Со щитом или на щите. Академик Радий Илькаев о ядерном потенциале страны
1 декабря 1951 года в закрытом городе Арзамасе-16 (сейчас — Саров) началось серийное производство первой модели советской атомной бомбы. С тех пор мир пережил гонку вооружений, холодную войну, а также введение полного запрета на проведение ядерных испытаний. Всероссийский НИИ экспериментальной физики — место, где уже 60 лет разрабатывают ядерное оружие. В закрытом охраняемом Сарове трудится почти двадцать тысяч учёных, инженеров и высококвалифицированных рабочих. О ядерном оружии в современном мире, о проблемах и реформах российской науки, а также о том, почему Саров до сих пор остаётся закрытой территорией, АиФ.ru рассказал научный руководитель ВНИИЭФ академик Радий Илькаев.
Людмила Алексеева, АиФ.ru: ВНИИ экспериментальной физики занимается разработкой ядерного оружия более 60 лет. Можно ли ещё что-то изобрести в этой области? Или то, чем сейчас занимается ВНИИЭФ, это просто поддержание существующего ядерного потенциала?
Тактико-техническое задание на производство первой советской атомной бомбы занимало всего одну страницу.
Радий Илькаев: Сейчас ядерные центры всех ядерных держав занимаются очень важным и необычным делом — надо без ядерных испытаний обеспечить надёжность, безопасность и эффективность ядерного арсенала. Никто никогда в мире такую задачу не решал. Представьте себе, что вам нужно поддерживать сложнейшую технику без испытаний. Это чрезвычайно трудная задача, и её можно решить только одним способом — очень хорошо знать физику. Сложную физику. Вам нужно предугадывать поведение вещества, работать с температурами от нормальной до сотен миллионов градусов, с плотностью газа — до тысячи граммов в кубическом сантиметре. Поэтому, когда говорят «что-то новенькое», первый вопрос, на который мы должны ответить: сможем ли мы без ядерных испытаний обеспечить, чтобы то оружие, которое уже сделано и стоит на вооружении, было надёжным. Это, конечно, самая первая задача.
– По сути, работа идёт «вслепую» — оружие есть, но его нельзя использовать в опытах и исследованиях?
– Что касается ядерных зарядов: совершенно ясно, что испытывать их сейчас — нельзя, в современном мире это запрещено. Но никто не мешает совершенствовать безопасность зарядов, улучшать конструкции боеголовок. Ведь система ядерного оружия — это не только заряд, это боеголовка, это носитель. Можно увеличивать точность. Можно обеспечивать прохождение противоракетной обороны. Это не запрещено. В этом плане работы у нас более чем достаточно. Не меньше, чем в советское время. И требования к кадрам и квалификации не меньше. Тогда можно было сказать: возник вопрос — давайте испытаем. Сейчас — нет. Поэтому ответственность специалиста и учёного — другая.
«Физиков-ядерщиков не пинал только ленивый»
– В Советском Союзе ядерная наука была во главе угла, практически «царицей» физики. Какое сейчас место уделяется ядерщикам государством?
– Труднее всего нам было с середины 90-х годов. Только ленивый не пинал учёных-ядерщиков. Тогда говорили: зачем нам вообще ядерное оружие, у нас много теперь друзей во всём мире, нам никто не угрожает. Я помню, как на помощь нам в 1996 году пришла Русская православная церковь. Мы вместе провели Всемирный русский Собор, посвящённый острым проблемам, которые тогда накопились в области ядерных вооружений. Там было сформулировано, как нужно относиться к учёным, которые занимаются ядерной физикой. Сейчас поддержка есть, ясная, чёткая. Без ядерного оружия полноценной защиты нашего Отечества обеспечить невозможно. В этом плане у нас полное взаимопонимание с высшим руководством страны — по вопросу ядерного оснащения и необходимых исследований.
– Допустим, по материальным возможностям всё понятно. А насколько ядерный центр может удовлетворить свою потребность в высоком интеллекте? Много ли молодых учёных приходит?
– В начале 90-х годов у нас был жуткий провал. Когда все говорят, что всё, чем мы занимаемся, никому не нужно, число специалистов, естественно, начинает падать. Мы, конечно, приняли меры. Заключили соглашения примерно с 15 вузами, постарались укрепить физтех в Сарове, создали там 8 кафедр, на которых преподавали наши специалисты. Последние 10 лет мы берём около 250 молодых специалистов в год. В советское время мы брали примерно 185 человек каждый год, но тогда к нам шли, в основном, из столичных вузов. Сейчас более широкий выбор, нет доминирования выпускников московских университетов. Но мы принимаем все меры, чтобы по-прежнему быть интересными талантливым молодым людям. Стараемся каждый год повышать зарплату. Конечно, это не очень просто, потому что наш институт огромный — 18 500 человек. Есть у нас и недостатки в отношении привлекательности: это серьёзные ограничения, с которыми сталкивается специалист-оружейник. Люди, допущенные к секретам, не имеют права ездить за границу — в туристические путешествия, на лечение и т. д. Это многих отталкивает. Если бы не эти ограничения, у нас был бы гораздо более широкий выбор.
– В мире практически не осталось закрытых городов, а Саров остаётся закрытым. Почему?
– Вся эта закрытость и сверхзакрытость была заимствована Советским Союзом у американцев. Когда они создавали Лос-Аламос, они его закрыли железно. Руководителям запрещалось даже летать на самолётах. По этому образцу и в СССР ввели ограничения. На Западе давно от этого отказались. Они, конечно, строго охраняют промышленную зону, но не закрывают города. В 90-е годы, когда в стране не было стабильности, когда был терроризм, открывать ядерные объекты было неразумно. Мне кажется, что сейчас надо в этом направлении очень аккуратно двигаться. Почему аккуратно? Во-первых, надо защищать производственную зону. Во-вторых, народ не хочет. Опросы показывают, что больше 90 % жителей не хотят открывать город.
– Почему?
Один из чертежей разработчиков первой атомной бомбы СССР.
– Вы поговорите с ними. Не хотят, потому что считают, что здесь правопорядка больше, спокойствия больше, а выехать из города сами они могут без всяких ограничений. Это раньше, во время создания объекта, были вопросы, сейчас этого нет. Помню, у меня был смешной разговор. Когда мы приехали сюда, я пожаловался более опытному товарищу, что не могу родственников ввезти, скучаю. А он был из Москвы, сюда приехал работать. И говорит: «Знаете, я бы за это ещё приплатил».
– Сложности с приездом родственников существуют до сих пор?
– Сейчас полегче, но ограничения есть. Некоторые недовольны. Но когда спрашиваешь, не лучше ли открыть город, по-прежнему больше 90 % против этого. Раньше вообще 95 % было, сейчас меньше — 90 %. Если брать десятку городов Росатома, то в Сарове один из наиболее высоких уровней жизни. Здесь нет этнической преступности, нет засилья мигрантов. Помню, один из приезжих депутатов не знал местную обстановку, выступал в ДК, обещал открыть город. Народ тихонько послушал, и депутат получил полтора процента на выборах.
– А как посылки людям приходят? Проверяются ли почтовые отправления?
– Нет, ничего такого нет, всё абсолютно нормально. Можно и по интернету делать покупки.
Бюджет всей российской науки равен бюджету одного университета в США
– Сейчас много говорят о кризисе российской науки. У нас давно не было Нобелевских премий, провал за провалом в космической отрасли. Как вы считаете, российскую науку ещё можно «реанимировать»?
– Здесь есть несколько пластов проблемы. Для меня было полной неожиданностью, когда на общем собрании Академии наук привели цифры, как она финансируется. Финансируется таким образом — 1/10 процента ВВП, то есть её бюджет примерно равен бюджету одного университета Соединённых Штатов. При таком финансировании я не понимаю, как говорить о развитии науки. Мне кажется, что этим учёным, которые сохранили школу и продолжают работать, надо в ноги поклониться, а не разрушать то, что существует. Это раз.
Во-вторых, у нас же не строятся крупные физические установки. Как можно развивать науку и не строить установки? Да, мы участвуем в работах на коллайдерах в ЦЕРН, в Германии, во Франции. А у себя — ничего. При таком уровне финансирования требовать, чтобы у нас были Нобелевские лауреаты?! Два миллиарда долларов — весь бюджет Академии наук! Посмотрите, как другие страны живут. Я сам не считал, пользуюсь тем, что опубликовано. Читаю в «Вестнике Академии наук» за прошлый год, выступает один из специалистов. Говорит, что у нас на науку тратится меньше, чем в Соединённых Штатах, в 26 раз, меньше, чем в Германии, в 10 раз. Это первое, чем, на мой взгляд, надо заняться. Без науки у России нет будущего, не будет ни инноваций, ни новых технологий, не будет и современных вооружений. Мы это совершенно чётко должны понимать, потому что мы — самостоятельное государство, ни под чей «зонтик» мы не собираемся входить. У нас должно быть достаточно своего собственного оружия.
Конечно, ни в коем случае не надо изолироваться. Наука интернациональна, надо поддерживать контакты. Но так, как сегодня, относиться к ней нельзя. В первую очередь, это будет бить по молодёжи. Что, будем мы прекрасных специалистов воспитывать, учить, чтобы они уезжали за границу? Сначала в Европу, в Америку, а потом и в Азию.
– Уже уезжают. В Китай и Южную Корею.
– Да. То, что в промышленности тоже есть серьёзные недостатки, а порядка нет — это факт. Когда один раз спутник нормально летит, а второй раз — ненормально, это значит, что технические решения правильные, а производство — нет, не было контроля на стадии производства. Уровень технологий должен поддерживаться. Хотя это уже напрямую с наукой не связано.
– Конечно. Посмотрите: приборы все иностранные. Раньше было хоть какое-то заметное отечественное приборостроение, а сейчас его очень-очень немного. Это тоже нехорошо. Это опасно, потому что в 1998 году произошёл дефолт, нефть стоила 16 единиц, стала чуть меньше 10, и всё. А сейчас 110. Если вдруг что-то произойдёт, это будет очень серьёзное испытание для нас, поэтому экономика государства должна стоять на многих опорах. А без опоры на науку мы таких фундаментов не построим. Прорывные технологии нам никто никогда не продаст, про оборонную часть я уже и не говорю. Лидирующие страны поступают очень просто: своим партнёрам, странам вроде нашей, могут продать то, что у них уже устарело. И целые заводы, и отдельные технологии. И мы будем производить устаревшую продукцию, а они пойдут вперёд.
– Но чтобы внедрить прорывную технологию, нужно очень много денег. Учёные могут что-то разработать. Но чтобы провести испытания, требуются большие деньги. Как быть исследователям?
– Это должна быть государственная политика. Когда включаешь телевизор или читаешь СМИ, видишь: 70 миллиардов долларов утекает из страны. Наши производители не вкладывают свои деньги в Россию, а увозят на Запад. Казалось бы, они в первую очередь должны инвестировать здесь, организовывать новые рабочие места, выгодные, хорошие, но этого не происходит. Это тревожит. Правда, это далеко от тех задач, которыми мы занимаемся. У нас есть вполне определённая задача от государства, мы её решаем. Но и по сторонам мы обязаны смотреть. Свою личную точку зрения я высказываю. Но сейчас идёт полное засилье чиновничьего аппарата, а учёных и специалистов — не слушают.
Радий Илькаев
Реформа РАН — бессмысленная трата денег
– Сегодня в разговоре прозвучало упоминание об американском университете. Новая реформа РАН пытается выстроить работу академии по аналогии с системой США, где академическая наука базируется в университетах. Как вы оцениваете такие предложения?
– Университеты можно превратить в мощные исследовательские центры, но для этого нужно лет 30 и ещё раз в 10 увеличить их финансирование. То, что сейчас предлагают, это бессмысленно. Деньги потратят, а число публикаций и научных работ только уменьшится. Пойти по американскому пути, когда именно университеты во главе всей системы организации науки, будет и дорого, и долго, и не факт, что в конечном счёте получится.
Мы помним наши исторические достижения во всех областях, в том же атомном проекте, и всегда следили, как американцы решали аналогичные вопросы, например, создания атомной бомбы. Меня поразило вот что. Когда американцы создавали первую атомную бомбу, они собрали всех лучших учёных Европы и успешно работали. Но когда мы стали обсуждать их систему управления «Манхэттенским проектом», как у них эта работа называлась, что меня поразило: они решили привлечь частные компании. Оказалось, что в Америке у правительства не было никакого опыта руководства крупными научно-техническими проектами. А в нашей стране именно государство всё это всегда обеспечивало. Поэтому, когда наши начинают ориентироваться на западный опыт, они их недостатки зачастую переносят в нашу среду. Это выглядит просто смешным. Ни у какого государства не было такого мощного опыта руководства научно-техническими проектами, а у нашей страны такой опыт был. У нас есть история атомного проекта, где делом руководили лучшие учёные страны.
– То есть вы считаете, что учёные, но от лица государства, должны быть руководителями и двигателями науки?
– Среди учёных всегда найдутся люди с хорошим управленческим интеллектом. Например, Курчатов. Это же совершенно потрясающий человек. Посмотрите, как он всё организовывал, как он анализировал иностранную информацию, как твёрдо стоял на своей позиции. Почитайте его письма, резолюции. Или президент Академии наук, который создаёт лабораторию Академии наук по развитию ядерной физики. Буквально в считанные недели правительство выпускает постановление на эту тему. Вот как надо работать, когда силы всего общества складываются для выполнения задачи. А сейчас задача у нас значительно более сложная, чем отдельный проект, пусть даже такой масштабный, как ракетный или атомный, потому что надо переводить на инновационные рельсы всю страну. И здесь без дружной работы выполнить эту задачу невозможно. Но во главе должны стоять интеллектуалы.
– Ваш коллега, директор ВНИИЭФ Валентин Костюков, назвал Саров прообразом будущей инновационной России. Вы с ним согласны?
– У нас есть все необходимые предпосылки для этого. Это просто необходимо делать. Здесь проживает 90 тысяч человек, и нужно, чтобы этот город развивался. Нужно, чтобы были новые производства, хорошие, с высокооплачиваемыми рабочими местами. Нельзя, чтобы сотрудники института жили более-менее нормально, а все остальные — не очень хорошо. Поэтому мы должны создавать для Сарова равноценные ВНИИЭФу рабочие места, и у нас есть потенциал для этого, есть технологии, особенно в информационной части, потому что промышленность без информационных технологий развиваться не может.
Вы же прекрасно понимаете, как создавалось ядерное и термоядерное оружие. Сначала всё считалось, выполнялись тысячи расчётов, прежде чем проводить эксперименты на площадках, и только потом выводилось на полигон. Я считаю, мы хорошо продвинулись в создании нашего российского программного продукта. Или лазерные технологии для нашей научной сферы или промышленности — мы можем их развивать и сейчас строим самую мощную в нашей стране лазерную установку.
Макет ядерного оружия из музея Всероссийского НИИ экспериментальной физики.
– Когда она будет готова?
– В 2018–2020 году. Это примерно 10-этажный дом площадью в два футбольных поля, напичканный высокотехнологичным оборудованием. Это задача для всей промышленности Российской Федерации. Но здесь должна быть программа, должна быть воля. Мы очень часто говорим об этом, мы хотим это делать, но это должна быть государственная политика. Если она будет, то это будет вполне реально.
– Я пытаюсь понять, реформа РАН и эти нововведения, они ядерной науки коснутся более, чем других, или ядерный сектор останется под неким патронажем государства, и он в относительной безопасности по сравнению с другими отраслями?
– Программы, которые приняты в Росатоме, будут выполнены, потому что они нормально финансируются. Но мы — одна из самых наукоёмких отраслей и не можем существовать отдельно. Если вся наука начнёт падать, мы упадём вместе с ней. Посмотрите историю создания атомного проекта. Это всё академические институты, огромное количество академиков, членкоров, докторов. И перемены рано или поздно коснутся всех. Это будет удар по всем. По одним — мгновенно, по другим — попозже.
– Как охраняются объекты Федерального ядерного центра? В 2010 году, когда в центральной части России была череда лесных пожаров, огонь подбирался вплотную к Сарову. Изменила ли эта история что-то в организации безопасности центра?
– Объект как охранялся 50 лет назад, так и охраняется, как охраняла его дивизия, так и охраняет. Пожары действительно были большие. Надо было рубить лес, когда огонь подошёл к границе, но у нас тоже ограничения: вокруг нас — заповедник. Государство сильно помогло с оперативными разрешениями. Пришлось заметное количество деревьев, которые подступали к площадкам, срубить. А что делать? Когда пожар в нескольких километрах от тебя, деваться некуда. Все меры были приняты. Когда уже достаточно близко подступал огонь, вывозились опасные вещества. За просеками, которые вырубили, сейчас следят, чтобы они не зарастали.
– Часто бывают несанкционированные проникновения? Ведь любая охраняемая зона привлекает хулиганов.
– У нас все площадки имеют дополнительный охраняемый периметр с колючей проволокой, с системами наблюдения и так далее. Их безопасность надёжно обеспечена.
Информация