Рассказы об оружии. 57-мм противотанковая пушка ЗиС-2



Существуют две версии появления на свет этой пушки.

Первая говорит о том, что задание на разработку новой противотанковой пушки конструкторское бюро под руководством В.Г. Грабина получило в 1940 году, вскоре после завершения советско-финской войны.


Советское командование рассчитывало, что применение РККА тяжелых танков с противоснарядным бронированием не пройдет незамеченным, и создание подобных машин начнется и у потенциальных противников.

За основу был взят танк КВ (позднее — КВ-1) и КВ-2 с бронированием 75-95 мм.

Вторая версия: немцы «скормили» нашей разведке дезинформацию о скором появлении у них танков с противоснарядным бронированием от 60 до 80 мм.

Проведенные в КБ Грабина исследования показали, что оптимальным для такого орудия будет калибр 57 мм при снаряде весом 3,14 кг с начальной скоростью 1000 м/с.

В начале 1941 года такое орудие было создано. На расстоянии 500 м снаряд пробивал броню толщиной 100 мм. В мае 1941 г. была завершена разработка технологии его изготовления, а принятое на вооружение Красной Армии орудие было поставлено на валовое производство одновременно на артиллерийских заводах в Сталинграде и Горьком.



До конца 1941 года была выпущена 371 пушка ЗиС-2, а затем их производство было прекращено «из-за избытка мощности при отсутствии соответствующих целей».

И здесь начинаются странности.

Вообще причин приводилось несколько. Снятие ЗиС-2 объяснялось следующими причинами:

1. Избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. В этих условиях эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной. Якобы ЗиС-2 «шили» немецкие танки насквозь, не нанося им ущерба.

Скажем так, весьма странный аргумент. И вот почему: для того, чтобы его оценить, стоит просто заглянуть внутрь любого танка. Танк как бы состоит не только из лобовой и бортовой брони, внутри у него находится еще множество составляющих. Двигатель, трансмиссия, вооружение, боекомплект, механизм поворота башни, экипаж… В общем, есть за что зацепиться, как ни крути. Это же не лазер, а снаряд все-таки.

Да, насквозь «борт-в-борт» можно было пробить при некотором стечении обстоятельств. Но это как звезды должны были сойтись…

2. Низкая технологичность и высокая стоимостью орудия.

Тоже весьма оспариваемо. Пушка ЗиС-3 калибром 76-мм была признана одной из лучших в мире по совокупности характеристик. В том числе и по простоте изготовления и технологичности.

Но позвольте, при создании ЗиС-3 были использованы лафет и затвор от ЗиС-2. С этим как быть? Да что там осталось? Качающаяся часть от пушки УСВ и ствол. Скажем так, не очень весомый аргумент.

3. Загруженность сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗиС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся.

Тоже странно. Не справлялся или вообще не выпускал? А где были бравые ребятки Берии? В 1941 году за невыпуск такой продукции могли и во дворе завода стенку найти, не утруждаясь доставкой.

И потом, если завод «Баррикады» мы потеряли во время боев за Сталинград, видимо, по мановению волшебной палочки в 1943 все наладилось. Но — не исключаю, что за два военных года завод №92 выпуск стволов все-таки освоил. В военное время это сделать значительно легче, чем в мирное.

4. Проблемы с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией завода по производству боеприпасов.

Тем не менее, несмотря на имеющиеся трудности, выпущенные орудия (количеством всего в 371 ед.) были обеспечены боеприпасами:

— в 1941 году было поставлено войскам 310 тысяч 57-мм выстрелов;
— в 1942 году — ещё 82 тысячи выстрелов;
— на 1 января 1943 года ещё имелось в наличии 220 тысяч выстрелов.

В 1942 году войсками было израсходовано 50,5 тысяч 57-мм снарядов.
в 1943 году — 76 тысяч снарядов (для сравнения, расход снарядов для 45-мм противотанковых и танковых пушек за тот же период составил более 12 миллионов штук).
В 1944 году было израсходовано 460,3 тысяч 57-мм снарядов.

В 1945 году было израсходовано 580,1 тысяч 57-мм снарядов.

Со снарядами, как видно, тоже был порядок.

В целом причина снятия с производства ЗиС-3 до сих пор не совсем понятна. Более склоняюсь к третьему пункту, он как бы наиболее адекватно выглядит.

Но в 1943 году, при появлении немецких танков с противоснарядным бронированием, пушку снова поставили на поток.

ЗиС-2 шла на вооружение противотанковых артиллерийских взводов стрелковых батальонов и в отдельные истребительно-противотанковые части РГК.

Кстати, в РККА эти пушки стали поступать через три недели после принятия соответствующего постановления Государственного Комитета Обороны. Понятно, что был использован задел 1941 года, тем не менее. Проблемы куда-то улетучились, и пушка пошла воевать с «Тиграми».

Всего в 1943-1945 гг. было изготовлено 9 645 противотанковых пушек ЗиС-2.

Немного? Здесь очевиден вопрос эффективности. Если при использовании 45-мм ПТП расчету приходилось извращаться, угадывая, откуда и как пойдет противник, чтобы выстрелить ему в борт, жертвуя ради этого зачастую, удачной позицией и демаскируя себя первым же выстрелом, то в случае 57-мм ПТП таких проблем не было.

Вариант «не пробил» был не для ЗиС-2, оставалось только влепить не куда можно, а куда нужно.



По статистике, на одну выведенную из строя 57-мм пушку приходилось по три уничтоженных вражеских танка, в то время как на 76-мм — 2,5, а на 45-мм — 0,25.

Вот и весь расклад, как говорится.

Пушка ЗиС-2 представляет собой классическое для артиллерии периода Второй мировой войны длинноствольное противотанковое орудие с раздвижными станинами, полуавтоматическим клиновым затвором и подрессоренным колёсным ходом.



Конструктивно пушка разделяется на ствол с затвором и лафет. Последний, в свою очередь, состоит из противооткатных устройств, люльки, верхнего станка, механизмов наводки, уравновешивающего механизма, нижнего станка, боевого хода с подрессориванием, щитового прикрытия и прицельных приспособлений.

Подрессоривание состоит из двух винтовых пружин, помещенных в цилиндрах на концах боевой оси. Подрессоривание отключается автоматически при разведении станин.

В качестве прицельных приспособлений использовался прицел ПП1-2 с шарнирным приводом.



Пушка снабжена затвором с опускающимся вниз клином и с полуавтоматикой механического (копирного) типа. Лишь для первого заряжания нужно открыть затвор вручную с помощью рукоятки затвора, в дальнейшем его закрывание и открывание происходит автоматически.



Такая конструкция затвора обеспечила высокую скорострельность пушки — до 25 выстрелов в минуту.

Стрельба из пушки может вестись с наибольшим утлом возвышения 25°, угол склонения составляет 5°, угол горизонтального обстрела — 54°.

Для борьбы с бронированными целями применялись следующие унитарные патроны:

— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим тупоголовым снарядом с баллистическим наконечником БР-271;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим остроголовым снарядом без баллистического наконечника БР-271К;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим сплошным снарядом БР-271СП;
— унитарный патрон с подкалиберным бронебойно-трассирующим снарядом БР-271П.



Для стрельбы по живой силе и огневым точкам противника, расположенным открыто, применялись снаряды с осколочной гранатой О-271У, которая при снятом колпачке взрывателя обеспечивает поражение осколками на 20 м по фронту и на 3 м в глубину. При неснятом колпачке взрывателя граната действует как фугасная.

Для поражения живой силы противника на дальности 100-200 м при самообороне батареи использовалась картечь Щ-271. При выстреле оболочка картечи разворачивается в канале ствола и 324 пули весом 10,8 г каждая вылетают вперед, имея угол разлета 10-18°. Поражаемый район с убойным действием пуль — по фронту до 40 м, в глубину до 200 м.

Благодаря наличию подрессоривания пушку можно перевозить механической тягой со скоростями: до 50 км/ч — по шоссе, до 30 км/ч — по проселочным дорогам и до 10 км/ч — по бездорожью. Пушка перевозилась также и конной тягой — шестеркой лошадей.



Боеприпасы к пушке могут перевозиться как в кузове автомашины, так и в передке, унифицированном с передком 76-мм дивизионных и полковых пушек.

Осенью 1941 г. было изготовлено также около ста пушек ЗИС-2 в самоходном варианте: качающаяся часть пушки со щитовым прикрытием была установлена на шасси гусеничного тягача «Комсомолец». Эта импровизированная самоходная установка имела обозначение ЗИС-30.
Впервые в большом количестве 57-мм пушки ЗИС-2 обр. 1943 г. были использованы летом 1943 г. в боях на Курской дуге.



ТТХ ЗиС-2 образца 1943 г.

Калибр, мм: 57
Начальная скорость снаряда, м/с: 700-1250
Наибольший угол возвышения, град: 25
Угол склонения, град: -5
Угол горизонтального обстрела, град: 54
Вес в боевом положении, кг: 1250
Скорострельность, выстр./мин: до 25
Наибольшая дальность стрельбы, м: 8400
Дальность прямого выстрела, м: 1120
Бронепробиваемостъ при угле встречи 60 ° на дальности:
— 500 м, мм: 106
— 1000 м, мм: 96

На 10 мая 1945 года в Советской Армии имелось около 3200 57-мм пушек, при том что 45-мм пушек было около 23 500, а 76-мм пушек — около 40 100.

Рассказы об оружии. 57-мм противотанковая пушка ЗиС-2


Если сравнивать ЗиС-2 с одноклассниками, Pak 39 и Pak 40 (Германия), 6-pdr Mk.II (Великобритания), M1 (США), имеет место быть превосходство советского орудия над аналогами как по расчётной бронепробиваемости, так и в подвижности.



Немецкая 50-мм пушка Pak 38 легче ЗИС-2 на 120 кг, но при этом сильно уступает советскому орудию в начальной скорости, массе снаряда и почти в два раза — в расчётной бронепробиваемости, а также имеет демаскирующий орудие при стрельбе дульный тормоз.



Английская 6-фунтовая пушка Mk.II на 100 кг тяжелее советской, при значительно меньшей начальной скорости и более лёгком снаряде, что приводит существенно меньшей расчётной бронепробиваемости. Из плюсов английского орудия можно отметить больший угол горизонтального наведения.



Американская 57-мм пушка M1, являющаяся модификацией английской 6-фунтовой пушки, ещё тяжелее за счёт более длинного ствола. Начальная скорость несколько возросла, но всё равно осталась существенно ниже, чем у советского орудия.

Кроме того, в отличие от иностранных орудий, ЗИС-2 представляет собой дуплекс — на её лафете выпускалась 76-мм дивизионная пушка ЗИС-3, выпуск двух орудий, использующих один лафет, значительно упрощает и удешевляет производство.



Даже в сравнении с более тяжёлым орудием — немецкой 75-мм противотанковой пушкой Рак 40, ЗИС-2 также имеет преимущества в бронепробиваемости, рассчитанной как по советской, так и по немецкой методике. На службе вермахта ЗИС-2 обозначалась как 5,7-cm Panzerabwehrkanone 208(r) и её пробивные свойства при стрельбе снарядом БР-271М оценивались как 140 мм гомогенной брони при попадании по нормали на дистанции огня 500 метров.

При том же расстоянии и при небольшом угле встречи относительно в 30° этот показатель Pak 40 при использовании калиберного бронебойного снаряда PzGr.39 составлял 96 мм, что в пересчёте на условия нормального попадания даёт толщину пробиваемой броневой плиты около 120 мм.

Превзойти ЗиС-2 по расчётной бронепробиваемости смогли лишь мощные, появившиеся в 1943—1944 годах противотанковые пушки, такие как британская 76-мм Q.F. 17 Pounder весом более двух тонн, немецкая 88-мм Pak 43/41 весом более 4 тонн и 100-мм советская БС-3 весом более трёх тонн, а также мелкосерийная немецкая 75/50-мм противотанковая пушка Pak 41 с коническим каналом ствола.

Высокие характеристики ЗиС-2 вызвали интерес союзников, которым по их просьбе в конце 1943 года было предоставлено несколько орудий, прошедших испытания в Великобритании и США.
Автор: Роман Скоморохов


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 265

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. vladimirZ (VladimirZ) 19 сентября 2017 15:20
    Снятие ЗиС-2 объяснялось следующими причинами:
    1. Избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. - из статьи

    Странные были отдельные военноначальники в Красной Армии - маршал Кулик и К, отвечающие за артиллерию. То им минометы не нужны были, то пушки, пробивающие броню с большим запасом своих возможностей.
    1. Alex_59 (Алексей) 19 сентября 2017 16:08
      Цитата: vladimirZ
      Странные были отдельные военноначальники в Красной Армии

      Ничего странного. Царские прапорщики воевали против кайзеровских майоров. Как ни крути прапорщику, даже если надеть на него маршальские погоны, тяжелее угнаться за майором дворянской закалки из семьи потомственных офицеров с превосходным образованием и культурой. Рабоче-крестьянская красная армия была в полной мере рабоче-крестьянской. Поэтому пришлось долго учиться бывшим царским прапорщикам на своей крови. Кулик элемент этой системы, поэтому глупости и перегибы в принятии решений были неизбежны. Правда война проявила все таки таланты и среди прапорщиков, подняв одних вверх, а других опустив вниз. Кулик был видимо из тех, для кого понятие прапорщик - диагноз. А тот же Жуков из прапорщиков вырос.
      1. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 16:48
        Кулика расстреляли, слишком много ошибок совершил
        1. andrewkor 19 сентября 2017 17:16
          А вот и не расстреляли,а в звании понизили до ген.майора и дали под команду 54 армию ,4 гв армию, с 1944 г.зам нач Гл.упр.формирования и укомплектования войск Сов.Армии.После войны зам.ком Приволжского округа,с 1946 г. в отставке.Умер 24.08.1950 г. в Куйбышеве.За тот вред ,что он нанес РККА перед ВОВ мало его было расстрелять!Но Сталин к нему почему то благоволил,наверное потому ,что Царицын вместе обороняли.
          1. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 17:19
            да совершенно бесполезный был командир, полководцем его назвать язык не повернется!
          2. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 18:25
            Цитата: andrewkor
            За тот вред ,что он нанес РККА перед ВОВ мало его было расстрелять!

            А можно поконкретнее - какой вред нанёс Кулик армии перед войной?
            Кроме того, что он отказался от ПТР Рукавишникова, которое не могло пробить даже бортовую броню "трёшки". И дважды пытался остановить приёмку Т-34, потому как выпускаемые танки не соответствовали ТЗ, а завод не исправил ни единого недостатка из числа выявленны при войсквой эксплуатации.
            Ах да, Кулик ещё имел неосторожность дважды наступить на мозоль производителям боеприпасов. Сначала доказав низкое качество отечественных ББС практическими отстрелами. А затем - регулярно сигнализируя наверх о срыве НКБП всех планов производства бронебойных снарядов, причём даже на тех заводах, где имелись кадры, станки и материалы.
            1. Капитан Пушкин (Петр) 19 сентября 2017 19:08
              Цитата: Alexey RA
              А можно поконкретнее - какой вред нанёс Кулик армии перед войной?

              При соучастии Кулика были сняты с производства перед войной 45мм противотанковая пушка и 76мм дивизионная. Решили, что достойная им замена для борьбы с танками - 107мм корпусная пушка... Все, финиш, армия осталась без средств борьбы с танками. Отсюда и "танкобоязнь" и слабая устойчивость наших войск в обороне..
              1. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 19:20
                Цитата: Капитан Пушкин
                При соучастии Кулика были сняты с производства перед войной 45мм противотанковая пушка и 76мм дивизионная.

                Скажите, а Вы бы стали оставлять в производстве противотанковое орудие, которое пробивает 30 мм брони КЦ лишь с дистанции 150-200 м? 30 мм - это бортовая броня той же "трёхи".
                Более того, 45-мм ПТП в армии было 14900 штук - 101% мобразвёртывания.
                76-мм пушек в армии было аж 148,6% мобразвёртывания. И их тоже хотели заменять - уже с 1939 года. Причины те же - необходимость повысить могущество снаряда дивизионной пушки.
                Цитата: Капитан Пушкин
                Решили, что достойная им замена для борьбы с танками - 107мм корпусная пушка...

                Вы это серьёзно? Выше же статья о замене 45-мм пушки в роли ПТП. И это далеко не 107-мм smile
                Кстати, 107-мм корпусная пушка перед войной стала ещё и дивизионной - её планировали в роли "орудия качественного усиления" для стрелковых дивизий на направлении главного удара. Это было паллиативное решение проблемы необходимости увеличения огневой мощи дивизионной артиллерии, вызванное невозможностью (на начало 40-х) массового перевода дивизионных пушек на 85-м или 95-м калибр. Подвела медь...
                Цитата: Капитан Пушкин
                Все, финиш, армия осталась без средств борьбы с танками.

                То есть, почти 15 тысяч уже имеющихся в армии 45-мм ПТП мало? Кто ж знал, что РККА за полгода просохатит 12015 из них - ведь запланированные годовые потери были
                75 % - для 120-мм минометов и 45-мм пушек

                Если бы потери военного времени не вышли за рамки плановых, то 57-мм ПТП могла бы сменить 45-мм даже в военное время.
                1. andrewkor 20 сентября 2017 06:05
                  Ваши прОценты очень интересны,но как быть с донесениями очевидцев боёв под Москвой в ноябре 1941 г. первом же применении ПТРД:"..16 ноября 1941 г.в 1075 см(8 гв.сд.) в районе Петелино,Ширяево в бою участвовало 8 ружей.Стрельба по танкам велась с дистанции 150-200 м...уничтожено 2 средних танка... у деревни Крюково 5 танков потом ещё 8 танков( лёгких и средних), причём в одном из них было обнаружено 18 сквозных пробоин в башне." От себя хочу заметить,что наибольший эффект достигался массированным применением ПТР.А теперь представьте ,что ПТР были бы приняты на вооружение уже в 1939 г.и войска были бы ими в достатке насыщены, враг до Днепра вряд ли дошел!
                  1. Капитан Пушкин (Петр) 20 сентября 2017 09:53
                    Цитата: andrewkor
                    представьте ,что ПТР были бы приняты на вооружение уже в 1939 г.и войска были бы ими в достатке насыщены, враг до Днепра вряд ли дошел!

                    Манштейн в своих мемуарах писал, что оборона Красной Армии стала устойчивой только после насыщения войск ПТР.
                    1. ogi 22 сентября 2017 12:52
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      Манштейн в своих мемуарах писал

                      О-хо-хо. Пошла писть губерния. Вы еще писателя-фантаста Гудериана вспомните.
                      ogi
                  2. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 10:05
                    Цитата: andrewkor
                    А теперь представьте ,что ПТР были бы приняты на вооружение уже в 1939 г.и войска были бы ими в достатке насыщены, враг до Днепра вряд ли дошел!

                    На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым).

                    А то, что описываете Вы - это результат применения патронов с пулей БС-41. Поступивших в армию уже после начала войны. И производившихся в таких количествах, что в некоторых частях на начало 1942 года их имелось примерно по 4 патрона на ПТР.
                    Да, кстати, вот результаты сравнительных испытаний ПТР Владимирова и Рукавишникова (уже принятого на вооружение) в 1940 году:
                    Распоряжением КО от 17 июня 1940 г. была создана комиссия по проверке ПТРР и ПТРВ под председательством начальника УСВ Склизкова. Повторные полигонные испытания были проведены с 26 июня по 2 июля. ПТРВ изготовили для испытаний по чертежам опытного образца, а ружье конкурента взяли из серии в 50 единиц с завода №2. В ходе испытаний у ПТРВ выявили недопустимо большую отдачу, сильно утомлявшую стрелка. Отсутствие приклада также признали неудобным. ПТРР при стрельбе засыпало стрелка песком, пылью, мелкой травой и обдавало горячими газами, что сильно затрудняло стрельбу. При принятии на вооружение ПТРР в комплекте к нему был предусмотрен брезентовый чехол-подстилка для крепления к грунту под дульным тормозом (не трудно представить, как второй номер в бою под огнем перемещает этот брезент при изменении направления стрельбы или смене огневой позиции!). ПТРР было чувствительно к запылению, при этом заклинивало его подвижную систему. У него было 70% задержек с сухими патронами заводского изготовления, а у ПТРВ — 17%. При стрельбе патронами, покрытыми слоями парафина и лака, ПТР работали лучше. Автоматика ружья не работала при упоре его в массивную неподвижную опору, а также совсем без упора, на весу.
                  3. ogi 22 сентября 2017 12:51
                    Цитата: andrewkor
                    но как быть с донесениями очевидцев боёв

                    Никак. Никакой практической ценности эти "донесения очевидцев боев" не имеют.
                    Цитата: andrewkor
                    От себя хочу заметить,что наибольший эффект достигался массированным применением ПТР

                    ПТР, это эрзацы оружия ПТО. В РККА до войны было 15 тыс. куда более эффективных возимых сорокапяток. А всего, с учетом тех, которые были на БТТ, порядка 20 тыс. И они не помогли. А вы что-то там говорите о ПТРах.
                    ogi
                  4. Pancir026 (Влад) 23 сентября 2017 10:15
                    Цитата: andrewkor
                    Ваши прОценты очень

                    А вы не путайте ПТР Рукавишникова с ПТРД и ПТРС.
                2. Капитан Пушкин (Петр) 20 сентября 2017 09:57
                  Цитата: Alexey RA
                  Вы бы стали оставлять в производстве противотанковое орудие, которое пробивает 30 мм брони КЦ лишь с дистанции 150-200 м?

                  Вам не интересно, почему производство 45мм ПТ пушки было возобновлено в 1942 году и провоевала она до 1945 года?
                  1. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 10:07
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Вам не интересно, почему производство 45мм ПТ пушки было возобновлено в 1942 году и провоевала она до 1945 года?

                    Нет не интересно - про ББС конструкции Гартца с локализаторами я знаю. Проблема в том, что по довоенным нормам бронепробиваемости этот снаряд не прошёл бы - слишком много своей массы он оставлял за бронёй.
                    1. ogi 22 сентября 2017 13:00
                      Цитата: Alexey RA
                      Нет не интересно - про ББС конструкции Гартца с локализаторами я знаю.

                      Вандервафлистость этих локализаторов в рунете очень сильно преувеличена. Да, эффект от них был. Но не не такой большой, как об этом принято писать.
                      В целом же конструкция и качество советских серийных ББС времен войны оценивается, как отвратительное.
                      ogi
                  2. ogi 22 сентября 2017 12:58
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Вам не интересно, почему производство 45мм ПТ пушки было возобновлено в 1942 году

                    Производство довоенной 45 мм пушки ПТО (53-К) в 1942г. возобновлено не было. Была освоена производством новая пушка М-42. От 53-К она отличалась чрезвычайной дороговизной (сложна была чрезмерно) и корявостью конструкции (внутренняя баллистика была просто атас). А также оригинальными боеприпасами. НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ с боеприпасами танковых 45 мм пушек 20-К (выпускались до 1943г.). М-42 боеприпасами 20К стрелять кое-как могла. А 20-К боеприпасми М-42 стрелять не могла.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    провоевала она до 1945 года

                    Это была беда, никто не спорит.
                    ogi
                3. Капитан Пушкин (Петр) 20 сентября 2017 10:18
                  Цитата: Alexey RA
                  45-мм ПТП в армии было 14900 штук - 101% мобразвёртывания.
                  76-мм пушек в армии было аж 148,6% мобразвёртывания. И их тоже хотели заменять - уже с 1939 года. Причины те же - необходимость повысить могущество снаряда дивизионно

                  Уже к концу 1941 года в войсках осталось всего лишь 10% от имевшихся на 22.06.41. И весь 1942 год нам пришлось воевать при остром дефиците артиллерии и почти полном отсутствии боеприпасов. Никакие мобзапасы не спасут при отсутствии производства. Результат - тяжкие потери и регулярные катастрофы на фронте.
                  Все благие пожелания об увеличении мощи 76мм орудия (УСВ изначально была спроектирована под более мощный боеприпас, чем воспользовались немцы при переделке трофейных под хорошее ПТ орудие) и о переходе дивизионного и ПТ орудия на калибр 85мм разбились о технологическую слабость нашей промышлености, как по производству орудий и, особенно, боеприпасов.
                  1. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 12:08
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Уже к концу 1941 года в войсках осталось всего лишь 10% от имевшихся на 22.06.41. И весь 1942 год нам пришлось воевать при остром дефиците артиллерии и почти полном отсутствии боеприпасов.

                    Верно. Но до войны никто о таком развитии событий подумать не мог. ГАУ, как и вся РККА, рассчитывало на классическое начало войны по типу Польши. А не на отражение удара отмобилизованной армии противника своими неотмобилизованными частями и соединениями, не завершившими сосредоточение.
                    Более того, мало кто рассчитывал на войну в 1941. Даже в известных "Соображениях..." был пункт о строительстве УР в 1942 году.

                    По довоенным планам на смену 45-мм должна была прийти 57-мм. И она пришла бы - развивайся ситуация по плану.
                  2. ogi 22 сентября 2017 13:32
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    УСВ изначально была спроектирована под более мощный боеприпас

                    УСВ, как и Ф-22, 3-К, 51-К и 52-К, была спроектирована людьми, которые еще даже не успели освоить сопромат. От этого и такие проколы.
                    Все началось с 76 мм 3-К, ствол которой, это ствол немецкой 88 мм зенитки FlaK 18. Только отпилен в длину и "дырочка" сделана меньше. Внешняя же толщина ствола осталась без изменений, т.е. стенки были сделаны избыточной толщины. В СССР "гениальные конструкторы советской школы" не умея считать сопромат от толщины этих стенок и "плясали". С известным конечным результатом.
                    Кстати, "русский клистир" назывались не все советские зенитки, переточенные в калибр 8,8 см, а только бывшие 76 мм. У них ствол был покороче, а от этого баллистика, не очень. Что до переточки, что после нее.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Все благие пожелания об увеличении мощи 76мм орудия

                    Увеличить мощь 76 пушки было легко и просто. Только для этого надо было отказаться от концепции "дивизионной пушки". От нее в конце 1940г. как бы отказались. Но калибр и концепция пушки противотанковой (и танковой) были выбраны совершенно неправильно.
                    Примерно так же (концептуально, не конструктивно) в 1938г. лоханулись и немцы со своей 5 сm PaK 38. Но в 1941г. они быстро поправились и переделали в 7,5 сm противотанковую PaK 40 обр. 1941г. свою не принятую в 1940г. на вооружение 7,5 cm FK 40. А в 1942г, танковую и "самоходную" пушку KwK/StuK 40, тоже на основе этой же пушки.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    орудия на калибр 85мм разбились

                    Хорошо, что "разбилось". Если в 1941г. выбирать из двух ужасов, то лучше уж ЗИС-2.
                    ogi
                4. Капитан Пушкин (Петр) 20 сентября 2017 10:25
                  Цитата: Alexey RA
                  Вы это серьёзно? Выше же статья о замене 45-мм пушки в роли ПТП. И это далеко не 107-мм

                  Был такой конструктор Грабин. Прочтите его мемуары. Он почему-то утверждает, что на совещании у Сталина какие-то чиновники типа Кулика уболтали, что наилучшее орудие против новых немецких танков, о разработке которых доложила разведка, именно 107мм пушка. Именно это послужило основанием для снятия с производства 45мм ПТ и 76мм дивизионной пушек. Причем решение принималось без участия артиллерийских конструкторов.
                  1. super.ufu (Посторонним В) 20 сентября 2017 10:54
                    это балабольство мемуаров, реально же документация по 107 мм была готова только осенью 41 года,, и ко всему 107 это "не уболтали" а один из проектов дуплекса под пто и кв3.
                    да и 45 сняли, потому как их было 110% , никто не думал что их все и продудолят за 3 месяца
                    1. venik (Владимир) 20 сентября 2017 11:57
                      Цитата: super.ufu
                      это балабольство мемуаров

                      ========
                      Понятно!!! Значит люди, бывшие очевидцами событий - "балаболы" , а вы "super.ufu", значитца "ЧЕЛОВЕК СЕРЬЕЗНЫЙ"..... Это уже ДИАГНОЗ!!!
                      1. super.ufu (Посторонним В) 20 сентября 2017 12:19
                        а вы "super.ufu", значитца "ЧЕЛОВЕК СЕРЬЕЗНЫЙ"..... Это уже ДИАГНОЗ!!!

                        диагноз верить всему, в том числе и мемуарам, часто написанным через несколько десятков лет

                        ну а мосх включить хотя бы? как 107 мм может заменить 45, если
                        -107 еще не разработана
                        -это пто уровнем выше-корпусное?
                      2. Ken71 (Константин) 20 сентября 2017 12:41
                        Фразу врёт как очевидец слышали ?
                      3. Alex_59 (Алексей) 20 сентября 2017 13:29
                        Цитата: venik
                        Значит люди, бывшие очевидцами событий - "балаболы"

                        Вообще у профессиональных историков в мемуары в качестве источника достоверной информации стоят на последнем месте, т.к. эта самая достоверность там очень не предсказуемая. Причем автор может и не умышленно врать - забыл, что поделать...
                      4. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 15:38
                        Цитата: venik
                        Понятно!!! Значит люди, бывшие очевидцами событий - "балаболы" , а вы "super.ufu", значитца "ЧЕЛОВЕК СЕРЬЕЗНЫЙ".

                        А как ещё называть человека, мемуары которого не бьются с документами, которое он же и подписал? По отчёту Грабина завод сделал пять пушек ЗИС-6, а в мемуарах их число выросло до 800.
                    2. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 18:35
                      Цитата: super.ufu
                      это балабольство мемуаров, реально же документация по 107 мм была готова только осенью 41 года,, и ко всему 107 это "не уболтали" а один из проектов дуплекса под пто и кв3.

                      Пушки калибра 107 мм использовались ещё в русской армии, для них имелось значительное количество боеприпасов. Советской промышленностью также был освоен выпуск и боеприпасов, и орудий такого калибра (107-мм пушка образца 1910/30 годов выпускалась как минимум до 1935 года);
                      Существует несколько версий о принятии решения о снятии с производства ПТ 45мм и дивизионной 76мм.. Согласно одной из точек зрения, И. В. Сталин поручил разобраться А. А. Жданову с этим вопросом, попутно похвалив 107-мм пушку обр. 1910 г., которую глава СССР весьма хорошо знал по своему опыту в Гражданской войне. Однако Жданов понял реплику как похвалу 107-мм пушке М-60 и доложил в итоге о преимуществах предложения маршала Кулика, чем и обусловил принятие последней
                      1. super.ufu (Посторонним В) 22 сентября 2017 08:37
                        еще раз, к моменту снятия 46 их было в войсках очент много, войны вроде как нет, а с тяжами бороться нечем, давайте сделаем 107 мм пто, которую и сделали осенью 41 в опытном экземплре
                        связи нет никакоё, всё
                  2. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 12:39
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Был такой конструктор Грабин. Прочтите его мемуары.

                    Мемуары Грабина, как и все другие мемуары - это художественное изложение истории пристрастным лицом. Просто сравните:
                    Мемуары:
                    Отсутствие танка заставило нас вначале приостановить выпуск ЗИС-6, а затем и вовсе снять пушку с производства.
                    Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. Такова была цена "ведомственных неувязок".

                    А вот цитата из документа 1942 года за подписью Грабина:
                    ...в июле-августе 1941 года было изготовлено пять серийных орудий ЗИС-6, после чего их производство прекращено из-за неготовности тяжелого танка

                    С историей снятия с производства "сорокопятки" и дивизионки та же картина. Грабин как-то не упомянул, что трёхдюймовка уже в конце 30-х не устраивала РККА в качестве дивизионной пушки и требовала замены. Была целая эпопея с 85-мм и 95-мм пушками, закончившаяся провалом - возможности НКБП не позволяли в срок обеспечить новый калибр боеприпасами (для тех же 85-мм зениток за полтора года сделали все 1 БК на ствол). И тогда было принято решение о пушке качественного усиления с уже имеющимся в производстве калибром и запасами снарядов - 107-мм. Не вместо, а в дополнение к 76-мм.
                    А по 76-мм решили, что запасов пока что хватит, а в 1942 промышленность должна раскочегариться. и можно будет опять попытаться перейти на больший калибр.
                    Ситуация с 45-мм та же: сорокопятка оставлялась как батальонное орудие, а в спецПТО подразделениях её должна была сменить 57-мм. Имевшиеся запасы 45-мм орудий расчётно позволяли снять ПТП с производства.
                    1. chenia (kanonier) 20 сентября 2017 14:31
                      Цитата: Alexey RA
                      Ситуация с 45-мм та же: сорокопятка оставлялась как батальонное орудие, а в спецПТО подразделениях её должна была сменить 57-мм. Имевшиеся запасы 45-мм орудий расчётно позволяли снять ПТП с производства.


                      Вот с этим согласен полностью.
                      А если бы приняли (а ее создали) на вооружение 107 легкую гаубицу. и во втором АП - 2 АДН -107 мм . а третий АДН- М-30. было бы вообще чудесно (правда по другим причинам, мы массу техники не сберегли в начале войны).
                      1. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 19:54
                        Цитата: chenia
                        А если бы приняли (а ее создали) на вооружение 107 легкую гаубицу. и во втором АП - 2 АДН -107 мм . а третий АДН- М-30. было бы вообще чудесно

                        Гаубица 107мм вообще не нужна при наличии 122мм М-30 (легкой и мобильной).
                        Ещё до 1-й Мировой в Российской армии было определено, что минимальный калибр гаубицы, позволяющий разрушать полевые укрытия легкого типа - 4,5 дюйма. По результатам исследования, в России приступили к разработке 122мм и 152мм гаубиц.
                      2. ogi 23 сентября 2017 00:39
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        Гаубица 107мм вообще не нужна при наличии 122мм М-30 (легкой и мобильной).

                        Всему миру нужна, а вам не нужна.
                        К тому же с легкостью и мобильностью у М-30 все было как раз очень нехорошо.
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        Ещё до 1-й Мировой в Российской армии было определено

                        В Российско армии ничего определено не было и быть не могло. Из-за низкой компетентности персонала. Впрочем, в СССР перед 2МВ этот уровень упал вообще до уровня плинтуса.
                        К тому же все армии мира вычислили калибр 105 мм. И только "российские специалисты", 122 мм. Это настораживает.
                        ogi
                    2. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 18:42
                      Цитата: Alexey RA

                      4
                      Alexey RA Вчера, 12:39 ↑
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      Был такой конструктор Грабин. Прочтите его мемуары.

                      Мемуары Грабина, как и все другие мемуары - это художественное изложение истории пристрастным лицом. Просто сравните:
                      Мемуары:
                      Отсутствие танка заставило нас вначале приостановить выпуск ЗИС-6, а затем и вовсе снять пушку с производства.
                      Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. Такова была цена "ведомственных неувязок".

                      А вот цитата из документа 1942 года за подписью Грабина:
                      ...в июле-августе 1941 года было изготовлено пять серийных орудий ЗИС-6, после чего их производство прекращено из-за неготовности тяжелого танка

                      Не нахожу противоречий. Если был начат серийный выпуск, то вполне возможно, что пять серийных пушек были приняты военной приемкой а ещё 800 находились в заделе на разных стадиях изготовления (могло не хватать какой-то детали, например клина затвора - узкого места в технологической цепочке).
                    3. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 26 сентября 2017 15:43
                      Цитата: Alexey RA
                      Мемуары Грабина, как и все другие мемуары - это художественное изложение истории пристрастным лицом. Просто сравните:
                      Мемуары:
                      Отсутствие танка заставило нас вначале приостановить выпуск ЗИС-6, а затем и вовсе снять пушку с производства.
                      Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. Такова была цена "ведомственных неувязок".
                      А вот цитата из документа 1942 года за подписью Грабина:
                      ...в июле-августе 1941 года было изготовлено пять серийных орудий ЗИС-6, после чего их производство прекращено из-за неготовности тяжелого танка


                      Как технолог скажу.
                      Вам знакомо понятие "задел производства"?
                      Это значит, что изготовлено может и было 6 комплектных орудий, прошедших военприемку, а заготовленных комплектов стволов в разной степени производства, люлек откатов и т.п. - вполне возможно и 800 по плану - именно так работала плановая советская экономика: запланированного танка нет, но артиллерийский завод получил по плану отпущенные материалы и запустил производство стволов и частей для орудий - вы же не видели планов завода, накладных отпущенных материалов и степени готовности всей партии? - При этом пустомельно обвиняете во лжи заслуженного человека.
                      Для ГЛ конструктора - партия материалов, заготовок в разной степени готовности, но не собранная до полной готовности и не прошедшая приемку - об этом допустимо написать что 800 орудий отправлены в переплавку.
                  3. ogi 23 сентября 2017 00:32
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Был такой конструктор Грабин.

                    Насчет "конструктор" я бы поспорил.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Прочтите его мемуары.

                    Зачем людям глаза себе портить?
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Он почему-то утверждает

                    Чего он там только не "утверждает". Иной раз даже смешно. Хотя, в основном грустно.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Причем решение принималось без участия артиллерийских конструкторов.

                    А это еще кто такие для того, чтобы принимать такие решения? Кого интересует их мнение по такого рода вопросам?
                    ogi
                5. Капитан Пушкин (Петр) 20 сентября 2017 10:30
                  Цитата: Alexey RA
                  Если бы потери военного времени не вышли за рамки плановых, то 57-мм ПТП могла бы сменить 45-мм даже в военное время.

                  Если бы война шла по планам гениальных стратегов типа Жукова, то к осени 1941 Красная Армия взяла бы Варшаву.
                6. Капитан Пушкин (Петр) 20 сентября 2017 10:57
                  Цитата: Alexey RA
                  Цитата: Капитан Пушкин
                  Все, финиш, армия осталась без средств борьбы с танками.

                  То есть, почти 15 тысяч уже имеющихся в армии 45-мм ПТП мало? Кто ж знал, что РККА за полгода просохатит 12015 из них

                  Армия сильна когда она вооружена, обучена, сбалансирована, имеет достаточное тыловое обеспечение (прочее пока опускаем).
                  Так вот, несколько пунктов тезисно:
                  1. РККА имела крайне слабую ПВО.
                  2. Отсутствие радиостанций на большинстве самолетов и танков.
                  3. Большинство танков были в механизированных корпусах, находившихся одновременно (!!!) в стадии формирования с отсутствием процесса боевой подготовки и фактически не боеготовых.
                  4. Численность боевых соединений стянутых в приграничные округа была достаточна, что бы остановить немцев, но почти полностью отсутствовали части тылового обеспечения. Т.е. по факту войска приграничных округов были ограниченно боеспособны и львиная часть их техники и вооружения (а также стратегические запасы топлива, боеприпасов, продовольствия) досталась вермахту в качестве трофеев.
                  5. Этот перечень можно пополнить ещё десятком-другим пунктов, но и этих достаточно для случившегося разгрома.
                  1. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 15:52
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    1. РККА имела крайне слабую ПВО.

                    Положение исправлялось - кроме 37-мм и 25-мм дивизионных и полковых автоматов планировали получить ещё и 23-мм универсальный противотанково-зенитный автомат. Но Таубин запорол все работы, предварительно пообещав сдать всё в срок.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    2. Отсутствие радиостанций на большинстве самолетов и танков.

                    Увы, но это проблема не столько армии, сколько страны в целом. Если в элитных БТВ 2/3 призывников имеют от 3 до 7 классов, а 10-15% - менее 3 классов - о какой массовой радиофикации может идти речь? Армия - это ведь срез общества.
                    Кстати, это ещё не предел - в 1941 одна из тд получила с гражданки 50% призывников с образованием 3 класса и менее.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    3. Большинство танков были в механизированных корпусах, находившихся одновременно (!!!) в стадии формирования с отсутствием процесса боевой подготовки и фактически не боеготовых.

                    А куда эти танки ещё деть? Как показал опыт СФВ, танковые батальоны стрелковых дивизий практически не имели исправной техники, а исправные танки этих тбн пехотные командиры использовать не умели. Пришлось формировать отбн НПП и придавать их пехоте.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    4. Численность боевых соединений стянутых в приграничные округа была достаточна, что бы остановить немцев, но почти полностью отсутствовали части тылового обеспечения.

                    А вот это - последствия решения о начале сосредоточения до проведения мобилизации. Увы, но польский и финский опыт "угрожаемого периода" довлел над нашим ГШ.
                    При нормальном начале войны переброшенные соединения успели бы получить л/с и технику по мобилизации. Да ещё и удалось бы сэкономить время, запланированное на их переброску.
                    1. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 19:04
                      Цитата: Alexey RA

                      0
                      Alexey RA Вчера, 15:52 ↑
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      1. РККА имела крайне слабую ПВО.

                      Положение исправлялось - кроме 37-мм и 25-мм дивизионных и полковых автоматов планировали получить ещё и 23-мм универсальный противотанково-зенитный автомат. Но Таубин запорол все работы, предварительно пообещав сдать всё в срок.

                      Ну, да. Если бы из этих обещаний можно было сбивать самолеты, цены бы им не было. Имевшихся зениток 37мм и 85мм было совершенно недостаточно для эффективной защиты войск и тыловых объектов (105мм, 76мм, 12,7мм, малочисленны, 7,62мм неэффективны). Результат - большинство наших истребителей убивало свой ничтожный ресурс в бестолковом барражировании над прикрываемым объектом,( немцы за этим занятием чаще всего их даже не атаковали). А большинство немецких истребителей было занято либо свободной охотой, либо атаками наших бомбардировщиков, штурмовиков, разведчиков, либо расчисткой и изоляцией района, атакуемого немецкими бомбардировщиками. Свои войска немецкие истребители обычно не прикрывали т.к. они имели для прикрытия достаточно сильную ПВО.
                      1. ogi 23 сентября 2017 00:51
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        мевшихся зениток 37мм и 85мм было совершенно недостаточно для эффективной защиты войск и тыловых объектов

                        Они еще и ТТХ имели фиговые.
                        ogi
                    2. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 19:13
                      Цитата: Alexey RA
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      2. Отсутствие радиостанций на большинстве самолетов и танков.

                      Увы, но это проблема не столько армии, сколько страны в целом.

                      Увы, это проблема, в первую очередь, не понимание Генеральным Штабом тактики боевых действий танков и авиации. После того как пролили море крови, понимание пришло. После Курской дуги. И радиостанции нашлись на все вновь выпускаемые танки и самолеты.
                      1. super.ufu (Посторонним В) 22 сентября 2017 08:43
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        Увы, это проблема, в первую очередь, не понимание Генеральным Штабом тактики боевых действий танков и авиации.

                        понимай не понимай, а сделать нормальную радиостанцитю советская промышленность так и не смогла, имеющаяся в наличии Радиостанция 9-РС не имела устойчивой связи на ходу, постоянно сбивались настройки, при тряске выходила из строя
                    3. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 19:26
                      Цитата: Alexey RA
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      3. Большинство танков были в механизированных корпусах, находившихся одновременно (!!!) в стадии формирования с отсутствием процесса боевой подготовки и фактически не боеготовых.

                      А куда эти танки ещё деть? Как показал опыт СФВ, танковые батальоны стрелковых дивизий практически не имели исправной техники, а исправные танки этих тбн пехотные командиры использовать не умели. Пришлось формировать отбн НПП и придавать их пехоте.

                      Опять, это проблема, созданная Генеральным Штабом. 9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 г. вышло постановление СНК СССР №1193-464сс
                      На формирование танковых дивизий были обращены имевшиеся танковые бригады, главным образом, в пограничных военных округах. Моторизованные дивизии создавались на базе стрелковых. Личный состав и командные кадры поступали из расформированных кавалерийских дивизий и корпусов.
                      Большинство механизированных корпусов входило в состав армий прикрытия, будучи их главной ударной силой. Остальные находились в окружном подчинении, составляя в случае войны резерв командующих фронтами. Эта реорганизация, призванная обеспечить РККА небывало мощную ударную силу, в конечном счете оказалась неудачной как по несвоевременности (в канун войны), так и по невозможности быстро завершить ее имевшимися ресурсами. Сама затея обернулась затянувшимся периодом переформирования, ротацией людей и техники, что привело к снижению боеготовности уже сложившихся частей и соединений.
                      Темпы развертывания мехкорпусов были очень высокими, что вызывало массу проблем. Из-за нехватки новых танков их пришлось забирать из танковых батальонов стрелковых дивизий и танковых полков кавалерийских дивизий, лишив эти соединения главной ударной силы. Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков, "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров". Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого сла-живания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривавший создание еще 21 корпуса.
                      Как результат, из стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны, а промышленность прекратила выпуск запчастей для танков, т.к. не могла выполнить спущенные ей планы выпуска танков. Соответственно получили запредельный процент небоеготовых танков в войсках.
                      1. Gransasso (Huan) 21 сентября 2017 19:37
                        Мсье Жуков неповторим...


                        "...Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого сла-живания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривавший создание еще 21 корпуса..."



                        Знать бы еще какой гений командовал этим Генштабом....
                      2. Gransasso (Huan) 21 сентября 2017 19:48
                        Читаешь вот такое и впадаешь в шок....


                        ... Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков, "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров".



                        Все эти гении с духовной семинарии,тремя классами церковно-приходской и ускоренных кавалерийских курсов....они все в неадеквате были?....они не знали сколько танков производит ИХ промышленность?...сколько запчастей?....сколько топлива?....сколько выпускают училища мехводов и тд?....и к чему все эти неадекватные прожекты приведут...


                        Вот уж действительно...кухарки у руля...
                    4. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 19:32
                      Цитата: Alexey RA
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      4. Численность боевых соединений стянутых в приграничные округа была достаточна, что бы остановить немцев, но почти полностью отсутствовали части тылового обеспечения.

                      А вот это - последствия решения о начале сосредоточения до проведения мобилизации. Увы, но польский и финский опыт "угрожаемого периода" довлел над нашим ГШ.

                      Как правильно говорил Сталин: "Кадры решают все".
                      Так что и это следствие исключительно того, что к руководству Генеральным Штабом были поставлены совершенно не готовые к такой деятельности люди.
                    5. ogi 23 сентября 2017 00:50
                      Цитата: Alexey RA
                      Положение исправлялось

                      Исправлялось? Как, где и кем?
                      Я знаю только один более или менее приличный зенитный автомат, 25 мм 72-К. Других более или менее приличный средств ПВО и вспомнить-то не могу.
                      Цитата: Alexey RA
                      Но Таубин запорол все работы, предварительно пообещав сдать всё в срок.

                      А вот автор 37 мм зениток, он не "запрол все работы"?
                      Цитата: Alexey RA
                      Кстати, это ещё не предел - в 1941 одна из тд получила с гражданки 50% призывников с образованием 3 класса и менее.

                      Ай-ай-ай. А как же самое лучше в мире и бесплатное всеобщее образование? Которое якобы было в СССР? Кто-то один не прав, или вы, или большевики, которые всем рассказыали "за образование".
                      ogi
                  2. ogi 23 сентября 2017 00:44
                    Прекрасный список. Я бы еще добавил, что армия (в общепринятом понимании этого термина) в СССР начала формироваться 22.06.1941г. в 3 часа утра. И где-то к началу 1943г. она уже была более или менее сформирована.
                    Вот с этого момента, она уже могла бы кого-то там остановить. Кого-то там куда-то отбросит. И даже кого-то там победить. А до этого момента, нет, ничего не могла и не умела.
                    Где-то к концу 60-х, началу 70-х армия в СССР опять пришла в свое привычное НЕбоеспособное состояние.
                    ogi
                    1. chenia (kanonier) 23 сентября 2017 09:47
                      Цитата: ogi
                      На самом деле проблема М-30 была в дальности стрельбы. Отчего их приходилось сдвигать ближе к переднему краю. Где они подвергались ударам даже легкой полевой артиллерии. И гибли. Пушки и люди.

                      Цитата: ogi
                      1. Она была тяжелая. Т.е. не укладывалась в весовые параметры шестерки лошадей. И это была огромная проблема до середины войны, пока в достаточном количестве не появились Студеры. Калибр 122 мм для гаубиц в России изначально был выбран неправильно. Остальные страны не просто так практически поголовно делали дивизионные орудия в калибре 105 мм.
                      2. Она обладала низкой скорострельность. Из-за архачности ее конструкции.
                      3. Соотношение типа нарезки ее ствола и н/с ее снарядов приводили к тому, что летели эти снаряды очень неточно. Т.е. по площадям из нее бить прицельно было невозможно. И недостаточно для дивизионного орудия далеко.





                      Цитата: ogi
                      Но на самом деле это была типичная пушка ПТО. И ее односекторный подъемный механизм позволял поднимать ствол максимум на 27 градусов.


                      Ваши ПЕРЛЫ
                      Вы не тужтесь когда не знаете ни тактики,. ни мат.части, нет и понимания использования артиллерии для того или иного формирования.
                      Зачет не сдал. Двойка. На перездачу.

                      Цитата: ogi
                      Я расстроен. И как теперь со всем этим жить дальше?
                      Чтобы проводить "простые детские рассчеты", надо знать цифры. Цифр вы не занете и знать не можете. Потому что доступны только "данные Госкомстата". Т.е. цифры для лохастого пипла. А закрытые цифры (т.е. достоверные), они становятся доступны постепенно.


                      Что, хозяева крикнули прикормленым,-" население то не хватает" и состряпалли бумажку. Правда теперь надо изменять население РИ. цифры то не бьют.

                      В 1959 г нас реально- 209 млн.
                      В 1946-170млн.
                      Отсюда 37 млн. потери ВОВ - 27 млн. потери реальных людей
                      25-23 млн. погибло, 2-4 млн. – эмиграция, 11 млн. нерожденные,
                      И это если считать, что рождаемость упала в два раза, а если в три (что более вероятно) тогда потери конкретных людей 20 млн. (официальная Хрущовская цифра.)
                      А то что вы предлогаете и неофициально, и ЛОЖ,
                      Сталин подверг репрессиям (вам подобные утверждали) , статистов за низкие показатели переписи населения, и приказал ( из тех же источников)
                      изменить в сторону увеличения.
                      Забыли однако.
                      1. Вишневая девятка (1) 23 сентября 2017 10:08
                        Цитата: chenia
                        А то что вы предлогаете и неофициально, и ЛОЖ

                        Коллега, позволю себе совет. Не лезьте Вы в статистику, тем более советскую, не позорьтесь. Там вообще нет цифр, которым можно было бы верить.
                        Но есть один факт. Никто никогда не пытался , и уже не сможет, посчитать потери СССР, хотя бы военные, не косвенным, а прямым способом. Поименным списком. Для меня - этого достаточно. Они, плохо ли, хорошо ли, сражались за Родину. Родина предала их. Не оставила им даже имени.
                      2. ogi 23 сентября 2017 23:54
                        Цитата: chenia
                        Ваши ПЕРЛЫ

                        Мои. Не стоило так мне льстить и называть мои слова "жемчужинами". Можно было как-то скромнее, хотя бы "золотые россыпи".
                        Кстати, последняя "золотая россыпь", она о ЗИС-3, а не о М-30.
                        Так что, поздравляю вас, соврамши.
                        Цитата: chenia
                        В 1946-170млн

                        Кто вам это сказал? Госкомстат?
                        У вас проблемы с пониманием?
                        Цитата: chenia
                        Отсюда 37 млн. потери ВОВ - 27 млн. потери реальных людей

                        Госкомстат СССР дает высшему руководству СССР закрытые данные по прямым потерям СССР во 2МВ 42 млн. человек. И еще 11 млн. косвенных потерь. Эти данные рассекречены и официально презентованы в феврале 2017г. в Госдуме РФ. Но всегда найдутся люди, которые "все знают лучше всех". Типа вас.
                        ogi
                7. ogi 22 сентября 2017 12:46
                  Цитата: Alexey RA
                  Причины те же - необходимость повысить могущество снаряда дивизионной пушки.

                  Могущество снаряда в калибре 76 мм до уровня нормального в те времена "дивизионного" нельзя было повысить никакими способами. Именно поэтому полевая артиллерия (та, которая в СССР называлась "дивизионной") в мире давно перешла на орудия калибром минимум 105 мм. И даже СССР перешел на весьма странный калибр 122 мм, хотя был же нормальный для этой темы калибр 107 мм. Поэтому от 76 мм "дивизионных пушек" перед войной и отказались. За ненадобностью.
                  Однако тему противотанковой артиллерии провалили полностью. От этого в 1942г. на свет появился противотанковый суррогат под названием ЗИС-3. Это некая советская перепевка немецкой 75 мм противотанковой пушки обр. 1941. PaK97/38, только заметно сложнее и дороже ее (привет Совагитпропу). У немцев эта пушка была временной, до насыщения войск 75 мм PaK 40. А в СССР она осталась на всю войну. К огромному сожалению.
                  Ничего другого попросту не смогли сделать. Пушку ЗИС-2 обр. 1943г. можно не считать, потому что она была настолько сложна и дорога буквально во всем, что стреляла как бы золотыми снарядами.
                  Цитата: Alexey RA
                  Кстати, 107-мм корпусная пушка перед войной стала ещё и дивизионной

                  Ага. Только вот делать эту пушку должен был завод № 352 в Новочеркасске. Он же должен был делать стволы для ЗИС-2 обр. 1941г. и отправлять их на завод № 92 в Горьком. Для окончательной сборки ЗИС-2. Для этого он получил отечественное оборудование. После чего выпуск ЗИС-2 обр. 1941г. и 107 мм пушки обр. 1940 г. (М-60) был провален. В результате обеих пушек не было.
                  Цитата: Alexey RA
                  необходимости увеличения огневой мощи дивизионной артиллерии, вызванное невозможностью (на начало 40-х) массового перевода дивизионных пушек на 85-м или 95-м калибр

                  Оба этих калибра для "дивизионной пушки" не годились. Это только "гениальные советские теоретики" что-то там мямлили на эту тему. Не годилась на роль "дивизионной пушки" и неслучившаяся М-60.
                  Надо четко понимать, главный артиллерист Кулик имел 4 класса базового образования. Остальное все были "корочки". Примерно таким же уровнем "образования" облалдали и другие "стратеги". И преподаватели различных ВУЗов и академий, они тоже от этого уровня ушли недалеко.
                  Т.е. проще говоря, СССР перед 2МВ представлял из себя страну тотальной необразованности и некомпетентности. В которой МИНИМУМ до 1939г. не могли просчитать ствол пушки (см. PaK 36 (r), PaK 39 (r), 7,62 - 8,8 см Flak M31 (г), 7,62 - 8,8 см Flak M38 (г), 8,5 - 8,8 см Flak M39 (г)). Что же тогда говорить о бОльшем?
                  Цитата: Alexey RA
                  Подвела медь...

                  Ну, да. И солнце как-то не так светило.
                  ogi
                  1. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 14:01
                    Цитата: ogi
                    Могущество снаряда в калибре 76 мм до уровня нормального в те времена "дивизионного" нельзя было повысить никакими способами.


                    76 мм в большей степени был вынужденной дивизионкой (я в своих постах выше писал почему) и правильно что так было (тут надо понимать уровень Б/П того времени).

                    ЗИС-3 прекрасное орудие (в качестве полковой), она способна выполнять широкий спектр задач, как раз в этом звене, и постоянно придавалась.
                    107 мм М-60 пушка действительно нахрен не нужна, но вот 107 мм легкая гаубица самое то (уже было горное орудие создано).
                    И один дивизион М-30 в АП отлично.

                    По организации артиллерии советские унтеры превзошли германских майоров и полковников ПМВ на две головы.

                    Немцы имея лучших стреляющих (каждый снаряд в цель) своим скупердяйством, профукали передовую тактику применения артиллерии.

                    А у нас УО было на таком уровне, что действия большинства артиллерийских начальников (особенно в наступлении) заключалось в дублировании команды переноса огня (все цели-установки были на щитке орудия).

                    Ну небольшой перерасход, зато сметали первую полосу обороны напрочь.
                    1. ogi 22 сентября 2017 16:32
                      Цитата: chenia
                      76 мм в большей степени был вынужденной дивизионкой

                      Вообще-то во время войны дивизионным орудием была 122 мм гаубица М-30. 76 мм пушка ЗИС-3 просто так называлась. От советского лукавства.
                      Но на самом деле это была типичная пушка ПТО. И ее односекторный подъемный механизм позволял поднимать ствол максимум на 27 градусов. Вернее, это был всего лишь эрзац пушки ПТО. Поскольку возможности для решения задач ПТО у нее были более, чем скромные. Но и "дивизионных" возможностей у нее практически не было вовсе.
                      Позор, а не пушка.
                      Цитата: chenia
                      ЗИС-3 прекрасное орудие (в качестве полковой), она способна выполнять широкий спектр задач, как раз в этом звене, и постоянно придавалась.

                      ЗИС-3 была весьма и весьма дорогой пушкой (длина нарезной части ствола 102 дюйма, это много и дорого для артиллерии такого уровня) полноценно не способной к решению никаких задач и вовсе.
                      Бронепробиваемость ее составляла всего 66% от уровня 7,5 cm PaK 40. И 94% от уровня 5 cm PaK 38.
                      Осколочность составляла 92% от уровня немецкого 75 мм ОФС Sprgr. 34.
                      Фугасность, 91% от его же уровня.
                      Т.е. это т.н. "дивизионная пушка" по всем параметрам уступала немецкой противотанковой пушке.
                      Еще раз повторяю, позор, а не пушка.
                      Впрочем, был в РККА позор и похлеще. Назывался он М-42 или "легендарная сорокапятка". Эта мало того, что стоила крайне неслабо, так еще и непонятно зачем вообще выпускалась.
                      Цитата: chenia
                      но вот 107 мм легкая гаубица самое то

                      Вот-вот. Об этом я и писал. Прекрасное было бы дивизионное орудие.
                      Цитата: chenia
                      По организации артиллерии советские унтеры превзошли германских майоров и полковников ПМВ на две головы.

                      Мне даже странно читать о том, что пара неучей может в чем-то превзойти пару инженеров, например. Даже если эти неучи от рождения семи пядей во лбу, применить свои таланты они все равно не смогут. И зароют их в землю. Нет таких инструментов. Это вы излагаете советские воззрения. А страна советов, как известно, плохо кончила.
                      Цитата: chenia
                      зато сметали первую полосу обороны напрочь.

                      Почитайте мемуары или посмотрите интервью рядовых пехотинцев-фронтовиков. Больше такое писать не будете.
                      ogi
                      1. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 19:11
                        Цитата: ogi
                        Но на самом деле это была типичная пушка ПТО.


                        Нет. Это полевое орудие. Причем полевое настолько, что являлась ГЛАВНОЙ арт.системой до начала 90 годов. (далее я не свидетель, вернее после я за развитием артиллерии наблюдал с дивана).

                        Цитата: ogi
                        От советского лукавства.


                        Нет, только отчасти. Это от невозможности организовать нормальную Б/П в специализированных подразделениях СП. Как только появились лейтенанты с трехлетним курсом и после окончания средней школы (с 26-27 г.р.). и материальные возможности, в МСП появился дивизион, сначала тех же ЗИС-3, ну а далее до 122 мм (Д-30 до гвоздики.)

                        Поэтому ЗИС-3 чистая полковуха, и этим требованиям она удовлетворяла полностью. Ну а функции ПТО приходилось исполнять.
                        А то, что ее засовывали в ПТ подразделения, так это у нас провал в создании ПТсистем.

                        Цитата: ogi
                        Назывался он М-42 или "легендарная сорокапятка". Эта мало того, что стоила крайне неслабо,
                        .

                        Тоже отличное ПТ орудие батальонного звена. А вот то, что и ее использовали в качестве ПТ рез.явно не соответствовало ее возможностям, и она была не на своем мести.
                        Кстати ПТР (пока не было гранатометов, вполне нормально иметь в стрелковых ротах, но не выше.).
                        А ЗИС-2 как раз до 1943 г. могла быть отличной ПТ системой ( реши мы проблему технологичности и боеприпасов).

                        Да действительно мы так и не создали нормального ПТорудия. Супер ПТ орудие Д-44 на войну опоздало (это потом ее в полевую определили. БЛ-14 и ЗИС-58 застряли на стадии испытаний.



                        Цитата: ogi
                        Это вы излагаете советские воззрения. А страна советов, как известно, плохо кончила.


                        Фашистская Германия еще хуже. А при чем тут инженеры? Тактика артиллерии нашей армии превосходила немецкую. Наличие 2-х 150 мм гаубицы в пехотном полку показатель откровенного маразма (почему то всех дилетантов, это приводит в восторг). Это значит управление артиллерией в руках командира БГ ( а это артиллерия полка и приданного одного или двух АДН.) и все ,40 стволов/км у них только в1941 получалось неплохо.
                        У нас Нач.арт корпуса (дивизии) имеет помимо своей артиллерии, имеет еще и артиллерию РГК (тот же арт.корпус или арт.дивизия) которые все и выносят к е...... и это наступают всего два стрелковых полка (4 батальона- первый эшелон).
                        Такое массирование 200 ств./км немцы только на Курской дуге попробовали вначале (огн подготовка. поддержка) (первый и последний раз). Да и то потом в глубину поперли по старинке - БГ штурмовые группы и т.д. (вроде все верно, а темпы наступления низкие).


                        Вы можете сколь угодно изголяться над неучами, но они надрали одно место самым крутым суперграмотным немецким полководцам.


                        Цитата: ogi
                        Почитайте мемуары или посмотрите интервью рядовых пехотинцев-фронтовиков.


                        Я еще успел (62 года) поговорить с фронтовиками, слишком субъективное. Причем неточное, я конечно корректно старался возражать, но они сразу поправлялись.

                        Рядовой все видит из своего окопа.
                        Осуществляют сдерживающее наступление, артиллерии с гулькин нос, три дня атакуют высоту. На четвертый немцы уперли.
                        Вопрос- нахрена столько людей положили?
                        Ответ- пока вы атаковали противника сдерживая его, и не давали ему осуществить перегруппировку, на участке прорыва (с 10-м превосходством в артиллерии, и 6 кратным в других силах и средствах), Ударная Армия взломала оборону прошла первую полосу обороны, в прорыв была брошена ТА.
                        И противник начал стремительное отступление.
                        Но для рядового вопрос остался навсегда.

                        А вы лучше читайте Бондарева или Карпова (А последний войну видел не как арт.связист Астафьев).
                    2. ogi 22 сентября 2017 19:54
                      Цитата: chenia
                      Нет. Это полевое орудие.

                      Хотя бы одно доказательство в пользу этого утверждения привести сможете? Кроме официального названия.
                      Цитата: chenia
                      Причем полевое настолько, что являлась ГЛАВНОЙ арт.системой до начала 90 годов.

                      Видимо история развития советской артиллерии прошла мимо вас.
                      Цитата: chenia
                      Поэтому ЗИС-3 чистая полковуха, и этим требованиям она удовлетворяла полностью.

                      М-да. Хорошо хоть не "отделенуха". Вы вообще на баллистику орудия какое-то внимание обращаете?
                      А "полковушка", это что было? Все же "отделенуха"?
                      Цитата: chenia
                      А то, что ее засовывали в ПТ подразделения, так это у нас провал в создании ПТсистем.

                      А немцы ее визави PaK 97/38 отчего туда засовывали? Еще раз спрашиваю, вы на баллистику какое-то внимание обращаете?
                      Цитата: chenia
                      Тоже отличное ПТ орудие батальонного звена.

                      Вы в курсе сколько стоило это "отличное ПТО"? И сколько стоил выстрел из нее? И каковы были ее ТТХ?
                      Думаю, что даже рядом "нет".
                      Цитата: chenia
                      А ЗИС-2 как раз до 1943 г. могла быть отличной ПТ системой

                      "Конструктор-стахановец" Грабин только к 1943г. более или менее довел ЗИС-2 до ума. И она перестала разваливаться от своей же отдачи. Правда, от этого она стала весить на 20% больше. Но это же ведь ерунда, правда?
                      Ну, а недостатки внутренныей и внешней баллистики, они никуда не делись и в 1943г. И вообще, никогда.
                      Цитата: chenia
                      Д-44

                      Не надо о грустном.
                      Цитата: chenia
                      Фашистская Германия еще хуже.

                      Хуже? Почему хуже? Впрочем, насчет "фашистская", согласен.
                      Цитата: chenia
                      Тактика артиллерии нашей армии превосходила немецкую.

                      Понятно, что тактик в красных штанах, он всем тактикам тактик. Особенно если у него за плечами 4 класса церковно-приходской и курсы начсостава РККА.
                      Цитата: chenia
                      но они надрали одно место самым крутым суперграмотным немецким полководцам.

                      Безусловно. 19 млн. военнослужащих не смог в течение 2 МВ потерять никто. Даже китайцы, которые воевали с 1931г. Это у вас называется "надрали"?
                      Цитата: chenia
                      Ответ- пока вы атаковали противника сдерживая его

                      Красивые сказки рассказываете. Однако факты говорят о другом. 19 млн. советских военных против 3,6 млн. имперских немцев. Это значит, что германских немцев было еще меньше. Но и так получается 1 к 5,3. Вот вам и сказки о том, как "сдерживали".
                      Цитата: chenia
                      А вы лучше читайте Бондарева или Карпова (А последний войну видел не как арт.связист Астафьев).

                      Читал я их. Думаю, мало там их собственного.
                      Вам же рекомендую почитать Никулина. Не Юрия. А то, что издавалось при СССР вообще не рекомендую читать.
                      ogi
                      1. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 21:21
                        Цитата: ogi
                        Хотя бы одно доказательство в пользу этого утверждения привести сможете?

                        Цитата: ogi
                        Видимо история развития советской артиллерии прошла мимо вас.

                        Цитата: ogi
                        А "полковушка", это что было? Все же "отделенуха"?


                        Как же вы далеки от народа, судите о оружии исходя из интернета.
                        Посмотрите на Д-44 и ЗИС-3 увидите разницу между ПТ и полевой.

                        Насчет главная это не значит основная. А тут надо послужить в артиллерии, интернет не поможет. Тут же ответ почему ЗИС-3 полевая.

                        Цитата: ogi
                        А "полковушка", это что было? Все же "отделенуха"?


                        А я не собираюсь вас обучать тактике (да и не получится без практических занятий), и объяснять почему она вписывалась в действия СП (того времени) как в наступлении так и обороне.

                        Цитата: ogi
                        Особенно если у него за плечами 4 класса церковно-приходской и курсы начсостава РККА.


                        Это вы у немцев спросите, чего они так воевали, что проиграли неучам (в десятки раз позорнее ведь). А суть вы и не поняли, когда я вам про тактику артиллерию пояснял.
                        Попробую коротко два фронта мы и немцы имеем по 100 - 150 мм (152 мм) орудий. У немцев они размазаны по всему фронту в полках, у нас в артиллерии РГК сосредоточенны на участке прорыва 2-4 км. и это только маленькая часть тактики, все дальше думайте сами.




                        Цитата: ogi
                        Красивые сказки рассказываете. Однако факты говорят о другом. 19 млн. советских военных против 3,6 млн. имперских немцев.


                        Это пиво в Чехии такое забористое. Вы с этим заканчивайте, тут удар не только по печени, но видно и по голове.

                        А че так мало? 50 млн. вот это цифра.

                        А я вас за умного считал, а вы простой детский расчет провести не можете.
                        ЖАЛЬ.
                      2. ogi 22 сентября 2017 23:51
                        Цитата: chenia
                        Как же вы далеки от народа, судите о оружии исходя из интернета.

                        Бабушка Ванга из вас не получится.
                        В основном.
                        Но от "народа" я действительно далек. Потому что "народу" надо в полной мере освоить то, что ему дают. И больше от него ничего не требуется.
                        А вот чтобы это "то" было полноценным оружием, это уже забота конструктора-оружейника. И заказчика-специалиста. И мнение "народа" при этом их не интересует. Это не товар народного потребления, который потом будут продавать в супермаркете.
                        Цитата: chenia
                        Посмотрите на Д-44 и ЗИС-3 увидите разницу между ПТ и полевой.

                        А ПТ гранатомет с ПТР сравнить не надо? Вы если хотите что-то сравнивать, то сравнивайте вещи одного поколения.
                        Цитата: chenia
                        А тут надо послужить в артиллерии, интернет не поможет.

                        Если кто-либо "послужит в артиллерии", то скорее всего далее, как конструктор, он станет профнепригоден.
                        Цитата: chenia
                        Тут же ответ почему ЗИС-3 полевая.

                        Вы словоблудием не занимайтесь. Как я понял, ни одного доказательства того, что ЗИС-3 не была пушкой ПТО у вас нет. А если 100 раз повторить слово "халва", во рту слаще не станет.
                        Цитата: chenia
                        что проиграли неучам

                        Проиграли? Немцы потерпели поражение, это факт неоспоримый. А вот насчет того, кто выиграл, а кто проиграл, это все очень спорно.
                        Цитата: chenia
                        А че так мало? 50 млн. вот это цифра.

                        Просвещайтесь насчет цифр: https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushan
                        iya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
                        Цитата: chenia
                        А я вас за умного считал, а вы простой детский расчет провести не можете.

                        Я расстроен. И как теперь со всем этим жить дальше?
                        Чтобы проводить "простые детские рассчеты", надо знать цифры. Цифр вы не занете и знать не можете. Потому что доступны только "данные Госкомстата". Т.е. цифры для лохастого пипла. А закрытые цифры (т.е. достоверные), они становятся доступны постепенно. Вот и данные по потерям в войне обнародовали только в феврале 2017г. Я там выше вам дал ссылку. Изучайте.
                        ogi
                      3. ARES623 (Дмитрий) 26 сентября 2017 18:42
                        Цитата: ogi
                        19 млн. советских военных против 3,6 млн. имперских немцев.

                        Если при таких потерях (3,6 млн) немцы умудрились войну прое.....ть, то это говорит об их неспособности оборонять свою территорию. Наверное они просто разбегались, завидев пархатых казаков....
                      4. ogi 26 сентября 2017 22:07
                        Цитата: ARES623
                        Если при таких потерях (3,6 млн) немцы умудрились войну прое.....ть

                        Вы считаете, что 3,6 млн. человек это мало? Тогда сравните это с потерями американцев в Европе (108470 человек) и британцев (286200 человек). Поэтому 5318 тыс. человек немецких потерь (из них 4440 тыс. немцев Германии), это очень много.
                        ogi
                  2. Вишневая девятка (1) 23 сентября 2017 00:37
                    Цитата: ogi
                    85-м или 95-м калибр
                    Оба этих калибра для "дивизионной пушки" не годились

                    Влезу со своим свиным рылом в ваш калашный ряд.

                    А 25фнт где при таких раскладах?
                    1. ogi 24 сентября 2017 00:29
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А 25фнт где при таких раскладах?

                      Да там же. Британцы не угадали с калибром диворудий ровно так же, как и в России. Но положение со 122-мм М-30 резко улучшилось после появления в достаточных количествах тягачей. А британской 88 мм OQF 25-pounder с ее снарядом 11,3 кг смогла помочь лишь замена дешевого амматола на дорогой тротил (826 г). Да и то, частично. Т.е. затея с OQF 25-pounder была ошибочной.
                      ogi
                      1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 07:04
                        Цитата: ogi
                        Т.е. затея с OQF 25-pounder была ошибочной.

                        Коллега, а Вам не кажется, что Вы будете выглядеть умнее, если несколько убавите борзоты? Англичане стояли на своём всю войну, и даже после войны упирались переходить на американские 4". Хотя у них и промышленность на уровне, и Детройт рядом, и не 3 класса ЦПШ далеко.
                    2. ogi 24 сентября 2017 10:10
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Коллега, а Вам не кажется, что Вы будете выглядеть умнее, если несколько убавите борзоты?

                      Я вам не коллега и в отличие от вас излишней борзотой не страдаю. Хотя бы потому, что не указываю вам, что вам надо делать и куда надо идти.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Англичане стояли на своём всю войну, и даже после войны упирались переходить на американские 4".

                      Это их проблемы. И это вовсе не означает, что они были правы.
                      На самом деле парадоксальным образом на дальнейшую перспективу оказались правы российские артиллеристы, еще до 1МВ выбравшие в качестве основного дивизионного калибра 122 мм. До 1944г. с этим калибром были сплошные мучения, но с 1944г. случилось счастье с тягой. А после войны, со снарядами. И стал полнейший зашибись. Но война-то уж закончилась.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Хотя у них и промышленность на уровне, и Детройт рядом, и не 3 класса ЦПШ далеко.

                      Не знаю, как там у британцев с Детройтом, но вы зря отрицаете очевидный факт. 105 мм гаубиц в мире хоть пруд пруди. Французские, немецкие, американские, шведские. А вот британская 88 мм в гордом одиночестве. И это не случайность.
                      ogi
                      1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 14:15
                        Цитата: ogi
                        Хотя бы потому, что не указываю вам, что вам надо делать и куда надо идти.

                        А шо, уже и спросить нельзя? (с)
                        Цитата: ogi
                        И это вовсе не означает, что они были правы.

                        Это точно не означает, что правы Вы. Если по танкам англичане быстро пересели на экспорт, то в артиллерии стояли на своем весьма упорно. Это означает, что у них был выбор и были аргументы, которые Вы не принимаете в расчет.
                        Цитата: ogi
                        На самом деле парадоксальным образом на дальнейшую перспективу оказались правы российские артиллеристы

                        Не были они правы, и Вы сами это пишете. Обычная для отсталых конструкторских школ тяга к вундервафлям. Для конной тяги калибр (или начальная скорость) слишком велики. А с появлением мехтяги можно уже хоть на 155/52 переходить. Собственно, у полностью механизированных американцев 105 и 155 было поровну, практически.
                        Цитата: ogi
                        105 мм гаубиц в мире хоть пруд пруди

                        Если 7,62х54R и 7,62х52 являются стандартом, это не значит, что они являются лучшим возможным вариантом сейчас или даже являлись им на момент принятия на вооружение.
                        Цитата: ogi
                        И это не случайность.

                        Естественно не случайность, что американцы продавили для НАТО свои калибры. Но было ли это грамотным решением - большой вопрос. Американцы не являлись лидерами по части разработки (сухопутной) артиллерии ни во время ВМВ, ни позднее.
                      2. ogi 24 сентября 2017 19:24
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это точно не означает, что правы Вы.

                        Я могу ошибаться. Но на моей стороне немцы, американцы, французы и шведы. Как быть с ними?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Если 7,62х54R и 7,62х52 являются стандартом, это не значит

                        Все же относительно 105 мм гаубиц я настаиваю. Разные были орудия. И боеприпасы были разные. А ТТХ более или менее однаковые. Это неспроста.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        то американцы продавили для НАТО свои калибры.

                        105 мм гаубицы в разных странах массово появились после 1МВ. НАТО тогда не было даже в проекте. Да и США тогда еще не были в такой силе. А в силе как раз были британцы. Те, у которых были эксклюзивные гаубицы калибром 88 мм.
                        ogi
                      3. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 20:46
                        Цитата: ogi
                        А в силе как раз были британцы. Те, у которых были эксклюзивные гаубицы калибром 88 мм.

                        Цитата: ogi
                        немцы, американцы, французы и шведы. Как быть с ними?

                        Первоначально - не могли себе позволить так кочевряжиться (англичане, ЕМНИП, трижды меняли калибр в интербеллум). Потом появилась мехтяга и расклад изменился.
              2. BAI 20 сентября 2017 10:19
                Соракапятку не от хорошей жизни прозвали "Прощай Родина". Но из-за малого веса она оказалась очень удобной для использования в горах.
                BAI
                1. Капитан Пушкин (Петр) 21 сентября 2017 19:06
                  Цитата: BAI

                  0
                  BAI Вчера, 10:19 ↑
                  Соракапятку не от хорошей жизни прозвали "Прощай Родина".

                  "Прощай родина" - это прозвище 76мм самоходки.
                  1. super.ufu (Посторонним В) 22 сентября 2017 08:44
                    первоначально 45ки
                    1. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 09:41
                      Цитата: super.ufu
                      зачем?
                      полковуха должна быть маленькой, легкой и кидать хороший заряд большой мощи, а нафига зис в полку к началу войны? а к середине тем более


                      Затем.
                      Цитата: Салют
                      без артиллерии это просто толпа


                      В МСП уже появляется 122 мм (М-30) АДН., Сейчас в бригаде ( МСП) вообще 152 мм МСТА-С.предполагается. В дивизии Коалиция.

                      Бобик не в состоянии поддерживать подразделения полка по всему фронту обороны, а в наступлении (посредством постоянного перемещения, а это значит скудный запас Б/П) способен поддержать только одно подразделение.

                      ЗИС-3 это обеспечит не сходя с основного ОП (значит Б/П не надо транспортировать), в наступлении на глубину основной задачи (арт.подготовка поддержка и сопровождение), в обороне огневая поддержка по фронту для любого подразделения, и в случае прорыва может использоваться как ПТрезерв.

                      Вы юноша в каком полку служили? Или все познания из интернета?
                      1. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 09:42
                        Цитата: chenia
                        В МСП уже появляется 122 мм (М-30) АДН.,


                        После войны -естественно.
                      2. super.ufu (Посторонним В) 22 сентября 2017 10:10
                        Затем.

                        это что было?
                        я отрицал роль артиллерии?

                        Бобик не в состоянии поддерживать подразделения полка по всему фронту обороны, а в наступлении (посредством постоянного перемещения, а это значит скудный запас Б/П) способен поддержать только одно подразделение.

                        фантазии

                        ЗИС-3 это обеспечит не сходя с основного ОП (значит Б/П не надо транспортировать), в наступлении на глубину основной задачи (арт.подготовка поддержка и сопровождение), в обороне огневая поддержка по фронту для любого подразделения, и в случае прорыва может использоваться как ПТрезерв.

                        фантазии 2
                        как с сталинскими чпу
              3. ogi 22 сентября 2017 12:17
                Цитата: Капитан Пушкин
                При соучастии Кулика были сняты с производства перед войной 45мм противотанковая пушка и 76мм дивизионная.

                "Легендарным трехдюймовкам" дорога на свалку была показана еще в начале 30-х. После первой "модернизации трехдюймовки". Жаль, что это мероприятие не случилось еще тогда и все 30-е годы в СССР занимались ерундой, "модернизируя трехдюймовку".
                Что касается сорокапятки, то надо отделять 53-К (и 20-К) от ужаса на колесиках под названием М-42. Она же "легендарная сорокаптка". М-42 делали люди подневольные, на зоне. Что приказали вертухаи, то они и сделали. А что они могли приказать? Приказали сделать М-42. От этого и такой плачевный результат.
                А вот 45 мм "коротышки" конструктивно были вполне ничего. Что значит немецкая работа. Конечно, к 40-м годам они, как противотанковые, уже устарели. Все же их корни уходят к 47 мм морской пушке Гочкисса обр. аж 1885г. Но использовать из, как батальонные можно было вполне. По крайней мере до тех пор, пока делалась БТТ вооруженная 45 мм 20-К. Поскольку боеприпасы для них были одинаковые. В отличие от М-42.
                Цитата: Капитан Пушкин
                Решили, что достойная им замена для борьбы с танками - 107мм корпусная пушка...

                Вообще-то 57 мм ЗИС-2 обр. 1941г.
                ogi
                1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 13:23
                  Цитата: ogi

                  0
                  ogi Сегодня, 12:17 ↑ Новый
                  Цитата: Капитан Пушкин
                  При соучастии Кулика были сняты с производства перед войной 45мм противотанковая пушка и 76мм дивизионная.

                  "Легендарным трехдюймовкам" дорога на свалку была показана еще в начале 30-х

                  Ну, так Кулик снял с производства не трехдюймовку 1902/1930 года, а УСВ образца 1939 года. Которая, увы, была под боеприпас 1902 года (спасибо гению Тухачевского и полудохлой промышленности боеприпасов).
                  1. ogi 22 сентября 2017 16:56
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Кулик снял с производства не трехдюймовку 1902/1930 года, а УСВ образца 1939 года

                    А в чем отличия 40 клб. трехдюймовки обр. 1902/30 г и УСВ?
                    Лафет другой. Затвор, тоже. А в остальном все то же самое. Боеприпасы-то были те же. И баллистика, та же.
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    Которая, увы, была под боеприпас 1902 года (спасибо гению Тухачевского и полудохлой промышленности боеприпасов).

                    Боеприпасы у 40 клб. пушек обр. 1902/30г. и далее были советские, не царские. И это является одним из косяков советских трехдюймовок. Сначала последствия "советской модернизации" 1930г. потребовали длинного (50 клб) ствола, прямо начиная с модели М1933.
                    Потом решили, раз ствол длинный, почти "зенитный" (у 3-К он был длиной 55 калибров) и почти такой же дорогой, а пусть она (уже Ф-22) еще и по самолетам стреляет. Бред, конечно, достаточно взглянуть на баллистику Ф-22. Но стратегам от сохи этого было не понять, сказано делать, значит, делали.
                    В 1939г. до СССР таки доползли побеги прогресса (видимо в виде трофеев) и проблема в одной из частей была решена. Что дало возможность вернуться к 40 клб. полевым трехдюймовкам (УСВ) и к установке более мощных, чем КТ, пушек в башни танков.
                    Однако чуть позже (вот прямо в 1940 г.) неожидано выяснилось, что 10 лет "модернизации трехдюймовки" были потрачены зря. И пушка с ОФС (ОФ-350) содержащим 621 г. амматола в качестве "дивизионной" просто не лезет ни в какие ворота. Т.е. нафиг не нужна. Ее начали резво приспосабливать для использования в качестве танковой. И в этой роли она благополучно протянула до середины 1942г. После чего, как актуальная, скончалась. А дальше это были уже мучения наших солдат с эрзацами.
                    Поэтому все восторги на тему ЗИС-3 и Ф-34 (и всей остальной советской артиллерии 2МВ), это результат работы Совагитпропа. И только лишь. Ничего хорошего там не было.
                    Сапожник должен точать сапоги. А пирожник, печь пироги. Это аксиома, которая была забыта в СССР. От этого и такой результат.
                    ogi
            2. ogi 22 сентября 2017 12:05
              Цитата: Alexey RA
              А можно поконкретнее - какой вред нанёс Кулик армии перед войной?

              Можно и поконкретнее. Оставил РККА без противотанковой артиллерии НА ВСЮ ВОЙНУ. Попросту приняв на вооружение и ставя на производство в 1941г. просто ужас на колесиках под названием ЗИС-2. Которую еще и делать в 1941г. было не на чем. Результатом этого стало принятие на вооружения в 1942г. противотанковых суррогатов, М-42 и ЗИС-3, больше известных, как "легендарные ...". А в 1943г. пришлось принимать на вооружение 57 мм ЗИС-2 обр. 1943г. Которая совсем не ЗИС-2 обр. 1941г. Общего у них было только то, что в производстве обе пушки стоили запредельно дорого. Но это была общая черта советской артиллерии, делать пушки дешево в СССР не умели категорически. К тому же и себестоимость выстрела из ЗИС-2 тоже была запредельной. Но здесь ей, конечно, далеко до "легендарной сорокапятки" М-42. Вот уж кто в этом плане был чемпиЁн.
              Вообще, советская артиллерия времен 2МВ, это просто атас какой-то. Лучше бы занимались копированием иностранного вооружения, ей-богу. Раз уж сами мало на что были способны.
              Но Совагитпроп мозги промывать умел. От этого у обычного пипла на эту тему другое "мнение". Это он незнания предмета, конечно.
              ogi
              1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 13:19
                Цитата: ogi
                советская артиллерия времен 2МВ, это просто атас какой-то

                А чем плоха, к примеру, гаубица М-30?
                1. ogi 22 сентября 2017 17:10
                  Цитата: Капитан Пушкин
                  А чем плоха, к примеру, гаубица М-30?

                  1. Она была тяжелая. Т.е. не укладывалась в весовые параметры шестерки лошадей. И это была огромная проблема до середины войны, пока в достаточном количестве не появились Студеры. Калибр 122 мм для гаубиц в России изначально был выбран неправильно. Остальные страны не просто так практически поголовно делали дивизионные орудия в калибре 105 мм.
                  2. Она обладала низкой скорострельность. Из-за архачности ее конструкции.
                  3. Соотношение типа нарезки ее ствола и н/с ее снарядов приводили к тому, что летели эти снаряды очень неточно. Т.е. по площадям из нее бить прицельно было невозможно. И недостаточно для дивизионного орудия далеко. Получилось это из-за того, что конструкторы пытались решить 2 взаимоисключающие друг друга задачи, они пытались добиться заданной дальности боя и веса орудия. В данном калибре добиться этого было просто невозможно, т.к. ДТ был исключен заранее. Законы физики против.
                  Это так, что вспомнилось сразу.
                  ogi
                  1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 18:19
                    Цитата: ogi

                    0
                    ogi Сегодня, 17:10 ↑ Новый
                    Цитата: Капитан Пушкин
                    А чем плоха, к примеру, гаубица М-30?

                    1. Она была тяжелая. Т.е. не укладывалась в весовые параметры шестерки лошадей. И это была огромная проблема до середины войны, пока в достаточном количестве не появились Студеры. Калибр 122 мм для гаубиц в России изначально был выбран неправильно. Остальные страны не просто так практически поголовно делали дивизионные орудия в калибре 105 мм.

                    Не слишком убедительно.
                    М-30 была легче немецкой 105мм гаубицы (которую у немцев тоже частенько тягали лошадки), при в 1,5 раза большей массе снаряда. 105мм слабовата по полевым укреплениям, а дальнобойность свыше 10 км дивизионному орудию не особенно нужна.
                    1. ogi 22 сентября 2017 20:05
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      Не слишком убедительно.

                      Вам видимо виднее.
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      М-30 была легче немецкой 105мм гаубицы

                      Возможно в вашем мире 1950 кг тяжелее, чем 2450 кг.
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      при в 1,5 раза большей массе снаряда

                      А у 152 мм гаубицы снаряд был еще тяжелее.
                      На самом деле проблема М-30 была в дальности стрельбы. Отчего их приходилось сдвигать ближе к переднему краю. Где они подвергались ударам даже легкой полевой артиллерии. И гибли. Пушки и люди.
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      105мм слабовата по полевым укреплениям,

                      Всему миру такие гаубицы были достаточны, а вам слабоваты?
                      К тому же, извините, но были другие важные ограничивающие факторы, кроме веса ОФС.
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      а дальнобойность свыше 10 км дивизионному орудию не особенно нужна.

                      Вообще-то никак не меньше 11 км. А желательно ближе к 12 км. М-30 снарядами военного времени стреляли на 9 км с копейками. Ну, пусть на 9,5 км. Явно мало.
                      ogi
                      1. Cannonball 22 сентября 2017 21:56
                        И по скорострельности и по дальности стрельбы и М-30 и 10,5 cm leFH 18 вполне сопоставимы. Скорострельность - в пределах 4-6 выстрелов в минутах. Максимальная дальность стрельбы, в зависимости от типа снарядов, 11,8 и 10,7 км.
                        Максимальная дальность стрельбы для гаубиц не является главным параметром. Как правило, до 80% выстрелов из гаубиц приходится на дальность не более 8-9 км. Это правило характерно и для более современных гаубиц, например - Д-30.
                      2. ogi 22 сентября 2017 23:29
                        Цитата: Cannonball
                        И по скорострельности и по дальности стрельбы и М-30 и 10,5 cm leFH 18 вполне сопоставимы.

                        Насчет скорострельности, это не так. А насчет дальности, послевоенные М-30 послевоенными снарядами. А во время войны все было по-другому.
                        Цитата: Cannonball
                        Максимальная дальность стрельбы для гаубиц не является главным параметром.

                        Согласен, это не главный, но весьма важный параметр.
                        Кстати, большевики всю дорогу вытягивали трехдюймовки на дальность огня 13 км. Даже в ущерб качеству ОФС. Нарезка ствола М-30 и скорость ее снаряда рассогласованы (пострадала точность) в угода дальности огня.Т.е. дальность огня тоже имеет значение? Стреляешь ты с переднего края или оттягиваешь артиллерию вглубь и стреляешь из глубины обороны?
                        ogi
                      3. Капитан Пушкин (Петр) 23 сентября 2017 12:11
                        Цитата: ogi
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        М-30 была легче немецкой 105мм гаубицы

                        Возможно в вашем мире 1950 кг тяжелее, чем 2450 кг.

                        Уважаемый, сравнивать следует то, что лошадкам (тягачу) тянуть.
                        Масса 105мм гаубицы le.F.H. 18 в походном положении достигла почти 3,5 т. Масса 122мм гаубицы М-30 в походном положении не более 3,1 т.
                      4. Капитан Пушкин (Петр) 25 сентября 2017 21:10
                        Цитата: ogi
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        105мм слабовата по полевым укреплениям,

                        Всему миру такие гаубицы были достаточны, а вам слабоваты?

                        Дык, ещё при царе-батюшке российские артиллеристы определили минимальный калибр гаубицы, способной разрушать полевые укрытия легкого типа, в 4,5 дюйма.
                        А "весь мир" наконец-то убедился что 105мм эффективна только по открыто расположенным целям. И фсё... Гаубицы 105мм - исчезающий калибр
                    2. ogi 23 сентября 2017 22:14
                      Цитата: Капитан Пушкин
                      Уважаемый, сравнивать следует то, что лошадкам (тягачу) тянуть.
                      Масса 105мм гаубицы le.F.H. 18 в походном положении достигла почти 3,5 т. Масса 122мм гаубицы М-30 в походном положении не более 3,1 т.

                      Вы не пробовали задуматься, почему и отчего "походный довесок" le.F.H. 18 составлял 1,5 тонны, а тот же "довесок" М-30, только 600 кг?
                      И это при том, что снаряд "немки" весил 14,8 кг, а наш снаряд, 21,8 кг.
                      Бумага-то, она все стерпит. А как было по факту? Видимо вам стоит поинтересоваться значением фразы "приписки и очковтирательство".
                      Кроме того, немецкие першероны тягали по 600 кг. Советские лошадки по норме тягали по 500 кг. Порода не та, пожиже. А что было по факту при их скудной кормежке?
                      ogi
                      1. Капитан Пушкин (Петр) 25 сентября 2017 21:00
                        Цитата: ogi
                        Вы не пробовали задуматься, почему и отчего "походный довесок" le.F.H. 18 составлял 1,5 тонны, а тот же "довесок" М-30, только 600 кг?

                        Разъясните, пожалуйста, мне не смышленному как оно "по факту". Блесните эрудицией. Только не надо городить огород про "приписки", "сено не той системы" и прочие тонкости. Короче, побольше в тему и поменьше всякой хрени.
                      2. ogi 25 сентября 2017 23:30
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        как оно "по факту"

                        А по факту боекоплект был совсем уж ничтожный. И дополнительные снаряды приходилось либо таскать какой-то внештатной неучтенкой. Либо рисковать, что они закончатся в самый неподходящий момент.
                        ogi
          3. avaks111 (Ричард) 20 сентября 2017 05:57
            24 августа 1950 года Г. И. Кулик был расстрелян. Тело захоронено на территории Донского кладбища Москвы. В память об этом на участке № 3 установлен памятник жертвам политических репрессий, на котором выбито имя Г. И. Кулика.
            1. andrewkor 20 сентября 2017 18:27
              Слишком много болтал,что его незаслуженно " обижают", на Берию жаловался. Быстренько состряпали дело об антисоветском заговоре и вместе ещё с двумя " бедолагами" шлепнули.Но не за вредительство и некомпетентнлсть.
      2. vladimirZ (VladimirZ) 19 сентября 2017 17:30
        А тот же Жуков из прапорщиков вырос. - Alex_59

        Жуков никогда прапорщиком не был. Он из унтеров 1-й Мировой.
        Причем маршал Жуков не имел никого профессионального военного образования, только курсы. Природный талант и нахрапистость.
        1. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 17:39
          да! решительности у него было не занимать!
        2. Капитан Пушкин (Петр) 19 сентября 2017 19:11
          Результаты полководческой деятельности Жукова далеко не так однозначны, как представляет официальная историография. Особенно в бытность начальником Генерального Штаба.
          1. vladimirZ (VladimirZ) 19 сентября 2017 19:36
            Результаты полководческой деятельности Жукова далеко не так однозначны, как представляет официальная историография. Особенно в бытность начальником Генерального Штаба. - Капитан Пушкин

            Да, на посту начальника Генштаба Жуков с Тимошенко дров наломали.
            План обороны, разработанный Шапошниковым Б.М., перекроили полностью, заменив стратегическую активную оборону наших войск, на жесткую оборону с одновременным контрнаступлением против наступающих немецких войск без должной подготовки и разведки.
            Фактически внесли хаос в действия своих войск, приведший к разгрому РККА в приграничных сражениях.
        3. Alex_59 (Алексей) 20 сентября 2017 12:51
          Цитата: vladimirZ
          Жуков никогда прапорщиком не был. Он из унтеров 1-й Мировой.

          "Прапорщик" это собирательное обобщение. БОльшая часть была унтерами и прапорщиками, некоторые младшими офицерами, некоторые рядовыми. Из тех кто стоял на ключевых постах к концу 30-х. А у немцев тот же средний срез - это бывшие кайзеровские майоры-подполковники, начальники штабов дивизий, корпусов или армий. Т.е. более опытные изначально люди. Т.е. у немцев была некоторая фора по "мозгам" и опыту. Что конечно не гарантирует победу, как мы видим (9 мая 45-го), но создает серьезные трудности менее опытному противнику (июнь 41-го).
      3. сайгон (виктор) 19 сентября 2017 17:49
        Ох а как с Деникиным быть вот ведь не потомственный дворянин ?
        А что там у нас про потомствено -распотомственного боунопартия нашего Тухачевского сказать можете? Прямо такой весь из себя потомственный , культуркой как бы и не обижен , а каков результат ?
        Как там у нас дела в РККА с царскими генералами и полковниками генштаба обстояло положение? Сколько в ПМВ в плен господ дворян ахвицеров германцам в процентах поздавалось и сколько командиров РККА и Советской армии во ВМВ в техже процентах от числа сдалось ?
        Сколько так сказать поручиков Голициных да корнетов Оболенских потомственных дворян воевало в армии в ПМВ и сколько в Земгусарах ошивалось господ так сказать дворян ? так что про маиоров дворянской закалки а вермахте вопрос также не так прост
      4. moskowit (Николай Иванович) 19 сентября 2017 18:39
        Ни Кулик Григорий Иванович, ни Жуков Георгий Константинович прапорщикам не были. Кулик был старшим фейерверкером(сержант), а Жуков младшим унтер-офицером(младший сержант), но при награждении Георгиевским крестом 3-й степени должен был произведён в старшего унтер-офицера, но с революционными событиями чина этого не получил...
        И ещё одна поправочка. Кулик командовал 54-й Армией в звании Маршала Советского Союза! Понижен в звании он был позже....
      5. Мста 19 сентября 2017 20:36
        Кулик вредил сознательно,бандеровец.
      6. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 00:34
        Цитата: Alex_59
        Царские прапорщики воевали против кайзеровских майоров

        Это верно и для 41-го, и для 45-го года. Воевали, в основном одни и те же люди, хотя и несколько в другом порядке. Вряд ли разумно объяснять их действия исключительно тяжелым наследием царизма.
        1. Alex_59 (Алексей) 20 сентября 2017 12:53
          Цитата: Вишневая девятка
          Вряд ли разумно объяснять их действия исключительно тяжелым наследием царизма.

          Вы не поняли сути моего утверждения от слова совсем. Речь не о наследии царизма.
      7. svp67 (Сергей) 20 сентября 2017 02:39
        Цитата: Alex_59
        Кулик был видимо из тех, для кого понятие прапорщик - диагноз. А тот же Жуков из прапорщиков вырос.

        Вы не смешивайте значение звания "прапорщик" императорской армии, где оно было первым офицерским и что бы его получить надо было все же иметь военную подготовку, с советским прапорщиком, где оно фактически заменило звание царского вахместера.
        А отказ от производства в 1941 - 1942 годах ЗиС-2 не в последнюю очередь связан с более высокой ценой этого орудия и сложностью производства ствола, для советской промышленности осуществляющей эвакуацию.
        И по тому я не соглашусь с этой мыслью автора:
        Но позвольте, при создании ЗиС-3 были использованы лафет и затвор от ЗиС-2. С этим как быть? Да что там осталось? Качающаяся часть от пушки УСВ и ствол. Скажем так, не очень весомый аргумент.
        Аргумент достаточно весомый, так как у ЗиС-3 был ствол от хорошо уже освоенной Ф-22УСВ, а на ЗиС-2 был поставлен новый ствол, в котором и снаряд двигался с большой скоростью, а значит и давление было внутри выше... Достаточно сравнить зарядные камеры. У "Тройки" - 1.7 литра, а у "двойки" камора была 2.05 литра, соответственно навесок пороха у "дивизионнки" - 1 кг, а у "противотанковой" - 1,6 кг.

        Соответственно в изготовлении ствола использовались более легированные стали.
        1. rasteer (Леонид) 20 сентября 2017 09:18
          Аргумент достаточно весомый, так как у ЗиС-3 был ствол от хорошо уже освоенной Ф-22УСВ, а на ЗиС-2 был поставлен новый ствол, в котором и снаряд двигался с большой скоростью, а значит и давление было внутри выше...
          Абсолютно с вами согласен. Роман в очередной раз показывает свою техническую безграмотность и неумение повести всесторонний анализ проблемы. Проблема же ЗИС-2 была именно в сложности изготовления ствола, причем эта проблема была комплексная, для его изготовления требовалось а) более совершенное оборудование так как допуски были минимизированы б) квалифицированные кадры чтобы соблюсти эти допуски в) больше дорогих материалов для легирования стали. При этом даже в предвоенное время процент брака превышал аналогичный у более простых стволов. К тому же несмотря на все ухищрения живучесть ствола оставалась на низком уровне. А теперь все эти проблемы наложим на реалии начала войны эвакуация, мобилизация, потеря части сырьевой базы и станочного парка. ЗИС-2 далеко не единственный образец вооружения ставший в реалиях войны заложником своей технологичности. И в таких условиях идея избыточности абсолютно уместна, зачем выпускать сложную в изготовлении и дорогую в эксплуатации при этом узкоспециализированную ЗИС-2 если можно массово производит боле простую и универсальную УСВ. А в 43г когда появились достойные цели и промышленность полностью перешла на военные рельсы, ее производство возобновили, но как мы видим все равно объем выпуска на фоне ЗИС-3 оставался смехотворным, по прежнему по причине сложностей с производством стволов.
          1. vvvjak (Владимир) 22 сентября 2017 10:25
            могу добавить, что первоначально на ЗиС - 2 маховики вертикальной и горизонтальной находились по разные стороны казенника (на фото уже модернизированная ЗиС 2) и потому нужно было 2 наводчика. А также по затратам (или как тогда говорили человеко/часам) выпуск 1 ЗиС - 2 приравнивался к 5 сорокопяткам.
        2. Alex_59 (Алексей) 20 сентября 2017 12:56
          Цитата: svp67
          Вы не смешивайте значение звания "прапорщик" императорской армии, где оно было первым офицерским и что бы его получить надо было все же иметь военную подготовку, с советским прапорщиком, где оно фактически заменило звание царского вахместера.

          Может быть слово "прапорщик" не совсем верно понято. Речь о том что начальный образовательный и интеллектуальный уровень наших командиров был ниже уровня у немцев. Даже прапорщик РИ не имеет того опыта планирования крупных операций, который имеет майор, начальник штаба дивизии или армии. Вот о чем речь. Чтобы нашим дорасти до немцев понадобилось время, ошибки, потери. Когда научились - погнали немцев до Берлина.
          1. svp67 (Сергей) 20 сентября 2017 13:01
            Цитата: Alex_59
            Речь о том что начальный образовательный и интеллектуальный уровень наших командиров был ниже уровня у немцев.

            С первым соглашусь, а вот со вторым -НЕТ. В противном случае мы не победили бы.
            Цитата: Alex_59
            Даже прапорщик РИ не имеет того опыта планирования крупных операций, который имеет майор, начальник штаба дивизии или армии

            Тут спорить не приходится, тем более что это сработало и в обратку, полковник РИ оказался ЛУЧШЕ подготовлен, чем кайзеровский майор... Я о Шапошникове. Не будь его и его школы, не знаю где бы и как та война закончилась.
            1. Alex_59 (Алексей) 20 сентября 2017 13:53
              Цитата: svp67
              В противном случае мы не победили бы.

              Там специально поставлено слово "начальный". Человеку характерно учиться и становиться умнее и опытнее. Наши учились и набирали опыт. И победили. Но стартовые условия были не равны.
              Ну например. Северо-Западный фронт. Можно ли сказать что опыт и подготовка Ф.И.Кузнецова равна таковой у Фон Лееба?
              1897 год. Фон Лееб становится лейтенантом. Кузнецов учится держать голову.
              1915 год. Фон Лееб начальник опер.отдела штаба дивизии. Кузнецов - учится в сельхозучищиле.
              1917 год. Фон Лееб в штабе группы армий. Кузнецов - прапорщик.
              1920 год. Фон Лееб нач.штаба дивизии, подполковник. Кузнецов - внезапно уже комполка.
              1938 год. Фон Лееб захватывает Судеты в качестве ком. Армии. Кузнецов - преподаватель общей тактики Академии
              1939 год. Фон Лееб воюет в Польше, генерал-полковник. Кузнецов - зам.ком округа
              1940 год. Фон Лееб воюет во Франции, генерал-фельдмаршал. Кузнецов назначен ком. округа.
              Ну и такая картина будет у почти всех ключевых высших командиров РККА. Кто был ничем, тот вдруг стал всем. По бумажке. А по опыту?
              Будь на месте Кузнецова Жуков или Конев, или еще кто-то - картина не изменилась бы. Так бы и откатились от границы, как это в реальности произошло.
              Опыт и подготовка это конечно один из множества элементов. Не единственная причина глупостей и поражений.
        3. ogi 22 сентября 2017 23:22
          Цитата: svp67
          А отказ от производства в 1941 - 1942 годах ЗиС-2 не в последнюю очередь связан с более высокой ценой этого орудия и сложностью производства ствола, для советской промышленности осуществляющей эвакуацию.

          Производство ЗИС-2 должно было начаться еще в январе 1941г. Еще до всяких эвакуаций. Но не началось. Не началось и летом. И осенью. В цехах серийного производства. Только на опытном производстве ее немного и крайне дорого делали. Хотя и серийная в 1943г. она была крайне дорога. Зимой 1942г. ЗИС-2 с производства сняли. Не потянула ее тогда советская промышленность. Сложно и дорого.
          Цитата: svp67
          так как у ЗиС-3 был ствол от хорошо уже освоенной Ф-22УСВ

          Это ошибочное мнение. Эти 2 ствола имели мало общего. Доказательством тому служит тот факт, что PaK 39 (r) немцы из УСВ делали, а из ЗИС-3, нет. Ну, и внутренняя геометрия у них слегка разная.
          Цитата: svp67
          Достаточно сравнить зарядные камеры.

          Обычно сравнивают объем гильзы. Потому что у разных снарядов может быть разная посадка в гильзу. И от этого очень разный объем каморы.
          Цитата: svp67
          соответственно навесок пороха у "дивизионнки" - 1 кг, а у "противотанковой" - 1,6 кг

          Полный заряд у ЗИС-3 был 1,08 кг пороха. У ЗИС-2, 1,5 кг пороха.
          ogi
          1. svp67 (Сергей) 22 сентября 2017 23:52
            Цитата: ogi
            Производство ЗИС-2 должно было начаться еще в январе 1941г

            От куда у Вас такие сведения?
            Цитата: ogi
            Это ошибочное мнение. Эти 2 ствола имели мало общего. Доказательством тому служит тот факт, что PaK 39 (r) немцы из УСВ делали, а из ЗИС-3, нет. Ну, и внутренняя геометрия у них слегка разная.

            Не путайте "божий дар с яичницей". Калибр - одинаков, снаряд - одинаков, количество нарезов и их крутизна - одинаковая, соответственно и внутренняя баллистика стволов ЗиС-3 и Ф-22 УСВ - одинакова...
            1. ogi 23 сентября 2017 00:07
              Цитата: svp67
              От куда у Вас такие сведения?

              Т.е. как это "откуда"? Это вообще-то факт известный достаточно широко. УСВ сняли с производства в конце 1940г. А с начала 1941г. на произв. мощностях завода № 92 в Горьком должны были СОБИРАТЬ ЗИС-2. Стволы по кооперации должен был делать завод № 352 в Новочеркасске, т.к. на оборудовании серийного производства завода № 92 в Горьком их делать было невозможно.
              Это оборудование должно было делать танковые трехдюймовки. Которых по планам НКО в мирное время 4 советских танковых завода с 1941г. и далее должны были делать по 4 тыс. в год.
              Вот такие вот были планы-ураганы. Но завод № 352 в Новочеркасске выпуск стволов для ЗИС-2 в 1941г. освоить производством так и не смог. Как не смог освоить производством и 107 мм пушку обр. 1940 г. (М-60). Поэтому ничего этого не было.
              Цитата: svp67
              Калибр - одинаков, снаряд - одинаков, количество нарезов и их крутизна - одинаковая, соответственно и внутренняя баллистика стволов ЗиС-3 и Ф-22 УСВ - одинакова...

              А мы разве говорили о баллистике стволов? Сказано было:
              Цитата: svp67
              у ЗиС-3 был ствол от хорошо уже освоенной Ф-22УСВ

              А это не так.
              ogi
              1. svp67 (Сергей) 23 сентября 2017 04:21
                Цитата: ogi
                А это не так.

                А я и сейчас это не отрицаю. СТВОЛ у них ОДИНАКОВ, по технологии производства и применяемым оснасткам, оборудованиям и материалам. По Вашим словам выходит, что у них была разная казенная часть, но тут у меня сомнения. Одно из главный "модернизационных действиях", при выпуске Ф22УСВ, как раз и был отказ от мощного, толстостенного казенника, имеющегося у Ф-22, так как первоначально эта пушка проектировалась под оригинальный, более мощный снаряд и только затем перешла на стандартный снаряд 76,2 мм. Но эту историю, Вы скорей всего и сами знаете.
                Цитата: ogi
                Вот такие вот были планы-ураганы

                Были, как и те, по которым было признанно, что к 1941 году РККА ПОЛНОСТЬЮ ОБЕСПЕЧЕНА 45-мм ПТО, что в связи с получением "точных разведсведений" о переходе немцев на толстобронную танковую технику, вообще родило мысль о переходе на 107-мм. Я думаю, что это то же сыграло не самую лучшую роль в налаживании производства ЗиС-2
                1. ogi 23 сентября 2017 10:01
                  Цитата: svp67
                  СТВОЛ у них ОДИНАКОВ, по технологии производства и применяемым оснасткам, оборудованиям и материалам.

                  Ствол у них НЕ одинаков.
                  И прежде всго, заготовки стволов абсолютно разные. У УСВ заготовка толстая, стенки ствола тоже избыточно толстые, как у Ф-22. У ЗИС-3, нормальные.
                  Цитата: svp67
                  По Вашим словам выходит, что у них была разная казенная часть,

                  Не знаю, откуда вы это взяли. Разная была дульная часть стволов, т.к. у ЗИС-3 был ДТ.
                  Цитата: svp67
                  Одно из главный "модернизационных действиях", при выпуске Ф22УСВ, как раз и был отказ от мощного, толстостенного казенника, имеющегося у Ф-22

                  Казенники Ф-22 и УСВ были совршенно одинаковые.
                  Цитата: svp67
                  так как первоначально эта пушка проектировалась под оригинальный, более мощный снаряд и только затем перешла на стандартный снаряд 76,2 мм. Но эту историю, Вы скорей всего и сами знаете.

                  Да, эту грабинскую чушь пересказывать не стоило бы. Как было на самом деле я написал в сообщении от 22.09.2017г, в 13:32. Почитайте, если интересно.
                  Цитата: svp67
                  вообще родило мысль о переходе на 107-мм.

                  Согласен, М-60 была чистой чушью.
                  Цитата: svp67
                  Я думаю, что это то же сыграло не самую лучшую роль в налаживании производства ЗиС-2

                  М-60 и стволы для ЗИС-2 должны были делать на одном заводе. Завод за неимением адекватного оборудования провалил оба задания.
                  Но в любом случае ЗИС-2 в 1941г. не было бы. Дело в том, что сама конструкция ЗИС-2 обр. 1941г. была сырая и малодееспособная (привет конструкторам-стахановцам). ЗИС-2 обр. 1943г. была на 20% тяжелее. И уже ее конструкция могла более или менее нормально функционировать.
                  ogi
      8. Мур (Андрей) 20 сентября 2017 05:23
        Цитата: Alex_59
        Как ни крути прапорщику, даже если надеть на него маршальские погоны, тяжелее угнаться за майором дворянской закалки из семьи потомственных офицеров с превосходным образованием и культурой....Кулик элемент этой системы, поэтому глупости и перегибы в принятии решений были неизбежны

        О, йа, йа, натюрлих!
        Где сиволапому мужику угнаться за аристократами с голубой кровью например из дореволюционного ГАУ, оставившего армию перед войной без снарядов и тяжёлых орудий!
        Ну и что, что этот la muzyk своей кровью оплачивал безалаберность военных чинуш во главе с Сухомлиновым? На то он и сиволапый, бабы ещё нарожают.
        А то что какой-то семинарист-недоучка, сын сапожника, поимел не только родовитых майоров, но и весь высший свет рейха, так это обидное исключение.
        1. Alex_59 (Алексей) 20 сентября 2017 13:08
          Цитата: Мур
          А то что какой-то семинарист-недоучка, сын сапожника, поимел не только родовитых майоров, но и весь высший свет рейха, так это обидное исключение.

          Это не обидное исключение, это упорство, трудолюбие, и опыт набранный на тяжелейших потерях и поражениях первого периода. Тот опыт, знания и умения что были у немцев на 1941 год нашим пришлось спешно нарабатывать в 1941-1943 годах. Только после этого сравнялись и стали успешно вламывать этим родовитым майорам. Дворянство не гарантия победы и успеха, но качественное образование, высокий культурный уровень дают серьезную фору перед простым человеком. Простой человек может переломить это только проявив сильное упорство и трудолюбие, либо будучи от природы невероятно талантливым. Как, например, Фрунзе, который как раз без всякого опыта и образования более чем успешно вынес бывших господ офицеров со всеми регалиями, опытом и прочим. Но это Фрунзе - такие самородки редкость. Кулик, например, им явно не был. А Жуков и Сталин были и талантливы, и упорны, трудолюбивы, настойчивы. Они смогли переломить имеющуюся у немцев фору в опыте и знаниях.
        2. verner1967 (Алекс) 20 сентября 2017 22:12
          Цитата: Мур
          А то что какой-то семинарист-недоучка, сын сапожника, поимел не только родовитых майоров, но и весь высший свет рейха, так это обидное исключение.

          он поимел laughing ну-ну...
        3. CTABEP (Михаил) 21 сентября 2017 14:02
          Запас снарядов перед ПМВ на те же 3-х дюймовки был примерно как перед ВОВ - по 1к+ снарядов на ствол. Тяжелые орудия - увы, кроме немцев их толком ни у кого не было (у нас хотя бы 122-мм гаубицы имелись, в полтора раза больше чем у союзницов-французов их 105-мм). Про снарядный голод 1915-го у нас все помнят, а вот про постоянные проблемы с БК в 1942-1943 - почему то нет, а вывод-то один - заранее снарядов не запасешь, все упирается в производство. Так что как в ПМВ его года полтора налаживали, как и в ВОВ (хотя тут, бесспорно, эвакуировать пришлось больше - но это уже не к промышленности и ГАУ вопросы). Так что все один к одному - те же грабли.
        4. ogi 23 сентября 2017 00:12
          Цитата: Мур
          Где сиволапому мужику угнаться за аристократами с голубой кровью например из дореволюционного ГАУ

          Вы правы, хотя российские арторужейники царской России звезд с неба не хватали, но советские их "местоблюстители" были просто атас. Порой элементарных вещей не знали и не умели.
          Цитата: Мур
          А то что какой-то семинарист-недоучка, сын сапожника, поимел не только родовитых майоров, но и весь высший свет рейха, так это обидное исключение.

          Он прежде всего "поимел" население бывшей Российской Империи.
          ogi
      9. Serg65 (Сергей) 20 сентября 2017 12:28
        Приветствуем Алексей hi
        Цитата: Alex_59
        Кулик был видимо из тех, для кого понятие прапорщик - диагноз. А тот же Жуков из прапорщиков вырос.

        Всё гораздо проще, Доктрина РККА перед войной была наступательная, поэтому по мнению маршала, Красной Армии не нужно оборонительное оружие как так противотанковые пушки, противотанковые и противопехотные мины и зенитная артиллерия!
        1. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 16:45
          Цитата: Serg65
          Всё гораздо проще, Доктрина РККА перед войной была наступательная, поэтому по мнению маршала, Красной Армии не нужно оборонительное оружие как так противотанковые пушки, противотанковые и противопехотные мины и зенитная артиллерия!

          Я Вам больше скажу - Кулик активно вредительствовал, подрывая наступательную доктрину РККА. smile
          Именно он, вражина такая, поднял вопрос о необходимости изменения штата иптабр-40 с перевооружением их на орудия, которые действительно могут пробивать броню немецких танков.
          предложенный штат бригады в составе:
          45 мм пушек обр 1937 г - 48
          76 мм пушек обр 1936 г - 48
          76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
          107-мм пушек обр 1939 г - 36
          пулеметов зенитных - 12
          считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...
          Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
          76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...
          76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
          Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

          Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:
          ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
          Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
          Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
          Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
          Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов...
          1. Serg65 (Сергей) 21 сентября 2017 08:50
            Цитата: Alexey RA
            Я Вам больше скажу

            Может вы и правы Алексей! Грабин, Судоплатов, Ковалёв и даже Микоян - все в своих мемуарах, мягко говоря, неодобрительно относятся к Кулику, хотя если бы они писали правду, а не подстраивались под политический курс партии, то может быть и картина была другой.
        2. сайгон (виктор) 20 сентября 2017 17:19
          Вот заковырка то где ,а как отличить наступательное вооружение от оборонительного?
          Противотанковая пушка вроде как и чисто оборонительная штука ,но когда идет наступление фланги тож надо прикрывать и сразу ПТО уже как и наступательная вещь.
          Да и минные заграждения на флангах наступления не помешают .
          Ну так можно долго перечислять системы вооружения и в зависимости от задачи и обстановки они то оборонительные, то наступательные диалектика однако)))
      10. Ануар Жанакаев (Ануар Жанакаев) 20 сентября 2017 14:02
        Унтер-офицер он!!!! Прапорщиком он как раз отказался быть
    2. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 16:45
      Цитата: vladimirZ
      Странные были отдельные военноначальники в Красной Армии - маршал Кулик и К, отвечающие за артиллерию. То им минометы не нужны были, то пушки, пробивающие броню с большим запасом своих возможностей.

      Просто не стоит верить легендами и мифам, корни которых растут из мемуаров конструкторов, которым Кулик прижал хвост.
      С миномётами вообще забавно: одни авторы упрекают ГАУ в недооценке этого оружия, а другие - одновременно - в наличии "миномётного лобби", душившего все альтернативные разработки. smile
      Что же до 57-мм ПТП, то в условиях, когда армия к сентябрю 1941 потеряла 3094 дивизионных пушек из 8513 (и не снижала темпы потерь), да ещё и начала массовое формирование новых дивизий, производить дорогую и малотехнологичную (по стволу) ПТП было явно не ко времени. Армии были нужны дивизионки - которых можно было сделать 4-5 вместо одной ЗиС-2. Тем более, что нишу "длинной руки" заняли 76-мм и 85-мм зенитки. которым не досталось ПУАЗО.
      Дополнительным аргументом против 57-мм ПТП был неотработанный на 1941 г. осколочный снаряд. А ведь для той же 45-мм расход ОС превышал расход ББС вдвое.
      1. chenia (kanonier) 19 сентября 2017 17:40
        Цитата: Alexey RA
        Дополнительным аргументом против 57-мм ПТП был неотработанный на 1941 г. осколочный снаряд. А ведь для той же 45-мм расход ОС превышал расход ББС вдвое.


        А это следствие того, что ПТ рез. полка и выше не мог поражать танки, вне зоны ответного ружейно-пулеметного огня. 45 мм (даже в варианте М-42 сугубо ПТ система звена батальона), и на позициях подразделения могли быть прикрыты пехотой.
        А ПТ системы высшего звена, должны поражать на предельных дальностях, когда воздействие пехоты противника незначительное.
        Насчет потерь орудий- к зиме, стойкость наших подразделений значительно возросла (оружие в панике как в начале войны не бросали), и оружие теряли в основном в реальных боях.

        До 1943 г. нам не хватало эффективного ПТ орудия. (его так и не создали).
        После 1943 г. стало не так актуально, танки останавливать надо было немцам, а прикрытия флангов танковых частей и соединений обеспечивали 76мм, 85мм самоходы..
        1. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 17:56
          Цитата: chenia
          До 1943 г. нам не хватало эффективного ПТ орудия. (его так и не создали).

          В том-то и беда, что орудия были. Не было снарядов. И годной тактики.
          Имея качественный ББС и подготовленный л/с даже 45-мм в 1941 году была бы нормальной ПТП - на уровне Pak-38. А если лупить раскалывающимися на КЦ бронебойными, да ещё и в лоб с дальности прямого выстрела - тут ничего не поможет.
          На 1942 год такой ПТП могла бы стать уже дивизионка. Но...
          В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
          Это - июль 1942 года.
          1. chenia (kanonier) 19 сентября 2017 20:49
            Цитата: Alexey RA
            В том-то и беда, что орудия были. Не было снарядов. И годной тактики.


            Даже для 1941 это утверждение не совсем верно, 45 мм (53-к) была слабенькой. Уже в варианте М-42. это отличная ПТ система ( на то время) только батальонного уровня (как в мое время СПГ-9, гранатометы,ПТУРЫ).

            А для поражения танков (хотя бы с 1 км - это же ПТ рез.) у нас ничего не было. Попытки были (и понимание) БЛ-14 и ЗИС-58, но ужесточили требования (переход к 85 мм на перспективу), создали Д-44 (но на войну она опоздала).

            ЗИС-3 система отличная, но это строго не ПТ система.
            1. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 13:19
              Цитата: chenia
              Даже для 1941 это утверждение не совсем верно, 45 мм (53-к) была слабенькой.

              Снарядом Гартца она брала в борт все имевшиеся у немцев танки.
              А косоприцельный и фланговый огонь для ПТП в качестве основного вида огня (и соответствующее построение ПТО) был предложен ещё Павловым - по итогам Испании (судя по всему, это итоги встреч с немцами и их "колотушками"). Но в реале это затянулось до 1943 года.
              Цитата: chenia
              А для поражения танков (хотя бы с 1 км - это же ПТ рез.) у нас ничего не было.

              Теоретически была 76-мм дивизионка и 76-мм дивизионная зенитка. Но опять-таки, теоретически - с качественными ББС и грамотными расчётами. sad
              1. chenia (kanonier) 20 сентября 2017 14:20
                Цитата: Alexey RA
                А косоприцельный и фланговый огонь для ПТП в качестве основного вида огня (и соответствующее построение ПТО)


                Это возможно на позициях батальона, (или в огневых мешках, но там участвует не только ПТартиллерия, и необходимы определенные условия).

                А банально задержать (да только задержать, выиграть время для перегруппировки) танки прорвавшие первую линию обороны, или стык дивизий 45-кой не получится.
                Участки прорыва обороны прогнозируются (танкоопасные направления), их несколько, и ПТ рез. занимает ПТ рубежи, уже после выявленного направление главных усилий противника из выжидательного района (хотя в ВОВ такой оперативности ПТ рез не имел, и занимали наиболее вероятные районы ПТО заранее) .
                Но по любому осуществить это (из ПТ систем) могла только 57 мм ЗИС-2.

                Немцы ПТ обороне всегда уделяли большое внимание. Они наши Ф-22 могли и не переделывать под ПТ системы, а использовать такими как были. Но они понимали насколько важно иметь настоящую притертую (узкоспециализированную) ПТ систему, а не то что Бог пошлет.
                1. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 16:55
                  Цитата: chenia
                  А банально задержать (да только задержать, выиграть время для перегруппировки) танки прорвавшие первую линию обороны, или стык дивизий 45-кой не получится.

                  А вот в такой ситуации точно нужен опыт двух лет войны. Ложная незамаскированная позиция или же заигрывающее орудие, расчёт которого ценой своей жизни разворачивает танки противника бортом к позиции дивизиона. Или такие же ложные позиции пехоты, занятые охранением.
                  Впрочем, если панцеры уже свернулись в колонну, то можно просто занять заранее назначенные позиции слева-справа от дороги. И будет как на Ильинских рубежах.
      2. ogi 23 сентября 2017 00:24
        Цитата: Alexey RA
        Армии были нужны дивизионки - которых можно было сделать 4-5 вместо одной ЗиС-2.

        Тогда уж рогатки. Их можно было сделать 1000000 вместо одной ЗИС-2.
        Цитата: Alexey RA
        Тем более, что нишу "длинной руки" заняли 76-мм и 85-мм зенитки. которым не досталось ПУАЗО.

        Никакую нишу зенитки не заняли. Их и в ПВО не хватало. Забыли о "выдающихся качествах советской авиации"?
        Цитата: Alexey RA
        Дополнительным аргументом против 57-мм ПТП был неотработанный на 1941 г. осколочный снаряд.

        ЗИС-2 была пушкой сугубо противотанковой. Пушкам ПТО осколочный снаряд без надобности.
        Цитата: Alexey RA
        А ведь для той же 45-мм расход ОС превышал расход ББС вдвое.

        45 мм пушки 20-К стояли на танках. А вот у них как раз основным является осколочный боеприпас.
        Опять же, 53-К могли использовать, как батальонную пушку, а ЗИС-2, нет. Дело было в разнице боекомплектов сорокапятки и ЗИС-2. Из-за разницы их конструкций. Все же 53-К делали немцы, а ЗИС-2, один широкозадый гений по заданию неученого стратега в красных штанах.
        ogi
    3. Dedall (Alexy) 19 сентября 2017 22:31
      А ещё эта странная история с раскалывающимися 45-мм бронебойными. снарядами. Это ведь был самый массовый снаряд. Кто-нибудь бы просветил по поводу того, кто виноват был.
      1. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 00:37
        Цитата: Dedall
        Кто-нибудь бы просветил по поводу того, кто виноват был.

        Вас интересует мнение НКВД?

        А так - стандартная ситуация. Пятилетка за три года, план по валу, вот это вот всё. Это не только 45-мм снарядов касалось.
      2. Alexey RA (Алексей) 20 сентября 2017 14:23
        Цитата: Dedall
        Кто-нибудь бы просветил по поводу того, кто виноват был.

        Бедность наша виновата была. И слабая техническая грамотность.

        45-мм снаряды были двух типов: качественный и с перекаленным корпусом.
        До 1939 года 45-мм ББС испытывались по отечественной броне средней твёрдости. При пробитии этой брони перекаленность корпуса особо не сказывалась (даже наоборот - более твёрдый снаряд лучше пробивал броню). И практическое бронепробитие совпадало с табличным.
        А вот в 1939-1940 гг. в цепкие лапки наших испытателей попали "двойка" и "тройка" с бронёй КЦ. И тогда пришёл он - северный пушной зверёк. Выяснилось, что при отстреле 45-мм ББС по цементованной броне перекаленные снаряды просто раскалываются. А качественные могут пробить эту броню только со 150-200 м. И даже у них прочность корпуса недостаточна для уверенного пробития.
        Решение было найдено только в 1941 - подрезы-локализаторы на корпусе, обеспечивающие контролируемое разрушение внешней части корпуса снаряда без раскалывания. Пробития стали стабильными - ценой снижения массы снаряда, проникающей в заброневое пространство.
    4. Protos 20 сентября 2017 01:25
      Меньше читайте Суворова-Резуна laughing
    5. ogi 22 сентября 2017 11:53
      Цитата: vladimirZ
      то пушки, пробивающие броню с большим запасом своих возможностей.

      ЗИС-2 сняли с серийного производства всвязи с невозможностью ее освоения оборудованием, имевшимся на "рядовых" оборонных предприятиях в СССР в 1941г. То, что было выпущено, это результат работы опытного производства завода № 92 в Горьком. От этого выпуск был небольшой, а стоимость производства пушки, и так запредельная даже по проекту, возростала многократно. На запредельную стоимость пушки этой конструктивно кошмарной пушки, как показал 1943г, в СССР хотели чихать. А вот масштабы ее производства смущали. Поэтому в начале 1942г. ЗИС-2 с производства была снята. Кулика к тому времени в ГАУ не было уже полгода.
      ogi
    6. yehat (Сергей) 16 марта 2018 23:57
      вспомните историю, как Тухачевский динамил испытания перспективного орудия.
      только прямое письмо Сталину решило вопрос.
  2. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 15:46
    замечательная статья, одно удовольствие читать!
    интересный момент
    В 1945 году было израсходовано 580,1 тысяч 57-мм снарядов

    у противника было несколько тысяч танков и кажется ну куда столько боеприпасов - полмиллиона снарядов
    но проза войны в том что в реальности один выстрел не значит поражена одна цель
    1. Капитан Пушкин (Петр) 19 сентября 2017 19:20
      Цитата: Салют
      у противника было несколько тысяч танков и кажется ну куда столько боеприпасов - полмиллиона снарядов

      В студенческие годы попала в руки таблица стрельбы ЗиС-2.... Там типы боеприпасов, начальная скорость, бронепробиваемость, все замечательно... Кроме одного - кругового вероятного отклонения на дальностях 1000 и 500 метров. На 500 не помню, а на 1000 аж 1500мм! Т.е. на 1000 метров стрелять не рекомендовал бы. Попасть в движущуюся цель проблематично.
      1. chenia (kanonier) 20 сентября 2017 21:18
        Цитата: Капитан Пушкин
        . Кроме одного - кругового вероятного отклонения


        Да не могло там такого быть вообще! Эллипс рассеивания, срединное отклонение-.Вд,Вб, Вв.
        1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 14:13
          Цитата: chenia

          0
          chenia 20 сентября 2017 21:18 ↑
          Цитата: Капитан Пушкин
          . Кроме одного - кругового вероятного отклонения


          Да не могло там такого быть вообще! Эллипс рассеивания, срединное отклонение-.Вд,Вб, Вв.

          Кругово́е вероя́тное отклоне́ние (КВО) - показатель точности попадания .снаряда, применяемый для оценки вероятности поражения цели. Круговое рассеивание является частным случаем более общего понятия вероятного или срединного отклонения.
          КВО выражается величиной радиуса круга, очерченного вокруг цели, в который предположительно должно попасть 50 % боеприпасов.
          В общем случае, если КВО составляет N метров, то 50 % боеприпасов падает на расстояниях от цели меньших либо равных N, 43 % боеприпасов на расстояниях между N и 2N метров, и 7 % на расстояниях между 2N и 3N. При нормальном распределении попаданий лишь 0,2 % боеприпасов падает на расстояниях от цели, больших, чем три величины КВО.
          1. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 14:41
            Цитата: Капитан Пушкин
            Кругово́е вероя́тное отклоне́ние (КВО)


            Это для ракет. В артиллерии элипс рассеивания и И срединные отклонения.

            Я стрелял с ЗИС-2 (первый курс училища), но в мишень 3 на 3, где даже подслеповатый с трясучкой не сможет промахнуться. Но как говорили система довольно точная.

            А вот про Д-44 могу сказать точно, можно бить белки в глаз (образно), у меня (на офицерском выпендреже) 3 выстрела со сбитием наводки уложились в круг радиусом 20 см. расстояние до цели 980 м (ДАК с интерполяцией на орудие).
            1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 18:35
              Цитата: chenia
              chenia Сегодня, 14:41 ↑
              Цитата: Капитан Пушкин
              Кругово́е вероя́тное отклоне́ние (КВО)
              Это для ракет. В артиллерии элипс рассеивания и И срединные отклонения.
              Я стрелял с ЗИС-2 (первый курс училища), но в мишень 3 на 3, где даже подслеповатый с трясучкой не сможет промахнуться. Но как говорили система довольно точная.
              А вот про Д-44 могу сказать точно, можно бить белки в глаз

              КВО и для ракет и для снарядов и для бомб.
              Из ЗиС-2 и Д-44 стрелять не довелось, только из ЗиС-3 (с закрытой) и МТ-12 (прямой наводкой). Таблицу стрельбы Рапиры нам в руки не давали (считалась секретной), но на словах - подкалиберным укладывалась в круг 30 см (вот дальность отложилась 2000м, хотя тут поручиться не могу, может быть и на 1000). А вот по ЗиС-2 цифра врезалась в память, потому что она меня просто сразила наповал. Как-то за фронтовых противотанкистов плохо стало..
      2. ogi 22 сентября 2017 17:59
        Цитата: Капитан Пушкин
        Кроме одного - кругового вероятного отклонения на дальностях 1000 и 500 метров. На 500 не помню, а на 1000 аж 1500мм!

        Это для ОС. Дело в том, что нарезка ее ствола была "скоростная" длиной 30 калибров. А ОС разгонялся до 700 м/с. В итоге он недокручивался и летел не в цель, а "примерно в район цели".
        Это бы ничего, но для ОС (но не для нарезки ствола ЗИС-2) 700 м/с, это много. Поэтому его осколочность была просто смешная. И заменой дешевого ВВ на дорогое (обычное дело в зенитной артиллерии) проблему было не решить.
        Поэтому ЗИС-2, это пушка чрезвычайно редкая концептуально, она сугубо противотанковая.
        Да еще и дорогущая (из-за сложного ствола) безмерно.
        Да еще и амортизация ствола на один выстрел даже ББС у нее была очень большой (особенности баллистики). Не говоря уже о выстреле ПКС.
        Да еще и она имела абсолютно оригинальный во всех элементах боеприпас. А это очень накладно.
        Другими словами, не пушка, а неслабый набор косяков. Ну что делать, так "ковали оружие" в СССР. Дорого и вовсе не сердито.
        Почему не сердито?
        ЗИС-2 появилась в 1943г. Позже всех.
        Гораздо более крутая во всех элементах и главное, дешевая (не дороже ЗИС-3) немецкая PaK 40 появилась в 1941г.
        Британская противотанковая суперпушка (мне не нравится, если честно) OQF 17-pounder появилась в 1942 г. По цене она была примерно такой же, как ЗИС-2 обр. 1943г. При совершенно несопоставимых ТТХ. Небо и земля.
        И даже американская 3 inch Gun M5 появилась в 1942г. По цене дороже PaK 40, но дешевле ЗИС-2.
        Что касается бронепробиваемости, то бронепробиваемость ЗИС-2 составляла примерно 97% от уровня М5, примерно 95% от уровня PaK 40 и примерно 65% от уровня OQF 17-pounder.
        Как и писал, дорого и не сердито.
        ogi
    2. BAI 20 сентября 2017 11:28
      Патронов во 2-й мировой было израсходовано несколько миллиардов. Все население Земли можно было убить не по одному разу.
      BAI
  3. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 16:06
    1. Избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней.

    это не 1- это самая последняя причина.
    2. Низкая технологичность и высокая стоимостью орудия.
    Тоже весьма оспариваемо. Пушка ЗиС-3 калибром 76-мм была признана одной из лучших в мире по совокупности характеристик. В том числе и по простоте изготовления и технологичности.
    Но позвольте, при создании ЗиС-3 были использованы лафет и затвор от ЗиС-2. С этим как быть? Да что там осталось? Качающаяся часть от пушки УСВ и ствол. Скажем так, не очень весомый аргумент.


    а может сначала разобраться?
    ну например кто и как и почему не мог производить стволы такой длинны и почему это стоило очень дорого?
    отверты есть
    Тоже странно. Не справлялся или вообще не выпускал? А где были бравые ребятки Берии? В 1941 году за невыпуск такой продукции могли и во дворе завода стенку найти, не утруждаясь доставкой.


    тут вообще такое ощущение , что не Скоморохов ваял, а Солонин.
    Много "бравые ребятки Берии" помогли в повышении военпрома перед войной, ну там суперкачество где то навели?

    чесслово какое то ламерство в вопросе
    1. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 17:59
      Цитата: super.ufu
      Много "бравые ребятки Берии" помогли в повышении военпрома перед войной, ну там суперкачество где то навели?

      Хе-хе-хе... в ЖЖ ув. Уланова были сканы переписки по поводу изготовления 14,5 мм КПВТ в 1944 году. Там Лаврентия Павловича постоянно поминали - но армия пулемётов в срок так и не получила. На все грозные бумаги директор завода и инженер отвечали, что в указанные сроки заказ выполнен не будет - и всё.
      1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 18:07
        да таких примеров полно, увы танки, самолеты, и тд и тп, результаты не смотря на страшные угрозы не всегда были положитьны
      2. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 18:37
        Упс... ошибочка - не КПВТ, а просто КПВ. feel
      3. Cannonball 19 сентября 2017 21:17
        В 1944-м КПВТ (56-П-562Т) не было и в помине. Его разработали в 60-е годы по просьбе вьетнамских партизан.
        В 44-м был разработан КПВ (56-П-562). Была выпущена малая серия для войсковых испытаний. Задержали принятие пулемёта на вооружение недостатки универсальных станков. На вооружении с 49-го.
    2. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 00:48
      Цитата: super.ufu
      это не 1- это самая последняя причина.

      Это вообще не причина. Лоб Тигра снаряд БР-271 побивает только с 500 метров. И то, если снаряд сделан как надо, а не как обычно. Про тигр в ноябре 41-го, допустим, не знали, а про Черчилль и экранированный КВ - знали.
      1. yehat (Сергей) 17 марта 2018 00:11
        а что вы назвали лбом тигра?
        у него лоб башни, погон башни, верхняя вертикальная часть корпуса, наклонная полка, почти вертикальная плита внизу корпуса и все они очень разные по стойкости.
        а еще есть пулеметная установка и дырка для мехвода.
        вероятно то, что вы называете "лбом", это верхняя вертикальная часть корпуса.
    3. chenia (kanonier) 22 сентября 2017 10:35
      Не лепится.

      Повторяю вопрос, в каком полку служили -РЕАЛИСТ.
      Тактику по интернету не выучишь.
      Юноша, вы хоть поняли, что я там написал?
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
  4. амурец (николай) 19 сентября 2017 16:06
    Двигатель, трансмиссия, вооружение, боекомплект,

    У немецких танков трансмиссия была впереди, Это классическая компоновка танков Вермахта, а значит и она играла свою защитную роль.
    Загруженность сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗиС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся.
    По воспоминаниям Грабина, стволы для мог делать только завод "Баррикады" и привлекай не привлекай ребят из ведомства Берии, толку не будет. Станки для производства стволов они не сделают, это сделало ведомство А.И Микояна, закупив станки для оборонной промышленности в США. Благо, с началом ВОВ, в США были сняты все запреты на торговлю с СССР, принятые американцами в 1939 году, после начала Советско-Финской войны. Не всё шло по ленд-лизу, очень много товаров закупалось по ведомствам "Амторг" и Наркомат внешней торговли.
    4. Проблемы с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией завода по производству боеприпасов.

    Для боеприпасов пушки ЗиС-2 использовалась гильза 76.2мм дивизионной пушки, с переобжатием дульца под снарял. А 57мм пушки Гочкиса, Норденфельда и Норденфельда- Максима использовались в РИФ и Российсийской императорской армии. 57-мм пушки Гочкиса не следует путать с 57-мм зенитны­ми орудиями, устанавливаемыми на кораблях в 1915— 1917 годах, как например, 57-мм береговые и капонирные пушки Норденфельда и 57/40-мм японские пушки. Так что новым или неизвестным назвать этот калибр трудно.
    http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm
    1. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 16:45
      У немецких танков трансмиссия была впереди, Это классическая компоновка танков Вермахта, а значит и она играла свою защитную роль.
      роль трансмиссии в защите танкистов была минимальная или даже отрицательная (если учитывать что при пробитии масло в трансмиссии могло возгорется)
    2. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 00:49
      Цитата: амурец
      ведомство А.И Микояна, закупив станки для оборонной промышленности в США

      А что, это оборудование было не ЛЛзовским? Не слышал раньше об этом.
      1. амурец (николай) 20 сентября 2017 06:26
        Цитата: Вишневая девятка
        А что, это оборудование было не ЛЛзовским? Не слышал раньше об этом.

        Так и ленд-лиз начал 11 июня 1942 между СССР и США было подписано соглашение о принципах, применяемых к взаимной помощи в ведении войны против фашистских агрессоров, на основании которого США обязались предоставить СССР помощь по закону от 11 марта 1941 о ленд-лизе. Во время войны СССР заметно расширил торговлю с МНР и Ираном; с 1944 значительно вырос торговый оборот со Швецией. То что поступало в СССР до 11 июня 1942 и часть после этой даты закупалось по линии Амторга и НКВТ. Золото на борту крейсера Эдинбург частично шло на оплату этих поставок, часть для производства военной техники. Что поставлялось ленд-лизу, а что по линии внешней торговли, надо смотреть по протоколам.
        1. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 08:09
          Цитата: амурец
          Так и ленд-лиз начал 11 июня 1942

          Видите ли, я всегда считал конкретно это оборудование ЛЛ, но не вникал в детали. Поэтому Ваше заявление меня удивило. Я предположил, что Вы знаете, что пишете, но, как я понял, это просто Ваше мнение.

          Ваша хронология кажется мне несколько альтернативной. НЯЗ, кэш энд кэрри действовал в первые месяцы, Гопкинс в октябре 41- го подписал кредитные поставки, в конце октября на эти поставки был распространен закон о ЛЛ. Изначально ЛЛ бы второй протокол, но подписан он не летом, а осенью 42-го. Могу, конечно, ошибаться.
          1. Комментарий был удален.
        2. ogi 24 сентября 2017 00:44
          Цитата: амурец
          Так и ленд-лиз начал 11 июня 1942

          Кхе-кхе. Вообще-то с 01.10.1941г. Ради этого СССР 24.09.1941г. подписал крайне невыгодную для себя Атлантическую хартию и вступил в Антигитлеровскую коалицию. Т.е. вступил во 2МВ на стороне англо-саксов.
          Цитата: амурец
          То что поступало в СССР до 11 июня 1942 и часть после этой даты закупалось по линии Амторга и НКВТ. Золото на борту крейсера Эдинбург частично шло на оплату этих поставок, часть для производства военной техники.

          То, что было закуплено с 22.06 по 30.09.1941г.
          Цитата: амурец
          Что поставлялось ленд-лизу, а что по линии внешней торговли, надо смотреть по протоколам.

          Да, не все привозимое в СССР в период действия ЛЛ было поставками по этой линии. Внешняя торговля тоже имела место.
          ogi
          1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 07:31
            Цитата: ogi
            Вообще-то с 01.10.1941г

            Задним числом. Включение СССР в ЛЛ Рузвельт пробил уже после подписания первого протокола Гопкинсом.
            Цитата: ogi
            Ради этого СССР 24.09.1941г. подписал крайне невыгодную для себя Атлантическую хартию

            Не припоминаю. Было заявление Майского, кажется, за все хорошее против всего плохого. Никто в 41-м не делал вид, что идеи АХ распространяется, допустим, на прибалтов. Да и ФДР это было не интересно. Не для большевиков он это выдумывал, а для лайми. За сожженный Вашингтон, так сказать.
  5. Mik13 (Михаил Потапов) 19 сентября 2017 16:17
    2. Низкая технологичность и высокая стоимостью орудия.
    Тоже весьма оспариваемо. Пушка ЗиС-3 калибром 76-мм была признана одной из лучших в мире по совокупности характеристик. В том числе и по простоте изготовления и технологичности.
    Но позвольте, при создании ЗиС-3 были использованы лафет и затвор от ЗиС-2. С этим как быть? Да что там осталось? Качающаяся часть от пушки УСВ и ствол. Скажем так, не очень весомый аргумент.
    Так именно со стволом проблемы и были. На существующем станочном парке расточить ствол в 73 калибра было очень тяжело. До 50 % стволов отбраковывались.

    И потом, если завод «Баррикады» мы потеряли во время боев за Сталинград, видимо, по мановению волшебной палочки в 1943 все наладилось. Но — не исключаю, что за два военных года завод №92 выпуск стволов все-таки освоил. В военное время это сделать значительно легче, чем в мирное.
    А в военное время ВНЕЗАПНО случился ленд-лиз, по которому СССР получал в том числе и станки. И именно на американских станках и растачивали стволы ЗИС-2. Между прочим, без американских станков не было бы и Т-34-85, и некоторых других образцов вооружения...

    В целом причина снятия с производства ЗиС-3 до сих пор не совсем понятна.
    В 1941 году ЗИС-2 была примерно так же адекватна в качестве ПТ орудия, как и 100-мм артсистема. Какой смысл тратить на противотанковую борьбу в несколько раз больше ресурсов, чем это необходимо? В масштабах государства эти затраты исчисляются в совершенно неприличных миллионах.
    1. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 16:36
      Между прочим, без американских станков не было бы и Т-34-85, и некоторых других образцов вооружения
      это еще один пример насколько важен был нам Ленд-Лиз
      1. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 00:52
        Цитата: Mik13
        Между прочим, без американских станков не было бы и Т-34-85, и некоторых других образцов вооружения...

        Были бы, но не в таком количестве. Широкие погоны делались на КВ/ИС до ЛЛ, на оборудовании Кировского завода.
        1. ogi 24 сентября 2017 00:48
          Цитата: Вишневая девятка
          Широкие погоны делались на КВ/ИС до ЛЛ, на оборудовании Кировского завода.

          Дело не в погонах. Дело в длинноствольных 85 мм пушках.
          Хотя, в погонах тоже. На ЛКЗ и ЧКЗ делали погоны меньше, чем были у Т-34/85. 1535 мм против 1600 мм. 85 мм пушку в башню с таким погоном НОРМАЛЬНО не вставишь. Даже в башню с погоном 1600 мм вставили со второй попытки.
          ogi
          1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 07:48
            Цитата: ogi
            Дело в длинноствольных 85 мм пушках.

            Уже и 52-К без дяди Сэма не сделать, хоть плачь!
            Цитата: ogi
            На ЛКЗ и ЧКЗ делали погоны меньше, чем были у Т-34/85. 1535 мм

            1800 на КВ-85 и ИСах.
            Цитата: ogi
            . 85 мм пушку в башню с таким погоном НОРМАЛЬНО не вставишь

            В СССР мало что делали нормально, это Ваш любимый тезис, простите. С-53 была стандартизирована для обычного Т-34 с погоном 1420. Правда, идея была так себе.
            1. ogi 24 сентября 2017 10:20
              Цитата: Вишневая девятка
              Уже и 52-К без дяди Сэма не сделать,

              52-К была зениткой. И к танкам, так же, как и к ЛЛ, она никакого отношения не имела.
              Цитата: Вишневая девятка
              1800 на КВ-85 и ИСах.

              Когда появились эти КВ-85 и ИСы, не задумывались?
              А поначалу был КВ с погоном 1535 мм.
              Цитата: Вишневая девятка
              В СССР мало что делали нормально, это Ваш любимый тезис

              Это крайне нелюбимый мной факт. Но с ним, как и со всеми другими неоспоримыми фактами, спорить невозможно.
              Цитата: Вишневая девятка
              С-53 была стандартизирована для обычного Т-34 с погоном 1420.

              "Не читайте за завтраком большевистских газет". Т.е. рунет.
              Да, такое задание, поставить 85 мм пушку в башню Т-34/76 было. Но оно вполне ожидаемо благополучно провалилось. Потому что и с 76 мм пушкой места в такой башне даже для 2-х человек толком не было. Что же говорить о башне с 85 мм пушкой? Более того, первоначально и в башню Т-34/85 пушку калибром 85 мм (Д-5Т) нормально поставить не смогли. И только сделав С-53 эту проблему решили. Здесь я подчеркиваю, С-53 начали делать уже тогда, когда четырехместные танки Т-34/85 с Д-5Т уже выпускались. Поэтому никакой ее стандартизации под погон 1420 мм даже быть не могло.
              ogi
              1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 14:22
                Цитата: ogi
                52-К была зениткой. И к танкам, ... никакого отношения не имела

                Прямо вот к Д-5Т/С-53 не имела? Совсем никакого?
                Цитата: ogi
                Когда появились эти КВ-85 и ИСы, не задумывались?

                В 43-м. Вы к тому, что там тоже ЛЛ? Это Вы думаете или знаете?
                1. ogi 24 сентября 2017 18:11
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Прямо вот к Д-5Т/С-53 не имела?

                  Это танки?
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Совсем никакого?

                  Косвенное. Через Д-5Т и С-53.
                  Однако делали 52-К и Д-5Т/С-53 на разных заводах.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вы к тому, что там тоже ЛЛ? Это Вы думаете или знаете?

                  Мне приходилось об этом читать в достаточно серьезных источниках. В интернете. Но сканов документов я не видел, а без этого я что-то конкретное я утверждать не могу. Но по времени появления очень похоже на ЛЛ.
                  Могу лишь сказать, что погон Т-28 был еще больше, 1620 мм. Но там выпуск был совсем микроскопический.
                  ogi
      2. Protos 20 сентября 2017 12:29
        Нам был важен не сам ленд лиз, а угроза открытия второго фронта, которая держала 10% сил врага на западе!
    2. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 18:04
      Цитата: Mik13
      В 1941 году ЗИС-2 была примерно так же адекватна в качестве ПТ орудия, как и 100-мм артсистема.

      Вы ещё про 107-мм М-75 и УМЛ-20 вспомните... smile
  6. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 16:29
    Существуют две версии появления на свет этой пушки.
    Первая говорит о том, что задание на разработку новой противотанковой пушки конструкторское бюро под руководством В.Г. Грабина получило в 1940 году, вскоре после завершения советско-финской войны.
    Советское командование рассчитывало, что применение РККА тяжелых танков с противоснарядным бронированием не пройдет незамеченным, и создание подобных машин начнется и у потенциальных противников.
    За основу был взят танк КВ (позднее — КВ-1) и КВ-2 с бронированием 75-95 мм.
    Вторая версия: немцы «скормили» нашей разведке дезинформацию о скором появлении у них танков с противоснарядным бронированием от 60 до 80 мм.

    Это не две версии, а две из трёх причин начала работ по 57-мм ПТП.
    Третьей причиной были результат отстрела 45-мм ББС по реальному немецкому танку. Внезапно выяснилось, что уже 30 мм брони КЦ пробиваются на пределе. А 50 мм той же КЦ 45-мм ББС расчётно пробиты не будут. С любой дистанции.
    Наложившись на данные разведки о добронировании старых немецких танков, разработке новых (кстати, это была не дезинформация - VK3601 уже был) и наличии у немцев толстошкурых французских и британских трофеев, эти результаты вынудили ГАУ начать работы по новой ПТП. Впрочем, для подстраховки была заказана разработка ПТП в старом калибре 45-мм, но с удлинённым стволом. Работы по этой ПТП в результате дали М-42.
    Но позвольте, при создании ЗиС-3 были использованы лафет и затвор от ЗиС-2. С этим как быть? Да что там осталось? Качающаяся часть от пушки УСВ и ствол. Скажем так, не очень весомый аргумент.

    Ох-хо-хо... уже 10 лет как известна причина дороговизны ЗиС-2 - это ствол большого удлинения, который могли делать всего 2 завода в стране. Именно этот ствол делал 57-мм ПТП в 5-6 раз дороже дивизионки.
    3. Загруженность сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗиС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся.
    Тоже странно. Не справлялся или вообще не выпускал? А где были бравые ребятки Берии? В 1941 году за невыпуск такой продукции могли и во дворе завода стенку найти, не утруждаясь доставкой.

    И что - от этого откуда-то появятся станки и кадры? И волшебным образом в армию пойдут пушки? Грабин и так максимально упростил конструкцию УСВ военного времени, подняв выпуск на порядок. Но этого было мало...
    Автор, автор... причина отказа от 57-мм ПТП одна - все предвоенные расчёты по потребностям на дивизионные орудия полетели в топку.
    Во-первых армейцы более чем вдвое перекрыли довоенные расчёты по потерям:
    Тем же Постановлением были утверждены новые нормы ожидаемых безвозвратных потерь вооружения в течение первого года войны: 125 % - для танковых пушек (взята половинная норма убыли танков), 100 % - для винтовок, крупнокалиберных пулеметов, 82-мм минометов, 122-мм и 152-мм пушек; 80 % - для ручных пулеметов и зенитных орудий; 75 % - для 120-мм минометов и 45-мм пушек; 68 % - для 76-мм дивизионных пушек; 60 % - для 76-мм полковых пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц и 152-мм гаубиц-пушек; 50 % - для станковых пулеметов и 203-мм гаубиц; 45 % - для 76-мм горных пушек.

    Запомните - 68% за год.
    В реале: до 01.09.1941 было потеряно 3094 дивизионных пушек, до 31.12.1941 - 6463 дивизионных пушек. Из 8513 имевшихся на 22.06.1941. 76% за полгода!
    Во-вторых, никто до войны не планировал массового формирования "трёхсотых" дивизий, для которых тоже нужны были дивизионные орудия. И выбор между 4-5 дивизионками или одной узкоспециализированной ПТП был очевиден. Ибо дивизия без артполка - это толпа мущщын с винтовками.
    1. Салют (Андрей Шилов) 19 сентября 2017 16:41
      Цитата: Alexey RA
      И выбор между 4-5 дивизионками или одной узкоспециализированной ПТП был очевиден. Ибо дивизия без артполка - это толпа мущщын с винтовками.
      и вы правы, без артиллерии это просто толпа
  7. tchoni (Евгений) 19 сентября 2017 16:30
    Да что там осталось? Качающаяся часть от пушки УСВ и ствол.
    Вот так! СТВОЛ - незначительная часть орудия!!! Дальше можно не читать....
    Вот сейчас придет знатный артиллерист Лопатов и объяснит всем, что борьба с танками - это не совсем основная зчдача даже для противотанковой пушки. Куда чаще приходится боротся с огневыми точками, живой силой и транспортом противника. И здесь на первый план выходит осколочно-фугасный снаряд. А в снаряд трехдюймовки влезало взрывчатки в 3-4 меньше, чем в оный от 57 мм пушки зис-2. Вот и думайте.
    Могущество у трехдюймовки выше в разы, вес выше нехначительно, технологически производство более короткого ствола рассчитанного на меньшую скорость снаряда (а, следовательно, меньшие нагрузки и износ) - проще. Недостатки бронепробиваемости можно в значительной мере невилировать введением в боекомплект специальных снарядов (подкалиберных и кумулятивных).
    Что вы будете массово производить в условиях военного времени? дешевое универсальное орудие или несколько более дорогую узкоспециализированную пушку в большинстве случаев уступающую универсальной и превосходящую ее только в довольно редко встречающихся ситуациях?
    1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 16:54
      Вот так! СТВОЛ - незначительная часть орудия!!! Дальше можно не читать....

      ага, автор увы не нагуглил , что высокая стоимость, низкий ресурс ствола (несколько сот выстрелов) со стремительно ухудшающейся кучностью и прилетающие боком снаряды не спасут даже парни Берии.
      1. Мста 19 сентября 2017 20:16
        Противотанковые пушки того времени на фронте жили не долго и ресурс в несколько сот выстрелов был вполне приличным,для начала,тем более что большинство пушек 45 мм погибали в первом же бою,не успев сделать и 100 выстрелов. Их снаряды не могли пробить даже броню средних немецких Панцер-3,броню которых в 1941 году довели до 60 мм. При том,что 45 мм пушка могла пробить только 47 мм броню и то если это была 45 мм пушка образца 1937 года,45 мм пушка образца 1932 года имела более скромные возможности и не надежную ходовую часть.
        1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 20:41
          Противотанковые пушки того времени на фронте жили не долго и ресурс в несколько сот выстрелов был вполне приличным,для начала,тем более что большинство пушек 45 мм погибали в первом же бою,не успев сделать и 100 выстрелов.

          это конечно же глупость, и ее можно пропустить но отвечу примером, одно дело ствол стоимостью 100 рубле и 12 человекочасов на любом среднем металлопредприятии в стране, которых 30
          и другое дело 1000 рублей, 30 часов и 2 предприятия.
          а теперь продолжайте рассказывать что на войне все одноразовое
          1. Мста 19 сентября 2017 21:26
            А теперь посчитайте ущерб нанесенный так любимым вами маршалом Куликом....Даже по данным автора статье ,одно 57 мм орудие погибало успев уничтожить 3 танка противника,в то время,как для уничтожения 1 танка противника требовалась гибель 4 45 мм пушек...Значит одно 57 мм орудие было равноценно 12 45 мм орудиям...Вот и посчитайте стоимость и целесообразность и добавьте к этому погибшие расчеты 45 мм пушек,их жизни вы во сколько оцените,а ведь они могли бы выжить,если бы не Кулик ...
        2. ogi 24 сентября 2017 00:51
          Цитата: Мста
          если это была 45 мм пушка образца 1937 года,45 мм пушка образца 1932 года имела более скромные возможности

          Их баллистика и боекомплект не отличались ничем. Существенные отличия от них имела 45 мм пушка обр. 1942г. М-42.
          ogi
          1. Мста 24 сентября 2017 12:14
            Боекомплект отличался ,как и живучесть ствола и ходовая часть,но обе они в 1941 году уже были не эффективны даже против средних немецких танков.
    2. Alexey RA (Алексей) 19 сентября 2017 17:39
      Цитата: tchoni
      Что вы будете массово производить в условиях военного времени?

      Не просто военного времени, а первого периода войны. Мобилизация промышленности не завершена, эвакуация в самом разгаре. Армия стахановскими темпами перевыполняет все довоенные планы по потерям матчасти. И ударно формирует новые соединения:
      Еще более значительной оказалась потребность в вооружении для новых формирований. Так, уже в июле 1941 г. требовалось сформировать 71 дивизию (56 сд и 15 кд), в августе - 110 дивизий (85 сд и 25 кд), в октябре - 74 стрелковые бригады. Интенсивно формировались новые стрелковые, кавалерийские, танковые, воздушно-десантные соединения, артиллерийские, зенитно-артиллерийские, гвардейские минометные, инженерные, транспортные и другие части, маршевые батальоны и т.п. На все это требовалось огромное количество вооружения.

      Даже при условии сокращения штатов стрелковых дивизий вооружения не хватало - и пришлось вновь формирующимся частям на время формирования выделять всего 20-30% оружия от штата.
      И вот в этой обстановке мы производим дорогую и нетехнологичную узкоспециализированную ПТП без ОС. sad
    3. BAI 20 сентября 2017 11:47
      Недостатки бронепробиваемости можно в значительной мере невилировать введением в боекомплект специальных снарядов (подкалиберных и кумулятивных).

      Да проблема была с этими снарядами. на Курской дуге каждый такой снаряд на учете и отчет об использовании. И это в разгар боевых действий!
      Самый распространенный ПТ снаряд - болванка!
      BAI
  8. Appraiser (Andrey) 19 сентября 2017 18:29
    Время было такое "странное" поэтому и войну вели 4 года.... soldier
  9. Мста 19 сентября 2017 19:27
    45 мм пушка образца 1937 года могла пробить лишь 47 мм броню ,что в 1941 году уже делало ее устаревшей и препятствие в принятии на вооружение новых противотанковых орудий можно объяснить только вредительством,а вредителем был сталинский маршал-бандеровец Кулик,по указке которого с производства в СССР сняли с производства не только противотанковые пушки 57 мм,но и противотанковые ружья Рукавишникова 14,5 мм и автоматы ( пистолеты-пулеметы Дегтярева ППД )
    1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 19:35
      Цитата: Мста
      ,а вредителем был сталинский маршал-бандеровец Кулик,по указке которого с производства в СССР сняли с производства не только противотанковые пушки 57 мм,но и противотанковые ружья Рукавишникова 14,5 мм и автоматы ( пистолеты-пулеметы Дегтярева ППД )

      вы опоздали часа на 4, потому как выше выяснинли, что 57 мы все равно бы не смогли производить, а птр Рукавишникова было редкой хренью, не способной пробить бортовую броню пз3, имеющаяя массу недоработок
      днако дальнейшие события развивались совершенно иначе, чем планировалось. В процессе постановки противотанкового ружья на ковровском заводе в производство выявились многочисленные недоработки в его конструкции, это было связано с тем, что впервые в оружии применялись столь мощные патроны, создающие высокое давление в канале ствола, что приводило к тугой экстракции гильз. Это усугублялось тем, что с целью облегчения производства появились гильзы с более толстым дном и стенками, что значительно ухудшало условия экстракции. Требовались специальные меры для обеспечения надежной работы механизмов узла запирания. Обнаружились также и некоторые другие недостатки. Ружье не обеспечивало безотказности работы автоматики при запылении и угле возвышения выше 50°. Заряжание ружья требовало большого усилия на рукоятку перезаряжания. Вовремя выстрела большой выхлоп дульного пламени демаскировал расчет. Данные обстоятельства отсрочили начало производства противотанкового ружья Рукавишникова.
      и вообще не говоря о том, что птр это от нищиты, а нормальные страны развивали пто
      1. Мста 19 сентября 2017 20:11
        Все что вы пишите,включая демаскировку расчета и низкую бронепробиваемость можно написать о любом противотанковом ружье,однако для борьбы с БТР и легкими танками они были в самый раз. Проблемы с автоматикой были,в основном,у криворуких бойцов и командиров,не умевших научить и заставить бойцов правильно ухаживать за оружием. Отсюда и крики о ненадежности винтовок СВТ-38 и СВТ-40,которые солдаты вермахта считали хорошим трофеем и с удовольствием использовали на фронте. Да и морская пехота СССР,а в моряки в СССР набирали людей поумнее,чем в пехоту,не считали СВТ плохим оружием....Все страны имели противотанковые ружья и Германия в том числе,калибром 13 мм...Кулик пытался затирать и снимать с производства не только 57 мм ,но и 76 мм пушки Грабина,от Ф-22 и УСВ,до ЗИС-3,которую считают лучшим 76 мм орудием ВОВ в Мире. Так что не надо тут совковых басен...Маршал Кулик - бандеровец,вредитель и враг народа,вот и ВСЕ ПРИЧИНЫ. Тот же Кулик пытался снять с производства танк Т-34,якобы очень сложный в производстве...
        1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 20:32
          Цитата: Мста
          Все что вы пишите,включая демаскировку расчета и низкую бронепробиваемость можно написать о любом противотанковом ружье,однако для борьбы с БТР и легкими танками они были в самый раз.

          но это не все, это только последний пункт
          и в самый раз это не птр, а 2 см зенитный автомат типа немецкого или сорокопятка.

          Проблемы с автоматикой были,в основном,у криворуких бойцов и командиров,не умевших научить и заставить бойцов правильно ухаживать за оружием. Отсюда и крики о ненадежности винтовок СВТ-38 и СВТ-40,которые солдаты вермахта считали хорошим трофеем и с удовольствием использовали на фронте

          ну да, еще бы к птр расчеты с высшим техническим, но , перефразируя тов. сталина, других солдатов у нас увы...
          Да и морская пехота СССР,а в моряки в СССР набирали людей поумнее,чем в пехоту,не считали СВТ плохим оружием....

          морпехи очень плохие пехотинцы, и от того, что он умеет в свт, он лучше пехотинцем никак не становится
          Кулик пытался затирать и снимать с производства не только 57 мм ,но и 76 мм пушки Грабина,от Ф-22 и УСВ,

          редкое унылое овно были указанные орудия, скажу по секрету.
          и правильно что снял все указанные 3 типа
          ЗИС-3,которую считают лучшим 76 мм орудием ВОВ в Мире.

          мы считаем, мы ее лучшей считаем, всегда добавляйте эту фразу

          Маршал Кулик - бандеровец,вредитель и враг народа,вот и ВСЕ ПРИЧИНЫ. Тот же Кулик пытался снять с производства танк Т-34,якобы очень сложный в производстве...


          мне тут один деятель , станков с чпу, рассказывал как он в подвале бы на коленке тыщу т26 в космолеты бы переварил, но увы, у нас сварщики для танковой брони были по пальцам одной руки , и таких примеров полно, Т34 был крайне сложен для 40 года, и да он
          дважды пытался остановить приёмку Т-34, потому как выпускаемые танки не соответствовали ТЗ, а завод не исправил ни единого недостатка из числа выявленных при войсквой эксплуатации
          это совсем отличается от ваших сказок про бандеровца
          1. Мста 19 сентября 2017 20:51
            Я не знаю какие бредни и где вы читали,но даже в Википедии,которая не всегда блещет правдивостью и то написано,что ружье Рукавишникова имело калибр 14,5 мм,тот же что потом имели ПТР Симонова и Токарева....Что до ЗИС-3 ,то это орудие имело отличные углы горизонтальной наводки и могло наводиться одним наводчиком,что делало его не плохим противотанковым орудием,за неимением иных,ведь 45 мм пушки были унылым хламом ,а их расчеты смертниками...Танк Т-34 имел не больше проблем чем БТ,на которые ставили унылую 45 мм пушку,которая не могла ничего пробить и моторы М-17,которые мало того что потребляли громадное количество бензина,так еще и отличались низкой надежностью. Кроме того для БТ были нужны водители высокой квалификации,танк был сложен в управлении ,а вместо брони имел папиросную бумагу,максимальная толщина которой не превышала 13 мм...Кулик - вредитель и бандеровец,такой же как Мехлис и Хрущев и именно по их вине Россия понесла такие громадные потери в войне
            1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 21:01
              Я не знаю какие бредни и где вы читали
              ну как вы читаете я уже заметил, какие то бредни,
              я где то указал калибр птр, или написал хоть слово про углы зис-3?

              я очень уважаю тов. Сталина, тов. Кулика, и тов. Мехлиса то же, если бы не последний крымский фронт уже бы давно развалился, а вы продолжайте жить в мире фантазий огонька времен коротича.
              1. Мста 19 сентября 2017 21:05
                Именно по вине Мехлиса и Хрущева и развалился крымский фронт и не только он,а Кулика вместе с ними нужно было расстрелять,как врагов народа,вредителей и иностранных шпионов...Кстати,одна из лучших советских снайперов,Людмила Павличенко,лично уничтожившая 309 гитлеровцев,предпочитала снайперскую винтовку СВТ-40...А Кулик пытался запороть производство и пушки ЗИС-3....Вредитель был...и враг народа !А я вот не уважаю вашего Сталина и презираю его и не только за то,что он окружил себя всеми этими Мехлисами и Куликами,вместе с которыми откровенно слил большинство сражений 1941-42 годов,но и за то,что русофобом был ваш Сталин и грузинским националистом. В колхозе,на территории России,крестьянин должен был отработать 40 трудодней,а в Грузии лишь 6 ,что никак не вяжется с совковыми баснями о дружбе и братстве между народами...
                1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 21:21
                  Именно по вине Мехлиса и Хрущева и развалился крымский фронт и не только он,а Кулика вместе с ними нужно было расстрелять,как врагов народа,вредителей и иностранных шпионов...

                  ну то есть о роли тов. Мехлиса в крымских событиях вы не знаете , документы не приведете, и современной литературой не владеете, но мнениё есть?

                  касамо ЗИС3 Кулик был совершенно прав, даже из сплетен грабина понятно то, что сказал Кулик и что всегда требовал Сталин
                  — А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.
                  именно таки и есть, день простоя, а переход на новый тип всегда простой и снижение плана стоит очень дорого!
                  ну а то что у вас там дальше поперло мне не интересно.
                  и да , Зис-3 была крайне средняя пушка: недо-пто, недо-полковуха,
                  1. Мста 19 сентября 2017 21:30
                    Литературы я читал,смею вас заверить,побольше вашего ....И по поводу ЗИС-3 Кулик был не прав,как был не прав и в отношении Т-34 и это уже война доказала,так что и спорить на эту тему не хочу,а о якобы полезности выпуска устаревших и не актуальных 45 мм пушек я уже написал вам выше...Если вам реально интересна история России,а не огульный сталинизм,то советую прочесть книгу ,,Утерянные победы Красной армии'' автор Артем Ивановский
                    1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 21:40
                      ах литературы, ну хоть ни стихи...
                      это с дивана нам тут виднее кто прав а кто нет, а я посмотрел бы на вас, когда вам каждый второй то пушку кручевского подсунет, то птр рукафишникова, то гранатомет дьякова

                      я где то сказал за полезность 45? и да, поинтересуйтесь что производил в этот момент грабин, ну так, ради интереса, литератор вы наш)

                      и да, почиьтайте документы в книге Исаева Крым, там много про тов. Мехлис
                      1. Мста 19 сентября 2017 21:42
                        Да Мехлиса еще за Киев расстрелять нужно было и за то что он угробил 6 мехкорпус. А Кулик был вредителем и врагом народа.
                    2. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 23:06
                      Мста,
                      я б орден дал, по тем то условиям?! два!
                      1. Мста 20 сентября 2017 12:27
                        Ну разве что гитлеровский железный крест,уж его то Мехлис точно заслужил
                  2. chenia (kanonier) 19 сентября 2017 22:07
                    Цитата: super.ufu
                    недо-полковуха,


                    Правильнее как полковуха она супер +++. А то, что она выполняла роль ПТ системы, то такова ее тактическая судьба.

                    Пушка вообще то считалась дивизионной, но засовывать ее в СП, это гробить артиллеристов, как спецов (для того времени естественно).

                    А вы ее кроме как на картинке видели?

                    Привет от любителя станков ЧПУ. Кстати станки ЧПУ которые продавали (ВП - владимерский полуавтомат) кооперативам , имели элементную базу на ЛОГИКА-Т, и это было,( просто по молодости лет вы этого не знаете).
                    1. super.ufu (Посторонним В) 19 сентября 2017 23:05
                      как полковуха был был бобик, который вполне себе, в том числеи массогабаритом, что не маловажно

                      привет чпу, я то я вас не видел))
                      1. chenia (kanonier) 19 сентября 2017 23:44
                        Цитата: super.ufu
                        как полковуха был был бобик, который вполне себе, в том числеи массогабаритом, что не маловажно


                        Да массогабарит тогда весомый фактор, но тогда уж ОБ-25.

                        Но ЗИС-3 по совокупности качеств их всех превосходит.
                        Из-за слабой подготовки артиллеристов- стреляющих (хотя нач.арт мог и сам управлять огнем) не было смысла иметь более дальнобойную, но относительно тяжелую систему. А с ОБ-25- пошли и кумулятивные, тут и как ПТ система случилась, правда наверное не очень точная).

                        Легче было из дивизионного АП придать АДН (а то и весь АП- но это позднее) СП.
                      2. super.ufu (Посторонним В) 20 сентября 2017 11:18
                        зачем?
                        полковуха должна быть маленькой, легкой и кидать хороший заряд большой мощи, а нафига зис в полку к началу войны? а к середине тем более
                    2. super.ufu (Посторонним В) 20 сентября 2017 00:05
                      и ОБ-25. хорошо, но потом.
                      а сначала бобик
                      1. chenia (kanonier) 20 сентября 2017 10:21
                        Цитата: super.ufu
                        ОБ-25. хорошо, но потом.
                        а сначала бобик


                        Все эти орудия прямой и полупрямой наводки.

                        А ЗИС-3 чистая полковуха для ЗОП. И чудесная. И нашли бы к ней (батарея) два-три десятка кобыл для перевозки.

                        Но организовать подготовку артиллеристов для ЗОП в СП (того времени) было немыслимо. Вот и ее и запихнули в дивизию.
                2. BAI 20 сентября 2017 11:54
                  Хрущев то здесь при чем? За Харьков - да, можно предъявлять, а Крым - это Козлов и Мехлис.
                  BAI
                  1. Мста 20 сентября 2017 12:33
                    Хрущев с Мехлисов слили Киев. Да и в Крыму они оба были и разгром армий под Керчью их рук дело. Во время керченского десанта не было сделано ничего,чтобы перебросить туда хоть не большие части истребительной авиации и зенитчиков. Не было сделано ничего,чтобы организовать оборону. Мехлис запрещал рыть окопы и отменял приказы генералов. На Украине Мехлис угробил 6 мехкорпус. Все эти Мехлисы враги народа и России !
                3. ogi 24 сентября 2017 01:31
                  Цитата: Мста
                  юдмила Павличенко,лично уничтожившая 309 гитлеровцев,предпочитала снайперскую винтовку СВТ-40..

                  У СВТ отдача была послабее. Женщины вообще плохо переносили трехлинейку.
                  К тому же пример не корректный, снайперское оружие, это не совсем армейское. А специальное. Армейскую-то самозарядку на винтовочном патроне в СССР НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ ВООБЩЕ НИКОГДА. А СВД, это опять же, специальное оружие.
                  Зная это, россказни о том, как крутой парняга без специального образования взял, и сделал советскую вандервафлю звучат даже не смешно.
                  Цитата: Мста
                  А Кулик пытался запороть производство и пушки ЗИС-3....Вредитель был...и враг народа

                  После отставки Кулика с поста начальника ГАУ до момнета НАЧАЛА разработки ЗИС-3 прошло достаточно много месяцев. Он просто физически не мог помешать этому.
                  А вообще, жаль, что не смог помешать. Дрянь была пушчонка. Впрочем, остальное советское "вооружение" тех времен, не лучше.
                  ogi
                  1. Мста 24 сентября 2017 12:21
                    ЗИС-3 превосходила американскую М3 того же калибра,так что не пишите ерунды. Немцы охотно применяли на фронте трофейные СВТ...СВТ несколько уступала трехлинейке в точности,на дистанциях выше 600 метров,но с СВТ можно было быстро добить цель вторым выстрелом ,или быстро отстреляться по нескольким целям находящимся рядом,например по пулеметчику и его помощнику,а трехлинейка этого уже не позволяла,да и заряжалась снайперская трехлинейка по одному патрону,что было очень долго...СВТ не подходила для дремучих крестьян,призванных из запаса,потому что требовала ухода за собой,а те и ленились и умом не блистали,с образованием там было близко к нулю...А вот морская пехота СССР успешно применяла и СВТ и АВС,потому что в моряки кого попало не брали,там образованные люди были...
              2. Комментарий был удален.
          2. Вишневая девятка (1) 20 сентября 2017 00:58
            Цитата: super.ufu
            ЗИС-3,которую считают лучшим 76 мм орудием ВОВ в Мире.
            мы считаем, мы ее лучшей считаем, всегда добавляйте эту фразу

            Ну, по орудиям ВОВ - безусловно))))
            А по орудиям ВМВ есть всякие варианты. 36(r), например)))))

            Кстати, зря автор проехался про шестифунтовке. В упор 142 мм брала поздним снарядом APDS. Выше, чем ЗиС-2 ББ.
            Цитата: super.ufu
            Т34 был крайне сложен для 40 года

            Т-34 был прост как мычание. К сожалению, техпроцессы для его производства начали делать после его принятие на вооружение, а не до, и возились так года до 43-го. Все эти закидоны, вроде гнутого закаленного лобового листа - это не сложность танка, а пугающий уровень харьковских технологов.
            1. super.ufu (Посторонним В) 20 сентября 2017 08:48
              А по орудиям ВМВ есть всякие варианты. 36(r), например)))))

              согласн
              - это не сложность танка, а пугающий уровень харьковских технологов.

              да, сложность производства.
              звезда смерти проста как мычание, только пугающий уровень технологов с земли...))
            2. ogi 24 сентября 2017 02:14
              Цитата: Вишневая девятка
              А по орудиям ВМВ есть всякие варианты. 36(r), например

              Все же PaK 40 лучше по всем параметрам.
              Вообще же были 4 суперпушки в калибре 75-76 мм. Это PaK 40, KwK/StuG 40, KwK 42 и 77 mm HV (реально 76 мм).
              76 мм британская OQF 17-pounder все же была настолько специфична, что я не стал бы ее включать в этот перечень.
              PaK 40 и KwK/StuG 40 были простые и дешевые, как валенок. Ничуть не дороже советского 76 мм недоразумения ЗИС-3. И к тому же "немки", в отличие от ЗИС-3, обладали весьма и весьма неплохими ТТХ.
              KwK 42 и 77 mm HV были заметно дороже. Особенно KwK 42. Но при этом они обладали просто выдающимися ТТХ (у KwK 42 они были лучше). Заметно лучше, чем у PaK 40 и KwK/StuG 40. Поэтому по соотношению цена-качество эти пушки были не хуже PaK 40 и KwK/StuG 40.
              В категории дорогих пушек я бы выбрал 77 mm HV.
              Самыми плохими пушками в категории 75-76 мм были немецкие PaK 97/38, которые выпускались с конца 1941 и до весны 1943г, советские ЗИС-3 обр. 1942г. и 75 мм американские пушки М2, которые стояли еще на танках М3. И от которых американцы отказались с начала 1942г. При этом самой дорогой из них была ЗИС-3.
              Цитата: Вишневая девятка
              поздним снарядом APDS

              Бронепробиваемость APDS корректнее сравнивать с HVAP/APCR. Не по конструкции, конечно. А по бронепробиваемости.
              Цитата: Вишневая девятка
              Т-34 был прост как мычание.

              Т-34 был безмерно сложен и дорог. Буквально во всех его компонентах. Кроме пушки у модели Т-34/76.
              ogi
              1. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
              3. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 08:32
                Цитата: ogi
                PaK 40 лучше по всем параметрам.

                Да, довольно удачное орудие.
                Цитата: ogi
                Но при этом они обладали просто выдающимися ТТХ (у KwK 42 они были лучше).

                КвК 42 была полным говном, как и вся Пантера. Точнее, все по отдельности, включая пушку, было блестящим, а когда все вместе собрали - вредительство.
                Цитата: ogi
                американские пушки М2, которые стояли еще на танках М3. И от которых американцы отказались с начала 1942г

                Не припоминаю. Кажется, эта пушка стояла всю войну, и танки с ней выпускались параллельно танкам с 76-мм зениткой. Та же французская пушка 1897-го года, ЕМНИП. Отказались от обреза, который по характеристикам вообще напоминал даже не Ф-34, а Л-11.
                У амеров, к сожалению, был свой Кулик. И не один.
                Цитата: ogi
                Бронепробиваемость APDS корректнее сравнивать с HVAP/APCR.

                Речь о том, что в 44-м у лайми были противотигриные возможности без перехода на новое орудие.
                Цитата: ogi
                Т-34 был безмерно сложен и дорог. Буквально во всех его компонентах.

                Нет. Сложным там был разве ТНВД. Ранний Т-34 - противоположность Пантеры, концептуально правильная машина, но говно в каждой детали (кроме, пожалуй, Ф-34). К сожалению, в СССР его сначала приняли на вооружение, а потом стали отрабатывать технологию. Тут проблема в низкой культуре всех причастных, соглашусь с Вами.
                Замечу, что Шерман, который тоже был сделан из говна и палок, но сделан как надо, 2 года был лучшим танком войны (в Нормандии в этом появились сомнения)
                1. ogi 24 сентября 2017 11:27
                  Цитата: Вишневая девятка
                  КвК 42 была полным говном

                  А вот какие-то аргументы в пользу этой версии как-то можно услышать?
                  Цитата: Вишневая девятка
                  полным говном, как и вся Пантера.

                  И в пользу этой. Кроме обычного в рунете "брюзжания ягнят".
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Кажется, эта пушка стояла всю войну

                  Всю войну (почти, с января 1944г. параллельно выпускалась 76 мм М1) стояла 75 мм пушка М3. Она же под названием OQF 75 mm стояла на британских танках. Это удлиненная версия М2. Соответственно и ТТХ были другие.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Отказались от обреза, который по характеристикам вообще напоминал даже не Ф-34, а Л-11.

                  Не фантазируйте. Аналогов (по ТТХ) Л-11 у англо-саксов не было и вовсе. А М3 и OQF 75 mm были чем-то схожи с Ф-34 и ЗИС-5.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  У амеров, к сожалению, был свой Кулик.

                  Да, американская ствольная артиллерия времен 2 МВ проигрывает немецкой и британской. Но весьма выгодно смотрится на фоне советской.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  у лайми были противотигриные возможности без перехода на новое орудие

                  1. На близких дистанциях. Хотя дальность у APDS заметно больше, чем у HVAP/APCR, но меньше, чем у обычных ББС.
                  2. Пушка оценивается в комплексе.
                  При примерно одинаковых и отличных ТТХ одна может стоить дорого, но стоимость стрельбы из нее будет дешевой. Эта стоимость складывается из цены боеприпаса и амортизации ствола на один выстрел.
                  Другая будет стоить дешево, но стоимость выстрела из нее будет дорогой.
                  Третьего не дано, не бывает пушек, которые добивались бы отличных ТТХ, но стоили бы при этом стоили бы дешево и совокупная стоимость их выстрела была бы дешевой.
                  Это я к тому, что APDS и HVAP/APCR были весьма дороги в плане амортизации стволов пушек. Это форсированный вариант их использования. На крайняк сойдет, но для постоянки не подходит. Интересно, что этот принцип был нарушен в советских ЗИС-2 и М-42. И их калибреный ББС соотносился с их нарезкой примерно так же, как и у других пушек подкалиберные. Вызывая при стрельбе повышенный износ стволов. Отчего "жили" их стволы недолго.
                  Т.е. был еще четверный путь. Который местами культивировался в СССР. Это дорогая пушка + дорогая стоимость выстрела из нее при средних ТТХ. Это о ЗИС-2.
                  И пятый путь, с учетом всех факторов пушка средней цены при неудовлетворительных ТТХ. Это о трехдюймовках и сорокапятках.
                  Т.е. по соотношений совокупная цена/конечный результат советские пушки были ужасны.
                  О пушках с отличными ТТХ и хорошим соотношением в категории совокупная цена/конечный результат я уже писал. Если же посмотреть на пушки средней ценовой категории с таким же соотношением, то это PaK 40 и KwK/StuK 40.
                  В категории дешевых пушек безусловно лидируют OQF 6-pounder Mk.IV и V, а также американская 57 мм М1А2.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Сложным там был разве ТНВД.

                  Купите конструктор Т-34 из серии "сделай сам". А также купите конструктор его визави Pz.IV. А потом попытайтесь склеить их корпуса. Сразу почувствуете разницу.
                  Кроме этого вы пытаетесь оспорить общеизвестный факт того, что дизель дороже бензинки. Это как минимум странно.
                  А вот пушки у них были одинаковой стоимости (Ф-34 и KwK 40 L/48), это факт. Только ТТХ у них были разные. Очень разные.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Ранний Т-34 - противоположность Пантеры, концептуально правильная машина

                  Средний пехотный танк, а Т-34/76 был изготовлен в рамках этой концепции, не может нормально существовать без тяжелого пехотного танка. Но в СССР такого не было. Сначала увлеклись провальной идеей концепции "танка прорыва" в рамках которой был изготовлен КВ-1 (и немецкий Pz.VI Tiger I). Потом поняли, что ошиблись и попытались его переделать в тяжелый пехотный танк КВ-1С, но не смогли. После чего (впрочем, еще даже раньше, с 1942г.) начали ваять эксклюзивную советскую модель "связок БТТ". Из серии "голь на выдумку хитра". Хитра-то была хитра, да не очень.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Замечу, что Шерман, который тоже был сделан из говна и палок

                  Зря вы на него наезжаете. Нормальный был танк. Пушку для него нормальную американцы за всю войну так и не смогли сделать, это да. У них вообще с артиллерией тогда было не очень. Поэтому пришлось стрелять из М1, что было весьма недешево. Но американцы богатые. И могли себе это позволить.
                  Из советских 85 мм танковых пушек, а это по ТТХ некий аналог американских 76 мм М1, стрелять было не дешевле. Так что в этом американцы не лидеры.
                  ogi
                  1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 15:02
                    Цитата: ogi
                    А вот какие-то аргументы в пользу этой версии как-то можно услышать?

                    Собственно, аргумент один. Занимала место КвК 36/43. Увеличенный в 2 раза Т-34/57.
                    Цитата: ogi
                    И в пользу этой.

                    1943: PzKpfw V - 1 768, PzKpfw IV - 3 023, Т-34 - 15 833, М4 - 21 231.
                    1944: PzKpfw V - 3 749, PzKpfw IV - 3 225, Т-34 - 3 976 + 10 663, М4 - 12 925.
                    Подходит?
                    Цитата: ogi
                    параллельно выпускалась 76 мм М1) стояла 75 мм пушка М3

                    Бесят меня американцы с их одинаковыми индексами. Все время их путаю, когда пишу по памяти.
                    Цитата: ogi
                    Аналогов (по ТТХ) Л-11 у англо-саксов не было и вовсе

                    T7 / M2 31 клб, 588 м/с снарядом M72 AP shell
                    Л-11, 30,5 клб, 612 м/с ББ (БР-350А).
                    Цитата: ogi
                    А потом попытайтесь склеить их корпуса

                    Вопрос технологии.
                    Цитата: ogi
                    вы пытаетесь оспорить общеизвестный факт того, что дизель дороже бензинки. Это как минимум странно.

                    Не пытаюсь. Сложнее (в части топливной аппаратуры) и более материалоемок. Последнее может означать "дороже" но не "сложнее". Впрочем, я не сторонник дизелей на танках ВМВ, кроме 71-й серии.
                    Цитата: ogi
                    Т-34/76 был изготовлен в рамках этой концепции, не может нормально существовать без тяжелого пехотного танка.

                    На 40-й год он и был тяжелым. Легким был Т-126 vs тройка. Впрочем, на тот момент классификация была другая.
                    Цитата: ogi
                    Зря вы на него наезжаете

                    Я назвал его лучшим танком войны, кажется. Но для уровня американцев халтура, что есть то есть.
                    Цитата: ogi
                    Пушку для него нормальную американцы за всю войну так и не смогли сделать

                    Сделали, но отказались ставить.
                    Цитата: ogi
                    У них вообще с артиллерией тогда было не очень

                    Не настолько, чтобы стрелять из М3/Ф-34 до конца войны. А потом в Корее.

                    Цитата: ogi
                    а это по ТТХ некий аналог американских 76 мм М1

                    По бронепробиваемости, но не по фугасности.
                    1. ogi 24 сентября 2017 19:06
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Собственно, аргумент один. Занимала место КвК 36/43. Увеличенный в 2 раза Т-34/57.

                      Я совсем не в восторге от KwK 36. И на мой взгляд эта пушка хуже, чем KwK 42.
                      Общее между KwK 42 и ЗИС-2 действительно было. Одна была пушкой предельных возможностей в калибре 75 мм. Вторая, в калибре 57 мм, но уже пушкой запредельных возможностей.
                      К тому же первую делали в Германии конструкторы, а вторую, в СССР один "широкозадый гений". От этого результат был совсем разный.
                      KwK 42 была пушкой чрезвычайно дорогой, но все же универсальной. Например, осколочность ее ОФС составляла 108,5% от уровня 76 мм ОФ-350. А фугасность была "копейка в копеку". Мало?
                      Только лишь чрезвычайная дороговизна KwK 42 стала причиной того, что она не попала в противотанковую артиллерию. Хотя вполне могла бы быть противотанковой пушкой.
                      ЗИС-2 обр. 1943г. была дорогой противотанковой пушкой с посредственными ТТХ. В танках она использоваться не могла, в зенитной артиллерии, тоже.
                      Сравнивать платформы Т-34 и Pz.V не корректно. Это БТТ разного класса. Если хотите корректно сравнивать платформы, сравнивайте Т-34 с Pz.IV. Или КВ-1С с Pz.V. С платформой ИС Pz.V не сравнивайте, это платформа САУ, а не танковая.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Подходит?

                      Нет, конечно. Вы забываете о разной рессурсной базе. Немцы просто не могли себе позволить многочисленную БТТ. Поэтому старались брать качеством, а не колличеством.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      T7 / M2 31 клб, 588 м/с снарядом M72 AP shell
                      Л-11, 30,5 клб, 612 м/с ББ (БР-350А).

                      Не забываем конструкцию и качество снарядов. От этого 76 мм снаряд БР-350Б по бронепробиваемости был сопоставим с бронебойным снарядом 75 мм М2.
                      БР-350А еще что. До него был ББС обр. 1933г. (6,51 кг). Тот был вообще атас.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вопрос технологии.

                      Подозреваете СССР в технологическом лидерстве?
                      Цитата: Вишневая девятка
                      На 40-й год он и был тяжелым. Легким был Т-126 vs тройка. Впрочем, на тот момент классификация была другая.

                      Я напомню, танка Т-126 СП в реале не было. На его производственных площадях должен был выпускаться оперативный (кавалерийский, крейсерский, в разных странах разные названия) танк Т-50. Одноклассник Pz.III.
                      Что касается Т-34/76 и Pz.IV, то это были средние пехотные танки. Однако и немцы и СССР тяжелые пехотные танки, в отличие от британцев, не делали. А делали ставку на "танки прорыва" (у англо-саксов их не было). В СССР это был КВ-1, а в Германии чуть позже Pz.VI. Свою ошибку в СССР поняли еще в 1942г, после чего было принято решение переделать КВ-1 в тяжелый пехотный танк КВ-1С. Однако из-за слабости маттехбазы создать полноценный тяжелый пехотный танк в СССР так и не удалось.
                      В Германии свою концептуальную ошибку осознали также в 1942г. Однако выпуск Pz.VI тогда остановлен не был, а тяжелый пехотный танк был создан с нуля. Им стал Pz.V. А в 1943г. и "танк прорыва" Pz.VI был переделан в тяжелый пехотный танк (у немцев тогда поменялась классификация) Pz.VI-II. Тогда же Pz.V у немцев стал средним пехотным танком. Отсюда такая любовь в рунете сравнивать Т-34 и Pz.V, ведь они оба как бы были одноклассники. А что там можно сравнивать?
                      Т.е. танкомир постепенно перешел исключительно к сетке пехотных танков. Позже слово "пехотный" отпало и мир получил градацию танков как бы по весу.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Сделали, но отказались ставить.

                      Это какую?
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Не настолько, чтобы стрелять из М3/Ф-34 до конца войны. А потом в Корее.

                      У 76 мм М1 были дорогие ОС. Это наследие зенитных пушек, которой М1 фактически и являлась. У совестких 85 мм танковых пушек были ровно такие же проблемы. И осколочность их снарядов была ниже всякой критики.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      По бронепробиваемости, но не по фугасности.

                      У советских 85 мм танковых пушек отсутствовал фугасный снаряд. Да он танковым пушкам и не нужен. Зато крайне нужен осколочный снаряд. и здесь у советских 85 мм пушек был полный провал. Осколочность их ОС была даже меньше, чем у 76 мм ОФ-350. И заменто меньше, чем у 75 мм KwK 40.
                      ogi
                      1. Вишневая девятка (1) 24 сентября 2017 20:30
                        Цитата: ogi
                        Сравнивать платформы Т-34 и Pz.V не корректно

                        Я сравниваю не платформы, а концепции. Дисбаланс в сторону ПТ.
                        Цитата: ogi
                        Немцы просто не могли себе позволить многочисленную БТТ

                        Потому что пошли в оверкильные машины.
                        Цитата: ogi
                        Вы забываете о разной рессурсной базе.

                        Основной ресурс - время квалифицированных производственных рабочих. Как раз его Адерс с Вибикке не экономили. Д-р Порше вообще боролся с фашизмом, как мог. "Из говна и палок" о Шермане - это не только недостаток, но и достоинство.
                        Цитата: ogi
                        Не забываем конструкцию и качество снарядов

                        А чего это мы съезжаем на снаряды? Снаряды да, большая беда. Но характеристики самой пушки еще более убогие, чем Л-11.
                        Цитата: ogi
                        Подозреваете СССР в технологическом лидерстве?

                        Подозреваю, что к 43-му году делать корпуса научились.
                        Цитата: ogi
                        А что там можно сравнивать?

                        Поэтому я терпеть не могу влезать в эту казуистику. Смотрю на роль, которую танк выполнял. Так вот, Т-34 поначалу за основной танк не держали, это что-то вроде четверки. Основным танком - тройкой - д.б. стать ленинградская машина, которая с тройки и была слизана, и вполне неплохо, даже творчески. Как выяснилось позднее, это было бы ошибкой - требовалась как раз платформа 25-35 тонн с соответствующим потенциалом для апа - но до войны в этом направлении пытались упороться только французы, НЯЗ. И те только потому, что все хотелки в 20 тонн не влезли.
                        Цитата: ogi
                        Это какую?

                        90–mm M1, разумеется, 40-й год производства. Еще раньше была доступна английская 94-мм.
                        В СССР, замечу, с получением Т-34 76-мм орудия, тут же сообразили, что КВ с ним же выглядит странно, и начали пихать в башню что угодно, лишь бы поширше. Американцы, тем временем, на М6 тупили с пушкой от Гранта до самого 43-го года.
                        А Шерман с 90-мм пушкой назывался САУ Джексон и появился в конце 44-го. Вообще, у всех американских машин, кроме Чаффи и Стюарта, был одинаковый 69" погон, так что першинговское орудие вставало и на Шерман, и даже на Хеллкэт.
                        Цитата: ogi
                        У совестких 85 мм танковых пушек были ровно такие же проблемы

                        Только количество ВВ 660 г против 360.
                        Цитата: ogi
                        И заменто меньше, чем у 75 мм KwK 40.

                        Сколько же можно!
                        Немцы, в отличие от Советов, пошли в разную баллистику для ОФ и ББ снарядов. Их начальная скорость различалась в полтора раза. Это касается и КвК42, и КвК40. Плюс - больше ВВ влазит в тонкостенный ОФС, минус - более сложное прицеливание. Как правильно - ХЗ. Кто делал так, а кто эдак. У тех же американцев танковые ББ и ОФ снаряды имели близкую баллистику, а линкорные - разную. У немцев танковые - разную, а линкорные - одинаковую.
                    2. ogi 24 сентября 2017 23:38
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Я сравниваю не платформы, а концепции. Дисбаланс в сторону ПТ.

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Дисбаланс в сторону ПТ.

                      У Pz.V ничуть. Эта пушка вообще спроектировано шибко грамотно. Хотя и является опять же, шибко дорогой. Концепция там простая, осколочность ОС сделана на минимально допустимом уровне, а остальное отдано бронепробиваемости.
                      Из-за того, что дури там немеряно (3147 кДж против 1394 кДж у "легендарной трехдюймовки" и 3009 кДж у OQF 17 Pounder) возникает ощущение что пушка эта противотанковая. Но на самом деле это не так. Эта пушка не противотанковая, а пушка с распределением мощности по задачам. Высший конструкторский класс. Но, повторюсь, она была очень дорогая. Самая дорогая в классе. А вот снаряды нет, снаряды были относительно недорогими.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Основной ресурс - время квалифицированных производственных рабочих.

                      А еще металл и добавки. С этим у немцев все было плохо.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А чего это мы съезжаем на снаряды? Снаряды да, большая беда. Но характеристики самой пушки еще более убогие, чем Л-11.

                      Пушки оцениваются по конечному результату. Поэтому без снарядов не обойтись.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Подозреваю, что к 43-му году делать корпуса научились.

                      От этого они не стали проще, технологичнее и дешевле в производстве.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Основным танком - тройкой - д.б. стать ленинградская машина, которая с тройки и была слизана, и вполне неплохо, даже творчески.

                      Pz.III считался основным танком пока получался блицкриг. Как только он получаться перестал, от Pz.III тут же отказались. А Т-50 и вовсе вполне правильно запускать в производство не стали.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      90–mm M1, разумеется, 40-й год производства.

                      Э-м. Как бы это сказать. 76 мм М1 и 90 мм М3 изначально были зенитками. И поэтому их ОС были полноскоростными. Это общая особенность зенитных пушек. 76 мм снаряд американцы для сохранения его осколочности оставили без изменений, что было нетипично и дорого для полевой и танковой артиллерии. Но у богатых свои привычки. В результате М1 обладала достаточными для одноклассников Шермана ТТХ. И даже 76 мм снаряд с 390 г тротила обходился дешевле, чем 90 мм снаряд с 970 г амматола (он был новый, специально разработанный).
                      90 мм пушка с лучшими ТТХ понадобилась только лишь для более тяжелого танка Першинг. Но не ранее.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Еще раньше была доступна английская 94-мм.

                      Танковой модификации OQF 3,7-in во время 2МВ не существовало. Она (в таком калибре) была разработана уже после нее.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Американцы, тем временем, на М6 тупили с пушкой от Гранта до самого 43-го года.

                      Да, определенный косяк там был. Могли бы перейти на М1 и раньше. Но дело в том, что М1 и ее боеприпасы стоили заметно дороже М3 и ее боеприпасов. Видимо здесь собака и была зарыта.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А Шерман с 90-мм пушкой назывался САУ Джексон и появился в конце 44-го.

                      САУ поддержки не танк. Задачи не те. И тираж не тот.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Только количество ВВ 660 г против 360

                      На самом деле 741 г. (для танковых пушек сделали новый ОС) и 390 г. Но в первом случае амматол, а во втором, тротил. Кроме этого вес 85 мм снаряда 9,54 кг против 5,84 кг (везде надо вычесть вес ВВ и взрывателя) у 76 мм. И этот металл надо как-то разорвать. И на осколки определенного веса. Движущиеся с определенной н/с. В результате получаем весьма посредственную осколочность советского 85 мм О-365К. И осколочность американкого 76 снаряда чуть лучше уровня советского 76 мм ОФ-350.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Немцы, в отличие от Советов, пошли в разную баллистику для ОФ и ББ снарядов.

                      Это было общим местом. У всех и всегда. Кроме зенитной артиллерии, где первичен был ОС. И кроме древней трехдюймовки, корни которой уходили в 19 в. и равноскоростной ББС к которым начали делать с 1936г.
                      Разная баллистика ОФС и ББС была у сорокапяток (делали немцы).
                      Разная баллистика была у ЗИС-2 (делал один широкозадый гений).
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Как правильно - ХЗ. Кто делал так, а кто эдак. У тех же американцев танковые ББ и ОФ снаряды имели близкую баллистику,

                      Американские танковые пушки были либо переделанными зенитками. С их особенностями ОС. Либо наследницами французской "дивизионной пушки" обр. 1897г. Т.е. имели ровно ту же проблему, что была и у советских трехдюймовок. Имя ей древность.
                      ogi
                      1. Вишневая девятка (1) 25 сентября 2017 00:27
                        Цитата: ogi
                        а остальное отдано бронепробиваемости.

                        Переапанной
                        Цитата: ogi
                        А еще металл и добавки. С этим у немцев все было плохо.

                        Не в 42-м
                        Цитата: ogi
                        Поэтому без снарядов не обойтись.

                        Обойтись. Снаряды отдельно, характеристики орудия отдельно. Это две разных проблемы.
                        Цитата: ogi
                        не стали проще

                        возможно
                        Цитата: ogi
                        технологичнее и дешевле в производстве.

                        Еще как стали. Технологичнее и дешевле в производстве - зависит не только от изделия, но и собственно от производства. Которое допилили до относительно нормального состояния.
                        Цитата: ogi
                        В результате М1 обладала достаточными для одноклассников Шермана ТТХ.

                        На этот счет были разные мнения, прежде всего, в американских сухопутных силах.
                        Цитата: ogi
                        90 мм пушка с лучшими ТТХ понадобилась только лишь для более тяжелого танка Першинг. Но не ранее.

                        Эта пушка, по крайней мере, в виде задела, понадобилась в мае 40-го, когда после заруб Мотя-Флак лайми выдали техзадание на танк со 100-мм лбом. Производила его, кстати, GM. Другое дело, что доходило это до американцев 4 года с лишним.
                        Цитата: ogi
                        Танковой модификации OQF 3,7-in во время 2МВ не существовало

                        До появления 90-мм 3,7инчевка была наиболее подходящим орудием союзников выше 3". Ну или морская 4"/50 уже.
                        Цитата: ogi
                        Могли бы перейти на М1 и раньше. Но дело в том, что М1 и ее боеприпасы стоили заметно дороже М3 и ее боеприпасов. Видимо здесь собака и была зарыта.

                        Нет. Деятели типа Макнейра требовали именно что пехотный танк и упирали на более подходящий ОФС старого орудия. А с танками пусть Вульверины с Хеллкэтами воюют.
                        Цитата: ogi
                        САУ поддержки не танк. Задачи не те. И тираж не тот.

                        Какая разница? Важно, что эта пушка на эту машину вставала без проблем. А ограничений по производству у американцев не было (относительно всех остальных).
                        Цитата: ogi
                        В результате получаем весьма посредственную осколочность

                        То, что вдвое более тяжелый снаряд со вдвое большим количеством ВВ имеет плохую осколочность, виновато уже не орудие, знаете ли.
                        Цитата: ogi
                        Это было общим местом

                        Еще раз. Ф-34. С-53, 76М1, 75М3 (усиленный НЕ), 90М1 - имели одинаковую либо сходную начальную скорость калиберного ББ и ОФС. У немцев начальная скорость резко отличалась. Нет, это не было общим местом. И даже нет уверенности, что это было хорошей идеей до появления компьютеризированной СУО.
                        Цитата: ogi
                        Американские танковые пушки были либо переделанными зенитками. С их особенностями ОС

                        Вполне работающая тема.
                      2. Вишневая девятка (1) 26 сентября 2017 01:53
                        Цитата: ogi
                        Мораль, модернизация пушки дело вовсе не обязательное

                        Я говорил про танк целиком. Это вносит некоторую путаниу в мои посты, к сожалению.
                        Цитата: ogi
                        во сколько раз более устойчивый? В смысле, жизнеспособный?

                        На поверхностный взгляд, в 43-м году - 0,8 от Т-4, в 44-м - допустим, 1,5.
                        Цитата: ogi
                        Выдал стране ущербную по всем параметрам ЗИС-3

                        Его просили много, быстро, на существующем боеприпасе, он и сделал. Pak 40 в СССР в 41-м за полгода так и так не сделать.
                        Цитата: ogi
                        Программка считает.

                        Ну ну
                        Цитата: ogi
                        76 мм зениный ОС для пушек Шерманов и вовсе не переделывался никак.

                        Так и стреляли с дистанционным подрывом?
                        Цитата: ogi
                        При том же импульсе отдачи противооткаты оставались теми же.

                        Установка в танк на родных противооткатах зенитки? Бывает же, я и не знал.
                        Цитата: ogi
                        Примеры привести сможете?

                        Цитата: ogi
                        чем 90 мм снаряд с 970 г амматола (он был новый, специально разработанный)

                        Пойдет?
                        Цитата: ogi
                        Мало ли какие глупости делали после войны.

                        Каждая "глупость" имеет свои обоснования. Конкретно у Д-10Т были и высокоскоростные, и низкоскоростные ОФС
                        Цитата: ogi
                        OQF 17-pounder имела низкоскоростной ОС

                        Мухлевать нехорошо. Первый HE (43-й год) был высокоскоростным, второй (лето 44-го) - низкоскоростным.
                        Цитата: ogi
                        находятся странные люди, которые что-то там хорошее находят в советских трехдюймовках.

                        Советская трехдюймовка на раннюю тройку-четверку вполне соответствует 77mm на Пантеру-КТ. Это в отличие от шестифунтовки на танке 40 т весом.
                    3. ogi 25 сентября 2017 02:26
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Переапанной

                      Может быть и так. Я как-то прикидывл, что 2900 кДж и ствол где-то на 0,8-1,0 м короче ей были бы в самый раз. Но у немцев видимо были свои резоны.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Не в 42-м

                      И в 1942г. тоже. А под конец и вовсе труба была.
                      К тому же не забываем, качественный, хорошо защищенный танк, это народосбережение. Немцы этим не пренебрегали. И десятками тысяч "зажигалки" не делали.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Снаряды отдельно, характеристики орудия отдельно. Это две разных проблемы.

                      Странный подход. Это как оценивать вкус пирожка, не пробуя его.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      На этот счет были разные мнения, прежде всего, в американских сухопутных силах.

                      Может быть. Но Шерманы с М1 были одноклассниками Pz.IV и Т-34/85. И на фоне 75 мм KwK 40 и 85 мм С-53 их 76 мм М1 смотрелась весьма прилично. Бронепробиваемость всех трех пушек была практически "ноздря в ноздрю", а в плане осколочности ОС М1 была следом за KwK 40, но впереди С-53. И по цене орудия, все было так же. И по цене снарядов, тоже.
                      Т.е. все вполне ожидаемо. Немцы в лидерах, СССР в аутсайдерах.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Деятели типа Макнейра требовали именно что пехотный танк и упирали на более подходящий ОФС старого орудия. А с танками пусть Вульверины с Хеллкэтами воюют.

                      Может быть.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      То, что вдвое более тяжелый снаряд со вдвое большим количеством ВВ имеет плохую осколочность, виновато уже не орудие, знаете ли.

                      Но орудие без снарядов, это труба железная. Поэтому без комплексной оценки никак не обойтись.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Еще раз. Ф-34. С-53, 76М1, 75М3 (усиленный НЕ), 90М1 - имели одинаковую либо сходную начальную скорость калиберного ББ и ОФС. У немцев начальная скорость резко отличалась.

                      А я еще раз повторяю, Ф-34 и 75М3, это танковые варианты старых дивизионок еще времен царя Гороха. К которым ББС приделали уже позже, в виде дополнительной опции. Поэтому подбирали импульс отдачи под уже имеющиеся противооткатные устройства.
                      С-53, 76М1 и 90М1 это бывшие зенитки. Т.е. пушки изначально и вовсе не имевшие ББС. И к ним ББС были приделаны позже в виде опции. То же и с импульсом отдачи.
                      KwK 40, это переделанная FK 40, немецкая современная дивизионная пушка обр. 1940г, которая в серию не пошла. Т.к. это была уже современная полевая пушка (FK 40), то сделана она была по уже совсем другим канонам. Поэтому ее боеприпасы были РАЗНОскростными, а ББС изначально был в ее боекомплекте. В результате достигалась весьма приличная бронепробиваемость и хорошая осколочность ОФС на дешевом ВВ.
                      KwK 42 была вообще оригинальной современной разработкой. Я о ней уже где-то рядом подробно писал, повторяться не буду.
                      Вот собственно поэтому и были такие скорости у снарядов разных типов. Но подчеркиваю, более современной и более выгодной была РАЗНОскоростная схема.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      И даже нет уверенности, что это было хорошей идеей до появления компьютеризированной СУО.

                      У немцев из-за низкой скорости ОФС была снижена точность стрельбы ими. Но танки далеко не стреляют. К тому же, ОФС стреляют приблизительно в цель, это не ББС. Поэтому никакого косяка у немцев на эту тему не было. Зато осколочность их ОФС была просто чемпионской. Ни у кого таких ОФС не было.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вполне работающая тема.

                      Вполне. Но от оптимальности далекая.
                      Гораздо более выгодна переделка нормальной (с разноскоростными снарядами и ОС нормальной осколочности на дешевом ВВ) противотанковой пушки в танковую и наоборот.
                      ogi
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Вишневая девятка (1) 25 сентября 2017 21:24
                        Цитата: ogi
                        Но у немцев видимо были свои резоны.

                        Сделать предельную, оверкильную на тот момент конструкцию без возможности модернизации.
                        Цитата: ogi
                        И в 1942г. тоже.

                        Давайте тогда сделаем танк раза в 2 больше, чем у основного противника.
                        Цитата: ogi
                        Странный подход.

                        Нормальный. Иначе нужно обсуждать не Грабина с Куликом, а менее публичных деятелей из наркомата боеприпасов. Это, конечно, правильно, но совсем другая тема.
                        Цитата: ogi
                        в плане осколочности ОС

                        Кстати. А где Вы смотрите "осколочность"?
                        Цитата: ogi
                        Поэтому подбирали импульс отдачи под уже имеющиеся противооткатные устройства.

                        У Вас все перевернуто с ног на голову. По-вашему, на всех перечисленных орудиях был не высокоскоростной ОФС, а лёгкий/низкоскоростной ББС. Это неверно. Во-первых, при установке в танк переделывался и ОФС (относительно зенитного), и противооткаты. Так что как хотели, так и делали. Во-вторых, односкоростные снаряды использовались и после войны, как на Т-54, так и на М48. Причем специально упарывались, чтобы получить сходную балистику. В-третьих, незенитные пушки делали англичане (17фнт) и Советы  (БС-3). Со скоростым ОФС.
                        Цитата: ogi
                        более современной и более выгодной была РАЗНОскоростная схем

                        Англичане согласны, США и СССР нет.
                      3. ogi 25 сентября 2017 23:22
                        Цитата: Вишневая девятка
                        без возможности модернизации.

                        Модернизация.
                        Это очень серьезная и сложная тема. Серьезная модернизация хорошо изготовленной пушки невозможна. А вот дрянь можно модернизировать сколько угодно.
                        Каковы конкретные примеры?
                        KwK 40 L43 "модернизировали" в KwK 40 L48. Прекрасная "модернизация", прирост ДЭ составил 14%.
                        Или 75 мм M2 была "модернизирована" в М3. Прирост ДЭ составил 10,5%. Отличная модернизация.
                        Еще пример. Была взята изначально весьма приличная, но устаревшая пушка 53-К. И "модернизирована" в М-42. Прирост ДЭ составил 31%. В итоге смотреть на М-42 можно разве что "со слезами на глазах".
                        Мораль, модернизация пушки дело вовсе не обязательное. Да, может быть иногда и порой можно что-то там выжать по мелочам. Но при попытке выжать что-то серьезное вы упретесь в нарезку и т.д. и т.п. Если оставите все, как есть, то получите аналог М-42. Если будете делать качественно, то проще будет сделать новую пушку.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Давайте тогда сделаем танк раза в 2 больше, чем у основного противника.

                        А во сколько раз более устойчивый? В смысле, жизнеспособный?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Иначе нужно обсуждать не Грабина с Куликом

                        Грабина вообще обсуждать не стоит. Конструкторы, люди подневольные. Что им говорят, то они и делают. В меру своих способностей. Единственный случай, когда Грабин получил карт-бланш, это лето 1941г. И как он им воспользовался? Выдал стране ущербную по всем параметрам ЗИС-3. Вот это и был его реальный "уровень".
                        Что касается Кулика, то положение с качеством боеприпасов в стране он знал. И задания должен был выдавать исходя и из этого знания тоже. Поэтому его обсуждать можно вполне.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Кстати. А где Вы смотрите "осколочность"?

                        Программка считает. Можно и на счетах. Это не очень сложно, если знать все исходные данные и формулы.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        на всех перечисленных орудиях был не высокоскоростной ОФС, а лёгкий/низкоскоростной ББС

                        Хуррэй! Вот видите, в отличие от меня вы можете все сформулировать кратко и точно.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Во-первых, при установке в танк переделывался и ОФС (относительно зенитного)

                        В основном, да. Но в плане улучшения его осколочности на дешевом ВВ. Потому что зенитные ОС делались только на дорогих ВВ. И только так и переделывался. А вот его баллистика и импульс отдачи как правило оставались теми же.
                        76 мм зениный ОС для пушек Шерманов и вовсе не переделывался никак.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        и противооткаты.

                        При том же импульсе отдачи противооткаты оставались теми же.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Так что как хотели, так и делали.

                        Примеры привести сможете?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Причем специально упарывались, чтобы получить сходную балистику.

                        Так после войны всю армию на АК перевели и что? На ПМ. Мало ли какие глупости делали после войны.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        В-третьих, незенитные пушки делали англичане (17фнт) и Советы (БС-3). Со скоростым ОФС.

                        БС, это несколько другая история. А OQF 17-pounder и OQF 77 mm HV как раз в тему. Я ее не упоминал потому что не писал о британских пушках вообще.
                        Как и все остальные современные пушки сделанные с нуля, OQF 17-pounder имела низкоскоростной ОС. Например, снаряд AP и APCBC имели н/с 2900 ft/sec. А снаряд HE Mk II (он выпускался для танковых модификаций 17-pounder), 1800 ft/sec. А для пушки ПТО был полноскоростной дальнобойный снаряд HE Mk I. Но на мой взгляд если бы его не было пушка ничего не потеряла бы. Видимо все-таки в резерве была задумка использовать ее и в качестве "дивизионной пушки" тоже. От этого и такой ОС.
                        А вот исключительно танковая OQF 77 mm HV вполне логично полноскоростного ОС не имела. И ее HE разгонялся до н/с 1650 ft/sec. Против 2600 ft/sec у ее APCBC.
                        Так что британцы, который вспомнили вы, только подтверждают мои слова.
                        Раз уж я пишу в ft, то так и уточню, советский ОФ-350 летал с н/с 2231 ft/sec. Что просто возмутительно на мой взгляд. Разумеется, много ВВ в такой снаряд влезть просто не могло. От этого он и был такой чахлый.
                        И еще. Танковая OQF 77 mm HV была чертовски хороша. Без фанатизма KwK 42, относительно недорогая, всего в меру. Мастерство не пропьешь.
                        И ведь еще находятся странные люди, которые что-то там хорошее находят в советских трехдюймовках.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Англичане согласны, США и СССР нет.

                        Я вам вкратце изложил, что там было и почему. А выводы вы уж делайте сами.
                        ogi
                    4. ogi 26 сентября 2017 11:32
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Его просили много, быстро, на существующем боеприпасе, он и сделал. Pak 40 в СССР в 41-м за полгода так и так не сделать.

                      На первый взгляд все так. Но на самом деле, не так. ЗИС-3, это копипаста немецкой PaK 97/38 обр. 1941г. К огромному сожалению немецкая же PaK 39 (r) появилась только в 1942г. Когда ЗИС-3 уже была в производстве. У СССР было практически все, чтобы воспроизвести эту пушку (в девичестве УСВ) на отечественных боеприпасах. "Зенитной" гильзе соединенной с "дивизионными" снарядами, кроме бронебойного БР-350А. Бронебойный снаряд современной формы и веса пришлось бы делать новый. Так его все равно тогда же делали, назывался он БР-350Б обр. 1942г. Но только он был старинной формы весом 6,5 кг и для пушки концепции PaK 39 (r) не подходил.
                      Вот это была бы пушка, так пушка. И противотанковая и танковая. И не потребовались бы эти дорогие 85 мм танковые и 57 мм противотанковые пушки. И 76 мм "дивизионки" из башен наших танков ушли бы своевременно. И противотанковая артиллерия наконец-то появилась бы адекватная. У этой пушки была бы своя фишка, она была бы дешевая. Не дороже ЗИС-3 и PaK 40. И с отличным запасом по модернизации. В 1943г. ей можно было бы слегка удлинить ствол (дешевизна была бы утрачена) и слегка подразогнать ее ББС. В итоге по бронепробиваемости получили бы что-то типа PaK 36 (r).
                      Ничего подобного в СССР не было до самого конца войны. Да, бронепробиваемость ЗИС-2 была где-то рядом, но ее нельзя было ставить в пехотные танки. А у нашей пушки осколочность и фугасность были бы теми же, что и у трехдюймовок, т.к. ОС у нас был бы тот же, ОФ-350. 85 мм танковые пушки вместе с боекомплектом занимали в Т-34/85 слишком много места и были весьма тяжелы и дороги. При осколочности хуже ОФ-350. В принципе до такой пушки можно было бы додуматься и самим, без PaK 39 (r). Но это как-то не в традициях СССР тех лет.
                      Можно было бы сделать такую пушку полностью из имеющихся советских комплектующих боеприпасов. Включая БР-350А обр. 1938г. и БР-350Б обр. 1942г. Ни одной новой оригинальной детали, все детали серийные. Включая ствол УСВ, но со слегка другим патронником. Т.е. имела бы место просто сборка "конструктора" из уже имеющихся деталей. Эффект был бы пожиже, но и он был бы весьма заметным. Т.е. бронепробиваемость была бы на уровне 57 мм OQF 6-pounder Mk IV и М1А2, которые пошли в серию с 1943г. Осколочность и фугасность были бы теми же, т.к. ОС у нас был бы тот же, ОФ-350. Такая пушка тоже могла бы использоваться, как противотанковая и танковая.
                      Можно было собрать "конструктор" из всей гаммы советских 57 мм снарядов, "дивизионной" гильзы и лафета ЗИС-2. Тоже все детали серийные, ни одной оригинальной не было бы. И даже ДТ у немцев слизывать не пришлось бы. Только ствол ЗИС-2 надо было бы укоротить и сделать другой патронник. По бронепробиваемости получилось бы что-то похожее на 76 мм М3 (в серии с 1942г.). Кроме дешевизны у этой пушки была бы своя фишка, она была бы весьма легкой, легче реальной ЗИС-2, т.к. ствол был бы не такой тяжелый и импульс отдачи ее боеприпасов был бы заметно меньше. Смех здесь в том, что лафет ЗИС-2 обр. 1941г, который был переделан для ЗИС-2 обр. 1943г. и в новой пушке весил на 200 кг больше, для такой вот легкой 57 мм пушки подошел бы идеально. И сама пушка весила бы порядка 1000 кг. Но такую пушку, из-за слабой осколочности ОФС, нельзя было бы ставить в пехотные танки. Поэтому в башнях Т-34/76 остались бы "легендарные трехдюймовки". И поэтому эту пушку следует рассматривать не как альтернативу ЗИС-3, а как альтернативу М-42. Но поскольку она на основе ЗИС-2, то предложить ее должен был именно Грабин.
                      Всю сравнительную бронепробиваемость я пишу с учетом корявости конструкции и качества советских боеприпасов.
                      Однако ничего этого не было. И в серию под названием ЗИС-3 была запущена унылая копипаста немецкой PaK 97/38, чуть позже названная чуть ли не гениальным изобретением. Вот и все «творчество». PaK 97/38, к слову, выпускалась только до первой половины 1943г. и в танки немцы ее никогда не ставили.
                      Что ЗИС-3. В 1942г. в серию пошла 45 мм М-42! Вот это было "изделие", так "изделие". Нет слов. Одни только непечатные. Особенно если залезть в ее внутреннюю баллистику. Вредительство имени НКВД. ЗИС-2 тоже была тем еще уродцем. Но она хотя бы танки могла уничтожать. А вот М-42 была «вещью в себе».
                      ogi
                    5. ogi 26 сентября 2017 22:29
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Ну ну

                      На самом деле ничего сложного там нет. Самое сложное достать достоверные исходники. По нашим снарядам это сделать несложно. А вот не по нашим …
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Так и стреляли с дистанционным подрывом?

                      Угадайте.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Установка в танк на родных противооткатах зенитки? Бывает же, я и не знал.

                      Масса этих устройств была та же. Могла меняться конфигурация и расположение.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Пойдет?

                      Техникал мануал от сентября 1944г. ссылается на снаряд HE весом 10,9 кг. Равноскоростной.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Каждая "глупость" имеет свои обоснования. Конкретно у Д-10Т были и высокоскоростные, и низкоскоростные ОФС

                      У Д-10Т ОФС могли быть и были только низкоскоростные. А вот у БС-3 легко могли быть и высокоскоростные.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Мухлевать нехорошо. Первый HE (43-й год) был высокоскоростным, второй (лето 44-го) - низкоскоростным.

                      Я и говорю, мухлевать нехорошо. Снаряд OQF 17 Pounder был высокоскоростной. А вот снаряд OQF 77 mm HV, которая как раз и была обр. 1944г, получила низкоскоростной танковый снаряд.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Советская трехдюймовка на раннюю тройку-четверку вполне соответствует 77mm на Пантеру-КТ.

                      Только вот эра троек-четверок закончилась в марте 1942г. А Т-34/76 выпускался до осени 1944г.
                      ogi
          3. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 14:30
            Цитата: super.ufu
            да он
            дважды пытался остановить приёмку Т-34, потому как выпускаемые танки не соответствовали ТЗ, а завод не исправил ни единого недостатка из числа выявленных при войсквой эксплуатации
            это совсем отличается от ваших сказок про бандеровца

            Кулик и компания предлагали заменить Т-34 на Т-126 с той же 45мм броней (те же проблемы со сваркой), но с 45мм пушкой! Это той самой, которая не годилась ни против танков ни против пехоты!
            Если бы Сталин не запретил эту хрень, то останавливали бы немцев не под Москвой, а ближе к Уралу.
            1. super.ufu (Посторонним В) 22 сентября 2017 17:44
              Кулик и компания предлагали заменить Т-34 на Т-126 с той же 45мм броней (те же проблемы со сваркой), но с 45мм пушкой! Это той самой, которая не годилась ни против танков ни против пехот


              конечноконечно
              только Т34 никто не пытался заменить т-50, ибо они развивались и должны были жить парралельно, триадой КВ-Т34-Т50
              какие еще вы нам зафантазируете грешки
              1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 18:42
                Цитата: super.ufu
                super.ufu Сегодня, 17:44 ↑ Новый
                Кулик и компания предлагали заменить Т-34 на Т-126 с той же 45мм броней (те же проблемы со сваркой), но с 45мм пушкой! Это той самой, которая не годилась ни против танков ни против пехот


                конечноконечно
                только Т34 никто не пытался заменить т-50, ибо они развивались и должны были жить парралельно
                какие еще вы нам зафантазируете грешки

                Кулик предлагал не параллельно Т-34 и Т-126, а именно СНЯТЬ с производства Т-34, мотивируя многочисленными дефектами, и поставить вместо него Т-126.
        2. ogi 24 сентября 2017 01:19
          Цитата: Мста
          Отсюда и крики о ненадежности винтовок СВТ-38 и СВТ-40

          А что, это разве не верно? Совершенно не армейское было оружие. На охоту, да, пожалуйста. Но в армии места таким изделиям не должно было бы быть.
          Цитата: Мста
          Проблемы с автоматикой были,в основном,у криворуких бойцов и командиров

          Проблемы с автоматикой были у советских "конструкторов". И не только с автоматикой.
          Цитата: Мста
          которые солдаты вермахта считали хорошим трофеем

          Они вам об этом сами говорили? Или в рунете вычитали?
          Впрочем, трофей был действительно неплохой. Газовый кран ставился на максимум и это недоразумение какое-то непродолжительное время могло нормально стрелять. Потом ей приходил кирдык и она выбрасывалась, а взамен бралась другая трофейная СВТ.
          Но РККА трофейные СВТ брать было неоткуда. И это для нее было очень большой проблемой.
          Цитата: Мста
          Да и морская пехота СССР,а в моряки в СССР набирали людей поумнее,чем в пехоту,не считали СВТ плохим оружием...

          Очередная байка рунета. На самом деле никто морпехов СВТ не вооружал. Да, те, которые приходили с кораблей поначалу пользовались своими штатными СВТ. А потом, после того, как они выходили из строя (а газовый кран на максимум ставили все, т.к. жить хотелось всем), морпехи вооружались трехлинейками.
          Цитата: Мста
          до ЗИС-3,которую считают лучшим 76 мм орудием ВОВ в Мире

          Гы-гы-гы. Это только в рунете лохастый пипл считает трехдюймовку таким вот чудом. Все остальные просто весело ржут над незадачливым пиплом.
          Дрянь была эта трехдюймовка. Отрыжка еще 19 в. Которая стараниями большевиков практически без существенных изменений докатилась до 2МВ. Трехдюймовка в артиллерии, это что-то типа револьвЭра Наган в стрелковке. Т.е. безнадежное старье. Это надо бы как-то один раз понять.
          Цитата: Мста
          Маршал Кулик - бандеровец,вредитель и враг народа,вот и ВСЕ ПРИЧИНЫ.

          Кулик был просто неучем. Ровно таким же, как и все остальные советские "стратеги". Включая и самого главного, из налетчиков-грабителей без среднего образования.
          Цитата: Мста
          Тот же Кулик пытался снять с производства танк Т-34,якобы очень сложный в производстве...

          Кулик возглавлял ГАУ. И к АБТУ он не имел никакого отношения.
          Претензии к Т-34/76 имел начальник АБТУ Павлов. И претензии эти были вполне обоснованные. Это был не танк, а ровно такое же недоразумение, как и все остальное предвоенное вооружение СССР. Кухарка может быть и может управлять государством (и грабитель-недоучка, тоже). Но для того, чтобы конструировать адекватное воооружение нужны грамотные конструкторы. Их и в Рос. Имп. никогда не было. А уж в СССР и вовсе в начале 30-х постреляли и тех, которые были. В результатет оружием занимались разные "широкозадые гении". Которые до конца 30-х даже сопромат не знали, даже толщину ствола просчитать не могли. Да и дальше, вплоть до 1943г, тоже сомневаюсь. От этого и такой результат.
          ogi
          1. Мста 24 сентября 2017 12:30
            Глупости. Немцы и финны использовали трофейные СВТ и на качество не жаловались. ...А что же ваш Павлов ,если он такой гений,по вашему мнению,не возражал против БТ,Т-26,Т-28 и особенно Т-35?! Может он не такой умный был,как вам кажется?! А чего же ЗИС-3 была лучше американской М3,если в СССР такие конструкторы плохие?! Чего же СВТ была лучше немецкого Маузера и Вальтера ,в том числе Вальтера Г-41 и Г-41В?!
            1. ogi 24 сентября 2017 19:11
              Цитата: Мста
              Глупости.

              Глупости? Так не пишите их.
              Цитата: Мста
              Немцы и финны использовали трофейные СВТ

              А почему бы не пользоваться? Своего-то оружия не хватало.
              Цитата: Мста
              и на качество не жаловались.

              Писали вам в тетрадку отзывы и предложения?
              Цитата: Мста
              А что же ваш Павлов ,если он такой гений

              Кто сказал, что Павлов гений? Я не Широкорад, смешными титулами не разбрасываюсь.
              Цитата: Мста
              А чего же ЗИС-3 была лучше американской М3,если в СССР такие конструкторы плохие?!

              Для начала, М3 это танковая пушка. А ЗИС-3, противотанковая. Если же вы хотите сравнивать танковую 40 калиберную трехдюймовку Ф-34 с М3, то это зря. По совокупности ТТХ ее надо сравнивать с М2, которая стояла на танках М3.Их сняли с производства в 1941г.
              Цитата: Мста
              Чего же СВТ была лучше немецкого Маузера и Вальтера ,в том числе Вальтера Г-41 и Г-41В?!

              Пишите-пишите. Бумага все стерпит.
              ogi
              1. Мста 25 сентября 2017 12:59
                Ф-32 снята с производства в 1941 году,вместе с УСВ,их просто не выпускали,так же как КТ-26 и КТ-28...Хотя их и ставили на танки,но ставили то,что было на складах и то не долго...Дальше ставили ЗИС-3 и на танки и на Су-76М и на Су-76И....Что до СВТ то лучше не спорьте со мной,не смешите не меня ни окружающих своими познаниями,а лучше почитайте немецкую литературу о применении СВТ в вермахте,а заодно о том,что Финляндия хотела скопировать СВТ,но получив ,в том числе от немцев,большое количество трофейных СВТ приняло их на вооружение,где они оставались и после войны...
                1. ogi 25 сентября 2017 14:42
                  Цитата: Мста
                  Ф-32 снята с производства в 1941 году,вместе с УСВ

                  Вообще-то УСВ сняли с производства в конце 1940г. А Ф-32 выпускали, как до войны, так и некоторое время после начала войны.
                  Цитата: Мста
                  Что до СВТ то лучше не спорьте со мной,не смешите не меня ни окружающих своими познаниями

                  А можно я попробую?
                  Можно?
                  Спасибо.
                  Цитата: Мста
                  почитайте немецкую литературу о применении СВТ в вермахте,а заодно о том,что Финляндия хотела скопировать СВТ,но получив ,в том числе от немцев,большое количество трофейных СВТ приняло их на вооружение,где они оставались и после войны..

                  Вы знаете, в Африке аборигены до сих пор пользуются древними ружьями. И ничего, довольны.
                  Это я о Финляндии, если вы не поняли. Им, с их уровнем вооружений в те времена, любое оружие было в радость.
                  Что касается "немецкой литературы о СВТ", то такой в живой природе просто нет. Нечего там было описывать. И с производства СВТ была снята раньше, чем даже древняя и весьма отстойная по мировым меркам трехлинейка.
                  И еще раз повторюсь, такая вот пехотная самозарядная винтовка на винтовочном патроне оказалась не по зубам советским конструкторам до самого конца СССР. Можете себе дальше сами представить их уровень профессионализма.
                  ogi
                  1. Мста 25 сентября 2017 19:18
                    Финляндия не такая дикая страна,как вам кажется и финский пистолет-пулемет Суоми был вполне на мировом уровне того времени и уж во всяком случае лучше британских Стенов. И то что в Финляндии долгое время оставалась на вооружении СВТ говорит в пользу СВТ....Трехлинейку выпускали для необразованных резервистов ,из деревни,у морской пехоты СССР с СВТ и АВС проблем не было,так же как и у людей образованных,из иных частей....В вермахте трофейные СВТ имели обозначение ,,453P'' и с удовольствием применялись немцами...Судя по всему о немецком Вальтере Г-41 и других немецких самозарядных и автоматических винтовках вы даже не слышали и почитать о них труд на себя не взяли....Для вас Россия это дикий колхоз,в котором нет и не было ничего хорошего,в этом ваша проблема,поэтому вы не объективны.
                    1. ogi 25 сентября 2017 21:46
                      Цитата: Мста
                      и финский пистолет-пулемет Суоми был вполне на мировом уровне того времени

                      Если за мировой уровень принимать советские полукустарные изделия, то да, лучше.
                      Цитата: Мста
                      и уж во всяком случае лучше британских Стенов

                      Стены были эрзацами военного времени, в отличие от Суоми.
                      Цитата: Мста
                      И то что в Финляндии долгое время оставалась на вооружении СВТ говорит в пользу СВТ

                      Ни о чем это не говорит. Абсолютно.
                      Цитата: Мста
                      Трехлинейку выпускали для необразованных резервистов ,из деревни

                      Трехлинейку выпускали потому, что из нее хотя бы можно было стрелять. Достаточно долго.
                      Цитата: Мста
                      у морской пехоты СССР с СВТ и АВС проблем не было,так же как и у людей образованных,из иных частей....

                      Вы мне напрасно пересказываете сказки рунета.
                      Цитата: Мста
                      В вермахте трофейные СВТ имели обозначение ,,453P'' и с удовольствием применялись немцами...

                      А древние трехлинейки выпусков еще 19 в имели обозначение Gewehr 252 и тоже применялись немцами. С удовольствием.
                      А французская винтовка обр. 1886г. в модификации 1893г. имели обознаяение Gewehr 301 и тоже применялись немцами. С удовольствием.
                      У немцев оружия не хватало. Они же рассчитывали на короткий блицкриг. Вот они и гребли все подряд.
                      Кроме этого СВТ в вермахте назывались Selbstladegewehr 259 (r). А Karabiner 453 назывался бельгийский карабин обр. 1916г.
                      Цитата: Мста
                      Судя по всему о немецком Вальтере Г-41 и других немецких самозарядных и автоматических винтовках вы даже не слышали

                      Не, не слышал. Куда уж мне.
                      Цитата: Мста
                      Для вас Россия это дикий колхоз,в котором нет и не было ничего хорошего,в этом ваша проблема,поэтому вы не объективны.

                      Я вам хочу напомнить, что во 2МВ против немцев воевал СССР. На всякий случай я вам уточняю, это было несколько другое государство, не Россия.
                      Что касается вашего определения СССР, как "дикий колхоз", то что-то в этом есть. Мне кажется, что более уместен термин "одичавший".
                      ogi
                      1. Мста 26 сентября 2017 15:59
                        Вы читать умеете?! Я сравнил финский пистолет-пулемет Суоми с британким Стеном и сравнение не в пользу Стена,а не с тем что выпускалось в СССР,да и советские ППД ,ППШ и особенно ППС были лучше и Суоми и Стенов...Так же как сравнение СВТ-40 с Маузером Г-41 не в пользу Маузера...А вы никого не слышите кроме себя,печально,для вас в первую очередь...
                    2. ogi 26 сентября 2017 21:59
                      Цитата: Мста
                      да и советские ППД ,ППШ и особенно ППС были лучше и Суоми и Стенов...

                      Дети в таких случаях говорят "ржунемагу".
                      Цитата: Мста
                      Так же как сравнение СВТ-40 с Маузером Г-41 не в пользу Маузера..

                      Т.е. вы почему-то упорно считаете, что в СССР умели делать армейское оружие?
                      Цитата: Мста
                      А вы никого не слышите кроме себя,печально,для вас в первую очередь.

                      Дело в том, что мне на эти темы слышать особенно уже не надо. А вот рассказать на эти темы я могу много чего. Квалифицированно, а не горлопанисто и голсловно, как было заведено в Совагитпропе.
                      ogi
                      1. Мста 27 сентября 2017 14:10
                        По поводу своего возраста мог бы не писать и так все ясно. Одну книжку где то прочел,половину не понял и решил что все знаешь.Больше не пиши,не интересен.
  10. мичман (Юрий Григорьевич Шатраков) 19 сентября 2017 19:49
    В комментариях приводятся отрицательные отзывы о Кулике. Мой отец создавал железнодорожную тяжелую артиллерию для защиты Ленинграда. Он погиб 27 января 1941 года на Ленинградском фронте, майор. Когда мы с мамой вернулись в Ленинград в 1944 году, в квартире на Невском пр. нашли неотправленные письма отца. Отец, видимо, имел возможность забегать домой. В одном письме он маме писал, что такого плохого командира и специалиста в артиллерии как Кулик, он не встречал. Честь имею.
    1. andrewkor 19 сентября 2017 20:48
      Спасибо за поддержку,я давно этого Кулика не уважаю!
    2. ogi 24 сентября 2017 19:12
      Цитата: мичман
      Мой отец создавал железнодорожную тяжелую артиллерию для защиты Ленинграда. Он погиб 27 января 1941 года на Ленинградском фронте

      Вы ничего несуразного в написанном не видите?
      ogi
  11. tolancop (tolancop) 19 сентября 2017 19:53
    Цитата: vladimirZ
    Снятие ЗиС-2 объяснялось следующими причинами:
    1. Избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. - из статьи

    Странные были отдельные военноначальники в Красной Армии - маршал Кулик и К, отвечающие за артиллерию. То им минометы не нужны были, то пушки, пробивающие броню с большим запасом своих возможностей.

    Это СЕЙЧАС кажется странным, зная развитие истории. А тогда решение о снятии с производства образца, обладающего избыточными возможностями было вполне обоснованным. Избыточность не дается даром, за нее нужно платить - килограммами металла, станкочасами, расширением номенклатуры боеприпасов и т.п. Для изделий с небольшим тиражом допзатраты не такие большие, но для массового образца картинка будет другой.
    Вы кувалдой гвозди когда-нибудь забивали? Понимаю, выглядит глупостью, но, ИМХО, сравнение достачно корректное.
    1. Мста 19 сентября 2017 20:26
      ,,Избыточность'' это лож. 45 мм пушка образца 1937 года могла пробивать только 47 мм броню,45 мм пушка образца 1932 года не могла и этого,а броню немецких средних танков в 1941 году уже довели до 60 мм и 45 мм снаряды им были не страшны. Потому то ,даже по данным автора статьи ,на один подбитый танк врага приходилось 4 погибших 45 мм пушки ,причем вместе с расчетами.
  12. Ищущий (александр) 19 сентября 2017 20:55
    Как здесь любят обсасывать "дела давно минувших лет".
    1. Paranoid50 (Александр) 19 сентября 2017 22:26
      Цитата: Ищущий
      "дела давно минувших лет".

      Ну,как минувших... Не далее,как сегодня, на ВО было видео из Сирии. В одном кадре обе-две,- и 57мм, и 76мм, работают по бармалеям. fellow
      1. serg.shishkov2015 (Сергей Борисович Шишков) 20 сентября 2017 14:38
        на ВО фото было- ЗиС-2 на шасси Садко
      2. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 18:48
        Цитата: Paranoid50
        Paranoid50 19 сентября 2017 22:26 ↑
        Цитата: Ищущий
        "дела давно минувших лет".

        Ну,как минувших... Не далее,как сегодня, на ВО было видео из Сирии. В одном кадре обе-две,- и 57мм, и 76мм, работают по бармалеям.

        В условиях Сирии от этих раритетов времен ВОВ толку больше чем от современной Мсты (пусть кто-нибудь попробует попасть из этой Мсты во что-нибудь не слишком громоздкое на дальности 25-27км)
  13. Cannonball 19 сентября 2017 21:25
    Интересно, а где автор накопал, что у КВ-1 и КВ-2 толщина брони составляла 75-95 мм? Там 75 мм максимум был. Толще только маска орудия.
    1. Curious (Victor) 19 сентября 2017 21:46
      Будьте снисходительны к автору. У него технические детали - не главная часть материала. Главное - идея!!! Техника - чисто для антуража.
      1. hohol95 (Алексей) 20 сентября 2017 14:55
        Возможно автор указал бронирование КВ-1 с экранировкой корпуса.
        1. Cannonball 20 сентября 2017 19:26
          Зачем было экранировать КВ-1 в 1940-м году. Он тогда и без экранирования был практически непробиваемым. К тому же за весь сороковой год было построено меньше 250 КВ-1 и КВ-2. Экранировку ввели только во второй половине 41-го года, когда пришлось столкнуться с "ахт-ахт" и более крупнокалиберными орудиями.
          Возможно имелись ввиду не сварные, а литые башни КВ-1, они действительно имели толщину брони 95 мм, однако эти 95 мм по снарядостойкости были равноценны 75 мм сварной броне. Поэтому считать её полноценной, 95-мм бронёй в корне неверно.
          Та же ситуация была и с Т-34, где сварные башни имели толщину брони 45 мм, а равноценные по снарядостойкости литые башни - 52 мм. Но никто же не говорит, что у Т-34 броня была толщиной 45-52 мм.
  14. Г.К (Г.К) 20 сентября 2017 00:24
    Минусом,очень существенным, этого орудия, был низкий ресурс ствола. Менее 500 выстрелов
    1. ogi 22 сентября 2017 20:14
      Цитата: Г.К
      Минусом,очень существенным, этого орудия, был низкий ресурс ствола.

      У "легендарной сорокапятки" (М-42) этот ресурс был еще меньше. А от этого стоимость 1 выстрела была просто запредельной.
      Но и ЗИС-2 держалась с ней "ноздря в ноздрю", не сдавалась. Да, ресурс ее ствола был чуть больше, чем у сорокапятки. Но сам ствол был принципиально дороже. Так и "соревновались" друг с другом. Кто быстрее Ваню без штанов оставит.
      ogi
  15. BORMAN82 (Boris) 20 сентября 2017 08:02
    Английская 6-фунтовая пушка Mk.II на 100 кг тяжелее советской, при значительно меньшей начальной скорости и более лёгком снаряде, что приводит существенно меньшей расчётной бронепробиваемости.

    При использование калиберных бронебойных снарядов имеем следующие величины пробития на дистанции 450-500м.: ЗИС-2 76-84мм, для QF 6 pounder соответственно 79-82мм. 
    Критерии пробития у англичан и СССР на тот период практически сходные -  пробитие брони засчитывалось если бронебойный снаряда проникал за тыльную поверхность бронеплиты в целом виде или в виде осколков корпуса которые составляли 100% от его первоначального веса.Этому требованию должны были соответствовать 70-75% снарядов от общего числа пробивших броню.
    1. ogi 22 сентября 2017 20:26
      Цитата: Скороходов
      Английская 6-фунтовая пушка Mk.II на 100 кг тяжелее советской

      ОQF 6-pounder Mk.II весила 1140 кг.
      Мк.IV 1215 кг.
      ЗИС-2 обр. 1943г. весила 1250 кг.
      Пойду покупать счеты и искать эти самый 100 кг.
      Цитата: BORMAN82
      имеем следующие величины пробития на дистанции 450-500м.: ЗИС-2 76-84мм, для QF 6 pounder соответственно 79-82мм.

      На самом деле пробивала ЗИС-2 на уровне 120% от уровня Mk.II, 113% от уровня Мк.IV и 112,5% от уровня М1А2 (американская). Но достигалось это просто неимоверной ценой. Ценой всего, самой пушки, стоимости одного выстрела из нее и т.п.
      К тому же британцы активно использовали свои 57 мм пушки (разных модификаций), как танковые. И даже, как зенитные. А это унификация, т.е. удешевление. ЗИС-2 можно было использовать, только как противотанковую.
      ogi
  16. Zaurbek (Zaur) 21 сентября 2017 08:20
    Интересно, если в боекомплект ввести БПС с урановым сердечником, на сколько поднимется бронепробитие?
  17. chenia (kanonier) 21 сентября 2017 21:29
    Капитан Пушкин,
    Цитата: Капитан Пушкин
    Гаубица 107мм вообще не нужна при наличии 122мм М-30 (легкой и мобильной).


    Насчет М-30 я и не спорю (как в прошлом ком.батр на М-30), но дивизия в 1941 не потянула (в прямом смысле) бы 3 дивизиона (гауб..АП),
    А 107 мм гаубица (которую в принципе уже создали) и почти на тонну легче .
    Ну а потом на 122 мм и перешли.
    Идея в том, что на тот момент (41-43 г.г.), 107 мм гаубица была бы очень эффективной.

    Ну как ПТорудие 107 мм конечно бред. Тут БС-3 -хрень,если и использовать, то в капонире укрепрайона (и это при наличии МТЛБ, развертывание еще то "удовольствие").
    1. Капитан Пушкин (Петр) 22 сентября 2017 19:16
      Цитата: chenia

      0
      chenia Вчера, 21:29
      Капитан Пушкин,
      Цитата: Капитан Пушкин
      Гаубица 107мм вообще не нужна при наличии 122мм М-30 (легкой и мобильной).


      Насчет М-30 я и не спорю (как в прошлом ком.батр на М-30), но дивизия в 1941 не потянула (в прямом смысле) бы 3 дивизиона (гауб..АП),

      119 стрелковая дивизия (с 1942г 17 гвардейская), в которой воевал мой отец, вступила в войну в июле 1941 имея два артполка, один из них гаубичный (старые гаубицы образца 1910 года).
      Потому и воевала хорошо, что имела достаточно артиллерии.
  18. Gransasso (Huan) 23 сентября 2017 00:25
    На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

    Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.

    — Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.
  19. pepel79 (Борис) 23 сентября 2017 01:30
    Автор привел интересные версии создания орудия, но почему то, оставил без внимания ряд исторических аспектов, что исключило из статьи одну версию, имеющую право на существования... Наши танки и противотанковые орудия, в массе своей, имели калибры в 37 и 45 мм. Применение их в Испании показали не совсем удовлетворительные результаты. После раздела Польши между Германией и СССР, в качестве, будем так говорить бонусов, "трофеев", нам достались несколько немецких танков (подбитых поляками), обстрел которых так же показал не однозначные результаты. Самое на тот момент мощное 45 миллиметровое орудие брала немца в лоб, только при встрече снаряда под углом в 90% (о броне немецких танков это целая статья, но если коротко, она была монолитной, достаточно вязкой, но с упрочнением наружной поверхности. 65 -70 мм такой брони могло доходить в сравнении до 85 - 90 мм литой брони использовавшейся в наших танках). Не смотря на вертикальное расположение брони, танк движется, раскачивая корпус, что способствует изменению наклона брони, по отношению к летящему в него снаряду. Так, даже не значительные углы встречи приводили либо к разрушению сердечника 45 мм снаряда, либо рикошету. Нужна была новая противотанковая пушка. Так и появилась 57 миллиметровка, однако изготовления ствола было трудоемкой работой, так как не смотря на возросший калибр, длинна самого ствола, по сравнению с предыдущими орудиями была непомерной (разница примерно в 3 раза по сравнению с находившимися на вооружении приведенными орудиями). В этот момент появилась 76 мм пушка, адаптированная как в танкостроении, так и в полевой артиллерии, что и определило к выбору руководства в ее пользу. Да, 76 миллиметровка проигрывала в броне-пробиваемости 57 мм, но побития ее снаряда было достаточно, для танков того времени, а унификация, с учетом процесса производства, в купе с фугасным действием ее снаряда, по сравнению с 57 мм., сделали свое дело.
    S.P. Для справки... деление до военных танков на легкие, средние и тяжелые проходило в большей степени, исходя из калибра их орудия и масса-габаритных показателей техники, а не толщины брони (хотя это тоже важно). И только ВОВ, внесла свои коррективы в это деление... Если, что спс за стиль изложения, и т.д. и т.п., ведь пятница... всем удачных входных.
    1. ogi 23 сентября 2017 10:38
      Цитата: pepel79
      достаточно вязкой, но с упрочнением наружной поверхности

      Это называется цементированная гетерогенная. У чешских танков броня была цементированная гомогенная.
      Цитата: pepel79
      65 -70 мм такой брони могло доходить в сравнении до 85 - 90 мм литой брони использовавшейся в наших танках

      Цементированная гетерогенная броня применялась немцами для брони толщиной по 50 мм включительно. Броня бОльшей толщины была нецементированная катанная.
      На наших танках броня была гомогенная нецементированная, катанная и литая.
      50 мм цементированной гетерогенной брони были приблизительно равны 65-70 мм советской катанной брони и примерно 75-80 мм литой брони.
      Цитата: pepel79
      Так, даже не значительные углы встречи приводили либо к разрушению сердечника 45 мм снаряда, либо рикошету.

      Дело не в сердечнике. Первоначально, сделанная в начале 30-х немцами, сорокапятка была суперпушкой. Но к концу 30-х она попросту устарела. Что вы хотели от пушки с ДЭ всего 414 кДж? У просто я бы сказал гениальной немецкой PaK 40 обр. 1941г. ДЭ была 2122 кДж. И поэтому она была адекватна всю войну. В отличие от PaK 38 с ДЭ 718 кДж.
      Цитата: pepel79
      длинна самого ствола, по сравнению с предыдущими орудиями была непомерной

      Специалисты употребляют более точный язык цифр. Длина нарезной части ее ствола составляла 60,4 клб. Это было безумие, а не пушка.
      Цитата: pepel79
      В этот момент появилась 76 мм пушка, адаптированная

      Трехдюймовка появилась еще в 1900г. А адаптация пушки для установки на БТТ, несложное в общем-то дело. Если габариты позволяют.
      Цитата: pepel79
      Да, 76 миллиметровка проигрывала в броне-пробиваемости 57 мм

      Бронепробиваемость ЗИС-3/Ф-34/ЗИС-5 составляла 68% от уровня ЗИС-2. И 64% от уровня PaK/KwK/StuK 40. Классные пушки были эти трехдюймовки, правда?
      ogi
      1. pepel79 (Борис) 23 сентября 2017 11:16
        Да вы красавчик hi , но я в пятничном настроении drinks , во втором часу ночи, просто описывал доступным языком одну из версий (более жизнеспособную на мой взгляд), а не писал научную работу по указанной теме fool . Читайте до конца (... Если, что спс за стиль изложения, и т.д. и т.п., ведь пятница... всем удачных входных.) УДАЧИ good
  20. Cannonball 23 сентября 2017 14:21
    ogi, скорострельность немецкой гаубицы 4-6 выстрелов в минуту, скорострельность М-30 - 5-6 выстрелов в минуту. Что не так? По поводу дальности, было 4 модификации 10,5-см гаубицы. И только последние её модификации превысили М-30 по дальности стрельбы. Но опять, дальность стрельбы для гаубиц не критична.
    1. ogi 23 сентября 2017 22:22
      Цитата: Cannonball
      По поводу дальности, было 4 модификации 10,5-см гаубицы. И только последние её модификации превысили М-30 по дальности стрельбы.

      Обычная 10,5 cm leFH 18 обр. какого-то там седого года стреляла на 10,5 км.
      М-30 стреляла на 9,5 км.
      Внимание, вопрос - какая гаубица стреляла дальше?
      Цитата: Cannonball
      Но опять, дальность стрельбы для гаубиц не критична.

      Не фантазируйте. У каждой категории артиллерии есть своя, необходимая ей, дальность стрельбы. Есть она и у "дивизионной артиллерии". Она не просто так называется "дивизионной".
      Цитата: Cannonball
      для стрельбы на большую дальность используются не гаубицы, а пушки.

      Это, да. Но 10-12 км, это не "большая дальность".
      Кстати, на послевоенных М-30 дальность стрельбы была доведена до 12 км. Это было лишнее, по-вашему?
      ogi
      1. Cannonball 24 сентября 2017 12:17
        Давайте не будем фантазировать. Выстрелы 53-ВОФ-463 и 53-ВОФ-463А имели дальность стрельбы 11,8 и 10,77 км соответственно. У меня нет информации что их не было во время ВОВ.

        Дивизионная гаубица и дивизионная пушка это разные вещи. У пушки максимальная дальность стрельбы заведомо больше, зато у гаубицы больше калибр снаряда. Говорить о "дивизионной артиллерии" поэтому некорректно. Корректно говорить отдельно о дивизионных гаубицах и отдельно о дивизионных пушках. Для гаубицы большая дальность стрельбы вторична.
        Опять же, чем дальше цель, тем труднее в неё попасть. Смысл стрелять на максимальную дальность, если это кроме повышенного износа ствола приводит к повышенному расходу боекомплекта на одну цель?

        Я уже писал, что из гаубиц М-30 и Д-30 в боевых условиях,в основном огонь вёлся на дистанциях 5-9 км. Дальше стреляли крайне редко. Это личный реальный опыт применения М-30 и Д-30 в боевых (не полигонных) условиях..
  21. Cannonball 23 сентября 2017 14:25
    ogi, я как бывший артиллерист, имевший дело и с М-30 и с Д-30 в боевых условиях ещё раз повторяю, что на максимальную дальность стрельба ведётся крайне редко, для стрельбы на большую дальность используются не гаубицы, а пушки.
  22. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 26 сентября 2017 15:08
    Вторая версия: немцы «скормили» нашей разведке дезинформацию о скором появлении у них танков с противоснарядным бронированием от 60 до 80 мм.


    Дезу? Вы считаете что появление в 1942 году PzKpfw VI Ausf. H1 (Впервые танки «Тигр» пошли в бой 29 августа 1942 года у станции Мга под Ленинградом)
    произошло внезапно - без предварительный исследований и прототипов?

    Первые работы по созданию танка «Тигр» начались в 1937 году. В течение 1939—1941 гг. фирма «Хеншель» построила два опытных образца, известных под обозначениями DW1 и DW2. Первый из прототипов был без башни, на второй устанавливалась башня от серийного PzKpfw IV. Толщина броневой защиты прототипов не превышала 50 мм


    VK 30.01 (H) или Panzerkampfwagen VI (7.5 cm) — немецкий тяжёлый танк, разрабатывавшийся фирмой «Хеншель» в 1937-40 годах как перспективная замена Pz.Kpfw.IV

    VK3601(H) (Panzerkampfwagen VI Ausf.B) — немецкий опытный тяжёлый танк времён Второй мировой войны фирмы «Хеншель», дальнейшее развитие проекта VK3001(H). 1938-1941 года разработки.

    Я прошу прощения аудитории, за то что пишу общеизвестные вещи про "толстобронные" танки Германии, которые по Самсонову - деза...
    Очень напрасно недооцениваете разведку.

    Поражаюсь, как некоторые авторы, в силу своей некомпетенции, "проповедуют" личные заблуждения и невежество.
  23. Fatoss (Fatow) 10 октября 2017 22:34
    такие хорошие орудия и не ценились
  24. Torins (Вячеслав) 12 ноября 2017 19:31
    Цитата: Вишневая девятка
    Основным танком - тройкой - д.б. стать ленинградская машина, которая с тройки и была слизана, и вполне неплохо, даже творчески.

    Миф ничем не подтвержденный.
Картина дня