Авиация против танков (часть 1)



В середине 30-х годов военные теоретики в разных странах стали рассматривать танки, действующие совместно с моторизированной пехотой, как главное ударное средство в будущей войне. Одновременно вполне логичным представлялось создание новых противотанковых средств. Хорошо защищённые от зенитного огня и оснащённые специальным противотанковым вооружением, бронированные самолёты-штурмовики могли стать эффективным средством борьбы с танками на поле боя и при ликвидации прорывов танковых клиньев.

Как известно, первые штурмовики с элементами бронезащиты появились в конце Первой мировой войны. Первоначально штурмовая авиация предназначалась главным образом для нападения на пехотные и кавалерийские части на марше, уничтожения вражеских транспортных колонн и артиллерийских позиций. Проектирование специализированных штурмовиков продолжалось в 20-30 годы, хотя претендовать на роль эффективного противотанкового средства медлительные и слабо вооруженные аэропланы конечно не могли.


В Советском Союзе проектирование бронированного штурмовика Б-1 на базе одномоторного самолёта разведчика Р-1 началось в 1926 году. Р-1 представлял собой копию британского de Havilland DH.9.

Авиация против танков (часть 1)

Разведчик-бомбардировщик Р-1


Самолёт серийно строился в СССР с 1923 года. Двухместный Р-1 с двигателем М-5 мощностью 400 л. с. имел полетный вес 2200 кг и максимальную скорость 194 км/ч. Однако попытка создания первого бронированного штурмовика потерпела неудачу. Реальные возможности советской авиационной промышленности тогда явно не соответствовали заданным тактико-техническим требованиям. Справедливости ради стоит сказать, что и в других странах авиаконструкторам не удалось создать защищённый бронёй штурмовик с приемлемыми летными характеристиками. После ряда неудачных попыток внимание иностранных конструкторов за рубежом было в основном сконцентрировано на создании пикирующих бомбардировщиков. Кроме того, в роли штурмовиков предполагалось использовать двухмоторные тяжелые истребители.

Напротив, в СССР от идеи создания бронированного штурмовика не отказались, и в 20-30-е годы появился ряд проектов одномоторных и двухмоторных машин. Но все эти самолёты обладали общими недостатками. Так как бронезащита не была интегрирована в силовую схему конструкции, она оказывалась «мёртвым» грузом и перетяжеляла штурмовик. Обзор вперёд-вниз, как правило, был неудовлетворительным, мощности двигателей не хватало для достижения высокой скорости. Стрелковое вооружение винтовочного калибра не представляло угрозы для танков и бронемашин, а бомбовая нагрузка была минимальной.


Штурмовик Р-5ССС


Поэтому в 30-е годы ВВС РККА использовали в роли штурмовиков специализированные модификации разведывательного биплана Р-5: Р-5Ш, Р-5ССС и P-Z, а также истребители И-5 и И-15. Как показал боевой опыт, эти машины обладали общими недостатками: отсутствие бронезащиты экипажа, двигателя, топливных баков и слабое наступательное вооружение. К тому же самолёты, построенные на базе разведчика Р-5, обладали явно недостаточной скоростью полёта и относительно крупными геометрическими размерами, что повышало их уязвимость от зениток и истребителей противника. Потери небронированных штурмовиков можно было минимизировать в случае нанесения штурмового удара по наземной цели с одного захода, на максимальной скорости с предельно малых высот (5–25 м) или с подскока на высоту 150–200 м. Понятно, что при использовании такой тактики прицеливание было затруднено и об атаке отдельных танков или бронемашин речь не шла.

В середине 30-х годов, на основании опыта эксплуатации и сравнительной оценки тактико-технических данных существующих самолетов, состоявших на вооружении штурмовых бригад, появилась идея «войскового самолета», который обеспечивал бы решение основных боевых задач. Предполагалось, что на основе базовой конструкции будут созданы боевые самолёты, способные использоваться в роли штурмовика, ближнего бомбардировщика и разведчика-корректировщика. При этом максимальная скорость должна была составлять 380-400 км/ч, дальность – 1200 км. Экипаж 2-3 человека. Нормальная бомбовая нагрузка до 500 кг, в перегрузку – до 1000 кг. Однако создать единый боевой самолёт, который бы одинаково успешно мог бы решать все боевые задачи, было нереально, и здравый смысл возобладал. Акцент в боевых задачах, решаемых универсальным «войсковым самолетом», переносился с ведения разведки на нанесение бомбоштурмовых ударов.

В дальнейшем эта программа реализовывалась под шифром «Иванов». В деле создания массового однодвигательного ударного боевого самолёта, предназначенного для действия в ближней прифронтовой полосе противника, приняли участие практически все советские авиационные КБ. Военные рекомендовали строить ближний бомбардировщик с двигателем воздушного охлаждения, как имеющего большую живучесть в бою, по сравнению с мотором водяного охлаждения. Среди возможных вариантов предлагались моторы: М-25, М-85 и М-62.

В качестве ближнего бомбардировщика в 1939 году был принят самолёт ББ-1(Су-2). Он мог использоваться как штурмовик и разведчик. Двухместный Су-2 с двигателем М-82 мощностью 1330 л. с. показал на испытаниях максимальную скорость 486 км/ч.


Су-2


Стрелковое вооружение самолета состояло из 2-4 пулеметов ШКАС для стрельбы вперед и одного, предназначенного для защиты задней полусферы. Под крылом могли быть подвешены до 500 кг бомб, 10 РС-82 или восемь РС-132.

Всего до прекращения производства в первой половине 1942 года было построено более 800 самолётов. Су-2 оказался неплох в роли ближнего бомбардировщика, во всяком случае, в полках, оснащённых этими машинами, потери были существенно ниже, чем у формально обладающего лучшими лётными данными Пе-2. Но на роль противотанкового штурмовика Су-2 абсолютно не годился. Хотя двигатель воздушного охлаждения обладал неплохой живучестью, пилот был защищен лишь 9-мм бронеспинкой. Скорострельные ШКАСы винтовочного калибра хорошо выкашивали не укрывшуюся пехоту, но могли лишь повредить окраску брони танков. Самолёт не был приспособлен к бомбометанию с пикирования, а при сбросе бомб в горизонтальном полёте вероятность попадания в отдельный танк была очень низкой. При всех своих достоинствах Су-2 был малоэффективен и слишком уязвим при использовании в роли штурмовика. Для этого требовалось усилить вооружение и повысить защищённость. Так как основные резервы конструкции Су-2 были исчерпаны, было решено строить новый самолёт. Эскизный проект нового штурмовика авиаконструктор П.О. Сухой представил в сентябре 1939 года. 1 марта 1941 года в воздух поднялся первый опытный экземпляр бронированного штурмовика Су-6. Но недоведённость силовой установки не позволила принять многообещающий самолёт на вооружение до начала войны. Су-6 поступил на государственные испытания только в январе 1942 года. В военное время нежелание ломать производственный процесс и снижать выпуск уже поставленных на поток, пусть и обладавших худшими данными боевых самолётов, сыграло фатальную роль в судьбе штурмовика Су-6. Подробней здесь:Су-6 штурмовик.

Одновременно с созданием «войскового самолёта» велись работы по модификации серийных истребителей в легкие штурмовики. Ряд специалистов ВВС РККА считал, что они способны заменить специализированные штурмовики при правильной тактике применения. В случае атаки наземных целей с пикирования или на большой скорости с горизонтального полета на малой высоте большая угловая скорость самолета резко уменьшает вероятность его поражения наземными зенитными средствами ПВО, и бронирование такого штурмовика может быть незначительным. Особое внимание уделялось нанесению ударов с пикирования, при этом можно было обеспечить высокую точность бомбометания по малоразмерным целям и, следовательно, более высокую вероятность поражения целей, чем при бомбометании с горизонтального полета. Это давало возможность повысить эффективность непосредственной авиационной поддержки войск при прорыве укрепленной полосы обороны противника.

Кроме того, легкий скоростной самолет-штурмовик, созданный на базе истребителя, мог самостоятельно защитить себя в воздушном бою. Использование существующих в СССР истребителей в роли легких скоростных штурмовиков облегчалось еще и тем, что на них использовались моторы воздушного охлаждения - менее уязвимые при боевых повреждениях. Кроме того, лучшие скоростные и манёвренные характеристики истребителей и меньшие геометрические размеры по сравнению со штурмовиками на базе самолётов-разведчиков делали их гораздо более трудными целями.

По всей видимости, первым советским истребителем, модифицированным в штурмовик, стал двухместный истребитель сопровождения ДИ-6. Этот малоизвестный и забытый самолёт имел ряд новшеств. Так, на нём впервые в СССР для сварки элементов конструкции использовался водород. Кроме того, именно ДИ-6 стал первым серийным бипланом, на котором применили убирающееся шасси. Стрелковое вооружение состояло из двух синхронных пулеметов ШКАС и одного для стрельбы назад. Максимальная скорость 372 км/ч.


ДИ-6


В ноябре 1935 года начались работы по штурмовой модификации ДИ-6Ш с двигателем М-25. От истребителя штурмовик отличался бронированной спинкой и чашкой сиденья пилота. Для стрельбы вперёд предназначались два пулемёта ПВ-1 (авиационный вариант пулемёта Максим), ещё четыре ПВ-1 устанавливались под нижним крылом в специальных обтекателях под углом 3° к продольной оси самолета. Эти пулемёты предназначались для обстрела наземных целей с полого пикирования и в горизонтальном полёте. Для обороны от атак истребителей противника со стороны задней полусферы имелся ШКАС, обслуживаемый штурманом. Бомбовая нагрузка – 80 кг. Самолёт с взлётным весом 2115 кг на высоте 4000 м продемонстрировал максимальную скорость 358 км/ч.

Несмотря на что, что ДИ-6Ш обладал рядом недостатков и в неполной мере удовлетворял требованиям ВВС, его приняли на вооружение, и строили малой серией с конца 1936 года. В штурмовой вариант была переоборудована часть строевых истребителей ДИ-6. Согласно архивным данным в войска было отправлено более 200 истребителей, в штурмовом варианте – 61 самолёт. ДИ-6Ш использовался главным образом в качестве учебно-боевого самолёта для отработки методик и навыков нанесения бомбово-штурмовых ударов. Информации об участии этих машин в войне найти не удалось.

Незадолго до начала войны все истребители И-15бис и значительная часть И-153 были переданы на вооружение штурмовых авиачастей. В штурмовом варианте И-15бис нёс до 150 кг бомб: 4x32 кг или 4x25 кг или, 2x25 кг и 2x50 кг, или 4–8 РС-82. Стрелковое вооружение 4 ПВ-1 винтовочного калибра. Максимальная скорость И-15бис составляла 379 км/ч на высоте 3500 м.


И-15бис


Такую же бомбовую нагрузку нёс И-153, но его пулемётное вооружение состояло из четырёх скорострельных синхронных ШКАС. На модификации И-153П с двигателем М-62 устанавливались две 20-мм пушки ШВАК. Так как аэродинамика И-153 ввиду убирающего шасси была существенно лучше, скорость самолёта с двигателем М-62 мощностью 1000 л.с. достигала 425 км/ч.


И-153


И-15бис и И-153 могли эффективно действовать против не укрытой пехоты, кавалерии и транспортных колонн. В то же время самолеты обладали невысокими противотанковыми возможностями и эффективностью при нанесении ударов по защищенным в инженерном отношении целям (ДОТ, ДЗОТ, блиндажи). Калибр авиабомб и вес бомбовой нагрузки не обеспечивали достаточно высокой вероятности поражения таких целей. Наиболее действенным средством поражения бронетехники являлись реактивные снаряды РС-82, но они обладали большим рассеиванием и могли пробить относительно тонкую броню только при прямом попадании. К тому же фанерные бипланы были очень уязвимы даже для огня зенитных пулемётов винтовочного калибра, не говоря уже о 20-37-мм МЗА. Для снижения потерь от зенитного огня пилоты «фанерных штурмовиков» атаковали цели на малой высоте и с одного захода, сбрасывая бомбы или пуская НАР залпом. Зачастую ведомые вообще не видели атакуемых цели, действуя по командам ведущих. Естественно, что результативность таких ударов оказывалась не высокой. Боевые действия выявили низкую эффективность штурмовых вариантов истребителей против бронетехники и долговременных оборонительных сооружений.

Надо сказать, что командование ВВС РККА загодя понимало минусы использования небронированных и слабо вооруженных истребителей в роли штурмовиков. Все типы боевых самолетов, используемые в конце 30-х в роли штурмовиков и проектируемые по программе «Иванов», имели большую уязвимость при обстреле с земли. Ни одна жизненно важная часть этих самолетов: кабина экипажа, двигатель, масло и бензосистемы не были защищены бронёй. Что в значительной степени снижало боевые возможности штурмовой авиации. Другими словами, нашей штурмовой авиации требовался «летающий танк» и в конце 30-х продолжалось проектирование специализированных высокозащищённых самолётов поля боя с мощным вооружением.

Наибольший успех в деле создания бронированного штурмовика сопутствовал ОКБ, руководимому С.В. Ильюшиным. Согласно первоначальному проекту, появившемуся в начале 1938 года, самолет, получивший рабочее обозначение БШ-2, имел бронезащиту жизненно важных узлов и агрегатов толщиной 5 мм. Экипаж самолёта состоял из лётчика и стрелка, оборонявшего заднюю полусферу. Расчётная максимальную скорость у земли 385–400 км/ч. Вес бомбовой нагрузки 250-300 кг.

В дальнейшем лётные данные, бронезащита и вооружение штурмовика подверглись корректировке. Главной особенностью новой машины являлся обтекаемый бронекорпус из авиационной броневой стали АБ-1, который изготовлялся методом штамповки. Бронекорпус, включённый в силовую схему планера самолета, защищал экипаж, мотор, бензобаки, маслобак, водяной и масляный радиаторы. Частично бронёй был прикрыт бомбоотсек. Для снижения общей массы брони без уменьшения её защитных характеристик, толщина штампованных броневых листов была выполнена неравномерной — от 4 до 7 мм. Проектировщики исходили из анализа углов встречи осколков и пуль с бронекорпусом. На самолете был установлен двигатель водяного охлаждения АМ-35 с номинальной мощностью у земли — 1130 л. с. Первоначально наступательное вооружение состояло из четырёх 7,62 мм пулемётов ШКАС. Хвост защищал ещё один ШКАС на турели. Нормальная бомбовая нагрузка – 400 кг.

Первый полёт БШ-2 состоялся 2 октября 1939 года. Но после прохождения испытаний самолёт не удовлетворил военных. Его лётные данные были значительно хуже предусмотренных заданием. Стрелковое вооружение для штурмовика было откровенно слабым, а передняя часть кабины пилота не прикрывалась прозрачной бронёй. К тому же представители ВВС предъявляли к самолёту абсолютно противоречивые требования, не определившись окончательно, нужен им штурмовик или ближний бомбардировщик.



После анализа возможных вариантов на штурмовик установили двигатель АМ-38 (максимальная мощность у земли 1625 л. с.), оптимальный для использования на малых и средних высотах. Кабину лётчика с целью улучшения обзора вперед-вниз немного подняли. По итогам обстрела на полигоне были внесены изменения в бронекорпус - верхние боковые стенки кабины стали толщиной 8 мм, вместо 6 мм, а боковые стенки, прикрывающие основной бензобак и маслобак, сделаны 6 мм, вместо 5 мм. Козырек фонаря кабины был выполнен из прозрачной брони. Для улучшения продольной устойчивости самолета двигатель сдвинули вперед на 50 мм. Стреловидность крыла по передней кромке увеличилась на 5°, а площадь стабилизатора стала больше на 3,1%. На месте кабины стрелка установили 12-мм бронеплиту и дополнительный бензобак. В связи с неготовностью 23-мм авиапушек МП-6, вместо них в крыле поместили пару 20-мм ШВАК. Для пристрелки и ведения огня по живой силе использовались два пулемёта ШКАС. Вооружение штурмовика усилили путем установки восьми направляющих для стрельбы реактивными снарядами РС-132. Бомбовая нагрузка осталась прежней – 400 кг (в перегруз 600 кг). Самолёт с взлётной массой 5125 кг (вес полезной нагрузки 1245 кг) в полете у земли показал максимальную скорость 422 км/ч, а на высоте 2300 м — 446 км/ч. При средней скорости 357 км/ч дальность полета у земли с нормальной боевой нагрузкой и запасом горючего 470 кг составила 600 км.


Одноместный Ил-2 первых серий


Невзирая на ряд недостатков и не доведенный мотор, штурмовик 15 февраля 1941 года запустили в серийное производство под обозначением Ил-2. Одновременно с началом серийной сборки велись работы по устранению недостатков и совершенствованию самолёта.

Государственные испытания Ил-2 серийной постройки, начавшиеся 5 июня 1941 года, показали, что скорость у земли и на высоте 2500 м при полетном весе 5335 кг и взлетной мощности мотора 1665 л. с. серийной машины стала выше — 423 км/ч и 451 км/ч. А взлётно-посадочные характеристики улучшились. Это произошло благодаря доработке двигателя АМ-38 и увеличению его взлетной мощности.

Лётные данные Ил-2 существенно снижались при наружной подвеске бомб и реактивных снарядов. Например, подвеска двух бомб ФАБ-250 при полёте у земли «съедала» 43 км/ч, а подвеска восьми РС-82 уменьшала скорость на 36 км/ч. Ещё до проведения государственных испытаний серийного штурмовика на Ил-2 были успешно опробованы 23-мм пушки ВЯ. По сравнению с 20-мм снарядом ШВАК, 23-мм снаряд весом 200 г. был вдвое тяжелей и обладал существенно более высокой бронепробиваемостью. Пушки ВЯ больше подходили для вооружения штурмовика, но в течение всего периода войны промышленности так и не удалось наладить их производство в достаточном количестве, и потому значительная часть Ил-2 выпускалась с относительно маломощными 20-мм пушками.

Несмотря на то, что бронированными штурмовиками занимались многие авиаконструкторы, Ил-2 стал единственным боевым самолётом такого назначения, доведённым до серийного производства к началу войны. Даже с учётом того, что штурмовик был ещё недостаточно хорошо освоен лётным и техническим составом и имел ряд «детских болячек», с самого начала он хорошо зарекомендовал себя в боевых действиях. Наиболее эффективно Ил-2 работал по мотомеханизированным колоннам, не укрывшейся пехоте и артиллерийским позициям. Вполне результативно бронированные штурмовики обрабатывали передний край противника с деревоземляными укреплениями.


Подготовка одноместного Ил-2 к вылету


В первые месяцы войны была выработана оптимальная тактика действий по скоплениям вражеских войск. Транспортные колонны и бронетехнику на марше Ил-2 обычно атаковали с бреющего полета (высота подхода к цели 25-35 метров) вдоль колонны или под углом 15-20 градусов к ее длинной стороне. Как правило, первый удар РС и пушками наносился по голове колонны с целью блокирования её движения. Дальность открытия огня 500-600 метров. Перед применением основного вооружения происходила пристрелка трассирующими пулями из пулемётов ШКАС. Чаще всего прицеливание осуществлялось "по колонне" без выбора конкретной цели.



Действенность огня Ил-2 по автомашинам, бензовозам, бронетранспортёрам и артиллерийским тягачам была достаточно высокой. После обстрела цели реактивными снарядами и авиационных пушек, осуществлялся сброс бомб. В зависимости от боевой обстановки, противодействия истребителей и зенитной артиллерии количество боевых заходов могло варьироваться. В ряде случаев штурмовикам удавалось наносить противнику очень высокие потери и уничтожать большую часть техники, находившуюся в составе колонн.



Совсем другая картина получалась при атаке отдельных танков на местности. Добиться попадания нескольких снарядов в одиночный танк с бреющего полёта или полого пикирования могли только лётчики, обладающие достаточно высокой квалификацией. По мнению опытных пилотов, наиболее эффективная стрельба с самолета Ил-2 по танкам, с точки зрения точности ведения огня, ориентировки на местности, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, являлась стрельба с планирования под углом 25-30° при высоте ввода в планирование 500-700 м, и скорости ввода 240-220 км/ч (высота вывода – 200-150 м). Так как скорость Ил-2 при этих таком угле планирования увеличивалась незначительно – всего на 9-11 м/с, это допускало маневрирование для корректировки точки прицеливания. Полное время атаки в этом случае составляло 6-9 сек, что позволяло летчику сделать 2-3 прицельные короткие очереди. Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня – 300-400 м. При этом в танк попадало 2-4 снаряда.

Надежды на то, что Ил-2 смогут эффективно бороться с танками противника, не оправдались. Как правило, огонь из 20-23-мм пушек не наносил танкам существенных повреждений. Вскоре выяснилось, что бронебойный 20-мм снаряд пушки ШВАК способен пробить немецкую броню толщиной до 15 мм (танки Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи, близких к нормали, с дистанции не более 250-300 м. При углах встречи 30-40°, характерных при атаке с бреющего полёта или с пологого пикирования, снаряды как правило рикошетировали.

Лучшей бронепробиваемостью обладали 23-мм снаряды ВЯ. Самолеты с такими пушками начали поступать с августа 1941 года. Бронебойно-зажигательный 23-мм снаряд весом 200 г на дистанции до 200 м по нормали пробивал 25-мм броню. Ил-2 с пушками ВЯ-23 мог поражать броню легких танков, при атаке последних сзади или сбоку под углами планирования до 30°. Таким образом, 20-мм и 23-мм авиапушки могли эффективно бороться только с бронетранспортёрами, бронемашинами и лёгкими танками. Кроме того, не всякое пробитие брони малокалиберным снарядом, обладавшим не большим заброневым действием, приводило к уничтожению или выводу танка из строя. По этой причине предложение С.В. Ильюшина вооружить штурмовик 14,5-мм пулемётами, созданными на базе пушки ВЯ, не встретило понимания. Наибольшей бронепробиваемостью обладал патрон 14,5-мм с пулей БС-41, в которой использовался сердечник из карбида вольфрама. На дистанции 300 м БС-41 уверенно пробивал 35 мм броню. Однако карбид вольфрама, используемый для изготовления подкалиберных бронебойных снарядов, был дефицитным материалом в течение всей войны. Специалисты резонно отмечали, что расход 14,5-мм авиационных боеприпасов будет в десятки раз больше, чем при стрельбе из противотанковых ружей, а эффективность ненамного выше, чем при применении 23-мм снарядов.


Боеприпасы, используемые в стрелково-пушечном вооружении разных модификаций Ил-2


По большому счёту, тупиковым направлением оказались попытки оснастить штурмовик 37-мм пушками. Во второй половине 1942 года небольшой серией был выпущен вариант Ил-2, вооруженный пушками ШФК-37. 37-мм авиационная пушка ШФК-37 разработана под руководством Б.Г. Шпитального. В боекомплект входили бронебойно-зажигательно-трассирующими (БЗТ-37) и осколочно-зажигательно-трассирующими (ОЗТ-37) снаряды.

Конструкторы надеялись, что штурмовик с 37-мм пушками сможет бороться со средними и тяжелыми танками противника. На испытаниях бронебойно-зажигательный снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие 30 мм немецкой танковой брони под углом 45°, на дистанции не более 500 м. Броню толщиной 15 мм и меньше снаряд пробивал при углах встречи не более 60°. Лобовая 50 мм броня средних немецких танков пробивалась 37-мм снарядом с дистанций не более 200 м при угле встречи 5°. Теоретически Ил-2 с 37-мм пушками мог поражать танки PzKpfw III, PzKpfw IV, Pz.38(t) и САУ на их базе при стрельбе в борт. На испытаниях выяснилось, что более 50% попаданий 37-мм бронебойных снарядов по среднему танку и 70% попаданий по легкому танку выводили их из строя. В случае попадания в ходовую часть танков, ролики, колеса и другие детали получали существенные разрушения, что лишало танк подвижности.


Ил-2 с ШФК-37


Однако на практике установка ШФК-37 на Ил-2 себя не оправдала. Из-за больших габаритных размеров авиапушек ШФК-37 и их магазинов емкость 40 снарядов, их разместили в громоздких обтекателях с большим поперечным сечением под крылом самолета. Из-за конструктивных особенностей пушку пришлось сильно опустить вниз относительно строительной плоскости крыла. Это серьёзно усложнило конструкцию крепления пушки к крылу (пушка крепилась на амортизаторе и после выстрела перемещалась вместе с магазином). Летные данные Ил-2 с авиапушками ШФК-37, по сравнению с серийными штурмовиками, вооруженными 20-23-мм пушками, существенно ухудшились. Снизились максимальная скорость и манёвренность самолёта. Он стал более инертным и сложным в технике пилотирования, особенно на виражах и разворотах на малой высоте. Летчики отмечали возросшие нагрузки на органы управления при выполнении маневров.

Точность стрельбы из ШФК-37 снижалась вследствие сильной отдачи пушек и несинхронности в их работе. Из-за большого разноса пушек относительно центра масс самолета, большой отдачи, а также вследствие недостаточной жесткости крепления пушечной установки происходили сильные толчки, "клевки" и уход с линии прицеливания, а это в свою очередь, с учетом недостаточной продольной устойчивости Ил-2, приводило к резкому снижению точности стрельбы. Вести стрельбу из одной пушки было нельзя. Штурмовик сразу же разворачивало отдачей в сторону стреляющей пушки, и при этом речь о прицельном огне не шла. Попасть в цель в этом случае можно было только первым снарядом в очереди. В ходе эксплуатации в войсках авиапушка ШФК-37 давала большой процент отказов. В среднем в каждом втором боевом вылете происходил отказ хотя бы одной пушки, что автоматически делало невозможным стрельбу из второй. Боевая ценность самолётов с «крупнокалиберными» 37-мм пушками снижалась ещё и тем, что на этих машинах вес бомбовой нагрузки ограничивался 200 кг.

Первый опыт применения 37-мм пушек оказался отрицательным, но это не остановило конструкторов, так как казалось очень заманчивым оснастить штурмовик мощными пушками, способными пробивать броню тяжелых и средних танков. В июле 1943 года начались испытания двухместного Ил-2, вооруженного двумя 37-мм пушками НС-37. Всего в войсковых испытаниях участвовало 96 Ил-2 с НС-37.


Ил-2 с НС-37


По сравнению с ШФК-37 авиапушка НС-37 была гораздо более совершенной, надёжной и скорострельной. Благодаря ленточному питанию удалось уменьшить габариты и вес системы и разместить пушки непосредственно у нижней поверхности крыла. Поверх пушки монтировался относительно небольшой обтекатель, состоящий из двух быстросъемных створок. Лента с 37-мм снарядами укладывалась непосредственно в отсек крыла. Вес одной НС-37 с боекомплектом был немногим более 250 кг.

Однако, как и в случае с ШФК-37, установка пушек НС-37 существенно ухудшила лётные данные и снизила бомбовую нагрузку. Это объяснялось большим разносом масс по размаху крыла, значительным весом пушек боекомплекта и обтекателями, ухудшающими аэродинамику самолета. Продольная остойчивость штурмовиков с НС-37 была существенно хуже, чем у Ил-2, вооруженных 20-23-мм пушками, что отрицательно сказывалось на точности стрельбы, что ещё и усугублялось сильной отдачей НС-37. Как и в случае с ШФК-37, прицельная стрельба из одной пушки была совершенно невозможна.



Тем не менее, в случае нормальной работы обоих пушек они могли быть с успехом использованы на реальных дальностях стрельбы. Огонь при этом следовало вести короткими очередями по 2-3 выстрела, в противном случае самолёт начинал сильно «клевать», наводка сбивалась, и корректировка точки прицеливания в этом случае была невозможна. Согласно отчётам пилотов и данным фотокинопулемётов, число попаданий в цель к израсходованному боекомплекту составило примерно 3%, а попадания в танки удалось получить в 43% вылетов. По мнению пилотов, участвовавших в войсковых испытаниях, Ил-2 с 37-мм авиапушками при атаках малоразмерных целей не имел особых преимуществ перед штурмовиком, вооруженным пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой и реактивными снарядами. Таким образом, можно констатировать, что установка НС-37, сопровождаемая снижением лётных данных и бомбой нагрузки, себя не оправдала. По результатам войсковых испытаний от серийного строительства Ил-2 с пушками НС-37 было решено отказаться.

Во второй половине войны защищённость танков резко возросла, и стало абсолютно ясно, что авиационные пушки не могут являться основным средством борьбы со средними и тяжелыми танками. Пробитие танковой брони при обстреле с воздуха затруднялось не только относительно малым калибром авиационных снарядов, но невыгодными углами встречи с бронёй. При стрельбе с пологого пикирования в большинстве случаев было невозможно пробить даже относительно тонкую 20-30 мм верхнюю броню танков. В реальных боевых условиях снаряды, как правило, попадали в крышу танков под невыгодными углами, что резко уменьшало их пробивную способность, или вообще приводило к рикошету. К тому же заброневое действие цельнометаллических снарядов, не содержащих взрывчатых веществ, было скромным, и далеко не каждый снаряд, пробивший броню танка, выводил его из строя.

Продолжение следует…


По материалам:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html
http://www.xliby.ru/istorija/shturmoviki_krasnoi_armii/p1.php
http://www.plam.ru/tehnauka/genii_sovetskoi_artillerii_triumf_i_tragedija_v_grabina/p36.php
Широкорад А. Б. История авиационного вооружения. — Минск: Харвест, 1999.
Автор:
Линник Сергей
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

120 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Вишневая девятка 26 сентября 2017 07:05
    +6
    Увидел в заголовке "(часть1)" и сразу понял, кто автор)))

    Не ожидал от Вас такой темы, Вы вроде по части сбивать специалист)))
    1. Bongo Офлайн
      Bongo 26 сентября 2017 10:17
      +12
      Цитата: Вишневая девятка
      Увидел в заголовке "(часть1)" и сразу понял, кто автор)))

      hi
      Цитата: Вишневая девятка
      Не ожидал от Вас такой темы, Вы вроде по части сбивать специалист)))

      Это в прошлом, хотя по основной специальности я связист. Но к аэропланам всегда был неравнодушен.
  2. andrewkor Офлайн
    andrewkor 26 сентября 2017 07:23
    +5
    Во второй части жду информацию про ПТАБ-2,5-1,5 самое эффективное оружие Ил-2.Самому лень писАть.То же самое о немецком опыте применения штурмовиков.
    1. Bongo Офлайн
      Bongo 26 сентября 2017 10:18
      +11
      Цитата: andrewkor
      Во второй части жду информацию про ПТАБ-2,5-1,5 самое эффективное оружие Ил-2.Самому лень писАть.То же самое о немецком опыте применения штурмовиков.

      Это всё будет...
      1. TIT Офлайн
        TIT 26 сентября 2017 17:15
        +1
        Цитата: Bongo
        Это всё будет...

        про было не забыть
        https://topwar.ru/19812-groznyy-tandem.html
    2. амурец Онлайн
      амурец 26 сентября 2017 12:25
      +2
      Цитата: andrewkor
      Во второй части жду информацию про ПТАБ-2,5-1,5 самое эффективное оружие Ил-2.
      Вот пожалуйста, довольно полная информация.
      "Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.
      И все же такие боеприпасы следовало принимать на вооружение. С одной стороны, это был сильный психологический фактор воздействия на противника. С другой – при низкой себестоимости боеприпасов их можно было применять в большом количестве, которое в итоге, как известно, иногда переходит в качество." Это только цитата. Полностью: смотрите статью.
      http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5
      442.0
      1. Сергей-8848 Офлайн
        Сергей-8848 26 сентября 2017 16:26
        +3
        Акустический удар - самое последнее воздействие, которое могли придумать конструкторы в спешке войны.
    3. Rus2012 Офлайн
      Rus2012 26 сентября 2017 20:20
      +1
      Цитата: andrewkor
      жду информацию про ПТАБ-2,5-1,5 самое эффективное оружие Ил-2

      ...а также результативности оных, после пересмотра вермахтом тактики движения бронетехники в колоннах. И сроки, в какие они умудрились новую тактику внедрить...
  3. амурец Онлайн
    амурец 26 сентября 2017 07:54
    +7
    В Советском Союзе проектирование бронированного штурмовика Б-1 на базе одномоторного самолёта разведчика Р-1 началось в 1926 году.

    Привет.Сергей. Тему ты зацепил неисчерпаемую. Только в 30-е годы ХХ века в СССР велись работы в КБ Туполева, Поликарпова, Гроховского. Пытались ставить динамо-реактивные пушки Курчевского. Да. Не все машины доходили до госиспытаний, да по правде и до первого вылета не все доходили. проблемы были по бронированию, вооружению, тактике. Кстати и о 37мм пушке Шпитального.В наркомате внимательно следили за испытаниями второй тридцатисемимиллиметровки, хотя образец Шпитального уже выпускался. Это объяснялось тем, что Ш-37 оказалась сложной и трудоемкой в производстве, а в сравнении с пушкой НС-37 - еще и более тяжелой и громоздкой. Пушка А. Э. Нудельмана и А. С. Суранова отставала по времени от пушки Б. Г. Шпитального, так как создавалась позднее. Зная, что наши авиационные, пушки превосходят немецкие, мы не спешили с решением, какую из двух пушек предпочесть, ожидая окончания испытаний обеих. Пушка, создаваемая А. Э. Нудельманом и его товарищами, лучше вписывалась в самолет, была проще и легче, имела звеньевое питание, обладала и рядом других преимуществ. Были все основания довести испытания этой пушки до конца и по результатам выбрать ту, что более подходила и для установки на самолеты, и для серийного производства. Это из книги В.Н. Новикова " Накануне и в дни испытаний. Глава. Оружие воздушного боя. " Аннотация издательства: Как ковалось оружие Победы? Каким образом его создателям - конструкторам, инженерам, рабочим удалось превзойти военную технику фашистской Германии, на которую работало пол-Европы? Об этом рассказывает бывший заместитель наркома вооружения СССР.
    1. Bongo Офлайн
      Bongo 26 сентября 2017 10:23
      +6
      Цитата: амурец
      Привет.Сергей. Тему ты зацепил неисчерпаемую.

      Привет, Николай! Про полигоны народу явно надоело, решил сменить репертуар. Не знаю насколько затянется, времени не хватает...охота, рыбалка. Хотя с рыбалкой в этом году плохо, наши "мудрые власти" решили накормить дешевой рыбой Москву, и лосося просто вычерпали в лимане. До нас дошли слёзки, я даже не отбил деньги потраченные на лицензии. Рыбалка вышла убыточной, слышал бы ты, что говорит народ про "кой кого"... negative
      1. амурец Онлайн
        амурец 26 сентября 2017 11:01
        +3
        Цитата: Bongo
        До нас дошли слёзки, я даже не отбил деньги потраченные на лицензии. Рыбалка вышла убыточной, слышал бы ты, что говорит народ про "кой кого"...

        Сергей, что народ говорит про "кой-кого", так и у нас говорит тоже самое. По штурмовикам и ВИТам, ты ссылки дал, но есть ещё Шавров со своими книгами "История конструкций самолётов в СССР." И издание ЦАГИ "Самолётостроение в СССР."( 1917-1945гг.) В двух томах.
      2. NIKNN Офлайн
        NIKNN 26 сентября 2017 14:33
        +12
        Цитата: Bongo
        Про полигоны народу явно надоело

        Вы не правы Сергей, проведите анализ и поймете, что вашими темами интересуются исключительно люди которые понимают или как сейчас модно "...в теме...". Остальным только прочитать (и я думаю не менее интересно). И к стати изложение ваших статей комментариев практически не требует.... wink , однако это не значит, что интерес ограничен.
        Что касается применения авиацией пушек против танков, так данный вопрос пока остановился на А-10...., однако и он с применением последних новшевств науки и техники (скорострельность, прицеливание, снаряды с сердечником из обедненного урана....), пока так и остался в той же позиции, что и с Ил-2...., именно по этому А-10 оказался избыточен в артилерийском вооружении против остальных наземных целей и недостаточен против танков.... Над данным парадоксом (пока не разрешимым) и бьются партнеры, и решают, нужен А-10 или не стоит овчинка... Конечно иметь в наличии высоко мобильную, эффективную (дешевую , стоимость снаряда) единицу борьбы с бронетехникой непосредственно над полем боя заманчиво, но тенденция показывает, что данную нишу с колоссальным преимуществом заняли вертолеты огневой поддержки...
        С уважением. hi
        1. Rus2012 Офлайн
          Rus2012 26 сентября 2017 20:23
          +5
          Цитата: NIKNN
          но тенденция показывает, что данную нишу с колоссальным преимуществом заняли вертолеты огневой поддержки...

          +1!
  4. venik Онлайн
    venik 26 сентября 2017 08:40
    +2
    Статья, в целом неплохая, но по прочтении сразу возникает ряд вопросов:
    Вот например:
    Цитата: "..... Су-2 оказался неплох в роли ближнего бомбардировщика, во всяком случае, в полках, оснащённых этими машинами, потери были существенно ниже, чем у формально обладающего лучшими лётными данными Пе-2. ....."
    --- Ну сразу вопросы:
    1) "откуда дровишки"?? Т.е. такая Любопытная Информация??? Может где-то автор статистику обнаружил по потерям разных типов самолетов (в первый период войны)? Нет? Ну так зачем тогда "информация ОБС" ("одна бабка сказала")?
    2) почему собственно "пешка" превосходила "сушку" по ТТХ "формально"?? Да, не "формально", а ФАКТИЧЕСКИ и НАМНОГО, причем по ВСЕМ ОСНОВНЫМ показателям!!! (Скорость, дальность, маневренность, нагрузка, оборонительное вооружение)
    3) если "сушка" (Су-2 ) была так хороша (несла меньшие потери, была дешевле (причем НАМНОГО!!) а производстве и эксплуатации, имела меньший экипаж, то ПОЧЕМУ:
    - а) ее сняли с производства в начале 1942 года?
    - Сухой, начал работы над НОВОЙ машиной (Су-6), причем еще ДО Войны??
    --------
    Цитата "...с точки зрения точности ведения огня, ориентировки на местности, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, являлась стрельба с планирования под углом 25-30° при высоте ввода в планирование 500-700 м...."
    ---- Автор, что хочет сказать, что Ил-2 ВЫКЛЮЧАЛИ двигатели, при заходе на цель???? Ибо ПЛАНИРОВАНИЕ есть полет БЕЗ использования двигателя и движителя!!!!
    Автор!!! Не дезинформируйте публику!!! Бомбометание "с ПЛАНИРОВАНИЯ) практиковали только экипажи По-2 и больше - НИКТО!!!
    1. andrewkor Офлайн
      andrewkor 26 сентября 2017 09:48
      +2
      Ну ,что Вы докопались до автора,он старался,много букв,много фото,подумаешь чуток ошибся,а кто без греха?
    2. Bongo Офлайн
      Bongo 26 сентября 2017 10:16
      +10
      Цитата: venik
      Цитата: "..... Су-2 оказался неплох в роли ближнего бомбардировщика, во всяком случае, в полках, оснащённых этими машинами, потери были существенно ниже, чем у формально обладающего лучшими лётными данными Пе-2. ....."
      --- Ну сразу вопросы:
      1) "откуда дровишки"??

      Су-2: самолет, незаметный во всех смыслах слова
      Цитата: venik
      с точки зрения точности ведения огня, ориентировки на местности, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, являлась стрельба с планирования под углом 25-30° при высоте ввода в планирование 500-700 м...."

      Именно так сказано в отчёте НИИ ВВС о боевом применении Ил-2. Источники информации указаны в конце публикации.
      Цитата: venik
      ПЛАНИРОВАНИЕ есть полет БЕЗ использования двигателя и движителя!!!!
      Т.е. двигатель при этом работать не может?
      Цитата: venik
      Сухой, начал работы над НОВОЙ машиной (Су-6), причем еще ДО Войны??

      Специально для Вас в публикации есть активная ссылка по Су-6.
    3. NIKNN Офлайн
      NIKNN 26 сентября 2017 14:42
      +7
      Цитата: venik
      Ну сразу вопросы:
      1) "откуда дровишки"?? Т.е. такая Любопытная Информация??? Может где-то автор статистику обнаружил по потерям разных типов самолетов (в первый период войны)? Нет? Ну так зачем тогда "информация ОБС" ("одна бабка сказала")?

      Ну и сразу ответы..., да такая статистика существует!!! Буквально совсем не давно как то проскакивала. Однако если вам самим лень уточнять, то за вас это делать ни кто не обязан, лень оставайтесь на своей позиции. А вариант одна бабка сказала оставьте при себе. Отсюда вариант напрашивается на ваш комментарий ОМЧ "один "очень грамотный человек" чирикнул"... Остальное ваше комментировать нет смысла... На заметку, когда опровергаете, приводите доводы, перед вами ни кто оправдываться в том, что вам , что то показалось не должен... hi
      1. zyablik.olga Офлайн
        zyablik.olga 26 сентября 2017 16:59
        +5
        Цитата: NIKNN
        Ну и сразу ответы..., да такая статистика существует!!! Буквально совсем не давно как то проскакивала. Однако если вам самим лень уточнять, то за вас это делать ни кто не обязан, лень оставайтесь на своей позиции. А вариант одна бабка сказала оставьте при себе. Отсюда вариант напрашивается на ваш комментарий ОМЧ "один "очень грамотный человек" чирикнул"... Остальное ваше комментировать нет смысла... На заметку, когда опровергаете, приводите доводы, перед вами ни кто оправдываться в том, что вам , что то показалось не должен...

        Добрый вечер! Серёжа обычно тщательно проверяет материал и фантазиями не занимается! Сам он уехал на рыбалку на горную реку за хариусами, и принять участие в дискуссии не может.
        1. NIKNN Офлайн
          NIKNN 26 сентября 2017 17:03
          +5
          love Добрый вечер! Да дискутировать то не с кем...,"venik" пусть с "Яндексом" дискутирует..., с такими амбициями при отсутствии знаний, мне с ним даже противно дисскутировать..., удачного улова Сергею.. good
          1. zyablik.olga Офлайн
            zyablik.olga 26 сентября 2017 17:09
            +3
            Цитата: NIKNN
            love Добрый вечер! Да дискутировать то не с кем...,"venik" пусть с "Яндексом" дискутирует..., удачного улова Сергею.. good

            Спасибо, огромное! К сожалению не знаю Вашего имени... request Надеюсь,что с рыбалкой ему в этот раз повезёт. Кету наловить в этом году не получилось. В низовье Амура с благословения федеральных властей реку перегородили сетями и нам дальневосточникам рыбы не досталось. crying
            1. NIKNN Офлайн
              NIKNN 26 сентября 2017 17:37
              +5
              Зовут меня Николай. Рыбалку люблю, но какая у меня рыбалка, так для удовольствия с удочкой на Волге или на прудах... wink , у вас там промысел...:). В прошлом году под Астрахань ездили, ну там да..., А так семья наполовину только рыбацкая (дети самостоятельные, разлетелись). Если чего то поймаю побольше, жена говорит, что лучше бы ты пил на рыбалке как все нормальные мужики...(кстати чистить я тоже не люблю)...:))) Ну так как то...
      2. venik Онлайн
        venik 27 сентября 2017 07:41
        -1
        Цитата: NIKNN
        Ну и сразу ответы..., да такая статистика существует!!! Буквально совсем не давно как то проскакивала. Однако если вам самим лень уточнять, то за вас это делать ни кто не обязан

        ========
        Ну, если вы где-то на "просторах Интеренета", чего-то "нарыли" - то это НЕ ЗНАЧИТ, что подобная информация известна ВСЕМ! Я лично такой информации нигде не встречал. Зато информацию, о том, что одной из основных причин снятия с производства Су-2 были как раз ЧЕРЕЗМЕРНО ВЫСОКИЕ потери самолетов этого типа - как раз попадалась (уж не помню где - надо будет - сами поищете!).
        Цитата: NIKNN
        Отсюда вариант напрашивается на ваш комментарий ОМЧ "один "очень грамотный человек" чирикнул"...

        ======
        Ну так и нефиг тогда комментировать!!!!
    4. BAI Офлайн
      BAI 26 сентября 2017 15:21
      +3
      откуда дровишки"

      В Инете очень мнго информации об удельных потерях: одна потеря самолета на количество вылетов. У Пешек действительно потери выше.
      Например:
      "За весь 1942 год немецкие истребители и зенитки сбили 64 Су-2, из которых восемь составили безвозвратные потери 8-ой воздушной армии в оборонительный период Сталинградской битвы. В среднем в 270-й бап каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле-августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2-только 20 (221-я бап, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне-июле 1942 года один самолет на каждые 19 самолето-вылетов)."
      1. Dooplet11 Офлайн
        Dooplet11 27 сентября 2017 10:42
        +2
        Обычно эта информация не отсортирована по параметру "характерная цель" и "условия противодействия противника над целью и во время вылета". Плюс , не содержит информации об количестве доставленных к цели боеприпасов ( не говоря о количестве нанесенного противнику ущерба). Поэтому судить по этой информации об эффективности боевого применения данного конкретного типа самолета нельзя. Думаю, ГКО, принимая свои решения о запуске или снятии самолета с производства, имел информации больше, и больше достоверной информации. О правильности или ошибочности этих решений можно спорить, но результат на лицо : не Германия парад на Красной площади проводила, и не Союзники взяли Берлин. Советская Армия .
  5. voyaka uh Офлайн
    voyaka uh 26 сентября 2017 10:51
    +3
    Во 2-ую Мировую результативность с воздуха по танкам
    была низкой. Немцы преуспели больше других благодаря
    уникальному (и тупиковому) самолету - Ю-87 "Лаптежнику".
    А и СССР, и англичане, и американцы мазали одинаково, когда стреляли прицельно.
    Ковровую бомбардировку по танкам ("сделать лунный пейзаж"), которую иногда устраивали
    американцы, нельзя считать "противотанковой борьбой".
    1. отто меер Офлайн
      отто меер 26 сентября 2017 12:30
      +11
      Цитата: voyaka uh
      Немцы преуспели больше других благодаря
      уникальному (и тупиковому) самолету
      Может оно конечно и так, но лично мне кажется что немцы преуспели больше других благодаря уникальной системе подсчета побед. И уникальнейшим свистунам, взять того же "газированного" Ганс-Ульриха - более 2000 единиц техники, бронепоезда, корабли, самолеты - просто терминатор какой то!
      Хотя ради справедливости, надо признать, Люфтваффе натворило много бед.
    2. ангел-истребитель 26 сентября 2017 13:43
      +5
      Вы, уважаемый, я так посмотрю, все так же "фанатите" по "штуке", и ее "лучшему", фантастическому пилоту муделю. Вам же люди писали, приводили факты, отчеты, цифры,источники, причем неоднократно, но нет! С упорством, достойным лучшего применения Вы продолжаете отстаивать по Вашему мнению-"лучшие во все времена ВВС"... Что ж, право Ваше. Упрямство-достоинство ослов, как говорит восточная мудрость.Глас разума звучит не для Вас.Сожалею.
    3. dvvv Офлайн
      dvvv 26 сентября 2017 14:43
      +4
      да ладно, тему лаптежников давно обсосали со всех сторон! Его лебединая песня это 41 год и польская кампания, ну может еще 42 год. Уже в 43 когда в истребителях был достигнут паритет и войска насытили малокалиберной ПВО его время ушло, а в конце войны их вообще не применяли ввиду невозможности корыта с лаптями долететь до цели, не то чтобы кого-то бомбить. Бомбить беспорядочно отступавшие советские войска, необученные, не имеющие зенитного и воздушного прикрытия у него получалось, особенно если повыть сиренами, а как бы он в 43 попал в одиночный движущийся танк не представляю и тем более вернуться и не быть сбитым. К тому же войска перемещались обычно ночью, а станции и мосты уже были хорошо прикрыты.
    4. Gamer Офлайн
      Gamer 26 сентября 2017 17:12
      +1
      4% танков гибли от воздействия авиации - из передачи Цена победы (Эхо Мск)
    5. Snakebyte Офлайн
      Snakebyte 26 сентября 2017 19:08
      +2
      Как раз союзники больше всех преуспели в противотанковой борьбе с воздуха. Настолько, что немецкие танкисты на Западном фронте передвигались только ночами или в нелетную погоду. Про ракеты RP-3 и HVAR слышать доводилось?
  6. Dooplet11 Офлайн
    Dooplet11 26 сентября 2017 12:08
    +2
    Если сравнить с работами Р. Скоморохова, общего только разбиение на "Части". wink
    В целом, хотя и не без мелкий неточностей, но интересно, грамотно . Не плохо бы сравнить, какими авиационными средствами борьбы с танками ( на поле боя ,на марше и в местах сосредоточения) располагали на этот момент Союзники и страны Оси.
    1. NIKNN Офлайн
      NIKNN 26 сентября 2017 14:56
      +3
      Цитата: Dooplet11
      Не плохо бы сравнить, какими авиационными средствами борьбы с танками ( на поле боя ,на марше и в местах сосредоточения) располагали на этот момент Союзники и страны Оси.

      Страны Союзники применяли в основном истребители-бомбардировщики на базе тяжелых истребителей с НАР , (в местах сосредоточения как правило бомбардировщики всех типов) Из стран ОСИ с противотанковым авиационным оружием экспериментировала только Германия. Из основных: была попытка применения аналогов ПТАБ мелкого калибра, установка на Ю-87 и Ме-110 пушек вплоть до калибра 75мм..., однако эффективность посчитали несоответствующей , по крайней мере цена\эффективность рейх не устроила... Возможно и цена наших ПТ авиационных средств не была оптимальной, но кто тогда с этим считался.... Но самолет поля боя (не зацикливаясь на ПТ возможностях) все таки нужен и действовал Ил-2 в этом качестве крайне эффективнее прочих... Ваш запрос по "...Не плохо бы сравнить.." в полной мере в состоянии удовлетворяет обыкновенный "яндекс" winked Сравнивайте... hi
      1. роман66 Онлайн
        роман66 26 сентября 2017 15:28
        +4
        эффективность несоответствующая? а как же Рудель со своим списком побед, длиною до полу?
        1. NIKNN Офлайн
          NIKNN 26 сентября 2017 15:33
          +3
          Цитата: роман66
          а как же Рудель со своим списком побед, длиною до полу?

          Ну это Рудель..., По нему всю науку статистику не рентабельно было пересматривать..., что говорить...экземпляр... request
          1. роман66 Онлайн
            роман66 26 сентября 2017 15:37
            +6
            но, с другой стороны, в статье говорится об атаках в борт, а хитрозадый Рудель бил сзади под башню - а там и боеукладки и мто и все слабозащищенное. знать бы насколько привирает сей экземпляр
            1. NIKNN Офлайн
              NIKNN 26 сентября 2017 15:43
              +8
              Из опыта своей службы скажу, что такое точечное попадание в конкретное место малоразмерной цели даже в теории не рассматривается. Имеет место быть понятие как попадание в цель.... request Так что на сколько привирает сей экземпляр судить вам... request Ну если только у него был 10-20 кратный снайперский прицел.... request , тут хотя бы на момент нажатия гашетки метку бы зафиксировать...., ну не буду с асами спорить... feel
              1. роман66 Онлайн
                роман66 26 сентября 2017 15:49
                +6
                ну, если стрелять со 100, а лучше 50 метров - можно и попасть, наверное,. но это скорее на таран похоже будет, уж не знаю какие шансы на выживание...
            2. ангел-истребитель 26 сентября 2017 16:03
              +7
              Некоторые наши танкисты в своих воспоминаниях раскрывают секрет "феноменальной результативности" муделя и ему подобных. Сзади, за башней на моторный отсек ставили ведро с легковоспламенящимся материалом, чаще всего- это пропитанная ГСМ ветошь, и после одного-двух заходов "лаптей", они это ведерко поджигали... Довольный мудель-пудель и иже с ним, видя "горящие" танки, записывали себе победы и довольные убирались восвояси.Висеть же над полем боя-смерти подобно... А танкисты забрасывали ведра песком и спокойно продолжали движение. Так что сами считайте во сколько раз могут быть завышены цифры, если учесть, что с начала 44-го практически все люфтваффе сидели на амфитаминах. Факт общеизвестный.
              1. voyaka uh Офлайн
                voyaka uh 26 сентября 2017 17:14
                +2
                "Сзади, за башней на моторный отсек ставили ведро с легковоспламенящимся материалом,
                чаще всего- это пропитанная ГСМ ветошь, и после одного-двух заходов "лаптей",
                они это ведерко поджигали"////

                И все это проваливалось в моторный отсек ... За такие "самострелы" не наказывали трибуналом? wink
                Кажется, бутылки Молотова именно в это место кидали.
                1. роман66 Онлайн
                  роман66 26 сентября 2017 19:20
                  +5
                  если танк на ходу- за чтож наказывать? на подлодках схожий прием применяли!
                2. ангел-истребитель 27 сентября 2017 11:20
                  +1
                  Да уважаемый Вы мой, voyaka uh ! Вы в каком мире живете? Не будьте идеалистом-то в конце концов! На войне еще и не такие чудеса люди проделывали...
                3. ангел-истребитель 27 сентября 2017 12:41
                  +1
                  Специально, voyaka uh, для тех "кто в танке" поясняю: Ведро с ветошью хранится внутри танка, и после первого захода "лаптей" наши танкисты берут это ведро, открывают люк, поджигают его, НАШИ САМИ поджигают, и ставят сзади на крышу моторного отсека, сразу за башней. Так понятно будет, АНДЕСТЕНД МИ? Чтобы потушить- скидывают ведро на землю и засыпают песком.
                  1. voyaka uh Офлайн
                    voyaka uh 27 сентября 2017 20:09
                    +1
                    "Ведро с ветошью хранится внутри танка, и"////

                    Вы когда-нибудь пробовали залезть в танк Т-34-76 ? Какое там ведро, туда люди с трудом помещались... написали бы: "ведро привязывали к танку снаружи" - было бы более правдоподобно.
                    Но, видите ли, фотопулеметы самого атакующего самолета (или камера его второго номера, летящего за ним ) фиксировали попадания или промахи. Летчики-штурмовики ничего не рассказывали, а после боевылета валились поесть и спать полумертвые.
                    1. ангел-истребитель 28 сентября 2017 09:35
                      0
                      Да и залазил и сидел в Т-34-85. С объемом внутренним для экипажа там все нормально-смею Вас заверить. И для обычного ведерка место всегда найдется.
                      Да, летчики ничего не рассказывали, кроме муделя.Очередная порция амфитаминов - и вперед!!! Насчет фиксации попаданий- зафиксировал ФКП попадание,а дальше что? Снаряд не пробил броню, или на рикошет ушел. Это 100 % ! Танки даже из строя не выведены.

                      "Летчики-штурмовики ничего не рассказывали, а после боевылета валились поесть и спать полумертвые...." - это Вы о пилотах люфтваффе пишите?
                      1. voyaka uh Офлайн
                        voyaka uh 28 сентября 2017 14:44
                        +1
                        "Да, летчики ничего не рассказывали, кроме муделя"////

                        А почему Вы так зациклены на этом человеке?
                        В Люфтваффе были целые штурмовые полки на "лаптежниках"
                        и десятки поражений техники записаны на многих асов.
                        "лаптежник" пикировал круче, чем любой самолет того времени
                        из-за "ломаных"-укрепленных крыльев и "тормозов".
                        Чем круче пике - тем точнее атака. Очень просто.

                        "Да и залазил и сидел в Т-34-85"///

                        У Т-34-85 трехместная башня. Но появились эти
                        танки во второй половине 44 года. А у Т-34-76 крошечная башня фактически на одного человка.
            3. voyaka uh Офлайн
              voyaka uh 26 сентября 2017 23:04
              0

              "знать бы насколько привирает сей экземпляр"/////
              -------
              Вы хотите сказать: "насколько привирал его фотопулемет?"
              По нему оценивали удары или промахи. Фотопулемет не знает, что стало с танком потом - детонировал ли боезапас или нет, было ли вообще пробитие. Но плюс к этому потери подсчитывали на замыкающих самолетах. Правда, они не знали, кто конкретно поджег танк. Знали только общую цифру: горит столько-то танков.
              1. амурец Онлайн
                амурец 27 сентября 2017 06:18
                +1
                Цитата: voyaka uh
                Правда, они не знали, кто конкретно поджег танк. Знали только общую цифру: горит столько-то танков.

                Как пишет в своих воспоминаниях В.Аккуратов про действия АДД, первым на цель выходил самолёт-осветитель фотографировал цель до удара и сбрасывал осветительные бомбы, этот же самолёт уходил от цели последним, он делал снимки результатов налёта.Про штурмовиков не скажу, но как пишет в своих мемуарах "В военном воздухе суровом," Герой Советского Союза В.Емельяненко штурмовики часто проводили разведку целей для себя.
              2. роман66 Онлайн
                роман66 27 сентября 2017 07:30
                +4
                у Драбкина было - наши на як-9 с 37 мм пушкой тоже посылали штурмовать танки, уж не знаю, что там за эффкктивность
      2. амурец Онлайн
        амурец 27 сентября 2017 03:28
        +2
        Цитата: NIKNN
        Из основных: была попытка применения аналогов ПТАБ мелкого калибра, установка на Ю-87 и Ме-110 пушек вплоть до калибра 75мм..., однако эффективность посчитали несоответствующей , по крайней мере цена\эффективность рейх не устроила...

        Вы забыли противотанковый самолёт Хеншель: "Хеншель Hs 129 был единственным самолетом Второй мировой войны (если не считать современного американского А-10, то фактически единственным самолетом в мире), созданным специально для уничтожения танков. Кроме советских штурмовиков Ил-2, Ил-10, Ил-40, которые пробивали любую танковую броню, у союзников не было самолета такого класса. На все британские ВВС лишь несколько "Харрикенов" имели пушку калибра 40 мм, но сравнение с "Хейнкелями" было далеко не в пользу первых."
        http://pro-samolet.ru/samolety-germany-ww2/bombar
        dir-schturmoviki/132-hs-129
        О достоинствах и недостатках этой машины было на ВО.
        https://topwar.ru/24181-nemeckiy-letayuschiy-tank
        -shturmovik-henschel-hs-129.html
    2. zyablik.olga Офлайн
      zyablik.olga 26 сентября 2017 17:00
      +2
      Цитата: Dooplet11
      Не плохо бы сравнить, какими авиационными средствами борьбы с танками ( на поле боя ,на марше и в местах сосредоточения) располагали на этот момент Союзники и страны Оси.

      Насколько мне известно, такие планы имеются.
      1. marder7 Офлайн
        marder7 29 сентября 2017 17:15
        +1
        хеншель-129 это конечно неплохая машина, но произведён в количествах совершенно не достаточных всего 880 шт.( ил -2 36000 шт) да и появился поздновато превосходства в воздухе у немцев уже не было
  7. dzvero Офлайн
    dzvero 26 сентября 2017 12:36
    +2
    О-о-о!!! Новый шедевр намечается! Буду читать дома, с расстановкой smile Спасибо!!!
  8. ARES623 Офлайн
    ARES623 26 сентября 2017 17:57
    0
    То, что написано в статье, многократно расписывалось в толстых книгах различных авторов. Куда интереснее вскрыть систему взаимоотношений в среде конструкторов авиатехники и показать, почему одни конструкторы продавливают свои самолеты в серию за считанные месяцы, а другие годами не могут дойти до испытаний, хотя по приводимым характеристикам на много обходят первых. Эти "вещи" восстановить по мемуарам уже невозможно, но по косвенным признакам страсти там кипели нешуточные. Вот такой анализ-исследование мне представляется более интересным, чем выжимка из книг известных авторов.
    1. faiver Онлайн
      faiver 26 сентября 2017 19:42
      +3
      скандалы, интриги, расследования? bully
      1. ARES623 Офлайн
        ARES623 26 сентября 2017 20:23
        +2
        Цитата: faiver
        скандалы, интриги, расследования?

        Не совсем. Чужое белье меня не интересует в принципе. А вот почем такой никчемный самолет, как Ил-2 получил право на убой тысяч пилотов, а Су-8, на порядок более эффективный(по расчетам) за всю войну не дошел даже до испытаний? Разве не интересно? Ведь "более эффективный" - это больше спасенных жизней тех, кто на линии огня на земле. Тех, кого не хватало потом ни родным, ни стране...
        1. Dooplet11 Офлайн
          Dooplet11 26 сентября 2017 20:55
          +2
          на порядок более эффективный(по расчетам)

          Расчет можно увидеть? С разницей "на порядок"? Очень интересно!

          Предпоследний абзац. Источник:
          1. ARES623 Офлайн
            ARES623 26 сентября 2017 21:38
            0
            Цитата: Dooplet11
            Расчет можно увидеть? С разницей "на порядок"? Очень интересно!

            Повторюсь, войсковых испытаний не было, но вот что приводит историк авиации Олег Растренин:" ...в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на штурмовике Су-8 2м-71ф с противотанковым вариантов вооружения (4 НС-45, 6-10 РОФС-132 или РБС-82)в каждом боевом вылетемог гарантированно поражать 1-2 средних или тяжелых танков вермахта..... при их наличии на поле боя." Надо заметить, что вся батарея 45мм пушек расположена в районе продольной оси самолета, что позволяет всю очередь из пушек делать прицельной. На Ил-2 пушки (самые мощные - НС-37, а в основном ВЯ-23 или ШВАК 20мм) расположены на большом расстоянии от оси самолета, так что только первый снаряд летел прицельно, остальные со значительным рассеиванием. "Опыт войны (напомним, что в 1943—1945гг. ре­зультаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно - обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБов для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков. А поскольку обычная численность вылетавших на боевое задание групп Ил-2 во второй половине 1943— 1945 гг. не превышала 12—36 самолетов (и лишь иногда до­ходила до 50—60), то среднестатистический результат од­ного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце вой­ны не должен был превышать 1 - 2 уничтоженных бронеединиц." То, что Вы привели комментировать не могу, т.к. картинка плохо читается.
            1. Dooplet11 Офлайн
              Dooplet11 27 сентября 2017 07:50
              +2
              Сложно понять, где у Вас кончается цитата Расстренина и начинаются Ваши пояснения, поэтому отвечу на "расчет эффективности" и Вам и Олегу :

              [quote]...в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на штурмовике Су-8 2м-71ф с противотанковым вариантов вооружения (4 НС-45, 6-10 РОФС-132 или РБС-82)в каждом боевом вылете мог гарантированно поражать 1-2 средних или тяжелых танков вермахта..... при их наличии на поле боя.[quote]
              1. Летчиков с хорошей летной и стрелковой подготовкой в строевых частях было меньшинство. В основном "со средней". Так что попасть из пушки или РБСом в зарытый или движущийся отдельный танк могли не многие. А засыпать "по ведущему" поле боя ПТАБами , - нет проблем даже пилоту со слабой подготовкой.
              2. Не нашел данных по маневренности Су-8 на малых скоростях. Но предполагаю, что этой 10-титонной машине до Ил-2 далеко. И в "типовых условиях боев" маневрировать над полем боя, делая 3-4 захода, Су-8 было бы и тяжело, и более опасно, чем Ил-2 ( размеры-то Сушки поболее!), из-за зенитного противодействия.

              [quote]" Надо заметить, что вся батарея 45мм пушек расположена в районе продольной оси самолета, что позволяет всю очередь из пушек делать прицельной. На Ил-2 пушки (самые мощные - НС-37, а в основном ВЯ-23 или ШВАК 20мм) расположены на большом расстоянии от оси самолета, так что только первый снаряд летел прицельно, остальные со значительным рассеиванием. "Опыт войны (напомним, что в 1943—1945гг. ре­зультаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно - обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБов для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков. А поскольку обычная численность вылетавших на боевое задание групп Ил-2 во второй половине 1943— 1945 гг. не превышала 12—36 самолетов (и лишь иногда до­ходила до 50—60), то среднестатистический результат од­ного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце вой­ны не должен был превышать 1 - 2 уничтоженных бронеединиц." [/quote]
              Это бесспорно. Но.Тот же опыт боев говорит о том, что не дело авиации воевать пушками с танками на поле боя. Для этого есть САУ и ПТО в боевых порядках. Авиация должна бороться с танковыми частями ( а не отдельными танками!) на ЖД, на марше, в местах выгрузки, сосредоточения, пополнения боеприпасов, заправки и ремонта. Путем уничтожения не только танков, а и инфраструктуры боевого обеспечения. Тут как раз дело за ПТАБами, ФАБами и РОФСами. Большие калибры у Ме-210/410 и Hs-129 танков РККА и Союзников не остановили. Ме-410 оказался в конце концов востребован не на поле боя, а в ПВО, Хеншель задвинули сателлитам.
              Так что поддержу Амурца, у Вас и О. Расстренина не расчет эффективности боевого применения. В Вашем расчете нет:
              1. Учета общей подготовки летного состава,
              2. Количества боевых вылетов на потерю,
              3. Среднего процента боеготовых самолетов,
              4. Стоимости часа полета самолета ,
              5. Стоимости производства .

              [quote]То, что Вы привели комментировать не могу, т.к. картинка плохо читается[/quote] - моей вины в этом нет, разместил в полном разрешении. Поищите источник в интернете, или могу сбросить через личку.
              PS. А свое мнение о "никчемности" Ил-2 и " его праве на убой тысяч пилотов" или доказывайте "убойными" документами, или держите при себе.
              1. Dooplet11 Офлайн
                Dooplet11 27 сентября 2017 08:58
                0
                Прошу прощения за опечатку . "Расстренин" следует читать как "Растренин".
              2. Dooplet11 Офлайн
                Dooplet11 27 сентября 2017 09:20
                +1
                Дополню.
                Не следует рассматривать действия штурмовиков на поле боя по танкам отдельно от действия по пехоте. Танки идут в прорыв в сопровождении пехоты, и без нее становятся сильно уязвимы для ПТО противника. С этой точки зрения , отсечь пехоту при воздушном ударе по танкам в момент прорыва ими обороны , - задача не менее важная, чем уничтожить сам танк. И для этой задачи ФАБ, РОФС, ШВАК и ШКАС предпочтительнее, чем "4 НС-45" с бронебойными снарядами. Как и для подавления сопровождающего танки наряда ПВО.
              3. Dooplet11 Офлайн
                Dooplet11 27 сентября 2017 10:28
                +1
                Еще дополню. Тот же О.В. Растренин в Цикле статей "Приказано выжить" приводит такие диаграммы:

                На фоне других самолетов Ил-2 по живучести не выглядит "никчемным", а с учетом мест и условий боевого применения, он наименее "убоен для пилота", чем все представленные Растрениным в сравнении самолеты.
              4. ARES623 Офлайн
                ARES623 27 сентября 2017 20:31
                +1
                Цитата: Dooplet11
                А свое мнение о "никчемности" Ил-2 и " его праве на убой тысяч пилотов" или доказывайте "убойными" документами, или держите при себе.

                Начнем с того, что давайте не будем указывать, кому что надо делать, я, в ответ, не буду обозначать адрес куда Вам надо идти. Теперь по Вашим замечаниям:
                1. К 1943 году даже враг В. Швабедиссен отмечает рост мастерства личного состава штурмовых частей. Из каких источников Вы взяли "меньшинство" и "большинство", как это выражается хотя бы в относительных цифрах?
                Цитата: Dooplet11
                Так что попасть из пушки или РБСом в зарытый или движущийся отдельный танк могли не многие

                Откуда дровишки? "Немногие" это сколько? По Вашему, в штурмовых частях боевая подготовка не проводилась. Хотя многие источники говорят о сложности стрельбы из пушек, особенно 37 мм, относя это, как раз, на конструкцию самолета, а именно, на расположение их на крыльях на значительном удалении от ось самолета. Засыпка ПТАБами по ведущему - тоже сомнительный эффект - за вылет полком "привезти" 1-2 бронеобъекта? Зачем вообще строить такие самолеты?
                2. По маневренности. По отзывам летчиков, воевавших на Ил-2: - "штурмовик - утюг, горку не сделать, машина не маневренная, пикировать не мог. По отзывам врага - "цементобомбер, потому что летал как бетонная балка". Так что и у Ил-2 с маневренностью было "не очень". А что до 10 тонн, так американские Р-47, которые нам шли по ленд-лизу, тоже были под 10 тонн и воевали, заметьте, истребителями. С зенитным противодействием тоже не все так однозначно, ибо броня на Ил-2 700-900 кг, а на Су-8 1680 кг. А с боковой проекции у Су-8 был еще и двигатель в качестве экрана.
                Говоря, что не дело авиации воевать с танками, наверное Вы правы, действительно, Ил-2 в этом откровенно слаб. Правда немцы так не считали и умудрялись своими устаревшими Ю-87 успешно препятствовать нашим танковым подразделениям даже на Курской дуге в 1943г. А вообще это бред. Штурмовики, как наиболее оперативное средство, должно по определению применяться против мобильных сил противника, когда туда ничего наземное не поспевает. Мобильные силы противника в WWII - танки.
                Но мы, вообще-то, ушли от сути моей изначальной мысли. Зачем на ВО размещать выжимки из литературы, которой завалены полки книжных магазинов? Мой вопрос был совсем "из другой оперы". Расследовать и обсуждать нужно темы не исследованные. Такие например, - почему при "сыром" М-71, не ставился вопрос приобретения по ленд-лизу PW R2800 самолетов нашей конструкции, хотя они в приличном количестве поступали в составе готовых самолетов. Сегодня же летает МС-21 на PW. Мы не просили, или они не давали? Вот что интересно. Тема не выхода в серию Су-8, И-180, И-185 тоже интересные вопросы. А мусолить героический Ил-2 можно еще 100 лет, тем более, что не было альтернативы, соответственно, объекта для сравнения. Я тоже, любил кефир, пока не попробовал водку...
                1. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 27 сентября 2017 20:41
                  +1
                  Вы не смогли объяснить главное, чего нет в Вашем "расчете эфективности":
                  1. Учета общей подготовки летного состава,- Хорошаа летная и стрелковая подготовка, - у какого процента ЛС?
                  2. Количества боевых вылетов на потерю,- Есть данные по Су-8 в сравнении с Ил-2?
                  3. Среднего процента боеготовых самолетов, -Есть данные по Су-8 в сравнении с Ил-2?
                  4. Стоимости часа полета самолета- Есть данные по Су-8 в сравнении с Ил-2? ,
                  5. Стоимости производства-Есть данные по Су-8 в сравнении с Ил-2? .
                  Не я заявил, что по расчету эфективность Су-8 выше. Где расчет?
                  1. ARES623 Офлайн
                    ARES623 27 сентября 2017 21:19
                    0
                    Цитата: Dooplet11
                    Вы не смогли объяснить главное, чего нет в Вашем "расчете эфективности"

                    К сожалению "главное" Вы не увидели. Суть моего вопроса в том, что целое КБ с 1941 по 1945 год разрабатывало самолет, получало зарплату, задействовало массу производственных площадей и прочих ресурсов. При этом на выходе нет образца, доведенного до госиспытаний. Я не говорю о результатах, до них просто не дошли. В чем причина, кто тормозил процесс, из каких соображений, где решение суда или наградного отдела ГШ? Вот главное. А Вы упираетесь в вопросы, на которые можно ответить лишь по образцам вооружения, прошедшие войсковые испытания в приблизительно равных условиях. Повторюсь, если Вы не "догнали", - Ил-2 есть и воюет, Су-8 , как образца вооружения, нет. На Су-8 есть лишь оценка потенциальных возможностей, исходя из анализа конструкции и результатов заводских испытаний. Под фразой "более эффективный(по расчетам)" я имел ввиду теоретическую оценку возможностей исходя и набора вооружения, места его установки и других особенностей конструкции.
                    1. Dooplet11 Офлайн
                      Dooplet11 28 сентября 2017 06:48
                      0
                      Вы опереируете полуправдами. Пример. " Целое КБ 4 года делало один самолет и не смогло довести его до серии!" И ищете в этом хитросплетение интриг и загадок. Забывая, или не упоминая о том, что это КБ в 41-42 вело работы по модернизации Су-2 и истребителю Су-1, в 42-43-45 работало над несколькими вариантами Су-6, истребителям Су5, Су-7, исследовало гибридные ДУ с реактивной тягой. Было за что получать зарплату. Если это Ваш главный вопрос. Если вопрос все же за эффективность Су-7 в сравнении с Ил-2, то Ваш расчет эфективности и Ваши выводы из него "сдегка" упрощенны и умозрительны.
                      1. Dooplet11 Офлайн
                        Dooplet11 28 сентября 2017 09:30
                        0
                        Су-7 в сравнении с Ил-2

                        Конечно, "Су-8 в сравнении с Ил-2". Опечатка, извините!
                2. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 28 сентября 2017 08:56
                  +2
                  1. К 1943 году даже враг В. Швабедиссен отмечает рост мастерства личного состава штурмовых частей. Из каких источников Вы взяли "меньшинство" и "большинство", как это выражается хотя бы в относительных цифрах?
                  Цитата: Dooplet11
                  Так что попасть из пушки или РБСом в зарытый или движущийся отдельный танк могли не многие
                  Откуда дровишки? "Немногие" это сколько? По Вашему, в штурмовых частях боевая подготовка не проводилась. Хотя многие источники говорят о сложности стрельбы из пушек, особенно 37 мм, относя это, как раз, на конструкцию самолета, а именно, на расположение их на крыльях на значительном удалении от ось самолета. Засыпка ПТАБами по ведущему - тоже сомнительный эффект - за вылет полком "привезти" 1-2 бронеобъекта? Зачем вообще строить такие самолеты?

                  О.В. Растренин, " Главная ударная сила":
                  "Из 22 авиаполков и 193 одиночных экипа- [353] жей, подготовленных в 1-й ЗАБ и отправленных в действующую армию и резерв ставки с 1 января по 1 мая 1943 г., только экипажи четырех (!) полков прошли 2-й раздел на боевое применение

                  (!) полков прошли 2-й раздел на боевое применение боевой подготовки штурмовой авиации. Остальные экипажи и полки учебных полетов на боевое применение не выполняли. При этом около 77% летного состава опыта боевой работы не имели.

                  Как правило, у молодых пилотов очень слабо была отработана групповая техника пилотирования, они не умели держаться в строю, что при маневре над целью обязательно приводило к отрыву от основной группы. Отсутствовали навыки применения противозенитного маневра. Весьма "узким" местом являлась штурманская подготовка, незначительное количество индивидуальных и групповых маршрутных полетов, в том числе с использованием радиополукомпаса.

                  На очень низком уровне была воздушно-стрелковая подготовка, так как большинство из них до прибытия в части имели очень небольшое число стрельб и еще меньшее число выполненных упражнений по бомбометанию на самолете Ил-2. Почти никто из молодых летчиков и воздушных стрелков не имели практики стрельбы по воздушным целям и отражения атак истребителей, как одиночно, так и в группе.

                  Подготовка некоторых полков была такова, что в ряде случаев командиры соединений, в состав которых они поступали, отказывались их принимать. [354]

                  Так, командир 9-го смешанного авиакорпуса резерва ВГК генерал-майор О.В. Толстиков в марте 1943 г. отказался принять от 1-й запасной авиабригады в состав корпуса 672-й и 951-й ШАП по причине их полной неготовности к бою.

                  Боевой опыт на самолете Ил-2 имели только 7% летного состава, остальные летчики были молодыми. Курс боевой подготовки штурмовой авиации 1943 г. не был закончен полками даже по 1-му разделу. Перед убытием на фронт каждый летчик имел: в 672-м ШАП - 1 полет в зону и 20 полетов по кругу, в 951-м - 2 полета в зону и 25 полетов по кругу. Более того, 8 летчиков из 971-го ШАП были отправлены на фронт "на самолете "Дуглас", как не летающие на самолете Ил-2". Средний налет одного летающего на Ил-2 летчика не превышал 6-8 часов. В итоге весь летный состав полков был оставлен в Борисоглебске, где в течение 5-6 недель проходил дополнительную подготовку, в том числе на боевое применение. После прибытия в состав корпуса каждый летчик к 1 июля получил еще по 3 часа самостоятельных полетов на Ил-2 по кругу и в зону. Средний налет на самолете Ил-2 на одного летчика был доведен до 41 часа - в 672-м ШАП и до 21 часа - в 951-м ШАП. Более половины летчиков в каждом полку прошли слепую подготовку, а часть - и ночную.

                  Состояние дел с боевой готовностью в полках другой дивизии 9-го САК - 305-й ШАД - было примерно такое же. Молодежь 175-го, 237-го и 955-го авиаполков за время учебы в [355] 1-й ЗАБ не выполнила 2-й раздел курса боевой подготовки. Подавляющее большинство летчиков нуждалось в большой летной тренировке, отработке бомбометания и стрельбы в воздухе, а также в обучении ведению групповых и индивидуальных воздушных боев с истребителями противника. Часть летного состава имела длительный перерыв (до А-6 месяцев) в летной работе, что, несомненно, отрицательно сказалось на общей подготовке. Во всей дивизии боевой опыт на самолете Ил-2 имели 11 пилотов, и только один командир эскадрильи воевал на Ил-2.

                  Из всех шести полков "молодежного" корпуса наиболее подготовленным был 995-й ШАП 306-й ШАД. За время пребывания в тылу на доукомплектовании летчики полка, помимо полетов на отработку техники пилотирования, выполнили: по 6 стрельб и 6 бомбометаний на полигоне по наземным целям, 5 маршрутных полетов, 2 воздушных боя и 6 полетов на групповую слетанность. Боевой опыт имели 3 человека: один на Ил-2 и два - на других типах самолетов. Остальные пилоты были молодыми. Уже в 306-й ШАД каждый летчик полка дополнительно выполнил 24 полета на Ил-2 (9 часов налета), из них: 2 - на бомбометание, 2 - на стрельбу по наземной цели, 2 - по маршруту, 2 - на воздушный бой, 4 - строем, 2 - в зону, 10 - по кругу. Средний налет на одного летчика к 1 июля составил 37 часов. Ночью летали 5 человек, а "слепой" полет прошли 22 летчика."
                  Что там про возможности на Су-8 летчику с хорошей летной и стрелковой подготовкой ?

                  2. По маневренности. По отзывам летчиков, воевавших на Ил-2: - "штурмовик - утюг, горку не сделать, машина не маневренная, пикировать не мог. По отзывам врага - "цементобомбер, потому что летал как бетонная балка". Так что и у Ил-2 с маневренностью было "не очень". А что до 10 тонн, так американские Р-47, которые нам шли по ленд-лизу, тоже были под 10 тонн и воевали, заметьте, истребителями.

                  О.В. Растренин, В.И. Перов "Штурмовик Ил-2" :
                  "Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила -нужны были убедительные доказательства.
                  С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-7б и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорости приводил к обязательному проскакиванию "мессершмитта" вперед штурмовика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".

                  От себя: На МАКС2017 во время пилотажа В.Барсука на восстановленном Ил-2 я засек время установившегося виража. 25-27 секунд , и это с неродным, менее мощным двигателем и с ограничениями по режимам. Максимальные массы Ил2/Р-47/Су-8 6380/9452/12410. С учетом того , что при нескольких заходах на одну малоразмерную цель на пересеченной местности становится актуальным не время виража, а его радиус, то с маневренными качествами у земли при сравнительной оценке этих трех самолетов все очевидно. Надеюсь, с понятием "просадка" Вы знакомы, и от чего она зависит, и на что влияет, Вам объяснять не надо.
                  По броне и живучести. Реальная живучесть Ил-2 отражена в диаграммах от Растренина, что я приводил выше. По Су-8 есть данные обстрела, чтобы делать выводы об эфективности его бронирования?
                  Почему не ставили импортные двигатели, Вам ответил Амурец.
                  1. Dooplet11 Офлайн
                    Dooplet11 28 сентября 2017 09:02
                    0
                    По стрелково-пушечному вооружению. Я предполагаю, к 43-му по опыту боевого применения, для людей, принимавших решения по принятию на вооружение тех или иных систем, было ясно, что бороться с танками на поле боя ствольной артиллерией самолетов неэффективно, вне зависимости от применяемого калибра. Поэтому искали другие решения и тактические варианты, и надобность в летающей батарее Су-8 отпала.
                3. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 28 сентября 2017 09:23
                  0
                  тоже сомнительный эффект - за вылет полком "привезти" 1-2 бронеобъекта? Зачем вообще строить такие самолеты?

                  Для Су-8 Вы ( или Растренин) пишете " мог гарантированно поражать 1-2 средних или тяжелых танков вермахта." ( хотя не понятно, откуда дровишки, если госиспытаний самолета не проводилось, кто дает гарантии?), приводя в сравнение Ил-2 пишете "результат од­ного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце вой­ны не должен был превышать 1 - 2 уничтоженных бронеединиц" На лицо подмена понятий. Поразить и уничтожить разные вещи. Это раз. Эффект боевого вылета может быть выражен не в уничтожении, а в своевременном подавлении противника. И еще не известно, что важнее, точечно уничтожить 10 танков из 20, или остановить 20 на час, уничтожив 2, повредив 5 и положив сопровождающую танки пехоту. Это два.
                  1. Dooplet11 Офлайн
                    Dooplet11 28 сентября 2017 09:54
                    +1
                    При этом для Су-8 Вы рассматриваете гипотетического летчика с хорошей летной и стрелковой подготовкой, а для результативности Ил-2 приводите данные из реальной практики боевого применения. Опять полуправда и подмена понятий? Так сделайте поправку на реальную квалификацию ЛС ( см. Растренин "Главная ударная сила") для своего "расчета эфективности" Су-8. Что получите в итоге?
                    1. ARES623 Офлайн
                      ARES623 28 сентября 2017 17:32
                      +1
                      Цитата: Dooplet11
                      "результат од­ного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце вой­ны не должен был превышать 1 - 2 уничтоженных бронеединиц"

                      Ну зачем так, милейший? Написано же - среднестатистический результат... Это значит, при стечении обстоятельств могло быть один раз 4 и три по 0 (к примеру). Главная "изюминка" Су-8 была в обходе слабых мест Ил-2, а это невозможность на Иле длинной (4-8 и более выстрелов) прицельной очереди при мощной пушке (НС-37) или длинная очередь слабой (20-23 мм). Ведь разместив батарею 40-мм автоматов по оси самолета, вы можете практически весь бк выпустить в точечную цель, а не в поле. А имея вес в 12 тонн, самолет преодолеет орудийную отдачу при выстреле. Но мы опять, в который раз сваливаемся в пустопорожние обсуждения характеристик самолетов. Я чувствую, нравится Вам Ил-2. Имеете право к нему так относиться. Но ведь его нельзя назвать ни плохим, ни хорошим, ибо это понятия относительные. Он единственный в своем сегменте, его не с кем сравнивать, и в этом его слабость. Вы говорите, Ил хорош в работе по паровозам. Верно. В такого слона проще попасть, так он еще и без брони... Да командование со временем поняло, куда можно направлять штурмовой полк, а где от него толка не будет. Говоря про качество пилотов, думаю что, конечно, менять Ил на Су - идея из области бреда. Примерно как менять все Т-34 на Ис-2. Однако танкисты создали из небольшого(относительно) количества Ис-2 отдельные тяжелые танковые полки прорыва и обеспечили их опытными экипажами. Чем не решение, стоящее быть примером? Когда же на устаревший штурмовик ( а он реально устарел уже к лету 1942 года) наложилась специфика нашего стиля авиационного руководства, то и получилось то, что мы имели. Проанализируйте систему боевого применения частей (воздушных или сухопутных, нет разницы). Почти до конца войны наши части активно воевали до состояния, когда от них оставалось только знамя и начфин. При пополнении полка он почти до двух третей состоял из новобранцев. И опять необстрелянные солдаты(пилоты) шли в бой без должного обучения и контроля старшими опытными воинами. Немцы, напротив, по их мемуарам (хотя раз на раз не приходится) , стремились не обескровливать части и чаще их менять, чтобы молодежь небольшими дозами вливались в коллективы с опытом и традициями. И вот именно этот анализ меня больше интересует, чем обсуждение конкретного "объекта". Хотя не без удовольствия наблюдал за полетом Ил-2 в Кубинке на дне ВВС.

                      Несколько ранее спрашивали про "интриги, расследования". Хочу лишь добавить - ничто нас так не учит, не обогащает опытом, как осознанная и проанализированная неудача.
                      1. Dooplet11 Офлайн
                        Dooplet11 28 сентября 2017 20:34
                        +1
                        Вы мило ушли отпрямых ответов на поставленные вопросы по Вашему "расчету эффективности". И опять оперируете предположениями, выдавая их за факты. У вас есть данные по отдаче НС-37 и ее влиянию на устойчивость Су-8? Есть гарантия, что 4 орудия с отдачей ` 3т каждое не раскачают 10 т Су-8 при несинхронности выстрелов? Думаю, что нет ни данных, ни гарантий. Но Вы умозрительно делаете вывод о возможности длинной очереди. Следует, кроме того учесть ВЕРОЯТНУЮ большую скорость пикирования Су-8, и , как следствие, бОльшие , чем у Ил-2 дистанции открытия и прекращения огня. На большей скорости, с большей дистанции, по малоразмерной движущейся цели, - даже при большем секундном залпе большее количество попаданий отнюдь не гарантия. Но оставаться в плену собственных фантазий Ваше право.
                      2. Dooplet11 Офлайн
                        Dooplet11 29 сентября 2017 09:13
                        0
                        Вы говорите, Ил хорош в работе по паровозам. Верно. В такого слона проще попасть, так он еще и без брони...

                        Не я говорил, но я полностью с этим согласен. Толщина металла на котле ( наиболее уязвимой части паровоза) соизмерима с толщиной брони легкого танка.
                        Говоря про качество пилотов, думаю что, конечно, менять Ил на Су - идея из области бреда.

                        - здравая мысль. С учетом делавшихся Вами ранее заявлений про сплошную хорошую подготовку пилотов явный прогресс.
                        Однако танкисты создали из небольшого(относительно) количества Ис-2 отдельные тяжелые танковые полки прорыва и обеспечили их опытными экипажами. Чем не решение, стоящее быть примером?

                        - Дороговатое удовольствие запускать мелкую серию узкоспециализированного штурмовика и создавать под них элитные части. С учетом последнего абзаца статьи С.Линника. Целей нет к 43-му. Легкие танки и бронетехника вполне доступны Ил-2, Тяжелые и средние с
                        приемлемой вероятностью в реальных условиях поля боя не по зубам
                        самолетным пушкам калибра 37-мм. В отличии от ИС-2. К 43-му для таких танков самая работа.
                        Почти до конца войны наши части активно воевали до состояния, когда от них оставалось только знамя и начфин. При пополнении полка он почти до двух третей состоял из новобранцев. И опять необстрелянные солдаты(пилоты) шли в бой без должного обучения и контроля старшими опытными воинами.

                        - Сильное обобщение. Есть конкретные примеры авиационной части конца войны, воевавшей до состояния "знамя и начфин"?
                        Немцы, напротив, по их мемуарам (хотя раз на раз не приходится) , стремились не обескровливать части и чаще их менять, чтобы молодежь небольшими дозами вливались в коллективы с опытом и традициями.

                        - Почитайте Петера Хенна
                        http://militera.lib.ru/memo/german/henn_p/index.h
                        tml, особенно последние главы. Что-то Ваше "напротив" не прослеживается.

                        Несколько ранее спрашивали про "интриги, расследования". Хочу лишь добавить - ничто нас так не учит, не обогащает опытом, как осознанная и проанализированная неудача.

                        - Мысль верная, но , если это касается Ил-2, то его "неудачность" Вам надо еще доказать. Пока от Вас , кроме общих досужих рассуждений, доказательств не видно.
        2. амурец Онлайн
          амурец 26 сентября 2017 23:00
          +3
          Цитата: ARES623
          Су-8, на порядок более эффективный(по расчетам) за всю войну не дошел даже до испытаний? Разве не интересно? Ведь "более эффективный" - это больше спасенных жизней тех

          Расчёты это одно, а реалии это другое. Самолёт- это комплекс агрегатов и механизмов. И в случае не пригодности одного и невозможности его замены самолёт просто не доходит до серии. Мотор М-71(АШ-71) оказался очень ненадёжен. Ни один самолёт с этим двигателем не дошёл до серии.
          "В 1939 году были изготовлены 4 экземпляра М-71 для проведения стендовых испытаний. Процесс доводки двигателя занял много времени. Он выдержал государственные испытания осенью 1942 года, но в большую серию не запускался. История с М-71 достаточно загадочна. Наверняка, двигатель был «сырым» и требовал доводки, тем не менее, вряд ли он был «сырее» того же М-107…"
          http://авиару.рф/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhen
          ie/aviamotorostroenie/aviamotory-sssr/porshnevye-
          i-dizelnye/porshnevoj-aviatsionnyj-dvigatel-m-71/
          http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/69/09.htm
          И таких упоминаний было много. Отчёт об испытаниях истребителей И-185 на Калининском фронте говорит, что хорошие впечатление о новом самолёте портили постоянные отказы двигателей М-71.
          1. ARES623 Офлайн
            ARES623 27 сентября 2017 21:27
            0
            Цитата: амурец
            История с М-71 достаточно загадочна. Наверняка, двигатель был «сырым» и требовал доводки, тем не менее, вряд ли он был «сырее» того же М-107…"

            Практика использования на самолетах иностранных двигателей давно известна и широко применялась в некоторых странах во время WWII. Почему мы не использовали этот прием? Мы сами не захотели? Нам не дали готовое изделие? Нам отказали в продаже лицензии? Мы не додумались, что так тоже можно? Разве не интересно? Лично я из прочитанного ни разу об этом не слышал, вот и задал тему. А история с М-71 жевана-пережевана...
            1. амурец Онлайн
              амурец 28 сентября 2017 02:30
              +3
              Цитата: ARES623
              Практика использования на самолетах иностранных двигателей давно известна и широко применялась в некоторых странах во время WWII.

              На сколько я знаю, получить авиадвигатели по закупкам или ленд-лизу было нереально. Англичанам и американцам, банально не хватало авиадвигателей как для самолётов,так и для танков. Закупить лицензии? А где брать оборудование, материалы под лицензии?
              Вы не знаете какие средства и какие договоры были заморожены в США под оборудование и технологии, в 1939-1940гг? А это новые нефтехимические и нефтеперегонные заводы, оборудование для авиамоторных, авиационных заводов и автомобильных заводов, которое начало поступать только с1942 года. Спросите причём здесь нефтехим? Это высокооктановый бензин, качественные ГСМ, высокооктановые компоненты в авиатопливо и другая продукция.
              Проблемы с качественной и цветной металлургией, потому как для производства авиамоторов малого веса и большой мощности требовались не только алюминиевые и медные сплавы, но и вольфрам, молибден, кобальт для производства жаропрочных и высокопрочных сталей и сплавов. Вот в чём корень проблем надёжности и ресурса новых авиамоторов. А не в неумении проектировать и производить такие авиамоторы как: АМ-37, М-107, М-71. Со статьёй по ссылке, можно соглашаться или не соглашаться, но технические проблемы она отражает правильно.
              http://garden-vlad.livejournal.com/919213.html
              https://nstarikov.ru/blog/73019
              1. ARES623 Офлайн
                ARES623 28 сентября 2017 10:42
                +1
                Цитата: амурец
                На сколько я знаю, получить авиадвигатели по закупкам или ленд-лизу было нереально. Англичанам и американцам, банально не хватало авиадвигателей как для самолётов,так и для танков.

                Мы по ленд-лизу получали самолеты с этими двигателями, которые во второй половине WWII погоды нам не делали. Так что утверждение о невозможности закупок-поставок одних двигателей без крыльев выглядит сомнительным.
                Цитата: амурец
                Вы не знаете какие средства и какие договоры были заморожены в США под оборудование и технологии, в 1939-1940гг? А это новые нефтехимические и нефтеперегонные заводы, оборудование для авиамоторных, авиационных заводов и автомобильных заводов, которое начало поступать только с1942 года

                Чего тут удивляться, американский капитал был основой гитлеровского режима. Сами США никогда не были нам дружественным государством, а потому санкционный и ограничительный режим торговли был и в период союзнических отношений. А то, что в приведенных Вами статьях, в общем-то, если убрать эмоциональный антибольшевизм, правда. Старт экономики СССР после 1917 года был низким, и весьма. Поэтому не по всем параметрам успели выйти на уровень той же Германии к началу войны. Это даже при Сталинской административной системе было невозможно. Но сдвиг был колоссальный, он и позволил сломать европейскую военно-экономическую машину. Но это другая тема. Кстати, первые реактивные двигатели с лицензиями мы, все-таки, купили у англосаксов, когда они уже были нам врагами wink
                1. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 28 сентября 2017 11:03
                  +2
                  Мы по ленд-лизу получали самолеты с этими двигателями, которые во второй половине WWII погоды нам не делали. Так что утверждение о невозможности закупок-поставок одних двигателей без крыльев выглядит сомнительным.

                  Сколько Р-47 было получено по Ленд-ЛизУ? Да, Р-47, да еще и без турбокомпрессора, погоды не сделал.Ни в ПВО, ни при работе в качестве топмачтовика.
                  Организовать лицензионное производство двигателя с технологическим уровнем PW R2800 в СССР в условиях войны было нереально. Для решения проблем техпроцесса серийного производства со своими двигателями конструктивного уровня R2800 (а они были!) ресурсов не хватало, где уж о развертывании крупной лицензионной серии говорить! Создавать производство самолетов под двигатель,получаемый по закупкам, неразумно. На Ленд-Лизовские самолеты (Р-40) вынужденно М-105 ставили из-за перебоев с логистикой.
                  Так что идея с разработкой отечественных самолетов под R2800 не плоха. Но утопична. recourse
                  1. Dooplet11 Офлайн
                    Dooplet11 28 сентября 2017 11:13
                    +3
                    Кстати, в 46-м на Ту-4 при копировании (без всяких лицензий!) Б-29 установили наш АШ-73ТК, а не слепо скопировали Pratt & Whitney R-4360, и это в более-менее мирной обстановке и больших ресурсных возможностях, чем в 43-м.
                2. амурец Онлайн
                  амурец 28 сентября 2017 14:51
                  +5
                  Цитата: ARES623
                  А то, что в приведенных Вами статьях, в общем-то, если убрать эмоциональный антибольшевизм, правда.

                  Вот на это я и расчитывал, что убрав антибольшевизм и антисоветизм, можно разглядеть предвоенное развитие СССР и проблемы, с которыми пришлось столкнуться.

                  Мы по ленд-лизу получали самолеты с этими двигателями, которые во второй половине WWII погоды нам не делали. Да, с этим мнением согласен, но не согласны американцы. Они нам впаривали готовое изделие, цена которого на много выше, чем отдельный мотор. Обычная практика.
                  Кстати, да первые, причём не самые совершенные ГТД достались нам от немцев и англичан, с этим не спорю. Но дело в том что перед ВОВ работы по созданию ГТД велись и в СССР. Проводили эти работы профессор Уваров и конструктор А. Люлька. Просто, в начале ВОВ были закрыты многие перспективные разработки, чтобы не отвлекать ресурсы серийной промышленности. ЕМНИП. В 1941 был даже приказ ГКО на эту тему. Проводились только работы по обеспечению модернизации серийных образцов и созданию образцов вооружения которые требовались немедленно.
                3. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 28 сентября 2017 15:05
                  +2
                  Кстати, первые реактивные двигатели с лицензиями мы, все-таки, купили у англосаксов, когда они уже были нам врагами wink

                  Первые турбореактивные РД (Рд-10 и РД-20) мы просто отобрали у Юмо и БМВ. Трофеи, так сказать. laughing
                  У англосаксов мы купили Нин (ВК-1), но были ли мы Ролс-Ройсу в тот момент врагами, вопрос. Бизнес, и ничего более. И опять же, случай вынужденный. Центробежный компрессор Нина был для нашей промышленности более прост и легковоспроизводим, чем перспективные, но сложные технологически и капризные осевые компрессоры немецких двигателей.
                  1. marder7 Офлайн
                    marder7 29 сентября 2017 17:36
                    +1
                    ну вообчето выше упомянутый А.О. Люлька в своём КБ собрал прототип ТРД ещё в 1940 году (даже патент имеется) но до войны довести до ума его не успели. доводили уже после войны так что разработки послевоенных двигателей не на пустом месте начинались.
              2. ARES623 Офлайн
                ARES623 2 октября 2017 16:23
                0
                Цитата: амурец
                На сколько я знаю, получить авиадвигатели по закупкам или ленд-лизу было нереально. Англичанам и американцам, банально не хватало авиадвигателей как для самолётов,так и для танков.

                Так, для информации. Источники говорят, что получали по ЛЛ авиадвигатели. Более 15 000 штук, в качестве ЗиП к передаваемой технике. Вывод: двигатели были, а вот почему их не стали применять, как сегодня, на отечественной технике вопрос, на который я пока не нашел ответа. Ясно другое - отвечал за опытное самолетостроение А.С.Яковлев. В его книгах и в книгах про него я по этой теме ничего не читал. Может быть где-то есть освещение темы.... Время покажет.
                1. амурец Онлайн
                  амурец 3 октября 2017 03:55
                  +1
                  Цитата: ARES623
                  Ясно другое - отвечал за опытное самолетостроение А.С.Яковлев.

                  Яковлев отвечал и за общие вопросы самолётостроения и за опытное самолётостроение, но дело не в Яковлеве, а в тех подходах которые проводил ГКО. Яковлев , кстати в него не входил. Не разрешали проводить эти разработки ГКО и Госплан. Если за рубежом, понимая что могут потерять рынок, известные моторостроительные и авиационные фирмы проводили исследования за свой счёт, то в СССР денег на эти работы Госплан и ГКО не выделяли, а значить Наркомат Финансов эти работы не финансировал. Из ОКР- основная ставка, с 1942 года шла на создание ядерного оружия. ЕМНИП. В 1943 году Сталин заявил, что оканчивать ВОВ будем с тем оружием, которое имеем и которое себя хорошо зарекомендовало.
                  А из Яковлева не надо делать демона, он был не всевластен, над ним стояли другие. Почитайте вот это. http://spetsialny.livejournal.com/1389158.html
                  И я уже писал, что нехватало ресурсов, даже для серийного авиамоторостроения: Вольфрама, кобальта и молибдена для инструмента, жаропрочных и клапанных сталей, сердечников для для бронебойных пуль и снарядов. Это известный пример.
                  Цитата: ARES623
                  Более 15 000 штук, в качестве ЗиП к передаваемой технике.

                  А как распорядится этими двигателями? Снимать с эксплуатации самолёты? Ведь на нашем ГСМ, импортные моторы не хотели работать.
  9. mkpda Офлайн
    mkpda 26 сентября 2017 19:20
    +1
    Поправка, Су-2 оснащали мотором М-88. М-82 стали использовать с 1942 года и Су-2М-82 иногда обозначали Су-4.
  10. Dooplet11 Офлайн
    Dooplet11 26 сентября 2017 20:46
    +1
    Цитата: NIKNN
    Цитата: Dooplet11
    Не плохо бы сравнить, какими авиационными средствами борьбы с танками ( на поле боя ,на марше и в местах сосредоточения) располагали на этот момент Союзники и страны Оси.

    Страны Союзники применяли в основном истребители-бомбардировщики на базе тяжелых истребителей с НАР , (в местах сосредоточения как правило бомбардировщики всех типов) Из стран ОСИ с противотанковым авиационным оружием экспериментировала только Германия. Из основных: была попытка применения аналогов ПТАБ мелкого калибра, установка на Ю-87 и Ме-110 пушек вплоть до калибра 75мм..., однако эффективность посчитали несоответствующей , по крайней мере цена\эффективность рейх не устроила... Возможно и цена наших ПТ авиационных средств не была оптимальной, но кто тогда с этим считался.... Но самолет поля боя (не зацикливаясь на ПТ возможностях) все таки нужен и действовал Ил-2 в этом качестве крайне эффективнее прочих... Ваш запрос по "...Не плохо бы сравнить.." в полной мере в состоянии удовлетворяет обыкновенный "яндекс" winked Сравнивайте... hi

    Спасибо, "капитан очевидность". :) Яндекс оставьте себе, если он Вас удовлетворяет в полной мере. А подробное рассмотрение вопроса на основе документов времен Второй Мировой , в частности, по кумулятивным АБ, противотанковым реактивным снарядам ( которые применяли и союзники, и немцы, но о которых вы забыли упомянуть) давайте оставим автору. У него не плохо получается.
  11. Даос Офлайн
    Даос 27 сентября 2017 15:43
    +2
    Сколько уже было сломано копий по этой теме...
    Но тем не менее.
    Удивительно что не упомянут ВИТ Поликарпова как первый специализированный самолёт вооружённый авиапушками крупного калибра.
    Второе, стоило бы вспомнить как противотанковое средство и кассеты с АЖ - хоть и были они опасны но работали по бронецелям неплохо.
    Третье - стоит разделять борьбу с бронетехникой путём поражения собственно бронецелей на поле боя и борьбу с ней же путём "изоляции района боевых действий". В частности тот же ИЛ был куда эффективней именно в охоте за колоннами и путями снабжения а 37мм пушки оказались крайне эффективным противопаровозным оружием.
    А вообще темка неисчерпаемая по сути. Хотя и кочуют тут в основном одни и те же компиляции.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 27 сентября 2017 16:18
      +1
      +1 И первому, и второму, и третьему.
  12. ARES623 Офлайн
    ARES623 28 сентября 2017 21:01
    +2
    Dooplet11,
    Цитата: Dooplet11
    Есть гарантия, что 4 орудия с отдачей ` 3т каждое не раскачают 10 т Су-8 при несинхронности выстрелов? Думаю, что нет ни данных, ни гарантий.

    Гарантия есть. И она в том, что Павел Осипович Сухой строил свой Су-8 не на интуиции. "Он не терпел безответственного отношения к порученному делу, пустопорожних разговоров, подхалимства, недисциплинированности, очковтирательства. Сам Павел Осипович был отличным конструктором-новатором... Он умел... вызвать интерес к теме, заставить мыслить, искать новые пути..." У меня нет оснований сомневаться в его компетентности. Очевидно, для меня во всяком случае, другое, но это действительно из области домыслов на основе анализа личности, - мог бы Сухой "ходить по трупам" как, например, А.С.Яковлев, было бы у нас в войну два штурмовика. Мнение о нем от таких людей, как Архип Люлька или Олег Антонов, для меня исчерпывающая характеристика. А Ваших творений я не знаю, как и не знаю способны ли Вы на что-то большее, чем задавать несущественные вопросы.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 29 сентября 2017 06:19
      0
      Ну вот. И на Яковлева ярлык навесили. Что- то Туполева с Микояном пропустили.... Гарантии вы привели знатные. Но не было в то время средств для предварительного расчета устойчивости и колебательных процессов. Все на ощупь и через натурные испытания. Вилли Мессершмит с Ме-210 два года с устойчивостью бился. На натурных самолетах. Имея громадный расчетный отдел и экспериментальную базу. При всем уважении к Павлу Осиповичу, Ваши гарантии лишь словеса.
      И уж раз Вы переходите на личность оппонента в дискуссии, значит конструктивных аргументов не имеете. Такой пепеход не делает вам чести.
      1. ARES623 Офлайн
        ARES623 29 сентября 2017 10:53
        0
        Цитата: Dooplet11
        И уж раз Вы переходите на личность оппонента в дискуссии, значит конструктивных аргументов не имеете. Такой пепеход не делает вам чести.

        Видите ли, Вы пытаетесь убедить меня в своей правоте. И я должен поверить Вам или не верить. Для веры нужна личность, авторитет, подтверждение свидетелей, и не одного. Так что Вы зря переход на личные оценки воспринимаете, как оскорбление. И с ярлыками тоже не торопитесь. Наши конструкторы высокотехнологичных изделий безусловно талантливейшие люди, достойные тех наград, почета и благосостояния, которым располагали в активном участке жизни. Но они все люди, со своими плюсами и минусами. Хотя и здесь нет абсолютных оценок. Не был бы Яковлев способен удавить "ближнего" ради своей идеи, не было бы и самолетов семейства Як. Чем больше в человеке амбиций, тем выше его шансы в социальном лифте. Это не хорошо и не плохо, это реалии, в которых мы живем. И рассуждения о колебательных процессах, в данном случае не самая злободневная тема. Как бы далеко не зашла наука в расчетах, все равно останутся места для веры и интуиции.
        Цитата: Dooplet11
        При всем уважении к Павлу Осиповичу, Ваши гарантии лишь словеса.

        Куда ему до Вас?
        1. Dooplet11 Офлайн
          Dooplet11 29 сентября 2017 11:40
          0
          Видите ли, Вы пытаетесь убедить меня в своей правоте. И я должен поверить Вам или не верить. Для веры нужна личность, авторитет, подтверждение свидетелей, и не одного.

          -Мне верить не обязательно. Поэтому я приводил Вам цитаты из Растренина ( для Вас он авторитет. коли Вы первый к нему аппелировали?), ссылки на отчеты, и обращал Ваше внимание на нестыковки в Ваших же логических цепочках.
          Так что Вы зря переход на личные оценки воспринимаете, как оскорбление.

          -боже упаси! Я это воспринимаю как факт отсутствия у Вас других аргументов для доказательства Ваших утверждений про преимущества Су-8 "по расчету" и "никчемности" и "убийственности для пилотов" Ил-2.
          И рассуждения о колебательных процессах, в данном случае не самая злободневная тема. Как бы далеко не зашла наука в расчетах, все равно останутся места для веры и интуиции.

          - То есть я должен верить Вашей вере в непогрешимую интуицию Павла Осиповича Сухого и воспринимать Вашу веру как гарантию верности Ваших умозаключений?
          Куда ему до Вас?

          - скорее, куда нам с Вами до Павла Осиповича Сухого. Ваша вера не гарантия. wink
        2. Dooplet11 Офлайн
          Dooplet11 29 сентября 2017 11:56
          0
          Павел Осипович Сухой строил свой Су-8 не на интуиции.
          - Ваши слова?
          Я Вам говорю о том, что в то время надежного инструмента для расчетного решения проблем устойчивости не было.
          И рассуждения о колебательных процессах, в данном случае не самая злободневная тема. Как бы далеко не зашла наука в расчетах, все равно останутся места для веры и интуиции.

          - тоже Ваши слова. Но ведь Сухой строил Су-8 не на интуиции. belay На чем? Отвечу, - на опыте и предварительных весьма грубых расчетах. Опыта применения таких орудий на тот момент у него быть не могло. А грубые расчеты требуют доводки и шлифовки натурными испытаниями и проверки практикой. Без этого гарантия, - только Ваша вера в интуицию П.О. Сухого, на основании которой ( с Ваших слов) Павел Осипович Су-8 не строил. Круг замкнулся? wink
          1. ARES623 Офлайн
            ARES623 30 сентября 2017 12:42
            0
            Цитата: Dooplet11
            Но ведь Сухой строил Су-8 не на интуиции. На чем? Отвечу, - на опыте и предварительных весьма грубых расчетах. Опыта применения таких орудий на тот момент у него быть не могло. А грубые расчеты требуют доводки и шлифовки натурными испытаниями и проверки практикой. Без этого гарантия, - только Ваша вера в интуицию П.О. Сухого, на основании которой ( с Ваших слов) Павел Осипович Су-8 не строил. Круг замкнулся?

            Примитивно рассуждаете. У Вас один способ отрицает другой. А жизнь многогранна и сложнее. Гений тем и отличается от остальных инженеров, что в его голове решения рождаются, как бы, из ниоткуда. На самом деле есть, так называемое, "инженерное предвидение", которое я назвал просто интуицией, которая ни в коем случае не отвергает математические расчеты в проектировании, с поправкой на время и состояние технологий в конкретный момент времени. Судя по Вашим замечаниям, Вы, возможно, инженер, но весьма вряд ли - создатель чего-то нового. Вам не хватает творческой фантазии, полета мысли. Как-то все у Вас очень приземленно - на каждый новый вздох подать мне расчет, обоснование, экономический эффект. А если он не достигнут - к стенке!
            1. Dooplet11 Офлайн
              Dooplet11 2 октября 2017 09:11
              0
              Но ведь не я же написал это утверждение, Вы :
              "Павел Осипович Сухой строил свой Су-8 не на интуиции."
              И не я написал про "никчемный Ил-2, убийцу пилотов". Вы. Выводы такие на "творческой фантазии" сделали? laughing
              А вот фотофакт "никчемной" работы Ил-2 :

            2. Dooplet11 Офлайн
              Dooplet11 2 октября 2017 09:25
              0
              Вам, уважаемый Арес623, думаю, будет полезно посмотреть эту ссылку:
              http://www.yaplakal.com/forum2/st/25/topic1453855
              .html
              Чотб бурный полет фантазии Ваши выводы из исторических фактов от жизни не отрывал. wink
              1. Dooplet11 Офлайн
                Dooplet11 2 октября 2017 09:29
                0
                По ссылке, для примера :

                "Штуг на переправе. В сопроводительном тексте есть история этого снимка. Шла колонна, в которой был один Штуг(опознанный летчиками как "танк"), Штуг въехал на мост как раз в момент атаки Ил-2. Мост был разнесен в щепки, см. снимок. В общем случае, конечно, вряд ли самоходку смогли убить с воздуха, а так она осталась висеть на обломках как живая. Запертую у разбитого моста колонну разгромили. Дело было у речки Бася."
                Много фоток с результатом работы Илов и попаданий ПТАБов.
              2. ARES623 Офлайн
                ARES623 2 октября 2017 10:32
                0
                Цитата: Dooplet11
                Вам, уважаемый Арес623, думаю, будет полезно посмотреть эту ссылку:

                Интересно, что ж там такого нового? "Воздействовать в основном на чувства и лишь в самой малой степени апеллировать к мозгу" - узнаете? Хотя к фотографии испытываю слабость с детства, когда еще ч/б, проявители-закрепители, и т.д. Но тут другая тема... Мимо цели.
                "Много фоток с результатом работы Илов и попаданий ПТАБов." - это прекрасно. Но есть и другие фотографии, которые больно смотреть(думаю, приводить не надо, поймете и так), но именно они учат думать, а не успокаиваться на достигнутом. "Головокружение от успехов" почитайте. Тема не та, но тенденции схожи.
                1. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 2 октября 2017 10:49
                  0
                  Опять слова. Ни расчета эффективности Су-8, ни док по "никчемности" Ил-2. Верить Вашей продвинутой интуиции на слово?
                  Видите ли, Вы пытаетесь убедить меня в своей правоте. И я должен поверить Вам или не верить. Для веры нужна личность, авторитет, подтверждение свидетелей, и не одного.

                  "Воздействовать в основном на чувства и лишь в самой малой степени апеллировать к мозгу" - узнаете?

                  feel
                  1. ARES623 Офлайн
                    ARES623 2 октября 2017 11:05
                    0
                    Цитата: Dooplet11
                    Верить Вашей продвинутой интуиции на слово?

                    Да не верьте, ради Бога! Ваша "не вера" прошлого не изменит, и в будущем ничего не принесет. У Вас ведь тоже кроме слов ничего. А понять пользу конкуренции Вы, видно, не в состоянии. Имеете право.
                    1. Dooplet11 Офлайн
                      Dooplet11 2 октября 2017 11:16
                      0
                      Ну да, ну да.Ничего, кроме слов. Ни одного документа, ни цитат , ни фото я не выложил. Или Вы не пожелали увидеть? Тогда Ваше упорство в собственных фантазиях достойно уважения. Редко встречается подобная твердость.
                      Ваша "... вера" прошлого не изменит, и в будущем ничего не принесет.

                      А вот это к чему?:
                      А понять пользу конкуренции Вы, видно, не в состоянии. Имеете право.

                      Против пользы конкуренции я вроде ничего не говорил.
                      https://www.youtube.com/watch?v=WdRD4nChSAU
                      "Часовню тоже я развалил?" laughing
                      1. ARES623 Офлайн
                        ARES623 2 октября 2017 17:09
                        0
                        Цитата: Dooplet11
                        Ни одного документа, ни цитат , ни фото я не выложил.

                        Фото,что Вы выложили ничего не доказывает. Строевой летчик, летающий на Ил-2, может сравнить его только с самолетами, имеющимися на вооружении, которые по факту не имеют такого бронирования, как Ил-2. Особенно умилило упоминание о вылетах без потерь, зная, что налет на один сбитый самолет у Ил-2 самый низкий wink

                        Цитата: Dooplet11
                        Ваша "... вера" прошлого не изменит, и в будущем ничего не принесет.
                        А вот это к чему?:

                        А к тому, что
                        Океан, состоящий из капель, велик.
                        Из пылинок слагается материк.
                        Твой приход и уход не имеет значенья.
                        Просто муха в окно залетела на миг…
                        © Омар Хайям 498
                        "Позвольте, не "У Вас". У Вас. ЭТО ВЫ УТВЕРЖДАЛИ, что "Павел Осипович Сухой строил свой Су-8 не на интуиции", отказывая П.О. Сухому в интуиции." Как-то ранее я говорил "На самом деле есть, так называемое, "инженерное предвидение", которое я назвал просто интуицией, которая ни в коем случае не отвергает математические расчеты в проектировании, с поправкой на время и состояние технологий в конкретный момент времени". Вы как-то избирательно подходите аргументации. В Интернете по Су-8 есть информация, что заводские испытания машина проходила достаточно успешно. Но испытания на прочность заволокитили в пользу Ил-2. "В августе(1944) в НИП АВ ВВС провели испытания вооружения самолета. При отстреле подфюзеляжной батареи произошла деформация обшивки внутренних сторон мотогондол, что потребовало ее усиления... Заводские испытания самолета Су-8 продолжались с небольшими перерывами до весны 1945 г. На государственные испытания самолет не предъявлялся. После окончания войны интерес к машине и вовсе исчез. Все работы по ней были прекращены." Потом случилась Корея, где Ил "умер" окончательно. "К сожалению, пассивная позиция Наркомата авиапромышленности в вопросе налаживания крупносерийного производства моторов М-71ф решила судьбу суховского тяжелого штурмовика—так же, как и Су-6 М-71ф, в серии Су-8 не строился." Таким образом, на смену Ил-2(10) поставить было нечего. К сожалению, детальные расчеты конструкции самолета, который не дожил до "серии", наверное, в архивах музея "Сухого".
            3. Dooplet11 Офлайн
              Dooplet11 2 октября 2017 12:03
              0
              У Вас один способ отрицает другой.

              Позвольте, не "У Вас". У Вас. ЭТО ВЫ УТВЕРЖДАЛИ, что "Павел Осипович Сухой строил свой Су-8 не на интуиции", отказывая П.О. Сухому в интуиции. А я всего лишь попросил Вас представит данные или расчет ( если они есть , конечно!) о том , что интуиция П.О.Сухого не подвела, и как Вы утверждаете, Су-8 мог стрелять из своей батареи НС-37 длинными очередями чрезвычайно точно. А вы в словоблудие ударяете и на личности переходите. Не хорошо. Демагогия, однако!
  13. Dooplet11 Офлайн
    Dooplet11 2 октября 2017 18:22
    0
    ARES623,
    Вы как- то избирательно вспоминаете то, что сами же и написали. И совершенно не видите и ли не хотите видеть , что на Вами написанное отвечает оппонент. ))))
  14. АлександрА Офлайн
    АлександрА 2 октября 2017 23:21
    0
    Достаточно эффективным и реалистичным вариантом противотанкового штурмовика с 37 мм пушкой мог бы стать ЛаГГ-3. Но этих машин, как с пушкой Ш-37, так и с пушкой НС-37, выпустили считанные десятки единиц. А ведь они могли поражать из пушки даже "Тигр":

    http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/tehnika_
    i_vooruzhenie_2008_11/p4.php

    "Полигонные стрельбы с самолетов Ил-2 и ЛаГГ-3 с НС-37 в воздухе по тяжелому немецкому танку Pz.VT, проведенные 11 мая 1943 г. на танковом полигоне НИИ БТ КА в Кубинке, показали низкую эффективность снарядов этой пушки против новейшего танка вермахта. Летали летчики-испытатели НИИ АВ капитаны Кусакин и Кравченко.

    В 35 выстрелах с ЛаГГ-3 было зафиксировано три попадания, из которых зачетным оказалось лишь одно – снарядом была пробита крыша. С самолета Ил- 2 осуществили 55 выстрелов и получили одно единственное попадание, признанное зачетным (разбита гусеница).

    В выводах отчета по результатам стрельб указывалось, что поражение тяжелых танков возможно только в крышу башни и надмоторную броню. Для этого требовалось атаковать тяжелый танк «Тигр» под углами пикирования 45-50°. Именно при этих условиях атаки летчику ЛаГГ-3 удалось поразить броню немецкого танка. Однако пилотирование Ил-2 и стрельба на этих режимах были очень сложными и недоступными для большинства строевых летчиков."

    Как видим в полигонных атаках танка "Тигр" под углами пикирования 45-50° (атака под такими углами пикирования к слову значительно снижала эффективность МЗА противника) пилот с отличной лётной подготовкой добился 3 попаданий в танк при расходе 35 37 мм патронов - 8,57 % попаданий.

    Чего не хватало ЛаГГу-3 с 37 мм пушкой НС-37, так это дульного тормоза на пушке (появился на НС-37М) и увеличения пушечного боезапаса до 40-50 выстрелов. В таком виде, с пушкой НС-37М и и РОФС-132/РБС-82 ЛаГГ-3 стал бы хорошим противотанковым штурмовиком (ударным истребителем), но его почему то и в 1944-м продолжали выпускать в качестве обычного, весьма посредственного по ЛТХ истребителя, а выпускаемые тогда же 37 мм пушки НС-37 шли на склад.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 3 октября 2017 07:31
      +1
      Где бы еще набрать для ЛаГГ- 3 пилотов с отличной летной и стрелковой подготовкой. В приведенной Вами цитате , кстати, прямым текстом сказано. Не всякий пилот его на огневое решение подведет и из атаки вовремя выведет.
      1. АлександрА Офлайн
        АлександрА 3 октября 2017 18:13
        0
        Ну это атакуя "Тигр" нужно было пикировать под углом 45-50°, чтобы крышу снаряд пробил. Pz.IVG/H и прочая средняя бронетехника поражались в борт-корму снарядами БЗТ-37 при вполне себе "иловских" углах захода в атаку 30° и менее. Проблема в том что:

        а) ЛаГГ-3 с 37 мм пушками не выпускались в больших количествах ни в 1942-м, ни позднее. Весь выпуск составил несколько десятков самолётов.
        б) Пушечный боезапас на ЛаГГ-3 с Ш-37 в 21 37 мм патрон - это курам насмех. На ЛаГГ-3 с НС-37 проблема малого боезапаса 37 мм патронов так же не была решена, не смотря на ленточное питание пушки.
        в) Вооружать этими ЛаГГами требовалось специальные полки "охотников за бронетехникой", и привлекать прежде всего именно для решения задачи охоты за бронетехникой, а не для решения всех тех задач, на которые тратился ресурс немногочисленных одномоторных истребителей с пушками Ш-37 и НС-37.

        Вот тогда был бы результат.
        1. ARES623 Офлайн
          ARES623 3 октября 2017 22:42
          +1
          Цитата: АлександрА
          Вот тогда был бы результат.

          ЛАГГ-3 перестали выпускать , потому как все двигатели семейства М-105 пошли на Як (А.С.Яковлев, как замнаркома, всем это авторитетно доказал, что Як лучше), и Пе-2. С весны 1943 года пошел в серию Як-9Т с той же 37-мм пушкой 11П-37. Пушка располагалась в развале двигателя ствол проходил через втулку редуктора винта. То бишь, Она располагалась строго по оси самолета и при стрельбе не оказывала того влияния на наводку и повышения инертности самолета при маневрировании, как на Ил-2, хотя осталась оптимальной очередь не более 2-3 выстрелов. Но отдача в 5500 кг при каждом выстреле и жесткая связь через мотораму с двигателем приводила к нарушениям герметичности трубопроводов, разрушению некоторых деталей. Як,как и ЛАГГ, были очень легкими для такой отдачи, и она оказывала на влияние на скорость самолета при стрельбе. КБ Лавочкина после снятия с серии ЛАГГа в пользу Яка чуть-было не ликвидировали. Благо нашелся Швецов с запасом АШ-82, которые к тому моменту оказались невостребованными. ЛАГГ-3 перепроектировали под АШ-82 и получился ЛАГГ-5, в последствии Ла-5. Это если "галопом по европам". Как бы то ни было, из истребителя штурмовик хреновый. Конструкция истребителя заточена под другие задачи. Скрести брюхом грунт при выполнении штурмовых задач без брони - расточительно и страшно, иногда применяли, но как исключение.
          1. АлександрА Офлайн
            АлександрА 3 октября 2017 23:43
            0
            ЛаГГ-3 лишался почти всех серийных заводов потому что те перепрофилировали на производство Яков, и Ла-5. Однако на заводе в Тбилиси выпуск ЛаГГ-3 был прекращён только в 1944-м году.

            Выпускать его с конца 1942-го года надо было в ударном варианте, с 37 мм пушкой. Для примера до 1944-го года выпускался "Харрикейн", хотя его использование в качестве дневного истребителя прекратилось в 1943-м. До конца Второй мировой "Харрикейн" использовали как ИБ.

            Ещё пример, A-36 "Апач" - малоизвестная истребительно-бомбардировочная версия P-51 "Мустанг", появившаяся раньше чем P-51. Пока воевали, бомбили A-36 c крутого пикирования, как правило двумя 500 фунтовыми (227 кг) авиабомбами.

            Як-9Т был легче ЛаГГ-3, и демонстрировал меньшую устойчивость при стрельбе из НС-37. Стрельба на скоростях менее 350 км/ч из НС-37 на Як-9Т была неэффективна. В цель шёл только первый снаряд.

            Использовавшиеся в 1941-43 гг. в качестве ударных самолётов И-15бис, И-153 и И-16 несли в разы меньшие потери в сравнении с Ил-2. Другое дело что эти машины были слабо вооружены, максимум 200 кг бомб, или 8 РС-82 и 100 кг бомб. И-153 с восемью РС-82 и двумя ФАБ-50, как пример:



            Удалось бы создать ударный истребитель сбрасывавший с крутого пикирования две ФАБ-250, проблема ударов по точечным целям на поле боя была бы во многом решена. Однако отечественного аналога А-36 "Апач" (у того кстати был двигатель Аллисон V-1710-87 мощностью 1,325 л. с. и взлётный вес как Су-2, 4,5 тонны) так и не появилось. Разве что И-185 был готов бомбить парой ФАБ-250, но его так и не запустили в серийное производство.

            Лично я не знаю почему отечественные истребители, с их нормативным 13 кратным запасом прочности, так и не приспособили под подвеску пары ФАБ-250.
            1. ARES623 Офлайн
              ARES623 4 октября 2017 17:56
              +1
              Цитата: АлександрА
              Лично я не знаю почему отечественные истребители, с их нормативным 13 кратным запасом прочности, так и не приспособили под подвеску пары ФАБ-250.

              Про 13 кратный запас прочности на истребителях того времени ничего сказать не могу. Но в книгах про А.С.Яковлева и его самолеты читал, что были случаи, когда на испытаниях от перегрузок у самолета "складывались" крылья, то же самое бывало и у Мессершмитта. Запас прочности это дополнительный вес, потеря скорости. А с "лишним весом" боролись нещадно. С таким запасом, как Вы говорите, мне кажется, самолет и летчика то с трудом от земли оторвется, а уж про 500-килограмовую бомбовую нагрузку и говорить нечего. Я думаю, что ФАБ-250 излишне тяжелы и мощны, чтобы их вешать на истребители. Если их "отгружать" с высокой горизонтали, нужен специальный прицел и квалификация летчика, если, как Вы предлагаете с пикирования, то могут догнать осколки своей же бомбы. Да зачем превращать истребитель в "Мюр и Мерилиз"?
              То, что ЛАГГ превратили в Ла, мне представляется экономически оправданным шагом. Множество типов истребителей под один двигатель - дело слишком расточительное. Совсем не для военного времени.
              1. АлександрА Офлайн
                АлександрА 5 октября 2017 16:17
                0
                Считаете что Поликарпов обеспечивая подвеску под крылом И-185 пары ФАБ-250 или четырех ФАБ-100 превращал тот в "Мюр и Мерелиз"? Для того чтобы осколки своих бомб не догоняли использовались взрыватели с замедлением. На Ил-2 такие взрыватели очень широко применялись из за того что бомбил он как правило с малых высот и был довольно медлителен. И уж если имевшие максимальную взлётную массу свыше 6 тонн Ил-2 и Су-6 нормально взлетали с полевых аэродромов, то что мешало бы это сделать при взлётной массе с 500 кг бомб 3,5 тонны и менее истребителям? Возьмем к примеру Як-9ДД. Его полётная масса за счёт дополнительного горючего увеличилась в сравнении с Як-9Т на 362 кг. А могли бы в истребительно-бомбардировочной модификации увеличить полётную массу за счёт бомб. Собственно у Як-9Б, при подвеске четырех ФАБ-100, таковая масса была 3556 кг. Увы, из за подвески бомб не под крылом, а в заднем бомбоотсеке, при 400 кг бомбовой нагрузке самолёт не обладал устойчивостью в продольном отношении. Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования. Зачем было так делать вместо того чтобы подвесить бомбы под крылом, тем самым за одно обеспечив их сброс с крутого пикирования? Некоторые решения отечественных авиаконструкторов той поры во истину удивляют.
                1. ARES623 Офлайн
                  ARES623 5 октября 2017 16:39
                  0
                  Цитата: АлександрА
                  Некоторые решения отечественных авиаконструкторов той поры во истину удивляют.

                  Нам трудно их понимать потому, что время было совсем другое, ответственность другая, режим труда и отдыха другой. Да все не так, как сегодня. Недосып, нервные перегрузки, длительное стрессовое состояние, без сомнения, влияли на творческую работу. Это ведь не "болванку". Думаю, случались и у великих ошибки в силу недосмотра или переутомления.
            2. Dooplet11 Офлайн
              Dooplet11 5 октября 2017 10:18
              0
              Вам в другой ветке вполне аргументированно ответили, что Апач А-36 (спешно переделанный "Мустанг") ни чудес точности бомбометания , ни суперэффективности как ударник не показал. "Нормативный запас прочности" Вы не из СДК-43 взяли? Или из СДК-39? Вы в курсе, что это разрушающая перегрузка? А ограничивающим фактором при выводе из пикирования является фактор физических возможностей , ограниченных для среднего пилота 7-8 "же"?
              1. Dooplet11 Офлайн
                Dooplet11 5 октября 2017 11:38
                0
                Имел в виду РДК-43 и РДК-39. ("Руководство для конструкторов")
              2. АлександрА Офлайн
                АлександрА 5 октября 2017 15:56
                0
                Пилоты Ла-5 бомбили с пикирования под углом 60 градусов с высоты 800 м? Бомбили. Дело было не в пилотах, а в том что бомбили они бомбами АО-25 и ФАБ-50. Хотя не было технических препятствий для того чтобы обеспечить подвеску под крылом Ла-5 пары ФАБ-250 или четырех ФАБ-100.

                Или на Ваш взгляд были технические препятствия и крыло ЛаГГ-3, Ла-5 двух ФАБ-250 или четырех ФАБ-100 не выдержало бы?

                Крыло И-16 из "Звена" Вахмистрова две ФАБ-250 при бомбометании с крутого пикирования выдерживало. Подскажите что там было с прочностью крыла тех И-16, удовлетворяло ли она нормам прочности 39-го года? Или только 37-го?
        2. Dooplet11 Офлайн
          Dooplet11 4 октября 2017 16:58
          0
          Не вы писали в другой ветке форума, что для вывода ЛаГГа из пикирования нужно 1600 м на скорости 600? Какая дистанция открытия огня при этом?
          1. АлександрА Офлайн
            АлександрА 5 октября 2017 04:28
            0
            1400 м при угле пикирования 60 градусов с набором скорости 600 км/ч. На меньшем угле пикирования (а для поражения "Тигра" в крышу хватало и угла пикирования 45-50°) и меньшим набором скорости в ходе пикирования запас высоты к моменту начала вывода конечно же требовался значительно меньший.

            Для сравнения на Ла-5 при пикировании с высоты 1800—2000 м под углом 55—60° бомбы сбрасывались с высоты 800 м.
            1. Dooplet11 Офлайн
              Dooplet11 5 октября 2017 10:12
              +1
              Правильно. Сбросил, и начинал выводить. Значит? Значит стрелять из соображений безопасности ЛаГГ -3 должен был прекращать и начинать выходить из атаки, как минимум, на этой высоте, -на 800м. Но следует учесть больший момент инерции ЛаГГ-3 с пушкой Ш-37 и более "тяжелые" рули высоты из-за меньшей, чем у Ла-5 компенсации, дистанция прекращения огня должна быть больше. Итак, какую бронепробиваемость имеем для снаряда Ш-37 на дистанции 800м и угле встречи 50-60 градусов? А какую вероятность попадания с дистанции 800м в подвижную цель 2х2м ( башня танка) для летчика средней и ниже квалификации при величине очереди в три снаряда?
              1. АлександрА Офлайн
                АлександрА 5 октября 2017 15:45
                0
                Когда на ЛаГГ-3 была пушка Ш-37, проблемой были не "Тигры", а Pz.III и Pz.IV которые из 37 мм пушки поражались не в крышу, а в борт и корму, при угле планирования хоть 5 градусов. Полигонные стрельбы 1943-го года продемонстрировали что ЛаГГ-3 с НС-37 пикируя под углом 45-50 градусов поражать "Тигр" в броню крыши способен. При этом "Тигров" тех выпустили всего 1200 единиц. Основой бронетанкового парка Германии были средние танки и САУ, броня которых пробивалась снарядами 37 мм пушки в борт при малых углах планирования до конца войны. Таким образом отказ от выпуска нескольких тысяч ударных (противотанковых истребителей) с 37 мм пушками с вооружением этими истребителями отдельных авиаполков ориентированных прежде всего на борьбу с бронетехникой противника, можно признать ошибкой.
                1. Dooplet11 Офлайн
                  Dooplet11 5 октября 2017 20:07
                  +1
                  Спрошу по-другому, с акцентом на НС-37: Правильно. Сбросил, и начинал выводить. Значит? Значит стрелять из соображений безопасности ЛаГГ -3 должен был прекращать и начинать выходить из атаки, как минимум, на этой высоте, -на 800м. Но следует учесть больший момент инерции ЛаГГ-3 с пушкой НС-37 и более "тяжелые" рули высоты из-за меньшей, чем у Ла-5 компенсации, дистанция прекращения огня должна быть больше. Итак, какую бронепробиваемость имеем для снаряда НС-37 на дистанции 800м и угле встречи 45-50 градусов? А какую вероятность попадания с дистанции 800м в подвижную цель 2х2м ( башня танка) для летчика средней и ниже квалификации при величине очереди в три снаряда?