Гибель роты ИС-1, реванш на ИС-2 и возможности его осколочно-фугасного снаряда



ИС-2 - танк Победы. На этих грозных машинах вместе с модернизированными Т-34 наши танкисты завершали Великую Отечественную войну. Вооружение танка ИС-2 позволяло ему поражать немецкие танки на расстоянии двух – двух с половиной километров.

Первый вариант тяжелого танка ИС-1 был разработан во второй половине 1942 года. Тяжелый танк ИС-1 с 85-мм пушкой Д-5Т (он же ИС-85 или «Объект 237») был создан летом 1943 года. Но вскоре стало ясно, что для тяжелого танка эта пушка была слишком слаба. В октябре 1943 года была осуществлена проработка варианта танка ИС с более мощной танковой пушкой Д-25 калибра 122-мм. Танк был отправлен на испытательный полигон под Москвой, где из его пушки с расстояния 1500 метров был произведен обстрел немецкого танка «Пантера». Первый же снаряд пробил лобовую броню «Пантеры» и, не утратив своей энергии, прошил все внутренности, ударил в кормовой лист корпуса, оторвал его и отбросил на несколько метров. Под маркой ИС-2 в октябре 1943 года танк был принят в серийное производство, которое было развернуто в начале 1944 года.


А каково воевать на ИС-1 и ИС-2? Насколько велики были потери у экипажей этих могучих машин?

Рота капитана Гмирянского, уничтоженная в несколько секунд

Борис Захаров на ИСах воевал с начала 1944 года. В 13-ый отдельный гвардейский тяжелый танковый полк на должность командира танкового взвода он был зачислен 13-го января 1944-го года приказом номер 13. Под его командой был танк командира роты и два линейных танка. Во втором взводе роты было два танка. Всего в полку состоял 21 танк ИС-1. К сожалению, на этих машинах полку не суждено было испытать радость полноценных боевых побед. Но вряд ли причины этого следует искать в недостатках конструкции ИС-1. Дело было совсем в другом:

«В начале 1944 года наш полк направили на 2-й Украинский фронт. Поначалу мы стояли в обороне в районе населенного пункта Джурженцы, а на рассвете 15 февраля, нас вывели на позиции у населенного пункта Лысянка. При передислокации мой танк подорвался на мине. Взрывом выбило первый каток, заклинило коробку передач. Однако поскольку ленивец остался цел, мы сумели натянуть гусеницу и привести машину в назначенный район. Еще у одного танка моего взвода обнаружилась течь в редукторе (бортовые редукторы на ИС-1 были очень слабые и быстро выходили из строя). Таким образом, во взводе остался всего один боеспособный танк, а в роте - три. Полк, а вместе с ним и наша рота, разместились на лесистой возвышенности перед Лысянкой. С нее хорошо просматривалась окраина населенного пункта, находившегося примерно в полукилометре, и насыпь узкоколейной железной дороги, по которой вывозили сахар с сахарного завода на станцию Поташ. Она шла параллельно населенному пункту, и ее требовалось пересечь, чтобы добраться до городка. На следующее утро командир полка, получив задачу на атаку населенного пункта Лысянка, решил использовать первую роту, в которой все пять танков были исправны. Командовал ею капитан Гмирянский… Первая атака, которую мне пришлось видеть, оставила тяжелое впечатление. Тяжелое, потому что потом, имея определенный боевой опыт, я оценил действия командования полка как непродуманные. Безо всякой разведки, без огневой поддержки рота была брошена на противника. Развернувшись в линию, пять танков пошли вперед, и, когда они начали забираться на эту насыпь, немецкие зенитки, установленные на окраине Лысянки, уничтожили их буквально в течение несколько секунд. Некоторые танки продолжали катиться, пока не завязли в снегу, некоторые загорелись. Вся рота погибла».

Сколько же крови стоила не одним только танкистам, но и всей Красной Армии манера немалого, увы, количества начальства бросать войска в атаку без разведки и артподготовки.

Самое обидное, что местность вполне позволяла роте капитана Гмирянского наступать по-другому:

«В 1974 году, когда отмечалось 30-летие освобождения района, мы поехали с ветеранами полка по местам боевой славы. Заехали в Лысянку, побывали на месте этого боя. Когда прошли чуть правее от места расположения нашего полка, то увидели небольшой овраг. Если бы была проведена разведка, наверное, можно было бы эту Лысянку обойти по низинке и зайти немцам в тыл. Кроме того, наши танки, оставшиеся в резерве, могли поддержать огнем атаку, но ни одному танку боевой задачи поставлено не было. Спрашивается, почему? Расчет был на то, что эти новые танки неуязвимы, что они могут пройти через любой огонь».

Удачи не было и далее: «Дойдя до середины моста, танк обвалил его левую сторону, перевернулся и упал в реку, уйдя под воду так, что на поверхности торчала лишь правая гусеница. Я сидел перед люком механика водителя, освещая переноской дорогу (фары мы не включали, опасаясь налета немецкой авиации). Меня сбросило в воду, но я достаточно легко выбрался сначала на танк, а с него и на остатки моста, а экипаж остался в танке… Полк, переправившись в другом месте, ушел вперед, а я остался ждать эвакороту, чтобы вытащить танк, захоронить экипаж. Догнал я полк уже в Молдавии где-то в начале мая. Матчасти в полку практически не осталось: много потеряли по техническим причинам, а также в результате боевых действий».

Это было побоище. Немцы не успели сделать ни одного выстрела!

Уцелевших танкистов погрузили в эшелон и направили в Тесницкие лагеря под Тулу получать новые танки ИС-2 с 122-мм пушкой. На этих танках боевые действия выглядели уже по-другому. Довелось полку с лихвой рассчитаться за роту Гмирянского: «В составе передового отряда 6-го механизированного корпуса мы вышли к реке Чарна Нида. Подошли к мосту, что располагался около мельницы. Мост оказался слабеньким, и наши разведчики пошли вверх по течению в поисках брода, а мы рассредоточились, спрятав танки за каменным забором. Дело было к концу дня, когда на высотке в нашем тылу мы заметили появление то ли бронетранспортера, то ли танка. Стрелять по нему мы не стали - далеко. Видимо, не обнаружив нас, разведывательная машина, а это была именно она, дала команду колонне немецких танков и бронетранспортеров двигаться вперед. Когда первая машина уткнулась в мост, мы открыли огонь из засады. Это было побоище. Немцы не успели сделать ни одного выстрела! Через несколько минут на дороге горело два десятка костров».
В ходе боев выяснилось, что даже осколочно–фугасный снаряд пушки ИС-2 смертельно опасен для немецкой бронетехники:
«Полк двигался по асфальтовой дороге местного значения (после прохождения колонны танков от асфальта мало что оставалось). Немцы на дороге устраивали завалы из елей, росших рядом с дорогой, а в крону упавшего дерева подкладывали противотанковые мины. Мой танк шел первым. Я, для того чтобы себя обезопасить, расстреливал кроны деревьев осколочными снарядами, а сам пускал танк по комлевой, голой части ствола. Так мы продвигались по этой дороге, когда впереди примерно в трехстах метрах я увидел, что дорога выходит из леса на Т-образный перекресток. Командир орудия Миша Козак, отличный стрелок, заметил какое-то шевеление в кустах, росших прямо возле перекрестка.

Как потом оказалось, там была самоходная артиллерийская установка «Артштурм», которой, по-видимому, пришлось слегка развернуться, для того чтобы взять нас в прицел. В нашем орудии был заряжен осколочно-фугасный снаряд, и нам ничего не оставалось, как выстрелить им. Самоходка загорелась с первого же выстрела! Выйдя на перекресток, я повернул влево. Механик-водитель шедшего за мной танка не справился с управлением, танк завалился в овраг, который был с правой стороны от дороги, и застрял. Я вылез из машины, оставив командиром механика-водителя, а сам пошел посмотреть и организовать вытаскивание. Подойдя к танку, я дал команду экипажу третьей машины сделать связку тросов, зацепить танк и вытянуть его задним ходом. В это время прибежал заряжающий с криком: «Танки!!!» Я приказал экипажам двух машин заниматься эвакуацией, а сам побежал к машине, сел и дал команду выдвинуться вперед на поворот дороги. Выйдя на его середину, я увидел, что метрах в восьмистах навстречу мне движется колонна противника. Виден был только передний танк, остальные были закрыты пылью. Командир орудия первым же осколочным снарядом этот танк сжег».

Конечно, далеко не всегда осколочный снаряд ИС-2 мог поразить немецкий танк: «Вдруг из деревни вырывается немецкий танк, облепленный человеческими фигурами так, что башни вообще не видно было. Он был, как ежик! Я говорю командиру орудия: «Видишь цель?» – «Нет, не вижу» - «Давай, крути башню влево». А танк уже уходит. Все-таки наводчик заметил этот танк и осколочным снарядом вломил. Танк он не подбил, но удирал он уже совершенно голый, вся эта людская масса была сметена взрывом».

Но и могучие ИС-2, конечно, не были неуязвимым чудо – оружием. До самого конца войны полк, где служил Захаров, нес тяжелые потери: «Под Берлином наш полк принимал участие в овладении небольшими населенными пунктами, в частности городком Люкенвальде. Моя рота, в которой было всего полтора десятка танкистов, к тому времени осталась без танков. В конце апреля нам было приказано, вооружившись стрелковым оружием и трофейными фаустпатронами, прикрыть перекресток дорог в районе деревни Енникендорф».

Идеального сверхоружия, позволяющего всегда без потерь уничтожать врага, никогда в истории не существовало. И грозный «Иосиф Сталин» и в варианте ИС-1, и в варианте Ис-2 не был исключением из этого правила…
Автор: Максим Кустов
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/39075


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 181

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. CУЮНБЕК КАЗЫБАЕВ (CУЮНБЕК КАЗЫБАЕВ) 30 сентября 2017 07:47
    в 43 такие глупости творили а ведь командиры были уже опытные вечное авось все таки гансы грамотно воевали
    1. капрал (Святослав) 30 сентября 2017 08:09
      Цитата: CУЮНБЕК КАЗЫБАЕВ
      в 43 такие глупости творили а ведь командиры были уже опытные

      Таких бы командиров, да в штрафбаты рядовыми, на доучивание.
      1. hohol95 (Алексей) 30 сентября 2017 23:19
        Одним из первых вступил в бой 13-й гвардейский тяжелый танковый полк прорыва. 15 февраля 1944 года, имея в своем составе 21 танк ИС-85, он прибыл в район Фастов — Белая Церковь. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109-й танковой бригады на
        дер. Лисянка, для чего командиром полка была выделена рота — пять танков ИС. К моменту вступления ее в бой последние Т-34 109-й танковой бригады, атаковавшие Лисянку в лоб, были подбиты «пантерами» и противотанковыми и штурмовыми орудиями немцев. Подпустив ИСы на расстояние 600–800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели. Каждый танк получил от 3 до 7 попаданий. На следующий день дер. Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 «пантер», два Pz.IV и два штурмовых орудия.
        Как-то так!
        5 марта 1944 года 15 ИС-85 13-й гвардейского тяжелого танкового полка прорыва поддерживали атаку 50-й танковой бригады на Умань. Во время боя пять танков было подбито огнем 88-мм зенитных орудий, три машины вышли из строя по техническим причинам, а одна упала с моста у д. Полковничье и перевернулась.
        В мемуарах одно! В донесениях "немного" иначе!
        1. Микадо (Николай) 2 октября 2017 19:01
          В ней были захвачены брошенные без горючего 16 «пантер», два Pz.IV и два штурмовых орудия.

          узнаю этот эпизод. У Свирина описан hi
          1. hohol95 (Алексей) 3 октября 2017 10:12
            И у Свирина и у Барятинского.
    2. SERGUS (SERGUS) 30 сентября 2017 09:40
      Цитата: CУЮНБЕК КАЗЫБАЕВ
      в 43 такие глупости творили а ведь командиры были уже опытные вечное авось все таки гансы грамотно воевали

      То что глупости творили это конечно прискорбно, но не стоит полагать что фрицы были идеальными воинами и в их армии не было дураков, хотя конечно многих наших ошибок наверное можно было бы избежать.
      1. jjj 30 сентября 2017 12:10
        В вооруженных силах всех стран во все времена бардака хватает. Особенно на войне. Сила России в том, что мы умеем жить в этом бардаке и, как справедливо замечал Михаил Задорнов, на каждую хитрость отвечаем непредсказуемой глупостью. Умение приспосабливаться к бардаку - это наш козырь
        jjj
        1. SERGUS (SERGUS) 30 сентября 2017 13:10
          Цитата: jjj
          Сила России в том, что мы умеем жить в этом бардаке

          Эта фраза - шедевр, это действительно так ! good
    3. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 12:32
      Цитата: CУЮНБЕК КАЗЫБАЕВ
      в 43 такие глупости творили а ведь командиры были уже опытные вечное авось все таки гансы грамотно воевали

      И в 44 и даже в 45 такое было, причем У ВСЕХ воюющих сторон. Работало "золотое правило", танки отлично действовали в обороне и несли большие потери в наступлении.
      1. yehat (Сергей) 17 января 2018 15:18
        это не совсем так. наступление немцев в арденнах показало, что в обороне танки союзников далеко не "отличны". Другой пример - многочисленные эпизоды во франции, когда в обороне или встречных боях танки союзников несли тяжелые потери.
    4. Комментарий был удален.
  2. Vard 30 сентября 2017 08:24
    На то оно и наступление... в обороне потери совершенно другие...
  3. kvs207 (Валерий) 30 сентября 2017 08:58
    Идеального сверхоружия, позволяющего всегда без потерь уничтожать врага, никогда в истории не существовало. И грозный «Иосиф Сталин» и в варианте ИС-1, и в варианте Ис-2 не был исключением из этого правила…

    Странный вывод. А кто считал ИСы "сверхоружием"? И, кто исключение, "Маус" что ли?
    1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 09:10
      Цитата: kvs207
      Странный вывод. А кто считал ИСы "сверхоружием"?

      Там же сверху всё описано. Как переоценка возможностей танка ИС-1 отцами-командирами привела к гибели танковой роты.
      Такое и сейчас регулярно случается.
    2. НЕ знаю, считать их вундервафе, или НЕ считать, но именно Ягдпантера оказалась самым успешным ...ТАНКОМ 3-го Рейха...
      Да-да.
      Именно БЕЗБАШЕННАЯ
      машина умудрялась полностью исполнять обязанности ...танка в бою, формально являясь чистой ПТ САУ по сути !
      Хотя дойчи на это вовсе НЕ расчитывали и конечно же это выяснилось совершенно случайно просто в результате опыта боевого применения...
    3. WapentakeLokki (WapentakeLokki) 30 сентября 2017 17:44
      Не Маус не исключение исключением ни стал не построенный Ratte а было-бы забавно с этим монстром смогла-бы побороться только авиация
  4. антивирус 30 сентября 2017 09:36
    но и всей Красной Армии манера немалого, увы, количества начальства бросать войска в атаку без разведки и артподготовки.
    Самое обидное, что местность вполне позволяла роте капитана Гмирянского наступать по-другому:

    ПСИХОЛОГИЯ, МЫШЛЕНИЕ КРЕСТЬЯНИНА -- ГДЕ РОВНЕЕ,. ТАМ И ЛУЧШЕ ВИДНО КАК ПОДЧИНЕННЫЕ ВЫПОЛНЯЮТ ПРИКАЗ.
    А В ОВРАГЕ ХУЖЕ КОСИТЬ СЕНО
    1. Благий мат (Серый) 30 сентября 2017 14:21
      "А В ОВРАГЕ ХУЖЕ КОСИТЬ СЕНО[/quote]
      Во-первых, косят траву. Во-вторых, там где она лучше, если надо то и в овраге, но обычно в овраге травы пригодной для сена почти не бывает, почва дождями смыта из-за этого собственно овраг и образовался... Армия в те времена была сплошь рабоче-крестьянской, не в этом причина, причина в дуболомстве некоторых представителей человечества, конкретно того командира который дал такой приказ...
      1. антивирус 30 сентября 2017 14:24
        траву косят , а заготавливают, в итоге, сено
        а дуболомство -- от психологии-дуболомстве некоторых представителях человечества, конкретно того командира который дал такой приказ..-- крестьяне . и скорее всего тот командир не худший представитель .ком состава был
      2. Курсант (дмитрий) 30 сентября 2017 14:41
        Может дело и не в дуболомстве командира, ему вышестоящий позвонил и сразу намекнул что долго телится с деревней, мол давай к вечеру управся , а по поводу крестьян, так господа куда вы бы делись то без крестьянского трудолюбия и смекалки .
        1. Благий мат (Серый) 30 сентября 2017 15:36
          На мобилу позвонил?!))),
          Они практически в... по тылам противника передвигаются, какого лешего им каждый раз со штабом за новыми вводными связь налаживать, они сами на положении разведки боем, а если и были какие сроки взятия того или иного населённого пункта, они наверняка были оговорены заранее при постановке задач...
          1. Курсант (дмитрий) 30 сентября 2017 18:47
            ага, на мобильный телефон, есть такие командиры ,которые только на карте стратеги, а в ситуации, сразу начинают связь со штабом ,уточнять и уточнять, как бы чего не вышло, а потом это не я это они. Это уже в конце войны наши танковые части отрывались от тылов и уходили далеко, а здесь скорее всего ситуация другая была, штаб рядом был , посыльный прибежал , или прискакал как вам удобнее и передал мать перемать и т.д. вот и пошли. У меня прадед всю войну танкистом прошёл, первые бои описывал так- перед боем командиры нам о патриотизме и только вперёд, атака, выскакиваем и вперёд , смотрим командирская машина останавливается , командир из танка и в лес, за ним остальные , башня соседнего танка разворачивается и очередь из дт по лесу, сразу бегать перестали.
            1. мордвин 3 (Владимир...) 30 сентября 2017 20:35
              Цитата: Курсант
              . У меня прадед всю войну танкистом прошёл, первые бои описывал так- перед боем командиры нам о патриотизме и только вперёд, атака, выскакиваем и вперёд , смотрим командирская машина останавливается , командир из танка и в лес, за ним остальные ,

              Ого. А сколько Вам лет было, когда Вам прадед такое описывал? Мой дед совсем по другому рассказывал. И командиры у них в лес на дальняк не бегали.
              1. Курсант (дмитрий) 1 октября 2017 18:35
                Мне было 12 лет, а прадед 1910 года рождения был, прожил до 97 лет; среди командиров были исключения которые бегали, а вцелом о командирах только с положительной стороны).
      3. Rey_ka (Андрей) 3 октября 2017 12:19
        Но вот тут не соглашусь. Приказ был : Занять деревню! Исполнение приказа и как его исполнять дело ротного
    2. Курсант (дмитрий) 30 сентября 2017 14:43
      Будьте так любезны в следующей мировой войне обойтись без всеми презираемых крестьян, только силами горожан, посмотрим как запоёте.
      1. антивирус 30 сентября 2017 17:22
        я -"за" крестьян .
        кто был у ИВС с теми и победили.
        лишь пробую объяснить , что и почему --а не иначе.
      2. леший74 5 октября 2017 19:24
        боюсь что крестьян скоро не останется- деревни приказали жить долго как и их жители...
  5. нивасандер 30 сентября 2017 10:38
    в феврале 1944 года деревни Лисянка и Ризино минимум три раза переходили из рук в руки и решение комполка немедленно контратаковать только что потерянную окраину деревни было по меньше мере оправданным .Кстати это овражек про которой повествует храбрый взводный очень хорошо известен тем что именно по нему пыталась выйти к насыпи боевая группа "Леопольд" 3-й танковой дивизии ,при попытке деблокировать Корсунь -Шевченковский котел. Овраг оказался густо заминирован как немецкими так советским минами .Немецкому танковому и мотопехотному батальонам ,из состава боевой группы , пришлось повторить печальный путь роты капитана Гмирянского(без разведки ,нахрапом ,на подготовленную оборону).Кстати пробились ,но с очень тяжелыми потерями в числе которых был и командир группы подполковник Теодор Фон Леопольд( его ганномаг попал в поле зрения наводчика советского танка)
    1. Монархист (Лабинский Слава) 30 сентября 2017 11:32
      Нивасандер, Ваш комментарий ещё раз повторяет народную мудрость:" не зная броду -не суйся в реку"
    2. Servisinzhener (Андрей) 1 октября 2017 12:54
      Отличный ответ всем тем кто возмущается атаке в лоб не зная всех подробностей ситуации.
  6. Монархист (Лабинский Слава) 30 сентября 2017 11:27
    Цитата: Vard
    На то оно и наступление... в обороне потери совершенно другие...

    Если командир"особо одаренный" он и в обороне может" отличиться". А немцы действительно умели использовать все наши промахи.
    Сколько я общался с ветеранами , читал литературу и заявляют: попытки принежать немцев как противника это несусветная глупость и принежение нашего подвига!
    1. Rey_ka (Андрей) 3 октября 2017 12:20
      проверочное слово: принИзить
    2. SAF (Александр Федорович) 14 марта 2018 20:17
      Если командир"особо одаренный" он и в обороне может" отличиться". А немцы действительно умели использовать все наши промахи.
      Сколько я общался с ветеранами , читал литературу и заявляют: попытки принежать немцев как противника это несусветная глупость и принежение нашего подвига!

      Вы безграмотны "Монархист".
      И погоны фальшивые
      SAF
  7. ogi 30 сентября 2017 12:27
    Цитата: Максим Кустов
    ИС-2 - танк Победы.

    ИС-2 такой же "танк", как и ДП "пулемет". Т.е. на самом деле ИС-2 никакой не танк.
    Цитата: Максим Кустов
    Первый вариант тяжелого танка ИС-1

    И ИС-1 танком не был тоже. Хотя имел гораздо больше "танкового", чем ИС-2.
    Цитата: Максим Кустов
    немецкие зенитки, установленные на окраине Лысянки, уничтожили их буквально в течение несколько секунд.

    Замечу, орудия с такой устаревшей баллистикой стояли на Pz.VI-I. На Pz.V и Pz.VI-II стояли куда более крутые орудия.
    А вообще атаковать противника "танками" ИС в первой линии было безумием. Даже без зениток их бы чуть позже пожгла бы немецкая пехота. Особенности конструкции.
    Цитата: Максим Кустов
    В ходе боев выяснилось, что даже осколочно–фугасный снаряд пушки ИС-2 смертельно опасен для немецкой бронетехники

    Это что, достоинство какое-то что ли? ОФС должен решать свои задачи.
    ogi
    1. AUL (Александр) 30 сентября 2017 13:07
      Троль проснулся!
      AUL
    2. garri-lin ( стрелок) 30 сентября 2017 13:09
      Вы вобше понимаете что в советском союзе считалось танком? В чем отличие танка от САУ и в чем отличие танка от ПТ САУ.
      1. Fayter2017 (Роман) 30 сентября 2017 15:22
        Походу Ogi под танком понимает танк с калибром до 100 мм и быстрой перезарядкой орудия с унитарным выстрелом?
        1. ogi 30 сентября 2017 17:16
          Цитата: Fayter2017
          Походу Ogi под танком понимает танк с калибром до 100 мм и быстрой перезарядкой орудия с унитарным выстрелом?

          Походу танковая пушка не может быть раздельного заряжания. А танк не может быть вооружен НЕ танковой пушкой.
          И даже наличие танковой пушки и башни, это тоже еще не означает "танк".
          ogi
          1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 18:43
            Цитата: ogi
            Походу танковая пушка не может быть раздельного заряжания.

            Эт почему?
            Для того, чтобы заряжающий не расслаблялся? 8)))
            1. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 19:02
              Цитата: Лопатов
              Эт почему?
              Для того, чтобы заряжающий не расслаблялся? 8)))

              Да у человека ЗАТМЕНИЕ разума. Не обращайте внимание.
              Он же в вопросе разбирается ПОВЕРХНОСТНО. Хая советский ИС-2, он бы ради интереса посмотрел бы на творение "сумрачного немецкого гения". На противотанковую пушку 12,8 cm PaK 44, которой собирались оснастить "Маусы".
              1. ogi 30 сентября 2017 19:05
                Цитата: svp67
                он бы ради интереса посмотрел бы на творение "сумрачного немецкого гения". На противотанковую пушку 12,8 cm PaK 44, которой собирались оснастить "Маусы".

                А зачем стрелки переводить? Типа, "были еще и дурнее нас"? Так это не признак того, что "мы умные".
                ogi
                1. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 19:14
                  Цитата: ogi
                  А зачем стрелки переводить? Типа, "были еще и дурнее нас"? Так это не признак того, что "мы умные".

                  У... Вы смотрю совсем в разнос пошли. Примите успокоительное. С инфарктом шутить не стоит.
                  А когда успокоитесь, то попытайтесь понять, что кто умный, а кто дурнее узнается в конце боя и войны.
                  Что имели, то и применяли. И не одни мы. Если уж хотите в этом вопросе глубже разобраться, то ознакомьтесь с ПОСЛЕВОЕННЫМ этапом развития тяжелых танков в США. Там то же не гнушались раздельным заряжанием, так как что имели то и использовали. У них даже 105-мм пушки были раздельного заряжания, в отличии от наших "100". Человек просто не понимает, как это возиться с тяжеленными и длинными "чушками" внутри бронекоробки. Удовольствие еще то... Чем выше калибр, тем проще обращаться с раздельным артвыстрелом. Все танкостроительные страны прошли через этапы установок в танки пушек с раздельным заряжанием, так как иного просто не было.
                  1. ogi 30 сентября 2017 19:58
                    Цитата: svp67
                    Человек просто не понимает, как это возиться с тяжеленными и длинными "чушками" внутри бронекоробки.

                    До внедрения автоматов заряжания танковые пушки не могли быть калибром более 90 мм. И не были.
                    ogi
                    1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:41
                      Цитата: ogi
                      До внедрения автоматов заряжания танковые пушки не могли быть калибром более 90 мм И не были.

                      8)))
                      То есть "Абрамс" не танк?
                      1. ogi 30 сентября 2017 21:02
                        Цитата: Лопатов
                        То есть "Абрамс" не танк?

                        Вот сколько раз вам можно советовать развивать понималку написанного?
                        ogi
                      2. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 09:28
                        Цитата: Лопатов
                        То есть "Абрамс" не танк?

                        Ну если использовать логику нашего оппонента, то НЕТ. Он ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.
                      3. Вишневая девятка (1) 1 октября 2017 13:47
                        Цитата: svp67
                        Цитата: Лопатов
                        То есть "Абрамс" не танк?
                        Ну если использовать логику нашего оппонента, то НЕТ. Он ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.

                        Нет.
                        Ограничение на калибр танковых орудий было вызвано, естественно, не самим калибром, а предельно допустимыми размерами и весом выстрела.
                        ОБТ имеют унитарное заряжание более легкими чем тогда выстрелами. Вес выстрела M830 (многоцелевого) - 24 кг, уранового лома М829 - еще меньше. Длина - 98 см. Вес калиберного ББ PzGr.39/43 Тигра Б - 23,4 кг, длина выстрела - 117 см. Делать и то и то больше - нельзя. Калиберный ББ выстрел к Д-10Т танка Т-54 (53-УБР-412) весил 30,1 кг (91 см), и это слишком много. На ее визави - Л7 - калиберные ББ не применялись, а выстрелы ОБПС весили в районе 20 кг (L64A4, например, 18,9 кг). Голдовые хэш-фугасы - немного больше.
                    2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 21:16
                      Цитата: ogi
                      Вот сколько раз вам можно советовать развивать понималку написанного?

                      То есть конкретного ответа на конкретный вопрос я не дождусь.
                      Как всегда...
                    3. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 09:20
                      Цитата: ogi
                      До внедрения автоматов заряжания танковые пушки не могли быть калибром более 90 мм. И не были.

                      Господи, уж точно если ты кого то решил наказать, то лишаешь разума... Я бы мог Вам перечислить несколько десятков типов танков, размноженных в миллионах экземпляров, имевших пушки калибром БОЛЕЕ 90-мм но не имевших автоматов заряжания. Вы несете ГЛУПОСТЬ.
                2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 19:25
                  Цитата: ogi
                  Типа, "были еще и дурнее нас"?

                  Типа "... у кого-то тоже хватило мозгов понять, что ручное заряжание танкового унитара весом в 44 кг- нетривиальная задача"
                  8)))
                  1. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 19:35
                    Цитата: Лопатов
                    Типа "... у кого-то тоже хватило мозгов понять, что ручное заряжание танкового унитара весом в 44 кг- нетривиальная задача"

                    Нет, данный комментатор считает, что это работа для "одной левой"... Ага, мечтатели. Загнать бы его в танк, да заставить поработать "закидным", сразу бы "просветление" мысли произошло.
              2. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 19:18
                Цитата: svp67
                Цитата: Лопатов
                Эт почему?
                Для того, чтобы заряжающий не расслаблялся? 8)))

                Да у человека ЗАТМЕНИЕ разума. Не обращайте внимание.
                Он же в вопросе разбирается ПОВЕРХНОСТНО. Хая советский ИС-2, он бы ради интереса посмотрел бы на творение "сумрачного немецкого гения". На противотанковую пушку 12,8 cm PaK 44, которой собирались оснастить "Маусы".




                Человек ОЧЕНЬ хорошо рпзбирается в теме и не только в этой
                1. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 19:20
                  Цитата: Gransasso
                  Человек ОЧЕНЬ хорошо рпзбирается в теме и не только в этой

                  Как то это не заметно. В чем он преуспел, так это в БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ высказываниях.
                  1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 19:32
                    Цитата: svp67
                    Цитата: Gransasso
                    Человек ОЧЕНЬ хорошо рпзбирается в теме и не только в этой

                    Как то это не заметно. В чем он преуспел, так это в БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ высказываниях.



                    Человек не обязан заниматься ликбезом элементарных вещей...предполагается что кто лезет в дискуссию должен обладать определенным уровнем хотя бы базовых знаний в данной теме...


                    В данном случае-знать что такое Танк и что такое САУ..и чем они отличаются...или хотя бы самому пойти просветиться если не знает этих базовых вещей...если бы Вы это сделали не писали бы сейчас про БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬ
                    1. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 19:41
                      Цитата: Gransasso
                      В данном случае-знать что такое Танк и что такое САУ...
                      хотя бы самому пойти просветиться если не знает этих базовых вещей...

                      Что могу сказать, только одно:
                      Да уж... Спасибо Барин, просветил ...
                      Видимо именно из-за ОТЛИЧНОГО знания различий между танком и САУ, к слову, итальянские танкостроители, так и не захотели осчастливить мир чем то выдающимся. А для чего, они же и так знают смысл жизни...
                      Вы можете понять, что все характеристики боевой техники задаются ГенШтабом под определенную тактику и стратегию, а уж конструктора и производители выдают то что умеют и могут.
                      1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 20:06
                        Цитата: svp67
                        Цитата: Gransasso
                        В данном случае-знать что такое Танк и что такое САУ...
                        хотя бы самому пойти просветиться если не знает этих базовых вещей...

                        Что могу сказать, только одно:
                        Да уж... Спасибо Барин, просветил ...
                        Видимо именно из-за ОТЛИЧНОГО знания различий между танком и САУ, к слову, итальянские танкостроители, так и не захотели осчастливить мир чем то выдающимся. А для чего, они же и так знают смысл жизни...
                        Вы можете понять, что все характеристики боевой техники задаются ГенШтабом под определенную тактику и стратегию, а уж конструктора и производители выдают то что умеют и могут.



                        Вот такого рода опусы как Ваш сейчас сразу выдают человека который в теме профан но очень хочется что то сказать....и пишут вот такую муть ниочем..переливание из пустого в порожнее пресной воды на пресном масле...Пикейные Жилеты..
                    2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:06
                      Цитата: Gransasso
                      В данном случае-знать что такое Танк и что такое САУ..и чем они отличаются...

                      Давайте я Вам совсем простенько объясню. Вот бежит в атаку пехота. То, что перед ней едет- танк, то, что позади- САУ.
                      И не имеет значения, какое орудие на этом установлено.
                      1. ogi 30 сентября 2017 21:16
                        Цитата: Лопатов
                        Давайте я Вам совсем простенько объясню. Вот бежит в атаку пехота. То, что перед ней едет- танк, то, что позади- САУ.

                        То, что вы написали, это очень оригинальная трактовка.
                        Как в этом случае быть с немцами? У них в танковых полках было по 2 батальона, один был на Pz.V, а другой, на Pz.IV. Pz.IV в тактических построениях как раз держались позади. Они были САУ?
                        ogi
                      2. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 21:41
                        Цитата: Лопатов
                        Цитата: Gransasso
                        В данном случае-знать что такое Танк и что такое САУ..и чем они отличаются...

                        Давайте я Вам совсем простенько объясню. Вот бежит в атаку пехота. То, что перед ней едет- танк, то, что позади- САУ.
                        И не имеет значения, какое орудие на этом установлено.



                        Нда...простенько и со вкусом..вот именно изза этой святой простоты война стоила стране то что стоила...
                      3. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 09:34
                        Цитата: Лопатов
                        Давайте я Вам совсем простенько объясню. Вот бежит в атаку пехота. То, что перед ней едет- танк, то, что позади- САУ.
                        И не имеет значения, какое орудие на этом установлено.

                        Я скажу несколько по иному. Танк - это универсальное бронированно-огневое средство поддержки войск, имеющая строгий баланс брони, оружия и подвижности, а вот САУ - специальное, "заточенное" под выполнение особых задач огнем своего основного орудия и ради решения этих задач, САУ может быть "разбалансировано", то есть ослаблена в бронировании, даже лишена брони, но может быть резко и усилена в бронировании, может быть без крутящейся башни, тихоходна...все для удобства работы главного орудия. Короче "повозка для пушки"
                      4. voyaka uh (Alexey) 1 октября 2017 22:19
                        Это в советской армии так. А в английской или израильской - нет.
                        Танки поддерживают пехоту, двигаясь сзади нее.
                2. faiver (Андрей) 30 сентября 2017 19:26
                  разбираясь в теме товарищ выстроил свою теорию классификации, но это не значит с его теорией здесь согласятся... hi
                  1. ogi 30 сентября 2017 20:28
                    Цитата: faiver
                    товарищ выстроил свою теорию классификации

                    Если вы не знакомы с общепринятой в мире системе классификации БТТ и услышали о ней от меня, это еще не означает, что она моя.
                    Хотя, конечно, хотелось бы отметиться чем-то подобным. Но, увы.
                    ogi
                    1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:32
                      Цитата: ogi
                      Если вы не знакомы с общепринятой в мире системе классификации БТТ

                      Такой не существует.
                      1. ogi 30 сентября 2017 21:55
                        Цитата: Лопатов
                        Такой не существует.

                        И вам узучать вопрос.
                        ogi
                    2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 22:09
                      Цитата: ogi
                      И вам узучать вопрос.

                      Невозможно изучать несуществующее.

                      Достаточно вспомнить первые "Меркавы", которые израильтяне считали танками. Strv.103, которые танками считали шведы, "Скорпионы", которые танками считали британцы... ну итак далее
                  2. мордвин 3 (Владимир...) 30 сентября 2017 20:42
                    Цитата: faiver
                    разбираясь в теме товарищ выстроил свою теорию классификации, но это не значит с его теорией здесь согласятся...

                    Это Вы про Карбайна, или по иному, оги-издабола? Плюньте. Этого типа не переспоришь.
                3. Pancir026 (Влад) 30 сентября 2017 19:27
                  Цитата: Gransasso
                  Человек ОЧЕНЬ хорошо рпзбирается в теме и не только в этой

                  Кто?Этот- ogi ?
                  Вы его адвокат или второе воплощение ?
                  Не разбирается ваш подзащитный в вопросе.
                  Совсем не разбирается.
                  1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 19:37
                    Цитата: Pancir026
                    Цитата: Gransasso
                    Человек ОЧЕНЬ хорошо рпзбирается в теме и не только в этой

                    Кто?Этот- ogi ?
                    Вы его адвокат или второе воплощение ?
                    Не разбирается ваш подзащитный в вопросе.
                    Совсем не разбирается.




                    Нет ...я не его адвокат..человек прекрасно сам с этим справляется..я не согласен с некоторыми его высказываниями..но признаю что они обоснованы на знаниях...разница в выводах которые можно сделать на основании этих знаний....


                    а оппоненты его отвечают лирикой в основном а не такими же знаниями
                    1. Pancir026 (Влад) 30 сентября 2017 19:56
                      Цитата: Gransasso
                      человек прекрасно сам с этим справляется

                      С чем?В выдачей в ВО перлов над которыми все смеются?А зачем?
                      Цитата: Gransasso
                      разница в выводах которые можно сделать на основании этих знаний

                      НЕТ там знаний,от слова совсем нет.
                      Почитайте- svp67 Сегодня, 18:56 ↑
                      О каких знаниях ogi можно говорить???
                      1. ogi 30 сентября 2017 22:00
                        Цитата: Pancir026
                        В выдачей в ВО перлов над которыми все смеются?

                        Кто все? Вы?
                        К тому же пословицу про признак дурачины никто не отменял.
                        Цитата: Pancir026
                        НЕТ там знаний,от слова совсем нет.

                        Вы как-то не похожи на человека, который может давать такого рода оценки.
                        ogi
          2. svp67 (Сергей) 30 сентября 2017 18:56
            Цитата: ogi
            Походу танковая пушка не может быть раздельного заряжания. А танк не может быть вооружен НЕ танковой пушкой.
            И даже наличие танковой пушки и башни, это тоже еще не означает "танк".

            Вот классное определение для АНГЛИЙСКОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ, хотя вроде они как РОДОНАЧАЛЬНИКИ могут и не согласится. Конечно использование КАРТУЗНОГО заряжания, это НОНСЕНС... Но кто ж указ РОДОНАЧАЛЬНИКАМ.
            Вы хоть в вопросе разберитесь, перед тем как что то в эфир выдавать.
        2. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 18:53
          Цитата: Fayter2017
          Походу Ogi под танком понимает танк с калибром до 100 мм и быстрой перезарядкой орудия с унитарным выстрелом?

          Да, данный пользователь и его астральные близнецы считают штурмовыми башенными САУ все машины с раздельным заряжанием, как то КВ-2, ИС-2, ИС-3, Т-10, ИС-4, M103 и FV 214 «Conqueror» (перечислены находившиеся на вооружении, может, кого и забыл). Национальная классификация трех стран его не убеждает.

          Впрочем, это мелочи, на самом деле.
          1. ogi 30 сентября 2017 19:02
            Цитата: Вишневая девятка
            Да, данный пользователь и его астральные близнецы считают штурмовыми башенными САУ все машины с раздельным заряжанием

            А мне казалось, что я указал вполне понятно, что ИС-1 тоже не был танком.
            ogi
            1. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 19:06
              Цитата: ogi
              ИС-1 тоже не был танком.

              Да? Простите, не уследил за развитием Ваших взглядов на танкостроение.
              1. ogi 30 сентября 2017 20:57
                Цитата: Вишневая девятка
                Ваших взглядов на танкостроение

                Вы мне льстите.
                ogi
          2. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 19:22
            Цитата: Вишневая девятка
            Цитата: Fayter2017
            Походу Ogi под танком понимает танк с калибром до 100 мм и быстрой перезарядкой орудия с унитарным выстрелом?

            Да, данный пользователь и его астральные близнецы считают штурмовыми башенными САУ все машины с раздельным заряжанием, как то КВ-2, ИС-2, ИС-3, Т-10, ИС-4, M103 и FV 214 «Conqueror» (перечислены находившиеся на вооружении, может, кого и забыл). Национальная классификация трех стран его не убеждает.

            Впрочем, это мелочи, на самом деле.



            Отличие от танка состоит в том, что САУ это именно полноценное артиллерийское орудие на самоходном шасси, тогда как танк вооружается специальным артиллерийским орудием — танковой пушкой.

            Виды и назначение САУ очень многообразны: они могут быть как бронированными, так и не бронированными, использовать колёсное или гусеничное шасси.

            САУ может иметь полноповоротную башенную или неподвижную рубочную установку орудия. Некоторые из САУ с башенной установкой орудия очень сильно напоминают танки, однако они отличаются от танков балансом «броня-вооружение» и тактикой боевого применения.


            И в чем пользователь Ogi неправ в данном случае?
            1. Pancir026 (Влад) 30 сентября 2017 19:32
              Цитата: Gransasso
              Отличие от танка состоит в том, что САУ это именно полноценное артиллерийское орудие на самоходном шасси, тогда как танк вооружается специальным артиллерийским орудием — танковой пушкой.

              Точно?Уверены ?
              Из чего .точнее из какого орудия был сделан танковый вариант вооружения танков серии БТ?Какое орудие,было использовано для вооружения т34-85?КАКОЕ ОРУДИЕ БЫЛО ИСПОЛЬЗОВАНО НА КВ-2?
              Вы тут на пару с ogi,решили виртуальную историю танкостроения написать?
              1. ogi 30 сентября 2017 20:54
                Цитата: Pancir026
                точнее из какого орудия был сделан танковый вариант вооружения танков серии БТ?Какое орудие,было использовано для вооружения т34-85?КАКОЕ ОРУДИЕ БЫЛО ИСПОЛЬЗОВАНО НА КВ-2?

                Отличным образом вы попали впросак. И не один раз.
                1. Потому что танки БТ-7 были вооружены сорокапятками. А сорокапятки были переделанные немцами под пушки ПТО 47 мм морские пушки Гочкисса обр. 1885г. Но перед этим из них, еще при царе, пытались сделать пушки траншейные. В результате всего этого в боекомплекте сорокапяток была осколочная граната, что нетипично для противотанковых пушек. Но весьма пригодилось пушкам танковым. Поэтому предвоенные сорокапятки (53-К) правильнее назвать танковыми пушками на полевом лафете. Вот такой вот они были конструкции.
                Откровенно говоря, у весьма расстроен, что перед войной сорокапятки не масштабировали в другой, более крупный калибр. Очень и очень удачные были пушки (которые короткие). И весьма грамотно спроектированы. Нет, не ту пушку в СССР взяли за основу.
                2. Т-34/85 комплектовался пушкой с баллистикой зенитной пушки 52-К. На самом деле пушка для танка подходила не очень хорошо, т.к. ее ОС при начинении его дешевым ВВ обладал малой осколочностью. Как и подобает "зенитному" снаряду. Подобная проблема была и у американской бывшей зенитной 76 мм М1, но там проблему решали применением дорогого ВВ и в танковом снаряде тоже, отчего артпатроны этой пушки стоили довольно дорого для своего калибра. В советском "танковом" 85 мм ОС содержание ВВ (уже дешевого) было повышено на 12%, что ему было, как мертвому припарка. На том и успокоились.
                КВ-2 танком не был.
                ogi
                1. faiver (Андрей) 1 октября 2017 06:01
                  КВ-2 танком не был
                  - вот с этим соглашусь, использование гаубицы в качестве орудия делает его весьма неудачной САУ hi
                  1. hohol95 (Алексей) 1 октября 2017 11:25
                    А вот Sturmpanzer IV для вас чем является - штурмовым танком или САУ! Германцы окрестили именно ШТУРМОВЫМ ТАНКОМ!
                    hi
                    1. faiver (Андрей) 1 октября 2017 17:43
                      это определенно сау
                      1. hohol95 (Алексей) 1 октября 2017 19:07
                        Вот! Для Вас и меня САУ!
                        Конечно лучше бы ту же 152-мм гаубицу (стоявшую на КВ-2) установили в неподвижную рубку и получилась бы уже в 1940 году СУ-152! Но вот только не растеряли бы и их в боях 1941 года? Как управляться с САУ тогда полагали слабо - видели в них танки без башен!
                        Бросали же в поддержку пехоте на немецкую ПТО бронеавтомобили от БА-27 до БА-11!
            2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 19:39
              Цитата: Gransasso
              Отличие от танка состоит в том, что САУ это именно полноценное артиллерийское орудие на самоходном шасси, тогда как танк вооружается специальным артиллерийским орудием — танковой пушкой.

              Это не имеет значения.
              САУ отличается от танка исключительно своим назначением и связанным с этим местом в боевых порядках.
              Ну а орудие может быть каким угодно. Начиная с зенитного, и заканчивая динамо-реактивным.
              1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 19:46
                Цитата: Лопатов
                Цитата: Gransasso
                Отличие от танка состоит в том, что САУ это именно полноценное артиллерийское орудие на самоходном шасси, тогда как танк вооружается специальным артиллерийским орудием — танковой пушкой.

                Это не имеет значения.
                САУ отличается от танка исключительно своим назначением и связанным с этим местом в боевых порядках.
                Ну а орудие может быть каким угодно. Начиная с зенитного, и заканчивая динамо-реактивным.




                И какое назначение было у ИС-2?.
                1. Pancir026 (Влад) 30 сентября 2017 19:59
                  Цитата: Gransasso
                  И какое назначение было у ИС-2?.

                  Что не ясно-Советский тяжелый танк прорыва ИС-2М
                  http://ww2history.ru/is_2m.html
                  не поняли?
                  Ну тогда еще
                  http://wartools.ru/tanki-ussr-vov/tank-is-2
                  1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 20:10
                    Цитата: Pancir026
                    Цитата: Gransasso
                    И какое назначение было у ИС-2?.

                    Что не ясно-Советский тяжелый танк прорыва ИС-2М
                    http://ww2history.ru/is_2m.html
                    не поняли?
                    Ну тогда еще
                    http://wartools.ru/tanki-ussr-vov/tank-is-2



                    И чем должен был заниматься непосредственно на поле боя энтот тяжелый танк прорыва?...


                    Уясните для себя это..а потом сравните эти задачи ТЯЖЕЛОГО ТАНКА ПРОРЫВА с задачами танков..и артиллерии например...и тогда хаоса в голове у вас будет поменьше...
                    1. Pancir026 (Влад) 30 сентября 2017 20:36
                      Цитата: Gransasso
                      Уясните для себя это..а потом сравните эти задачи ТЯЖЕЛОГО ТАНКА ПРОРЫВА с задачами танков..и артиллерии например...и тогда хаоса в голове у вас будет поменьше...

                      Хаос и вы с ogi -синонимы-нет одного в сети,второй появляется.
                      А речи одни и те же..Не надоело?
                      1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 21:45
                        Цитата: Pancir026
                        Цитата: Gransasso
                        Уясните для себя это..а потом сравните эти задачи ТЯЖЕЛОГО ТАНКА ПРОРЫВА с задачами танков..и артиллерии например...и тогда хаоса в голове у вас будет поменьше...

                        Хаос и вы с ogi -синонимы-нет одного в сети,второй появляется.
                        А речи одни и те же..Не надоело?




                        С паранойами и маниями преследования-это к психиатру..советую обратиться чтоб не запустить процесс...медицина в России еще бесплатна?
                    2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:37
                      Цитата: Gransasso
                      И чем должен был заниматься непосредственно на поле боя энтот тяжелый танк прорыва?...

                      Наступать. В условиях повышенной концентрации ПТ средств.
                      Цитата: Gransasso
                      а потом сравните эти задачи ТЯЖЕЛОГО ТАНКА ПРОРЫВА с задачами танков

                      Одинаковые. Просто "тяжёлые танки прорыва" в отличии от просто "танков" при этом понесут меньшие потери, а вероятность выполнения ими боевой задачи будет выше.
                      Цитата: Gransasso
                      и артиллерии

                      А у артиллерии- поддерживать наступление. Сама она это делать не сможет.
                2. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:19
                  Цитата: Gransasso
                  И какое назначение было у ИС-2?.

                  Наступать, обороняться, вести встречный бой и прочее.
                  В отличии от САУ, чьей задачей была поддержка, в том числе и танков, во время выполнения ими боевой задачи.
                  И не важно, что они делали, поддерживали танки или пехоту огнём прямой наводкой, осуществляли функции ПТО или ПВО, поддерживали огнём с закрытой ОП- это была поддержка. Они не выполняли самостоятельные функции во время боя.
              2. ogi 30 сентября 2017 20:56
                Цитата: Лопатов
                САУ отличается от танка исключительно своим назначением и связанным с этим местом в боевых порядках.

                Вот-вот. С этого момента поподробнее, если можно. И как у нас применялись ИС-1 и ИС-2? Если правильно, не как в статье?
                ogi
                1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 21:17
                  Цитата: ogi
                  И как у нас применялись ИС-1 и ИС-2?

                  Как танки.
            3. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 19:41
              Цитата: Gransasso
              И в чем пользователь Ogi неправ в данном случае?

              Честно говоря, я и Т-34/76, и гаубичного Валю (в меньшей степени Мотю), и, естественно, машины с орудием в корпусе (Грант, B1, Черчилль) готов считать САУ. Просто не вижу смысла делать из этого религиозный вопрос.

              Для меня важно, как они применялись, а не в какую ветку картошки их правильнее ставить.
              1. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 19:50
                Цитата: Вишневая девятка
                Цитата: Gransasso
                И в чем пользователь Ogi неправ в данном случае?

                Честно говоря, я и Т-34/76, и гаубичного Валю (в меньшей степени Мотю), и, естественно, машины с орудием в корпусе (Грант, B1, Черчилль) готов считать САУ. Просто не вижу смысла делать из этого религиозный вопрос.

                Для меня важно, как они применялись, а не в какую ветку картошки их правильнее ставить.



                Для меня тоже не так важно..что лбом что по лбу...


                Но и обвинения в бездоказательстве и незнания пользователем темы-неправильно...в этом вопросе-он прав
                1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:20
                  Цитата: Gransasso
                  Но и обвинения в бездоказательстве и незнания

                  Ну а что делать, если это действительно бездоказательно и незнание?
            4. мордвин 3 (Владимир...) 30 сентября 2017 20:57
              Цитата: Gransasso
              Отличие от танка состоит в том, что САУ это именно полноценное артиллерийское орудие на самоходном шасси, тогда как танк вооружается специальным артиллерийским орудием — танковой пушкой.

              Вы правы...
              Цитата: Gransasso
              И в чем пользователь Ogi неправ в данном случае?

              Да хотя бы в том, что для танка ИС была поставлена новая пушка. Именно пушка для танка, а не танк для пушки.
      2. ogi 30 сентября 2017 17:14
        Цитата: garri-lin
        Вы вобше понимаете что в советском союзе считалось танком?

        В СССР времен ВОВ танком считалось любая БТТ с башней. Как и любое автоматическое стрелковое оружие считалось пулеметов (некоторые вполне правильно назывались пистолетом-пулеметом).
        Однако мир с такими определениями был не согласен. Поэтому согласно классификации, принятой во всем мире, кроме СССР времен до ВОВ и ВОВ, ДП-27 была автоматической винтовкой. А "танки" ИС были тяжелыми башенными САУ. Разного назначения.
        ogi
        1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 19:00
          Цитата: ogi
          А "танки" ИС были тяжелыми башенными САУ. Разного назначения.

          Гы...
          На самом деле это были самолёты, маскировавшиеся под тяжёлые танки.
        2. garri-lin ( стрелок) 30 сентября 2017 19:39
          Какой такой мир? На момент ВМВ сушествовало 2 две логичные школы танкостроения. ДВЕ ЛОГИЧНЫЕ которые и схлестнулись на европейском нелегкомТВД Схлестнулись оттачивая друг на друге своё мастерство . А весь остальной мир наблюдал ,ужасался и пытался догнать. Получалось не у всех.
          Весь остально мир может выдумыват все что разгул фантазии обеспечит.
          Если такой знаток привидите пример тяжелого танка времен ВМВ . Нация значения не имеет.
          1. ogi 30 сентября 2017 20:24
            Цитата: garri-lin
            На момент ВМВ сушествовало 2 две логичные школы танкостроения. ДВЕ ЛОГИЧНЫЕ которые и схлестнулись на европейском нелегкомТВД

            Немецкая и британская? Или немецкая и американская? Какие из 4-х?
            Цитата: garri-lin
            А весь остальной мир наблюдал ,ужасался и пытался догнать.

            Кого пытались догнать Шерманы? А Кометы кого догоняли? А Першинги? Да, что там говорить, кого догоняли Черчилли, при всех их недостатках?
            Впрочем, в какой-то мере они состязались с немецкими танками. Советские танки закончились на КВ-1С и Т-34/85. И ничего особенного собой они не представляли. Вопреки россказням Совагитпропа.
            У советских танковых конструкторов была серьезная проблема (одна из), в СССР не было нормальных танковых пушек. И полевых тоже, но сейчас не б этом. Вообще не было. От этого и "извращения" типа ИС-2 и ему подобные. И Т-44 это тоже касается в самой полной мере. Потому что там, где весь мир обходился калибром 75-76 мм СССР требовалось 85 мм. И то до уровня "иностранок" не дотягивали.
            Цитата: garri-lin
            пример тяжелого танка времен ВМВ

            Их было достаточно много. Во всех армиях, кроме РККА. Перечислять не буду.
            ogi
            1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:29
              Цитата: ogi
              Кого пытались догнать Шерманы? А Кометы кого догоняли? А Першинги? Да, что там говорить, кого догоняли Черчилли, при всех их недостатках?

              Немцев.
              Но так и не догнали.
              "garri-lin" ведь о двух школах написал, не так ли?
              Но Вы, как обычно, предпочли "не заметить"
              1. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 20:51
                Цитата: Лопатов
                Немцев.

                У немцев в 40-м такого не было. Было у французов.

                Как выяснилось позднее, это было неправильным решением. А правильным решением был КВ-1, несмотря на все его болячки.
                1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 21:19
                  Цитата: Вишневая девятка
                  У немцев в 40-м такого не было

                  Танков не было?
                  Жуть.
                  Ваша "история" всё более альтернативна.
                  1. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 22:04
                    Цитата: Лопатов
                    Танков не было?

                    Танков с мордой 100 бортом 80 и пушкой в лобовом листе - не было, разумеется. Черчилль на четверку не похож ни разу. А вот на В1 - да.
                    1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 22:15
                      Танки были. Значит была танковая школа. А если она не предусматривала на тот момент машин с серьёзной защитой- это особенность этой конкретной школы на этот конкретный момент времени.
                      Они же не сферические кони в вакууме, создаются под господствующие принципы боевого применения, а не наоборот
                      1. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 22:48
                        Цитата: Лопатов
                        Они же не сферические кони в вакууме, создаются под господствующие принципы боевого применения, а не наоборот

                        Разумеется. Поэтому говорить, что лайми скосплеили немцев в данном случае нельзя. Черчилль создавался под их бестолковую концепцию, как Мотя, умноженная на 2 по броне.
                2. ogi 1 октября 2017 11:10
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А правильным решением был КВ-1, несмотря на все его болячки.

                  Как показывает история, КВ-1 правильным решением не был. Это тупиковая ветвь в танкостроении.
                  Правильным решением был КВ-1С. Но не своевременный, опоздал он. А сделать что-то подобное, но мощнее, советская промышленность была не в состоянии. Поэтому, именно из-за своей убогости, и перекинулись на производство различных САУ, называя их при этом "тяжелыми танками".
                  Фактически КВ-1С, если поставить на него башню от Т-34/85, и был вершиной технологических возможностей танковой промышленности СССР в годы войны. Так себе был бы танк. Получше Т-34/85, конечно, но не намного.
                  ogi
                  1. Pancir026 (Влад) 1 октября 2017 11:18
                    Цитата: ogi
                    Как показывает история, КВ-1 правильным решением не был. Это тупиковая ветвь в танкостроении.

                    Чья история.альтернативно одаренных?
                    Кв-1.последующее развите-КВ-2,для поддрежки пехоты при проп=рыве насыщенных фортсооружениями оборонительных полос.КВ-1с,развитие КВ 1.Вы тут свои фантазии за реалии не выдавайте.
                    Цитата: ogi
                    Правильным решением был КВ-1С. Но не своевременный, опоздал он. А сделать что-то подобное, но мощнее, советская промышленность была не в состоянии.

                    Угу..ну надо же.опоздал..а куда опоздали чехи со совими 35 и 38?Французы с Сомуа и прочими Шарами?куда припоздали англичане с Ма=отями и валентайнами.не говоря о амерах с их Грантами?Что то сравнимое с КВ у всеъ этих было?
                    Цитата: ogi
                    Поэтому, именно из-за своей убогости, и перекинулись на производство различных САУ, называя их при этом "тяжелыми танками".

                    О как..а чего немцы наплодилии всяких фердинадов,мардеров,хетцеров.носорогов и.хуммелей шмелей и прочего?
                    Цитата: ogi
                    Фактически КВ-1С, если поставить на него башню от Т-34/85, и был вершиной технологических возможностей танковой промышленности СССР в годы войны. Так себе был бы танк. Получше Т-34/85, конечно, но не намного.

                    О как,ну это открытие тянет на Шнобелевскую премию.не меньше.
                  2. Вишневая девятка (1) 1 октября 2017 13:24
                    Цитата: ogi
                    Как показывает история, КВ-1 правильным решением не был.

                    Как показывает история, КВ был правильным решением, но несколько превосходящим возможности советской промышленности. Это, замечу, не только советская беда, у немцев было примерно то же самое - новые танки соответствовали возможностям Мана и Даймлера и не допускали "шерманизации" - массового выпуска на автомобильных/ЖД производствах.
                    Предвоенные попытки найти максимальное для платформы КВ орудие были еще более правильным решением.
                    Цитата: ogi
                    Поэтому, именно из-за своей убогости, и перекинулись на производство различных САУ, называя их при этом "тяжелыми танками".

                    Имея штраф к уровню технологий и уровню рабочих, разменять тактические неудобства безбашенных машин на броню и орудие было единственно верным решением. Не говоря о размене на то же самое скорострельности в ИС-2. А были ИСУ или Штуги "на самом деле" танками или САУ - пофиг, если честно.
            2. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 20:32
              Цитата: ogi
              Их было достаточно много

              Как бы один ТигрБ, получается. Тигр I в меньшей степени.
              Цитата: ogi
              Кого пытались догнать Шерманы?

              Четверку, разумеется. Уж извините, об американской танковой школе на 41-й год говорить не приходится.
              Цитата: ogi
              А Кометы кого догоняли?

              Пантеру, но тут получилось так себе. Верх от Фарфлай, низ от Кромвеля.
              Цитата: ogi
              А Першинги?

              Пантеру, тут получилось хорошо.
              Цитата: ogi
              Да, что там говорить, кого догоняли Черчилли, при всех их недостатках?

              Т-35))). В1, в целом.
              А школ было, наверное, и правда 4. Немецкая, советская (реверс-инжиниринг), английская (левосторонняя) и французская.
              1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 20:57
                Цитата: Вишневая девятка
                А школ было, наверное, и правда 4. Немецкая, советская (реверс-инжиниринг), английская (левосторонняя) и французская.

                Французская себя проявить не успела из-за быстрой капитуляции.
                А развитие британской было сильно осложнено.
                Во-первых, "родовой травмой" первой Мировой в виде разделения танков на "поддержки пехоты" и "крейсерские". Думаю, это сильно осложняло её развитие.
                Во-вторых, скудностью ресурсов и необходимостью при этом быстро восстановить потерянное на континенте.
                1. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 21:09
                  Цитата: Лопатов
                  Французская себя проявить не успела из-за быстрой капитуляции.

                  Да, не сложилось. Однако именно французские идеи конца 30-х (Char G1) оказались наиболее перспективными. Построй американцы такое вместо Гранта - мало бы не показалось.
                  Цитата: Лопатов
                  было сильно осложнено.

                  Уж не больше, чем в США, где его вообще не было.
                  Цитата: Лопатов
                  в виде разделения танков на "поддержки пехоты" и "крейсерские"

                  Это общая тема до войны.
                  1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 21:32
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Это общая тема до войны.

                    Просто британцы, как родоначальники этого "танкового заблуждения" держались за него дольше всех 8)))
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Уж не больше, чем в США, где его вообще не было.

                    Тут в пору говорить об "американской школе", в которой во главу угла была поставлена технологичность, связанная с необходимостью обеспечения массового производства без потери качества.
                    Кстати эта массовость ко всему прочему оказывала давление и на "британскую танковую школу". Зачем вкладываться в разработку и производство своих машин, когда американцы по ленд-лизу 17 тысяч с копейками "Шерманов" британцам поставили?
                    1. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 21:56
                      Цитата: Лопатов
                      Тут в пору говорить об "американской школе", в которой во главу угла была поставлена технологичность, связанная с необходимостью обеспечения массового производства без потери качества.

                      Тут скорее американская школа тракторостроения. "Давайте производить тракторы, но только бронированные"
                      К Стюарту это относится в меньшей степени. к Гранту и Шерману - в большей. Эрзацы вроде СУ-76, но на американском техническом уровне. Зато этот уровень был таков, что хватило завалить Пантеру числом, а Т-34 42-го года - качеством.
                      Цитата: Лопатов
                      Зачем вкладываться в разработку и производство своих машин, когда американцы по ленд-лизу 17 тысяч с копейками "Шерманов" британцам поставили?

                      Не скажите. Поставки Шерманов позволили лайми взять Пантеру, и, не торопясь, допиливать все ее косяки, из которых она состояла целиком. Сделанная как надо Пантера не содержит от Пантеры ничего и называется Центурион. Очень хорошая машина. Жаль, слишком не спеша ее делали.
                      1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 22:21
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Поставки Шерманов позволили лайми взять Пантеру, и, не торопясь, допиливать все ее косяки

                        Это "не торопясь" как раз и было следствием давления "Шерманов". Ограничения в средствах и ресурсах приводит или к потере качества, или к потере времени.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Зато этот уровень был таков, что хватило завалить Пантеру числом

                        Я бы не сказал, что они "завалили "Пантеру" числом". Там же ещё и нехилая когорта ПТ САУ присутствовала, обеспечивающая приемлемые потери при этом "завалили".
                      2. Вишневая девятка (1) 30 сентября 2017 23:00
                        Цитата: Лопатов
                        Ограничения в средствах и ресурсах приводит или к потере качества, или к потере времени.

                        Кому как, но по мне массовые поставки Шерманов высвобождали ресурсы, а не ограничивали. Была бы у лайми необходимость налаживать массовое производство Моть в эвакуации - было бы не до Центуриона точно.
                        Цитата: Лопатов
                        Там же ещё и нехилая когорта ПТ САУ присутствовала

                        Бесполезная когорта, за исключением Шерман Файрфлай и Ачера. Пробивающие Пантеру Джексоны появились в ноябре 44-го. Но и они легко ей пробивались. Шерман он и есть Шерман.
                        По защите с середины 43-го до февраля 45-го все танки союзников, кроме Шерман Джамбо и Черчилля - машины с противопульным бронированием по меркам европейского ТВД. Советский ход - тяжелые штуги на базе КВ - оказался гораздо более адекватным, чем Вулверин и Хэллкэт.
                2. ogi 1 октября 2017 12:04
                  Цитата: Лопатов
                  А развитие британской было сильно осложнено.

                  Чем?
                  Матильды появились еще до войны и вовремя были с производства сняты.
                  Кометы появились в 1943г.
                  Черчилли, еще в 1941г.
                  Не вижу каких-то глобальных осложнений. Конечно, до уровня Pz.V и Першинга старик Черчилль не дотягивал явно. А Центурион появился уже после войны.
                  Но при всем при этом, в той или иной мере состязаться в немцами в танках могли только британцы.
                  Цитата: Лопатов
                  Во-первых, "родовой травмой" первой Мировой в виде разделения танков на "поддержки пехоты" и "крейсерские". Думаю, это сильно осложняло её развитие.

                  Да? А ничего, что это разделение сохранилось у всех стран мира до конца войны? Только в СССР такого разделения не было, потому что разделять было нечего. Выбор танков был прост, Т-34 и всё.
                  Цитата: Лопатов
                  Во-вторых, скудностью ресурсов

                  Вы перепутали Британию с Германией.
                  Цитата: Лопатов
                  и необходимостью при этом быстро восстановить потерянное на континенте.

                  Ничего там особо потеряно не было. Просто британцы строили корабли. А сухопутного вооружения имели немного.
                  ogi
              2. ogi 1 октября 2017 11:47
                Цитата: Вишневая девятка
                Как бы один ТигрБ, получается.

                Я бы в первую очередь назвал Pz.V. Pz.VI-II был странным танком. Танком прорыва, как Pz.VI-I он уже не был. Но для тяжелого пехотного танка он был излишне тяжел. Это плод дефицитов немецкой промышленности. В результате которых немцы решили брать не количеством, а качеством. От этого и такая БТТ.
                Цитата: Вишневая девятка
                Четверку, разумеется. Уж извините, об американской танковой школе на 41-й год говорить не приходится.

                Да, Pz.IV. В результате Pz.IV янки таки догнали. Но стоило все это очень дорого. В отличие от Pz.IV, который был дешев во всем.
                При этом концептуально уже в середине 1943г. Pz.IV и Шерманы не имели ничего общего. А против Pz.V Шерманы были слабы. Поэтому соревноваться им (до появления Першингов в 1945г.) можно было только с Т-34/85. У других стран в производстве машин такого класса после 1943г. уже не было.
                Цитата: Вишневая девятка
                Пантеру, но тут получилось так себе. Верх от Фарфлай, низ от Кромвеля.

                Нет, не Пантеру, а все тот же Pz.IV. Вот это как раз и был концептуальный одноклассник Кометы.
                Т.е. еще раз, Шерманы и Т-34/85 в 1944г. были сами по себе. А Pz.IV и Кометы, сами по себе. Чуть позже, с 1945г. концептуально к Pz.IV и Комете присоединился и Шерман.
                Тяжелыми пехотными танками тогда же были Pz.V и Черчилль (при всех его недостатках). В конце войны свой тяжелый танк Першинг сделали американцы, переведя Шерманы (концептуально) в компанию к Pz.IV и Кометам. В СССР из-за слабости маттехбазы нормальный тяжелый танк создать не смогли, хотя и пытались (КВ-1С). Поэтому до конца войны пришлось атаковать противника на средних пехотных танках Т-34/85. Строго говоря и американцы до конца войны атаковали Шерманами. Т.к. насыщения войск Першингами до 09.05.1945г. не произошло.
                Цитата: Вишневая девятка
                Пантеру

                С этим согласен.
                Цитата: Вишневая девятка
                Т-35))). В1, в целом.

                Да, нет. Черчилли, конечно, были так себе. Но претензии в основном к их вооружению. А защищенность была вполне ничего.
                Хотя их OQF 75 mm была заметно лучше Ф-34 и ЗИС-5. Но для тяжелого пехотного танка, конечно, недостаточно. Т.е. от Т-35 мы плавно приходим к выводу о том, что Черчилль был во всем получше, чем КВ-1С обр. 1942г.
                ogi
                1. Вишневая девятка (1) 1 октября 2017 14:25
                  Цитата: ogi
                  Я бы в первую очередь назвал Pz.V

                  Пантера, НЯЗ, задумывалась как "основной" танк, и в этой роли не годилась совершено. Объемы ее производства мы с Вами уже обсуждали. Конструкцию много обсуждали и без нас. Тяжелая башенная ПТ САУ, скорее. Более удачная конструкция, чем легкие башенные ПТ САУ американцев, но беда в том, что немцы ее почему-то выдавали за танк. Танков после четверки у них не было.
                  Цитата: ogi
                  Pz.VI-II был странным танком.

                  Еще более тяжелая башенная ПТ САУ. Единственная причина его появления - в 42-м пожадничали с погоном Пантеры. Вот противоИСовая версия Пантеры с КвК43 - была бы вполне на месте. Собственно, она и была. ЯгдПантера.
                  Цитата: ogi
                  В результате Pz.IV янки таки догнали. Но стоило все это очень дорого. В отличие от Pz.IV, который был дешев во всем.

                  А Вы в чем считали? Попробуйте в часах.
                  Цитата: ogi
                  А против Pz.V Шерманы были слабы

                  Да.
                  Цитата: ogi
                  Поэтому соревноваться им (до появления Першингов в 1945г.) можно было только с Т-34/85

                  Они и соревновались 5 лет спустя. Выступили неплохо, но далеко не подавляюще. В этом моя основная претензия к Шерману. Советы, со своими 3 классами ЦПШ, апнули после Курска Т-34 как могли. США, имея совершенно несравнимые условия, поставили 3дюймовую зенитку и успокоились. Еще и долго слюной брызгали, типа нафиг, танки с танками не воюют, ставьте ее на Хэллкэт, а Шерману оставьте тонкостенный ОФС.
                  Невероятно жаль, что в 41-м склеил ласты Э Чаффи, а не Л.Макнейр. Даже американцам не всегда везет.
                  Цитата: ogi
                  У других стран в производстве машин такого класса после 1943г. уже не было.

                  Вы не правы, я Вам приводил цифры.
                  1944: PzKpfw V - 3 749, PzKpfw IV - 3 225, Т-34 - 3 976 + 10 663, М4 - 12 925.
                  А остальных да, американцы закидали Шерманами на халяву. Хотя, допустим, Сентиел овцелюбовводов, был гораздо лучше продуманной машиной, чем любой английский танк на ту же дату.
                  Цитата: ogi
                  Нет, не Пантеру, а все тот же Pz.IV. Вот это как раз и был концептуальный одноклассник Кометы.

                  Не согласен. Задачей Кометы было приделать 17-фунтовку к английскому шасси. На четверку 17-фунтовка без надобности. Английской четверкой был как раз Кромвель.
                  Цитата: ogi
                  Тяжелыми пехотными танками тогда же были Pz.V и Черчилль (при всех его недостатках).

                  Вот абсолютно непохожие машины. Тяжелый пехотный танк и танк ПТ усиления (хотя и считался основным).
                  Цитата: ogi
                  Шерманы и Т-34/85 в 1944г. были сами по себе. А Pz.IV и Кометы, сами по себе. Чуть позже, с 1945г. концептуально к Pz.IV и Комете присоединился и Шерман.

                  Кажется. Вы запутались в своей классификации. Помню, кто-то из Ваших братишек переводил Шерман в легкие танки в 45-м. С четверкой вместе.
                  Цитата: ogi
                  Хотя их OQF 75 mm была заметно лучше Ф-34 и ЗИС-5

                  Мухлюете. Эту пушку Черчилль получил к 44-му. году. Изначально в башне сорокатонной машины стояла двухфунтовка., и гацбица во лбу. И это был п-ц, конечно. Ровно Грант, один в один, только бока потолще.
            3. garri-lin ( стрелок) 30 сентября 2017 21:07
              А вы напрягитесь. И перечислите но именно тяжелых. И именно танко.
              1. ogi 1 октября 2017 12:08
                Цитата: garri-lin
                А вы напрягитесь. И перечислите но именно тяжелых.

                А что я с этого буду иметь?
                Тем более, что уже перечислил.
                КВ-1С (неудачен), Черчилль (к середине войны устарел), Pz.V, Першинг.
                Можно было бы еще назвать Pz.VI-II, но это некий гибрид танка прорыва и тяжелого пехотного танка.
                ogi
                1. Pancir026 (Влад) 1 октября 2017 12:16
                  Цитата: ogi
                  назвать Pz.VI-II, но это некий гибрид танка прорыва и тяжелого пехотного танка.

                  Обалдеть...Тяжелый немецкий танк и легкий немецкий,назвать равнозначным,для вящей убедительности ляпнув о гибриде...
                  Что такое Т6-http://vspomniv.ru/T6
                  А это чтотакое т2 - http://vspomniv.ru/t2
                  А что такое т6б,САУ?
                  В общем.в вашей альтреальности Вархаммера все запутано...
            4. Вадим Курбатов (Вадим Курбатов) 1 октября 2017 09:20
              Давайте будем честны и откровенны понятие танков и сау у всех стран было разное возьмем ту же самую сша у них птсау была башенного типа с открытой башней а сау прист вообще практически полностью открытая по типу мардера немецкого основные танковые школы в европе были СССР и Вермахта у бритов танки делились на пехотные и крейсерские першинг приняли в тяжелые танки только из за того что не было тяжелых танков кроме джамбо и то тот же самый шерман ток с толстой броней и более мощной пушкой
            5. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 2 октября 2017 14:57
              Цитата: ogi
              У советских танковых конструкторов была серьезная проблема (одна из), в СССР не было нормальных танковых пушек. И полевых тоже, но сейчас не б этом. Вообще не было. От этого и "извращения" типа ИС-2 и ему подобные. И Т-44 это тоже касается в самой полной мере. Потому что там, где весь мир обходился калибром 75-76 мм СССР требовалось 85 мм. И то до уровня "иностранок" не дотягивали.


              Почему то ogi зациклился на пробитии БТА - а полевой фортификации и поражении средств ПТО - которая составляет подавляющее большинство целей для танка не подумал?
              БК: первоначально боезапас Т-34 составлял 77 выстрелов. На Т-34 образца 1943 года он был увеличен до 100 выстрелов. Стандартный боекомплект состоял из 19 выстрелов БР-350ААП, 53 выстрелов Ф-354 или ОФ-350ХЕ и 5 выстрелов СХ-350.
              Соотношение фугасных к бронебойным - снарядам принято из практики соотношений целей.

              А посмотреть калибр танкового орудия ИС-2 и современных танковых орудий...
              1. chenia (kanonier) 2 октября 2017 20:27
                Цитата: DimerVladimer
                Почему то ogi зациклился на пробитии БТА - а полевой фортификации и поражении средств ПТО - которая составляет подавляющее большинство целей для танка не подумал?


                Почему.почему- потому как элементарных знаний нет по тактике нет, а из нета все не вытащить. Вот он и кидает массу ненужной подробной и порой не связанной информации (глянь и за умного и бывалого сойдет).
    3. faiver (Андрей) 30 сентября 2017 17:13
      опять этот товарищ из параллельной вселенной, канеш ИС-2 это не танк, подозреваю что параход hi
      1. Pancir026 (Влад) 30 сентября 2017 19:32
        Цитата: faiver
        опять этот товарищ из параллельной вселенной

        Их теперь двое...
        1. ogi 30 сентября 2017 20:06
          Цитата: Pancir026
          Их теперь двое...

          А имя вам, легион?
          ogi
          1. Pancir026 (Влад) 1 октября 2017 09:50
            Цитата: ogi
            А имя вам,

            Pancir026
            Что касаемо вас,Карбайн в прошлом,то даже наличие второго вашего клона в ветке.не спасает вас от того.что все ваши перлы,мягко говоря -полное невежество и феерическая фантазия,не более того.
  8. faiver (Андрей) 30 сентября 2017 17:14
    Простите больше похоже на заметку из пионерской правды....
  9. Gransasso (Huan) 30 сентября 2017 21:25
    Цитата: Лопатов
    Цитата: Gransasso
    И чем должен был заниматься непосредственно на поле боя энтот тяжелый танк прорыва?...

    Наступать. В условиях повышенной концентрации ПТ средств.
    Цитата: Gransasso
    а потом сравните эти задачи ТЯЖЕЛОГО ТАНКА ПРОРЫВА с задачами танков

    Одинаковые. Просто "тяжёлые танки прорыва" в отличии от просто "танков" при этом понесут меньшие потери, а вероятность выполнения ими боевой задачи будет выше.
    Цитата: Gransasso
    и артиллерии

    А у артиллерии- поддерживать наступление. Сама она это делать не сможет.



    Послушайте..мне неинтересно это инетное писькомерство где на каждую запятую оппонента надо обязательно вставить свою и обязательно чтоб была с знаком "против"....


    Любое обсуждение в таком стиле очень быстро теряет смысл...сама тема становится лишь второстепенным фоном для других процессов..


    Поэтому отвечу по простому.танки создавались тогда и соединения из них-корпуса и армии-для ввода в прорыв и дальше по тексту..рейды,окружения,уничтожение складов,резервов,штабов,дезорганизация всего и вся в тылу и тд и тп...


    Ключевой момент-В Прорыв...то есть когда оборона уже прорвана...


    Прорывать оборону должны были в основном пехота,артиллерия с помощью автации..ис-2- был создан как "танк" прорыва...то есть должен был создавать условия для ввода в бой танковых соединений...по сути был тяжелой хорошо бронированной САУ..

    Когда его пытались использовать "по танковому"-получалось то что описано в статье..ибо не был для этого создан..его орудие-не для танковых боев..и сам он в таком виде в каком был создан не годился для этого..
    1. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 21:54
      Цитата: Gransasso
      Ключевой момент-В Прорыв...то есть когда оборона уже прорвана...

      Нет, Вы поняли не правильно.
      И путаете СССР с британцами. "Танки прорыва" никогда не были "крейсерскими танками"
      А если бы были, то у них во главу угла были бы поставлены не защищённость или огневая мощь, а скорость и запас топлива.
      "Танк прорыва" это танк, который прорывает, а не танк, который вводят в прорыв. С этим и Т-34 прекрасно могли справиться, или "Шерманы"
    2. hohol95 (Алексей) 30 сентября 2017 23:29
      В статье не всё описано из случившегося в тот день! Вот в чём проблема!
      Одним из первых вступил в бой 13-й гвардейский тяжелый танковый полк прорыва. 15 февраля 1944 года, имея в своем составе 21 танк ИС-85, он прибыл в район Фастов — Белая Церковь. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109-й танковой бригады на дер. Лисянка, для чего командиром полка была выделена рота — пять танков ИС. К моменту вступления ее в бой последние Т-34 109-й танковой бригады, атаковавшие Лисянку в лоб, были подбиты «пантерами» и противотанковыми и штурмовыми орудиями немцев. Подпустив ИСы на расстояние 600–800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели. Каждый танк получил от 3 до 7 попаданий. На следующий день дер. Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 «пантер», два Pz.IV и два штурмовых орудия.
      При этом горючку немцам сбрасывали в бочках с самолётов! Танки были брошены немцами с пустыми баками и почти без БК!
      1. faiver (Андрей) 1 октября 2017 06:18
        ах вот где собака то порылась..., переть на двадцать хорошо бронированных машин с 75мм орудями фактически с зенитной баллистикой, на пяти ИСах надо быть совсем на голову ударенным... hi
        1. hohol95 (Алексей) 1 октября 2017 11:31
          Был приказ - ПОДДЕРЖАТЬ! Только тех , кого надо было поддерживать уже выбили
          , но приказ никто не отменил! А деревню окружила пехота и взяла с приличными трофеями!
          Но нам только гадать о причинах таких приказов... hi
    3. hohol95 (Алексей) 30 сентября 2017 23:31
      Для чего был создан весь такой неубиваемый Pz.VI "ТИГР"?
      Для обороны или ПРОРЫВА укреплённой обороны?
      1. faiver (Андрей) 1 октября 2017 06:21
        для того чтобы обслуживающие его техники и тыловые службы были при деле laughing , смена гусениц, буксировка тремя тягачами, демонтаж башни для замены КПП laughing
      2. ogi 1 октября 2017 12:15
        Цитата: hohol95
        Для чего был создан весь такой неубиваемый Pz.VI "ТИГР"?

        Pz-VI-I типичный представитель концепции танков прорыва. Она по ходу 2МВ отмерла, т.к. средства ПТО усилились настолько, что никакая броня уже танкистов не спасала. И проламывать оборону такие танки уже не могли.
        ogi
  10. Лопатов (Лопатов) 30 сентября 2017 21:48
    Цитата: ogi
    Как в этом случае быть с немцами? У них в танковых полках было по 2 батальона, один был на Pz.V, а другой, на Pz.IV. Pz.IV в тактических построениях как раз держались позади.

    Позади атакующей пехоты?
    Тогда да, САУ. Ну или заградотряд
    Блин, вот Вы дичь пишите...
    Находиться во втором эшелоне или резерве это не "держаться позади".
    Соответственно, в любой момент отец-командир может дать команду, и это "держаться позади" быстро заканчивается, и танки подразделений ранее второго эшелона или резерва оказываются перед пехотой.
    САУ на такие "свершения" подвигнуть не удастся, они в принципе не самостоятельны.
    1. chenia (kanonier) 30 сентября 2017 22:47
      Цитата: Лопатов
      танки подразделений ранее второго эшелона или резерва оказываются перед пехотой.

      :
      Лопатов я вчера так и не смог объяснить ЧЕХУ термин резерв а вы каской драться начали следующий термин подкинули- второй эшелон и еще вчерашний belay
      . Ну пожалейте же человека, его нервная система не выдержет bully
      1. ogi 1 октября 2017 12:28
        Цитата: chenia
        Лопатов я вчера так и не смог объяснить ЧЕХУ термин резерв

        Еще один "пространный объясняльщик". Он стрелял из М-30 и на этом основании утверждает, что "прекрасно разбирается в артиллерии". Попутно упорно пытаясь мне что-то "объяснить".
        А можно мне ничего не "объяснять"? Вот Лопатову объясняйте. Ему это надо.
        ogi
        1. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 12:37
          Цитата: ogi
          А можно мне ничего не "объяснять"?

          Объяснять Вам БЕСПОЛЕЗНО, Вам УЧИТЬСЯ надо. И перво наперво уважительному отношению к оппоненту.
          Цитата: ogi
          Вот Лопатову объясняйте. Ему это надо.

          Лопатов - артиллерист, он в таких услугах явно не нуждается. Так как имеет базовые теоретические знания, а главное практические навыки.
          А чем обладаете Вы? Какие Ваши базовые знания и практика?
          1. Gransasso (Huan) 1 октября 2017 12:43




            И зачем на форуме практические навыки по стрельбе?...тут из клавы строчат ...не из гаубицы..
            1. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 12:49
              Цитата: Gransasso
              И зачем на форуме практические навыки по стрельбе?...тут из клавы строчане из гаубицы..

              Слушайте да сегодня ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ДЕНЬ, еще один "клиент слился"... Да уж по "клаве стучать", это не бой планировать и расчеты на стрельбу производить. Тут за жизни людей переживать не приходится.
              Так, что ПРИНИМАЮ Ваши душевные высказывания и не лезьте в дела в которых мало разбираетесь.
            2. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 2 октября 2017 14:28
              Цитата: Gransasso
              И зачем на форуме практические навыки по стрельбе?...тут из клавы строчат ...не из гаубицы..


              Потому что тут задроты, которые только клаву освоили - не приветствуются.
              Тут - "осколки" советской армии "лясы точат", да молодняк забегает.
        2. Лопатов (Лопатов) 1 октября 2017 13:09
          Цитата: ogi
          А можно мне ничего не "объяснять"?

          Нельзя. Ваш багаж знаний слишком мал в отличии от от Вашего апломба

          Полное отсутствие практики и связанное с этим теоретизирование вынуждает Вас громоздить сложные концепции там, где ответ предельно прост.
          Любой, хоть раз заряжавший орудие от 100-мм и выше сразу поймёт, что необходимость в раздельно-гильзовом возникает там, где унитарное серьёзно замедляет заряжание из-за веса выстрела. И не надо городить новые теории, причисляя танки к САУ, САУ к танкам, выдумывая некие "всемирные классификации танков" которых не существует, ответ предельнейше прост
          Вот только "нащупать" его можно только на практике, потаскав снаряды и гильзы, поработав досыльничком на больших возвышениях... А вот этой практики у Вас как раз нет...
    2. faiver (Андрей) 1 октября 2017 06:39
      да не резервы это были - это стандартное построение танков в вермахте в атаке - впереди идут самые толстобронные танки, за ними танки с бронированием пожиже.., если были в наличии тигры то на острие удара в первую линию ставили их, а за ними все остальные, если тигров нема то впереди шли пантеры, если и пантер нема то ставили самые толстобронные модификации Pz.IV, дабы выявить ПТО обороняющихся и уничтожить при минимальных потерях бронетехники...
      1. Лопатов (Лопатов) 1 октября 2017 08:11
        Цитата: faiver
        да не резервы это были - это стандартное построение танков в вермахте в атаке - впереди идут самые толстобронные танки, за ними танки с бронированием пожиже

        Ну это и есть эшелонирование
      2. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 12:40
        Цитата: faiver
        да не резервы это были - это стандартное построение танков в вермахте в атаке - впереди идут самые толстобронные танки, за ними танки с бронированием пожиже.., если были в наличии тигры то на острие удара в первую линию ставили их, а за ними все остальные, если тигров нема то впереди шли пантеры, если и пантер нема то ставили самые толстобронные модификации Pz.IV, дабы выявить ПТО обороняющихся и уничтожить при минимальных потерях бронетехники...

        Тактических построений у них было ПРЕДОСТАТОЧНО, почти на все случаи жизни. Главное исходя из наличествующий техники. Могли и "колокол" построить, когда "язык колокола" составляли "Тигры", принимающие на свою броню огонь наших танков и ПТО, а "стенки" составляли Т-4, которые охватывали очаг сопротивления с флангов...
    3. ogi 1 октября 2017 12:21
      [quote=Лопатов][/quote]
      И вы опять передернули. Разговор-то был о вашем изречении, что "если находится позади, то это САУ". А тут вы, поняв, что сели в лужу, пустились в пространные рассуждения совсем другого толка. Попутно меня традиционно в чем-то уличая. Вам все равно в чем, для вас важен сам процесс.
      ogi
      1. svp67 (Сергей) 1 октября 2017 12:42
        Цитата: ogi
        Вам все равно в чем, для вас важен сам процесс.

        Как же Вы точно СЕБЯ охарактеризовали... Самокритика, это хорошо. Значить не все человеческое в Вас погибло. Есть шанс.
      2. Лопатов (Лопатов) 1 октября 2017 12:47
        Цитата: ogi
        И вы опять передернули. Разговор-то был о вашем изречении, что "если находится позади, то это САУ".

        Это Вы передёрнули. Причём полностью осознавая это.
        Даже находясь во втором эшелоне или в резерве танки в любой момент могут оказаться перед пехотной цепью. А САУ- никогда, они просто не предназначены для этого.
    4. voyaka uh (Alexey) 1 октября 2017 22:33
      В ЦАХАЛ танки тоже двигаются позади атакующей пехоты. Любые: и Центурионы, и Паттоны, и Меркава. Это английская тактика. А Вы изучали советскую.
      1. Alex_59 (Алексей) 2 октября 2017 12:48
        Цитата: voyaka uh
        Это английская тактика.

        Всё у них не как у людей. У них и руль в машинах на пассажирском месте.
  11. Protos 30 сентября 2017 22:15
    Цитата: CУЮНБЕК КАЗЫБАЕВ
    в 43 такие глупости творили а ведь командиры были уже опытные вечное авось все таки гансы грамотно воевали

    И продули войну понеся равные с нами потери среди комбатантов, а так да - грамотные laughing
  12. Protos 30 сентября 2017 22:18
    Цитата: ogi
    Цитата: Максим Кустов
    ИС-2 - танк Победы.

    ИС-2 такой же "танк", как и ДП "пулемет". Т.е. на самом деле ИС-2 никакой не танк.
    Цитата: Максим Кустов
    Первый вариант тяжелого танка ИС-1

    И ИС-1 танком не был тоже. Хотя имел гораздо больше "танкового", чем ИС-2.
    Цитата: Максим Кустов
    немецкие зенитки, установленные на окраине Лысянки, уничтожили их буквально в течение несколько секунд.

    Замечу, орудия с такой устаревшей баллистикой стояли на Pz.VI-I. На Pz.V и Pz.VI-II стояли куда более крутые орудия.
    А вообще атаковать противника "танками" ИС в первой линии было безумием. Даже без зениток их бы чуть позже пожгла бы немецкая пехота. Особенности конструкции.
    Цитата: Максим Кустов
    В ходе боев выяснилось, что даже осколочно–фугасный снаряд пушки ИС-2 смертельно опасен для немецкой бронетехники

    Это что, достоинство какое-то что ли? ОФС должен решать свои задачи.

    Опять чушь в массы несёте! lol
    1. ogi 1 октября 2017 12:23
      Цитата: Protos
      Опять чушь в массы несёте

      Не имею ваших привычек.
      ogi
      1. 4-тыйПарасенок (Александр) 2 октября 2017 18:20
        Цитата: ogi
        Цитата: ProtosОпять чушь в массы несёте
        Не имею ваших привычек.

        laughing поверте имеете, и даже очень
  13. DesToeR (Анатолий) 30 сентября 2017 22:27
    Цитата: Gransasso
    Ключевой момент-В Прорыв...то есть когда оборона уже прорвана...

    В СССР роль танков видели несколько шире. тсюда и наличие танковых батальонов в составе дивизий. Далее развитие привело к танковым дивизиям и корпусам.
    Цитата: Gransasso
    Прорывать оборону должны были в основном пехота,артиллерия с помощью автации..

    Это откат к ПМВ со всеми недостатками. Надо понимать, что тактика штурмовых отрядов в комбинации с САУ сложилась только во второй половине ВМВ.
    Цитата: Gransasso
    ис-2- был создан как "танк" прорыва...то есть должен был создавать условия для ввода в бой танковых соединений...по сути был тяжелой хорошо бронированной САУ..

    Ну с логикой тут как то странновато... По сути бессмысленно выдумывать собственные классификации советским машинам. Роль, место, назначение танка в РККА обосновывалось Уставом, а не виртуальным "всем миром". Танк ИС воевал не в вакууме, а, как правило, в составе ОГвТТП придавался "линейной" части в качестве усиления. Напрашивается прямая аналогия с ТТБ немцев, но тогда, по вашей логике, Тигр - это САУ?!
    Цитата: Gransasso
    его орудие-не для танковых боев..и сам он в таком виде в каком был создан не годился для этого..

    Вот простой вопрос: а почему?
    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 2 октября 2017 18:00
      Цитата: DesToeR
      Напрашивается прямая аналогия с ТТБ немцев, но тогда, по вашей логике, Тигр - это САУ?!
      самое смешное, что по американской классификации тигр является именно пт-сау. Его основное предназначение- уничтожение танков противника, а все остальное присенение от лукавого smile Кстати, Маус, это тоже пт-сау...
    2. 4-тыйПарасенок (Александр) 2 октября 2017 18:15
      Цитата: DesToeR
      Цитата: Gransassoего орудие-не для танковых боев..и сам он в таком виде в каком был создан не годился для этого..Вот простой вопрос: а почему?

      сравните ТТХ 100 и 122мм-х орудий, почитайте литературу. Писать много в лом wink
  14. hohol95 (Алексей) 30 сентября 2017 23:24
    Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года бронестойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению хрупкости корпусных деталей. При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500–600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы — весны 1944 года.
    В феврале 1944 года ЦНИИ-48 получил задание на проведение НИР по теме «Исследование бронестойкости корпуса тяжелого танка ИС». Проведенная работа показала, что при существующей форме лобовой части корпуса он будет гарантирован от пробития немецкими 75- и 88-мм снарядами лишь в случае применения брони толщиной не менее 145–150 мм (то есть на 20–30 мм больше штатной). По рекомендации ЦНИИ-48 были изменены режимы закалки, а также конструкция лобовой части корпуса. Новый корпус, с так называемым «спрямленным носом», сохранил прежнюю толщину брони. Из лобового листа изъяли люк-пробку механика-водителя, существенно снижавшую его прочность. Сам лист расположили под углом 60° к вертикали, что обеспечило при курсовых углах обстрела +30° непробитие его из 88-мм немецкой танковой пушки KwK 36 даже при стрельбе в упор. Уязвимым местом оставался нижний лобовой лист, имевший угол наклона 30° к вертикали. Для придания ему большего угла наклона требовалось существенное изменение конструкции отделения управления. Однако, учитывая, что вероятность попадания в нижний лобовой лист меньше, чем в другие части корпуса, его решили не трогать. С целью усиления бронезащиты нижнего лобового листа с 15 июля 1944 года на нем между буксирными крюками начали размещать укладку запасных траков.
    1. voyaka uh (Alexey) 1 октября 2017 12:48
      У нас воевали вот с такими ИС-3 армии Египта.

      Они выступили в 1967 году не очень удачно, но вначале навели шухер...
      Их было трудно подбить, но и они никого не подбивали из-за низкой
      скорострельности. В общем, наши Супер-Шерманы и французские АМХы
      с ними не справлялись, но и от их снарядов успевали уворачиваться. И ИСы перли вперед.
      Пришлось подогнать Центурионы со 105-мм пушкой и те начали ИСы выбивать по-очереди.
      Выяснилось, что сварной шов на лобовой броне разваливается от бронебойных болванок.
      И куммы пробивали бока легко. Подбили все ИСы.
      1. Вадим Курбатов (Вадим Курбатов) 1 октября 2017 13:03
        Ну так так ис-3 уступали центурионам в задачах все таки танки типа Иосиф Сталин в большинстве своем были танками прорыва а Центурион имел 2 обозначения средний танк и обт и если мне не изменяет память то 105 милимитровки это модифицированые MK5
      2. Вишневая девятка (1) 1 октября 2017 14:32
        Цитата: voyaka uh
        Выяснилось, что сварной шов на лобовой броне разваливается от бронебойных болванок.

        Простите? Что за ББболванка к L7?
        1. voyaka uh (Alexey) 1 октября 2017 17:17
          Э... заинтриговали. Что ж там было в 1967 кроме обычных кумм. и фугасных?
          Подкалиберные бронебойные должны были быть.
          Болванок полного калибра не было.
          Про расходящиеся по швам плиты я точно читал. Но, может, не от Центурионов?
          1. Вишневая девятка (1) 1 октября 2017 18:07
            Цитата: voyaka uh
            Что ж там было в 1967 кроме обычных кумм. и фугасных?

            Калиберных ББ к с ней не полагалось (писал выше), подумал, евреи зачем-то сделали себе. Хотел узнать зачем.
            Полагались подкалиберы и хэшфугасы. Разбить ВЛД теоретически мог хэшфугас. Или калиберный ББ от еврейско-фашистской 4дюймовки ИШермана. Не знаю, были ли такие, но по идее могли быть.
          2. hohol95 (Алексей) 2 октября 2017 13:32
            Так от какого калибра ЛОПАЛИСЬ СВАРНЫЕ ШВЫ?
            Вы уж уточните.
      3. Вадим Курбатов (Вадим Курбатов) 1 октября 2017 17:47
        Кстати откуда у израиля амх были ? ведь основными операторами были саудовская аравия греки и испанцы не считая самих французов
        1. voyaka uh (Alexey) 1 октября 2017 17:55
          АМХ-13 покупали у Франции. 180 штук прибыло до 1956 года.
          Но они оказались разочарованием в шестидневной войне.
          Мобильные, но со слабой броней и пушкой.
          "Неуловимые Джо" - неуловимые, потому что, нафиг, никому не нужны.
          Вот фото с какого-то парада 50-х 60 годов.
          (С 1974 года военные парады в Израиле запретили навсегда).
          1. Вадим Курбатов (Вадим Курбатов) 1 октября 2017 18:00
            Блин я думал там амх30 были
          2. IS-80_RVGK2 (Макар) 1 октября 2017 19:53
            Цитата: voyaka uh
            С 1974 года военные парады в Израиле запретили навсегда

            Почему?
            1. voyaka uh (Alexey) 1 октября 2017 22:36
              Вместо парадов - учения. Война 1973 года нас отрезвила. Тогда же отменили навсегда и строевую подготовку. Концепт: в армии изучать только то, что нужно непосредственно на войне и нечего кроме этого.
              1. Вишневая девятка (1) 1 октября 2017 23:16
                Цитата: voyaka uh
                в армии изучать только то, что нужно непосредственно на войне и нечего кроме этого.

                Что же, и подметать не учат?
                Тьфу, а не армия soldier
  15. DesToeR (Анатолий) 1 октября 2017 17:55
    Цитата: voyaka uh
    Про расходящиеся по швам плиты я точно читал. Но, может, не от Центурионов?

    Шов лобовой детали корпуса разошелся от попадания 100мм бронебойного снаряда (Д-10Т или БС-3, не помню точно) при испытании корпуса на бронестойкость в СССР.
    1. Вадим Курбатов (Вадим Курбатов) 1 октября 2017 17:57
      Кстати если мне не изменяет память то в СССР всегда сначала на своих орудиях пробовали броню танков
  16. Doliva63 (Валентин) 1 октября 2017 20:01
    ИС-2 танк Победы. Остальное - жалкое мычание лузеров.
  17. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 2 октября 2017 14:12
    Выводы командира роты "Тигров" о столкновении с ИС-2. Сентябрь 1944 г.
    1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.
    2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).
    3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра.
    4. Во всех случаях русские экипажи стараются не допустить попадания исправного ИС-2 в наши руки. Они либо отбуксируются, либо взрываются.
    5. ИС-2 может быть подбит на больших дистанциях даже при отсутствии пробития лобовой брони (рапорт из другого подразделения Тигров показывает, что Тигр может пробить лобовую броню ИС-2 только с дистанции менее 500 метров).
    6. Лучшие результаты достигаются при массированном обстреле боков и кормы ИС-2.
    7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС-2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение.
    8. Опробовано на практике, что было бы полезным после первого же засеченного попадания в ИС-2 ослепить его выстрелом фугасного снаряда.
    Пометки генерал-инспектора бронетанковых войск Г. Гудериана к данному рапорту:
    1. Данный рапорт подтверждает таковые, поступившие от других подразделений Тигров, и видится заслуживающим доверие.
    2. По поводу пункта 4: теми же принципами должны руководствоваться и все наши экипажи, неповрежденный Тигр никогда не должен попадать в руки противника.
    3. По поводу пунктов 5 и 6: при наличии у противника 122-мм и 57-мм противотанковых орудий на Восточном фронте и 92-мм орудий - на Западном фронте и в Италии, Тигры более не могут игнорировать тактические приемы ведения боя, определенные для других типов танков. Так же, как и другие танки, Тигры более не вправе выдвигаться на возвышенности для разведки местности. В одной из таких ситуаций три Тигра получили прямые попадания 122-мм снарядов и были уничтожены. В результате погибли два члена их экипажей. Принципы танковой тактики следующие: танки могут пересекать возвышенности лишь в составе подразделения, быстро и под прикрытием артиллерийского огня. При невозможности соблюдения данных условий, возвышенность следует обойти, и это правило хорошо известно в тяжелых танковых батальонах Тигров. Такие формулировки как "толстокожий", "неуязвимый" и "безопасный", применяемые экипажами Тигров, и вошедшие с их легкой руки в обиход других танковых подразделений должны быть исключены из употребления. Вместо этого экипажам Тигров нужно обратить пристальное внимание на соблюдение основных боевых правил, применимых к танковым дуэлям.
    4. По поводу пункта 7: Этот вывод правилен, но, тем не менее, три Тигра не должны отступать перед пятью ИС-2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе полного взвода. Во многих случаях полного взвода может просто не оказаться в такой ситуации. Во многих случаях результаты такого боя зависят не от количества танков, а от более высокой тактической подготовки экипажей.
    5. По поводу пункта 8: согласно приведенному рапорту видится возможным, что ИС-2 может быть поражен в бок или корму не только танками Тигр и Пантера, но и Pz-IV и StuG.
  18. Комментарий был удален.
  19. DesToeR (Анатолий) 6 октября 2017 16:15
    Цитата: 4-тыйПарасенок
    самое смешное, что по американской классификации тигр является именно пт-сау.

    Это неправда, а ваша выдумка. США никогда не вводили такой классификации просто потому, что это не нужно. Тигр использовался немцами именно как танк, а стрелял он по танкам или по пехоте к классификации не имеет никакого отношения.
    Цитата: 4-тыйПарасенок
    Кстати, Маус, это тоже пт-сау...

    А почему не подвижная противокорабельная береговая артиллерия?
    Цитата: 4-тыйПарасенок
    сравните ТТХ 100 и 122мм-х орудий, почитайте литературу. Писать много в лом

    Сравнил, почитал... и что? В СССР танк ИС считали танком, так его и использовали. И решал на поле боя ИС танковые задачи, а вот насколько удачно он "работал" по тем или другим целям - отдельный вопрос. Просто в СССР считали (вполне обоснованно), что создавать мелкосерийный (по меркам СССР) тяжёлый танк со скорострельным орудием среднего калибра - это пустая трата ресурсов. 85мм и Т-34-85 "потянул". С калибром в 122мм русские "угадали" на 100%.
  20. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 6 января 2018 19:42
    Цитата: hohol95

    дер. Лисянка, для чего командиром полка была выделена рота — пять танков ИС. К моменту вступления ее в бой последние Т-34 109-й танковой бригады, атаковавшие Лисянку в лоб, были подбиты «пантерами» и противотанковыми и штурмовыми орудиями немцев. Подпустив ИСы на расстояние 600–800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели. Каждый танк получил от 3 до 7 попаданий. На следующий день дер. Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 «пантер», два Pz.IV и два штурмовых орудия.
    Как-то так!


    Это только у нас этот случай как пример поражения.
    В немецких отчётах это бы была неоспоримая победа:
    Захвачено двадцать единиц бронетехники, со своей стороны потерь нет (у немцев даже сгоревший танк не является безвозвратно утраченным, если смогли эвакуировать обломки).
Картина дня