Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Во славу тяжёлой пехоты



Прежде всего хотелось бы высказать искреннюю признательность создателям фильма «Битва пяти воинств». Сложно испортить многие хорошие вещи так, как это сделали они. «Это же сказка», — скажут многие. Скорее, фэнтэзи, и как раз центральный элемент — та самая массовая битва. Причём практически у всех сторон конфронтации тяжёлая пехота присутствует. И массовый зритель по итогам видит то, что он видит. И создаётся у него весьма странное впечатление о столкновении больших армий допороховой эпохи.

Нет, случаются ошибки, но, когда буквально всё сделано наоборот… закрадываются серьёзные сомнения.


Так вот, немного о тяжёлой пехоте. Чем это хорошо и зачем это нужно. Практически все авторы исторических книг, повествующих о легендарных похождениях Искандера Двурогого по пыльной Азии, испытывают определённые затруднения в обосновании его феноменальных побед над персами. Вся беда в том, что эти самые победы носят абсолютно сказочной и даже баснословный характер.

Сколько ни уточняй и ни урезай размеры армий царя персидского, приходится признать: они были гораздо больше воинства Александра Филипповича. Как ни меряй, как ни изощряйся, но приходится признать (учитывая тот факт, что Дарий каждый раз в генеральных сражениях выставлял на поле боя новую армию), что солдат у персов было примерно на порядок больше, чем у македонцев. Ничего удивительного, если сравнить население Персидской империи и Македонии с Грецией.

Нет, безусловно, Александр Македонский — великий человек, и стульев вокруг него сломано бессчётное количество (ещё в античности), но, как показывают примеры Ганнибала и Франциска I (оба, кстати, воевали в Италии!), даже гений бессилен против стратегического превосходства противника в силах. Как тут ни крути, как ни «выёживайся»…

Внезапно используется версия, что Дарий III — трус и «лошара». Именно так, «на противоходе», дескать, Александр герой и гений, а Дарий — полная его противоположность. Активно «форсится» и продвигается данная тема. Даже мозаика на эту тему есть: дескать, Александр так «зыркнул» на Дария, что тот испужался и потерял и мужество, и доблесть, и империю…

Во славу тяжёлой пехоты

Однако не всё так просто: если бы речь шла о столкновении двух кавалерийских отрядов, тогда да, мужество командира имело бы принципиальное значение. Как и его бойцовские навыки. Но в ходе гигантского сражения, где задействованы десятки тысяч солдат, геройский жест главнокомандующего мало что значит. Вы таки знаете, вот эти самые «рейды Александра» во главе гетайров по правому флангу как-то тёплых чувств не внушают. Дело не в храбрости/трусости: пади он в ходе такой лихой атаки от случайного копья/стрелы, что стало бы с его армией? С государством?

Как-то сразу вспоминается Эпаминонд и его гибель. Причём даже «благородные спартанцы» били Эпаминонда вполне целенаправленно. Спартанцы, воспевавшие «смелое копьё» и проклинавшие «трусливую стрелу». Спартанцы, чьи мечи были самыми короткими в Греции… И даже они в случае гениального Эпаминонда «били по штабам». Безапелляционно.

А вот как раз персы славились своим умением стрелять из лука. Персидская знать учила своих сыновей трём вещам, а скакать на боевом коне и стрелять из лука как раз входило в число трёх незаменимых умений. Чуете, чем это пахло для «безбашенного Александра»? Но боги были на его стороне, другого объяснения тут быть не может. Повезло человеку, как редко кому везёт на войне… Как мы все понимаем его жизнь была критична для успешного завершения похода и подобный риск был полностью не оправдан.

И что это за сражение, где главнокомандующий лично участвует пусть в важной, но фланговой атаке? Армией кто руководить будет? Были другие толковые командиры? Так почему бы именно им не возглавить ту самую решающую атаку по правому флангу? Если кроме самого Македонского это не мог сделать никто… то что это за армия? Партизанский отряд?

Но он же победил? Действительно. Он победил «бесчисленные полчища персов». Но причина не только и не столько в гениальности и героизме командующего на полях сражений, сколько в том, что основу македонской армии составляла фаланга тяжёлой пехоты. Вот с этой-то самой фалангой, безусловно, прикрытой лучниками и пехотой лёгкой, а с флангов конницей, персы абсолютно ничего поделать не могли. Как ни парадоксально это звучит, но численное соотношение при этом особого значения не имело. Либо у вас есть в достаточном количестве хорошо подготовленная тяжёлая пехота, либо её нет. В последнем случае вам можно только посочувствовать.



Чтобы биться лоб в лоб с тяжёлой пехотой противника, вам нужна своя тяжёлая пехота. По-другому никак. Поймите, нет других вариантов. Пытаться задавить коробку фаланги «большой толпой» — лишь зря расходовать людей. Если фалангиты держат строй, а с флангов этот строй надёжно прикрыт, то «поломать» их можно только другой тяжёлой пехотой. Вот обычному человеку (и даже историку-специалисту по античности) понять это крайне сложно. Понять тот факт, что при отсутствии у вас толковой тяжёлой пехоты лобовое столкновение с противником, таковой обладающим, скорее всего, очень плохо для вас закончится.

Нивелировать же наличие у противника подобных подразделений численным превосходством весьма и весьма сложно. Поэтому при отсутствии у персов собственных тяжёлых пехотинцев проведение крупного полевого сражения превращалось для них в настоящую головоломку — войск много, но против фаланги не выстоит никто. «Набрать» тяжёлую пехоту не получиться. Необходимо зажиточное и свободное крестьянство (социальный фактор). Необходимы серьёзные традиции и т.д.

«Вундерваффе» македонян (фаланга с сариссами была создана до Александра) заключалась как раз во многом в рядовом свободном македонянине, который, с одной стороны, был свободным и ощущал личную заинтересованность в результате сражения/похода (в отличие от рядового персидского пехотинца). С другой стороны, подчинялся строгой дисциплине и готов был держать своё место в строю отнюдь не только из страха наказания.

В результате, фаланга была персам просто «не по зубам». Нет, безусловно, Александр это очень умело использовал и действовал весьма грамотно и решительно (победа сама собой не приходит в гости). Но вот без этого «тактического доминирования» вряд ли он чего-то бы смог добиться, будь он трижды гениален. Тяжёлая пехота. Именно она во многом определила судьбу Персидской империи. Граник, Исса и Гавгамелы без фаланги с сариссами были бы невозможны.

Кавалерия Александра была конечно хороша… но вот удивить ею персов было бы очень сложно. Место последнего сражения Дарий избрал именно из соображений удобства использования как можно больших масс кавалерии… Но это его не спасло. «Забодать» фалангу массами кавалерии крайне сложно.



Парадокс в том, что при гигантском численном/ресурсном превосходстве генеральное сражение персам было категорически невыгодно. В генеральном сражении они были слабее. Всё из-за отсутствия той самой клятой «тяжёлой пехоты». Понять это персидские военные специалисты так и не смогли. Они каждый раз «просто не верили своим глазам».

А ведь армия Македонского была крайне уязвима на бескрайних азиатских просторах… армия-то в основном пешая. Местность незнакомая, климат непривычный, расстояния громадные… а у персов (как редко у какого другого цивилизованного народа) имелись массы отличных конных лучников… Ещё раз: македонская кавалерия ни в коем случае не могла «один на один» биться с кавалерией персидской. Это было абсолютно невозможно. Тем более никаких «конных лучников» у греков/македонян не было. Как-то вспоминается судьба легионов Красса…

Самое смешное, что у Сурены Михрана конницы было гораздо меньше чем у Дария (пехоты не было вообще!), а вот силы Красса были вполне сопоставимы с силами Александра Македонского. Самого Красса с Македонским сравнивать очень сложно, согласен.

Но Дарий III предпочитал крупные полевые сражения, собственной тяжёлой пехоты при этом не имея (наёмники, конечно, были). Победой это кончиться никак не могло…

А вот как раз «непобедимая македонская фаланга» была вполне себе побита под Киноскефалами. И без всяких там изысков и чудовищных жертв. Коса нашла на камень — как раз у римлян с тяжёлой пехотой всё было в порядке. И даже более. По сути легионы — это как раз и есть та самая тяжёлая пехота. Но ещё более дисциплинированная и разбитая на манипулы. Вот это и есть основа основ всех побед римской республики/империи.

Поле боя, генеральное сражение… и закованные в железо манипулы римских легионеров. И практически никто ничего с этим поделать не мог. Разве что гениальный Ганнибал. Но подлинные гении — это редкость. Большинство авторов, пишущих на военные темы, очень любят три вещи, а именно: подлинный героизм, волшебные «вундерваффли» и бесчисленные полчища врагов. Поэтому победа при Киноскефалах окутана некой мистикой. И кто-то даже пытается исходить из того, что Римская республика располагала гораздо большими ресурсами, чем Македонское царство. Так то оно так, и если бы схватка с фалангой свелась к «заваливанию её трупами», то можно было бы говорить о «соотношении» ресурсов и людского потенциала.



Битва при Пидне имела примерно тот же результат: полный разгром македонской фаланги без особых потерь для легионеров. Так что дело тут не в «большом численном превосходстве». Коса нашла на камень. Македонские «любители тяжёлой пехоты» столкнулись с римскими профи. Александру и его диадохам везло: редко кто из их противников мог выставить на поле боя коробку тяжёлой пехоты. Фаланги сариссофоров были «непобиваемы». Но не для римлян.

Внезапный «коллапс» фаланги при столкновении с легионами у многих вызывает удивление, но надо помнить, что до того фаланга просто не имела достойного оппонента. Толковая тяжёлая пехота (дисциплинированная и хорошо подготовленная) — это не так просто, как кажется. Не у всех она была исторически. Сила римского легиона заключалась в способности его действовать на поле боя когортами и манипулами.

Македонская фаланга тоже делилась на малые фаланги, синтангмы и лохи, но отдельно они, как правило, только передвигались к полю боя. Удар они наносили все вместе. И в этом была проблема. «Нарушение» строя фаланги на поле боя наверняка случалось и раньше, много раз. Где вы видели абсолютно ровные поля для марша 16 тысяч человек строем? В компьютерных играх? Но мало кто мог воспользоваться этими «разрывами» строя. На поле боя это не так-то просто сделать.

Как правило, противники македонцев не только не имели дисциплинированной тяжёлой пехоты, но и тупо управляли войсками только до ввода их в бой (в большинстве случаев). Управлять же отдельными подразделениями на поле боя мало кто умел. И вот в фаланге разрыв… и вы его видите, что дальше? Плохо организованных случайных бойцов, которые туда ворвутся, тупо перережут. А чтобы грамотно туда ударить нужно иметь под рукой ту самую когорту/манипулу. А у кого они (или их аналоги) были кроме римлян?

Так что причина погрома фаланги не только в «неумении фалангитов биться на мечах», причина и в принципиальном тактическом превосходстве римского легиона. Поделать с этим что-то, оставаясь в рамках фаланги, было крайне сложно. Если вообще возможно. Использование многометровых сарисс вне рамок очень крупных подразделений — бессмысленно. Проблема была не в некоем «угасании фаланги», о котором так любят писать некоторые историки. Проблема была как раз в том, что полностью сложившаяся и сформировавшаяся на протяжении поколений система фаланги внезапно столкнулась с тактически её превосходящим строем тяжёлой пехоты римлян.



И вряд ли что-то, вот так сходу, можно было изобрести в ответ. Македонцы бились на поле боя тем строем, который у них был и воевали так, как они умели. Против большинства противников это было вполне достаточно, но не против римлян. Римлянам мог противостоять на поле боя разве что тактический гений Ганнибала… Всех прочих в «правильном сражении» они выносили с поля битвы. Этак безапелляционно.

Такая вот она — Римская империя. Причина всё та же — грамотное использование тяжёлой пехоты на поле боя. Повторить и освоить римский когортный/манипулярный строй так толком никто не сумел (хотя отдельные попытки, безусловно, делались). Но всё напрасно. И в дальнейшем были конечно и срывы, и провалы, и поражения… Но великолепно организованное римское государство (восточные монархии ему во многом уступали) и великолепно организованная тяжёлая пехота легионов (при поддержке конницы и вспомогательных войск) раз за разом делали свою работу.

Ещё раз — побить тяжёлую пехоту на поле боя в генеральном сражении, не имея своей тяжёлой пехоты, крайне затруднительно. Разнообразные там галлы/кельты/германцы с длиннющими мечами ни в коем разе не могли быть достойным соперником по понятным причинам «никакой организации» на поле боя. Римляне и греки (в отличие от варваров) дрались строем. Это каждый раз давало им неоспоримое тактическое преимущество. Римляне (в отличие от большинства остальных «цивилизованных» народов) могли действовать на поле боя отдельными подразделениями, смыкать/размыкать ряды, перестраиваться, без потери строя.

У противников так умели делать, в лучшем случае, элитные/ударные части. Римляне же неорганизованные толпы на поле боя не использовали вообще. Не нужно это, лишнее. Римский солдат, пока его подразделение не было разбито, действовал в строю и даже в горячке боя повиновался приказам.



Просто так скопировать и воспроизвести вот это всё на поле боя мало кому было по плечу. Поэтому героические варвары могли бесконечно бороться за свою свободу — практически каждое «правильное» сражение завершалось для них разгромом. Пытаться компенсировать строй, дисциплину и выучку личным героизмом и бесстрашием — занятие, как правило, малополезное.

Римляне «бесконечно побеждали» по той простой причине, что достойный противник для них, был чаще всего редкостью. Их же поражения свидетельствуют, что сама по себе тяжёлая пехота абсолютным оружием не являлась. В период же упадка Рима, когда начала падать дисциплина, то и боевые качества легионов устремились вниз. Железная дисциплина — это основа римской боевой мощи, при её утрате было потеряно и превосходство легионеров на полях сражений.

Дело не в вооружении и защите римского легионера, рассматривать армию на уровне отдельных солдат не всегда разумно. Логичней смотреть на подразделения, пусть небольшие. Отдельный солдат/офицер лишь винтик большой «машины». И с определённого момента, вследствие падения дисциплины, римская военная машина пошла вразнос. В её вооружении и снаряжении ничего «необыкновенного» не было.

И дело было не только и не столько в храбрости отдельных солдат, сколько в организации той самой безупречной «военной машины». Физические кондиции солдат и уровень вооружения при этом мог быть не слишком высоким. Бог на стороне больших батальонов, говорите? Как-то в битве при Алезии это не сильно сказалось… и вооружены галлы были несколько лучше. Галльский меч, знаете ли, римскому не ровня…



К нам исторически гораздо ближе рыцарская эпоха Средневековья, когда по вполне объективным социальным причинам королём поля боя был конный рыцарь. Но это всего лишь один исторический момент. Конный рыцарь мог доминировать на поле боя в отсутствии как раз той самой «тяжёлой пехоты», если кто не понял, то лобовая атака тяжёлой конницей коробки тяжёлой пехоты — это безумие. Полное безумие.

Например эпическая фэнтэзийная битва в описании того самого Сапковского (когда с одной из сторон только тяжёлая конница) выглядит абсолютно дико: бить тяжёлую пехоту лоб в лоб можно только тяжёлой пехотой, ну или из арбалетов расстреливать (как якобы расстреляли китайские арбалетчики при столкновении с римскими легионерами, находившимися после пленения на службе Парфии). Нельзя их атаковать конницей, пусть даже катафрактного типа — это бред и сумасшествие. Конник (его лошадь) стоит дорого, гораздо дороже пехотинца. Тяжёлый конник, его броня и конь, способный всё это на себе таскать, стоят очень дорого. Конный рыцарь/рыцарская конница «суперюнитом» не являются ни в коем разе.

Они дороги и уязвимы. И переподготовка/возмещение потерь — это очень сложно. С этим сталкивались все нации, делавшие ставку на тяжёлую конницу: и парфяне, и Тевтонский орден. Возмещать потери крайне проблематично. После разгромного поражения «восстановиться» весьма не просто и не быстро. То есть тяжёлая конница, безусловно, великолепный «юнит» на первый взгляд — мощный, красивый и скоростной. Однако… в реалиях тяжёлой, долгой войны — отнюдь не самый интересный.

И почему упоминаются популярные фильмы и книги (и многочисленные идиотские иллюстрации с рыцарями, атакующими плотный строй копейщиков в латах!) — общим моментом в массовом сознании стало то, что с тяжёлой пехотой мог сражаться кто угодно и как угодно. Битва — она такая битва… одни войска дерутся с другими (и это сражение непременно распадается на ряд отдельных поединков!). И даже «эксперты» по Средневековью и рыцарству выдают весьма дикие перлы… В реальности жёсткое столкновение со строем тяжёлой пехоты означало большие неоправданные потери практически для кого угодно. Доблестные рыцари Средневековья были столь доблестными, именно по причине отсутствия необходимости прорывать подобный строй. Кстати, нарушение строя тяжёлой пехоты в бою — резко её обесценивало.

Парадокс Александра Македонского (который «в лёгкую» дошёл до Индии!) и парадокс Рима (создавшего величайшую империю и побившему практически всех противников) объясняется как раз грамотной подготовкой и грамотным использованием подразделений тяжёлой пехоты.

Автор: Олег Егоров


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 51

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Radomir 20 сентября 2017 06:47
    Спасибо автору, хороший материал о роли тяжелой пехоты в становлении империй.
    1. Сергей-svs 20 сентября 2017 08:28
      Согласен полностью. yes Просто отличная статья. good
      1. igordok 20 сентября 2017 17:18
        Другая Тяжелая Пехота. Другой Исторический отрезок. Но песня мне нравиться.
        Марш Панцирной Пехоты
        1. PSih2097 21 сентября 2017 00:12
          Цитата: igordok

          0
          igordok Сегодня, 17:18 ↑ Новый
          Другая Тяжелая Пехота. Другой Исторический отрезок. Но песня мне нравиться.
          Марш Панцирной Пехоты

          вообще то, изначально -- это песенка про имперскую гвардию из вахи (Warhammer 40k)...
  2. mishastich 20 сентября 2017 09:24
    Статья хорошая, но все же немного однобоко.
    1) Падение Персидской империи Ахеменидов все же обусловлена внутренними причинами(социальными, религиозными и экономическими). Александр лишь пожал плоды этих причин.(что не умаляет его полководческого таланта)
    2) Тяжелая пехоты была и в Персии - например наемные гоплиты из греческих городов Малой Азии и перебежчики из полисов Эллады, после серии Беотийских, Пелопонесских и прочих войн. Опираясь на источники из "Александра Македонского" Р. Фраермана, можно предположить, что наемная греческая фаланга не уступала, а в чем-то и превосходила сарисофоров, но победа всегда была за Александром.
    3) Битва при Аускуле - победа фаланги над манипулярным строем. Да и Карфагеняне часто использовали именно это построение, с большими массами кавалерии на флангах.
    1. Олежек 20 сентября 2017 18:35
      Падение Персидской империи Ахеменидов все же обусловлена внутренними причинами(социальными, религиозными и экономическими)


      А кто спорит? Но автор рассматривал и анализировал чисто военный аспект вопроса.

      Тяжелая пехоты была и в Персии - например наемные гоплиты из греческих городов Малой Азии и перебежчики из полисов Эллады

      В каком количестве, качестве и как это всё было организовано? И статус у них какой?

      а в чем-то и превосходила сарисофоров


      А вот это сильно вряд ли...

      победа фаланги над манипулярным строем.


      А никто не утверждал что манипулы/когорты всегда должны были бить фалангу...
      1. Комментарий был удален.
      2. mishastich 21 сентября 2017 09:38
        1) Анализируя чисто военный аспект вопроса, как осуществлялась логистика армии Александра? Я сколько источников не читал, этот момент либо опускается, либо на подножном корму. Получается почти зеркальная ситуация с монголами, если их по нарративным источникам -сотни тысяч, что они и их лошадки кушали?
        2) Организация тяжелой пехоты Ахеменидов должна зависеть от:
        -Наемная или призванная
        -Откуда - Греки Малой Азии, Эллады, Бактрийцы
        Я склонен полагать, что были все выше перечисленные. Соответсвенно:

        -Наемники из Эллады- небольшие отряды,подчиненные своим командирам, работают за фиксированную сумму или наделы, при первых поражениях переходят на сторону Александра(за исключением его полит. противников) - Наиболее ярко - Битва при Гранике.
        -Греки Малой Азии - гоплиты в чистом виде, набор из свободных граждан. Ценность зависит от условий в которых используют. Осада Галикарнаса - воевали до последнего. Битва при Иссе - разром.
        -Бактрийцы - родственные персам племена. У Попова А.А. в греко-бактрийском царстве указывается, что они бились пешими наравне с завоевателями. Да и раскопки показывают, что элементы оружия тяж. пеха у них были. О ценности и организации ничего не нашел.
  3. ШВЕДский_стол 20 сентября 2017 09:43
    Тяжелой пехоте слава. Кстати автор немного переворачивает данные о фильме битве 5 воинств вначале. Во первых это фэнтези и никак нельзя воспринимать это всерьез. Во вторых эльфы воевали легкой пехотой и лучниками. В третьих гномы тогда это что? Закованные в латы со щитами и длинными копьями и молотами. В четвертых войска орков к какому классу пехоты отнести?
    1. Олежек 20 сентября 2017 18:41
      Во первых это фэнтези и никак нельзя воспринимать это всерьез.


      Но "рукопашного" там выше крыши.... И как-то криво это было реализовано.

      Во вторых эльфы воевали легкой пехотой и лучниками.


      ???


      Это не лёгкая пехота ни разу...
      1. Олежек 20 сентября 2017 20:06

        Только вот людишки (в центре построения) в повседневной одежде всю картину портят... а так - ляпота!!!

        тоже неплохо
        1. Cветлейший 22 сентября 2017 12:09
          Там не было людишек в одежде, там вообще все войска размножены компьютером 20(+/-) актёров.
  4. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ 20 сентября 2017 12:39
    Отличная статья .Добавлю,что Александр,пройдя насквозь всю Персию,столкнулся с патовой ситуацией в Средней Азии ,воюя с саками.Скифские конники просто отказывались лезть на копья и стреляли,стреляли,стреляли...Каждый день фаланга мерным шагом проходила вперед под градом стрел,занимала местность,теряя сотню убитых и сотни раненых...а на следующий день все продолжалось ! Гейтаров было мало,на одного македонского лучника приходились десятки сакских,а войско скифов несло минимальные потери.В итоге Александр бросил это неблагодарное занятие,громогласно объявил о своей победе и убрался из степи.
    1. д^Амир 20 сентября 2017 13:50
      что собственно и происходило в Диком поле до появления у до-монгольской Руси адекватного ответа... как только появились свои конные лучники, адекватная случаю пехота так сразу же приоритеты сменились... и Хазаский каганат пал...
    2. andrew42 20 сентября 2017 14:27
      Меткое замечание. Для того ,чтобы "размотать" тяжеловооруженные войска врага в мобильной войне, для этого даже тяжеловооруженных катафрактариев иметь не обязательно. Достаточно средней кавалерии с хорошей стрелковой школой. Ну а если и катафракты имеются на пару сотен, то вкупе с конными стрелками они изведут любых гетайров, а гоплитов загонят в лагеря, - дохнуть без воды и провизии. Про Дария что можно сказать, - дай дураку ... стеклянный, он и его разобьет: низвести своё кавалерийское преимущество до абсурдного нуля, и дать противнику воспользоваться достоинствами гоплитов и фалангитов на 110%, - это надо уметь. Впрочем, от Дария требовал генеральных сражений сам статус Царя царей: претендентов-льстецов и шатающихся племенных вождей было много, верных - мизер. Пример Бесса и компании говорит о реальном шатком положении Царя царей при отсутствии "победоносности" и прочего пиара. Не хватило мужества у Дария на партизанщину. А зря.
      1. Setrac 22 сентября 2017 13:24
        Цитата: andrew42
        Для того ,чтобы "размотать" тяжеловооруженные войска врага в мобильной войне, для этого даже тяжеловооруженных катафрактариев иметь не обязательно. Достаточно средней кавалерии с хорошей стрелковой школой.

        Кавалерия может быть и легкая, однако логистика - тяжелая. КПД навесной неприцельной стрельбы "по площадям" крайне низкое и стрел надо подвозить ОЧЕНЬ много, это не подъемно для кочевников.
        1. andrew42 17 октября 2017 20:46
          Логистика ЧЕГО ИМЕННО? Как то привыкли жонлировать понятием "логистика", которое без привязки к сфере деятельности / процессу не значит абсолютно ничего. Если имеется ввиду логистика снабжения войск, а также логистика перемещения войск, то у "пехотных" армий эта логистика гораздо "тяжелее". При наличии глубокого тыла мобильные конные отряды затравят любую фалангу. Учили скифы персюков при Кире, учили-учили, да так и не выучили. Ученики неспособные оказались.
          1. Setrac 18 октября 2017 20:58
            Цитата: andrew42
            Логистика ЧЕГО ИМЕННО?

            Всего, что нужно для войны. Для особо одаренных повторю - речь шла о стрелах, которых нужно очень много для неприцельной стрельбы по площадям.
  5. Ken71 20 сентября 2017 13:33
    А где пяжелая пехота помешала товарищу Батыю. Автор конечно молодец написал хорошую статью. Но всё-таки не очень показал а что такое тяжёлая пехота. Дисциплинированная толпа в брониках со щитами и копьями или что то другое. И Филипыч и Римляне побеждали не за счёт тяжёлой пехоты а за счёт отработанного взаимодействия этой пехоты с другими родами войск. За счёт логистики дисциплины и мотивации. А сама по себе тяжёлая пехота легко бьётся теми же конными лучниками.
    1. Олежек 20 сентября 2017 18:58
      А где тяжелая пехота помешала товарищу Батыю.


      А много её (тяжёлой пехтуры) было на Руси? Если исключить немногочисленных пеших дружинников?

      . Но всё-таки не очень показал а что такое тяжёлая пехота. Дисциплинированная толпа в брониках со щитами и копьями или что то другое.


      П. делилась на тяжёлую (в Древней Греции назывались гоплитами (См. Гоплиты), в Древнем Риме - гастатами, принципами и триариями) и лёгкую (в Древнем Риме назывались велитами). Тяжёлая П. комплектовалась из более состоятельных свободных граждан и была вооружена копьями, мечами, имела круглые щиты, панцири на груди, шлемы и поножи на ногах. Вес защитного вооружения достигал 30 кг


      Дисциплинированная "коробка" в брониках со щитами и копьями
      1. Ken71 20 сентября 2017 19:22
        Товарищ Батый прошел ещё и Европу . Да и опять же что такое тяжёлая. Повторимся. Доспех хоть кожаный хоть льняной щит копьё. А если щит шлем копьё это что лёгкая. Особенно если научена держать строй. А метнемся в средние века. Щита нет. Зато панцырь пика. Это кто. Или арбалетчик. Доспех есть копья нет. Это кто. Кстати у персов были свои гоплиты из подвластных полисов и не много меньше чем у оппонентов. Короче возвращаюсь к своей мысли. Победа не в тяжёлой пехоте а в организации взаимодействия на поле боя и традиции этого взаимодействия. То есть в регулярной боевой подготовке.
        1. Олежек 20 сентября 2017 20:03
          А метнемся в средние века.


          Метнёмся! На следующих выходных и метнёмся... laughing
    2. Dart2027 20 сентября 2017 20:24
      Цитата: Ken71
      А где пяжелая пехота помешала товарищу Батыю

      А у него хватало ума не бодаться с ней в лоб. Монголы были мастерами ложных отступлений, засад, обходных манёвров и стрельбы из луков
  6. Башибузук 20 сентября 2017 13:35
    Ну, я восхищен тяжелой пехотой.
    Правда, в упор не верю, в 16 тысяч человек в строю, вооруженных сариссами. В упор не верю, что легион, предположительно 5 тысяч человек, мастерски "балеринничает" на поле боя, то размыкая, то смыкая ряды. А с другой стороны поля стоят лохи-Конаны и, с пальцем во рту, за всем этим наблюдают.
    Все эти описания, такие красочные, годятся только для....описаний.
    Какая бы тяжелая-растяжелая конница не была, она вовек не попрет на плотный строй копейщиков, тут я с Олегом во всем согласен. Лошадь это все-таки не газель и не лань, прыгать не может. Да и с копьем в груди проскачет едва метра три....встанет на дыбы, да тут же и рухнет.
    Борьба с тяжелой конницей могла идти в духе "Храброго сердца", когда копья-сариссы изначально не видны всадникам. И даже такой - суперотточеный вариант храбрейших воинов, у которых кишка не дрогнет дожидаться наскока тяжелой кавалерии, а потом поднимать в последний момент копья - для меня, например, нереальным выглядит.
    Выходит странная вещь. Но поле боя полудурки-недоумки не выходят. Выходят те, кто знает, как и что ему делать. Тот кто не знает - лег еще в первом бою.
    Но, продолжают с упорством маньяков кидаться на фалангу - пешими ли, конными.
    А не проще ли зарезаться самому, сразу. Приставил меч или дротик, или какая там кочерга заточенная в руках, к сердцу и падай ничком. Все меньше мучаться будешь. А не то, что тебе воткнули в бедро железяку, а потом 16 тыщ человек по тебе пешком ходит.
    Не верю я во все эти красочные описания. Был один немец, историк. офицер, еще до Первой мировой, не могу сейчас, почему-то, найти про него ничего - так вот он исследовал именно МЕСТА всех этих эпических битв. Со своей точки зрения офицера Генштаба Германии. Ну и естественно пришел к выводу, что там не только десяткам тысяч воинов не уместиться, там эти хваленые 300 спартанцев должны были бы в 50 рядов строиться.
    Короче, полагаться на древние летописи, это все равно что именно по Сапковскому и "Игре престолов" оценивать эпические битвы.
    Был бы этот немец один-единственный. Так нет же....вот - ..http://lebed.com/2014/art6368.htm......стоит почитать и удивиться.
    Но, для меня нет в этом удивительного.
    А вот с какой страстью все рекламируют Римскую империю - во где удивление. Была -была такая империя, ого-го, ага-га...но эти хваленые римские легионы и Митридат причесывал, и парфяне, и в Британии обломилась часть только, и в Африке им тоже валяли неслабо, Спартак один, в метрополии чего стоит.
    В результате - разгромлены конным войском варваров, с пешими недоумками в придачу.
    Зато Византия, якобы Восточная Римская - еще почти тысячу лет простояла.
    ...
    Вот чисто мое мнение, римлян и заставила НУЖДА делиться на когорты, манипулы и так далее - полуманипулы, октеты...что там еще.
    Оттого, что они воевали не с ТОЛПОЙ варваров и не с отмороженными одиночками, а с боевыми отрядами бойцов, которые великолепно умели рассыпаться- собираться в БТГ, когда обстановка требовала. Попробуй-ка в лесу повоевать, в германском, фалангой. Или в горах Самния с самнитами. Научились, блин....рымляне.
    Всю эту тяжелую пехоту конные лучники, которых была масса в войсках персов, выносила бы за три-четыре дня - не вступая в тесный контакт. Гоплиты бы обделались, стоя в строю на солнце целый день.
    Зато отец Александра Македонского говорил - "ишак, груженый золотом, возьмет любую крепость".
    Такие расклады интересные. Главное, что и римляне - торгаши были, хоть куда.
    Тяжелая пехота хороша для парадов и зачисток. Для придания устойчивости войскам. Как ударная сила - не фонтан.
    Вот и вся отгадка.
    1. Башибузук 20 сентября 2017 14:18
      Нашел, наконец-то.
      Ганс Дельбрюк звали этого уважаемого человека.
      И - ....https://coollib.com/b/233533/read
    2. Ken71 20 сентября 2017 19:23
      Легион ничего не балеровал. Он выстраивался в линии и дрался так.
    3. Олежек 20 сентября 2017 19:40
      В упор не верю, что легион, предположительно 5 тысяч человек, мастерски "балеринничает" на поле боя, то размыкая, то смыкая ряды.


      Однако это так...[quote][/quote]

      и



      и


    4. Олежек 20 сентября 2017 20:26
      Такие расклады интересные. Главное, что и римляне - торгаши были, хоть куда.


      ????? belay


      Достойным занятием для патриция это быть не могло... только вольноотпущенники ..
      (во времена Республики)
  7. 97110 20 сентября 2017 14:40
    «Набрать» тяжёлую пехоту не получиться. Необходимо зажиточное и свободное крестьянство (социальный фактор).
    Очень интересная статья. Автору благодарность. Но цитируемый момент о необходимости зажиточного и свободного крестьянства и постоянное указание на Римскую ИМПЕРИЮ(РИ) просит уточнения. Гений Ганнибалла не дожил до РИ. Ещё была римская республика(РР) с изобилием требуемого свободного и зажиточного... Но республиканские традиции управления войсками непрофессиональными консулами, избираемыми на короткий срок, очень скоро привели РР к ситуации, когда свободные и зажиточные граждане КОНЧИЛИСЬ. Остались на полях сражений, где манипулярный строй под командованием консулов раз за разом приводил к потере армий. Это к вопросу беспременного вынесения противников. Я не настолько профессионален в римской истории, чтобы вспомнить всех консулов, угробивших свои армии. Даже автора поражения при Каннах, сплотившего строй манипул в избиваемую массу, не помню по имени. Но многократное консульство Мария состоялось благодаря набору в армию всякой каботажной рвани, потому что больше никого не было! И эти вовсе не зажиточные, а людишки без собственности, шатающиеся меж двор, с успехом встали в строй и отбились от многочисленных варваров-германцев, перебив их в каком то совершенно диком количестве у каких то альпийских Минеральных Вод. Тем более армии РИ уже не набирались из свободных зажиточным граждан. Полководец формировал, разумеется в римском правовом поле, своё войско, которое, если по итогам деятельности за отчётный период посчитало его достойным, называло его императором и готово было своим оружием отстаивать своё право воевать под его началом и всем остальным римским гражданам объяснить необходимость признать его величие.
    1. Олежек 20 сентября 2017 19:12
      Я не настолько профессионален в римской истории, чтобы вспомнить всех консулов, угробивших свои армии. Даже автора поражения при Каннах, сплотившего строй манипул в избиваемую массу, не помню по имени.


      С "той стороны" был Ганнибал. Сама по себе римская военная машина победы не обеспечивала ни разу


      Тем более армии РИ уже не набирались из свободных зажиточным граждан.


      Всё меньше и меньше. И падало качество и дисциплина...

      если по итогам деятельности за отчётный период посчитало его достойным, называло его императором и готово было своим оружием отстаивать своё право воевать под его началом и всем остальным римским гражданам объяснить


      Это было под самый занавес...
      1. 97110 20 сентября 2017 19:38
        Цитата: Олежек
        Это было под самый занавес...

        Ну уж под занавес. Самая середина существования древнего Рима, 600 лет примерно от основания Цезарь перешёл Рубикон. Лет через 500 императоры кончились.
        1. Олежек 20 сентября 2017 19:49
          Ну уж под занавес. Самая середина существования древнего Рима, 600 лет примерно от основания Цезарь перешёл Рубикон.


          Эпоха гражданских войн между империей и республикой...
          Потом стабилизация, а вот потом это стало массовым явлением...
  8. михаил3 20 сентября 2017 14:50
    Хорошо сказано. Чуть усилил бы насчет "винтиков боевой машины". Римляне имели способы управления войсками на поле боя. Трубы-буксины, специальные значки, подымаемые на копьях, гонцы... Но управление непосредственно манипулой на поле боя - дело ее командира. Именно командир подразделения первым замечал разрыв в строе противника и свой волей направлял туда свое подразделение. Просто некогда ждать указаний в такой обстановке. Вот командир манипулы и сама манипула, не теряющая управления, и есть основа побед. Кстати, рыцарь со своим "копьем" был практически тем же самым...
    Ну а киношников ругать не надо. Битва строем - удивительно некрасивая и незрелищная штука. Посмотрите бугурты, которые проводят любители исторической реконструкции. Ну какое кино на основе этого потного и кровавого толкания на линии соприкосновения? Что романтичного в вопле "жми щит!! жми щит, трах-тарарах..."
    1. Олежек 20 сентября 2017 19:34
      Ну а киношников ругать не надо. Битва строем - удивительно некрасивая и незрелищная штука. Посмотрите бугурты, которые проводят любители исторической реконструкции. Ну какое кино на основе этого потного и кровавого толкания на линии соприкосновения? Что романтичного в вопле "жми щит!! жми щит, трах-тарарах..."


      Зато реалистично... Кстати в голливудской Трое - вполне неплохо показан именно этот момент



      или







      Зато реалистично.... и никакой отсебятины... и "поединков" в ходе битвы...
  9. Molot1979 20 сентября 2017 16:03
    Получился натуральный панегирик тяжелой пехоте. Но, как говаривал один персонаж, не все так однозначно) Про Карры мельком ваытор уже упомянул. О чем он НЕ упомянул - о том, что парфяне, у которых практически с самого начала их государственности пехоты и не было, успешно громили и греко-бактрийецв, и Селевкидов, а фаланга была и у тех, и у других. Они и римлян не раз колошматили. Более того, в сасанидской армии пехота была явлением не столь уж частым, тем не менее, Аммиан Марцелин латинским по белому писал, что прямое столкновение с персами для римлян было страшнее всего. А сила персов - тяжелая кавалерия, саваран... Если атаковать тяжелую пехоту тяжелой конницей - это "безумие", чего боялись легионы?
    А можно и немного назад вернуться в истории. ВАспомнить, к примеру, как македонских ветеранов-фалангитов Антигона Одноглазого при Ипсе сделали всухую войска коалиции диадохов, в которых главной силой были как раз азиатско-варварские контингенты и конные лучники. Они тупо забросали фалангу дротиками и камнями, и секли стрелами, пока она не побежала, частью, куда глаза глядят, частью - сдаваться. Это именно то, что и должны были делать персы Дария Кодомана. Но не сделали, потому что Дарий - и правда лошара, хоть и не потому, что бежал от страха. Просто воевать Дарий не умел, а толковых советчиков не нашлось. Мемнон к тому моменту уже помер. Ну, и еще потому, что давненько персы всерьез не воевали и их военная машина совершенно разладилась. Но как только против фаланги выступили те, кто четко знал ее сильные и слабые стороны, ничего фаланга сделать не смогла. А так-то, если разобраться, ну, подумаешь - фаланга... Если что, персы без всяких проблем в свое время завоевали всю колонизированную греками Малую Азию и подавили тамошние восстания. И ничего - с фалангой управлялись играючи. Были у них и поражения, но никаких проблем с победой не возникло. И даже битва при Платеях запросто могла окончиться совсем не так радужно для греков, если бы не тактические промахи Мардония, не сумевшего реализовать свое подавляющее превосходство в лучниках.
    Про галлов вообще странно читать. Если что, то их армии всегда были меньше римских. А байки про сотни тысяч галлов - из той же серии, что и охулиарды большевистских орд, накатывающихся на десять пехотинцев Рейха где-то в заволжских степях.
    1. 97110 20 сентября 2017 19:51
      Цитата: Molot1979
      что и охулиарды большевистских орд, накатывающихся на десять пехотинцев Рейха где-то в заволжских степях.

      Вот! Ну есть же люди, виртуозно владеющие числительными! Как бы отдать Вам в обучение дикторов ТВ, а особенно "голоса" в Ю-тубе, читающие подстрочные переводы с английского со случайной расстановкой ударений.
      1. Molot1979 21 сентября 2017 16:28
        Да уж я бы их поучил поленом по спине)
        1. 97110 21 сентября 2017 17:29
          Цитата: Molot1979
          Да уж я бы их поучил поленом по спине)

          Специалисты по воспитанию детей говорят, что ребёнков лупить нельзя. У меня впечатление, что светила педагогики собственных детей не наделали.
          1. Molot1979 22 сентября 2017 07:34
            А прежние светила педагогики указывали, что " не уставай, бия младенца". А их мудрость всяко древнее всяких Споков.
    2. Олежек 20 сентября 2017 20:00
      О чем он НЕ упомянул - о том, что парфяне, у которых практически с самого начала их государственности пехоты и не было, успешно громили и греко-бактрийецв, и Селевкидов, а фаланга была и у тех, и у других.


      Автор как бе упомянул битву при Каррах.... и как бы скептически посмотрел на успешную авантюру Александра...
      именно с той целью чтобы показать - ни один "юнит" не является непобиваемым...
      Их надо правильно употреблять

      Если что, персы без всяких проблем в свое время завоевали всю колонизированную греками Малую Азию и подавили тамошние восстания. И ничего - с фалангой управлялись играючи


      У греков кхм, "князья разобщены" - они (города) встречали персов по одному и были завоёваны все вместе...

      А так-то, если разобраться, ну, подумаешь - фаланга...

      "В руках глупца даже глупость опасна..." Урсула Ле Гуин
      1. Molot1979 21 сентября 2017 16:25
        Цитата: Олежек
        У греков кхм, "князья разобщены" - они (города) встречали персов по одному и были завоёваны все вместе...


        А при Марафоне что, вся Греция вышла? Платейский контингент, а остальное - тупо одни афиняне. Но справились же. И еще как. Так что не в разобщенности князей тут дело было. Хотя сами персы Марафон рассматривали как досадное недоразумение. Перед битвой при Платеях открыто обзывали греков бабами и нисколько не опасались. Как раз потому, что в Азии привыкли эти фаланги лупить. Может, из-за этого благодушного настроя и проиграли.
  10. gorenina91 21 сентября 2017 10:07
    -Спустя почти 2 тысячи лет , английские лучники в битве при Азенкуре просто расстреляли французских пеших рыцарей , закованных в латы... и имевших огромное численное преимущество...
    1. Айрателинсион 21 сентября 2017 16:21
      А вот этот пример вообще не канает. Во первых серьезные сомнения в чудовищном численном превосходстве французов, о котором говорят английские источники, во вторых чудовищные просчеты командования и слабая организованность французов очень сильно помогли английской армии
    2. Dart2027 21 сентября 2017 21:20
      Цитата: gorenina91
      просто расстреляли французских пеших рыцарей

      Вы статью прочитали? Сила тяжёлой пехоты не столько в доспехах, сколько в выучке, а какая выучка у рыцарей, которые привыкли сражаться на конях?
  11. Molot1979 21 сентября 2017 16:34
    Еще одно замечание по поводу конных атак на тяжелую пехоту. В итории они-таки четко зафиксированы. Наприрме, бургундские рыцари против швейцарцев. Правда, там как раз все окончилось именно так, ка ки описал автор - полным избиением рыцарства. Но ведь было же. И не всегда провально. Например, при Куртрэ фламандские копейщики вырезали французских латников, но вот при Касселе и Монс-ан-Певеле уже как раз французское рыцарство втоптало в чернозем фламандских пехотинцев. Так что когда рыцарей обвиняют в пренебрежении новым военным опытом, то обычно забывают, что они-то ведь тоже опирались на боевой опыт.
  12. ukoft 21 сентября 2017 20:24
    Ну касательно первой битвы римлян и македонцев, так больше ошибка царя Македонии решило исход битвы. Если серьёзно занимаетесь темой должны знать, что оголил ФЛАНГ царь по своей ошибке из-за плохой осведомлённости полем боя. Никуда римляне не вклинивались . Пока одна часть македонцев билась с римлянами наступала и теснила их. Вторая часть ахейцев и прочих союзников Рима погнала. У македонцев была возможность не оголять фланг первой части, но ошибка царя , никак не спец манёвр или хитрость римлян решили исход сражения. Так что какого-то глобального преимущества римского построения перед македонским замечено небыло
  13. hohol95 21 сентября 2017 23:13
    Дарий НЕ РИСКНУЛ - АРМИНИЙ воплотил в ЖИЗНЬ...

    ВАР, ВЕРНИ ЛЕГИОНЫ!

    Осенью 9 года н. э. (762-го от основания Рима) столица Октавиана Августа жила радостным предвкушением триумфа. Прочно обосновавшись на Рейне, римские войска захватывали внутренние германские земли. После блестящих кампаний, проведенных пасынками императора Тиберием и Друзом, большинство варварских племен к западу от Эльбы признали над собой власть Рима. Сопротивлялись лишь свевы вождя Маробода.
    Казалось, что окончательный успех уже близок, и вдруг, словно гром среди ясного неба, по столице разнеслись мрачные вести: Публий Квинтилий Вар, наместник Германии, окружен и разгромлен на лесной дороге восставшими варварами. В битве полегли три легиона тяжелой пехоты, вся кавалерия и шесть когорт местных вспомогательных войск — на бумаге около 22 500 человек, а на деле разве что немногим меньше. Три орла (значки, заменявшие знамена) попали в руки врагов. И самое ужасное: удар исподтишка вероломно нанесли ближайшие союзники империи — херуски во главе с римским гражданином, вождем Арминием. А лояльность к Риму по иронии судьбы проявили строптивые свевы. Когда победитель прислал Марободу отрезанную голову наместника, чтобы побудить его присоединиться к восстанию, тот отправил страшный дар Августу, чтобы Вар нашел покой в фамильном склепе Квинтилиев.
    Таких серьезных поражений римляне не знали последние 60 лет, с тех пор как парфяне при Каррах в далеких краях за Евфратом уничтожили экспедиционный корпус Марка Лициния Красса. А за 36 лет единоличного правления Августа Рим и вовсе привык к одним лишь победам, покоряя новые земли — Египет, северо-запад Испании, Аквитанию, Альпы, Далмацию, Среднее Подунавье и вот, наконец, Германию. В полной победе римлян над соседями никто теперь не сомневался. Вергилий уже вложил в уста Юпитера обещание потомкам Энея: «Могуществу их не кладу ни предела, ни срока».
    Потрясение было огромным. Август, выслушав вестника, разодрал на себе тогу и стал биться головой о притолоку двери, восклицая: «Квинтилий Вар, верни мне мои легионы!» До конца дней своих он облачался в траур в годовщину поражения. Иностранные послы были отосланы из Рима, а германские телохранители императора отправлены служить на удаленных островах (впрочем, как это обычно бывает в подобных случаях, не прошло и пяти лет, как они вернулись в императорский дворец). Тиберию, только что подавившему бунт в Паннонии и готовившемуся праздновать триумф, пришлось вместо этого поспешить на Рейн — защищать границу от воспрянувших духом варваров. Туда же отправился и Германик, племянник Тиберия, получивший имя в честь побед своего отца Друза над германцами.
    Как же это могло случиться? Почему высокопрофессиональная римская армия, привыкшая к победам над варварами, потерпела столь сокрушительное поражение?
    Георгий Кантор 01 июня 2009 года
    Журнал «Вокруг света» / Июнь 2009 / Вар, верни легионы!
    1. Molot1979 23 сентября 2017 10:26
      Цитата: hohol95
      Как же это могло случиться? Почему высокопрофессиональная римская армия, привыкшая к победам над варварами, потерпела столь сокрушительное поражение?


      Какой детский вопрос) "Такое" смогло случиться потому, что Квинтилий Вар оказался лопухом еще хлеще Дария Третьего, хоть в такое трудно поверить. Его ведь открыто предупреждали, что Арминий - изменник и ведет армию в засаду. А он не верил. Ну, вот, нравился ему этот Арминий по-человечески. А когда разонравился, было уже поздно. Германский вождь не зря служил в легионах - хорошо продумал, как такого врага бить. В итоге римлянам навязали серию партизанских стычек, в которых голодных легионеров терзали легкие германские пехотинцы, а реализовать преимущества манипулярного строя было просто негде. В серии таких боев римлян и вырезали.Это же только историки называют эту длительную кампанию "битвой в Тевтобургском лесу". Реально никакой "битвы" и не было, иначе все окончилось бы для римлян совсем иначе. Что и показали походы Друза и Тиберия, которые пусть и с трудом и потерями, но лупили германцев, как сидоровых коз.
      1. hohol95 23 сентября 2017 10:36
        Спасибо за комментарий! Но слова - "Как же это могло случиться? Почему высокопрофессиональная римская армия, привыкшая к победам над варварами, потерпела столь сокрушительное поражение?" относятся к статье в журнале «Вокруг света» Георгия Кантора!
        В этой статье всё и описывается!
  14. Rey_ka 22 сентября 2017 09:51
    Любой продвинутый европеец отлично знает что с тоталитарным легионом влегкую справлялись Астерикс и Обеликс вдвоем!
  15. Cветлейший 22 сентября 2017 12:02
    Прочитал, покрутил у веска и забыл... Оказывается фаланга гоплитов - это крестьяне, не обученные и
    «неумении биться на мечах»,
    А ну и конечно же главный гвоздь программы в "фалнге были бреши" Логика 80 уровня.
  16. Reklastik 23 сентября 2017 20:56
    И массовый зритель по итогам видит то, что он видит. И создаётся у него весьма странное впечатление о столкновении больших армий допороховой эпохи.
    да меньше всего этот зритель думает о построениях и применении laughing Нашёл, что в качестве примера взять и с кем сравнивать! laughing
Картина дня