5 самых грозных боевых топоров

Топор — орудие войны и мира: им можно одинаково хорошо рубить как дрова, так и головы! Сегодня мы расскажем о том, какие топоры завоевали себе славу и были наиболее популярны у воинов всех времен и народов.

Боевой топор бывает самым разным: одноручным и двуручным, с одним и даже с двумя лезвиями. При сравнительно легкой боевой части (не тяжелее 0,5−0,8 кг) и длинном (от 50 см) топорище, это оружие обладает впечатляющей пробивной силой — все дело в малой площади соприкосновения режущей кромки с поверхностью, в результате чего вся энергия удара концентрируется в одной точке. Топоры часто использовали против тяжелобронированной пехоты и кавалерии: узкое лезвие отлично вклинивается в сочленения доспехов и при удачном попадании может прорубить все слои защиты, оставив на теле длинный кровоточащий надрез.

Боевые модификации топоров широко использовались во всем мире начиная с древнейших времен: даже до эпохи металла люди вытесывали топорища из камня — это при том, что кварцевый стес по остроте не уступает скальпелю! Эволюция топора многообразна, и сегодня мы рассмотрим пятерку самых впечатляющих боевых топоров всех времен и народов:


Секира


Бродэкс — скандинавская боевая секира

Отличительная черта секиры — лезвие в форме полумесяца, длина которого может достигать 30−35 см. Увесистый кусок заточенного металла на длинном древке делал размашистые удары невероятно эффективными: зачастую это был единственный способ хоть как-то пробить тяжелый доспех. Широкое лезвие секиры могло выступать в качестве импровизированного гарпуна, стаскивающего наездника с седла. Боевая часть плотно вбивалась в проушину и закреплялась там с помощью клепок или гвоздей. Грубо говоря, секира — это общее название для целого ряда подвидов боевых топоров, о некоторых из которых мы расскажем ниже.

Самый яростный спор, который сопровождает секиру с того момента, как это грозное оружие полюбилось Голливуду — это, конечно, вопрос о существовании двулезвийных секир. Безусловно, на экране это чудо-оружие выглядит весьма эффектно и, вкупе с нелепым шлемом, украшенным парой острых рогов, завершает облик брутального скандинава. На практике же лезвие-«бабочка» слишком массивное, что создает при ударе очень большую инерцию. Часто на задней стороне боевой части топора располагался острый шип; впрочем, известны и греческие секиры-лабрисы с двумя широкими лезвиями — оружие по большей части церемониальное, но все же худо-бедно пригодное и для настоящего боя.

Валашка


Валашка — и посох, и боевое оружие

Национальный топорик горцев, населявших Карпаты. Узкий клинообразный набалдашник, сильно выступавший вперед, обух которого часто представлял собой кованую морду животного или просто был украшен резным орнаментом. Валашка, благодаря длинной рукояти — это и посох, и колун, и боевой топор. Такой инструмент был практически незаменим в горах и являлся статусным знаком половозрелого женатого мужчины, главы семьи.

Название топора происходит от Валахии — исторической области на юге современной Румынии, вотчины легендарного Влада III Цепеша. В Центральную Европу он перекочевал в XIV—XVII вв.еках и стал неизменным пастушеским атрибутом. Начиная с XVII века, валашка обрела популярность на воле народных восстаний и получила статус полноправного боевого оружия.

Бердыш


Бердыш отличает широкое, лунообразное лезвие с острым верхом

От прочих секир бердыш отличает очень широкое лезвие, имеющее форму вытянутого полумесяца. На нижнем конце длинного древка (т.н. ратовища) был закреплен железный наконечник (подток) — им оружие упирали в землю на параде и во время осады. На Руси бердыш в XV веке играл ту же роль, что и западноевропейская алебарда. Длинное древко позволяло держать большую дистанцию между противниками, а удар острого лезвия-полумесяца был воистину страшным. В отличие от многих других топоров, бердыш был эффективен не только как рубящее оружие: острым концом можно было колоть, а широкое лезвие неплохо отражало удары, так что умелому владельцу бердыша щит был без надобности.

Применялся бердыш и в конном бою. Бердыши конных стрельцов и драгун обладали меньшими размерами в сравнении с пехотными образцами, а на древке такого бердыша было по два железных кольца, чтобы оружие можно было подвесить на ремень.

Полэкс


Полэкс с защитными лангетами и обухом в форме молотка — оружие на все случаи жизни

Полэкс появился в Европе примерно в XV—XVI вв.еках и предназначался для пешего боя. Согласно разрозненным историческим источником, существовало множество вариантов этого оружия. Отличительной особенностью всегда оставался длинный шип на вершине и часто на нижнем конце оружия, а вот форма боевой части разнилась: тут и тяжелое лезвие топора, и молот с шипом-противовесом, и многое другое.

На древке полэкса можно заметить металлические плоски. Это так называемые лангеты, обеспечивающие древку дополнительную защиту от перерубания. Иногда можно встретить и рондели — специальные диски, защищающие кисти рук. Полэкс — оружие не только боевое, но и турнирное, а потому дополнительная защита, даже снижающая боевую эффективность, выглядит оправданной. Стоит отметить, что, в отличие от алебарды, навершие полэкса не было цельнокованным, а его части крепились друг к другу с помощью болтов или штифтов.

Бородовидный топор

5 самых грозных боевых топоров

«Борода» придавала топору дополнительные режущие свойства

«Классический», «дедушкин» топор пришел к нам с севера Европы. Само название скорее всего имеет скандинавское происхождение: норвежское слово Skeggox состоит из двух слов: skegg (борода) и ox (топор) — теперь вы можете при случае щегольнуть своими знаниями старонорвежского! Характерной особенностью топора являются прямая верхняя грань боевой части и оттянутое книзу лезвие. Такая форма придавала оружию не только рубящие, но и режущие свойства; к тому же, «борода» позволяла брать оружие двойным хватом, при котором одна рука была защищена самим лезвием. Кроме того, выемка уменьшала вес топора — а, учитывая недлинную рукоятку, бойцы с этим оружием делали ставку не на силу, а на скорость.

Такой топор, как и его многочисленные сородичи — это инструмент как для бытовых работ, так и для боя. Для норвежцев, чьи легкие челны не позволяли брать с собой избыток поклажи (ведь надо еще оставить место для награбленного добра!), подобная универсальность играла весьма важную роль.
Автор: Василий Макаров
Первоисточник: https://www.popmech.ru/weapon/381822-5-samyh-groznyh-boevyh-toporov/


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 102

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. andr327 (Андрей Соколов) 13 августа 2017 15:16
    Надо взять на вооружение! Оружие четвертой мировой войны!
    1. TIT (андрей) 13 августа 2017 17:53
      посмотрите здесь тоже ессть ,что взять на вооружение мало ли пригодиться
      lol


      на наш век и патронов и автоматов хватит при любом раскладе
      TIT
      1. TIT (андрей) 13 августа 2017 20:19
        ....................
        TIT
    2. Венд (Анатолий) 14 августа 2017 09:10
      Первым надо поставить францыску - боевой топор франков.
  2. MITIAI (MITIAI) 13 августа 2017 15:51
    Она уже идёт . Третья закончилась с уничтожением СССР
  3. алекс-сп (алексей ) 13 августа 2017 15:57
    Бердыш еще являлся и опорой при стрельбе из мушкета, и являлся,на мой взгляд, более эффективным оружием, чем широко распространенное "шведское перо"
    1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 17:35
      Цитата: алекс-сп
      являлся,на мой взгляд, более эффективным оружием, чем широко распространенное "шведское перо"

      Можно поспорить, как рубящее оружие, бердыш, видимо, более эффективен, благодаря массе, а вот колящие свойства явно хуже.
      1. алекс-сп (алексей ) 13 августа 2017 18:41
        может быть немного похуже пробивная способность, но учитывая то, что доспехи уже сходили на нет, то оставляемая острием бердыша широкая рваная рана гарантировано выбивала противника. кстати прямой укол входил в обучение стрельцов. Об этом есть у Чапыгина в "Гулящие люди"
        Кое где бердыш даже называли "русской алебардой"
        1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 19:07
          Цитата: алекс-сп
          кстати прямой укол входил в обучение стрельцов. Об этом есть у Чапыгина в "Гулящие люди"

          Что говорит об универсализме бердыша.
        2. мордвин 3 (Владимир...) 14 августа 2017 00:30
          Цитата: алекс-сп
          Кое где бердыш даже называли "русской алебардой"

          Читал, что в Англию Россия в среднии века поставляла топоры.
  4. Razvedka_Boem 13 августа 2017 16:24
    Удлинение мечей, как один из факторов, было желание перерубить древко копья. Начали удлинять оковку наконечника, я не знаю как это по ихнему..) , так, что одноручный меч уже не мог перерубить, появились двуручные мечи и пошло-поехало..
    Топор, во первых экономия металла, во вторых упрощенная техника, в третьих - всегда под рукой.
    А против доспехов, рубящий удар, всяко лучше колющего.. Если не пробьет, так оглушит.
    1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 16:45
      Цитата: Razvedka_Boem
      Удлинение мечей, как один из факторов, было желание перерубить древко копья.

      Удлинение мечей связанно не с развитием военного дела, а с развитием металлургии.
      1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 17:11
        Удлинение мечей связанно не с развитием военного дела

        Строй воинов который выставил вперед копья в несколько метров длиной и которой нужно сломать, породил двуручные мечи. Доспехи, как фактор, на это влияющий, появился позже.
        В данном случае, длина мечей, полагаю зависела, только от желания смахнуть ряд копий перед собой. Также можно вспомнить всадников, для которых длина клинка - критичная величина.
        1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 17:43
          Цитата: Razvedka_Boem
          Строй воинов который выставил вперед копья в несколько метров длиной и которой нужно сломать, породил двуручные мечи.

          Между фалангой и двуручными мечами несколько тысяч лет, ваши рассуждения категорически неверны.
          Цитата: Razvedka_Boem
          Также можно вспомнить всадников, для которых длина клинка - критичная величина.

          Клинок не основное оружие всадника. К примеру рыцари брали в руки меч только после спешивания.
          1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 17:47
            Между фалангой и двуручными мечами несколько тысяч лет, ваши рассуждения категорически неверны.

            Позвольте остаться при своем мнении..)
            Ни вы, ни я тогда не присутствовали. Я исхожу из логики, так же как и вы.
            Если археологи чего-то не нашли, это не значит, что этого не было.
            1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 17:53
              Цитата: Razvedka_Boem
              Если археологи чего-то не нашли, это не значит, что этого не было.

              Мечи были короткими именно из-за плохого материала, с развитием металлургии, когда стало возможным делать мечи нужной длины все короткое древковое оружие сошло на нет (топоры, короткие копья) и даже на алебардах вместо топорища стали ставить клинковые лезвия
            2. voyaka uh (Alexey) 13 августа 2017 17:58
              "Если археологи чего-то не нашли, это не значит, что этого не было."///

              Это как? belay По Вашей логике, если археологи не нашли у воинов древнего
              Рима ...револьверы, то это не значит, что их не было. Были, но археологи
              плохо искали lol .
              1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 18:05
                Цитата: voyaka uh
                Были, но археологи
                плохо искали

                историки так и действуют, у них нужно доказывать не теорию, а её не опровержение.
              2. Razvedka_Boem 13 августа 2017 18:19
                Это как?

                Может сгнило, рассыпалось в прах, ведь оружие не хранилось в музее, а лежало в земле, возможно не одну тысячу лет.
                И с подавляющим большинством вещей, которые могли бы быть доказательствами, так и случилось
                Те вещи, что иногда находят археологи, можно сравнить с попытками построить дом, ставя на фундамент десяток кирпичей.
                А все что в эти кирпичи не вписывается, просто отбрасывают, как не вписывающееся в картину миру.
              3. Барбулятор (Олег) 18 августа 2017 11:03
                Цитата: voyaka uh
                Если археологи чего-то не нашли, это не значит, что этого не было.

                Доказано, что радио изобрел не А.С. Попов, а неандертальцы: т.к. археологами не были найдены телефонные аппараты, столбы и провода, это означает только одно: они для связи использовали радио.
          2. Weyland (Константин) 29 августа 2017 21:22
            Цитата: Setrac
            Между фалангой и двуручными мечами несколько тысяч лет

            Во-первых, первый двуручник (фракийская ромфея) застал позднюю фалангу - но двумя веками ранее, по свидетельству Ксенофонта,те же фракийцы против фаланги успешно использовали "доппельзольднеров" с двуручными... дубинами! laughing
            А во-вторых, "Строй воинов который выставил вперед копья в несколько метров длиной" - не обязательно фаланга, это может быть и шотландский шилтрон (скорее всего, его и имел в виду Razvedka_Boem ), и испанская терция laughing
            1. Setrac (Сергей) 29 августа 2017 21:34
              Цитата: Weyland
              Во-первых, первый двуручник (фракийская ромфея) застал позднюю фалангу

              Однако римляне разобрали фалангу своим манипулярным строем без всяких двуручников.
              Я к тому что есть и было много других, более надежных способов победить строй копейщиков, нежели рубить копья двуручниками.
              1. Weyland (Константин) 31 августа 2017 01:00
                Цитата: Setrac
                есть и было много других, более надежных способов победить строй копейщиков, нежели рубить копья двуручниками.

                и какие? Легкая конница с луками? Это если у противника нет гетайров (которых при Пидне Персей почему-то так и не пустил в дело). Римляне при Пиднах победили исключительно благодаря пересеченке, на которой манипулярный строй имел преимущества перед фалангой. А поначалу-то дело у фаланги шло отлично:
                "Битва уже завязалась, когда появился Эмилий и увидел, что македоняне в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей. Когда же и все прочие македоняне по условленному сигналу разом отвели щиты от плеча и, взяв копья наперевес, стойко встретили натиск римлян, ему стала понятна вся сила этого сомкнутого, грозно ощетинившегося строя; никогда в жизни не видел он ничего более страшного и потому ощутил испуг и замешательство, и нередко впоследствии вспоминал об этом зрелище и о впечатлении, которое оно оставило."
                — Плутарх. Эмилий Павел, 19, 1—2
                1. Setrac (Сергей) 31 августа 2017 15:56
                  Цитата: Weyland
                  Битва уже завязалась, когда появился Эмилий и увидел, что македоняне в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей.

                  Это чистая белетристика. художественный вымысел.
                  Однако оставив в стороне манипулярный строй. Даже если встретит фалангу копьеносцев такой же фалангой - это будет лучше, нежели рубить копья двуручниками. Из всех способов рубить копья двуручником - самый идиотский и невыполнимый
          3. Molot1979 2 сентября 2017 05:52
            "Между фалангой и двуручными мечами несколько тысяч лет, ваши рассуждения категорически неверны."

            Сразу видно, что в предмете вы плаваете с грацией топора. Фаланга - это не только Греция и Македония дремучих времен. Это еще и строй швейцарской пехоты и ландскнехтов. Как раз 15-17 веков. Бойцы с двуручниками как раз и предназначались для того, чтобы идя впереди своих пикинеров мощными ударами своих длинных мечей ломать древки вражеских пик, за что и получали повышенную зарплату в сравнении с другими. Назывались они немецким термином доппельзольднер - "на двойном жаловании".
            1. Setrac (Сергей) 2 сентября 2017 15:54
              Цитата: Molot1979
              Как раз 15-17 веков. Бойцы с двуручниками как раз и предназначались для того, чтобы идя впереди своих пикинеров мощными ударами своих длинных мечей ломать древки вражеских пик, за что и получали повышенную зарплату в сравнении с другими.

              О боже, я оказывается плаваю... А вы в курсе что в то время уже во всю использовалось огнестрельное оружие? А мушкетеры повышенную зарплату не получали?
              У вас какая-то идея фикс - рубить копья двуручниками, возьмите топор и попробуйте разрубить черенок лопаты, желательно на весу - это физически невозможно.
    2. Мимопроходящий 13 августа 2017 17:35
      Цитата: Razvedka_Boem
      Удлинение мечей, как один из факторов, было желание перерубить древко копья.

      Перерубание древка точно не было основным боевым приемом, поэтому и удлинение мечей связано не с этим.
      Перерубить древко копья на весу задача трудновыполнимая, у кого есть дача с деревьями, тот это совершенно точно знает. Естественно десяток другой ударов перерубят, но копье не ветка, на каждый твой удар по уопью, оно отвечает ударом по тебе, так что разумнее и безопаснее отбить копье щитом и поразить самого копьеносца длинным оружием, к примеру мечем.
      1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 17:40
        отбить копье щитом и поразить самого копьеносца длинным оружием, к примеру мечем.

        Без комментариев..)
        1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 17:48
          Цитата: Razvedka_Boem
          Без комментариев..)

          У вас непонятки потому-что копья разные бывают. Длинное копье тяжелое и неповоротливое и его копьеносец держит двумя руками, это оружие против кавалерии.
          Но дело в том что в фаланге копья держат несколько рядов копьеносцев.
          1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 17:51
            У вас непонятки потому-что копья разные бывают

            Да шо вы говорите?..)
            Но дело в том что в фаланге копья держат несколько рядов копьеносцев.

            Их держат несколько рядов, так как длина и вес копья не позволяет удержать их одному человеку.
          2. CorvusCoraks (Александр) 11 сентября 2017 15:59
            Цитата: Setrac
            Длинное копье тяжелое и неповоротливое и его копьеносец держит двумя руками,

            Это уже пика, а не копье.
            Копья примерно 2,5+ м, пики бывают и по 3-5 метров.
            1. Setrac (Сергей) 11 сентября 2017 16:09
              Цитата: CorvusCoraks
              Это уже пика, а не копье.

              Пика - древковое колющее холодное оружие, является разновидностью копья. Т.е. можно сказать что всякая пика есть копье, но не всякое копье есть пика.
        2. Мимопроходящий 13 августа 2017 19:33
          Ясно, не желаете снизойти до содержательных аргументов. Ну и правильно, чего метать бисер... Только одного не пойму, смысл столь великому гуру обитать на по сути дилетантском ресурсе? а кажется понял, ЧСВ холить ;)
    3. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 17:38
      Цитата: Razvedka_Boem
      А против доспехов, рубящий удар, всяко лучше колющего..

      Это смотря какие доспехи, в некоторых случаях проще найти прорехи, чем тупо разрубать защиту, что гораздо сложнее для любого оружия.
      1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 17:43
        Это смотря какие доспехи

        Ударно-дробящее оружие, получило свое развитие в эпоху, когда рыцарские доспехи достигли своего пика. Различные клевцы, моргенштерны и пр. были результатом развития доспехов.
        1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 17:49
          Цитата: Razvedka_Boem
          Ударно-дробящее оружие, получило свое развитие в эпоху, когда рыцарские доспехи достигли своего пика. Различные клевцы, моргенштерны и пр. были результатом развития доспехов.

          Это не значит, что и защита, и атака были идеальными. Есть множество примеров, когда колющее оружие достаточно эффективно поражало рыцарские доспехи. Легкое колющее оружие позволяет нанести несколько ударов без значительных затрат сил, попробуйте помахать колуном на древке в 1,2 - 1,5м, и посмотрите на сколько у вас хватит сил. Причем, учитывая, что далеко не все удары будут эффективными.
          1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 17:54
            попробуйте помахать колуном на древке в 1,2 - 1,5м, и посмотрите на сколько у вас хватит сил.

            Профессиональный воин готовился с детства. Я смогу помахать мечом минуту-другую, а воин из дружины мог бы это делать намного дольше, причем в доспехах и двигаясь.
            1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 18:02
              Цитата: Razvedka_Boem
              а воин из дружины мог бы это делать намного дольше, причем в доспехах и двигаясь.

              Намного дольше это минут пять, от силы. Простое сравнение, посмотрите на современных профессиональных боксеров, они налегке, только перчатки, раунда с пятого уже заметна усталость и на них нет 20-40кг доспехов и в руках 3-10кг оружия, наши предки не очень уж нас превосходили по физическим данным, если даже не уступали.
              1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 18:08
                Намного дольше это минут пять, от силы

                Позвольте здесь не согласится.
                Как пример - даже на старинный гравюрах, можно обратить внимание на выраженные икроножные мышцы наших предков, это результат того, что все ходили пешком, кони и повозки не для всех.
                Теперь - профессиональный воин, который готовился с детства, и который годам к 15-16, после 10 лет подготовки, был серьезным бойцом..
                Некорректно сравнивать современного человека, с профессиональным воином, у которого режим и психофизическая подготовка имела одну направленность - убить как можно быстрее.
                И физически и главное психически, древний воин от современного человека отличался больше, чем космическая ракета от телеги.
                И телега в данном случае - это современный человек.
                1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 18:14
                  Цитата: Razvedka_Boem
                  Теперь - профессиональный воин, который готовился с детства, и который годам к 15-16, после 10 лет подготовки, был серьезным бойцом..
                  Некорректно сравнивать современного человека, с профессиональным воином, у которого режим и психофизическая подготовка имела одну направленность - убить как можно быстрее.

                  Мы говорим о физической подготовке, тот же современный профессиональный боксер является спортсменом с детства, вся его подготовка направлена на одно - быть лучшим, причем с привлечением всех современных средств, начиная с питания (вкупе с допингом, чего уж греха таить), а уж умение быть "панчером" это то, что нужно. И я не говорю о навыках, мы рассматриваем не единичный бой "один на один", а бой в строю "войско на войско".
                  1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 18:36
                    Мы говорим о физической подготовке, тот же современный профессиональный боксер является спортсменом с детства, вся его подготовка направлена на одно - быть лучшим,

                    Во первых, боксер это в первую очередь спортсмен и вся его подготовка узконаправленная.
                    Я сильно сомневаюсь, что современный боксер мог бы выиграть скажем у Пифагора, который был чемпионом по кулачному бою, босиком, без перчаток и без лимитированного раунда.
                    Кроме того, самый важный нюанс, это направленность подготовки. Боксер готовится к бою против боксера, его мотивация - стать чемпионом, получить пояс и деньги.
                    Мотивация воина - не умереть, выжить и убить врага. Он может для этого использовать все, как свое оружие, так и свое тело, рвать зубами и выдавливать глаза, у него отношение к жизни другое.
                    И воин может в доспехах сделать пеший переход и сражаться затем не 3 мин за раунд, а если надо будет и час и два.
                    Поэтому некорректно сравнивать современного спортсмена и воина, хоть рыцаря, хоть древнерусского дружинника, хоть самурая.
                    1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 18:53
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Во первых, боксер это в первую очередь спортсмен и вся его подготовка узконаправленная.

                      Узконаправленная?! belay Та же выносливость, физическая сила и техника боя. Посмотрите тренировки бойцов, они есть в открытом доступе.
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Я сильно сомневаюсь, что современный боксер мог бы выиграть скажем у Пифагора, который был чемпионом по кулачному бою, босиком, без перчаток и без лимитированного раунда.

                      Я сильно уверен, что Пифагор очень быстро бы лег в бою с серьезным бойцом ММА. yes
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      И воин может в доспехах сделать пеший переход и сражаться затем не 3 мин за раунд, а если надо будет и час и два.

                      Очень часто в описаниях тех или иных битв встречается, типа "войска были изнурены долгим переходом" или "воины устали от длительных сражений".
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Поэтому некорректно сравнивать современного спортсмена и воина, хоть рыцаря, хоть древнерусского дружинника, хоть самурая.

                      Я не сравниваю воинов, ни самураев с рыцарями, ни боксеров с дружинниками, я сравниваю физические возможности человека, а они, примерно, одинаковые и у современного спортсмена (да и просто подготовленного физически человека, например, солдата) и у средневекового бойца, и что сейчас, что тогда, легко размахивать топором, имеющим вес 5-10кг , человек достаточно долго не в силах. "...рука бойцов колоть устала..."(с)
                      1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 19:08
                        Узконаправленная?! belay Та же выносливость, физическая сила и техника боя. Посмотрите тренировки бойцов, они есть в открытом доступе.

                        Боксер сможет работать против ножа или дубины? А если дать ему меч, много он намахает?
                        А может ему попробовать сдать на краповый берет?..)
                        Я сильно уверен, что Пифагор очень быстро бы лег в бою с серьезным бойцом ММА.

                        Я сильно сомневаюсь, что древнегреческий панкратион уступил бы ММА.
                        Очень часто в описаниях тех или иных битв встречается, типа "войска были изнурены долгим переходом" или "воины устали от длительных сражений".

                        Ага, а сроки там указаны? Длительный переход - может это сутки без остановки? А длительное сражение - может это с утра и до вечера?
                        и что сейчас, что тогда, легко размахивать топором, имеющим вес 5-10кг , человек достаточно долго не в силах. "...рука бойцов колоть устала..."(с)

                        Современный человек не смог бы выдержать те нагрузки, которые испытывал средневековый воин или древнегреческий гоплит.
                2. CorvusCoraks (Александр) 11 сентября 2017 16:07
                  Цитата: Razvedka_Boem
                  Некорректно сравнивать современного человека, с профессиональным воином, у которого режим и психофизическая подготовка имела одну направленность - убить как можно быстрее.
                  И физически и главное психически, древний воин от современного человека отличался больше, чем космическая ракета от телеги.
                  И телега в данном случае - это современный человек.

                  Это если говорить про среднестатистического человека. Спортсмены чуть ближе по возможностям к людям времен холодного оружия.

                  Вообще очевидно, чем большая техногенная, научная развитость, тем меньше потребности у всех людей иметь высокий уровень физической подготовки.

                  Весьма вероятно, что люди до появления металлического оружия, при наличии достаточного питания физически могли быть сильнее и выносливее людей античности, средний веков и т.д. С совершенствованием технологий среднестатистический человек по своим сводным физическим данным скорее всего становился слабее, менее выносливым. По идее, с изобретением и массовым распространением огнестрела, люди все меньше нуждаются в физ. силе, чтобы убивать/защищаться.
        2. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 17:58
          Цитата: Razvedka_Boem
          Ударно-дробящее оружие, получило свое развитие в эпоху, когда рыцарские доспехи достигли своего пика.

          Да шо вы говорите?!))
          Когда рыцарские доспехи достигли своего пика уже во всю использовалось огнестрельное оружие
          1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 18:01
            Еще раз. Вы остаетесь при своем мнении. Я при своем. Довольно утомительно в данном формате отвечать вести дискуссию. Скорее данный формат служит для обозначения своей позиции. Думаю ясно, что у нас разный взгляд на это..)
            1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 18:07
              Цитата: Razvedka_Boem
              Довольно утомительно в данном формате отвечать вести дискуссию.

              То есть ответы вам не интересны? Зачем тогда вообще вы тут что-то пишите?
              Цитата: Razvedka_Boem
              Думаю ясно, что у нас разный взгляд на это..)

              Подтвердите свой взгляд аргументами, а то "баба яга против" - это не аргумент.
              1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 18:14
                То есть ответы вам не интересны? Зачем тогда вообще вы тут что-то пишите?

                Я написал, что топор - это экономия металла, и более простая техника владения. Меч оружие другого уровня.
                Подтвердите свой взгляд аргументами, а то "баба яга против" - это не аргумент.

                Я не профессиональный ролевик или реконструктор. Но исходя из своих физических параметров, они чуть выше среднего, исходя, что наши предки были не глупее нас, исходя из логики, я делаю вывод - что, удлинение мечей как первичный фактор, было вызвано стремлением сломать ряд копий, которые выставил перед собой строй.
                Еще пояснения нужны?
                1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 18:42
                  Цитата: Razvedka_Boem
                  Еще пояснения нужны?

                  Пояснения нужны.
                  Во первых - почему вы отбрасываете в сторону тот факт, что из-за несовершенства металлообработки длинные мечи просто не могли делать?
                  Во вторых - копья появились не просто на несколько тысяч лет раньше длинных мечей, но раньше вообще всего железного оружия.
                  В третьих - почему копья надо было рубить именно мечами, ведь хороший меч - штучный товар, им рядовых не вооружают.
                  В четвертых - а надо ли вообще рубить копья?
                  Во главе всех ваших рассуждения лежит неверный тезис о том, что копья надо рубить.

                  Хочу обратить ваше внимание что с развитием металлобработки связано развитие не только клинкового оружия, но и развитие средств защиты, а так-же развитие огнестрельного оружия.
                  1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 18:58
                    От чего зависит длина меча? От качества металла? Что вкладывается в понятие качество металла для меча в древнее время?
                    1.Бронзовые мечи были достаточно распространенные и твердые, чтобы сделать их двуручными.
                    2. Копья появились раньше мечей, потому что легки в изготовлении.
                    3. Рядовых и не вооружали, особенно двуручный меч, который требовал особого мастерства. Считается, что клейморы служили одной цели - прорубится сквозь строй копий. Да, это не времена фаланг, но длинные мечи тех времен, скорее всего просто не сохранились.
                    4. А как пройти вперед? Конница просто вязла в это лесе острого железа.
                    С чего вы взяли, что мое мнение неверное?
                    Только по
                    у кого есть дача с деревьями, тот это совершенно точно знает
                    ?
                    А у кого есть пистолет, тот точно будет победителем против ножа?..) Это не всегда правда.
                    Про металлообработку - я вас услышал. Но, вы говорите, что увеличение длины мечей связано с развитием металлообработки, а я придерживаюсь мнения, что это было обусловлено тактикой.
                    1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 19:14
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      1.Бронзовые мечи были достаточно распространенные и твердые, чтобы сделать их двуручными.

                      Это ваши фантазии, сопромат вам в зубы и учиться учиться и учиться, как завещал Великий Ленин.
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      2. Копья появились раньше мечей, потому что легки в изготовлении.

                      Я это и пытаюсь довести до вашего мозга - развитие металлообработки и экономики.
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Да, это не времена фаланг, но длинные мечи тех времен, скорее всего просто не сохранились.

                      Это притягивание фактов за уши. Есть такое понятие - бритва Окаама! Скорее всего их просто не было, ибо их было не из чего делать.
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      4. А как пройти вперед? Конница просто вязла в это лесе острого железа.

                      То есть вы не просто хотите порубить вражеские копья, вы хотите это сделать сидя на коне? Двуручным мечем?
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      А у кого есть пистолет, тот точно будет победителем против ножа?..) Это не всегда правда.

                      В случае промаха владелец пистолета может достать второй пистолет, или перезарядить пистолет, или достать свой нож.
                      А когда строй сто человек против ста человек залп из ста пистолетов решит исход боя.
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Про металлообработку - я вас услышал. Но, вы говорите, что увеличение длины мечей связано с развитием металлообработки, а я придерживаюсь мнения, что это было обусловлено тактикой.

                      Это не мое утверждение, погуглите вопрос в интернете если вас так заинтересовало. По видимому по образованию вы гуманитарий, раз раз легко отвергаете техническую сторону вопроса, тогда вам просто надо поверить на слово технарям.
                      1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 19:21
                        Цитата: Razvedka_Boem
                        1.Бронзовые мечи были достаточно распространенные и твердые, чтобы сделать их двуручными.

                        Они были короткими именно в силу своей бронзовости, просто нож - переросток.
                      2. Razvedka_Boem 13 августа 2017 19:25
                        Это ваши фантазии, сопромат вам в зубы и учиться учиться и учиться, как завещал Великий Ленин.

                        Давайте не будем говорить, про то, что кому в зубы.
                        Я это и пытаюсь довести до вашего мозга - развитие металлообработки и экономики.

                        Легки в изготовлении, значит, не нужно много металла и не нужно квалификации. Что и я пытаюсь донести до ваших мозгов.
                        То есть вы не просто хотите порубить вражеские копья, вы хотите это сделать сидя на коне? Двуручным мечем?

                        Это делала пехота.
                        В случае промаха владелец пистолета может достать второй пистолет, или перезарядить пистолет, или достать свой нож.

                        Его порежут до этого.
                        Это не мое утверждение, погуглите вопрос в интернете если вас так заинтересовало. По видимому по образованию вы гуманитарий, раз раз легко отвергаете техническую сторону вопроса, тогда вам просто надо поверить на слово технарям.

                        В гугле много чего есть..)
                        На сайте есть люди подкованные в этом вопросе. Если кто из них прокомментирирует, вот тогда было бы интересно.
                2. CorvusCoraks (Александр) 11 сентября 2017 16:24
                  Цитата: Razvedka_Boem
                  я делаю вывод - что, удлинение мечей как первичный фактор, было вызвано стремлением сломать ряд копий, которые выставил перед собой строй.
                  Еще пояснения нужны?

                  На самом деле двуручные мечи против слаженного копейного строя -малоэффективная вещь. Мечом отбить быстрый колющий довольно сложно. С другой стороны копье на весу перерубить это надо постараться...
                  Для этого есть разного рода застрельщики, пельтасты, лучники, метатели копий, пращники, маневры типа обхода с фланга/тыла, ну или если совсем никак, то против копейного строя главная задача нарушить его целостность, посеять в нем хаос - тогда он довольно легкая добыча. В лобовую это проще будет сделать тяжелой кавалерией, чем пешими с двуручным оружием. И то потери будут значительными при сшибке.
                  Я думаю удлинение мечей, как и появления двуручных/полуторных вариантов, это из-за улучшения технологий металлоплавки, кузнечного ремесла, плюс возможность бороться против всадников, плюс чем больше длина меча, тем больше его масса, значит больше импульса и энергии можно вложить в удар, что важно при повышении прочности доспехов.
                  1. Razvedka_Boem 11 сентября 2017 16:48
                    На самом деле двуручные мечи против слаженного копейного строя -малоэффективная вещь. Мечом отбить быстрый колющий довольно сложно. С другой стороны копье на весу перерубить это надо постараться...

                    Не видел вживую, могу только предполагать как и вы.
                    Мы сравниваем свои физические кондиции, с физической подготовкой профессионального воина, который учился владеть оружием с детства.
                    Я предполагаю, что их физические кондиции были достаточны для того, чтобы использовать двуручный меч именно для того, чтобы сделать проход в ряде выставленных перед ним копий. То есть - скорость удара, его сила и подвижность бойца, делала это возможным.
                    Другого применения длинного меча трудно найти.
                    Рубка доспехов? С этим справится лучше чекан или палица. Оружие против конницы?.. Для этого лучше длинные копья..
                    Все мои выводы основаны на логике.
                    Хотя тема в конце вылилась в сплошной холивар..
                    1. CorvusCoraks (Александр) 11 сентября 2017 17:18
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Мы сравниваем свои физические кондиции, с физической подготовкой профессионального воина, который учился владеть оружием с детства.

                      Это отдельная тема. Почему именно профессионала? Профессионалов было не так много, т.к. это люди полностью посвятившие себя военному делу, а значит ничего не производящие, а значит их надо было кормить, содержать, одевать и т.д., что даже в средние века было не так просто, ибо производительность труда была невысокой. Отсюда занимавшихся только военным делом и ничем больше было не так много (взять тех же дворян, боярские дружины, западных рыцарей и прочее.). А в случае серьезных б.д. набиралось ополчение, рекрутеры, мобилизация и т.д., которые именно в военном плане были не слишком подготовлены - мясо, если кратко.

                      Отсюда вывод, что
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Я предполагаю, что их физические кондиции были достаточны для того, чтобы использовать двуручный меч именно для того, чтобы сделать проход в ряде выставленных перед ним копий. То есть - скорость удара, его сила и подвижность бойца, делала это возможным.

                      Такого уровня бойцов было весьма ограниченное количество в военных объединениях. Они могли быть аналогами современного войскового спецназа. Иными словами ценными людьми с высокими боевыми характеристиками на фоне среднего уровня войска. И большой вопрос стали бы командующие отправлять самые боеспособные части (силы) с высокой вероятностью на гибель.

                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Рубка доспехов? С этим справится лучше чекан или палица. Оружие против конницы?.. Для этого лучше длинные копья..

                      Конечно. Но копья и чекан или палица не универсальны, вернее много менее универсальны , чем просто меч, а тем более полуторный или двуручный меч. Попробуйте пешим воевать палицей или чеканом против конника в ближнем бою или копьем пробить прочный доспех, будучи опять же пешим. Длинный меч более-менее позволяет решать все эти задачи и это попроще, чем если бы пришлось 1 бойцу носить все перечисленное оружие. Ведь боец не может знать заранее какое именно род войск/оружие будет использоваться против него.
    4. kugelblitz (kugelblitz) 13 августа 2017 21:16
      Во первых топор на самом деле фигня супротив доспехов, тот же эффект как у моргенштерна. Т.е. оружие простых солдат и крестьян. Знать предпочитала как раз мечи по причине именно колющих способностей, хотя рубить при должной сноровке можно всегда, кроме разумеется рапир. Именно центровка ближе к гарде способствовала быстрому перенацеливанию в ходе фехтования. Достаточно посмотреть старинные мануалы с вариантами приемов. Отголоски видны в современных приемах спортивного фехтования.



      И по такому же принципу сосредоточения удара в одной точке работал боевой молот-чекан, прошибая даже пластинчастые доспехи. Не зря у многих представленных тут топоров есть напоминающие чеканы шипы с обратной лезвию стороне. При том молоты стали настолько опасным оружием, что его запрещалось носить простолюдинам.

      Насчет рубящего удара, то в этом плане как раз арабы слились со своими саблями перед мечами крестоносцев, как и турки не смогли пробиться дальше в Европу, столкнувшись с тяжелобронированной кавалерией.
  5. kalibr_12x76 13 августа 2017 17:13
    "...На Руси бердыш в XV веке..."
    "...Применялся бердыш и в конном бою..."

    -
    Историк Олег Двуреченский утверждает, что бердыши появились не ранее 80-х годов 16-го века и были исключительно оружием пехоты.
  6. Мимопроходящий 13 августа 2017 17:23
    Древко на фотках везде мореное. Так конечно красивше, но что-то я сомневаюсь, что у простого боевого топора были такие изыски. Скорее цвет был как у старого черенка от лопаты.
    Особенно порадовала фотка бородовидных топоров, за такой креативный дизайн рукоятки суровый скандинав снес бы этим же топором голову тому горе-реконструктору, ибо нефиг портить боевое оружие.
    1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 17:39
      Цитата: Мимопроходящий
      Древко на фотках везде мореное.

      Наверно, все-таки обожженое, а не мореное.
      1. TIT (андрей) 13 августа 2017 18:06
        самый "грозный" жаль в топ не ввели wassat
        TIT
  7. voyaka uh (Alexey) 13 августа 2017 18:02
    Боевые топоры применялись редко, так раз центр тяжести оружия
    далеко от руки (у меча наоборот). Если промахнулся, сам улетишь по инерции
    вперед ...и погибнешь.
    1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 18:18
      Цитата: voyaka uh
      Боевые топоры применялись редко, так раз центр тяжести оружия
      далеко от руки (у меча наоборот). Если промахнулся, сам улетишь по инерции
      вперед ...и погибнешь.

      Наоборот, часто топор был оружием достаточно дешевым в изготовлении и навыки его использования нашими предками были распространены у большого круга людей, так как он был орудием, использовавшимся в хозяйстве.
  8. andrewkor 13 августа 2017 18:14
    Автор забыл легендарную МСЛ от ВДВ и БСЛ от стройбата!
  9. andrewkor 13 августа 2017 18:17
    Цитата: Владимирец
    Цитата: Razvedka_Boem
    а воин из дружины мог бы это делать намного дольше, причем в доспехах и двигаясь.

    Намного дольше это минут пять, от силы. Простое сравнение, посмотрите на современных профессиональных боксеров, они налегке, только перчатки, раунда с пятого уже заметна усталость и на них нет 20-40кг доспехов и в руках 3-10кг оружия, наши предки не очень уж нас превосходили по физическим данным, если даже не уступали.

    В летописях есть сведения, что некоторые битвы длились целые сутки!А ещё автор упустил МСЛ от ВДВ и БСЛ от стройбата!
    1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 18:55
      Цитата: andrewkor
      В летописях есть сведения, что некоторые битвы длились целые сутки!

      Это не говорит о том, что воин с секирой махал ею целые сутки.
  10. Грац (Грац) 13 августа 2017 18:30
    мне кажется метательные топоры по типу франциски тоже должны были быть распространены
    1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 18:58
      Цитата: Грац
      метательные топоры по типу франциски

      Это из серии индейских томагавков, никто из воинов никогда в обычном бою не швырял свой топор в противника, так как оружие было дорого, а расстаться в бою со своим оружием может только и.диот.
      1. TIT (андрей) 13 августа 2017 19:17
        Цитата: Владимирец
        оружием может только и.диот.




        вывод
        TIT
        1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 19:31
          А из "Игры престолов" нет примера? wink Вы себя поставьте на место воина, Вы бросаете свой топор во врага, пусть даже и удачно, дальше в битве Вы чем участвуете? Своим грозным видом или, как герои художественных фильмов, ловко завладеваете их оружием?
          1. TIT (андрей) 13 августа 2017 19:53
            Цитата: Владимирец
            Вы чем участвуете?

            Цитата: TIT
            вывод


            winked
            TIT
  11. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 19:16
    Razvedka_Boem,
    Цитата: Razvedka_Boem
    Боксер сможет работать против ножа или дубины? А если дать ему меч, много он намахает?
    А может ему попробовать сдать на краповый берет?..)

    Я ещё раз повторю: я говорю о ФИЗИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ, а не о навыках действий против холодного оружия.
    Цитата: Razvedka_Boem
    Я сильно сомневаюсь, что древнегреческий панкратион был уступил бы ММА.

    Наш спор вообще ни о чем. request
    Цитата: Razvedka_Boem
    Ага, с сроки там указаны? Длительный переход - может это сутки без остановки? А длительное сражение - может это с утра и до вечера?

    Ну зачем Вы к этому цепляетесь, Вы же уверены, что древний воин, познававший азы боя не устает? yes
    Цитата: Razvedka_Boem
    Современный человек не смог бы выдержать те нагрузки, которые испытывал средневековый воин или древнегреческий гоплит.

    А с чего такая уверенность? Есть обоснования?
    1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 19:37
      Я ещё раз повторю: я говорю о ФИЗИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ, а не о навыках действий против холодного оружия.

      Если вы еще не потеряли нить разговора - Я написал, что подготовка боксера - узконаправленная.
      Вы начали возражать.
      Наш спор вообще ни о чем.

      Согласен. Я не древний воин и марафон после целого дня боя не буду бегать, а вы просто проводите воскресный вечер на любимом сайте..)
      Ну зачем Вы к этому цепляетесь, Вы же уверены, что древний воин, познававший азы боя не устает?

      Устает, но позже, чем современный человек.
      А с чего такая уверенность? Есть обоснования?

      Хорошо, возьмем для гипотетического сравнения бойцов спецназа. Крепкие, выносливые ребята, могущие с 40 кг снаряжения сделать серьезный марш-бросок.
      Изначально, это абсолютно здоровые люди, обычные люди, достигающие серьезных результатов, ну скажем за 5 лет. Дальше они продолжают совершенствоваться профессионально и скажем начав в 20 лет, годам к 40 или раньше, они уже не могут быть активными сотрудниками.
      Теперь древние воины. Готовили их с лет 6-7. В среднем 10 лет, потом первый поход, и если их не убивали, сразу, то были высокие шансы, что они станут настоящими воинами.
      Учитывая, что продолжительность жизни тогда была меньше, их активность, вероятно можно сравнить с современными сроками службы, т.е. лет через 20 они уже становились инструкторами.
      Какая разница между ними? Вы говорите - только в физ.подготовке. Но на самом деле, физ.подготовка для воина важный, но не основной элемент, главное ДУХ.
      И дух воина тех времен, невозможно воспитать в современном человеке.
      1. Владимирец (Евгений) 13 августа 2017 19:57
        Цитата: Razvedka_Boem
        Если вы еще не потеряли нить разговора - Я написал, что подготовка боксера - узконаправленная.
        Вы начали возражать.

        Я то как раз не потерял, и ещё раз повторю
        Цитата: Владимирец
        Та же выносливость, физическая сила и техника боя. Посмотрите тренировки бойцов, они есть в открытом доступе.

        Те же качества должны быть и древнего бойца.
        Цитата: Razvedka_Boem
        вы просто проводите воскресный вечер на любимом сайте..)

        А Вы, видимо, здесь за правду бьётесь, ага. Простите, помешал историку.
        Цитата: Razvedka_Boem
        орошо, возьмем для гипотетического сравнения бойцов спецназа. Крепкие, выносливые ребята, могущие с 40 кг снаряжения сделать серьезный марш-бросок.
        Изначально, это абсолютно здоровые люди, обычные люди, достигающие серьезных результатов, ну скажем за 5 лет. Дальше они продолжают совершенствоваться профессионально и скажем начав в 20 лет, годам к 40 или раньше, они уже не могут быть активными сотрудниками.
        Теперь древние воины. Готовили их с лет 6-7. В среднем 10 лет, потом первый поход, и если их не убивали, сразу, то были высокие шансы, что они станут настоящими воинами.
        Учитывая, что продолжительность жизни тогда была меньше, их активность, вероятно можно сравнить с современными сроками службы, т.е. лет через 20 они уже становились инструкторами.

        Блин, Вы сами себе противоречите, учитывая разную продолжительность жизни, к 40 годам ваших древних воинов просто не было на свете, не надо смотреть голливудские фильмы.
        Цитата: Razvedka_Boem
        Вы говорите - только в физ.подготовке. Но на самом деле, физ.подготовка для воина важный, но не основной элемент, главное ДУХ.
        И дух воина тех времен, невозможно воспитать в современном человеке.

        Ну конечно, дух солдат Сталинграда, множества героев ВОВ, 6 роты не идет ни в какое сравнение с духом древних воинов? Вы в своем уме? И те, и те, сражались, зная о своей неминуемой гибели, но, тем не менее, выполнили свой долг до конца, о чем Вы говорите? Что, безымянный солдат РККА, подрывая себя и окруживших его фашистов имел меньший дух, чем древний гоплит? Вы в своем уме?
        1. Razvedka_Boem 14 августа 2017 05:41
          Ну конечно, дух солдат Сталинграда, множества героев ВОВ, 6 роты не идет ни в какое сравнение с духом древних воинов? Вы в своем уме?

          Что, безымянный солдат РККА, подрывая себя и окруживших его фашистов имел меньший дух, чем древний гоплит? Вы в своем уме?

          Я в своем. Не нужно считать других, глупее себя. И не нужно считать, что ваше мнение - истина в последней инстанции.
          Почему ваше сравнение некорректно?
          Потому что, ценность человеческой жизни тогда, была не дороже одежды одетой на нем или мелкой монеты.
          Именно отношение к жизни и смерти отличало воина от простого человека. Убить другого человека было легче, чем вам прихлопнуть муху.
          И именно это, сейчас невозможно воспроизвести в современном человеке, разве что, если вы не захотите увидеть маньяка.
          Также, есть героизм простого солдата, который сражался насмерть, потому что он защищал свой дом.
          А есть понятие "воинский дух". Это целое мировоззрение. Вы перепутали эти понятия.
        2. Razvedka_Boem 14 августа 2017 10:46
          Пы.Сы.
          не надо смотреть голливудские фильмы

          Не смотрю. Предпочитаю европейское кино.
  12. урман (александр) 13 августа 2017 19:23
    Цитата: Razvedka_Boem
    И физически и главное психически, древний воин от современного человека

    Тут я с вами согласен. ДА и выносливости у наших предков поболе было.
    А ещё пример из ( богач бедняк ирвина шоу)
    там главный герой, проиграл важный боксёрский поединок.
    Пришёл домой а победитель там с его девушкой.
    Ну он его и уделал, в боях без правил, так как был большой опыт уличных драк.
    Так и у воинов, никаких правил, главное убить противника и самому остаться в живых.
    О спорт ты мир а на войне свои законы.
    И частенько побеждает не самый сильный а самый опытный, прошедший крым и рым.
  13. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 19:33
    Цитата: Razvedka_Boem
    Легки в изготовлении, значит, не нужно много металла и не нужно квалификации. Что и я пытаюсь донести до ваших мозгов.

    Нужная квалификация и много материалов - это экономика, я же вам говорю о полном отсутствии материалов с нужными характеристиками для изготовления длинного клинка.
    Цитата: Razvedka_Boem
    Это делала пехота.

    Уже легче, а почему пехота не может расстрелять пикинеров из луков и арбалетов? Из мушкетов наконец? Зачем рубить копья?
    Цитата: Razvedka_Boem
    Его порежут до этого.

    Вы насмотрелись американских боевиков, в которых враг всегда промахивается, а ГГ - попадает. Если ваши солдаты такие криворукие, что промахиваются из двух пистолетов и не успевают достать свой нож - может вам сразу сдаться? Вам даже ядерная бомба не поможет.
    1. Razvedka_Boem 13 августа 2017 19:44
      Уже легче, а почему пехота не может расстрелять пикинеров из луков и арбалетов? Из мушкетов наконец? Зачем рубить копья?

      Наверно потому, что огнестрел появился позже.
      Вы насмотрелись американских боевиков, в которых враг всегда промахивается, а ГГ - попадает.

      Не судите других и не судимы будете.
      1. Setrac (Сергей) 13 августа 2017 20:07
        Цитата: Razvedka_Boem
        Наверно потому, что огнестрел появился позже.

        С какого перепугу?
        Цитата: Razvedka_Boem
        Не судите других и не судимы будете.

        Это же у вас криворукие солдаты, в упор попасть не могут, при чем тут я?
        1. Razvedka_Boem 14 августа 2017 05:24
          С какого перепугу?

          Огнестрел появился позже двуручных мечей.
          Это же у вас криворукие солдаты, в упор попасть не могут, при чем тут я?

          С чего вы это взяли? Сами что-то придумали, сами в это поверили и теперь это говорите..)
          Изначально, я сказал, что и пистолет может не помочь против ножа. Учитывая что с ножом на вас не понесутся выставив его перед собой, отбить атаку с ножом практически нереально.
          Для ликбеза
          https://www.youtube.com/watch?v=JlE4tjHPryg
          1. Setrac (Сергей) 14 августа 2017 14:57
            Цитата: Razvedka_Boem
            Огнестрел появился позже двуручных мечей.

            Ну ладно, огнестрел появился позже, но что мешает строй копейщиков продавить таким же строем копейщиков? К чему этот геморрой с двуручными мечами и сомнительным исходом?
            К вашему сведению двуручные мечи появились как оружие против бронированной пехоты. а вовсе не против пикинеров.
            Цитата: Razvedka_Boem
            Изначально, я сказал, что и пистолет может не помочь против ножа.

            Вы всерьез тут пытаетесь нас убедить что клинковое оружие лучше огнестрельного?
            Цитата: Razvedka_Boem
            Для ликбеза
            https://www.youtube.com/watch?v=JlE4tjHPryg

            Что за дремучее невежество - ссылаться на ютубе? Теперь понятен источник ваших "знаний"
            1. Razvedka_Boem 14 августа 2017 16:40
              Вы всерьез тут пытаетесь нас убедить что клинковое оружие лучше огнестрельного?

              Где?
              Что за дремучее невежество - ссылаться на ютубе? Теперь понятен источник ваших "знаний"

              Хамить не надо. Если я лично не могу что-то показать вам, это покажет ютуб. Хотя судя по вашим словам, вы даже не удосужились посмотреть.
              1. Setrac (Сергей) 14 августа 2017 18:57
                Цитата: Razvedka_Boem
                Где?

                Выше по тексту.
                Цитата: Razvedka_Boem
                Хамить не надо.

                Вы сами себе хамите ссылкой на ютубе, вы ещё на википедию сошлитесь.
                К вашему сведению ссылки появились за долго до появления интернета. В любой книге (кроме художественных) вы найдете ссылку на источники информации.
                1. Razvedka_Boem 15 августа 2017 05:24
                  Выше по тексту

                  Еще раз - "Изначально я сказал, что пистолет может не помочь против ножа".
                  "может не помочь" - это не категоричное утверждение, это допущение, надеюсь вы достаточно хорошо владеете русским языком, чтобы улавливать подобные нюансы.
                  "Смекаете?"
                  И если вы лично, никогда не сталкивались с подобными ситуациями, это не значит, что их не бывает. Не всегда возможно извлечь пистолет и выстрелить. Если патрон находится уже в патронике, то хороший стрелок может извлечь пистолет и выстрелить за 0.1 секунду. Хороший ножевик может достать нож и сделать пару уколов или порезов за такое же время.
                  Но, ножевик не будет демонстрировать нож, атака ножом будет скрытой и с минимальной дистанции, именно поэтому пистолет ничего здесь может не решить.
                  Вы сами себе хамите ссылкой на ютубе, вы ещё на википедию сошлитесь

                  Практически весь видеоконтент, который также присутствует и на это уважаемом сайте, находится на ютуб. То есть вы, оскорбили миллионы людей которые не только смотрят ютуб, но и ведут там различные каналы и блоги и делятся людьми различными знаниями. А также и этот сайт, так как если вы перейдете в раздел Фото и видео, убедитесь, что возможно для вас это будет открытием, но и там все видео на ютуб.
                  А википедия, несмотря на то, что ее авторитет уже не прежний, остается до сих пор, достаточно серьезным источником, где можно найти хотя бы список литературы, который использовался при написании той или иной статьи.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Setrac (Сергей) 15 августа 2017 16:50
                        Цитата: Razvedka_Boem
                        Тяжелый случай..

                        Я тоже так думаю читая ваши сообщения.
                        Цитата: Razvedka_Boem
                        "Не всегда возможно извлечь пистолет и выстрелить. Если патрон находится уже в патронике, то хороший стрелок может извлечь пистолет и выстрелить за 0.1 секунду. Хороший ножевик может достать нож и сделать пару уколов или порезов за такое же время."

                        Алле гараж, речь шла о строе копейщиков, который вы собрались рубить мечем, строй сражается против строя! У пехотинцев море времени чтоб достать оружие и хорошо прицелиться, даже будет время перезарядить кремневый пистолет! Какая тут "быстрая атака ножом"? Тут воины в доспехах, можете своим ножиком до еврейской пасхи ковырять без всякого результата...
                        Цитата: Razvedka_Boem
                        И до свиданья.

                        Ну уж нет, продолжим диалог, раз уж вы позабыли с чего все началось.
                        Цитата: Razvedka_Boem
                        Вашу логику я уже не пытаюсь понять

                        Вы вообще ничего понять не пытаетесь, вам понравилась идея рубить копья двуручным мечем и вы гоните её как Хрущев кукурузу.
  14. Крым26 13 августа 2017 20:55
    Интересно, валашка может быть родственницей томагавка?)))
    1. Михаил_Зверев (Михаил) 14 августа 2017 01:41
      Очень дальней, в смысле что это тоже топор. Томагавк собственно это название разного рода каменных палиц и дубинок, перенесённое на топорики европейских поселенцев.
  15. Wengr 13 августа 2017 21:52
    В Закарпатье бартка называется,а не Валашка.Впервые слышу такой термин. Гуцулы,бойки,лемки - именно бартка была.
    1. Михаил_Зверев (Михаил) 14 августа 2017 01:35
      Валашка это словацкий термин, такие топорики были также у словаков, польских гуралей, венгров, румын, в общем у всех жителей Карпат.
  16. alatanas (Александър Атанасов) 14 августа 2017 00:15

    Прародитель боевого топора. Варненский некрополь (Болгария), медь, V-й век до Хр. е
  17. alatanas (Александър Атанасов) 14 августа 2017 00:16

    Скифский боевой топор - сигарис
  18. alatanas (Александър Атанасов) 14 августа 2017 00:22

    Фракийский конник с боевым топором представляющим дальнейшее развитие топора с Варненского некрополя
    (материал - предпологаемо бронз).
  19. alatanas (Александър Атанасов) 14 августа 2017 00:29

    Железный двуострый топор из фракийского некрополя возле римского города Нове (Novae) - в 4-х километрах от г. Свиштов (Болгария).
    1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 00:42
      Это все новоделы - вот реальная древность: каменные боевые топоры ариев, Восточная Европа, 3 тысячелетие до н.э.

  20. Айрателинсион (Миша Голубев) 14 августа 2017 05:57
    Razvedka_Boem,
    Серьезно? И на чем основывается Ваша уверенность? Понятие акселерация Вам знакомо?
    1. Razvedka_Boem 14 августа 2017 11:15
      Серьезно? И на чем основывается Ваша уверенность? Понятие акселерация Вам знакомо?

      Похоже спор вы читали по диагонали. Но даже, если это так, не стоит считать, что другие знают меньше вас.
      Это я к тому, что понятие "акселерация" мне знакомо. Как и полагаю, подавляющему большинству людей.
      А вам знакомо понятие - тренировка? Какие мышцы и какими упражнениями нарабатываются у мечника? А теперь, представьте, что подготовка воина идет лет с 5-7 и к 15-16 годам он представляет собой достаточно серьезную силу.
      В современном мире никто не готовит воина с 5-6 лет. Кто-то занимается спортом с этих лет, но спорт, это не боевая подготовка..
      Спортсмены готовятся в спец.обуви, на спец покрытии, в комфортных условия спортзала, принимают различные медикаменты, ими занимаются массажисты и врачи.
      В древности все было намного жестче.
      Древний воин готовился не только физически, но и морально. Его взгляд на мир, отношение к жизни и смерти было иным. Именно поэтому, современный человек не смог бы справится с древним воином.
      Современный среднестатистический горожанин, физически слабее среднестатистического жителя древнего города, скажем древнего грека.
      1. Айрателинсион (Миша Голубев) 14 августа 2017 11:50
        На мой взгляд, вы слишком сильно напираете на моральную сторону вопроса.
        Далее, вы забываете, что для адекватного сравнения необходимо сравнивать тех, кого готовят - не солдатов срочников, а профессиональных военных. При этом сравнение мы имеем вечно полуголодного юнца лет 18 против мужчины лет 25-30, не имевшего серьезных проблем с питанием, морально готового к убийствам. Это один из примеров. Остальные сможете достроить?
      2. garri-lin ( стрелок) 15 августа 2017 21:48
        Осмелюсь добавить. И сейчас есть люди которые с ранних лет занимаются тяжелым физическим трудом. Жители отдаленных поселений. Горцы. Жители пустынь и крайнего севера. Их сила и выносливость поражают. При достаточном питании такие люди работают по 12 / 16 часов с полной выкладкой. И это для них норма!!!
  21. Кащенко (Сергей) 14 августа 2017 11:47
    Коменты повеселили.Давно так не смеялся.Спасибо.Вот что бывает когда люди максимально далекие от предмета обсуждения,начинают его обсуждать и выдвигать порой просто невероятные теории и строить какие то умопомрачительные предположения.. Без обид,но это так... laughing
  22. SoboL (Александр) 18 августа 2017 10:31
    Цитата: voyaka uh
    "Если археологи чего-то не нашли, это не значит, что этого не было."///

    Это как? belay По Вашей логике, если археологи не нашли у воинов древнего
    Рима ...револьверы, то это не значит, что их не было. Были, но археологи
    плохо искали lol .

    Ну а это чего тогда?:
  23. Скифотавр (Александр) 7 сентября 2017 00:07
    А вот скифский "полэкс" из захоронения: smile
Картина дня