Одежда для… кольчуги

На страницах ВО уже не раз рассказывалось о том, что существовало три эпохи в развитии доспехов, то есть защитного вооружения, применявшегося в Средние века. Это «век кольчуги», «век кольчужно-пластинчатой брони» и «век доспехов из «белого металла». И общий срок всех этих трех эпох достаточно продолжительный. С 1066 года, то есть битвы при Гастингсе, и вплоть до 1700 года. Конечно, можно говорить о том, что конные латники встречаются на миниатюрах из Сент-Галена, что воины Карла Великого, да и сам он описываются как люди «облаченные в сталь». Но… только «их сталь», то есть доспехи не были кольчугой.


Акваманил («водолей») – сосуд для воды из Нижней Саксонии 1275 – 1299 гг. Музей средневековья, Булонь.

Есть много свидетельств, что это были металлические пластины, нашитые на кожу, а вот кольчуги в то время массового распространения не имели. Собственно, в качестве локально популярного доспеха они получили распространение у викингов, поскольку в них было удобно грести, а через них распространились и в Европе, где после разгрома аваров угроза со стороны конных лучников резко ослабела, что и позволило кольчуге выдвинуться на первое место.



Как бы там ни было, на Байесском полотне вы видим воинов, у которых она закрывает ногу и то – только спереди. Как правило, такое снаряжение имеют короли, но не рядовые воины.

Однако уже к 1170 году, то есть ко времени убиения Фомы Бекета, фигура воина оказалась практически целиком прикрыта кольчужным плетением: голова, руки, ноги – все эти части тела теперь закрывала кольчуга. Шлемы – раскрашивались и это было единственное «яркое пятно» на общем фоне этой «металлической фигуры», каковой являлся конный воин этой эпохи.

Одежда для… кольчуги

Рыцарь 1190 г. рисунок Ангуса МакБрайда. На нем, как вы видите, показана фигура в металле, но с выпущенными наружу полами богатой поддоспешной одежды и опять-таки в кольчужных чулках, обтянутых сверху тканью!

Однако со временем «голые кольчуги» начинают понемногу исчезать, вернее, они начинают прикрываться одеждой, которая получает название сюрко. Считается, что сюрко появилось в эпоху крестовых походов на Восток, европейцы переняли у мусульманских воинов обычай носить защитное вооружение, прикрыв его одеждой из ткани, так как иначе оно очень сильно нагревалось на солнце. Например, на рисунках из «Винчестерской Библии», относящейся к середине XII века, уже изображены воины в кафтанах, именовавшиеся по-французски сюрко. Первые образцы такой одежды представляли собой длиннополое одеяние с разрезами и спереди, и сзади, и без рукавов (о чем, кстати, сообщается в Википедии). В XIII в. она приобрела особую популярность и стала, можно сказать, едва ли не самой заметной частью рыцарского «костюма». Кажется, что функциональное значение этого наряда вполне очевидно – защищать владельца от дождя (а его кольчугу от ржавчины) и солнца. Но историки Д. Эдж и Д. Паддок считают столь широкое распространение сюрко все-таки не вполне объяснимо. Возможно, что это была своеобразная дань моде и средство выделяться качеством и богатством ткани, а также вышитыми геральдическими изображениями, которыми тогда же начали его покрывать.


Миниатюра из «Библии Мациевского». Ок. 1250 г. На ней мы видим всадников как в сюрко, так и в «голых» кольчугах. (Библиотека Пирпонта Моргана, Нью-Йорк)

К. Блэр также указывает, что в середине XII в. в практику военного дела рыцарского сословия вошло ношение длинного матерчатого одеяния, именовавшегося сюрко. Причем он отмечает, что в разное время и разными учеными выдвигались разные идеи относительно причин его появления, но ни одна из них не имеет под собой достаточно веских оснований. То есть около ста лет рыцари довольствовались одеждой из кольчуги, а потом вдруг начали ее почему-то закрывать. Мнение, что сюрко защищало от непогоды, основывается на таком рыцарском стихотворном произведении, как «Признание короля Артура», где написано буквально следующее:
Одежды зеленого цвета,
Чтоб были доспехи чисты,
Капризы дождей не страшны.
Вот только сомнительно, чтобы такая свободная и длинная одежда, да еще и без рукавов, могла бы эффективно выполнить такую функцию. Ну, а если это был способ продемонстрировать герб обладателя сюрко? Да, действительно, система геральдики, как и сюрко, появились примерно в это же время. Однако известно, что изображения гербов и гербовые цвета на них были далеко не всегда. И часто бывало так, что сюрко имело один цвет, конская попона – другой, а у герба цвета были совершенно другие. Возможно, что мода на эту одежду родилась под влиянием церкви, так как облегающие тело кольчуги слишком уж сильно «анатомизировали» тело того, на кого они были надеты.


Миниатюра с заглавной буквы в манускрипте из Северной Франции 1280 – 1290 гг., изображающая рыцарей с геральдическими щитами в руках и таких же конских попонах, но в сюрко совершенно другого цвета, не совпадающего с цветом герба. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Миниатюра из этого же манускрипта и с похожим изображением попоны и сюрко!

Так что может быть и так, что ходить просто в кольчуге стало «неприлично». К. Блэр также говорит о том, что просторная верхняя одежда, закрывающая доспехи, могла быть перенята крестоносцами на Востоке у мусульман и уже после этого появиться в Европе.


Миниатюра из «Романа о Тристане», 1320 – 1330 гг. (Национальная библиотека Франции, Париж)

Наиболее древнее изображение сюрко британский историк К. Блэр обнаружил на печати Валерана де Белломонте, графа Меллана и графа Вустера, находившейся на его грамоте, примерно 1150 года. Важно, что не только наиболее раннее его изображение, но и то, что само это одеяние довольно необычного вида. Так, у него имеются рукава, и они достигают запястий. Такой покрой стал характерен лишь для второй половины XIII в. и распространился во второй половине XVI в., хотя в целом и встречался довольно-таки редко. Традиционный сюрко это все-таки плащ с отверстием для головы. Он не сшит по бокам, поэтому свободно ниспадает сверху вниз. У этого же сюрко до бедер оно прилегает к телу достаточно плотно, но затем в виде широкой юбки расходится до самых лодыжек, и имеет разрезы для езды верхом, то есть скроено далеко не столь уж и примитивно. Рукава до запястий прилегают очень плотно, затем расширяются и образуют что-то вроде длинных вымпелоподобных лент.


Миниатюра 1250 г. «Роман об Александре» Аббатство Св. Албанса. (Библиотека Кембриджского университета)

Похожие сюрко, хотя и без рукавов, мы видим на раскрашенной заставке из Винчестерской Библии (книге Джошуа), ок. 1170 года, и также на Большой печати короля Иоанна, относящейся к 1199 года. До 1210 года сюрко на миниатюрах встречаются довольно редко, зато потом без него не обходится практически ни одна миниатюра. Приблизительно с 1320 года оно имеет вид халата свободного покроя без рукавов и с большими проймами и «юбкой» с разрезом, доходящей до середины икр. Но были и варианты длиной до лодыжек и даже до колен. Где-то с 1220 года могут встречаться и сюрко с рукавами длиной до локтей, хотя таких изображений до второй половины XIII в. мало.


«Суассонская псалтирь» 1200 – 1297 гг. (Национальная библиотека Франции, Париж). Извечная тема, не так ли? Давид убивает Голиафа и отрезает ему голову. Но интересно другое – Голиаф точная копия рыцаря того времени. Дело в том, что понятие временных изменений тогда не существовало, это были догейгелевские времена, и даже далекое прошлое художники представляли себе, как «настоящее».

Британские историки Д. Эдж и Д. Паддок также считают, что столь широкое распространение сюрко не вполне объяснимо. По их мнению, это могла быть и просто дань моде, и средство выделиться, поскольку сюрко зачастую шились из дорогих тканей. Кроме того, на них были также вышиты геральдические изображения (хотя и не всегда). С другой стороны, именно белый сюрко из обычного полотна давал царю наилучшую защиту от солнца, а с нашитыми на него крестами выражал и саму суть крестоносного движения. Э. Окшотт термином сюрко в своих работах не пользуется, а называет его коттой, указывая при этом, что во всеобщее употребление она не входила вплоть до 1210 г., хотя отдельные ее образцы известны были еще до конца XII в. По его мнению, точное назначение ее все-таки неизвестно. Считают, она была привезена из Святой земли крестоносцами, где подобная вещь была просто жизненно необходима, чтобы палящее солнце чересчур не нагревало кольчугу. Но тогда получается, что котты на Западе были неизвестны и даже думать о ней не думали до 1200 года. А ведь воины Христовы стали возвращаться с Востока уже в том же 1099 году, то есть за столетие до указанного срока. Так почему же тогда котту не использовать значительно раньше? Можно, как считает Э. Оакшотт, утверждать, что этот предмет одежды использовался в целях опознавания, поскольку на нем был герб владельца. Это также весьма вероятное предположение, так как котта стала модной практически одновременно с появлением геральдики. Но… гербы далеко не всегда изображались на котте-сюрко. Бывало и так – и изображения тех лет это подтверждают, что котта могла быть одного цвета, щит – другого, а конская попона – третьего! «Я думаю, – продолжает Э.Оакшотт, – что котта была данью моде; конечно, ее использовали в практических целях, поскольку она действительно закрывала от солнца и в какой-то мере от влаги большую часть поверхности кольчуги и давала превосходную возможность для демонстрации гербов; этот предмет одежды был бесценен в тех случаях, когда нужно было опознать погибшего на поле сражения, поскольку шлем легко мог откатиться далеко, а лицо от ранений стать неузнаваемым. Однако каким бы ни было назначение котты с точки зрения жизненной необходимости, это был веселый и красочный наряд, превращавший угрюмого и сурового рыцаря в темной коричнево-серой кольчуге в фигуру галантную и блистательную, – и это вполне согласовывалось с тем расцветом, которого достигла к концу XII в. веселая наука рыцарства».


Вальтер фон Метц с миниатюры из «Манесского кодекса».


Йохан фон Брабант с миниатюры из «Манесского кодекса» (в шлеме с головой дракона). Как видите, со временем это стало традицией – носить на себе одежду с изображением герба и такой же конской попоной с гербами покрывать своего коня.

Покрой котты часто изменялся, но это зависело даже не столько от эпохи, сколько от личных предпочтений рыцаря: в XIII в. ее могла шить очень длинной или, напротив, очень короткой, как с рукавами или без них. В общем, это простое одеяние, наподобие ночной рубашки, без рукавов, зато с разрезом от подола и почти до талии спереди и сзади, так, чтобы его обладатель мог бы легко садиться в седло. Хотя в девяти случаях из десяти ее шили без рукавов, – подчеркивает Э.Оакшотт, известны были и котты с рукавами, причем некоторые из них имели рукава только лишь до локтей, а некоторые – даже до самых запястий.


Эффигия Беренгар де Пужверт (1278 г.). Ну, а этот рыцарь решил выделиться средь прочих, обрядивших в богатую ткань!


Ричард Веллесборн де Монфор (1286 г.) Как-то странно он выглядит, не так ли? На сюрко «восстающий гриффон», на щите «трусливый восстающий лев»…

То есть со временем котта или сюрко приобрели характер «форменной одежды». Тем более, что известны экземпляры, пошитые из бархата и даже парчи, да еще и щедро расшитые гербами. И, собственно, почему бы рыцарям такое и не носить? Это была по сути единственно возможная для них верхняя одежда, которую они могли себе позволить, и стоило поэтому употребить всю свою фантазию, чтобы показать свою богатство и знатность. Котты из тканей ярких цветов, расшитых серебром и золотом, приятно контрастировали с чисто военной «металлической одеждой» и позволяли продемонстрировать феодалам и свое богатство, и тонкий, художественный вкус (либо полное его отсутствие – В.О.)».


К 1340 г. рыцарское защитное снаряжение стало намного сложнее, но сюрко все еще носят! Рис. Ангуса МакБрайда.


Миниатюра «Хроники из Версена» 1370 г. Регенсбург. Баварская государственная библиотека, Германия). Как видите, на рыцарях сюрко уже нет, но тем не менее, их доспехи для торса прикрывает цветная ткань!

Позднее сюрко уступил место более короткой куртке-джюпону, имевшему вид плотно прилегающего к доспеху жакета, едва доходящего до бедер. Однако при всех изменениях, диктуемых модой, геральдический характер этого одеяния оставался неизменным. Об этом говорит, например, дошедший до наших дней джюпон, принадлежавший Черному Принцу, сделанный из бархата красного и голубого цветов с изображенными на каждом поле соответствующего цвета золотыми лилиями Франции и английскими «леопардовыми львами».
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 116

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 06:55
    Вот меня всегда умиляли шоссы, еврочулки блин больше нигде не было такого предмета мужской одежды! Так что Гейропа появилась не в наше время, а гораздо раньше!!!
    1. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 18:22
      Оригинальная версия происхождения чулок ,штанов . Но любая версия (даже о сексуальных меньшинствах) ,нуждается в подкреплениях из исторических источников. А где гарантия ,что ЛГБТ сообщество средних веков не выступало за килты ,вместо шосс ?
      1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 18:42
        А где гарантия ,что ЛГБТ сообщество средних веков не выступало за килты ,вместо шосс ?

        если эта теория, Марат, подтвердится, получается, что ЛГБТ очень прочно окопалось в Шотландии? drinks прям гомосек на гомосеке верхом и гомосеком погоняет - так сказать, реликт "общеевропейского гомосексуализма"! fellow вот оно откуда пошло! то-то им Никита Сергеич "матерью некоего Кузьмы" грозил - мол, жахнем, и от вашего рассадника не только ни одного представителя меньшинств не останется, но и острова, на котором рассадник расположен.angry Хотя.. он, вроде, про Англию так говорил. what ну да ладно, один остров! laughing drinks
        1. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 19:02
          Понял ,ваш,довод .ЛГБТ сообщество смогло закрепиться только в Шотландии ,с континента их вытеснили. Но тогда согласно уже нашей теории ,моголы были тоже того. И замечу ,Вам, у ландскнехтов было оружие ,недостойное ,для любителей хвостатых полосатых laughing
          1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 19:46
            то есть, не любящие нижнего белья носители килтов с Запада, и голозадые конники степей с Востока зажимали нас, древнеславян, носителей уникального набора гаплогрупп, в "клещи"? Теперь понятно, почему древнепраславянские князья пытались отгородиться от этого Содома Китайской Великой Стенкой! angry Северная культура древнеславян-ариев как могла, всю жизнь боролась с толерантными друг к другу содомитами, потомками южной деструктивной культуры голозадых пингвинопитеков далекой Антарктиды soldier Блин, Марат, мы строим достаточно стройную расово-историческую теорию. drinks остается сюда пирамиды втиснуть, и пасьянс складывается! good
            1. ruskih (Елена) 28 августа 2017 19:56
              ООО, мальчики, belay да вы на пороге великих открытий....
              1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 19:58
                надо пирамиды втиснуть.... what надо бы Куриоса спросить, може, он шо подскажет.. request он дядька умный! В конце концов, не просто же так их строили! fellow
            2. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 20:12
              В.Н. с В.О. надо подключать ,сами такую теорию не потянем. При всём этом ,нас могут прибить ,за то что истину (или ахинею) несём в массы.Вы готовы пожертвовать собой ? Я ,нет.
              1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 20:21
                Истину, естественно! soldier никогда не сознавайтесь! stop чем больше бред, тем охотнее в него верят! естественно, истинную истину! yes Так усе и було! request
                Вы путались переубедить сторонников новых исторических теорий? Вам много поверили? вот, то-то! для них подобное - истина. Поэтому.. У нас есть хороший шанс создать псевдонаучную теорию, народ посмешить, да еще и бабла наварить, между делом. drinks хотя.. Вы правы, быстрее забанят.. recourse с другой стороны, нас банить не за что; мы никого не оскорбляли, матершинными словами не выражались! drinks тьфу тьфу тьфу wink
                1. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 20:41
                  Опасаюсь. Доброго доктора в одной из дискуссии обещали "отмазать" от крематория. А где гарантии,что его не обманули ?
                  1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 20:56
                    Доброго Доктора просто так, без хрена, не сожрешь. soldier Со скальпелем и клизмой в руках он будет отмахиваться до последнего angry думаю, обманувшие тяжко пожалеют о своем коварстве.... laughing особенно пожалеют те, кто попадет под клизму... what
                2. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 21:03
                  Честно предупреждаю .Могу как за красных ,так и за белых. Могу за гейевропийцев ,а можно и за голозадых. У меня разные документы есть.
                  1. Curious (Victor) 28 августа 2017 21:17
                    Ребята, если подходить к истории с этой точки зрения, то теория о том, что пирамиды построили древние арии-славяне получит монументальное подтверждение, ибо в древнем Египте гомиков очень и очень не одобряли.
                    Книга Мёртвых вообще говорила о том, что это очень тяжкий грех. Показательны так же и мифы о Сете и Горе, вернее, об их тяжбе. Желая оклеветать Гора, Сет говорил о пассивной роли Гора в половом акте. Сет желал, тем самым, низвергнуть бедного его в ад. Но планы Сета были расстроены из-за хитрости богини Исиды. А вот самой известной египетской гомосексуальной парой были Хнумхотеп и Нианххнум.
                    1. Комментарий был удален.
                  2. Микадо (Николай) 28 августа 2017 21:18
                    У меня разные документы есть

                    какой простор для истинной науки! laughing такие документы надо бережно хранить. Или продать подороже drinks
                    1. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 21:30
                      Не надо. Реально не надо .У половины читателей ВО была такая история. В идеале всё сжечь ,и начать с чистого листа.
                3. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 06:57
                  Волонтеров в проект набираете? Чур, я -первый! good Кстати, отец рассказывал, в середине 70ых, в одном из научно-популярных изданий, несколько лет подряд, апрельские номера выходили со статьей в которой, на полном серьезе, рассматривалась какая-либо подобная теория (например, о "носоходящих" животных), и народ велся! Потом в мае печатали опровержение.
                  1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 10:07
                    Волонтеров в проект набираете? Чур, я -первый!

                    с Вашим чувством юмора, Вы приняты. Договоритесь с Куриосом о пирамидах. С него - идеологическая база, с Вас - архитектурно-строительные решения. laughing
                  2. mar4047083 (Марат) 29 августа 2017 17:52
                    Видите , как всё просто . "Сын Неба " принял вас. Пишите сразу челобитную императору о присвоение воинского звания младший самурай.
                    1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 17:59
                      воинского звания младший самурай

                      Асигару. soldier Каска из папье-маше в виде блина и два меча (короткий и длинный) будут бонусом. Только носить их не пристегнутыми к поясу, а заткнутыми за него. Оружие (аркебуза, лук, копье) пусть сам выберет. Зарплату будем выдавать в пересчете на коку. fellow
                      1. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 06:54
                        "Думал, выдадут волыну и крутись как можешь", а тут еще дене...... рис обещают! Тут мое чувство юмора дрогнуло перед жидонацистским началом.. Никогда еще Рабинович не был так близок к провалу!
          2. Weyland (Константин) 28 августа 2017 21:47
            Цитата: mar4047083
            Вам, у ландскнехтов было оружие ,недостойное ,для любителей хвостатых полосатых

            давно доказано, что "катцбальгер" означает меч для рукопашной (которую немцы именовали "кошачья драка" - "катцбальген"), а вовсе не из-за кошачьих шкурок на ножнах!
            1. mar4047083 (Марат) 28 августа 2017 21:58
              Может ,"древесных кроликов " добывали? Ну зачем ,Вы, всё портите.?
              1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 11:38
                Изверги, они не любили котиков! angry
    2. Atenaia (Atenaia) 3 февраля 2018 20:05
      Чулки применяли еще в Древнем Риме. Так, что эта мода - позднеримского периода. А еще точнее - эпицентром модных течений в то время была мода Византийского Императорского Двора - а западная европа - задворки мира, перенимали все чужое.
  2. parusnik (Алексей Богомазов) 28 августа 2017 08:13
    "Роман об Александре" - вероятно, первый рыцарский роман, средневековая обработка греческой "Истории Александра Великого". Автором этого романа, если не ошибаюсь, был некий Альберик уроженец Провансаля.Рисунок из более поздней версии?..Первая, версия е датируются 30-ми годами XII в.
  3. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 08:51
    Цитата: burigaz2010
    Так что Гейропа появилась не в наше время, а гораздо раньше!!!

    В "Гейропе" за гейство людей сжигали на кострах. Как наказывали в тоже время в России - почитайте в статье "Блуд бывает всякий",журнал Родина №12 2004 г. Есть такая поговорка: "Каждое лыко в строку!" Так вот - не каждое!
    1. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 09:16
      Цитата: kalibr
      Цитата: burigaz2010
      Так что Гейропа появилась не в наше время, а гораздо раньше!!!

      В "Гейропе" за гейство людей сжигали на кострах. Как наказывали в тоже время в России - почитайте в статье "Блуд бывает всякий",журнал Родина №12 2004 г. Есть такая поговорка: "Каждое лыко в строку!" Так вот - не каждое!

      Шпаковский вам навскидку назвать штук 10 известных пи. тьфу гейропцев? Или сами найдете? Да и ещё, объясните мне убогому, как сюрко могло защитить доспехи от дождя? И ещё где вы видели обтягивающие кольчуги, как там у вас "уж сильно анатомизировали тело" о как?! Наверное картинок аж самого Ангуса макбрайда насмотрелись!!!
    2. Микадо (Николай) 28 августа 2017 09:21
      "К нам приехал, к нам приехал
      Вячеслав Олегович дорогой!" fellow laughing (вот только цыган с медведЯми не хватат для встречиlaughing )
      Здравствуйте! hi с выходом Вас, и с первым комментарием yes
      1. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 09:29
        Ага приехал, только очень не дорогой!!! Явно получил новую методичку двух новых наглоисториков узнал, как их там Д.Эдж и Д. Паддок! Д.Николь явно проштрафился чем то его ведь даже не упомянул!
        1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 09:33
          Явно получил новую методичку двух новых наглоисториков узнал, как их там Д.Эдж и Д. Паддок!

          методичку, простите, по какому виду спорта? laughing
        2. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 11:17
          Эдж и Паддок авторы старые и давно известные. Упомянуты еще в моей монографии по историографии рыцарского вооружения 2005 года, что касается Дэвида, то он же довольно старый. На Оспрей больше не публикуется, работает над итоговой монографией, которая подведет черту под всеми его исследованиями.
      2. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 11:14
        Доброе утро, уважаемый Николай! Спасибо! Да, приехал, вот, и... с корабля на бал. Начал приводить в порядок "экран" и не мог удержаться. Проехал Польшу (хотя и не всю, конечно), Чехию, кусочек Германии. Много всего увидел, во многих интересных местах побывал. Сделал массу интересных фотографий. Так что понемногу буду их обрабатывать, писать тексты и их публиковать.
        1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 11:24
          рад, что отдохнули и набрались новых ощущений и информации! good удачи Вам в систематизации и написании, думаю, многие (и я в том числе) будут ждать статей по материалу Вашего путешествия. hi
        2. ruskih (Елена) 28 августа 2017 11:27
          Доброе утро, Вячеслав Олегович! Буду ждать с интересом фотографии и новые путешествия. love
          1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 11:41
            Да уж - их так много, что на сортировку уйдет неделя не меньше. Ехал через Брест, так что еще и по крепости успел походить, посмотреть. Давно хотелось. А вот вкуснейших польских колбасок не привез! Вывоз их запрещен! А материалов будет много.Позади Вроцлав, Краков, Прага,Брно,Дрезден, Майсен, не считая разных замков, как больших, так и малых.
            1. ruskih (Елена) 28 августа 2017 11:46
              Жаль, что не сообщили. С удовольствием буду ждать интересные истории.
  4. Серж72 (Сергей) 28 августа 2017 09:04
    Да, важно не только чтоб не была коротка кольчужка laughing
    Но и что под ней
    Многофункциональный комплекс
  5. baudolino (Александр) 28 августа 2017 09:27
    Во все времена кроме чисто практических мотивов всегда присутствует необходимость демонстрации собственного статуса. И эта необходимость постоянно выискивает новые элементы для этой демонстрации.
    А вот укрытие стали тканью от осадков, если только она не водонепроницаемая, вряд ли полезна. Хуже вентилируется - больше ржавчины.
  6. Curious (Victor) 28 августа 2017 10:09
    "Э. Окшотт термином сюрко в своих работах не пользуется, а называет его коттой, указывая при этом, что во всеобщее употребление она не входила вплоть до 1210 г., хотя отдельные ее образцы известны были еще до конца XII в. По его мнению, точное назначение ее все-таки неизвестно. Считают, она была привезена из Святой земли крестоносцами, где подобная вещь была просто жизненно необходима, чтобы палящее солнце чересчур не нагревало кольчугу. Но тогда получается, что котты на Западе были неизвестны и даже думать о ней не думали до 1200 года. А ведь воины Христовы стали возвращаться с Востока уже в том же 1099 году, то есть за столетие до указанного срока. Так почему же тогда котту не использовать значительно раньше?"

    Почему-то историки - "милитаристы" очень часто забывают, что их "подследственные" вопросы существуют не сами по себе, а в соответствующей социально-культурной обстановке, характерной для определенного времени.
    Так что иногда полезно посмотреть наработки коолег-"пацифистов", в данном случае - по истории костюма.
    Ведь все указанные предметы - это в первую очередь не доспехи. а одежда.
    История эволюции костюма - сам по себе вопорос интересный. Там же можно найти и ответ на вопросы вышеприведенного абзаца. Это был как раз период перехода от костюма раннего средневековья, к костюму периода готики. Менялись социальные условия, менялась философия ношения одежды.
    С XIII в. происходит переход от свободно ниспадающих одеяний, очень длинных у женщин, а у мужчин, доходивших до колен, до облегающих силуэтов, появившимся благодаря новым знаниям в мастерстве кроя и появлению пуговиц. Пуговицы (пришедшие из тюркского и монгольского костюма) не только сменили пряжки и застежки в одежде высшего сословия, они стали украшением одежды. В одежде появились съемные рукава, клинья, выточки, шнуровка, воротники. Рукава, первоначально раскраивали, очень узкие, их пришивали к платью после того, как его одевали, а затем отпарывали, перед снятием, в дальнейшем, научились делать вшитые.
    Котт — кроеная одежда, Так и появилась в мужском костюме XIII в. вместо блио котта - кроеная одежда. Это назва¬ ние обозначало не только конкретный вид одежды, но и ее форму и покрой. в дальнейшем стала как мужской, так и женской.
    А то, что одевается поверх котты - сюркотта (фр. surcotte или surcote, дословно «на-котту», «поверх котты»), трансформировавшееся в сюрко.
    1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 11:44
      Так что иногда полезно посмотреть наработки коолег-"пацифистов", в данном случае - по истории костюма. Ведь все указанные предметы - это в первую очередь не доспехи. а одежда.

      насколько я понимаю, бывали и противоположные случаи, когда направление в моде вырастало из формы (точнее, формой это назвать сложно - костюма военных). Как пример - ланскнехты, которые дали моду на свою вычурную одежду даже среди знати.
      1. Curious (Victor) 28 августа 2017 13:32
        Одежду ландскнехтов - это своего рода социальный протест против принимаемых начи­ная с XII – XIII вв. в Ита­лии, Фран­ции, Испа­нии, Гер­ма­нии, Швей­ца­рии так назы­ва­е­мых сумп­ту­ар­ных законов (законы про­тив рос­коши), кото­рые регла­мен­ти­ро­вали одежду сосло­вий. Ландс­кнехты своей манерой оде­ваться открыто нару­шали эти нормы.
        Эффект­ные доро­гие костюмы наем­ни­ков, кото­рые в боль­шин­стве своем про­ис­хо­дили из крестьян, состав­ляли кон­траст с одеж­дой дво­рян­ства и бога­тых горо­жан, ори­ен­ти­ро­ван­ной на, говоря по современному, стро­гий кор­по­ра­тив­ный дресс-код. Ноше­ние их вос­при­ни­ма­лось как вызов, поскольку это не соот­вет­ство­вало соци­аль­ному ста­тусу ландс­кнех­тов. А бра­геты в форме боль­шого пениса, в кото­рых цер­ковь видела «дур­ной глаз», при­во­дили духо­вен­ство в ужас.
        Анекдот XVI века повествует о молодом человеке, "который в пылу оживленной беседы с несколькими дамами зацепил своими штанами за гвоздь и оттуда посыпались отруби, а штаны внезапно опали, к ужасу их владельца и радости дам.
        Сначала знать сопротивлялась этим чудачествам, но сам император Максимилиан II взял солдат под защиту. "Их жизнь настолько коротка и безрадостна, что великолепная одежда - одно из их немногих удовольствий. Я не собираюсь отбирать его у них."
        Этот стиль оказал определенное влияние на одежду определенных сословий. В разных странах по разному.
        Английская знать тоже была очарована "буфами и разрезами". Генрих VIII стал одеваться в этом стиле после того, как увидел одежду нанятых им ландскнехтов; фактически, знаменитый портрет Генриха VIII Ганса Гольбейна изображает его в камзоле, декорированном буфами и разрезами. Другие портреты Генриха изображают его носящим нечто выглядевшее как юбка до колен; он перенял этот стиль от германских военных юбок, носимых некоторыми ландскнехтами. Сын Генриха, Эдуард VI и Елизавета I также одевались в этом стиле.
        В отличие от Англии, богатые бюргеры, патриции больших имперских городов, стоявшие на вершине власти, создали, независимо от крайних течений солдатской моды, свою собственную одежду, которая, являя собой сознательное отступление от чрезмерно рафинированной элегантности придворных кругов XV в., демонстрировала главным образом солидность, богатство, великолепие ярких красок, мужскую силу и радость жизни.
        Одним словом - тема безбрежная, можно цикл писать.
        1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 13:44
          Одним словом - тема безбрежная, можно цикл писать.

          насколько я понял, половину статьи я уже.... прочитал? wink а картинки где? laughing
          1. Curious (Victor) 28 августа 2017 14:12
            Да что Вы! Какая половина. Это реально огромная тема. Просто я не специалист в униформологии и истории одежды, там масса ньюансов.

            Пять ландс­кнех­тов. Худож­ник: Зибальд Бехам (Sebald Beham, 1500 – 1550). Гра­вёр: Дани­эль Хопфер. Время созда­ния: 1520 – 1536 гг. Тех­ника: офорт. Раз­меры листа: 38,8×22,4 см. Бри­тан­ский музей.
            1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 14:14
              Вы абсолютно правы про то, что получился бы хороший цикл. Было бы желание у кого-нибудь его написать.. what
              1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 18:18
                Это очень сложная тема, Николай. Например, у меня есть издание Оспрей про ландскнехтов. Но... написано как-то уж очень тяжело. Хотя и по-английски. То есть там работы больше головы. Проще брать и переводить то, что... написано просто и понятно. Увы, но своя рубашка к телу ближе.
                1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 18:24
                  соотношение "затраты-выход" никто не отменял. Все правильно, Вячеслав Олегович. hi Я "Кингисепп" полтора месяца мучил, два раза за сто км от Питера ездил фотографировать. Но для меня-то это развлечение!
                  Рано или поздно кто-нибудь да напишет по ним статью, выходящую за рамки Википедии soldier
            2. Curious (Victor) 28 августа 2017 14:15
              Кстати, у ландскнехтов были достойные соперники как на поле боя, так и на ниве одежды - швейцарские наемники.

              Три швей­цар­ских наем­ника. Автор: Эрхард Шён (Erhard Schön, около 1491 – 1542). Гра­вёр: Дани­эль Хопфер (Daniel Hopfer, 1471 – 1536). Время созда­ния: 1520 – 1536 гг. Тех­ника: гра­вюра на дереве. Раз­меры листа: 20,1×28,5 см. Бри­тан­ский музей
              1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 14:35
                Кстати, у ландскнехтов были достойные соперники как на поле боя

                настолько достойные, что в плен они друг друга предпочитали не брать. Плюс некоторые виды вооружений, которые пошли от ландскнехтов - латы 3/4 и фламберг.
                1. Curious (Victor) 28 августа 2017 14:57
                  Я бы не сказал, что фламберг пошел от ландскнехтов и швейцарцев. Он способствовали их распространению, но не они его изобрели.
                  Фламберг - это реакция оружейников на повышение защитных свойств рыцарских доспехов. Своего рода гибрид восточной кривой сабли и европейского прямого меча.
                  Был очень дорог, поэтому втречался не часто.
                  Кстати, фламберги (как и арбалеты) были прокляты католической церковью как негуманное оружие. Отдельные полководцы тех лет приговаривали плененных владельцев фламбергов к смерти. В одной инструкции для солдат было указано что "носящий лезвие, волне подобное (фламберг), должен быть предан смерти без суда и следствия".
                  1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 15:01
                    В одной инструкции для солдат было указано что "носящий лезвие, волне подобное (фламберг), должен быть предан смерти без суда и следствия".

                    да, читал. Сколько времени прошло, а ничего не меняется - снайперов и огнеметчиков и сейчас предпочитают в плен не брать. request
                2. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 15:00
                  Будут Вам фото фламбергов, будут. Этот так себе...
                  1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 15:04
                    да понимаем. Вы же знаете, свои фото предпочтительнее и даже немного интереснее вставлять. Вот только не всегда есть возможность их сделать. А у Вас, поди, такая возможность была за последнее время. hi будем ждать!
                    1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 18:14
                      Да уж, в "Зеленых сводах" в Дрездене чего только нет. Я там больше часа пробыл, снимал и так и эдак. Все еще впереди.
                      1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 18:17
                        освещение было естественное? я не профессионал, сейчас пересматривал свои фото, даже немножко стыдно становилось feel у нас в АртМузее есть рыцарская выставка, но у меня не получилось ее нормально снять. Там светильники прямо в витринах с экспонатами.. Если только настройками пошерудить - може, что и получится request
                      2. Curious (Victor) 28 августа 2017 21:06

                        А я замучался гадать, кто ж это в кадр не поместился. А теперь понял, что это Вы, Вячеслав Олегович.
                  2. Curious (Victor) 28 августа 2017 15:13
                    А некоторым товарищам и ездить далеко не надо.

                    Фламберг в комбинации с колесцовым пистолетом, Франция, 1575-1585 гг.
                    Государственный Эрмитаж.
                    1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 15:21
                      В мой огород булыжничек? wink уговорили, осенью пойду в Арт. музей, отфотографирую. Только там освещение не очень request давненько я в Эрмитаже не был - с 2010-го года.. what
                    2. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 18:13
                      Виктор Николаевич! Ну не стоит так про питерских! Нету сей вундервафли (ну, вундервафля же, согласитесь) в основной экспозиции Эрмитажа! (Я знаю, это заговор масожидонов Пиотровских: не показывать гоям протоарийское наследие)
                      Даже не знаю, какой смайлик поставить: то-ли "ржунимагу", то-ли "плачущаповешусь".
                      1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 18:18
                        не показывать гоям протоарийское наследие

                        с въевшимися в него ошметками гаплогрупп laughing
                      2. Curious (Victor) 28 августа 2017 19:12
                        Есть инвентарный номер. Вячеслав Олегович напишет официальное письмо, что пишет монографию о влиянии кривизны фламберга на процент летальных исходов. Неужто не покажут?
  7. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 11:10
    Цитата: burigaz2010
    Да и ещё, объясните мне убогому, как сюрко могло защитить доспехи от дождя? - отвечаю , убогому. Не знаю, как! Этого и Эварт Оакшотт не знал, но в тексте есть стишок, что защищали. Не так ли?
    И ещё где вы видели обтягивающие кольчуги, как там у вас "уж сильно анатомизировали тело" о как?! Как анатомизировали? Меня моя охватывала как перчатка. И опять же перед глазами у Вас куча эффигий. Раскройте их пошире...Опять Наверное картинок аж самого Ангуса макбрайда насмотрелись!!!
    Картинки МакБрайда сделаны как раз на основе эффигий и очень точны. Просто внимательнее читайте и просто смотрите.
    1. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 13:04
      Цитата: kalibr
      Цитата: burigaz2010
      Да и ещё, объясните мне убогому, как сюрко могло защитить доспехи от дождя? - отвечаю , убогому. Не знаю, как! Этого и Эварт Оакшотт не знал, но в тексте есть стишок, что защищали. Не так ли?
      И ещё где вы видели обтягивающие кольчуги, как там у вас "уж сильно анатомизировали тело" о как?! Как анатомизировали? Меня моя охватывала как перчатка. И опять же перед глазами у Вас куча эффигий. Раскройте их пошире...Опять Наверное картинок аж самого Ангуса макбрайда насмотрелись!!!
      Картинки МакБрайда сделаны как раз на основе эффигий и очень точны. Просто внимательнее читайте и просто смотрите.

      Г-н Шпаковский вы похоже не знаете как вообще носилась кольчуга, в обтяжку только если парадный вариант. Попробуйте 12 кило поносить на плечах хотя бы пару часиков! Когда одевали кольчуги специально вытягивали из под пояса и делали как бы напуск на него чтобы хоть маленько разгрузить плечи! У Гоблина есть ролик правда там про доспехи но сама идея показана правильно!
      1. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 16:12
        Госсспыдя!!! Таварисч, потрудитесь сначала изучить "рускаму языкя" прежде чем кропать что-либо!!! В русском языке "одевают" кого-либо, а на себя - надевают!
        1. ruskih (Елена) 28 августа 2017 16:29
          Да, да, Антон , вы правы. Стоит только всего мужчине запомнить wink
          Одеть Надежду,
          Надеть одежду.
          1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 16:49
            не очень умный анекдот на тему одежды:
            Приходит Петька к Василию Ивановичу.
            П - Василий Иванович, у тебя чулки есть?
            В - А тебе, Петька, зачем?
            П - Да кассу хочу ограбить.
            В - Кассу.... (мечтательно)... в чулках.... Красиво!
          2. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 17:54
            Спасибо, Елена! А вот про мужчин, это к кому?
            1. ruskih (Елена) 28 августа 2017 17:56
              Точно не вам, Антон, winked
              1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 07:53
                Это хорошо, а то я уж беспокоится начал, вдруг в слове "еще" 4 ошибки сделал laughing love
        2. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 20:59
          Цитата: 3x3zsave
          Госсспыдя!!! Таварисч, потрудитесь сначала изучить "рускаму языкя" прежде чем кропать что-либо!!! В русском языке "одевают" кого-либо, а на себя - надевают!

          Слышь знаток русского языка, по теме есть что сказать или больше прикопаться не к чему? Так же хочу заметить что в русском языке нет слов"госсспыдя" и "таварисч" так что соблаговолите перевести ваш бред!!!
          1. Комментарий был удален.
          2. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 04:56
            Да ладно! Серьезно - нет? А люди поняли правильно, а еще поняли, что Вам не нравится, когда Вас третируют Вашими же методами.
            А по теме я высказался.
    2. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 14:17
      Шпаковский кстати вы не ответили на вопрос как сюрко защищало доспехи от непогоды? А насчет боевых пидо... хм хм гейропцев тоже не заметили?
      1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 15:04
        Есть хорошая поговорка, что один ... нехорошее слово, которое не проходит на ВО, - может задать больше вопросов, чем 100 мудрецов ответить.. По-моему это как раз тот самый случай. Вы, кстати, статью в Родине про блуд уже прочитали или нет?
      2. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 18:25
        Да очень просто защищало! Пропитывалось свиным салом и защищало! От того и колом стоит на более древних миниатюрах и эффигиях.
    3. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 16:02
      Вячеслав Олегович, а зачем ( какого ..... демона) Вы вообще общаетесь с данным индивидуумом, если он пытается унизить Вас, после каждого упоминания Макбрайда? Чего Макбрайд ему сделал? Как по мне - величайший художник-реконструктор современности (правда, есть вопросы, иногда).
      1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 16:44
        после каждого упоминания Макбрайда? Чего Макбрайд ему сделал? Как по мне - величайший художник-реконструктор современности (правда, есть вопросы, иногда).

        Ну почему же? Антон, Михаил поднял великую тему, статью про которую не пустят модераторы - "боевых гомосеков". Тема начинается аж с Древнего Мира, одним из первых подразделений гомосексуального спецназа являлся Священный Отряд числом 300 гоплитов-гомосеков из древнегреческих Фив (видимо, число 300 для греков было сакральным), который нагибал все видимые рода войск (кроме флота) на обозримых греческих просторах, включая наибрутальнейших спартанцев. В плен, понятно, сдаваться им тоже не стоило. laughing Тема достойна отдельного исследования, только.. надо ли? laughing drinks ну, не понять, что в средневековой Европе даже далеко не гомосеки носили чулки, возможно, даже с поясом. laughing красоты, конечно, мало, современным девушкам идет больше. wink drinks
        1. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 17:41
          Они не пустят, но оно ж , блин было! Несмотря на нашу с вами, и иже с нами брутальную гетеросексуальность. А что до персонажа, ну, бывает, детские комплексы, половая нереализованность,... (церковные маковки - фаллический символ, "макдональдс" - как афедрональный символ)... Злой я, да? Не люблю воинствующих имбецилов. Тарпейская скала по ним плачет.
          1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 18:03
            ну почему же.. у нас с Вами в городе некоторое время назад персонаж был один такой - все, что не увидит - везде гомосеки мерещатся... фамилию называть не буду (и Вы тоже не называйте) wink в общем, прославился на ниве борьбы с гомосексуализмом. Нет, это все правильно! только уж слишком одиозно как-то request хотя.. один хрен правильно. yes
            1. Curious (Victor) 28 августа 2017 18:55
              Вобще, у Вас там с этими ребятами постоянно какие-то события. Все время их прессуют все, кто только может, от политиков всероссийского и местного калибра до мелко- средне- и хорошо организованного преступного контингента. Наверно нигде так не угнетаются пи...геи, как в культурной столице Росии.
              1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 19:14
                Вобще, у Вас там с этими ребятами постоянно какие-то события.

                может, они лезут не туда, куда надо? что хорошего в гей-парадах? что хорошего в пропаганде всего этого? negative
              2. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 20:59
                Может, в связи с этим мы и называемся культурной столицей?
              3. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 21:07
                Виктор Николаевич, ну, если в СПб они угнетаются, то за Уралом вообще геноцид!
            2. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 21:35
              У нас в городе таких по пять человек на район, причем, два - с "Пряжки", два - со "Скворешника", и один - местный районный эндэмик
        2. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 18:09
          Есть средневековая миниатюра и не одна - не помню, кажется я даже давал одну, изображающая сожжение рыцаря и его оруженосца, уличенных в любовной связи (14 век). В Голландии ВСЕ мужчины поголовно проверялись на предмет следов предикации и если таковые находились, то... отправляли на костер. Нашли их у одного из штатгальтеров (это вроде президента!) и его казнили... мечом!
          1. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 20:12
            Оппа! Мечом - это зачетно, почему?
            1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 21:52
              Не помню точно. Вы лучше сами эту статью прочтите. Там много всего... забавного!
              1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 04:44
                Ссылку, пожалуйста!
                1. kalibr (Вячеслав) 29 августа 2017 16:08
                  Родина 12 номер 2004 год
        3. burigaz2010 (Михаил) 29 августа 2017 05:54
          [/quote][quote=Микадо]
          после каждого упоминания Макбрайда? Чего Макбрайд ему сделал? Как по мне - величайший художник-реконструктор современности (правда, есть вопросы, иногда).

          Ну почему же? Антон, Михаил поднял великую тему, статью про которую не пустят модераторы - "боевых гомосеков". Тема начинается аж с Древнего Мира, одним из первых подразделений гомосексуального спецназа являлся Священный Отряд числом 300 гоплитов-гомосеков из древнегреческих Фив (видимо, число 300 для греков было сакральным), который нагибал все видимые рода войск (кроме флота) на обозримых греческих просторах, включая наибрутальнейших спартанцев. В плен, понятно, сдаваться им тоже не стоило. laughing Тема достойна отдельного исследования, только.. надо ли? laughing drinks ну, не понять, что в средневековой Европе даже далеко не гомосеки носили чулки, возможно, даже с поясом. laughing красоты, конечно, мало, современным девушкам идет больше. wink drinks

          Товарищ Микадо вы как я понимаю не поняли моего сарказма? wink
          1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 11:07
            Михаил, я не понял Вашего фетиша с чулками drinks и некоторых эпитетов и определений, которые Вы присваиваете другим пользователям. Но.. "каждому свое"! wink
      2. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 18:01
        Учительская привычка,знаете ли. Привык все объяснять студентам до точки. А унизить меня ему невозможно. Это по силам ну, разве что, скажем, оппонентам РГНФ. И потом, вдруг кто-то соблазниться статьей в Родине. Своим студентам-магистрам, изучающим ПР, я все время говорю, что работать надо с разным контингентом, что и пьяный в пятую точку человек, орущий, сидя на ней посреди лужи, все равно гражданин РФ и может избирать, и быть изданным. И как же я буду их этому учить, а сам этого не делать?
        А что касается данного индивидуума, то МакБрайд тут не при чем. Ему плохо от того, что вот он такой замечательный гражданин РФ, а какие-то там англичане и тот же МакБрайд (покойный, правда), живут много лучше и никак он сравниться ними не может, вот и все. Отсюда и "Гейропа" (хоть не съем, так надкусаю) и прочие заморочки. Очень просто и понятно. Ругая других, возвышаешься сам. Просто и понятно.
        1. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 20:47
          Вячеслав Олегович, вот тут я пркрасно Вас понимаю. Есть такой термин: "профессиональная деформация". Но, Вы же не в аудитории "альма матер". Можно и послать.
          1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 21:50
            Я один раз и послал. И заработал предупреждение. Теперь ничего круче слова "пятая точка" не употребляю.
            1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 11:12
              Я один раз и послал. И заработал предупреждение.

              У нас некоторые рекорд поставили, и все надеются его побить. Комедия Грибоедова, блин. "Умище жить мешает", хлебом-салом не корми, все дай ура-патриотам и сторонникам альтернативной истории объяснить разумные вещи fellow laughing
  8. Оператор (Андрей) 28 августа 2017 14:00
    Кольчуга была плохой защитной конструкцией по сравнению с латами - вес кольчуги ложился на плечи бойца и выматывал его ещё до начала битвы.

    Латы при правильном исполнении являлись экзоскелетом, вес от которого передавался на стальные башмаки. Боец в таких латах получал преимущество над бойцом в более легкой и гибкой кольчуге.

    В этом была главная причина замены кольчуги латами.
    1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 14:06
      латы, думается мне, давали лучшую защиту от колющего удара.
      1. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 16:33
        Николай, в дискуссии с данным оппонентом, ну, раз речь зашла об экзоскелете, Вы можете и до "автоботов" и " десептиконов" дойти. (См. "Марвел")
  9. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 15:05
    Цитата: burigaz2010
    в обтяжку только если парадный вариант.

    Смотрите на эффигии! Я для чего помещаю их фото?
    1. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 18:53
      Ваш оппонент никогда не хоронил близких, тем паче не ставил им памятники.
      1. burigaz2010 (Михаил) 29 августа 2017 06:01
        Цитата: 3x3zsave
        Ваш оппонент никогда не хоронил близких, тем паче не ставил им памятники.

        Слушай нехороший человек к сожалению близких я уже хоронил, вот на личное переходить в отличие от тебя не буду! Да когда близкого похоронить и памятник поставите отпишитесь!!!! fellow
  10. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 15:08
    Цитата: burigaz2010
    Попробуйте 12 кило поносить на плечах хотя бы пару часиков!

    Носил свободно. Понял, почему у рыцарей была гордая осанка.
    1. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 15:36
      [/quote]
      Цитата: kalibr
      [quote=burigaz2010]Попробуйте 12 кило поносить на плечах хотя бы пару часиков!

      Носил свободно. Понял, почему у рыцарей была гордая осанка.

      Для тупых шпаковских не просто её носите , а попробуйте побегать попрыгать мечем порубить!
      1. burigaz2010 (Михаил) 28 августа 2017 15:37
        Забыл добавить ну хотя бы час!!! Ну пожалуйста!
    2. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 16:26
      Браво!!! Вот только хотел сказать: "Шпаковский-то носил, а Вы даже "броника" не примеряли!"
      А что, Вячеслав Олегович, при долгом ношении, действительно оттягивает на осанку "гранд флита" - "пять точек"?
      1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 17:54
        Цитата: 3x3zsave
        А что, Вячеслав Олегович, при долгом ношении, действительно оттягивает на осанку "гранд флита" - "пять точек"?

        Хороший вопрос. Было так, что мой знакомый мастер сделал кольчугу по образцу найденной у нас под Пензой. Как раз в 12 кг. До колен. Клепаную, очень эффектную. Надел и ходил в ней четыре часа. садился, вставал, словом все делал, что нужно. Очень скоро спину у меня как-то самое-собой разогнуло. То есть наша Г-образная в профиль осанка для кольчуги не годится, очень давит на плечи. Но как только я выпрямился, давление почему-то ослабело. Видно как-то позвоночный столб сработал. Тут я не специалист. Однако "нос кверху сразу задрался!". Где оказались синяки после ношения? Удивительно: на коленках (чуть выше). То есть подолы бились по ногам и через штаны набили синие полосы. Вот зачем рыцарям были нужны еще стеганые наколенники. Доспехи я тоже надевал и сначала и шагу ступить с них не мог, но... потом смог. Правда хватило меня всего на полчаса. В них скованность другая, не такая, как в кольчуге. И плохо было то, что сразу стала чесаться спина. А как почесать? Вот такой опыт.
        1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 18:28
          И плохо было то, что сразу стала чесаться спина.

          ЕМНИП, в каком-то рыцарском ордене модно было надевать под доспехи власяницу. Кажется, им было еще хреновее, чем Вам! laughing
        2. Curious (Victor) 28 августа 2017 18:47
          " И плохо было то, что сразу стала чесаться спина."
          А у меня в госпитале под гипсом начала чесаться нога. Доспехи Вы могли снять. А мне гипс на три с лишним месяца "одели". Хоть на стенку лезь. Неделю мучался. Потом прошло.
          1. burigaz2010 (Михаил) 29 августа 2017 08:17
            Цитата: Curious
            " И плохо было то, что сразу стала чесаться спина."
            А у меня в госпитале под гипсом начала чесаться нога. Доспехи Вы могли снять. А мне гипс на три с лишним месяца "одели". Хоть на стенку лезь. Неделю мучался. Потом прошло.

            Тоже валялся 4 месяца , как вспомню так дрожь берёт!! Самое главное что даже в туалет выйти нельзя!!!
        3. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 19:31
          Извинните, а Вы в тот момент не подумали о блохах, вшах, и общей асептичности средневековой действительности? Подумали? Тогда, это вопрос психологии. Не подумали - психиатрии. Вообще не задумывались - проблема Сэс.
  11. 3x3zsave ( антон) 28 августа 2017 19:12
    Микадо,
    Ой-ёйо! Об этом даже "Хроники Нарнии" умалчивают!
  12. Curious (Victor) 28 августа 2017 20:59
    Микадо,
    А какая у Вас камера?
    1. Микадо (Николай) 28 августа 2017 21:22
      обычный фотоаппарат без изысков. Просто не так много фотографировал по жизни.
      1. Curious (Victor) 28 августа 2017 22:37
        Обычный фотоаппарат без изысков это, например, Nikon 3200 или 5200 с китовым объективом.
  13. Прутков (Козьма П) 28 августа 2017 21:18
    Думаю, что с появлением сюрко было все прозаичнее. Если подумать, на сколько сложный и долгий процесс изготовления кольчуги, то можно представить какими дорогими были эти доспехи. А значит, для расставания с ними нужны веские причины, чаще всего смерть, естественная или в бою. И тогда кольчуга переходила к следующему владельцу, очень часто в не самом лучшем виде. Починить кольчугу тоже стоило денег, которые были не у каждого. В общем, была необходимость прикрыть дыры или латки в кольчуге. И для этого хламида поверх доспехов, вполне, подходила.
  14. Прутков (Козьма П) 28 августа 2017 21:22
    Вячеслав Олегович, у меня к Вам вопрос по поводу эфигии рыцаря Ричарда де Монфора. В первый раз вижу рыцаря, у которого ноги перекрещены и покоятся не на каком-нибудь животном, а на предмете с изображением полумесяца. Что бы это значило?
    1. kalibr (Вячеслав) 28 августа 2017 21:47
      Не знаю точно. Обычно полумесяц в геральдике обозначал одного из младших сыновей. Но какого по счету я точно не скажу. Есть книга по геральдике Слейтера. Если она есть на русском Вы можете там сами это найти. Иных объяснений у меня нет. В Англии было общество любителей эффигий. И были вопросы по ним читателей ВО. И я их им отправил, но ответа не получил. Скорее всего оно больше не существует.
      1. Curious (Victor) 28 августа 2017 22:14
        Тут есть один ньюанс. Вернее - два. Первый. Скрещеные ноги обычно обозначали то, что рыцарь учавствовал в крестовом походе.
        Церковь известна с XII века. Достопримечательностью церкви являются три эффигии, одна из них рассматриваемая. Однако считается что эффигии поддельные, установлены в XVI веке, чтобы подтвердить сфабрикованные доказательства происхождения семьи Уэллсборн от Симона де Монфора. Такой вот детектив.
        Второй. В церкви St Michael's Church, Hughenden Valley, Buckinghamshire находится фамильная усыпальница 1-й графа Биконсфилда , известного нам как Беннджамин Дизраэли, премьер - министр Великобритании.
  15. Микадо (Николай) 30 августа 2017 10:13
    3x3zsave,
    "Думал, выдадут волыну и крутись как можешь", а тут еще дене...... рис обещают! Тут мое чувство юмора дрогнуло перед началом.. Никогда еще Рабинович не был так близок к провалу!

    да, я тут подумал, на каске и мечах можно сэкономить. what каска у Вас и своя есть, с амортизатором, не японский ширпотреб какой-нибудь; а перед строительными инструментами - перфоратором, топором и, особенно, циркулярной пилой самурайские мечи и прочие примочки являются детскими игрушками. Нечего, экономить надо, Императору на десятый вертолет со стразами не хватает soldier (про вертолет - шутка drinks ). Рисом единовременное пособие выдадим - за форму, краснодарским тонким пропаренным. fellow Это общепринятая практика, я в свое время за недополученную форму тоже получил, только не рисом. laughing
Картина дня