Решающая битва Первой мировой. Восточно-Прусская операция 1914 года. Единственная победа – Гумбиннен? Ч. 1

Существует мнение, что Восточно-Прусская операция – череда неудач русских войск, а Гумбинненское сражение – едва ли не единственная победа русского оружия. Так ли это?

Целью русских армий была ликвидация кенигсбергского выступа и обеспечение правого фланга войск в Польше. Германские войска в Восточной Пруссии должны были быть окружены и уничтожены - 1-я армия, оперируя севернее Мазурских озер, должна была охватить левый фланг противника, а 2-я армия, наступая в обход озер с запада - воспрепятствовать отходу немцев за Вислу.

Цель действий 8-й армии заключалась в сковывании русских войск на период проведения решительной операции во Франции. Армия также должна была выиграть время для переброски немецких войск с Запада после разгрома Франции. Представлялось необходимым сохранить восточно-прусский плацдарм, нависающий над флангом «польского балкона», как базу для перспективных операций.


Мазурские озера, разрывавшие строй Северо-Западного фронта на 2 части, препятствовали согласованным действиям значительных войсковых масс. И в силу объективных и субъективных факторов - специфики ТВД, отсутствия координации в действиях командармов, а главное – при ненадлежащем руководстве операцией со стороны командующего фронтом – де-факто проводилась не фронтовая, а две армейские операции. Со всеми вытекающими последствиями.

Фронт 1-й армии.
4 августа произошло столкновение под Сталлупененом - встречный бой между германским 1-м и русским 3-м армейскими корпусами с подходом других войск. Русская 27-я пехотная дивизия вступила в противоборство с германскими 1-й и 2-й пехотными дивизиями. Начавшись для русских неблагоприятно, бой закончился отходом немцев к Гумбиннену. Особое значение имел удар 29-й пд русского 20-го АК у дер. Бильдервейчен (трофеями стали 6 орудий). Комбриг Н. Евсеев отмечал поражение германского 1-го АК: его 1-я пд, потеряв часть артиллерии, оказалась серьезно потрепана, а 2-я пд была опрокинута и отброшена [Евсеев Н. Указ. соч. С. 38].

Решающая битва Первой мировой. Восточно-Прусская операция 1914 года. Единственная победа – Гумбиннен? Ч. 1
Командир 1 АК генерал-лейтенант (с 6 (19) 08. генерал пехоты) Г. фон Франсуа


Командир 3 АК генерал от инфантерии Н. А. Епанчин


Бой под Сталлупененом. Сборник документов

6 августа состоялся бой русской кавалерии с пехотой 2-й и 6-й ландверных бригад, поддержанных артиллерией, - у Каушена. Атака спешенной гвардейской кавалерии успеха не имела, но перелом произвела конная атака 3-го эскадрона Конной Гвардии ротмистра барона П. Н. Врангеля - несмотря на плотный артиллерийско-стрелковый огонь и выход из строя офицеров, германские орудия на ключевой позиции были захвачены.


Трофеи Каушена. Ротмистр Врангель, полковник князь Эристов и др. офицеры у захваченной в каушенском бою германской пушки

7 августа произошел апогей начавшего разворачиваться накануне знаменитого Гумбинненского (Гумбиннен – Гольдапского) сражения – динамичного и кровопролитного встречного боя с попыткой немцев охватить 20-й армейский корпус. Соотношение сил [Радус – Зенкович Л. Очерк встречного боя по опыту Гумбиненской операции в августе 1914 г. М., 1920. С. 92]: 74400 штыков, 224 пулемета и 452 орудия (из них 44 тяжелых) у немцев против 63800 штыков, 252 пулеметов и 408 орудий у русских.

Ударная и лучшая часть немецкой 8-й армии - 1-й и 17-й армейские корпуса - наносила главный удар. Спецификой было то, что в сложной обстановке встречного боя в полевых условиях скрестили оружие кадровые дивизии и корпуса - с кадровым командным составом. Бой выявил многие особенности сильнейших армий Европы – русской и немецкой.


Командир 17 АК генерал кавалерии А. фон Макензен

20-й армейский корпус 1-й армии, несмотря на тяжелую обстановку, выдержал вражеский удар и контратаковал. Контрудар привел к панике в 1-м корпусе противника. Его правый фланг стал в беспорядке откатываться назад, и лишь к 15 часам Г. фон Франсуа удалось взять в свои руки управление деморализованным соединением.


Командир 20 АК генерал от инфантерии В. В. Смирнов

Потерпел поражение и 17-й корпус А. фон Макензена. Русский 3-й корпус поймал его в огневой мешок: немецкий корпус угодил под жесточайший артиллерийский и винтовочно-пулеметный огонь, понес огромные потери, и, частично в панике, отступил с поля боя. Германские источники отметили, что великолепно обученные войска при первом же столкновении с врагом потеряли выдержку. Соединение тяжко пострадало, потеряв только в пехоте 8000 человек (треть состава), причем было убито и ранено 200 офицеров [Сборник документов. С. 15].

Как вспоминал русский фронтовик, на 3-й корпус генерала Епанчина, наступал корпус знаменитого Макензена, чуть ли не лучший в немецкой армии. В центре армейского боевого порядка оборонявшиеся русские были в 1,5 раза слабее противника, и макензеновская пехота, поддержанная мощнейшим огнем развернувшейся артиллерии, проявив выдающийся наступательный порыв, имела все шансы на успех. Но немцы угодили в организованный русским военным искусством огневой мешок – он простреливался артиллерией насквозь. Расстреливаемые сосредоточенным и метким огнем, к 16 часам немцы дрогнули и хлынули назад - причем паника одолела германскую дисциплину [Андреев В. Указ. соч. С. 28].


Комкор-3 Н. А. Епанчин (2-й справа), капитан английской армии Нильсон (4-й справа), начштаба 3 АК генерал-майор В. А. Чагин (1-й слева). Восточная Пруссия, сентябрь 1914


Начальник 36 пд генерал-лейтенант К. фон Хейнекиус

Немецкие 35-я и 36-я пехотные дивизии потеряли моральную стойкость и, сея в тылах панику, оказались за р. Ангерап.

Первое серьезное поражение германской армии в Первой мировой состоялось. Профессор И. И. Вацетис отметил, что 8-я армия потерпела под Гумбиненом крупную неудачу – в случае продолжении боя она могла превратиться в катастрофу [Вацетис И. И. Боевые действия в Восточной Пруссии в июле, августе и начале сентября 1914 г. Стратегический очерк. Действия 1-й и 2-й русских армий и 8-й германской армии. М., 1923. С. 52]. Полковник Ф. Храмов, фиксируя победу русских войск в сражении под Гумбиненом, отметил факт крупного поражения четырех германских дивизий, в то время как русские имели серьезно потрепанную лишь одну дивизию – 28-ю [Храмов Ф. Указ. соч. С. 20].


Начальник 28 пд генерал-лейтенант Н. А. Лашкевич


Гумбиннен-Гольдапское сражение. Сборник документов

Итоги сражения: а) смена командования 8-й армии, начавшей отступление на Вислу; б) самое важное – германское Верховное командование приняло решение о переброске войск с Французского фронта на Восток (подроб. в др. статье цикла).

Французская история войны напрямую связывала разгром («катастрофу») макензеновского 17-го корпуса с принятием судьбоносного решения о переброске немецких войск с Западного фронта в Восточную Пруссию [Hanotaux G. L'Academie Française. Histoire Illustree De La Guerre De 1914. Tome sixième. Paris, 1917. P. 182-183].


Молебен кавалергардов и конногвардейцев в Инстербурге, август 1914 г


Парад в Инстербурге

9 августа продвижение 1-й армии было возобновлено, но соприкосновение с противником утрачено. Двухдневная остановка 1-й армии после Гумбиннена оказалась роковой для 2-й армии.

1-я армия отвлеклась осадой Кенигсберга, а попытка с помощью конницы установить контакт со 2-й армией окончилась безрезультатно.

Фронт 2-й армии.

10 - 11 августа состоялся ожесточенный бой 15-го армейского корпуса с германской группой О. фон Шольца (3,5 пехотных дивизии; костяк группы - 20-й армейский корпус) у Орлау – Франкенау, окончившийся поражением немцев. Бой создал предпосылки для успешного наступления армии А. В. Самсонова: «8-я пех. дивизия русских энергичным ударом захватила с налета высоты у Орлау, а оборонявшую их 73-ю бригаду 37-й германской дивизии отбросила в северном направлении. Одновременно 6-я пех. дивизия русских сосредоточенным артиллерийским огнем нанесла серьезное поражение 70-й ландв. бригаде» [Храмов Ф. Указ. соч. С. 31].


Командир 20 АК генерал артиллерии Ф. фон Шольц


Начальник 8 пд генерал-лейтенант Е. Э. Фитингоф

37-я пехотная дивизия ударилась в панику и стала беспорядочно отступать, бросая раненых. Соединение было разгромлено, понеся большие потери.


Начальник 37 пд генерал-лейтенант Г. фон Штаабс

Бой стал вторым крупным успехом русских войск в Восточной Пруссии после Гумбиннена. Отбросив 20-й корпус к северу, 2-я армия открыла путь вперед. Но дальнейшие ошибки и неумение командования армии объективно оценить обстановку не позволили развить достигнутый успех: «если бы ген. Самсонов знал действительную обстановку, а не наступал вслепую, то следовало всеми силами 13 и 15-го корпусов и 2-й пех. дивизии обратиться против группы Шольца и до окончания перегруппировки 8-й германской армии нанести ей решительное поражение. Но Самсонов представлял себе обстановку в соответствии с информацией фронта в том виде, что германцы отходят к Висле, а потому спешил на север, чтобы отрезать им пути отхода» [Там же].


Управление генерал-квартирмейстера штаба 2-й А.
1-й слева старший адъютант полковник С. Е. Вялов, 4-й слева генерал-квартирмейстер генерал-майор Н. Г. Филимонов, 5-й слева старший адъютант полковник Д. К. Лебедев. Восточная Пруссия, август 1914 г


С 11 августа в руки командования противника стали регулярно попадать русские оперативные радиограммы, и немцы действовали, видя «карты» своего врага.

Ситуация усугубилась тем, что штаб 2-й армии к 11 августа оторвался от войск на 5 переходов, что очень осложнило управление войсками - особенно при недостатке технических средств связи. Остановка 1-й армии вместе с уклонением 2-й армии на 60-70 км западнее для более глубокого охвата противника привели к тому, что 2-я армия, наступая на фронт Алленштейн – Остероде, оказалась в трех группах, растянутых на 100-км фронте.

На флангах были созданы обеспечивающие операцию группы: на правом — в составе 6-го армейского корпуса и 4-й кавалерийской дивизии (оторванность от других корпусов 50 км), на левом - 1-й армейский корпус, превращенный в заслон у Сольдау, и 15-я и 6-я кавалерийские дивизии. Ударная группа армии, наступавшая в центре, состояла из 13-го и 15-го армейских корпусов и 2-й пехотной дивизии 23-го армейского корпуса (3-я гвардейская пехотная дивизия 23-го корпуса подошла из Новогеоргиевска под конец сражения). Т. о. около половины сил 2-й армии было задействовано на обеспечение операции, действуя пассивно. Массированного, таранного удара по противнику организовать не удалось.


Командир 23 АК генерал от инфантерии К. А. Кондратович

И с 13 августа осуществлялась реализация замысла нового начштаба 8-й армии Э. Людендорфа. Против 1-й армии был оставлен заслон, и немцы все силы сосредоточили против 2-й армии - решив отбросить ее фланговые соединения и завязать «мешок» вокруг центральных корпусов.

Фланговые корпуса – 1-й и 6-й армейские были сбиты с позиций в боях 13 - 16 августа и отошли, что дало возможность противнику окружить центральные корпуса. Если неудача 6-го корпуса у Бишофсбурга была очевидна, то не все было однозначно в боях 1-го у г. Уздау. Последний долго с успехом держался. Контрудар 14 августа против 2-й пехотной дивизии и 5-й ландверной бригады немцев был результативным - германские части были смяты и начали отход на север, многие из них поддались панике. Но когда на левом фланге 1-го армейского контратака его 22-й пехотной дивизии принесла упомянутый успех, в 24-й пехотной дивизии, находившейся на правом фланге, от имени комкора по телефону был распространен ложный приказ об отступлении - и войска начали отходить.


Бой 6-го армейского корпуса у Бишофсбурга 13-15 августа. Сборник документов


Командир 6 АК генерал от инфантерии А. А. Благовещенский


Начальник 16 пд генерал-лейтенант Г. К. Рихтер


Бой 1-го армейского корпуса у Уздау-Сольдау 13-14 августа. Сборник документов


Начальник 22 пд генерал-лейтенант А. А. Душкевич


Начальник 24 пд генерал-лейтенант Н. П. Рещиков


Командир 1 АК генерал от инфантерии Л. К. Артамонов

В итоге, немцы смогли начать окружение 13-го и 15-го армейских корпусов и 2-й пехотной дивизии. С 15 августа около 13 германских дивизий оперировали против 5 русских, личный состав которых был утомленным и голодным.

Необходимо отметить огромное значение такого фактора, как знание немцами из перехваченных радиограмм оперативной информации штаба 2-й армии с диспозицией войск и постановкой им боевых задач.

Несмотря на неблагоприятные факторы, в ряде боев русские войска центральной группы нанесли поражение немцам (бои у Ваплица - Мюлена и др.), заняли 14 августа г. Алленштейн (был разбит 20-й АК и почти уничтожена его 41-я дивизия, также потерпела поражение ландверная дивизия Гольца).


Начальник 41 пд генерал-майор Л. фон Зонтаг

Очевидец вспоминал о бое под Ваплицем: когда немцы попытались прорваться они были встречены ураганным огнем русской артиллерии - шрапнель выкашивала целые ряды наступающих. Часть немецкой пехоты, которая успела прорваться, попала под штыковой удар русской бригады - в основном погибла, а частично (18 офицеров и свыше 1000 рядовых) попала в плен [Храмов Ф. Указ. соч. С. 54]. Бойцы 15-го АК и 2-й пд, разгромив в этом бою 41-ю пд немцев, сорвали первую редакцию плана германского командования на окружение русских войск - в районе Гогенштейна [Там же. С. 55].


Начальник 2 пд генерал-лейтенант И. Ф. Мингин

15 августа бригада 1-й пехотной дивизии 13-го корпуса, следовавшая в авангарде, около 14 часов атаковала во фланг и тыл находившуюся в районе севернее Гогенштейна ландверную дивизию Гольца - и к 17 часам обратила ее в беспорядочное бегство.


Командир 15 АК генерал от инфантерии Н. Н. Мартос

Но общей картины это уже не меняло.
Продвигаясь вперед, центральная группа корпусов 2-й армии еще глубже входила в «капкан»: «события 28 августа (15 стар. стиля – А.О.) в центре армии окончились неоспоримым тактическим успехом русских войск. Они здесь разгромили 41-ю пех. дивизию и ландверную дивизию Гольца, имея со своей стороны значительно потрепанную одну бригаду 13-го корпуса. Но в оперативном отношении 13-й и 15-й русские корпуса, действуя в этот день в районе Гогенштейна, значительно ухудшили свое положение» [Там же. С. 57].


Русские бойцы в окопах Восточной Пруссии

Слишком поздно поступившее распоряжение на отход привело к плачевным результатам. 16 - 18 августа - попытки пробиться из окружения и гибель 13-го и 15-го корпусов. Не было принято мер по организации единого руководства окруженными войсками в целях прорыва, ни, по сути, помощи извне.

Отступающие части и группы солдат и офицеров вели локальные бои, пытаясь пробиться. Даже в обстановке хаоса отступления и боев в окружении русские войска самоотверженно выполняли свой долг: так, 16 августа 6 батальонов 13-го корпуса, обороняясь в районе дер. Мёркен и севернее, доблестно погибали в окружении, противостоя в 6 раз (!) сильнейшему противнику - 1-му РК (18 батальонов), дивизии Гольца, 37-й пд и 3-й рд (18 батальонов) [Евсеев Н. Указ. соч. С. 243].

Окончание следует
Автор:
Олейников Алексей
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

66 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Ольгович Офлайн
    Ольгович 5 сентября 2017 06:46
    +16
    Французская история войны напрямую связывала разгром («катастрофу») макензеновского 17-го корпуса с принятием судьбоносного решения о переброске немецких войск с Западного фронта в Восточную Пруссию

    Это не отрицает никто, не только французы.
    Рухнул план Шлиффена, война на два фронта стала реальностью для Германии, что означало ее конец.

    Статья-прекрасна: информативна, с множеством фотографий, схем, первоисточников: как и дОлжно! good
    1. Околоточный Офлайн
      Околоточный 5 сентября 2017 08:49
      +11
      Статья - ПЛЮС. Вопрос только один, к надписям к фотографиям - словосочетание "Начальник ..пд", как я понимаю пехотной дивизии. В РИ и в ГИ были такие должности как начальники дивизий?
      1. солдатъ Офлайн
        солдатъ 5 сентября 2017 09:09
        +23
        В РИА генерал занимал должность "начальник дивизии" (именно так она официально именовалась) - если его чин соответствовал занимаемой должности. Например - генерал-лейтенант - начальник дивизии.
        Если чин отставал от занимаемой должности, то генерал именовался "командующий". Например - генерал-майор - командующий дивизией (скажем, генерал-майор Хольмсен, командующий 56 ПД).
        Пока ситуация чин-должность не выравнивалась и командующий не утверждался в должности начальника.
      2. Мур Офлайн
        Мур 5 сентября 2017 09:18
        +5
        Цитата: Околоточный
        В РИ и в ГИ были такие должности как начальники дивизий?

        Да, именно "начальник дивизии" - так в документах. Хотя у корпуса и отдельной бригады - командир. Почему так - ХЗ. Может, кто-то пояснит.
      3. Curious Онлайн
        Curious 5 сентября 2017 09:22
        +6
        В литературе, написаной еще участниками Первой мировой, например у Свечина, встречается "начальник дивизии".
        1. Околоточный Офлайн
          Околоточный 5 сентября 2017 10:00
          +10
          Спасибо всем за подробные пояснения. "Век живи, Век учись". hi
  2. parusnik Офлайн
    parusnik 5 сентября 2017 08:03
    +6
    Джунковский В. Ф. в своих воспоминаниях характеризует Смирнова как... "честнейшего, благороднейшего генерала".
    1. IvanTheTerrible Офлайн
      IvanTheTerrible 5 сентября 2017 08:54
      +5
      Вообще складывается такое впечатление, что русский офицерский корпус качественно превосходил германский и основные проблемы русской армии были связаны не с человеческим фактором, а с недостаточной технической вооруженностью. Ну и разведка объективно хромала.
      1. parusnik Офлайн
        parusnik 5 сентября 2017 09:03
        +3
        русский офицерский корпус качественно превосходил германский
        ....Равны были..вряд ли можно говорить о превосходстве..
        1. IvanTheTerrible Офлайн
          IvanTheTerrible 5 сентября 2017 09:20
          +4
          Не скажите: русские офицеры смогли свести потери 1 к 1 при недостатке в тяжелой артиллерии, средствах связи, авиации, боеприпасах и разведке - это ли не показатель превосходной подготовки?
  3. hohol95 Онлайн
    hohol95 5 сентября 2017 08:33
    +4
    Из статьи я понял, что всё было ХОРОШО, НО ПЛОХО...
    1. IvanTheTerrible Офлайн
      IvanTheTerrible 5 сентября 2017 09:15
      +4
      Война - это территория хаоса, глупо ждать от нее одних лишь побед. Тактически Восточно-Прусская операция закончилась поражением - да. Но стратегически это было даже не основное направление удара русской императорской армии: в данной операции было задействовано две армии, в то время как на Юго-Западном фронте их было пять.
    2. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 09:42
      +16
      Все действительно было хорошо, Людендорф оказался талантливее Самсонова. На войне это бывает. Тем более, что немцы попытались вторгнуться в Польшу неделю спустя после окончания Восточно-Прусской операции--их встретила та же 2-я армия, пополненная и уверенно занимающая свои позиции.
      1. IvanTheTerrible Офлайн
        IvanTheTerrible 5 сентября 2017 12:35
        +4
        Людендорф оказался талантливее Самсонова

        Или Самсонов пал жертвой собственной самоуверенности, такое тоже случается на войне. Осознание своей неправоты и того, что он оказался в дураках и жгучий стыд оказались для него столь невыносимым, что он свел счеты с жизнью.
    3. Curious Онлайн
      Curious 5 сентября 2017 09:48
      +5
      Все было настолько хорошо, что генерал Самсонов застрелился.
      1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 10:40
        +16
        Я же русским языком написал--Людендорф оказался талантливее Самсонова. А сам Самсонов, понимая степень своей вины в утрате управления корпусами 2-й армии принял... несколько экстравантное решение, которое я лично одобрить не могу. Но в целом--Восточно-Прусская операция показал прекрасный уровень выучки русских войск. 1-я армия действовала практически образцово. Во время отступления на линию границы, отбиваясь от превосходящих сил противника--так вообще безупречно. Ренненкампф успешно парировал попытку флангового удара немцев и отступил в полном порядке. А 2-я армия несмотря на отступление в безпорядке, спустя неделю восстановила численность и боевую устойчивость.
  4. Му Дозвон Офлайн
    Му Дозвон 5 сентября 2017 08:47
    +2
    Продолжение вчерашнего эпического срача wassat
  5. Му Дозвон Офлайн
    Му Дозвон 5 сентября 2017 08:58
    +1
    В Инстербурге(Черняховске) я служил,наши город изгадили изрядно,насколько смутно помню,давно это было.
    1. IvanTheTerrible Офлайн
      IvanTheTerrible 5 сентября 2017 09:08
      +2
      Так случается, если заселить город селянами - они не умеют там жить, не понимаю как город устроен и не знают как городская жизнь организуется.
      1. Му Дозвон Офлайн
        Му Дозвон 5 сентября 2017 09:12
        0
        Дело не в селянах,а в социализме,ИМХО.
        1. Му Дозвон Офлайн
          Му Дозвон 5 сентября 2017 09:18
          0
          А вообще вспоминается фильм "Раз на раз не приходится",ну там про разбор домов,ГДР и прочее laughing
        2. IvanTheTerrible Офлайн
          IvanTheTerrible 5 сентября 2017 09:22
          +3
          Польша тоже была социалистической, однако ее старые города по-прежнему радуют глаз туриста. Потому что поляки знают их ценность, в то время как русским крестьянам они безразличны в лучшем случае.
          1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 09:45
            +11
            В Польше в Новое время была несколько выше плотность населения, так что там успели сложиться города со своей историей и культурой. Да и Магдебургское право с его городским самоуправлением тоже сыграло свою роль.
          2. Му Дозвон Офлайн
            Му Дозвон 5 сентября 2017 09:53
            0
            Москву тоже селяне засрали?Сейчас разгребают,строят,реставрируют - хотя тоже через ж..у порой wassat
            А храмы по всей стране кто разрушил?Сейчас заново строят.
            Насчет селян не знаю,а комми точно нагадили изрядно.
            1. IvanTheTerrible Офлайн
              IvanTheTerrible 5 сентября 2017 10:29
              +2
              Москву тоже селяне засрали?

              Именно. К селянам добавились жители кишлаков и аулов.
              http://galkovsky.livejournal.com/221059.html
              А храмы по всей стране кто разрушил?Сейчас заново строят.

              Уж лучше бы не строили - сплошное уродство получается. Похоже всех, кто обладал чувством прекрасного и умел воплотить его в архитектуре советская власть убила или дала умереть, не оставив после себя приемников.
              Насчет селян не знаю,а комми точно нагадили изрядно.

              Комми и селяне почти одно и тоже.
              1. Муд Озвон Офлайн
                Муд Озвон 5 сентября 2017 10:47
                0
                Противоречие у вас,из аулов едут как раз сейчас,а Москва расцветает как раз сейчас, ибо комми нету.
                Насчет церквей не согласен(что якобы они уродливые).
                Комми и селяне как раз всегда были врагами,вспомните историю,лень мне элементарщину писать.
  6. Му Дозвон Офлайн
    Му Дозвон 5 сентября 2017 09:05
    +1
    Поручику Тетерину.
    Вы человек не глупый,но закидоны у вас есть тоже:
    1.Идеализируете царя.
    2.Не совсем правы по поводу пакта Молотова-Риббентропа: наговариваете на советскую сторону,не замечаете порой ненормальное поведение западников.
    1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 09:40
      +15
      Немного оффтоп, но отвечу:
      1. Царя я не идеализирую. У него были свои недостатки, как и у любого человека, но в целом--это был образованный, тактичный и, что самое главное, волевой человек. У окружающих порой складывалось ощущение слабости из-за его тактичности. Он мог уволить человека с должности, просто послав ему письмо, а не наорав матерно в кабинете. Что же до воли--именно Николай II в 1908 году продавил финансирование программы восстановления БалтФлота, несмотря на сопротивление Думы. В 1915 году возглавил находящуюся на грани катастрофы армию. Он понимал, что в случае неудачи обвинение в поражении падет именно на него. Но он решился на этот шаг и справился с задачей--немцев остановили. Генерал Алекссев вспоминает, что с приходом царя в Ставке атмосфера с нервозно-истерической сменилась на спокойно-рабочую. То есть Император умел сообщать людям уверенность и рабочий настрой. Согласитесь, что такое умение присуще только волевым личностям.
      2. Пакт Молотова-Риббентропа был позорнейшим деянием. Объясняю почему: в 1933 году Джугашвили на стол положили перевод "Майн Кампф". Он знал, какие планы у безумца Гитлера в отношении СССР. В 1938 году любому, кто читал эту книжонку было ясно, что этот маньяк начинает реально делать то, о чем он писал. Да, Англия и Франция с недоверием относились к СССР. Но здесь надо учитывать, что в Москве находилась штаб-квартира 3-го Интернационала--откровенно террористической организации, которая в своем уставе, в первой же статье, ставила своей целью организацию и проведение коммунистических революций по всему миру. Вы бы стали доверять соседу, который заявляет, что хочет Вас ограбить и вселиться в Ваш дом? Едва ли. Вот и Союзники не доверяли СССР. Но угроза нацизма была столь велика, что Союзники, забыв о разногласиях, обратились за помощью к СССР. В проекте договора было одно условие--отказ от вмешательства в дела других государств. Англия и Франция боялись распространения коммунистической заразы, а СССР настаивал на термине "косвенная агрессия", который давал право вторжения в сопредельные государства по желанию левой пятки "дядюшки Джо". Параллельно СССР еще вел переговоры и с немцами. Итог--известен. Гитлер напал на Скандинавию и Францию, не боясь удара с востока. И еще одна моя претензия к советскому руководству--СССР мог обратиться к французам с предложением помощи в мае 1940 года. Мог. И французы, стоя на пороге катастрофы, с благодарностью приняли бы эту помощь. Они бы потом советских солдат в Берлине на руках за это носили. Но СССР этого не сделал. И в итоге мы получили 22 июня 1941 года. А ведь договор с Союзниками, неважно, в 1939 или 1940 мог спасти миллионы жизней наших сограждан.
      1. Муд Озвон Офлайн
        Муд Озвон 5 сентября 2017 10:42
        +1
        1.Царь даже Распутина убрать не смог,хотя немцы всю эту бодягу вовсю в своей пропаганде использовали.
        2.Да не хотели западники в 1939 договариваться,вы заблуждаетесь,захотели лишь в мае 1940,когда ситуация изменилась и Черчилль пришел к власти.
        1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 14:11
          +10
          А еще немцы использовали германское происхождение Императрицы в пропаганде. Ее, по Вашей мысли, тоже убирать надо было?
          Хотели Союзники договариваться, об этом продолжительность переговоров говорит, только СССР заключил договор с немцами.
          1. strannik1985 Офлайн
            strannik1985 5 сентября 2017 14:36
            +2
            Продолжительность переговоров говорит об обратном, мало того, что адмирал Р.Дракс не имел письменных полномочий, пункт 8 его инструкции гласил вести переговоры как можно медленнее.
            Он, между прочим, предлагал перенести переговоры в Лондон, там он де предоставит полномочия.
            Угадайте, сколько времени в сутки должны были занять переговоры по предложению союзников? Целых 3,5 часа, 10.30-12.30 и 17.30-19 .00. Забавно, не находите?
          2. Муд Озвон Офлайн
            Муд Озвон 5 сентября 2017 21:52
            0
            Зачем передергивать?Распутина убрать можно было,разве нет?Императрицу убрать,наверное,было нельзя,но отправить куда подальше,в какую глухомань можно было,наверное,на время войны,ради улучшения репутации царя и спасения страны.

            Чемберлен в Мюнхен к Гитлеру прилетел лично в 1938,а кто из Британии летом 1939 приехал в Москву?Второстепенная фигура,плыли на пароходе,явно не спешили - это называется англичане хотели договорится? fool Вам самому то не смешно?Ведь все очевидно(нежелание англичан договариваться).
      2. avva2012 Офлайн
        avva2012 5 сентября 2017 11:21
        +2
        СССР мог обратиться к французам с предложением помощи в мае 1940 года. Мог. И французы, стоя на пороге катастрофы, с благодарностью приняли бы эту помощь. Они бы потом советских солдат в Берлине на руках за это носили.


        - 15 июля 1933 г. – Пакт четырех (Франция, Англия, Германия, Италия). Фактически – более мягкая замена ВМД. НС Франции отказалось его ратифицировать.- 9 октября 1934 г. – убийство французского министра иностранных дел Барту, который предложил договорную комбинацию из Франции, Италии, Малой Антанты для защиты от Германии.- 16 марта 1935 г. – мобилизационный кризис, Франция заявляет протест – но безуспешно. «Фронт Стрезы» (Англия, Франция, Италия, совещание в итальянском городе Стрезе) заявил протест – но не более.- 7 марта 1936 г. – Гитлер вводит войска в Рейнскую ДМЗ. Франция – протест, не более.- 14 марта 1936 г. Франция предложила программу выхода из Рейнского кризиса – т.н. «План Леже» - применение к Германии экономических и политических санкций, причем серьёзных. Неудача.- 2 мая 1935 г. – советско-французский пакт о взаимопомощи.- 7 января 1935 г. – «Римский пакт», Франция уступила Италии часть африканских колоний около Эфиопии и передавало итальянцам 20% акций ж/д компании Джибути-Аддис-Абеба. Итальянцы прекращали антифранцузскую пропаганду в Тунисе, сохраняли статус-кво в Дунайском бассейне и гарантировали неприкосновенность австрийских границ.- Во время итало-эфиопской войны французы так и не решились примерить военные санкции против Муссолини. 9 декабря 1935 г. – французский премьер Лаваль подписал «Пакт Лаваля-Хора», где недвусмысленно предложил эфиопам немножко сдаться. В итоге в отставку отправился он сам.- Французы не поддержали Испанскую республику. Она вошла в т.н. Комитет по невмешательству 24 августа 1936 г. 27 февраля 1939 г. Франция признает франкистский режим.
        - сентябрь 1937 г. – Нионский форум, посвящённый немецко-итальянскому пиратству в Средиземном море. Благодаря вмешательству Франции, оно практически прекратилось.
        - 28-29 апреля 1938 г. – совещание Э. Даладье и Ж. Боннэ по вопросам согласования с Англией позиции по поводу Чехословакии. 30 сентября 1938 г. – Мюнхенский протокол – при попустительстве Франции.- 22 марта 1939 г. – заключение между Англией и Францией акта о взаимопомощи в случае войны. Франция дала гарантии безопасности Польше.- Плюс переговоры с СССР – Франция не особо в них нуждалась и отправила крайне странную миссию «консультационного характера». Разумеется – провал переговоров.
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 5 сентября 2017 11:28
          +3
          2 мая 1935 г. был заключен пакт о взаимопомощи между СССР и Францией, а 16 мая — между СССР и Чехословакией. Пакты предусматривали помощь трех стран друг другу в случае, если одна из сторон окажется жертвой агрессии. Помощь эта должна была оказываться после соблюдения процедуры переговоров, в полном соответствии с уставом Лиги наций (что еще раз подчеркивало важную роль этой организации, также призванной поддерживать безопасность в Европе). Но советские руководители опасались, что Франция может спровоцировать советско-германский конфликт и остаться в стороне, направив германскую агрессию на восток. СССР обещал помощь Чехословакии только в том случае, если она будет оказана и со стороны Франции. Французская сторона специально оговорила, что СССР не получит помощи в случае, если союз с СССР будет противоречить обязательствам Франции в отношении восточноевропейских соседей СССР. То есть союз был направлен исключительно против Германии. Механизм консультаций был призван также оказать воздействие на принятие решений в Лиге наций, то есть воздействовать на Великобританию и Италию. Пакт должен был иметь своим логическим продолжением создание более широкой системы безопасности. В противном случае он мог вступить в действие только в случае германо-чехословацкого конфликта, при нападении Германии на территорию Чехословакии (о нападении Германии на Францию в 1935 г. не могло идти и речи). Но П. Лаваль и последующие лидеры Франции не были заинтересованы в расширении системы коллективной безопасности. p.s. Лаваль возглавит марионеточное пронацистское правительство. В 1945 г. его казнят как коллаборациониста. http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dog
          ovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/
      3. Ольгович Офлайн
        Ольгович 5 сентября 2017 20:01
        +12
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Пакт Молотова-Риббентропа был позорнейшим деянием.

        В чем позор? request
        Его имели практически ВСЕ страны Европы..
        В августе 1939 -оправдан, особенно учитывая действующий фронт с Японией.
        На действия Гитлера против Польши не влиял никак: у СССР и Польши не было никаких обязательств, а у СССР с Германией и и границы не было..
        А вот в мая 1940 -надо было врезать по Германии, это да., повторить 1914 .Не сдклали-получили 1941гг.
        1. Муд Озвон Офлайн
          Муд Озвон 6 сентября 2017 09:32
          0
          Что бы в мае 1940 врезать по Германии...Интересная мысль...
          Сталин явно не решился бы...После финской войны и политики умиротворения западниками Гитлера...Уж если он боялся 22 июня 1941 года приказы отдавать....Нет,не Наполеон грузин усатый... drinks
          С утреца хорошо идет wink
  7. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 09:16
    +15
    Прекрасная статья! Как всегда информативна и богато иллюстрирована как картами событий, так и фотографиями действующих лиц. Автору--моя искренняя благодарность за проделанный труд и за возвращение из забвения новых эпизодов русской военной истории! hi
  8. Barcid Офлайн
    Barcid 5 сентября 2017 09:18
    +17
    Как всегда интересная статья. Спасибо.
  9. Curious Онлайн
    Curious 5 сентября 2017 13:03
    +3

    Русская штыковая атака в Восточной Пруссии. Агитационная листовка 1914 года.
    Сразу хочу пояснить - мой комментарий не для Поручиков Ольговичей и иже с ними, а для тех, чей интеллект процесс исторической деменции не затронул и кто сайт использует как источник информации.
    Итак - итоги Восточно-Прусской операции.
    Стратегические в масштабах Первой мировой.
    Германское командование было вынуждено перебросить с французского фронта в Восточную Пруссию 2 корпуса и 1 кавалерийскую дивизию. Кроме того, один корпус, находившийся в районе Меца, также был подготовлен к переброске, что ослабило ударную группировку германских войск на западе и явилось одной из причин поражения немецкой армии в Марнском сражении 1914 г. Действия русских войск в начальный период войны сорвали план германского командования разбить союзников поодиночке.
    Учитывая, что Восточно-Прусская операция была предпринята по просьбе французскогоправительства до окончания полной мобилизации и сосредоточения русской армии с целью сорвать наступление главных сил Германии против Франции, можно считать, что цель операции достигнута.
    Теперь перейдем к цене, заплаченной за "достижение цели".
    Неудача в Восточной Пруссии вынудила русское командование использовать все резервы на германской границе, из-за чего не удалось в полной мере развить успех в Галиции. В ходе операции русские войска понесли огромные потери, что отрицательно сказалось на боеспособности всех сухопутных вооруженных сил. По подсчетам современного российского историка С. Г. Нелиповича русская армия потеряла около 20 тыс. человек убитыми, 155 тыс. пропавшими без вести и пленными, 48 тыс. ранеными, всего свыше 223 тыс. человек, свыше 300 пулеметов, около 500 орудий. Германские войска потеряли только 4 тыс. человек убитыми, 3 тыс. пленными, 7 тыс. пропавшими без вести, 22 тыс. ранеными – всего 36 тыс. человек, 17 орудий и 17 пулеметов.

    Результаты операции вскрыли большие недостатки организации, управления и подготовки русской армии. К основным причинам неудачи в Восточной Пруссии следует отнести разногласия между штабом фронта и командованием 2-й армии по вопросу выбора основного операционного направления, неудовлетворительную координацию действий 1-й и 2-й армий, неосторожное использование радиотелеграфа, слабую работу разведки и плохое снабжение войск.
    1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 14:22
      +15
      Господин Curious, постеснялись бы приводить "цифры" Нелиповича, который умудряется насчитывать русских потерь в разы больше, чем русское ЦСУ, а немецкие почему-то исчисляет чуть ли не на порядок меньше, чем германский Рейксархив. По поводу потерь автор настоящей статьи уже делал исследование в одной из своих монографий, можете ознакомиться: https://profilib.com/chtenie/55879/aleksey-oleyni
      kov-zakhvacheny-v-boyu-trofei-russkoy-armii-v-per
      voy-mirovoy-2.php
      И скажу Вам, что работы господина Олейникова пользуются большим доверием, в силу того, что их автор пользуется непосредственно архивными данными, включая упомянутый выше Рейксархив. А Нелипович... пользуется, очевидно, своей фантазией. По его книгам получается, что "западные эльфы" героически истребляли "русских мордорцев" в каких-то промышленных масштабах. Впрочем, ошибки Нелиповича давно разобраны здесь: https://oldadmiral.livejournal.com/31507.html
      А вот относительно недостатков работы с радиотелеграфом и ошибок штаба Северо-Западного фронта я с Вами полностью согласен. Именно Восточно-Прусская операция стала причиной смены руководства СЗФ.
      1. Curious Онлайн
        Curious 5 сентября 2017 14:51
        +3
        Весь Ваш пар в свисток, Поручик. Немецкие потери по Нелиповичу совпадают с данными из "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938". Это раз.
        Второе. Нелипович - работник РГВИА, его данными пользуется Министерство обороны России при публикации своих материалов. Кстати, цифры я взял с сайта МО России. Какое основание мне ему не доверять. Или ЖЖ надежней?
        А кто, кроме сайта ВО и аналогичных, пользуется "монографиями" Олейникова?. И что это за источник, прости Господи, Живой Журнал? Так что не расходуйте пар впустую.
        1. солдатъ Офлайн
          солдатъ 5 сентября 2017 16:03
          +20
          Curious
          Немецкие потери по Нелиповичу совпадают с данными из "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938".

          Вот так-так)
          "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938", который Вы назвали - это австрийский Кригсархив.
          Германский Рейхсархив - это Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914-1918.
          О разных источниках с Вами говорим
        2. солдатъ Офлайн
          солдатъ 5 сентября 2017 16:11
          +20
          Curious
          [/quote]Немецкие потери по Нелиповичу совпадают с данными из "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938"[quote]

          Считать немецкие потери по австрийским источникам
          Круто.
          Добавить нечего
        3. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 16:57
          +13
          Вам уже отметили, что данные по немецким потерям, Вы, судя по всему, следом за Нелиповичем почему-то берёте из Австро-Венгерских архивов. А ещё Нелипович неизвестно из каких источников приписывает русским в Восточно-Прусской операции 115 тысяч без вести пропавших. Такого нет ни у Головина, ни в данных ЦСУ, ни у Керсновского, ни даже у подтасовщика Урланиса.
          А ЖЖ--это нормальный себе источник, тот же питерский аспирант "corporatelie" там публикует архивные сканы документов из своих исследований.
      2. Комментарий был удален.
      3. солдатъ Офлайн
        солдатъ 5 сентября 2017 15:15
        +22
        ПоручикТетеринъ
        По его книгам получается, что "западные эльфы" героически истребляли "русских мордорцев" в каких-то промышленных масштабах.

        Прочитал как-то господин Поручик работу С. Г. Нелиповича "Наступление русского Юго-Западного фронта летом-осенью 1916 года: война на самоистощение".
        В начале статьи автор отмечал, что «продолжает «гулять» по страницам исторических книг и статей мифическая оценка потерь Германии и Австро-Венгрии, принадлежащая самому А. А. Брусилову, - свыше 400 тыс. пленных и 1,5 млн. убитых и раненых», а в конце сам написал, что русские войска захватили 417 тыс. пленных, 1745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество».
        А германские потери в неудачном для немцев Варшавско-Ивангородском сражении, одном из крупнейших за всю войну, – 200 пленных (!). Варшавское сражение. Октябрь 1914. - М. : Цейхгауз, 2006. – С. 57.
        Вот уж действительно, как говорят некоторые товарищи - пар в свисток. О чем еще можно говорить
        1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 17:00
          +13
          Уважаемый солдатъ, я именно это имел в виду. Человек вроде бы работает в архивах, но пишет чушь, разительно от архивных материалов отличающуюся.
    2. солдатъ Офлайн
      солдатъ 5 сентября 2017 14:28
      +22
      Тактически операция - серия (неиспользованных) тактических побед русских войск
      Оперативно - немецкая победа
      Стратегически - успех Антанты.
      Неудача в Восточной Пруссии вынудила русское командование использовать все резервы на германской границе, из-за чего не удалось в полной мере развить успех в Галиции

      Не так.
      Русские резервы были использованы не в Восточной Пруссии, а в Польше. Туда отправилась и часть войск, назначенных для Восточной Пруссии - считалось что 250 тысяч хватит с лихвой.
      Эти резервы составили 9-ю армию П. А. Лечицкого, которая переломила (в том числе) ход Галицийской битвы на ее северном фланге, а потом успешно действовала в Польше в ходе Варшавско-Ивангородской и Краковской операций.
      По подсчетам современного российского историка С. Г. Нелиповича русская армия потеряла около 20 тыс. человек убитыми, 155 тыс. пропавшими без вести и пленными, 48 тыс. ранеными, всего свыше 223 тыс. человек, свыше 300 пулеметов, около 500 орудий.

      Это не так.
      ВЕСЬ фронт насчитывал 250 тыс. штыков. Большая его часть благополучно вышла из операции. В окружение попали лишь 2,5 корпуса.
      Н. Н. Головин оценил (в том числе путем исследования объективных германских данных) общие потери 1-й армии за Восточно-Прусский поход и сражение у Мазурских озер до 100 тыс. человек, из них – 30 тыс. пленных, отмечая среди пленных высокий процент раненых и нестроевых.
      По 2-й армии - полковник Советской армии Ф. Храмов писал: «Германцам удалось взять в плен около 30 тыс. чел., между тем по их источникам количество пленных исчисляется до 90 тыс. чел., что совершенно не соответствует действительности, так как в 13 и 15-м корпусах и 2-й пех[отной] дивизии, вместе взятых, всего насчитывалось до 80 тыс. чел.; из них около 20 тыс. прорвались из окружения и отошли на юг, до 6 тыс. чел. было убито и до 20 тыс. раненых осталось на поле боя. Если бы эти окруженные русские войска возглавлялись более мужественным генералом, чем Клюев, надо полагать, они сумели бы прорвать германское кольцо окружения и отойти на юг. Доказательством этому является ряд замечательных тактических побед, одержанных русскими войсками в этой операции».
      К этому надо добавить потери во время наступления и фланговых корпусов.
      500 орудий быть не может.
      САМИ НЕМЦЫ писали о 350-ти захваченных орудиях.
      Но...
      В составе 1-й, 2-й, 6-й, 8-й, 36-й артиллерийских бригад, 13-го и 15-го мортирно-артиллерийских дивизионов и 3-й батареи из состава 3-й гвардейской артиллерийской бригады насчитывалось 272 орудия (и это без учета понесенных частями потерь в артиллерии).
      Можно добавить к этим орудиям орудия, потерянные другими соединениями армии - и получаем следующую картину: 6 орудий оставила 4-я кавалерийская дивизия в бою у Бельцонена 25 июля, 16 германцы захватили у Бишофсбурга 13 августа, 4 оставила 3-я гвардейская артбригада у Сольдау 15 августа.
      П. Н. Богданович приводил следующие цифры потерь 2-й армии в артиллерии: в окружении – 272 орудия, а за всю операцию – 304, из которых 52 было выведено из строя.
      Германские войска потеряли только 4 тыс. человек убитыми, 3 тыс. пленными, 7 тыс. пропавшими без вести, 22 тыс. ранеными – всего 36 тыс. человек, 17 орудий и 17 пулеметов.

      Германский Рейхсархив называет общую цифру потерь 8-й армии в 37000. Нужно добавить к этому несколько тысяч пленных, освобожденных своими. Они вернулись, но тем не менее - ведь это успех русских войск.
      И получается что соотношение потерь наступающего и обороняющегося - примерно 1 к 3, как декларирует военная наука
      1. Curious Онлайн
        Curious 5 сентября 2017 15:22
        +2
        "По подсчетам современного российского историка С. Г. Нелиповича русская армия потеряла около 20 тыс. человек убитыми, 155 тыс. пропавшими без вести и пленными, 48 тыс. ранеными, всего свыше 223 тыс. человек, свыше 300 пулеметов, около 500 орудий".
        Складываем 20 тыс. убитыми и 48 тыс. ранеными, получаем потери убитыми и ранеными 68 тыс.
        Переходим к Головину Н.Н., на которого Вы ссылаетесь.
        «Из истории кампании 1914 г. на Русском фронте» в 4-х томах. Прага — Париж, 1925—1940.
        Том 1. Начало войны и операции в Восточной Пруссии. Издательство «Пламя». Прага. 1926.
        ГЛАВА ДЕВЯТАЯ. АГОНИЯ ЦЕНТРАЛЬНЫХ КОРПУСОВ 2-ой АРМИИ стр. 336
        "Нам хотелось бы обратить внимание еще на одно обстоятельство. Потери армии Самсонова в рассматриваемой нами операции измеряются не менее, чем в 70.000 убитыми и ранеными".
        Я так и не понял, что Вы хотели опровергнуть.
        1. солдатъ Офлайн
          солдатъ 5 сентября 2017 15:29
          +21
          Я ничего не пытаюсь опровергнуть
          Curious
          русская армия потеряла около 20 тыс. человек убитыми, 155 тыс. пропавшими без вести и пленными, 48 тыс. ранеными, всего свыше 223 тыс. человек, свыше 300 пулеметов, около 500 орудий".

          Просто:
          а) 155 тыс. пленных быть не может, потому что 30 тыс. дала 1-я армия и 44 тыс. по Рейхсархиву оказалось в котле от 2-й армии.
          А 30+44 = (максимум) 74000.
          б) 500 орудий взято быть не может, потому что сами немцы писали о 350. А по факту - еще поменьше.
        2. солдатъ Офлайн
          солдатъ 5 сентября 2017 15:36
          +22
          русская армия потеряла около 20 тыс. человек убитыми, 155 тыс. пропавшими без вести и пленными, 48 тыс. ранеными, всего свыше 223 тыс. человек, свыше 300 пулеметов, около 500 орудий".

          Ну и я так понимаю, что эти цифры должны касаться всего фронта
          Тогда непонятно вот это:
          Нам хотелось бы обратить внимание еще на одно обстоятельство. Потери армии Самсонова в рассматриваемой нами операции измеряются не менее, чем в 70.000 убитыми и ранеными

          Вся армия Самсонова 150000. В ходе операции уменьшилась на корпус.
          Половина армии попала в окружение.
          70000 - это общие потери всей 2-й армии Самсонова (убитые, раненые, пленные).
          1. Curious Онлайн
            Curious 5 сентября 2017 17:24
            +2
            Чесно говоря, я из Ваших и Поручика воплей так ничего, кроме того что "несогласная я", не понял. Вы своем комментарии упомянули источник, я из него же привел данные. Откройте и проверьте. Или Вы уже сами себе не верите.
            1. солдатъ Офлайн
              солдатъ 5 сентября 2017 17:32
              +20
              Чесно говоря, я из Ваших и перепуганного поручика воплей так ничего, кроме того что "несогласная я", не понял. Вы своем комментарии упомянули источник, я из него же привел данные. Откройте и проверьте. Или Вы уже сами себе не верите
              .
              А я думаю все Вы прекрасно поняли.
              Во-первых, что перепутали немецкий архив (Рейхсархив) с австрийским (Кригсархивом). По последнему говорить о немецких потерях не представляется возможным.
              Во-вторых, цифры потерь Северо-Западного фронта в 223000 человек и 500 орудий - фантастика.
              1. Curious Онлайн
                Curious 5 сентября 2017 17:44
                +2
                По поводу архива. Я ничего не перепутал. Я этот архив указал как пример того, что совершенно в разных, источниках очень близкие цифры.. Поэтому что там Вы считаете возможным, чего не считаете - это вопрос Ваших возможностей.
                По поводу фантастики - так я не увидел других, альтернативных источников, кроме Ваших рассуждений, что "усе брехня". Я ссылаюсь на конкретные источники. Вы считаете, что они неправильные и доверия не заслуживают. Приведите свои, более правильные и более заслуживающие доверия - и Вы меня убедите.
                1. солдатъ Офлайн
                  солдатъ 5 сентября 2017 18:26
                  +20
                  По поводу архива. Я ничего не перепутал. Я этот архив указал как пример того, что совершенно в разных, источниках очень близкие цифры

                  Вы открывали Кригсархив и видели там германские потери?
                  По поводу фантастики - так я не увидел других, альтернативных источников, кроме Ваших рассуждений, что "усе брехня". Я ссылаюсь на конкретные источники. Вы считаете, что они неправильные и доверия не заслуживают. Приведите свои, более правильные и более заслуживающие доверия - и Вы меня убедите
                  .
                  Термин "брехня" не использовал, и цифры выше указывал.
                  Но привожу.
                  Потери СЗФ.
                  1 армия
                  В бою под Сталлупененом русской армией потеряны в общей сложности 7467 человек (в отечественных исследованиях). Причем Рейхсархив отметил, что они - 6,6 тыс. человек, то есть меньше. Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. В. 2. S. 75. S. 76.
                  Гумбиннен - 16500 человек (Вацетис И. И. Боевые действия в Восточной Пруссии., Радус-Зенкович.).
                  Потом армия отдыхала и блокировала Кенигсберг.
                  Первое сражение у Мазурских озер - 19 тыс. убитыми и ранеными и 43 тыс. пропавших без вести (в основном пленные), 150 орудий.
                  Генерал Г. фон Франсуа после войны писал: в 30000 пленных и 150 орудий.
                  Эту же цифру подтвердил А. Нокс: Британский военный агент А. Нокс – до 60 тыс. человек и 150 орудий (Knox A. P. 90).
                  Т.о. 1-я армия за ВПО: 7500+16500+60000 = 84000. Округляем с мелкими стычками до 90000
                  И Головин написал что потери армии до 100000, в т. ч. 30000 пленные.
                  Первоначальный состав армии 100000, но затем она получила 2 АК из 2-й армии, 26-й АК и несколько второочередных дивизий.

                  2 армия
                  У Орлау-Франкенау теряет 3000 (Евсеев Н. С. 103 - 104). Несет потери под Мюленом, Ваплицем.
                  Фланговые корпуса (Бишофсбург и Уздау - Сольдау) - 13000 (Сборник документов. ВПО. С. 290, 320; 570).
                  Остается центральная группа корпусов, попавшая в окружение: 13, 15 АК и 2-я пд 23 АК.
                  В этих соединениях к началу операции было до 90000 (из 150000 в армии к началу операции за вычетом 2-го АК).
                  Н. Н. Головин также пишет, что боевая численность 13-го, 15-го и части 23-го армейских корпусов равнялась 90 тыс. человек (по Ф. Храмову - 80 тыс.), из них «15000 пробились: таким образом, остается 75000. Если вычесть из этого числа потери, мы получим, что среди сдавшихся могло быть не более 25000 не раненых бойцов» (Головин Н. Н. Из истории кампании 1914 г. на Русском фронте – начало войны и операции. С. 337).
                  Часть прорвалось из окружения (доклад комиссии генерала Пантелеева - до 10500 человек из 13 и 15 АК, свыше 3000 из 23 АК. Выходили и позднее).
                  Вот и получается, что в окружении сражалось, как указанов Рейхсархиве - 44000. Они по большей части и попали в плен.
                  В итоге: фланговые корпуса теряют 13000 человек (остальные отходят из Пруссии), из 90000 центральных корпусов до 15000 прорвалось, 20000 раненых эвакуировано до котла.
                  Т. о., общие потери 2-й армии - до 70000. Т. е. фактически и есть половина ее состава (и в окружение кстати как раз половина не попала).
                  По каждой цифре, которая заинтересует - могу прислать ссылку на источник.
                  Хоть немного убедил?
                  1. Curious Онлайн
                    Curious 5 сентября 2017 20:13
                    +2
                    Ваша стойкость, безусловно заслуживает уважения. Но пока Вы убедили меня в том, что комментарии надо писать более внимательно. Это я о себе. Недостаточно четко изложенная мысль дает лишний повод для дискуссий. Последующие поправки выглядят иногда неубедительно.
                    1. солдатъ Офлайн
                      солдатъ 5 сентября 2017 23:52
                      +18
                      Спасибо на добром слове.
                      Не поленился, посмотрел "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938" - у меня есть первые 6 томов (правда без карт).
                      В 1 томе, посвященном кампании 1914 года (до начала Карпатской битвы) есть все что касается боевого пути австро-венгерских войск - кампании в Галиции, против Сербии и Черногории. Но вот Восточно-Прусской операции нет, как и потерь германцев.
                      Как-то так
                2. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 18:43
                  +13
                  Цитата: Curious
                  "усе брехня".

                  Осмелюсь Вам напомнить, что это Ваш стиль, и именно в таком стиле Вы комментировали мою ссылку на работу господина Олейникова.
                  Вы изволили сослаться на австро-венгерский архив, как на источник германских потерь в Восточно-Прусской операции. Ни я, ни господин солдатъ не считаем архивы Австро-Венгрии не заслуживающими доверия, напротив, это достоверный источник, но... для австро-венгерской армии. Надеюсь, Вы это понимаете, и разъяснять Вам, что Германская империя и Австро-Венгерская империя--это два разных, самостоятельных государства с самостоятельными военно-статистическими системами и архивами? В вопросе Восточно-Прусской операции доверия заслуживает германский Рейхсархив, на который ссылается в своих работах господин Олейников, а вот господин Нелипович, несмотря на архивную деятельность--нет. Вот и весь вопрос о конкретных источниках Умышленно или нет, но Вы изначально в обсуждении Восточно-Прусской операции привели источник, к ней не имеющий никакого отношения. А потом еще и ругаться начали, когда Вам указали на эту... оплошность. hi
                  1. Curious Онлайн
                    Curious 5 сентября 2017 20:22
                    +1
                    Умышленно, умышленно. Что, касается такого источника, как Олейников, то это источник не то что не первого,даже не третьего ряда. Потому ссылки на его авторитет меня не убеждают. Как и его попытки проскочить между каплями дождя в его статьях. Как и статьи какого то аспиранта в ЖЖ. Но если для Вас это авторитетные источники - что ж тут поделаешь.
                    1. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 20:53
                      +12
                      Хм... То есть для Вас работы человека, который на страницах "ВО" выкладывал сканы документов Рейхсархива, что свидетельствует о его обращении к первоисточнику, это источник
                      Цитата: Curious
                      даже не третьего ряда.
                      ?
                      Я ведь апеллировал не столько к авторитету уважаемого мною господина Олейникова, сколько к авторитетности и достоверности используемых им первоисточников. Рейксархив--это альфа и омега источников по германским потерям в ПМВ. Это статистические книги, которые в годы ПМВ заполняли дотошные немцы с немецкой же педантичностью, понимаете? Это не чей-то там пересказ, а информация, записанная кайзеровскими военными чиновниками, действовавшими с прусской скрупулезностью. Если для Вас работа, основанная на немецкоязычном первоисточнике времен ПМВ--это не достоверный источник информации, только лишь в силу личной неприязни к её автору--то о чем с Вами можно вообще разговаривать?
                      То же самое касается и ЖЖ петербургского аспиранта. Человек выкладывает в Сеть сканы архивных документов, на которых прекрасно видны как штампы ведомств, в которых создавались эти документы,так и штампы фондов архивного хранения. Причин по которым адекватный, трезво и логически мыслящий человек должен не доверять этим документам, лично я не вижу.
                      1. Curious Онлайн
                        Curious 5 сентября 2017 22:26
                        0
                        Какая часть сегодняшней статьи основана на архивных документах, обработанных лично автором непосредственно в архиве?
            2. Кошница Онлайн
              Кошница 10 сентября 2017 03:17
              +3
              У меня есть официальные материалы о количестве германских военных захоронений.Deutsche krigsgraber in Ost- und Sudosteuropa издание Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. 2003 года издания. Кстати в Польше по их данным 400 000 солдат ПМВ и 468 000 ВМВ.
              По Калининградской области, там другие цифры по погибшим германцам,в число 400 тысяч, захороненных на территории Польши они не входят.
              Фольксбунд ориентируется на современные границы.Похороненных на территории Калининградской области нужно прибавлять к 400 тысячам.
              Так что точнее некуда.
              Общие потери германцев-убитыми и умершими на Восточном фронте 800 тысяч, австро-венгров-1150 тысяч человек.
    3. Ольгович Офлайн
      Ольгович 5 сентября 2017 20:24
      +10
      Цитата: Curious
      Сразу хочу пояснить - мой комментарий не для Поручиков Ольговичей

      После вашего комментария
      Цитата: Curious
      Не люблю г.о.в.о.р.у.н.о.в.
      матерном варианте этого слова), я ваши комментарии -не читаю: брезгую, знаете ли.. negative

      сейчас прочел поневоле- благодаря замечательным тумакам Поручика и Солдата good ,которыми они вас наградили. lol
      1. Curious Онлайн
        Curious 5 сентября 2017 20:33
        +1
        Ольгович! В чем проблема! На сайте, кроме моих, еще так много комментариев, что Вы ничего не потеряете. Да и я не расстроюсь от потери такого читателя. А тумаки... Так они только в Вашем возмущенном разуме существуют. Так что не принимайте к сердцу, споры в интернете не должны так расстраивать здоровье и вызывать такие бурные проявления эмоций. Берегите здоровье.
        1. Ольгович Офлайн
          Ольгович 6 сентября 2017 06:50
          +10
          Цитата: Curious
          На сайте, кроме моих, еще так много комментариев, что Вы ничего не потеряете

          Зачем говорить очевидности?
          Цитата: Curious
          Так они только в Вашем возмущенном разуме существуют.

          На сайте они существуют
          Цитата: Curious
          Так что не принимайте к сердцу, споры в интернете не должны так расстраивать здоровье и вызывать такие бурные проявления эмоций.

          Вы-вызываете эмоции? fool Нарциссизм у вас.... lol
  10. ПоручикТетеринъ 5 сентября 2017 23:40
    +12
    Curious,
    Вообще-то сегодняшняя статья была посвящена общему разбору действий русских войск в Восточной Пруссии. Тема потерь сторон в ней не затронута. Данные Рейксархива господин Олейников приводил ранее, в профильной статье, посвящённой потерям в ПМВ. Там же автор и выкладывал и сканы документов. В нынешней статье господин Олейников ссылается на ряд монографий, включая труд непосредственного участника ПМВ, так что суть Вашей претензии остаётся неизвестной.
    1. Curious Онлайн
      Curious 6 сентября 2017 07:14
      0
      Поручик! Суть в том, что благодаря Вам я понял, что в литературе описаны не все разновидности фетишизма.