Вооружение воинов-тюрков эпохи раннего средневековья (часть первая)

«И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырёх животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить»
(Откровение Иоанна Богослова 6:1-2)


Всегда было и будет так, что существует специальная литература по какому-то предмету, которая требует изучения и определенных знаний, позволяющих это изучение осуществить надлежащим образом, и научно-популярная литература, содержание которой по этому же предмету адаптировано для массовой аудитории. Разумеется, чем тема не обширнее, тем более обширной является ее историография. Однако рано или поздно появляются так называемые «обобщающие работы», в которых разрозненные в различных источниках сведения сводятся воедино и получается очень интересный труд, своего рода вершина айсберга всей предшествующей ему информации. Например, по теме вооружения монголо-татарских воинов такой работой является книга Горелика М.В. «Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, снаряжение, оружие». (М.: ООО «Восточный горизонт», 2002. — 84 с. — (Униформа армий мира). — 3000 экз. — ISBN 5-93848-002-7), которая вполне академична и одновременно написана простым и понятным языком и к тому же прекрасно иллюстрирована.



Тюркские воины VI –VII вв. Рис. Ангуса МакБрайда.

Однако до этого времени Центральная Азия отнюдь не пустовала. Там обитали свои народы, существовали могучие империи и развитые цивилизации, военное дело которых оказало значительное влияние на их соседей. В частности, таким народом были западные тюрки, вооружению которых была посвящена научная статья А.Ю. Борисенко, Ю.С. Худякова, К.Ш. Табалдиева, и О.А. Солтобаева «ВООРУЖЕНИЕ ЗАПАДНЫХ ТЮРОК», подготовленная по программе Президиума РАН «Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям». Проект № 21.2.

Именно с ней необходимо как следует познакомиться, чтобы представлять себе военное дело номадов в целом, и более поздних наследников древних тюрок в частности. Поскольку сама эта работа достаточно велика и содержит большой объем довольно-таки специфического иконографического материала (графические прорисовки), попробуем представить это в несколько более популяризированном формате с иллюстрациями из доступных современных интернет-источников.

Вооружение воинов-тюрков эпохи раннего средневековья (часть первая)

Древнетюркское изваяние. IX—X вв. Чуйская долина, Киргизия. Эрмитаж (Санкт-Петербург).

Итак, что сообщают нам авторы этой работы? Оказывается, уже в середине I тыс. н. э. древние тюрки во главе с правящим родом Ашина сумели покорить племена номадов, обитавших в степном поясе Евразии и создать мощное военное государство, получившее название Первого Тюркского каганата. В ходе практически непрерывных войн они подчинили себе многочисленные, причем различные и по культуре, и этнической принадлежности кочевые племена, обитавшие в евразийских степях на всем протяжении от Желтого до Черного моря, и, соответственно, от сибирской тайги до границ с Ираном и Китаем. Именно тогда под влиянием их культуры у евроазиатских кочевников как раз и получили самое широкое распространение характерные виды оружия, одежды воинов и боевых коней, оформилась тактика ведения конного боя, ну и, конечно, воинские традиции. Главной целью правителей каганата при этом являлся контроль над оказавшимися в их зоне влияния маршрутами Великого Шелкового пути. Они взимали дань с торговцев шелком и стремились навязывать неравноправные договоры Китаю, Ирану и прочим оседлым земледельческим государствам, чтобы те выплачивали им подати. То есть сформировали определенный тип региональной культуры, который впоследствии унаследовали и те представители кочевого мира, которые им наследовали.


Одна из очень интересных монографий по этой теме. Единственный и главный ее недостаток – плохая полиграфия и отсутствие цветных фотографий и иллюстраций. Тут большинству наших исторических публикаций советского времени до оспреевских изданий было, увы, как землянам до Марса.

Успехи тюрок в раннем средневековье были бы немыслимы, не обладай они достаточно совершенными для того времени средствами дистанционного и ближнего боя, а также доспехами для воинов и их боевых коней. Исследователи отмечают значительное типологическое разнообразие вооружения древних тюрок, то есть их высокую военную культуру. К числу новаций относились технологии изготовления луков и стрел, клинкового оружия, различных средств индивидуальной защиты, а также снаряжения всадников и их верховых коней.

Повсеместное распространение получили седла с жесткой основой и стремена, благодаря которым посадка воинов значительно упрочилась, что расширило их возможности вести конный бой. В армии у древних тюрок, да и ряда соседних с ними кочевых народов именно тогда появились и отряды панцирной конницы, ставшей с этого времени у номадов центрально-азиатского региона самостоятельным родом войск. Соответственно, кроме «скифской тактики» дистанционного расстрела неприятеля из луков, у них появился и такой прием, как фронтальная атака силами тяжеловооруженных всадников.

Большой интерес в плане изучение вооружения, военного дела и военного искусства представляет культура западных тюрков, обитавших в горах и степных районах Семиречья, в Восточном и Западном Тянь-Шане, а также в Средней Азии в VI – VIII вв. Важно отметить, что в составе созданных там государств входила также и большая часть оседлого торгово-ремесленного населения, жившего в городах и земледельческих оазисах в Восточном Туркестане и в Средней Азии. Столь тесное смешение кочевников тюрок с оседлыми иранцами не могло не вызвать взаимопроникновения их культур, а это сказалось в свою очередь и на вооружении, и на военном искусстве как западнотюркских, так и тюргешских воинов. Постоянные войны западных тюрок с Сасанидским Ираном тоже оказали большое влияние как на тех, так и на других, что в итоге сказалось на совершенствовании военного дела на территории кочевого мира всей степной Евразии.


Карта распространения тюркских народов.

Что является источниковедческой основой всех этих суждений о характере военного дела тюрок в VI – VIII вв.? Прежде всего, это находки различных предметов вооружения в ходе раскопок погребений древнетюркской культуры, а также изображения воинов-тюрков, сделанные на фресках, каменных изваяниях, петроглифы, а также сделанные древними авторами описания войн, битв и военной организации западных тюрок и тюргешей (тюргеши также тюркский народ, живший на территории Западной Джунгарии и в Семиречье, и входивший в Западно-тюркский каганат. Позднее они создали собственный Тюргешский каганат, а в конце VII в. встали во главе местных племен в борьбе с нашествием арабов и китайцев. Но в 711 году они потерпели поражение от полководца Восточно-тюркского каганата Кюль-тегина. Затем в середине VIII в. уйгуры покорили джунгарских тюргешей, а карлуки – семиреченских.) на Тянь-Шане. Отмечается, что за последнее время был опубликован целый ряд работ, в которых были атрибутированы и введены в научный оборот многочисленные находки предметов вооружения и средств защиты, принадлежавших западно-тюркским и тюргешским воинам, так что материал для выводов у специалистов имеется вполне достаточный.

К каким же выводам пришли авторы данного исследования? По их мнению, археологические находки и дошедшие сведения древних письменных источников позволяют считать, что самым главным видом оружия у западных тюрок и тюргешей являлись луки и стрелы, с помощью которых они вели дистанционный бой. Луки у них были сложносоставными разных типов, которые различались количеством и расположением на них костяных либо роговых накладок. Размах плеч кибити у луков древнетюркской эпохи несколько уступал лукам хунно-сарматского времени (те были еще больше!), но при этом были удобнее в применении в конном бою и скорострельнее.


Гуннский лук (реконструкция). Выставка Аттила и гунны 2012 года в музее города Майнц.

Какие костяные накладки применялись и как они располагались? Обнаруженные погребения на Тянь-Шане и в Семиречье содержали различные костяные накладки: концевые боковые накладки, которые служили для укрепления концов на кибити, и срединные, которые укрепляли ее срединную часть.

Так, в древнетюркском погребении Беш-Таш-Короо II в Кочкорской долине на Тянь-Шане нашли лук с длиной кибити около 125 см, вырезанной из цельнодеревянной заготовки. Его срединная часть и концы были несколько сужены и ориентированы своими торцами по направлению стрельбы, а плечи напротив – расширены и слегка уплощены. На обеих сторонах его срединной части находились срединные накладки, приклеенные по бокам. Накладки имели косую нарезку для более прочного соединения с деревянной основой, причем потом лук еще и оплетался сухожилиями в отдельных местах.

Подобные же луки были найдены и в других местах, в частности, в Туве и Минусинской котловине.

Некоторые накладки не только функциональны, но и представляют собой произведение искусства. Так, на поверхности одной такой накладки из погребения в Таш-Тюбе была выгравирована сцена охоты, на которой был изображен лучник, который именно из такого вот сложносоставного лука с колена стреляет в бегущих ланей.

Фрагменты и концевых, и боковых срединных и фронтальных накладок, принадлежащих сложносоставным лукам, были найдены в погребении Ала-Мышик в долине р. Нарын на Тянь-Шане. Концевые накладки у них были узкими, длинными и слабоизогнутыми, тогда как срединная фронтальная накладка напротив – короткой и узкой. Внутреннюю сторону этих накладок покрывала сетчатая нарезка для более прочного приклеивания на деревянную основу кибити.

Были найдены и более длинные луки с длиной кибити около 130 см, распространенные среди номадов Центральной Азии хуннского времени. То есть ими многие кочевые народы пользовались еще и в период раннего средневековья. Но для восточных тюрок такие луки характерны не были, а вот западные их использовали в VI-VII вв.


Луки и лучники монгольского времени. «Падение Багдада». Иллюстрация к Джами' ат-таварих Рашид ад-дина. На переднем плане — монгольские воины в тяжёлом вооружении. Слева — монгольское осадное орудие.

Применялись тюрками и «кушано-сасанидские» луки с короткой средней частью, круто выгнутыми плечами и прямыми концами, расположенными к плечам под углом. Вероятно, они стали результатом заимствования, имевшего место во всех войнах и во все времена.

Главное, что подчеркивается исследователями в том, что луки, принадлежавшие западным тюркам и тюргешам, по своему устройству ориентировались на ведение стрельбы по противнику, имевшему хорошую защиту, поскольку применялись в войнах с армиями оседлых земледельческих государств Средней Азии и Ирана.

В распоряжении древнетюркских лучников был большой выбор стрел различного назначения с двух-, трех- и даже четырехлопастными наконечниками, с плоскими, трехгранными, четырехгранными и круглыми в сечении перьями, и черешковым насадом. Для второй половины I тыс. н. э. наиболее массовыми в применении были стрелы с тремя стабилизирующими лопастями, которые могли вращаться в полете. На древки позади наконечников часто надевали костяные свистунки, пронзительно свистевшие в полете. Считается, что именно трехлопастные стрелы были наиболее совершенными в аэробаллистическом отношении и широко применялись уже в хуннское время и позднее вплоть до позднего средневековья.


Тюркские наконечники стрел.

Трехлопастные наконечники, обнаруженные в тюркских погребениях, в среднем имели длину 5 см, при ширине пера 3, и черешок длиной 11 см. Наконечники с трехлопастными перьями удлиненного шестиугольного типа также имели перья в 5 см длиной, с пером шириной 3,3, длиной черешка 9 см. При этом на лопастях можно видеть округлые отверстия, а на черешках - костяные шарики-свистунки, имеющие три отверстия. Помимо трехлопастных стрел западные тюрки иногда использовали и стрелы с плоскими железными наконечниками.


Бронебойный трехлопастный наконечник тюркского типа.

Такие наконечники появились еще в хуннскую эпоху, но применялись тогда редко. Но они получили широкое распространение позднее, когда в Центральной Азии стали доминировать монгольские кочевые племена. Стрелы с такими наконечниками несколько уступают тем, у которых они трехлопастные, но зато они проще для массового производства и на коротких дистанциях обладают большей скоростью.


Остролистный наконечник с упором: енисейские кыргызы, 1 тыс. н.э. Эпоха раннего средневековья.

У восточных тюрок известно десять типов трехлопастных, семь типов плоских, два типа двухлопастных и один тип наконечников с четырьмя лопастями – то есть целая развитая система. У западных тюрок и тюргешей было шесть типов трехлопастных и один тип плоских наконечников. Видимо, что больше им было не нужно.

К редкому типу относятся и железные пиковидные наконечники с округлой в сечении боевой частью. Возможно, их применяли специально для того, чтобы раздвигать кольца у кольчуг. Один такой наконечник был обнаружен в тюркском погребении на территории Восточного Казахстана.


Впечатляющие наконечники стрел енисейских кыргизов: два бронебойных и два для стрельбы по противнику без доспехов и по лошадям.

То, что существует значительное групповое и типологическое разнообразие бронебойных наконечников стрел у западных тюрок и тюргешей, говорит о повышении роли стрельбы по противнику, облаченному в защитные доспехи. Вся разница лишь в том, что четырехгранных наконечников у восточных тюрок обнаружено четыре типа, тогда как у западных – всего один.

Костяные наконечники стрел, принадлежащие тюркам, тоже встречаются, хотя и редко. Форма пера у них трехгранная, длиной 3 см, ширина перьев 1 см, длина черешка 3 см. Наконечники имеют остроугольное острие и покатые плечики. У восточных тюрок обнаружены костяные наконечники трех типов.

Стрелы у тюркских воинов хранились в берестяных либо в деревянных колчанах. Западные тюрки имели колчаны с деревянным каркасом и днищем, и были обтянуты берестой. В древнетюркских погребениях с лошадьми на Тянь-Шане обнаружены и чисто деревянные колчаны. В погребении Беш-Таш-Короо I в кургане № 15 нашли берестяной колчан с приемником, который затем расширяется к днищу. Длиной он примерно около 80 см, а вот в Беш-Таш-Короо II в кургане № 3 нашли колчан также с деревянным преемником длиной около 1 м, днище которого украшал резной орнамент.


Азиатский лук и его принадлежности:
1 – наконечники стрел: а – бронзовый литой втульчатого типа скифского времени, б - железные черешковые со свистунками, в – способ закрепления черешка в древке стрелы; 2 – азиатский лук со спущенной тетивой (а), с натянутой тетивой (б) и в момент выстрела и максимального натяжения (в), луки из бамбука (г); 3 – сложносоставной лук и его устройство: а – детали из дерева, б – детали из рога, в – нитяная оплетка, г – березовая кора (луб) для обтяжки, д – сухожилия для обмотки наиболее напряженных деталей, е – части лука в разрезе: черным цветом показан рог, серым – древесина, белым – обтяжка из кожи или луба; 4 – стрелы: а – оперенная стрела с прямым древком, б - древко типа «ячменное зерно», в – коническое древко, г – тетива из сухожилий; 5 – защитные кольца лучников: а – бронзовое с надписью на фарси, б – бронзовое для большого пальца правой руки, в – серебряное, украшенное гравировкой; 6 – приемы натяжения тетивы: а – с кольцом на большом пальце левой руки, б – прием с одним пальцем, в - с двумя, г – с тремя, д – «средиземноморский» способ натяжения тетивы, е – монгольский; 7 – колчан из бересты с костяными декоративными накладками для стрел, хранимых наконечниками вверх.

Почему колчаны расширялись вниз? Да потому, что стрелы в таких колчанах размещались наконечниками вверх, а оперение находилось внизу. В древнетюркских памятниках Тянь-Шаня нашли и такие принадлежности колчанов, как ременные пряжки и колчанные крючки.

То есть вывод, который делают авторы названного исследования такой: воины Тюркского каганата были воинами-лучниками, причем конными и стреляли по противнику непосредственно с коня. При этом они имели высокоразвитую «культуру лука и стрел», совершенные по своему устройству луки и разнообразные, тщательно выделанные наконечники для стрел, в том числе и такие, что наряду с оперением позволяли им вращаться в полете. Наконечники были как бронебойные, рассчитанные на поражение воинов в кольчугах, так и широколопастные, для поражения коней противника. Широкая рана, сделанная таким наконечником, вызывала сильную кровопотерю и обессиливала животное.

Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 87

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Rinat79 23 августа 2017 07:04
    Да видимо не решились они булгврских воинов написать, а ведь они бок о бок жили с русскими предками и воевали и торговали, так ждал что напишут, ведь разговор шел о западных тюрках!
  2. Печенег (Бек) 23 августа 2017 07:05
    Ждемс продолжения. Не пойму почему автор позиционирует тюргешей отдельно от тюрок. Ведь под тюрками понимается большое количество различный племен и народов. Если отдельно упоминать тюргешей, то тогда стоит отдельно поговорить о кыргызаж, уйгурах, каракалпаках, карлуках, кимаках, кипчаках, огузах, сельджуках, кангюях, усунях, жуань-жуанях и т.д. и т.п.
    1. Апосля (Каракес) 23 августа 2017 22:38
      Уйгуры древности и есть огузы, так же известны и как печенеги или берендеи с черными клобуками (каракалпаками). Современные уйгуры к ним не относятся. Кимаки и кипчаки тоже одно и тоже, туда же и кангюи или как сегодня их называют канглы. Уйсуни разве что на особицу стоят. Ну а жуань-жуани это уже древнее китайское название тех, кого древние тюрки называли словом Апар, а в Европе их узнали как авары, а славяне их называли обрами.
      1. Лекс. 21 сентября 2017 19:32
        Уйгу́ры (уйг. ئۇيغۇرلار, Уйғурлар, кит. 维吾尔, Wéiwú'ěr) —тюркский коренной народ Восточного Туркестана, ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР. По вероисповеданию — мусульмане-сунниты. Уйгурский язык относится к тюркской языковой группе. Уйгуры — тюркоязычный народ, подавляющее большинство которого живут в регионе под названием Синьцзян на крайнем западе Китая.
        1. Апосля (Каракес) 23 сентября 2017 15:29
          Ну и? А как они назывались до 1921 года? Сартами! Таранчи, Кашгарли и прочими местячковыми названиями.
  3. parusnik (Алексей Богомазов) 23 августа 2017 07:50
    Наконечники стрел...просто патроны той эпохи..на все случаи..Ждем продолжения , спасибо...
    1. 3x3zsave ( антон) 23 августа 2017 08:13
      Нет, не просто патроны... Даже сейчас некоторые профессиональные охотники предпочитают "заделывать" боеприпас самостоятельно, не доверяя поточному производству. А уж тогда мастеров-стрельников знали в лицо, со всеми вытекающими последствиями.
  4. серафимамурский (Степан) 23 августа 2017 08:52
    Очень интересная и познавательная статья. Жду продолжения.
  5. brn521 (Иван) 23 августа 2017 10:22
    Бронебойный трехлопастный наконечник тюркского типа.

    На вид типичный зажигательный. Острие - чтобы стрела смогла воткнуться даже в сухое и твердое дерево. Ограничители-лопасти - это чтобы воткнулась стрела только на определенному глубину и позволила зажигательной обмотке свободно гореть и при этом подпаливать то, во что стрела воткнулась. Стрела без ограничителя может не воткнуться в дерево, а пробить его, в результате нарушив зажигательную обмотку, а то и вовсе загасив. В качестве варианта попробуйте пробить этой стрелой кольчугу или хотя бы стеганку - получится ерунда.
    1. Curious (Victor) 23 августа 2017 12:44
      Автор явно допустил ошибку.
      В эпоху раннего средневековья у древних тюрок и других тюркоязычных номадов заметно увеличилось по сравнению с предшествующим периодом типологическое разнообразие железных наконечников стрел. Древнетюркские лучники имели возможность поражать своих противников на расстоянии полета стрелы наконечниками с двух-, трех-, четырехлопастным, плоским, трехгранным, четырехгранным, круглым в сечении пером. Ведущей в количественном отношении группой среди железных наконечников стрел у древних тюрок на всем протяжении существования древнетюркской культуры, во второй половине I тыс. н. э., были трехлопастные стрелы. Они имели трехлучевое в сечении перо, способное вращаться в полете. На древки некоторых стрел надевались костяные свистунки с отверстиями, издающие в полете пронзительный свист. Трехлопастные стрелы принято считать наиболее совершенной в аэ-робаллистическом отношении группой среди средневековых наконечников. В Центральной Азии подобные стрелы начали широко применяться в хуннское время и продолжали использоваться вплоть до эпохи позднего средневековья. Трехлопастные стрелы были наиболее распространенной группой наконечников также и у западных тюрок .
      Все эти типы стрел были предназначены для стрельбы и поражения не защищенного панцирем противника. Помимо трехлопастных стрел для стрельбы по таким целям западные тюрки иногда использовали и стрелы с плоскими железными наконечниками.
      Ведерников Ю. А. и др. Баллистика от стрел до ракет / Ю. А. Ведерников, Ю. С. Худяков, А. И. Омелаев. Новосибирск, 1995.
      Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1986.

      Бронебойные стрелы.
  6. Котище (Владислав Котище) 23 августа 2017 14:57
    Вячеслав Олегович за статью спасибо!
  7. давно в запасе. (владимир) 23 августа 2017 14:58
    на картине падение Багдада если не знать что защищались арабы то воинов не отличить друг от друга..ща фоменковцы набегут и расскажут что это не монголы которых все мы знаем не было а гражданская война среди арабов...
    1. Микадо (Николай) 23 августа 2017 18:01
      монголы сражались голозадыми (так сподручнее!), а Великую китайскую стену построили русские. laughing Доказано участниками форума ВО drinks
      1. 3x3zsave ( антон) 23 августа 2017 18:35
        Дурите Вы нашего брата, Николай, и сестер, иже с нами! Учите классиков топвара, ими давно доказано, что Великую Протоарийскую Стену возвели носители XXL гаплогруппы... ( и далее по тексту).
        1. Микадо (Николай) 23 августа 2017 18:43
          ага, Преподобный всех по гаплогруппам разложил. laughing многоуважаемый Виктор Николаевич (Куриос) как-то выдвинул смелую теорию, что если следовать учению Преподобного (гаплогруппам), то выяснится, что именно древнеславяне без соли и без лука сожрали Кука laughing drinks
      2. давно в запасе. (владимир) 23 августа 2017 19:30
        ну разве попрешь против таких авторитетов...заплюют гаплогруппами..
        1. Микадо (Николай) 23 августа 2017 19:33
          сначала гаплогруппами. Потом начнут еще и эпитеты вешать fellow
          1. 3x3zsave ( антон) 23 августа 2017 20:10
            Эк Вы утонченны и пизантны, Николай! Я бы сказал, "начнут морамоями обкладывать". Но я - мизерабль и "анфан терибль".
            1. Микадо (Николай) 23 августа 2017 20:16
              То есть, Антон, Вы считаете, что ни один любитель, даже профессионал гаплогрупп не выдержит терминов профессионального строителя? laughing с ура-патриотами учишься поневоле держать себя в руках. А то ты какому-нибудь хаму ответишь "по матушке", а тебя в бан. request вот и приходится развивать словарный запас и контролировать эмоции! (ибо если забанят, я лишусь большего - общения с Вами всеми) drinks
              1. 3x3zsave ( антон) 23 августа 2017 21:14
                Да тут все просто, чистая физика, противоположные полюса притягиваются. Плебеев, а именно они формируют урапатриотическую когорту, манит и пугает "высокий штиль". Утонченную интеллегенцию тянет в грязь. Стараюсь соответствовать и тем и другим, периодически диаметрально меняя тональность (очень "собеседников"отрезвляет). Мат считаю профессиональным жаргоном. С нормальными, адекватными и просто хорошими людьми - вежлив и корректен, даже если считаю их неправыми.
                1. Оператор (Андрей) 23 августа 2017 22:07
                  Пишите на родном иврите/идише - не ошибетесь.
                  1. 3x3zsave ( антон) 24 августа 2017 03:49
                    И Вам шалом, рэбе!
                  2. Микадо (Николай) 24 августа 2017 09:18
                    Андрей, Вы считаете, что каждого человека с правильным литературным языком можно записать в евреи? wink drinks Господь с Вами! wink
                    1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 09:42
                      Каждого человека с расово верным русофобским подходом.
                      1. Микадо (Николай) 24 августа 2017 09:53
                        мы с Антоном себя к русофобам не относим явно laughing
          2. Нагайбак (Андрей) 25 августа 2017 17:42
            Микадо"сначала гаплогруппами. Потом начнут еще и эпитеты вешать."
            Жаль плюс только один и я его уже использовал.))) В точку сказано.)))
            1. Микадо (Николай) 25 августа 2017 17:53
              так так и будет! У нас, кто не согласен с "генеральной линией партии ура-древнеславян-большевиков-патриотов" (причем я могу принимать и разделять точки зрения по каждому из пунктов, только смотря какие - и общаться с любым из этих людей), сразу зарабатывают прозвище (краткий список): "сви_до_мый", "ж_идов_ствующий", "русофоб", "японский шпион". Я привел только те эпитеты, какие сам видел на форуме за 2017-й год, у модераторов не должно быть претензий ко мне - это не я сказал hi . Некоторые вообще за пять минут обличающий роман на страницу напишут. fellow доказывая, что ты их идейный враг, и они совершенно не против твоего массового расстрела - дескать, только это может на 100% спасти Родину. laughing "Вот только тебя, мил человек, расстреляем, и заживем так, что всем завидно будет!" drinks
              1. 3x3zsave ( антон) 25 августа 2017 18:18
                Про шпиона - это вообще интеллектуальная вакханалия. Лишнее доказательство того, что история спиральна. Только в нашем случае Фибоначчи не смог бы ее описать. Так как витки нестабильны и стремятся к коллапсару со скоростью выходящей за грань человеческого понимания. Увы. crying
                1. Микадо (Николай) 25 августа 2017 18:25
                  ак как витки нестабильны и стремятся к коллапсару со скоростью выходящей за грань человеческого понимания.

                  до этого мне ломали мозги только Куриос и Марат...... laughing drinks и один заказчик, который в переписке написал мне слово "экстраполировать". Когда это слово повторил В.О. Шпаковский на форуме, я уже ржал в голос. wassat
                  так кто там мизерабль? wink drinks
                  вакханалия-не вакханалия, а многие думают по принципу: "все, кто не с нами - тот против нас". Слава Богу, что еще не расстреливают! laughing
                  1. 3x3zsave ( антон) 25 августа 2017 18:50
                    Я - мизерабль, я. Нет "вышки", нет семьи (в традиционном понимании), нет дома... Есть опыт, мозг и желание учиться (Ломоносов, блин). Да и в искустве пристрастия, прямо скажем, приземленные. А что до Фибоначчи, так это жена у меня (гражданская) - математик. Числовым рядом Фибоначчи идеально описываются правильные спирали. Могу развить, но в "личке", дабы не засорять эфир для упоротых.
                    1. Микадо (Николай) 25 августа 2017 19:02
                      все в Ваших руках! hi drinks
                      сильные слова сказали. Примите мое уважение! hi "мизерабля" оставьте кому другому. stop В уме Вам точно не откажешь. yes
                      1. 3x3zsave ( антон) 25 августа 2017 20:13
                        Спасибо! С женой я потягаться не могу, но стараюсь.
              2. 3x3zsave ( антон) 25 августа 2017 18:27
                Одна радость, нас перестреляют (хотя тут большой вопрос кто кого), за соратников примутся. Может, мир станет лучше. "Не пропадет наш скорбный труп". Простите, Александр Сергеевич!
                1. Микадо (Николай) 25 августа 2017 18:33
                  законы мироздания! после захвата власти ее надо поделить. fellow Ладно, типун на язык. stop Добрее надо быть друг к другу, несмотря на разные подчас точки зрения. drinks
                  1. 3x3zsave ( антон) 25 августа 2017 19:15
                    А кто такой Марат? Знаю нескольких лично, ну, и так: деятель французской революции, Казей, крейсер (многие утверждают - линкор, но, это мы с Вами уже обсуждали).
    2. 3x3zsave ( антон) 23 августа 2017 18:24
      Там у наших должны быть белые тюрбаны, а у плохих парней черные.
      1. Микадо (Николай) 23 августа 2017 18:44
        и у наших меч должен отливать голубым светом, а у врагов красным.
        1. 3x3zsave ( антон) 23 августа 2017 20:12
          Вот не лежит душа к этому сериалу.
          1. Микадо (Николай) 23 августа 2017 20:19
            да у меня тоже. Я эту фразу из перевода Гоблина вспомнил, "Властелин колец". Без его перевода и этот толкиенистический сериал смотреть невозможно (лично для меня! если кому-то нравится - слава Богу, каждому свое).
            1. brn521 (Иван) 24 августа 2017 11:49
              Цитата: Микадо
              Без его перевода и этот толкиенистический сериал смотреть невозможно

              Возможно, но только один раз. Другое дело "Буря в стакане" или "Карибский кризис". Хотя и не Гоблин , но иногда пересматриваю. Тогда как оригиналы из коллекции уже где-то потеряны, о чем не сожалею.
              Антиоффтоп. Не обижайте альтернативщиков. Это наше народное достояние. Например, вот статья о том, как геодезия РИ в 18 веке на голову превосходила британскую. http://apxiv.livejournal.com/75858.html Статья не об этом, а о том, что наша история подделка, но это неважно. Важно, что я с тех пор начал искать ,где бы скачать означенные документы - атлас Российской империи 1745 года и английскую Британнику 1771 года. А теперь представим, что это была бы другая статья, где очередной историк нудел бы на тему "любите родную историю, мать вашу". Я бы такое даже читать не стал.
              1. Микадо (Николай) 24 августа 2017 11:50
                Важно, что я с тех пор начал искать ,где бы скачать означенные документы - атлас Российской империи 1745 года и английскую Британнику 1771 года.

                нет худа без добра, как говорится drinks
              2. 3x3zsave ( антон) 24 августа 2017 20:24
                Да кто ж их обижает!? Просто некоторые знают номера батальонов, эскадрилий и имена людей, в них сражавшихся(например Анисимов и Мартьянов). А некоторые оперируют гаплогруппами, считая свой пупок, истиной в последней инстанции. Причем, если первые открыто говорят, что занимаются научной фантастикой, то вторые, фанатично и непререкаемо "несут фигню в массы".
                1. Микадо (Николай) 25 августа 2017 11:52
                  потом пойдет Блаватская, Мулдашев и "трехглазые люди". laughing drinks
        2. Апосля (Каракес) 23 августа 2017 22:41
          а тем кто с зелеными мечами, им куда? winked
          1. 3x3zsave ( антон) 24 августа 2017 03:45
            Либо в "Гринпис", либо к Махно. wink
  8. Оператор (Андрей) 23 августа 2017 22:02
    Опус Горелика М.В. «Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, снаряжение, оружие», как всегда, является красочной пустышкой, построенной на дезинформации о защитном вооружении (которое отсутствовало как класс) у тюркоязычных кочевых племен раннего Средневековья.
    1. Апосля (Каракес) 23 августа 2017 22:43
      Фига себе! Вообще-то древние тюрки первыми и изобрели сталь - булат! За счет этого они и завоевали такие пространства Тюркского каганата... Именно пластинчатый доспех и принадлежит им как изобретение.
      1. Оператор (Андрей) 23 августа 2017 23:53
        Впервые булат описан Аристотелем в 4 веке до н.э., когда тюрок даже в проекте не было.
        1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 00:15
          Цитата: Оператор
          Впервые булат описан Аристотелем в 4 веке до н.э., когда тюрок даже в проекте не было.

          Булат описан древними греками?!! Где, в каком сочинении? Аристотель так и писал, тюркским словом "булат"?!!! Можете привести текст от Аристотеля или вы просто так это брякнули?
          Древние греки с бронзовым оружием бегали, откуда у них не то чтобы сталь, а уже и булат взялся?! laughing
          И кстати, тюрками то они в те времена и не назывались, но греки их прекрасно знали и именовали словом СКУТ (скифы) - скифы же в Афинах наемниками служили...
          1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 02:28
            Что вы курите - скифы были ираноязычны.

            Сталь, называемая в России булатом, в Иране называлась пулад, в Индии - вуц.

            Аристотель называл подобный сплав "белое железо" (по цвету заготовок, поставляемых в оружейные мастерские), греки впервые познакомились с ней во время похода Александра Македонского в Индию, где она была изобретена в 7-8 веках до н.э.
            1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 09:13
              Цитата: Оператор
              Что вы курите - скифы были ираноязычны.

              Это вам скифы сами сказали?! laughing
              Летописи говорят, что скифы были именно тюрками и тюркоязычными! hi

              Повторяю - дайте выдержку из Аристотеля, где он описывает именно Булат?! Белое железо это может быть и просто железо или сталь. Тем более индийский вуц он не белый, а темно-серый. Иначе это просто балобольство.
              Булат - это тюркское слово и занесено на Русь через тюрков, которые его и изобрели на Алтае.
              1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 09:44
                Да-да-да: пулад самое что ни на есть тюркское слово, а скифы/сарматы/саки сплошь тарабарили на тунгусском языке laughing

                Какие, блин, "летописи" были у скифов?
                1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 12:25
                  Имя такого министра и актера как Пулат Бюль-Бюль Оглы ничего не говорит? Имя Булат, Бекбулат не слышали не? Один даже на русском троне с таким именем посидел - Симеон Бекболатович! wassat
                  И кстати тюрки не на тунгусском языке говорят, а на тюркском, если уж не разбираетесь, то не выставляйте себя дураком! lol

                  Насчет летописей, вот например:

                  Цитирую Менандра Протектора, византийского дипломата (конец 6-го века):

                  книга Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1 (издание Оксфорд)

                  p.206
                  Note VIII
                  From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)

                  ...When this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...

                  ...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...

                  или вот оттуда же

                  p.207
                  ...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...

                  ...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...

                  ...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...

                  ...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности Сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...


                  Т.е. из текста прямо указывается, что тюрки и есть скифы или саки. Так же есть еще и российское издание.
                  Источник цитаты книга Дроздова Ю. Н.: "Тюркскоязычный период европейской истории". В этой книге не мало цитат из разных античных и средневековых источников:
                  Так, в письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: "Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером".

                  В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое "Донесении о Московии", описывая окружающие Московию народы, отмечал: "К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже".
                  И далее: "К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)".

                  Михалон Литвин 1550 году писал: "Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам".

                  Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: "Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами".

                  Французский капитан Жак Маржерет в 1607 году опубликовал книгу о Московии. Там он писал: "Словом "скифы" еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России...".

                  В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре.."

                  Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар"".


                  Т.е. как мы видим раньше прекрасно знали кем были скифы и кто их потомки. Это уже в 20 веке историю стали перекраивать в угоду правителей. Теория об ираноязычии скифов, так и осталась теорией, при этом совершенно не доказанной, о чем и писал в "Осетинских этюдах" апологет этой теории Миллер.
                  Вы и сами в этом можете убедится легко просто соотнести традиции народов. Какой из современных народов-этносов имеет кочевые традиции на территории Евразии? Только тюрки. Какой из этносов жил в разборных юртах? Только тюрки. Какой из современных этносов употребляет в пищу кобылье молоко и ест конину? Только тюрки. Какой народ живет по всему скифскому ареалу со всеми этими перечисленными традициями? Тюрки...
                  А теперь посмотрим - какой ираноязычный народ живет в пределах Евразии? Таджики и осетины. Но вот что удивительно - у них вообще нет никаких кочевых традиций, как и нет кулинарных традиций, присущих скифам... Вуаля!
                  Конечно еще есть монголы, но у них все кочевые традиции перенялись именно от тюрков от 15-16 веков.
                  1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 12:32
                    Бюль-Бюль, говорите? laughing

                    Какие, блин, скифы могли быть в 6 веке нашей эры в Причерноморье (не говоря уж о Центральной Азии), когда их к этому времени последовательно вытеснили из Причерноморья сначала славяне-анты, потом скандинавы-остготы, а затем тюркоязычные гунны, авары и т.д.?

                    Вы завязывайте с цитированием итальянцев, литовцев, англичан, чехов и поляков 16-17 веков нашей эры - они разбирались в скифах как свинья в апельсинах.
                    1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 13:26
                      Когда там славяне-анты вытеснили скифов из Причерноморья?! Что за бред?!! Сами уже придумываете или это уже от фоменкоидов? laughing
                      Уж кто бы мог знать о скифах, то наверное те, кто жил ближе по времени к ним, а не современные горе-историки...
                      Куда же по вашему исчезли то скифы? Улетели на виманах в дальние края?
                      Да нет, остались там где и жили, просто они не скифами назывались, а своими племенными именами. Там и до сих пор живут, просто теперь их всех тюрками называют.
                      Единственное письменное доказательство, оставшееся нам от скифов - тюркская руническая надпись на бронзовом блюде из Иссыкского скифского кургана, это там где Золотого человека нашли:
                      http://www.gumilev-center.ru/issykskaya-nadpis-26
                      00-letnejj-davnosti-dve-stroki-sakskogo-pisma-izm
                      enivshikh-vzglyad-na-istoriyu-tyurkov/

                      Ну или вот вам современные американские исследования, надеюсь английский осилите: https://www.nature.com/articles/ncomms14615

                      Так что выбросьте из головы весь этот "ираноязычный" хлам! tongue
                      1. давно в запасе. (владимир) 24 августа 2017 20:15
                        пардонте может я конечно и ошибаюсь но вроде греки у скифов зерно закупали? а у кочевников то оно откуда?да и скифские клады содержат много чего но про писменность не встречал.может что и упустил но вроде нет упоминаний про скифскую писменность.
  9. abrakadabre (Valery) 23 августа 2017 22:14
    Неплохая вводная. Только материал изложен несколько сумбурно: то упор делается на глобальные вещи вроде общего распространения тюрок, то излишне развернуто углубление в частности, типа разновидностей наконечников стрел.
    Все же наиболее правильное освещение данной темы - от общего к частному. Например:
    1. Краткая историческая справка о происхождении тюрок, их продвижении, созданных государствах. Можно даже с отсылом на современное распространение тюркоязычных народов.
    2. Влияние их на другие народы и общий вклад в историю, в частности в военную.
    3. Тактика и связанный с ней комплекс вооружений
    4. И уж тут описание комплекса - доспехи и оружие. Тут уже и есть основное тело статьи (из нескольких частей) с последовательным подробным освещением.
    А то тут все эти пункты в разнородном порядке перемешаны несколько раз.
  10. burigaz2010 (Михаил) 24 августа 2017 04:59
    Шпаковский ну наконец то, рисунок ангуса макбрайда! Блин и почему я не удивлен!!!
  11. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 13:41
    Цитата: Апосля
    http://www.gumilev-center.ru/issykskaya-nadpis-26
    00-letnejj-davnosti-dve-stroki-sakskogo-pisma-izm
    enivshikh-vzglyad-na-istoriyu-tyurkov/

    Это полный пис.ц, а не "тюркская" надпись, варианты её "перевода", так сказать:

    «Старший брат (это) очаг для вас
    Незнакомец, преклонись! Потомство [пусть имеет] еду»
     
    "Одинокий человек / питье бесполезного человека / арак (молочная водка)
    Увы пить / зло дикость / арак
    Будь послушным пить / немного"
     
    "Король Онг-Eр, Чарик,
    Вы солдаты,
    Поезжайте!
    Герои-добровольцы, поднимитесь до небес,
    Достичь (вечного) мира!"
     
    "В память Кочу белый дом,
    Угушгу, для мужа Огузского начертил"

    "Если пища и родина будут далеко, друг останется внизу, Уташта хан станет хозяином"
     
    "Сын царя, в двадцать три (тридцать три), умер
    Его имя и слава стали пылью"
     
    "Тот, чье Величество Вы хвалите
    стало стрелой принадлежащей космосу
    Он Зевс
    пройдя к руководству как выиграв гонку, (достичь) космического кресла 
    (есть) название принятое имя"

    Т.е. каждый следующий тюркоязычный "ученый" просто фантазирует, гладя на руническую надпись на золотом блюде, так и не расшифрованную до сих пор.
    1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 15:56
      И что с того то?!

      1. Тюркские языки разделены на диалекты и какой диалект имели в те времена племена саков Уйсуней никому не известно - одно слово может иметь кучу смыслов, все зависит от того какое в том или ином диалекте тюркского языка оно имеет значение.
      2. Ученные до сих пор спорят КАК именно писалась надпись - слева-направо или наоборот, так как рунические надписи допускают написание и так и так.
      3. В этой надписи слова неразделимы, идут сплошным текстом, поэтому и точное прочтение затрудненно.

      Увы, ее расшифровка может быть уже и сделана, а может быть еще все впереди, так как надпись архаична сама по себе. Но ведь самого главного она не отметает - это тюркские руны, которые так же использовались и во времена Тюркского каганата на стеле Культегина в 7 веке н.э. Просто на стеле удалось расшифровать, так как рядом была та же надпись выполненная китайскими иероглифами, т.е. ключ к расшифровке был тут же, ну и так же там было понятно с разделением слов.

      Так что увы вам, но скифы это тюркоговорящие племена, а не ираноязычные племена. Кстати, к вашему сведению у персов никогда не было племен! lol
      1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 16:18
        Не путайте ираноязычные племена/народы (например, курдов) с собственно персами.
        1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 17:27
          Причем тут курды то?! У них нету никаких кочевых традиций. Это изначально оседлый народ как и персы (иранцы). Да и происхождение курдов настолько запутанное, что вполне возможно, что это просто иранизированный народ, хотя раньше имел и совсем другой язык! wink
          1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 18:39
            Мало ли кто раньше имел другой язык (типа азербайджанцев - семитов) laughing
            1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 21:30
              Как я вижу вы в этногенезе народов вообще ничего не соображаете! laughing
              Само название их народа Азери тюрк. Слово Азери состоит из двух слов Аз и Ер, т.е. "мужи Асы". Они потомки тогуз-огузов, что осели там после завоевания Кавказа тюрками....
              Да у них в народе есть курдские и семитские вкрапления народов в виде потомков персов и талышей, чьи потомки и дают J2 гг... ну и что? К вашему сведению процент азербайджанцев в самом Иране составляет до 40%, а их сегодняшний высший глава ( рахбар) Али Хосейни Хаменеи - тюрк, азербайджанец по происхождению!
              У русских ее до 20% семитской крови доходит.... Что с того то? laughing
              Где подтверждения ваших слов об ираноязычности скифов?!!! Или вы тупо балабол?!!!
              1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 23:14
                Гаплотип азербайджанцев - 58% семитов


                В составе населения РФ доля носителей семитских гаплогрупп J1 и J2 составляет 4 процента, в основном - чеченцев и ингушей.
                1. Апосля (Каракес) 25 августа 2017 00:31
                  Ну так от вас будут доказательства "ираноязычности" то скифов? Или опять с темы съезжаем? Хотелось бы услышать доводы?
                  И кстати, у вас в вашем графике учитываются не только азери тюрки, но и остальные народы. Вот тут читайте лучше:
                  http://www.proza.ru/2014/12/20/1146
                  1. Оператор (Андрей) 25 августа 2017 10:04
                    Цитата: Апосля
                    в вашем графике учитываются не только азери тюрки, но и остальные народы

                    Неужели азербайджанцы в Азербайджане относятся к национальным меньшинствам? laughing
                    1. Апосля (Каракес) 25 августа 2017 13:21
                      Ну это точно такая же сутуевина как и у евреев:
                      гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
                      гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
                      гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
                      гаплогруппа R1b - 14.9%,
                      гаплогруппа I - 3.9%,
                      гаплогруппа Q1b - 3.6%,
                      гаплогруппа J2b - 4.2%,
                      гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
                      гаплогруппа R2 - 1.6%,
                      гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
                      гаплогруппа T1 - 3.1%,
                      гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%.

                      Если брать вашу логику, то и евреи не семиты, а этакая смесь с большим вкраплением "арийцев"! Так что все эти гаплогруппы - полная чушь и ничего более. Не найдете вы народа, у которого всего одна гаплогруппа, ну разве что какой-нибудь затерянное племя в лесах Амазонки! laughing
                      1. Оператор (Андрей) 25 августа 2017 13:29
                        У евреев сумма семитских J1+J2 составляет 37%, у азербайджанцев - 58% (доминанта). Первые являются метисами, вторые - семитами.

                        Поэтому к евреям и неприменим такой термин как "антисемитизм" (который относится к арабам, азербайджанцам, ингушам, чеченцам, персам, туркам и курдам). В странах Запада применяют другой термин - "юдофобия".
    2. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 15:58
      И кстати, хотелось бы услышать или увидеть от вас доказательства ираноязычия скифов...

      Как я понял, статью на английском языке вы так и не осилили... Букаф много? laughing
      1. Оператор (Андрей) 24 августа 2017 16:25
        Вот вам с англицкими буквами - карта расселения ираноязычных народов в 1 веке до н.э.

        1. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 17:31
          laughing
          Т.е. по вашему вот эта карта с английскими буквами доказывает, что скифы были персами?!
          Современная карта не несущая хоть какую либо инфу кроме примерных границ стран до н.э. и есть ваши доказательства?!!! what wassat
          Блин... я в курсе, что после развала СССР, образование сильно просело... но ведь не на столько же? crying
  12. Апосля (Каракес) 24 августа 2017 21:21
    давно в запасе.,
    И что с того? У понтийских греков было описание как скифы пахали и засевали земли скифы каждый год в определенное время, урожай которого потом греки и покупали...
    Казахи например вроде как кочевой народ? Но в 18 веке в одной только Оренбургской губернии у казахов закупали до 400 тысяч пудов зерна. Или вот вам описание Алматы в записках 1853 года майора Перемышельского, человека, который основал на месте современного города укрепление Заилийское и Верный:
    8 августа, 1853 г.

    Каргалы

    Г. Корпусному Командиру

    Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу…

    (конец первого листа рапорта сильно повреждён и уничтожен)

    Как мы видим кочевой народ имел города и земли где были рукотворные арыки для полива на землях племени Дулат - казахского племени Старшего Жуза...
    Да, тюрки и в частности казахи, как и их предки были кочевым народом, но вот путать кочевание как смысл жизни у цыган и кочевание у тюрков, у которых отгонное скотоводство было всего лишь способом хозяйствования, было бы большой глупостью, а вернее неосведомленностью о предмете разговора.
  13. Апосля (Каракес) 25 августа 2017 16:02
    Оператор,
    Ну и что с того то?! fellow
    гаплогруппы вообще ничего не доказывают! Тем более, что у азербайджанце гг J не доминанта, а 15%.
    Как дурачки с фантиками носитесь с этими гг, ей богу!
    1. Нагайбак (Андрей) 25 августа 2017 17:57
      Апосля"Ну и что с того то?!
      гаплогруппы вообще ничего не доказывают! Тем более, что у азербайджанце гг J не доминанта, а 15%.
      Как дурачки с фантиками носитесь с этими гг, ей богу!"
      Ну, все теперь знакомых азербайджанцев донимать буду.))) Апосля мне вообще кажется на западе всех из наших степей называли скифами, потом тартарами.))) А степи под Оренбургом татарскими.))) Я уже тут приводил одного современного англосаксонского исследователя. Он так и написал татарские блин степи под Оренбургом.))) А если серьезно знаю доподлинно, что мои предки со стороны деда казаха в 19 веке жили в домах сложенных их камня. Не в саманных. Это был поселок Прииск-Кумак, Оренбургской губернии. Говорят остовы от зданий остались.
      1. Микадо (Николай) 25 августа 2017 18:10
        Апосля мне вообще кажется на западе всех из наших степей называли скифами, потом тартарами.))) А степи под Оренбургом татарскими.)))

        самый лучший ответ на это дал Виктор Николаевич (Куриос) под статьей Дениса Брига об экспедиции Ченслора (вышла в один день с этой статьей):
        "Карта Тартарии в третьем томе первого издания "Бриттаники", 1771 г.
        «Как следует из Британской энциклопедии 1771 года, существовала громадная страна Тартария, провинции которой имели разные размеры. Самая большая провинция этой империи называлась Великой Тартарией и охватывала собой земли Западной Сибири, Восточной Сибири и Дальнего Востока. На юго-востоке к ней примыкала Китайская Тартария (Сhinese Tartary) [просьба не путать с Китаем (China)]. На юге от Великой Тартарии была, так называемая, Независимая Тартария (Independent Tartary) [Средняя Азия]. Тибетская Тартария (Tibet) располагалась на северо-запад от Китая и на юго-запад от Китайской Тартарии. На севере Индии находилась Монгольская Тартария (Mogul Empire) (современный Пакистан). Узбекская Тартария (Bukaria)была зажата между Независимой Тартарией на севере; Китайской Тартарией на северо-востоке; Тибетской Тартарией на юго-востоке; Монгольской Тартарией на юге и Персией (Persia) на юго-западе. В Европе тоже было несколько Тартарий: Московия или Московская Тартария (Muscovite Tartary), Кубанская Тартария (Kuban Tartars) и Маленькая Тартария (Little Tartary).
        "
        1. Апосля (Каракес) 25 августа 2017 18:44
          Цитата: Микадо
          «Как следует из Британской энциклопедии 1771 года, существовала громадная страна Тартария, провинции которой имели разные размеры.


          А теперь читаем английскую версию:
          From Wikipedia, the free encyclopedia
          Tartary (Latin: Tartaria) or Great Tartary (Latin: Tartaria Magna) was a name used from the Middle Ages until the twentieth century to designate the great tract of northern and central Asia stretching from the Caspian Sea and the Ural Mountains to the Pacific Ocean, settled mostly by Turko-Mongol peoples after the Mongol invasion and the subsequent Turkic migrations.

          Надеюсь теперь понятно?

          Цитата: Микадо
          На севере Индии находилась Монгольская Тартария (Mogul Empire)


          Между монголами и моголами большая разница! Монголы это потомки тунгусов (народ Дунху), а Моголы это тюрки, потомки скифов, гуннов, динлиней и т.д.
      2. Апосля (Каракес) 25 августа 2017 18:40
        Цитата: Нагайбак
        Апосля мне вообще кажется на западе всех из наших степей называли скифами, потом тартарами.

        Вообще-то тарТар с английского и переводится как татарин! wink
        Современные фрики носятся с этими таРтарами и Магной Тартарией, но мозгов видать не хватает, хотя бы словарь в интернете открыть! laughing

        Цитата: Нагайбак
        А степи под Оренбургом татарскими.

        Так эти степи то еще со времен Золотой Орды казахскими были, если даже и не раньше с Тюркского каганата. Тот же г. Ориенбург и был отстроен как ставка Абулхаир хана (хана Младшего Жуза) на р.Орь.

        Цитата: Нагайбак
        мои предки со стороны деда казаха в 19 веке жили в домах сложенных их камня. Не в саманных.

        У моего предка зимник (кыстау) в Семипалатинской области сохранился в виде остовов - каменные, гранитные фундаменты. Саман на югах хорош, но камень как бы попрактичней будет.
        1. Нагайбак (Андрей) 25 августа 2017 19:24
          Апосля"Вообще-то тарТар с английского и переводится как татарин!"
          Вне всякого сомнения.
          1. Карен (Карен) 26 августа 2017 10:53
            Как часть сербов осела на македонских землях и крадёт это имя, так и сегодняшние "азербайджанцы" хотят украсть название и историю этого края.
            Был полководец Атропен. Соответственно - провинция Атропена, с персами, её коренным этносом. Мы называли то (гос)образование Атрпатакан. Пришли арабы, надолго. Край стали именовать Адербейдан. В 9-м веке персы стали приглашать туда тюрков, чабанов. Размножились, как у них водится. Край стали именовать Адербеджан (мы так до сих пор обозначаем). Ну а напоследок округлили, так сказать, до Азербайджан. До 1920г. (+ ещё немного) тамошние мусульмане вообще обозначали себя как нацию именно определением "мусульмане").
            Стоит отметить, что потомки Чингизхана переселили туда очень много своих.
            1. Апосля (Каракес) 29 августа 2017 12:18
              Карен, вообще-то вы уже начали фантазировать и пытаться переписать историю под армян! laughing
              Азербайджанцы, а вернее их предки тюрки-огузы или конкретно Ассы (отсюда и их самоназвание азери тюрк - Аз Ер, мужы Ас) там еще со времен Тюркского каганата, т.е. это примерно 5-6 век н.э. И кстати, персы туда никого не могли приглашать, так как персы еще до н.э. были уже тюрками завоеваны (династия Аршакидов). Именно с тех времен там живут Дулаты и Албаны.
  14. Molot1979 4 сентября 2017 18:42
    Эх, Юлий Сергеевич)))) Сколько воспоминаний о раскопках в Горном Алтае
  15. Лекс. 21 сентября 2017 19:35
    Впечатляющие наконечники стрел енисейских кыргизов: два бронебойных и два для стрельбы по противнику без доспехов и по лошадям
    Не плохо сохранились наверное современный муляж
    1. Molot1979 19 октября 2017 09:52
      Цитата: Лекс.
      Не плохо сохранились наверное современный муляж


      Вовсе нет. Сам их в руках держал. Когда рядом смотришь - видно, что вещицы зело старые. Да и не все они так хорошо сохранились. Тут ведь показали самые-самые, а там всяких погрызенных ржавчиной - большинство. Да что там стрелы. У нас в Хакасии при с/х работах стальной меч примерно тех дней выкопали - и тоже отлично смотрится. Очень уж удачно условия среды сложились. Не блистает конечно, заточенными гранями, но и совсем ух трухой железной тоже не выглядит.
  16. JääKorppi 2 октября 2017 08:02
    Большое спасибо. Вся история, от печенегов и половцев и до казанских татар, проходит рядом с тюркскими племенами. Да и многие монгольские племена говорили на тюркских языках. Генетически до 15% Русских имеют тюркское происхождение.
    1. Апосля (Каракес) 12 октября 2017 11:08
      Цитата: JääKorppi
      Вся история, от печенегов и половцев и до казанских татар


      Да пораньше будет - начиная от скифов, что и были древними тюрками....
  17. Molot1979 19 октября 2017 09:47
    Интереснейший материал, спасибо автору. Вот вопрос назрел: оружие, доспехи, в т.ч. конские - это ведь развитая металлургия и прокачанное кузнечное дело. Но как это все совместить с кочевым образом жизни? Кто добывал руду, кто и где ее плавил, кто и где создавал из металла достаточно трудоемкие изделия? В походных кузницах ковали? А плавка металла подразумевает и большой расход топлива - где его брали-то, в степях?
Картина дня