Упущенные Проливы

125
Всю свою историю Византийская империя прикрывала европейскую цивилизацию от восточных орд, стремившихся затопить Европу. Тысячу лет великая православная империя несла свой крест, достойно выполняя историческую задачу - контролируя геостратегические проливы Босфор и Дарданеллы. Но так сложилась история, что Проливы - важнейший геополитический узел Евразии - стали турецкими.

Босфор соединяет Черное море с Мраморным, а Дарданеллы связывает европейскую часть Турции (полуостров Галлиполи) и азиатскую (северо-западная часть Малой Азии), Мраморное море с Эгейским.



Как и столетие назад, Проливы остаются центром мировой геополитики. И закономерен вековой интерес России, державы черноморской, к их статусу - вопрос о судьбе Проливов имел и имеет важнейшее значение для российской экономики и внешней политики.

В XX веке Турецкие Проливы имели для нашей страны еще более серьезное экономическое и стратегическое значение. Достаточно сказать, что в начале столетия – 80%, а в середине – 50% экспорта Российской империи и Советского союза соответственно проходили через Босфор и Дарданеллы. Проливы были той стратегической «трубой», пройдя через которую флоты великих морских держав могли атаковать южное подбрюшье России.


Ил. 1. Общая панорама Турецких Проливов.

В годы Первой мировой контроль над Турецкими Проливами – это и основная возможность для России осуществления военно-технического сотрудничества со своими союзниками. Ведь вступление в войну Турции на стороне Германского блока автоматически ставило Россию (очень заинтересованную в регулярном военно-техническом сотрудничестве с союзниками) в условия почти полной (если не считать Владивосток и Архангельск с Мурманском) блокады.

Первоначально Антанта не давала однозначного ответа на насущный для Российской империи вопрос о послевоенной государственной принадлежности Проливов. Но надежда на благоприятное для России решение данного вопроса появилась во время проведения Дарданелльской стратегической операции - британское правительство в памятной записке своего петроградского посольства от 12. 03. 1915 г. официально признало российские притязания - как на Проливы, так и на Стамбул (Константинополь). Существовало лишь два условия: во-первых, доведение войны до победного конца и, во-вторых, удовлетворение аналогичных территориальных пожеланий Великобритании и Франции. 16. 04. 1915 г. удалось добиться согласия на присоединение к России района Проливов и Константинополя - на основе оговоренных в английской памятной записке условий - и от Франции. В ответ российское правительство дало союзникам согласие на осуществление любых компенсаций за счет Оттоманской империи – то есть был поставлен давно назревший вопрос о разделе Турции.


Ил. 2. Карта к соглашению Антанты о Проливах весной 1915 г.

Таким образом, после вхождения Турции в Германский блок впервые за 200 лет дипломатического противостояния сложилась уникальная ситуация - раскололся некогда единый фронт европейских держав, обычно формируемый против России и нацеленный на недопущение усиления ее позиций Ближнем Востоке и Балканах.

Военно-политическое руководство России с весны 1915 г. планировало Босфорскую операцию. Первоначально она замышлялась как вспомогательная операция российских вооруженных сил - навстречу прорвавшимся союзникам, а в 1916 – 1917 гг. - как самостоятельная операция. К сожалению, ход боевых действий и последовавший затем Февральский переворот не позволили реализовать такую возможность.

Ключевое значение имело и отношение к этой перспективной стратегической операции высшего командования России. Весьма показательным является эпизод, воспроизводимый контр-адмиралом А. Д. Бубновым: когда в начале войны он присутствовал на завтраке у Верховного Главнокомандующего, генерал – квартирмейстер Ставки Ю. Н. Данилов на вопрос о судьбе Проливов ответил, что об этом нужно говорить, когда будем на Одере – то есть после победы над Германией. Был убежден, что проблема Проливов будет решена победой над Германией и начальник Штаба второй Ставки М. В. Алексеев, считавший Босфорскую операцию ненужной затеей, отвлекающей войска от главного ТВД. Неудивительно, что он всячески саботировал реализацию этой операции в 1916 году.

И это при том, что оперативно-стратегическая обстановка в кампании 1916 г. складывалась на Русском фронте очень благоприятно. К весне этого года, из-за ряда военных катастроф на Кавказском фронте, неудач в Палестине и в районе Суэцкого канала, тяжелых потерь во время обороны Дарданелл, боеспособность турецких войск была серьезно подорвана, а их ресурсы исчерпаны.

Немецкое верховное командование, потребовав, в связи с успехами Наступления Юго-Западного фронта летом 1916 г., переброски в Галицию отборного турецкого корпуса (вобравшего в себя все самые боеспособные части и соединения из состава группировки, сосредоточенной в Проливах и у Константинополя), оголило район Проливов. И после убытия этого корпуса, в июле 1916 г. в Проливах осталось лишь 3 дивизии. А учитывая недостаточную пропускную способность железнодорожных линий, союзники турок – германцы и австрийцы - при всем желании не могли перебросить в данный район значительные силы ранее, чем спустя 2 недели после начала десантной операции русской армии.

Стоит вспомнить, что когда в апреле 1915 г. боеспособные оттоманские войска занимали укрепленные позиции на Галлиполи, британцы смогли высадить 5 своих дивизий - и 9 месяцев с переменным успехом вести военные действия. Летом 1916 г., когда боеспособность турецких вооруженных сил была понижена, 5 отборным дивизиям победоносной Кавказской армии более чем вероятно удалось бы успешно высадиться на босфорский берег и захватить Босфорский район. В кампании 1916 г. Турция являлась наиболее слабым звеном в стане Германского блока - Босфорская экспедиция и Брусиловское наступление с высокой степенью вероятности запускали цепную реакцию обрушения неприятельской коалиции.

Но… в годы Первой мировой войны Турцию в России считали второстепенным противником. Отсутствие политической воли у государственного руководства и кругозора у высшего командования – вот главные причины отсутствия реализации Босфорской операции.

Не удалось разрешить вопрос о Проливах и в 1943 – 1947 гг.

Когда 22. 06. 1941 г. в Турции были получены сведения о нападении Германии на СССР, в стране наступил всеобщий праздник: люди ликовали, поздравляя друг друга с радостным событием, и, как отмечал источник, все турецкие сердца, помня о 5 веках истории, бились в унисон с победами нацистов.

Тем не менее, вступать в войну Турция не собиралась - объявив в тот же день о своем нейтралитете. Но при этом турецкое правительство демонстрировало открытую враждебность по отношению к СССР, занимая явную прогерманскую позицию.

Были вскрыты попытки турецких правящих кругов спровоцировать раскол нашей страны. В частности, в ходе общения с немецкими партнерами в августе 1941 г. посол Турции заявил о страданиях «пограничных советских племен тюркского происхождения», отметив возможность осуществления через них пронемецкой пропаганды. Было сказано и о возможности объединить кавказские народы СССР в самостоятельное буферное государство, а восточнее Каспийского моря следовало бы создать тюркское государство. 10. 10. 1942 г. глава правительства Турции заявил, что его страна не будет равнодушна к судьбе 40 миллионов граждан СССР тюркского происхождения. Речь фактически шла о «тюркском нацизме» - поэтому неудивительно, что «нейтралитет» Турции был пронемецким.

Наблюдалось и стремление Турции спровоцировать Советский Союз – причем в один из наиболее тяжелых для него периодов. Так, летом 1942 г. турецкие войска начали маневры на кавказской границе. Численность группировки была увеличена – турецкая армия, потенциальный противник РККА, оттягивая на себя советские войска, помогала этим Германии. И Закавказский фронт был вынужден прикрывать как черноморское побережье, так и советско-турецкую границу.

Очевидна прямая аналогия с Японией. Последняя также проводила в 1941-1945 гг. на границе «маневры», оттягивала советские войска и устраивала провокации. Разница заключалась лишь в том, что Турция не являлась официальным союзником Третьего Рейха. Но возникает вопрос: почему политика Турции не была признана фактически враждебной Советскому Союзу, и почему с ней не поступили как с Японией? Ведь необходимые силы и даже принципиальная поддержка союзников в тот период - имелись. А стратегическая отдача от такого шага была бы значительной.

Впоследствии советскому военно-политическому руководству пришлось пожалеть о том, что в 1943 – 1945 гг. не возник новый Кавказский фронт, который мог раз и навсегда снять весь комплекс русско-турецких противоречий.

По мере приближения победы держав антигитлеровской коалиции над очередным Германским блоком в высшем эшелоне власти СССР усиливались настроения в пользу «кардинального решения» проблемы Проливов, что привело к формулированию требований к Турции - предоставить СССР возможность создать в регионе свои военные базы.

Формальные основания вступать в конфликт с Турцией у СССР отсутствовали, тем более что между государствами с 1925 г. существовал продлевавшийся Договор о дружбе и нейтралитете. Последний раз он был продлен на 10-летний срок в 1935 г. (срок его действия истекал 07. 09. 1945 г.). Но 19. 03. 1945 г., за полгода до окончания срока действия договора, Советский Союз, как это и было предусмотрено в тексте соглашения, уведомил Турцию что пролонгации не будет. Турки расценили это как начало конфронтации.

Вновь благоприятный момент был упущен – Великая Отечественная война завершилась, а вместе с ней исчезла и благоприятная для нашей страны внешнеполитическая коньюктура. И теперь желавшему пересмотреть статус Проливов Советскому Союзу противостояла целая коалиция - США, Великобритания, Франция и Турция.

Бывшие союзники не поддержали Советский Союз на Потсдамской конференции, не удалось урегулировать желаемый для СССР статус Проливов и в ходе двусторонних русско-турецких контактов - советские демарши лишь подтолкнули Турцию в объятия американцев и не в последнюю очередь стали поводом для появления в 1947 году доктрины Г. Трумэна, а впоследствии, в 1952 г., для вступления Турции в НАТО.

Контроль над Проливами – это контроль над Европой, а значит и над всем миром. Поэтому неудивительно, что в период Первой мировой войны «союзники» России сделали все для того, чтобы Турецкие Проливы не оказались под российским контролем. Согласие англичан и французов (данное в тяжелой обстановке развития морской фазы Дарданелльской операции весной 1915 г.) на включение Проливов и Константинополя в состав России фактически являлось «векселем», который нужно было еще суметь обналичить.

Когда после окончания Второй мировой войны СССР предъявил свои требования Турции, то теперь, уже в условиях начинавшейся Холодной войны между бывшими союзниками, американцы и англичане заняли аналогичную позицию - непринятия усиления военно-политического влияния СССР в зоне Проливов.

Историк А. А. Керсновский был прав, когда писал о том, что в России считали - ключи от Босфора находятся в Берлине, а в действительности оказалось, что ключи от Берлина были на Босфоре. Как показал исторический опыт, разгром Германии и ее союзников не дал в руки СССР контроль над Проливами. Будучи в Берлине, на Босфор так не попали. Таким образом, следует констатировать, что война с Германией (и во Вторую, и в Первую мировые войны) была не средством разрешения босфорского вопроса, а лишь благоприятным военно-политическим обстоятельством, которым можно и нужно было воспользоваться для того чтобы овладеть данным геополитическим регионом.

Россия многократно упускала возможности решить «восточный» (турецкий) вопрос и проблему Турецких Проливов – соответствующие шансы были упущены при Петре I, Екатерине II и Александре II.

Нерешительность императора Николая II, не сумевшего сцементировать разновекторные подходы Ставки и МИДа, не позволила осуществить Босфорскую операцию.

Просчеты военно-политического руководства СССР позволили Турции, фактически союзнику нацистской Германии, в целости и сохранности выйти из Второй мировой войны. Не использовав по назначению в 1943-45 гг. свой Закавказский фронт, Советский Союз в свою очередь упустил шанс разрешить вопрос Турецких Проливов.

Очевидно, что контроль над Проливами и Константинополем должен принадлежать России и Греции - что прекрасно понимают наши балканские партнеры. Присутствуя три года назад, в сентябре 2014 г., на конференции на острове Лемнос, нам довелось услышать в докладе одного из греческих участников мероприятия надежду на раздел Турции – и констатировалось, что от того как пройдет этот процесс и будет решен вопрос Проливов, зависит и формирование нового центра силы в Европе. Но Греция, как подчеркнул выступавший, в состоянии решить данный вопрос лишь вместе с Великой Россией.

Разумеется, от пожеланий до их реализации в жизнь – дистанция огромного масштаба. Наше государство дважды упустило благоприятные возможности решить проблему стратегических Турецких Проливов – в 1915-16 гг. и в 1943-45 гг. А что будет завтра – покажет время.
125 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    2 октября 2017 06:42
    Отчего да почему..Почему проливы,почему нет ОВД и СЭВ...Правители такие ....слабые и зачастую просто предатели.
    1. +1
      2 октября 2017 16:22
      Цитата: 210окв
      Отчего да почему..Почему проливы,почему нет ОВД и СЭВ...Правители такие ....слабые и зачастую просто предатели.

      "Можно подумать, в Истории орудовала компания двоечников»" (Доживем до понедельника), вроде Вас.
  2. +4
    2 октября 2017 07:01
    Колчак довольно детально проработал операцию по захвату проливов в 1916 г., но не срослось...
    Кстати, а что автор начал про проливы рассуждать с позиции мировых войн? Тут лучше обратиться к Русско-турецкой войне 1877-78 г.г. обратиться, захват проливов и штурм Константинополя были настолько реалны, что наши "союзники" англо-французские в истерику впали, грозили чуть ли не новой Крымской войной.
    1. +9
      2 октября 2017 09:16
      Только не Колчак, а блистательный генерал Юденич Н.Н., командующий Кавказским фронтом, разработал и осуществил операцию против Турции в 1916 году, захватив города Эрзерумом, Трапезундом, Ваном, Эрзинджаном и Битлисом, которая могла закончиться выходом России к проливам и их присоединением их к России. Развитию успеха Южного фронта помешала спровоцированная англосаксами революция: англосаксы опасались выхода России на Балканы и перекрытия пути через Балканы в Индию - "бриллиант в короне Британской империи".
      Ситуация повторилась в 1943 г. на Тегеранской конференции, где У. Черчиль, в противовес мнению Сталина, настаивал на высадке десанта на Балканах - пути англичан в Индию.

      "Народ-государство-Отечество" - вот лозунг каждого патриота России. Сильное государство, сплоченный народ, процветающее в веках Отечество, которое не одолеть ни внутренним, ни внешним врагам.
      1. +4
        2 октября 2017 09:57
        Позвольте с Вами не согласиться. Юденич предполагал захват Турции со стороны зоны ответственности Кавказского фронта, совершенно справедливо. Колчак же должен был руководить экспедиционным корпусом, наступавшим с другой стороны Черного моря:
        В конце ноября 1916 года командование спланировало «Босфорскую операцию». Проект был направлен на одобрение в ставку, где получил полную поддержку. Для проведения операции создали Отдельную Черноморскую морскую дивизию под командованием генерала А. А. Свечина, укомплектованную опытными фронтовиками, георгиевскими кавалерами. Общее командование войсками задействованными в операции было поручено командующему Черноморским флотом вице-адмиралу А. В. Колчаку. Первый полк дивизии Колчак предполагал назвать «Цареградским», второй — «Нахимовским», третий — «Корниловским», четвёртый — «Истоминским», отдавая тем самым дань памяти героям обороны Севастополя в Крымскую войну.

        Из допроса Колчака:

        По плану этой босфорской операции, в моё непосредственное распоряжение поступила одна сухопутная часть, дивизия ударного типа, кадр которой мне был прислан с фронта и командиром её был назначен один из лучших офицеров генерального штаба — ген. Свечин; начальником штаба был назначен полковник генерального штаба Верховский. Эта дивизия готовилась под моим непосредственным наблюдением и должна была быть выброшена первым десантом на неприятельский берег для того, чтобы сразу на нём обосноваться и обеспечить место высадки для следующих войск, которые должны были идти за ними. Так вся эта подготовка работ шла до наступления государственного переворота в конце февраля месяца. <…> Босфорская же операция предполагалась весной 1917 года.

        Но операцию пришлось отложить в связи с тем, что два армейских корпуса пришлось отправить на Румынский фронт, так как румынская армия оказалась абсолютно не готова к ведению боевых действий и при этом были задействованы транспортные суда, предназначенные для операции. Решающий удар планировался на апрель 1917 года, но из-за Февральской революции операция не состоялась.

        Для простоты привожу сведения из богомерзкой Википедии:
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Планы_русской_десан
        тной_операции_на_Босфоре
        1. +4
          2 октября 2017 10:48
          С тем, что вы написали, соглашаюсь. Но, однозначно, что именно победа Кавказского фронта под командованием Н,Н, Юденича заложила основы операции по взятию проливов.
      2. +3
        2 октября 2017 10:25
        "а блистательный генерал Юденич Н.Н"////

        Он действительно был очень грамотный военный. Единственный,
        собственно, кто победил красных.
        1. +7
          2 октября 2017 11:37
          Я что то пропустил? Наступление Юденича на Петроград закончилось его победой? Не, серьезно?
          1. 0
            2 октября 2017 11:50
            однозначно победой
            шапок больше у него было
          2. +2
            2 октября 2017 13:08
            С теми ничтожными силами, что у него были он и не
            планировал брать огромный город.
            Надежда была только на внутреннее выступление горожан
            против большевиков. Этого не произошло, и он
            отступил обратно в Эстонию.
            1. +2
              2 октября 2017 14:17
              Вроде как под Петроградом у Юденича изрядный бардак случился, войска что должны были перерезать Николаевскую жд.,самочинно полезли город штурмовать..
            2. 0
              2 октября 2017 14:29
              Вояка, там всё проще - зарубежные дирижёры не допустили провала переворота. В дальнейшем, кстати, тоже... не раз и не два
              1. +4
                2 октября 2017 14:34
                "зарубежные дирижёры "///

                Я даже - по Вашим предыдущим постам - догадываюсь,
                какой национальности эти конспирологические "таинственные дирижеры". laughing
                Первый раз встречаю армянина - столь последовательного юдофоба.
                В Ленинграде моей молодости армяне были очень приличные интеллигентные
                люди, с евреями дружили и даже стремились породниться.
                1. +1
                  2 октября 2017 15:08
                  Вояка, ничего удивительного: когда перед глазами произошёл развал Империи, и, волею случая, знаешь про всех продажных, откуда они пасутся.. поневоле станешь таким.
                  Как-то давно в Москве кореш познакомил с женщиной в погонах... я ей сказал, что самый ярый антисемит (тогда про слово юдофоб не знал), что я встречал, это её тётя... так она рассеялась и объяснила, что это от того, что я не знал её... Потом как-то раз её так занесло, что её муж (еврей) не выдержал и ушёл... так она догнала его и вернула за стол, чтобы и дослушал :)
                  ___
                  На днях зайду в истфак за инфой, в каком году здесь впервые запретили общаться с евреями (кроме торговых операций).
          3. 0
            2 октября 2017 22:24
            Цитата: Лавр
            Наступление Юденича на Петроград закончилось его победой?

            Оно закончилось подлым предательством эстонцев am , и Вы наверняка об этом знаете!
    2. +1
      2 октября 2017 19:07
      Цитата: Правдодел
      Только не Колчак, а блистательный генерал Юденич Н.Н., командующий Кавказским фронтом

      Не Колчак и не Юденич, а самый реальный шанс был при Екатерине Великой. Она и внука своего назвала Константином, как будущего князь-наместника Константинополя. Раздел Турции всем казался делом времени, но грянула Французская революция и Австрийцам, которые тоже хотели откусить лакомый кусочек турецкого пирога стало не до этого. Как мы знаем, все (в том числе и Турция) набросились уже на Францию.
  3. +4
    2 октября 2017 07:29
    Никто и никогда не дал бы России владеть проливами..
    1. +19
      2 октября 2017 07:59
      Ну да Россия бы сама их взяла и сама бы владела, как и всей остальной своей территорией.
      1. +3
        2 октября 2017 10:02
        спасибо за последовательность .
        вернулись к " есть силы владеть Проливами или нет?" и др приобретения в вост Европе
        кто мешает сейчас строить 5 тыс км дорог и 300 школ в год??? а тогда кто мешал за 2 года в Берлин прийтить? --сила врага или слабость своя???
      2. +4
        2 октября 2017 12:58
        Цитата: Cartalon
        Ну да Россия бы сама их взяла и сама бы владела, как и всей остальной своей территорией.

        Угу... сейчас, как же. Один раз мы уже пытались настоять на своём на Балканах. В результате, Россию макнули носом в реальность на Берлинском конгрессе.
        1. +2
          2 октября 2017 14:21
          В упор не понимаю все соглашения по разделу колоний были выполнены, в вот России бы ни чего не дали, тем самым гарантирую создание русско-германского пакта и вторую мировую в совсем грустной конфигурации для Британии.
    2. +1
      2 октября 2017 11:20
      Цитата: parusnik
      Никто и никогда не дал бы России владеть проливами..

      А что, всё то что прирастила к себе территориально РИ, а затем и СССР на блюдечке с золотой каёмочкой ей преподнесли?
      1. +1
        2 октября 2017 11:48
        Бриты -- гл сила 18- 20 веков До них всех двигали,как уперлись в них --ПОТЕРЯЛИСЬ И РИ И СССР КАК ЕЖИК В ТУМАНЕ.
        объективно: не дали бриты выйти наперерез линии Портсмут -Гибралтар-Суэц-Бомбей
        сейчас другие упираются-- география , однако
        1. +2
          2 октября 2017 14:23
          В 1920г Великобритания отказалась от двухдержавного стандарта, по сравнению с этим проливы полнейшая ерунда.
        2. +2
          2 октября 2017 14:23
          В 1920г Великобритания отказалась от двухдержавного стандарта, по сравнению с этим проливы полнейшая ерунда.
  4. +1
    2 октября 2017 08:22
    Но… в годы Первой мировой войны Турцию в России считали второстепенным противником. Отсутствие политической воли у государственного руководства и кругозора у высшего командования – вот главные причины отсутствия реализации Босфорской операции.


    Возможно причина была другая.

    «Франция обещает «доброжелательное отношение правительства республики в деле разрешения вопроса о Константинополе и о проливах, сообразно с пожеланиями России. С оговоркой, что этот вопрос, а также другие вопросы, которые интересуют Францию и Англию на Востоке и в других местах,... найдут свое окончательное разрешение в мирном договоре». Записка французского посольства от 8-го марта 1915 г.

    Прежде всего отсутствие ясности в решении вопроса, а судьбе проливов. Союзники так и не дали гарантии России, что проливы и Константинополь станут Российскими территориями. Это так же сыграло свою роль при определении основного противника.
    1. +19
      2 октября 2017 09:00
      «Франция обещает «доброжелательное отношение правительства республики в деле разрешения вопроса о Константинополе и о проливах, сообразно с пожеланиями России. С оговоркой, что этот вопрос, а также другие вопросы, которые интересуют Францию и Англию на Востоке и в других местах,... найдут свое окончательное разрешение в мирном договоре». Записка французского посольства от 8-го марта 1915 г.

      От 8 марта
      16. 04. 1915 г. удалось добиться согласия на присоединение к России района Проливов и Константинополя - на основе оговоренных в английской памятной записке условий - и от Франции. В ответ российское правительство дало союзникам согласие на осуществление любых компенсаций за счет Оттоманской империи.

      А это 16 апреля. То есть через месяц с небольшим вопрос и с Францией был снят. Англичане дали согласие еще 12 марта.
      При доведении войны до победного конца при удовлетворении аналогичных территориальных пожеланий Великобритании и Франции, Проливы и Константинополь теоретически становились российскими.
      Ну и конечно при четком видении вопроса и энергичности все недомолвки были преодолимы
      1. +3
        2 октября 2017 10:20
        Цитата: BRONEVIK
        При доведении войны до победного конца при удовлетворении аналогичных территориальных пожеланий Великобритании и Франции, Проливы и Константинополь теоретически становились российскими.


        В том то и дело, что теоретически. Во многих Российских документах того периода времена, опубликовано их достаточно много, очень часто попадаются интересные уточнение по тексту.

        " все эти предположения могут получить силу только при условии обеспечения за Россией всего района проливов, являющегося кардинальным пунктом русских стремлений и единственным результатом, могущим достойным образом вознаградить Россию за принесенные ею великие жертвы в настоящей войне." 1916 г.

        или имеющие тот-же смысл. Поэтому возникает вопрос верили в России союзникам или нет?
        Какой был смысл постоянно требовать подтверждения, что проливы отойдут к России? Если все уже решено.
        1. +20
          2 октября 2017 10:37
          Какой был смысл постоянно требовать подтверждения, что проливы отойдут к России? Если все уже решено.

          Решено на дипломатическом уровне.
          Но полноценного межгосударственного юридического соглашения ведь не было заключено. Имею в виду - на уровне международного договора или конвенции.
          Возможно дело в этом.
          Хотя, как показывает исторический опыт, часто вообще негласные соглашения имеют больший фактический вес чем договоры
          1. +3
            2 октября 2017 10:50
            Цитата: BRONEVIK
            Но полноценного межгосударственного юридического соглашения ведь не было заключено. Имею в виду - на уровне международного договора или конвенции.


            В это и дело. Французы пытались привязать вопрос о проливах к мирному договору, который планировали заключить после войны, Англичане к взаимоотношениям в Персии. Как это решилось бы после войны, в случай не выхода России из войны и победы, не известно. Да и Италия тоже хотела поучаствовать в разделе " пирога". Делили " шкуру не убитого медведя".
            1. +20
              2 октября 2017 10:59
              Делили " шкуру не убитого медведя

              Оно конечно так, но для того союзники и действуют, чтобы решить как поступить с такой шкурой.
              То что турецкий медведь будет убит - в 1916 году было очевидно. Турцию ведь не только разгромили и обкорнали - это единственный известный истории (насколько я знаю) случай, когда банкротом объявило себя целое государство (1918 год).
              Уж как-нибудь поделили бы - в послевоенной Версальской системе конечно были бреши, но никого из союзников Антанты "до слез" вроде бы не обидели (я уж молчу про ведущих игроков блока)
              1. 0
                2 октября 2017 11:54
                не светило Проливов---ТОЛЬКО ТО ПОЛУЧИМ ПО ИТОГАМ ВОЙНЫ ЧТО СМОЖЕМ СБЕРЕЧЬ ОТ СОЮЗНИКОВ.
                СИЛА НУЖНА НЕ ПРОТИВ ВРАГА . А ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ ПОСЛЕ ВОЙНЫ -ТАК ЗАКРЕПИЛ ПОБЕДУ ИВС
                1. +18
                  2 октября 2017 12:01
                  не светило Проливов---ТОЛЬКО ТО ПОЛУЧИМ ПО ИТОГАМ ВОЙНЫ ЧТО СМОЖЕМ СБЕРЕЧЬ ОТ СОЮЗНИКОВ

                  И против союзников силы было более чем достаточно. Крупнейшая в Европе армия с современным боевым опытом и прекрасный (пусть и не такой многочисленный) флот
                  1. 0
                    2 октября 2017 13:55
                    И СКОКО ТЕХНИКИ ПОЛУЧАЛИ ОТ СОЮЗНИКОВ -- ДЛЯ ПРОТИВОСТОЯНИЯ ? СКОЛЬКО ДОЛГОВ НАКРУТИЛИ ?
                    -"СПИШЕМ ЗА УХОД ИЗ N- ОБЛАСТИ" и вся победа
                    1. +10
                      2 октября 2017 14:31
                      Долгов не больше чем сами союзники наделали, а кроме того долг создаёт взаимозависимость, если пристрелить должника кто платить будет?
  5. +5
    2 октября 2017 08:43
    После 1945 года и до 1953 года (смерти Сталина) обсуждался вопрос снятия ограничений на движение военных судов через проливы. Эти ограничения установлены, если не ошибаюсь, конвенцией Монтрё в 1936 году.
    Цитата из Википедии (Конвенция Монтрё):
    "Во время войны в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы. Конвенция ликвидировала предусмотренную Лозаннской конвенцией международную комиссию по проливам с передачей её функций правительству Турции."
  6. +5
    2 октября 2017 08:43
    Не знаю про достоверность, но мне рассказывали, что Турция должна была напасть на СССР после предполагаемого взятия немцами Сталинграда, с конкретно обозначенной датой вторжения. Но Сталинград держался... накануне Дня Х нервничающий фон Папен позвонил руководителю Турецкого государства и безмятежно так спросил "...ну, что, завтра выступаете?" Получив утвердительный ответ, расслабился... и дал промашку... " ...ну, с Богом! А то у нас в Сталинграде некоторые осложнения ." Ну а турок, помня про завещание Ататюрка никогда не ввязываться в войны с непредсказуемым финалом, собрал генералов и отменил планы на завтра.
    1. +8
      2 октября 2017 08:54
      Ну нам повезло и с турками и с японцами. Точнее ни кто из этого списка не захотел с нами связываться. Боялись однако, значит уважали.
      1. +2
        2 октября 2017 11:24
        Цитата: ротмистр
        Ну нам повезло и с турками и с японцами.

        Нам повезло, прежде всего с народом, какой другой народ выдержал бы такие лишения.
        1. 0
          2 октября 2017 20:04
          Цитата: verner1967
          Нам повезло, прежде всего с народом, какой другой народ выдержал бы такие лишения.

          Вы бы точно не выдержали. smile
          1. +1
            2 октября 2017 21:32
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Вы бы точно не выдержали.

            это вы по себе судите? wink
  7. Комментарий был удален.
    1. +20
      2 октября 2017 09:16
      Ну как же не актуальны?
      Проливы - это кратчайший стратегический маршрут для кораблей ВМС России в Сирию. Помните случай 2 года назад с "Цезарем Куниковым"?
      Стратегические интересы России зависят от благожелательности лукавых турок.
      1. Комментарий был удален.
        1. +2
          2 октября 2017 14:33
          Сейчас прямое административное присоединение проливов в принципе не возможно, слишком много турок там теперь.
          1. 0
            2 октября 2017 16:31
            всегда трудно
            в 18 в свои пропорции : окупацио0я армия против покоренных. в19 в свои сложности -- связь др+ права человека+ см свобода слова*( почему РИ захватила цветущий Стамбул и за 2 г довела до состояния русской помойки?)
            в 20 веке понятно -ИВС трусоват оказался, а то Ник 2 взял бы и не поморщился. всех через ХХХ хребет кинул.
            в21 в тож можно с истребителями 5 и даже 6 пок-я + ПВО+ лучшие в мире АЭС( может на 50 % наши только)+ ???
            все что то мешает победить ВБ, потом США+ Японию.
  8. +1
    2 октября 2017 09:38
    Согласие Англии и Франции ...а Россия была в состоянии завоевать Турцию ,оккупировать и удержать под контроллем?
  9. +5
    2 октября 2017 09:51
    Цитата: Gransasso
    Согласие Англии и Франции ...а Россия была в состоянии завоевать Турцию ,оккупировать и удержать под контроллем?

    Ещё как!!!
    В последнем случае, при СССР, Сталин бросил в сердцах:"...пусть турки молятся на японцев. "
  10. +1
    2 октября 2017 09:56
    начальник Штаба второй Ставки М. В. Алексеев, считавший Босфорскую операцию ненужной затеей, отвлекающей войска от главного ТВД. Неудивительно, что он всячески саботировал реализацию этой операции в 1916 году.
    Черчилль так обжегся на проливах 15 г,. что дул на воду Ла-Манша 30 лет
    где были Гебен и Бреслау в 15-17гг????? береговая арти-я? ополчение Стамбула? - все мелочи и цветочки,
  11. +3
    2 октября 2017 10:31
    Россия бывало побеждала турок, но с огромным трудом и большими
    потерями. Все эти Плевна, Шипка не были победными прогулками.
    А взять, и тем-более удержать, Константинополь-Стамбул - маловероятно. stop
    1. +1
      2 октября 2017 10:53
      Да и "партнёры" не позволили бы
    2. +1
      2 октября 2017 11:33
      Удержать - да пожалуйста - греки в помощь!
      1. 0
        2 октября 2017 20:07
        Цитата: Карен
        Удержать - да пожалуйста - греки в помощь!

        И армяне. smile
    3. 0
      2 октября 2017 13:26
      Это вы про свой цахал имели виду
    4. +3
      2 октября 2017 20:07
      Цитата: voyaka uh
      Россия бывало побеждала турок, но с огромным трудом и большими
      потерями.

      Для турок. smile
  12. +1
    2 октября 2017 10:46
    "Мы за Проливы воевать не будем": В.И.Ленин , фильм "Человек с ружьем".
  13. +3
    2 октября 2017 10:51
    Действительно, видя что-то ценное, сложно не убедить себя в праве обладать этим (с). Ценность контроля за проливами была очевидна не только Вам, но туркам, а также европейцам давным-давно. Но вот опыт Галлиполи (Чанаккале) заставляет призадуматься.
    1. 0
      2 октября 2017 14:18
      "видя что-то ценное, сложно не убедить себя в праве обладать этим "

      Хорошая фраза - надо запомнить. good
      1. 0
        2 октября 2017 14:20
        Всегда пожалуйста hi
    2. +1
      2 октября 2017 20:55
      Ценность проливов была осознана ещё в античные времена и их контролировала Троада!
      1. 0
        2 октября 2017 22:29
        Цитата: andrewkor
        и их контролировала Троада!

        А Троянская война из-за чего, по-Вашему, была? Вот-вот - особенно с учетом того, что Елену в реале похитили лет за 90 до этой войны... laughing
        1. 0
          3 октября 2017 08:53
          Уважаемый Вейланд,здесь не литературный кружок,чтобы обсуждать творение великого Гомера.Еще фильм упомяните,как аргумент. Ваш выпад против меня совсем не понятен,решили блеснуть эрудицией?Реальная Триада реально контролировала проливы,что Вам ещё надо ?
    3. 0
      7 октября 2017 23:33
      Вы видимо забыли про 1917 год и оккупацию Стамбула))))
  14. +16
    2 октября 2017 11:08
    Отличная и объективная статья! Автору--моя благодарность за проделанный труд! От себя хочу добавить, что сложности с Босфорской операцией были вызваны не нерешительностью Николая II, а скорее такой негативной чертой русской Ставки, как чрезмерная осторожность. Галлиполи-1915 показали турок как умелого и опасного противника, плюс ко всему угроза со стороны "Гебена" и "Бреслау" заставляла искать действенные средства её нейтрализации. В 1916 году Императору удалось преодолеть косность Ставки, следствием чего стала подготовка Босфорской десантной операции. Колчак на Чёрном море нейтрализовал угрозу со стороны турецкого флота, в ноябре была сформирована Отдельная Черноморская морская дивизия, под командованием ген. А. А. Свечина. Сама операция была запланирована на апрель 1917 года. В случае успеха, эта операция привела бы к перерыву турецкой ветви топливного и продуктового снабжения Германии. Но... в конце февраля 1917 года, как по заказу в Петрограде начались беспорядки, а против Императора был инициирован мятеж.
    1. +2
      2 октября 2017 12:52
      Упрощенная компиляция общеизвестных фактов, ничего не дающая для реального понимания вопроса.
      1. +16
        2 октября 2017 16:55
        Для реального понимания вопроса нужно помнить о том, что Босфорская операция сорвалась из-за переворота, вызванного тем, что заговорщики, следом за их британскими кураторами осознали, что ещё 1,5--2 месяца и их усилия пойдут прахом. В силу того, что после захвата проливов война будет по факту выиграна. Голодающая и замерзающая Германия долго после этого не продержится. А Николай II войдёт в русскую историю как Победитель и как император, взявший Царьград. И кредит популярности после этого у него будет колоссальный--он сможет делать все, что пожелает не опасаясь убийства со стороны элиты. Потому что в "апоплексический удар табакеркой" никто не поверит, а любая организация, совершающая теракт против царя подпишет себе смертный приговор--люди самосуд будут вершить после такого. А ещё это значит, что мечтам Гучкова о власти, Рузского о славе и влиянии, а матери Великого князя Кирилла о регентстве при сыне на троне при успехе Босфорской операции пришёл бы конец.
        1. +1
          2 октября 2017 20:32
          Поручик! Моя Вам благодарность за красиво написанный фрагмент альтистории, который, впрочем, так же как и статья, совершенно далек от реального освещения проблемы. Но зато от души.
          Но статья господина Олейникова от этого лучше не стала, как была ни очем, так и осталась.
          1. Комментарий был удален.
          2. +18
            2 октября 2017 21:59
            Curious
            красиво написанный фрагмент альтистории, который, впрочем, так же как и статья, совершенно далек от реального освещения проблемы. Но статья господина Олейникова от этого лучше не стала, как была ни очем, так и осталась.

            Уважаемый Curious, после недавнего фиаско с австро-германскими источниками - когда Вы бездумно (или по умыслу) сообщили о германских потерях по австрийскому источнику (не видя его в глаза) - какова должна быть цена Вашим инсинуациям и оценкам?
            Наверное примерно такова, как и у знатока тонкого стиля - учителя словесности Маврикия, начинающего свои речи так: Не, не, не...
            Статья эта очевидно о том, что дважды была упущена возможность утвердиться в Проливах. Раздел История и речь идет об истории.
            А применительно к рассматриваемым событиям - не верите автору этой статьи, так исследуйте историографию вопроса сами.
            И никакой альтистории
          3. +13
            2 октября 2017 23:01
            Право же, не стоит благодарности, альтернативную историю я люблю, даже сам понемногу пишу в этом жанре. Мне решительно не понятно, что Вы понимаете под реальным освещением проблемы? Статья называется "Упущенные проливы". Господин Олейников в полном соответствии с названием описывает упущенные возможности по занятию Проливов, так что суть Вашей претензии остаётся загадкой.
            1. +1
              2 октября 2017 23:12
              Я, кстати, тоже люблю почитать что нибудь легкое, без фанатизма.
              Если же вернуться к нашему вопросу, Вы действительно считаете, что в во время Первой и Второй мировой у Российской империи и СССР были реальные шансы занять черноморские Проливы и они были упущены?
              1. +17
                2 октября 2017 23:26
                Вы действительно считаете, что в во время Первой и Второй мировой у Российской империи и СССР были реальные шансы занять черноморские Проливы и они были упущены?

                Разумеется
                Применительно к ПМВ об этом пишет например контр-адмирал Бубнов, а также историки (например часто приводимый Вами Керсновский), в т. ч. советские.
                Это и есть предмет обсуждения - вместо высказываний типа "далеко от реального освещения проблемы".
                Углубитесь в вопрос - на голом месте ничего не строится
                1. +1
                  3 октября 2017 00:20
                  Уважаемый Солдат! Я, право слово, благодарен Вам за советы,я всенепременно ими воспользуюсь, когда сочту нужным По поводу моего фиаско - оно исключительно в Ваших мыслях. Я Вам открою страшный секрет - господин Олейников тоже пользовался австрийскими источниками. А чем Вам не понравился этот семитомник - трудно сказать. Ну и упрек про "в глаза не видел" применительно к дискуссиям на сайте ВО может только посмешить. Вы сами в архивах часто бываете?
                  1. +17
                    3 октября 2017 06:47
                    Curious
                    [quote][Уважаемый Солдат! Я, право слово, благодарен Вам за советы,я всенепременно ими воспользуюсь, когда сочту нужным По поводу моего фиаско - оно исключительно в Ваших мыслях. Я Вам открою страшный секрет - господин Олейников тоже пользовался австрийскими источниками. А чем Вам не понравился этот семитомник - трудно сказать. Ну и упрек про "в глаза не видел" применительно к дискуссиям на сайте ВО может только посмешить. Вы сами в архивах часто бываете?/quote]
                    Господин Куриус
                    Право, не стоит благодарности
                    А фиаско - оно не в моих мыслях, а в реальности.
                    Рейхсархив у меня имеется, также как и австрийский Кригсархив. И я Вам открою страшную тайну, почему с первым Вы не знакомы, а со вторым - возможно да.
                    Рейхсархив НЕВОЗМОЖНО найти в интернете - чтобы до него добраться, нужно работать в Ленинке или Историчке и переводить текст с готического немецкого на обычный немецкий, а уже потом на русский. Поэтому Вы его в глаза не видели.
                    А Кригсархив в инете есть (хоть и глубоко законспирированный) и составлен на обычном немецком языке.
                    В Кригсархиве потерь в Восточно-Прусской операции нет, и Вы обманывали, утверждая обратное. А в Рейхсархиве они есть.
                    Кригсархив мне очень нравится - как источник по БД АВСТРО-ВЕНГЕРСКОЙ армии.
                    Так что не нужно открывать липовые тайны которых сами не знаете, неся околесицу.
                    А в архивах бываю - в частности в РГВИА. И очень хотел бы Вас увидеть и вместе рассмотреть Кригсархив laughing hi
                    1. 0
                      3 октября 2017 07:07
                      Это хорошо, что Вы часто бываете в архивах. Я бы с удовольствием присоединился к Вам, но, к сожалению, сейчас такой возможности не имею. Если я правильно понял Ваш комментарий, Вы знакомы с немецким языком..
                      Переведите. "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938".
                      1. +17
                        3 октября 2017 07:24
                        Curious
                        Это хорошо, что Вы часто. Я бы с удовольствием присоединился к Вам, но, к сожалению, сейчас такой возможности не имею

                        Ни секунды не сомневался.
                        Переведите. "Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918. Bd. I-VII. Wien, 1930-1938".

                        Osterreich-Ungarns letzer Krieg - о чем еще можно говорить. Я знаком и с готическим шрифтом малость. Но репетиторством заниматься не собираюсь, и эти несколько слов переведете сами.
                        Вот как выглядят титулы Рейхсархива и Кригсархива соответственно

                        И вот еще что - ОБА этих материала относятся к ОПУБЛИКОВАННЫМ источникам. С ними работать в архиве не надо - они находятся в библиотеках. Соответственно - упоминание этих ОПУБЛИКОВАННЫХ источников в связке с работой в АРХИВАХ говорит о глубоком невежестве.
                        Закончим этот бесполезный разговор Куриус и трату времени впустую
              2. +13
                2 октября 2017 23:42
                Да, я уверен, что в годы ПМВ у России была реальная возможность занять Проливы, благо возможности флота к 1917 году позволяли обеспечить переброску и снабжение десантного корпуса к Константинополю. Да и опыт борьбы с турками у русской армии имелся, как и была осуществлена отработка морского десанта во время проведения Трапезундской операции.
                Насчет СССР сказать не могу, в силу того, что вопрос установления контроля над Черноморскими проливами во время Великой Отечественной никогда не изучал.
                1. +3
                  3 октября 2017 00:48
                  Скажите, а почему же не увенчалась успехом Дарданелльская опреация? Или Вы считаете, что Через Босфор до Стамбула пройти проще, чем через Дарданеллы?
                  Но предположим чисто теоретически, что в 1917 году удалось высадить десант и он даже захватил Стамбул. Вы уверены, что Турция, на волне того подъема, который последовал за победой при Галлиполи, сразу бы капитулировала? А если нет? Где брать ресурсы для продолжения? Ведь без принуждения Турции к капитуляции вся эта затея вообще не имела смысла. А состояние армии и экономики к 1917 году было далеко не блестяще. И немцы с австрийцами вряд ли бы дали возможность снять что-то с фронта.
                  Я уже не говорю о смысле всего этого действа, так как без контроля выхода из Дарданелл проливы превращаются в бутылку. Вход есть - выхода нет. Возможно это движение имело смысл осуществить лет на 100 а то и больше раньше. А после Крымской войны 1853-1856 гг. шансов уже не было.
                  Поэтому предлагаю сделать перерыв на сон. Если сочтете возможным, продолжим завтра.
                  1. +19
                    3 октября 2017 06:54
                    Curious
                    [quote]Скажите, а почему же не увенчалась успехом Дарданелльская опреация? Или Вы считаете, что Через Босфор до Стамбула пройти проще, чем через Дарданеллы?/quote]
                    Изучите сами литературу с указанием причин неудачи - упущенных возможностей союзников, помноженных на особенности текущего периода мировой войны. Одна неудача не означает что в другое время и в другом месте все повторится также.
                    Стратеги и историки (в т. ч. советские) говорят что шансы были.
                    Потрудитесь сами изучить источники и литературу по теме.
  15. +3
    2 октября 2017 11:31
    в статье несколько раз проливы названы чуть ли не мировой проблемой..
    Контроль над Проливами – это контроль над Европой, а значит и над всем миром.

    Россия, благодаря климату всегда стремилась иметь доступ к территориям с благоприятным климатом и незамерзающим портам(впрочем все стремятся)
    Получив данное после серий войн-оказались в ситуации что все равно нужен контроль выхода из внутреннего моря в другое внутреннее море.
    А там смотрим кто контролирует.Те же люди(ВБ тогда) Проблемы бы оставались. Выход в Мировой океан все равно был бы неполный.
    С Турцией путем войн удалось получить территории, но не проливы.
    Была у нас уже такая война за незамерзающие порты в рождающийся центр мировой торговли начала 20 века. Все обычно решает поддержка мировых держав. Если они не против или им неинтересно-тогда можно. Если они резко против- начинаются проблемы.А партнеры в основном морские державы..Им сподручнее на море, чем сухопутной.
    1. 0
      2 октября 2017 11:59
      согласен
      антивирус 3 Сегодня, 11:48
      Бриты -- гл сила 18- 20 веков До них всех двигали,как уперлись в них --ПОТЕРЯЛИСЬ И РИ И СССР КАК ЕЖИК В ТУМАНЕ.
      объективно: не дали бриты выйти наперерез линии Портсмут -Гибралтар-Суэц-Бомбей
      сейчас другие упираются-- география , однако
      Ответить Цитировать Жалоба
    2. +10
      2 октября 2017 13:07
      Цитата: Екатерина II
      Россия, благодаря климату всегда стремилась иметь доступ к территориям с благоприятным климатом и незамерзающим портам(впрочем все стремятся)
      Получив данное после серий войн-оказались в ситуации что все равно нужен контроль выхода из внутреннего моря в другое внутреннее море.
      А там смотрим кто контролирует.Те же люди(ВБ тогда) Проблемы бы оставались. Выход в Мировой океан все равно был бы неполный.

      Так Проливы были нужны не для выхода в океан. Проливы были нужны в первую очередь для решения двух задач: военной и экономической.
      Военная состояла в превращении Чёрного моря в море Русское и сокращения сил береговой обороны, требовавшихся для обороны баз на нём. Проще поставить мощную пробку, чем усиливать все стенки бутылки. smile
      А экономическая состояла в том, что именно через Проливы шёл основной поток экспорта Империи:
      Свобода плавания через Проливы, - отмечал в своей докладной записке на имя императора от 27 мая(9 июня) 1914 г. С.Д. Сазонов, - имеет для России первостепенное значение. Достаточно указать, что в 1910 г. через порты Черного и Азовского морей было вывезено из России:
      пшеницы - 277 110 000 пуд.
      ржи - 33 877 000 пуд.
      ячменя - 215 456 000 пуд.
      овса - 6 491 000 пуд.
      Итого 532 934 000 пуд.
      что составляет на общую сумму вывоза этих хлебов в том же 1910 году 743 777 000 пуд., более 70%. Рядом нельзя не отметить, что согласно объяснительной записке министра финансов к проекту государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. торговый баланс России в 1912 г. был на 100 миллионов менее в сравнении с средним активным сальдо за предыдущие годы. Такое уменьшение произошло, по объяснению министра финансов, вследствие недостаточно удовлетворительной реализации урожая, обусловленной между прочим, временным закрытием Дарданелл для судов всех наций во время итало-турецкой войны.

      По сути дела, 70% зернового экспорта Империи зависело от недружественно настроенной к ней страны, к тому же с нестабильной политической ситуацией. Знакомая ситуация, не правда ли? wink
  16. +1
    2 октября 2017 12:53
    Носятся с этими проливами как с писанной торбой,ну захватили что дальше,Суэц и Гибралтар? Одна мышеловка ведёт в другую.
    1. +13
      2 октября 2017 17:12
      А дальше мы бы получили беспрепятственную торговлю с Южной Европой и возможность угрожать средиземноморским базам Британии и, самое главное, перспективы блокады Суэца, что в случае вероятной войны серьёзно осложнило бы жизнь британцам и заставило бы их уважительнее относиться к интересам России.
      1. +1
        2 октября 2017 18:33
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        А дальше мы бы получили беспрепятственную торговлю с Южной Европой

        И это главное. Ставить 70% хлебного экспорта в зависимость от политики Великой Порты - это играть с огнём. Любая война Турции, даже в которой Россия вообще никаким боком не участвует - и здравствуйте, перекрытые Проливы.
        Хотя, по уму, учитывая отношения с Турцией, нужно было постепенно переориентировать поток на северные порты. Но кто ж захочет терять прибыль - меняя обустроенные порты с железными дорогами, зернохранилищами, зерновыми причалами и торговым флотом (к тому же находящиеся под боком у основных производителей зерна) на Балтику или Севера, где всё это нужно будет ещё строить, и докуда зерно надо ещё довезти (а это лишние расходы, покрыть которые ростом цен на зерно не удастся).
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        и возможность угрожать средиземноморским базам Британии и, самое главное, перспективы блокады Суэца, что в случае вероятной войны серьёзно осложнило бы жизнь британцам и заставило бы их уважительнее относиться к интересам России.

        А ещё бы получили бы ситуацию, в которой нам пришлось бы оборонять всего одну базу в Проливах, где в береговой обороне эффективны даже мортиры и гаубицы. А не россыпь портов по всему побережью ЧМ, каждый из которых для противостояния более-менее серьёзным силам укрепить невозможно. В ПМВ оставленный без прикрытия Новороссийск чуть не был уничтожен в результате обстрела с минного крейсера ("Берк") и КРЛ ("Бреслау"). А ведь были ещё порты Азовского моря (по которым Союзники прошлись огнём и мечом во время Крымской).
      2. +4
        3 октября 2017 07:27
        Для реальных угроз потребно средство реализации этих угроз. То бишь - флот. А вот с ним сложнее было в те времена
  17. +17
    2 октября 2017 13:05
    В решении стратегических задач мы одиноки
    А что будет завтра – покажет время

    Спасибо за интересную статью
  18. +17
    2 октября 2017 13:32
    Статья очень актуальная учитывая встречу Путина и Эрдогана. Прав автор мы с Турцией не будем крепкими союзниками. Только временными попутчиками. Уж больно много противоречий. Спасибо автору.
  19. +1
    2 октября 2017 13:57
    Англичанка как гадила, так и будет гадить.
    1. 0
      2 октября 2017 16:32
      у них и др свои интересы
  20. +19
    2 октября 2017 14:44
    Часто на то что под носом не обращаем внимания
    Так и Проливы - за 300 лет ничего не сделали, а оказии были
    контроль над Проливами и Константинополем должен принадлежать России и Греции

    Однозначно. Лучше - России. wink
    Еще один курорт, покруче Крыма - наш будет laughing.
    Они у нас самолет - а мы у них Константинополь good И памятник в нем Олегу Анатольевичу Пешкову поставить.
    А развал Турции в интересах России - флоту НАТО хоть базироваться негде будет.
  21. +1
    2 октября 2017 16:03
    Никогда не мог понять, на кой нам эти проливы. Что северные (Каттегат, Скагерак), что южные (Босфор, Дарданеллы) . "Хорошо, пробил ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?" (С.Е. Лец).....
    1. +1
      2 октября 2017 17:23
      Цитата: 3x3zsave
      Никогда не мог понять, на кой нам эти проливы. Что северные (Каттегат, Скагерак), что южные (Босфор, Дарданеллы) . "Хорошо, пробил ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?" (С.Е. Лец).....

      Ну если не совсем тупой, то пробивай следующую стену. "К стати, плошадь твоей камеры увеличилась в два раза. Можешь там устроить гостинную" (Я)
      1. +7
        2 октября 2017 17:57
        Давай устроим гостиную wink
      2. +1
        3 октября 2017 01:39
        Обхохочешся. Может прежде чем из соседней камеры гостинную делать, в своей вместо параши унитаз поставить?
    2. +5
      2 октября 2017 18:39
      Цитата: 3x3zsave
      Никогда не мог понять, на кой нам эти проливы. Что северные (Каттегат, Скагерак), что южные (Босфор, Дарданеллы) .

      Деньги. Ставить хлебный экспорт в зависимость от политики Турции - не самое мудрое решение. Сцепились турки с теми же итальянцами - и всё, Проливы закрыты, экспорт упал, доходы снизились. Причём Россия к этой заварушке вообще никоим боком - а страдать ей.
      1. 0
        3 октября 2017 01:30
        А Мурманск уже не порт?
        1. 0
          3 октября 2017 10:44
          Цитата: 3x3zsave
          А Мурманск уже не порт?

          До 1916 года Мурманск - это не порт.
          Первые изыскатели пришли на Мурман для разведки новых мест в 1912 году. Через три года в 1915 году, во время Первой мировой войны, на правом берегу Кольского залива Баренцева моря был основан Мурманский морской порт и при нём — портовый посёлок Семёновский, названный по имени бухты, где сооружались причалы, и ближайшего озера.

          Официальный Акт о приёмке во временную эксплуатацию Мурманской железной дороги был подписан 15 ноября 1916 года.
  22. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. 0
        2 октября 2017 18:24
        Ну так школа видать у тебя не окончена, учись дальше двоечник, коль кроме рожиць мыслев нема.
        1. +4
          2 октября 2017 18:29
          Тебя б туда, умник
          1. 0
            2 октября 2017 19:03
            Цитата: Серж72
            Тебя б туда, умник

            "Нет уж, лучше Вы к нам"(Бириантовая рука, шучу-шучу)
    2. 0
      2 октября 2017 18:58
      Так, эта, продолжу?
      Босфор соединяет Черное море с Мраморным, а Дарданеллы связывает европейскую часть Турции (полуостров Галлиполи) и азиатскую (северо-западная часть Малой Азии), Мраморное море с Эгейским.
      Как и столетие назад, Проливы остаются центром мировой геополитики. И закономерен вековой интерес России, державы черноморской, к их статусу - вопрос о судьбе Проливов имел и имеет важнейшее значение для российской экономики и внешней политики
      .
      1. а) Босфор соединяет Черное море с Мраморным, (вода)
      б) где суша? или "здесь рыбу заворачивал"?(Райкин, на всякий случай)
      2. а) Дарданеллы соединяют Мраморное море с Эгейским (вода)
      б) связывает европейскую часть Турции (полуостров Галлиполи) и азиатскую (северо-западная часть Малой Азии) (суша)
      Разберись! И определись, что хотел сказать то, сердешный. Проливы не могут связывать и моря и сушу. Проливы связывают моря, естественно , а разделяют берега. Но раз пишешь про орды, то неприплетай географию, у тебя по ней двойка, как и по истории.
      3. Проливы остаются центром мировой геополитики. И закономерен вековой интерес России,
      а) повторяю - проливы центр мировой геополитики настолько, насколько они являются удавкой на нашем горле. Завтра развернемся на Китай и ценность проливов для мировой геополитики станет =0.
      б) У России интерес к проливам, как у собаки к поводку (ошибся, к цепи). Поставте себя на место собаки и напишите бодрую статью о коварстве России. Вам зачтется.
      1. +15
        15 октября 2017 08:35
        Mavrikiy 2 октября 2017 18:58 ↑
        Так, эта, продолжу?

        Продолжай-те
        Босфор соединяет Черное море с Мраморным, а Дарданеллы связывает европейскую часть Турции (полуостров Галлиполи) и азиатскую (северо-западная часть Малой Азии), Мраморное море с Эгейским.

        Все верно
        Проливы остаются центром мировой геополитики. И закономерен вековой интерес России

        Разворачивайся, не разворачивайся:
        а) Экономика;
        б) Обороноспособность Юга России
        Вам зачтется.

        Вам уже зачлось
  23. +17
    2 октября 2017 17:58
    Спасибо Автору!
    Написано интересно и две мировые войны в связке hi
    1. 0
      2 октября 2017 18:26
      [quote=Серж72]Спасибо Автору!
      В школу сходи, там поди и про третью рассказывают интересно.
      1. +5
        2 октября 2017 18:31
        Mavrikiy
        В школу сходи, там поди и про третью рассказывают интересно.

        Всех поучаешь, а что сам написал - без литра не поймешь.
        Или уже пишешь под литром?
        Могу предложить прекрасное средство для прочищения всего корпуса тела, а не только мозгов - клизму со скиом. Говорят помогает - даже технарям wink
        1. +3
          2 октября 2017 18:35
          Хорошее слово - скип-дар, а сократилось
        2. 0
          2 октября 2017 19:38
          Цитата: Серж72
          Mavrikiy
          В школу сходи, там поди и про третью рассказывают интересно.

          Всех поучаешь, а что сам написал - без литра не поймешь.
          Или уже пишешь под литром?
          Могу предложить прекрасное средство для прочищения всего корпуса тела, а не только мозгов - клизму со скиом. Говорят помогает - даже технарям wink

          Обиделся, малой. Ну извини. А поучать, проблемы с паучатами, тоже выросли. Ну скипер, это по вашему депорту, бе-бе-бе.
          Всех поучаешь, а что сам написал - без литра не поймешь.
          Или уже пишешь под литром?
          "Где логика, брат?"( what, конечно, литры и девочки Вам, а нам, лишь бы ножки не промочить, погода-с)
  24. 0
    2 октября 2017 18:56
    Потому и не наши.что Турецкие.Впрочем,сейчас впору говорить-не ваши.
  25. +1
    2 октября 2017 19:29
    Отвлекли.
    В годы Первой мировой контроль над Турецкими Проливами – это и основная возможность для России осуществления военно-технического сотрудничества со своими союзниками. Ведь вступление в войну Турции на стороне Германского блока автоматически ставило Россию (очень заинтересованную в регулярном военно-техническом сотрудничестве с союзниками) в условия почти полной (если не считать Владивосток и Архангельск с Мурманском) блокады.
    Вот вроде и написано все правильно, но глупо. Исключить можно одного, Петю, Васю или Колю. А когда искючаем всех....смешно. А сказать то нужно перед этим, про логистику и все сразу становится на свое место. Разве нет?
    1. +15
      15 октября 2017 08:36
      Вот вроде и написано все правильно, но глупо.

      Определитесь
      Правильно или глупо?
      Но уж не глупее этого коммента
      Разве нет?
  26. +17
    2 октября 2017 20:47
    Спасибо автору и сайту за интересный рассказ
  27. 0
    2 октября 2017 22:33
    Цитата: Екатерина II
    Выход в Мировой океан все равно был бы неполный.

    Эта задача и не стояла. Кто контролирует Крым и Проливы - контролирует всё Средиземное море.
    1. +1
      2 октября 2017 22:54
      Цитата: Weyland
      Цитата: Екатерина II
      Выход в Мировой океан все равно был бы неполный.

      Эта задача и не стояла. Кто контролирует Крым и Проливы - контролирует всё Средиземное море.



      Смелое заявление......можете немного разьяснить свою оригинальную мысль?
  28. +3
    2 октября 2017 23:54
    Несколько провокационная статья...
  29. +5
    3 октября 2017 00:24
    Планы захвата проливов были у нас с момента начала осуществления программы восстановления Черноморского флота. Ни чем иным нельзя объяснить уникальные три "Синопа" и "Георгий Победоносец" в плане расположения артиллерии ГК. Атака фортов и, очень, возможный бой с англичанами в узкостях при отсутствии свободы маневра. Но пойдем несколько далее...
    Захвати мы проливы, хоть вместе со Стамбулом, назови его обратно хоть Константинополем, хоть Царьградом - далее что? Далее южной оконечности Дарданелл выйти бы не получилось. По очень простой причине - отсутствии флота. На берегу можно было одержать кучу подвигов и побед, но главная задача - свободное пользование проливами не обеспечивалась. Флоты бывших "союзников" на том же Мудросе или Лемносе не дали бы ни шанса нам высунуться. Да, "союзникам" бы не "светило" бы войти обратно хоть в Мраморное, хоть в Черное моря. Но! Они им и незачем были бы при таком раскладе. И вместе с глубокой, очень большей лужей под названием Черное море мы бы получили еще две кишки с пузырем посередине. С враждебным населением и прочими приятностями по берегам. Флота не было, увы, у нас, который мог бы обеспечить уже наш режим проливов.
    Торговое судоходство наше через те же проливы было бы целиком под неприятельским контролем. Впрочем, как их - нами. Но, какие у, так называемых, великих держав (в то время), могли быть интересы в Черном и Азовском морях, ради которых они бы поступились бы принципами.
    Взятие Проливов было возможно, спору нет, причем, дважды, как минимум. Но конечный эффект и последствия - какие? Хотя выгоды, при должном дипломатической договоренности и вовлечении всех "заинтересантов" в откусывании пирога - могли быть и велики. Но что-то я про то не прочитала...
  30. +1
    3 октября 2017 07:37
    солдатъ,
    Согласен, что впустую. Но не я начал эту дискуссию. Это Вы пытались все время уличить меня в том, что я не работаю в архивах, хотя я нигде и никогда о том, что в них работаю, не говорил. Так что этот Ваш бой с ветряными мельницами - исключительно Ваша инициатива. Я поддержал из вежливости, чтоб Вы вхолостую шашкой не махали.
    1. +17
      3 октября 2017 07:44
      Curious
      Согласен, что впустую. Но не я начал эту дискуссию. Это Вы пытались все время уличить меня в том, что я не работаю в архивах, хотя я нигде и никогда о том, что в них работаю, не говорил. Так что этот Ваш бой с ветряными мельницами - исключительно Ваша инициатива. Я поддержал из вежливости, чтоб Вы вхолостую шашкой не махали.

      Просто не надо обманывать что в австрийском источнике написано о потерях немцев в ВПО (если Вы этого не знаете) - и все будет отлично.
      Спасибо за поддержку laughing hi
      1. +1
        3 октября 2017 12:13
        На здоровье! Я рад, что помог Вам убедить самого себя. Правда мы говорили о разных источниках.
        1. +17
          3 октября 2017 13:23
          Curious
          Правда мы говорили о разных источниках.

          Как раз нет
          Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918 - существует в единственном варианте.
          Мы говорили об ОДНОМ источнике.
          Итак, мы выяснили:
          1) Рейхсархив (в котором есть потери немцев в Восточно-Прусской операции) Вы не видели;
          2) Кригсархив (Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918) - тоже не открывали, т. к. утверждали что там есть потери германской 8-й армии в Восточно-Прусской операции. Их там нет - только австрийские войска и их боевой путь в ПМВ.
          То есть, как говорил Иосиф Виссарионович - втирали очки, а теперь выкручиваетесь.
          Всего хорошего уважаемый
          hi
          1. 0
            4 октября 2017 11:47
            Все никак не успокоитесь в попытках пригвоздить меня к позорному столбу, хотя сами упорно приписываете мне деяния, которых я не совершал. Я нигде ни разу не ссылался на рейхс и кригсархивы и ни разу не говорил, что я их видел.
            А то, что Вы называете кригсархивом (Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918) - это выпущенный Федеральным министерством Первой Австрийской республики семитомник "Последняя война Австро-Венгрии". Называть эту книгу Кригсархивом то же, что называть книгу "Россия в Первой мировой войне. 1914–1918: Энциклопедия: В 3 тт." архивом Министерства обороны.
            1. +16
              4 октября 2017 17:28
              Уважаемый Куриус, никто никуда никого не пригвождает.
              то же, что называть книгу "Россия в Первой мировой войне. 1914–1918: Энциклопедия: В 3 тт." архивом Министерства обороны.

              А "Россия в Первой мировой войне. 1914–1918: Энциклопедия: В 3 тт." никто и не называет архивом Министерства обороны
              А Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918 называют материалами Кригсархива. Не Архивом, а материалами австрийского Кригсархива.
              Да дело то не в этом, а в том что Вы Osterreich-Ungarns letzer Krieg 1914-1918 - не открывали, а талдычили что в нем есть потери немцев в Восточно-Прусской операции.
              То есть немножко обманывали, а других часто критикуете, "к позорному столбу" ставите. Вот я о чем - о том что критиковать надо не так максималистски, особенно когда кхе-кхе... и сам не идеален.
              Только-то и всего
              1. +1
                4 октября 2017 21:10

                Только я пользуюсь английским переводом, ибо в немецком "нихт ферштейен".
                Почитайте, ради интереса, и Вы поймете, что к Рейхсархиву книга имеет такое же отношение. как "История Великой Отечественной войны" в 6-ти томах к архиву Министерства обороны.
                В книге, конечно, основное внимание уделено военным действиям Австро-Венгрии, однако есть много сведений и о других участниках ПМВ, оценка причин войны. состояния вооруженных сил, планы сторон и т.д. Всегда интересен взгляд с другой стороны. Кстати, много ссылок на русские и советские источники.
                Есть там и анализ потерь стран участниц. даже Японии.
                Что касается потерь немцев. то я этой цифры не нашел, хотя под вашим прессингом пересмотрел анализ кампании 1914 года от корки до корки еще раз. Как ни странно. как раз знакомство (так вами отрицаемое) с источником сослужило плохую службу, так как увидев ссылку на него, не стал проверять. Что делать, и на Солнце бывают пятна, я все же не доктор исторических наук, защитившийся по теме Россия в ПМВ, могу и ошибиться.
                1. +17
                  4 октября 2017 21:44
                  Curious
                  Почитайте, ради интереса, и Вы поймете, что к Рейхсархиву книга имеет такое же отношение. как "История Великой Отечественной войны" в 6-ти томах к архиву Министерства обороны.

                  Уважаемый Curious - конечно этот материал не имеет отношения к Рейхсархиву. Последний издан в Германии. В нем то как раз и есть Восточно-Прусская операция.
                  Спутали просто наверно.
                  Но и этот материал, хоть сам архивом не является, составлен по архивным данным. Написано - составлен по данным военного министерства и кригсархива. Видите на титульном листе слово Кригсархив - так его иногда кратко и называют.
                  Что касается потерь немцев. то я этой цифры не нашел, хотя под вашим прессингом пересмотрел анализ кампании 1914 года от корки до корки еще раз.

                  Все правильно.
                  Как ни странно. как раз знакомство (так вами отрицаемое) с источником сослужило плохую службу

                  Зато оно нам с Вами сослужило хорошую службу - по истории участия Австро-Венгрии в войне мы пользуемся одним источником.
                  и на Солнце бывают пятна, я все же не доктор исторических наук, защитившийся по теме Россия в ПМВ, могу и ошибиться

                  Ошибаются и доктора наук - такова жизнь. И иногда ошибаются посерьезнее чем не доктора. К слову
                  Тема исчерпана
                  Жму Вашу руку
                  1. +1
                    4 октября 2017 21:52
                    Как говорил когда то один бровеносец:"Встреча прошла в обстановке дружбы, сердечности и полного взаимопонимания."
                    1. +17
                      4 октября 2017 21:56
                      Это точно
                      Только так good drinks
                      hi