Военное обозрение

Авиация против танков (часть 2)

315

Штурмовики Ил-2 проявили себя как мощное средство уничтожения живой силы, техники и укреплений противника. Благодаря наличию мощного встроенного стрелково-пушечного вооружения, широкой номенклатуре подвесных авиационных средств поражения и бронезащите Ил-2 являлся наиболее совершенным самолетом, состоящим на вооружении советской штурмовой авиации. Но противотанковые возможности штурмовика, несмотря на попытки увеличить калибр авиационных пушек, оставались слабыми.


С самого начала в состав вооружения Ил-2 входили реактивные снаряды РС-82 и РС-132 весом 6,8 и 23 кг соответственно. На самолетах Ил-2 для снарядов РС-82 и РС-132 обычно имелось 4-8 направляющих. Это оружие давало неплохие результаты против площадных целей, но опыт боевого применения реактивных снарядов на фронте показал их невысокую эффективность при действии по одиночным малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель.

В то же время в наставлениях по применению вооружения Ил-2 реактивные снаряды считались действенным средством борьбы с вражеской бронетехникой. Для выяснения этого вопроса на полигоне НИИ ВВС в начале 1942 года были проведены реальные пуски по трофейным немецким танкам и САУ. В ходе испытаний выяснилось, что РС-82 в боевой части которого содержалось 360 г тротила может уничтожить или надолго вывести из строя немецкие легкие танки Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашину Sd Kfz 250 только при прямом попадании. При промахе более 1 метра, бронетехника не получала повреждений. Наибольшая вероятность попадания получалась при залповом пуске четырёх РС-82 с дистанции 400 м, при пологом пикировании с углом 30°.

Авиация против танков (часть 2)

РС-82 под крылом Ил-2


Во время испытаний было использовано 186 РС-82 и удалось добиться 7 прямых попаданий. Средний процент попаданий реактивных снарядов в одиночный танк при стрельбе с дистанции 400-500 м составил 1,1 %, а в колонну танков — 3,7%. Стрельба велась с высоты 100-400 м, с углами снижения 10-30°. Прицеливание начиналось с 800 м, а огонь открывался с 300-500 м. Стрельба осуществлялась одиночными РС-82 и залповая по 2, 4 и 8 снарядов.


РС-82


Результаты стрельбы РС-132 оказались ещё хуже. Пуски осуществлялись в тех же условиях, что и РС-82, но с дальности 500-600 метров. При этом рассеивание снарядов по сравнению с РС-82 при углах пикирования 25-30° было примерно в 1,5 раза выше. Так же, как и в случае с РС-82, для уничтожения среднего танка требовалось прямое попадание снаряда, в боевой части которого содержалось около 1 кг взрывчатки. Однако из 134 РС-132, запущенных с Ил-2 на полигоне, не было получено ни одного прямого попадания в танк.

На базе существующих реактивных авиационных 82 и 132-мм снарядов были созданы специальные противотанковые РБС-82 и РБС-132, отличавшиеся бронебойной головной частью и более мощными двигателями. Взрыватели бронебойных снарядов срабатывали с замедлением, после того как боеголовка пробивала танковую броню, нанося максимальные повреждения внутри танка. Благодаря более высокой скорости полёта бронебойных снарядов несколько сократилось их рассеивание, и как следствие увеличилась вероятность попадания в цель. Первая партия РБС-82 и РБС-132 была выпущена летом 1941 года, и снаряды продемонстрировали неплохие результаты на фронте. Однако их массовое производство началось только весной 1943 года. Кроме того, толщина пробития танковой брони существенно зависела от угла встречи снаряда с бронёй.

Одновременно с началом массового производства бронебойных РС осуществлялся выпуск реактивных снарядов РОФС-132 с улучшенной по сравнению с РБС-132 или PC-132 кучностью стрельбы. Боевая часть снаряда РОФС-132 обеспечивала при прямом попадании сквозное пробитие 40-мм брони вне зависимости от угла встречи. Согласно отчетам, представленным после полигонных испытаний РОФС-132, в зависимости от угла падения снаряда относительно цели, на расстоянии 1 м осколками могла быть пробита броня толщиной 15-30 мм.


РОФС-132 пол крылом Ил-2


Однако реактивные снаряды так и не стали эффективным средством борьбы с немецкими танками. Во второй половине войны на фронте отмечалось увеличение защищённости немецких средних и тяжелых танков. К тому же немцы после битвы под Курском перешли к рассредоточенным боевым порядкам, избегая возможности группового поражения танков в результате удара с воздуха. Наилучшие результаты удавалось получить при стрельбе РОФС-132 по площадным целям: мотомеханизированным колоннам, железнодорожным составам, артиллерийским позициям, складам и т.д.

С самого начала наиболее действенным средством борьбы с танками в арсенале Ил-2 были авиабомбы калибра 25-100 кг. Осколочно-фугасные 50 кг и осколочные 25 кг бомбы при прямом попадании в танк обеспечивали его безусловное поражение, а при разрыве в 1-1,5 м обеспечивали пробитие брони толщиной 15-20 мм. Наилучшие результаты демонстрировали осколочно-фугасные ОФАБ-100.



При разрыве ОФАБ-100, в которой содержалось около 30 кг тротила, обеспечивалось сплошное поражение открытой живой силы в радиусе 50 м. При использовании по вражеской бронетехнике было возможно пробитие 40 мм брони на расстоянии 3 м, 30 мм — на расстоянии 10 м и 15 мм — в 15 м от точки взрыва. Кроме того, взрывная волна разрушала сварные швы и заклёпочные соединения.



Авиабомбы являлись наиболее универсальным средством поражения живой силы, техники, инженерных сооружений и укреплений врага. Нормальная бомбовая нагрузка Ил-2 составляла 400 кг, в перегруз — 600 кг. При максимальной бомбовой нагрузке осуществлялась наружная подвеска четырёх 100-кг бомб, плюс мелкие бомбы во внутренних отсеках.

Но эффективность использования бомбового вооружения снижалась невысокой точностью бомбометания. Ил-2 не мог осуществлять сброс бомб с крутого пикирования, а штатный прицел ПБП-16, первоначально устанавливаемый на штурмовиках, при принятой тактике нанесения ударов с бреющего полета оказался практически бесполезен: цель набегала и скрывалась из глаз слишком быстро, ещё до того, как пилот успевал воспользоваться прицелом. Поэтому в боевой обстановке пилоты перед сбросом бомб выпускали по цели трассирующую пулеметную очередь и доворачивали самолет в зависимости от того, куда ложилась трасса, бомбы при этом сбрасывали по выдержке времени. При бомбометании с горизонтального полета с высот более 50 м осенью 1941-го стали пользоваться простейшими прицельными метками, на лобовом стекле фонаря кабины и капоте самолета, но они не обеспечивали приемлемой точности и были неудобными в использовании.



По сравнению с другими боевыми самолётами ВВС РККА Ил-2 демонстрировал лучшую живучесть при обстреле с земли. Штурмовик обладал мощным наступательным вооружением эффективным против широкого спектра целей, но его противотанковые возможности оставались посредственными. Так как эффективность 20-23-мм пушек и реактивных снарядов против средних и тяжелых танков и САУ на их базе была низкой основным средством борьбы с хорошо защищёнными бронецелями являлись авиабомбы калибра 25-100 кг. При этом специализированный бронированный штурмовик, изначально создававшийся для борьбы с вражеской бронетехникой по своим возможностям не превосходил бомбардировщик Пе-2. Более того, при бомбометании с пикирования Пе-2, имевший нормальную бомбовую нагрузку 600 кг, бомбил более точно.

В начальный период войны для борьбы с бронетехникой активно использовались жестяные ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью КС (раствор белого фосфора в сероуглероде). При падении на бронированную машину ампула разрушалась, и жидкость КС воспламенялась. Если горящая жидкость затекала внутрь танка, то потушить её было невозможно и танк, как правило, сгорал.


Ампульно-бомбовая кассета, возле нее ампулы АЖ-2


В кассеты мелких бомб Ил-2 вмещалось 216 ампул, при этом получалась вполне приемлемая вероятность поражения при действиях по боевым порядкам танков. Однако лётчики ампулы КС недолюбливали, так как их применение было связано с большим риском. В случае попадания шальной пули или осколка в бомбоотсек и даже небольшого повреждения одной ампулы, самолёт неизбежно превращался в летающий факел.

Использование против танков авиабомб снаряженных термитными шарами дало отрицательный результат. Боевое снаряжение зажигательной авиабомбы ЗАРП-100 составляли прессованные термитные шары одного из трех калибров: 485 штук массой по 100 г, 141 штука массой по 300 г или 85 штук массой по 500 г. При наземном взрыве 100 кг авиабомбы ЗАРП-100 термитные шары разбрасывались в радиусе 15 метров, при воздушном подрыве радиус разброса составлял 25-30 метров. Продукты горения термитной смеси образующиеся при температуре около 3000 ° С, вполне могли прожечь верхнюю относительно тонкую броню. Но дело было в том, что термит, обладавший отличными зажигательными свойствами, загорался не мгновенно. Для того чтобы термитный шар разгорелся, требовалось несколько секунд. Термитные шары, выброшенные из авиационной бомбы, не успевали разгореться и, как правило, скатывались с брони танков.

Зажигательные авиабомбы, снаряженные белым фосфором, дающие хорошие результаты при применении по деревянным строениям и другим не огнестойким целям, против бронетехники не достигали желаемого эффекта. Гранулированный белый фосфор с температурой горения около 900° С, разбросанный после взрыва зажигательной бомбы, сгорает достаточно быстро, а его температуры горения не достаточно для прожигания брони. Танк мог быть уничтожен при прямом попадании зажигательной бомбы, но такое случалось редко.

Во время войны по скоплениям бронетехники противника иногда использовали зажигательные бомбы ЗАБ-100-40П. Этот авиационный боеприпас представлял собой прообраз авиационных зажигательных баков. В ее корпус из прессованного картона с толщиной стенок 8 мм заливали 38 кг загущенного бензина или самовоспламеняющейся жидкости КС. Наибольший эффект против скопления танков достигался при воздушном подрыве на высоте 15-20 м над землей. При сбросе с высоты 200 м срабатывал простейший тёрочный запал. На случай его отказа бомба снаряжалась ударным взрывателем. Эффективность применения зажигательных бомб с воздушным подрывом сильно зависела от метеорологических условий и времени года. Кроме того, для воздушного подрыва следовало строго контролировать высоту сброса бомб.

Как показал боевой опыт, при действиях против танков противника звено из четырёх Ил-2, при использовании всего своего арсенала могло уничтожить или серьёзно повредить в среднем 1-2 танка противника. Естественно, что такое положение не устраивало советское командование, и перед конструкторами ставилась задача создания эффективного, дешевого, технологичного, простого и безопасного в применении противотанкового средства.

Вполне логичным представлялось использование для пробития брони кумулятивного эффекта. Кумулятивный эффект направленного взрыва стал известен вскоре после начала массового производства бризантных взрывчатых веществ. Эффект направленного взрыва с формированием кумулятивной струи из металла достигается приданием специальной формы зарядам взрывчатых веществ с использованием металлической облицовки толщиной 1-2 мм. Для этого заряд взрывчатого вещества выполняют с выемкой в противоположной от его детонатора части. При инициировании взрыва сходящийся поток продуктов детонации формирует высокоскоростную кумулятивную струю. Скорость струи металла достигает 10 км/с. По сравнению с расширяющимися продуктами детонации обычных зарядов в сходящемся потоке продуктов кумулятивного заряда давление и плотности вещества и энергии значительно выше, что обеспечивает направленное действие взрыва и высокую пробивную силу кумулятивной струи. Положительным моментом использования кумулятивных боеприпасов, является то, что их характеристики бронепробиваемости не зависят от скорости встречи снаряда с бронёй.

Основной трудностью при создании кумулятивных снарядов (в 30-40 годы их называли бронепрожигающими) была разработка надёжно действующих безопасных взрывателей мгновенного действия. Эксперименты показали, что даже небольшое запаздывание срабатывания взрывателя приводило к снижению бронепробиваемости или даже не пробитию брони.

Так во время испытаний 82-мм кумулятивного реактивного снаряда РБСК-82 выяснилось, что бронебойный снаряд кумулятивного действия, снаряженный сплавом тротила с гексогеном, с взрывателем М-50, под прямым углом пробивал броню толщиной 50 мм, при увеличении угла встречи до 30° толщина пробиваемой брони снижалась до 30 мм. Невысокая пробивная способность РБСК-82 объяснялась запаздыванием срабатывания взрывателя, следствие чего кумулятивная струя формировалась при смятом конусе. Ввиду отсутствия преимуществ перед штатными средствами авиационного вооружения реактивные снаряды РБСК-82 на вооружение не принимались.

Летом 1942 года И.А. Ларионов, занимавшийся до этого созданием взрывателей, предложил конструкцию 10 кг противотанковой бомбы кумулятивного действия. Однако представители ВВС резонно указали на то, что толщина верхней брони тяжелых танков не превышает 30 мм, и предложили снизить массу авиационной бомбы. В связи с острой потребностью в таком боеприпасе, темпы работ были очень высокими. Проектирование велось в ЦКБ-22, на испытания первую партию авиабомб передали в конце 1942 года.


Авиабомбы ПТАБ-2,5-1,5 и АО-2,5


Новый боеприпас, получивший обозначение ПТАБ-2,5-1,5 представлял собой противотанковую авиационную бомбу кумулятивного действия массой 1,5 кг в габаритах 2,5-кг авиационной осколочной бомбы. ПТАБ-2,5-1,5 была в срочном порядке принята на вооружение, и запущена в массовое производство.



Корпуса и клепаные стабилизаторы первых ПТАБ-2,5-1,5 изготовляли из листовой стали толщиной 0,6 мм. Для дополнительного осколочного действия на цилиндрическую часть корпуса бомбы надевали стальную 1,5-мм рубашку. ПТАБ состоял из 620 г смесевого взрывчатого вещества ТГА (смесь тротила, гексогена и алюминиевой пудры). Для предохранения крыльчатки взрывателя АД-А от самопроизвольного перевода в боевое положение на стабилизатор бомбы надевали специальный предохранитель из жестяной пластины квадратной формы с закрепленной на ней вилкой из двух проволочных усов, проходящих между лопастями. После сбрасывания ПТАБ с самолета его срывало с бомбы встречным потоком воздуха.

Минимальная высота сброса бомб, обеспечивающая безотказность ее действия и выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка равнялась 70 м. После удара о броню танка срабатывал взрыватель, после чего через тетриловую детонаторную шашку происходила детонация основного заряда. Кумулятивная струя, образовавшаяся при взрыве ПТАБ-2,5-1,5 пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30° и 100 мм по нормали( толщина верхней брони Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 составляла 28 мм, Pz.Kpfw V — 16 мм). Если на пути струи встречались боеприпасы или топливо происходила их детонация и воспламенение. Ил-2 мог нести до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах. Во внутренние бомбоотсеки можно было поместить до 220 кумулятивных бомб, но такое снаряжение было весьма трудоёмким.

К середине 1943 года промышленность сумела поставить более 1500 тысяч ПТАБ-2,5-1,5. Новые противотанковые авиабомбы с мая поступали на склады вооружения штурмовых авиаполков. Но для создания фактора неожиданности в грядущих летних решающих сражениях, по распоряжению И.В. Сталина применять их до особого распоряжения было категорически запрещено. «Боевое крещение» ПТАБ состоялось 5 июля в ходе битвы под Курском. В тот день летчикам 291-й штурмовой авиационной дивизии в районе Воронежа за день уничтожили около 30 танков и САУ противника. Согласно немецким данным 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова", подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков в районе Большие Маячки потеряла около 270 танков, САУ, БТР и гусеничных тягачей. Применение новых противотанковых бомб привело не только к большим потерям, но и оказало сильнейшее психологическое воздействие на противника.


Танк Pz.Kpfw V «Panther» , уничтоженный в результате попадания ПТАБ. Белгородское направление, июль 1943 года

Эффект неожиданности сыграл свою роль и первоначально противник понёс очень тяжелые потери от применения ПТАБ. К середине войны танкисты всех воюющих сторон привыкли к относительно низким потерям от бомбово-штурмовых ударов авиации. Гораздо больше от действий штурмовиков страдали тыловые части, занимавшиеся подвозкой горючего и боеприпасов. Поэтому в начальный период сражения под Курском, противник применял обычные походные и предбоевые порядки на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях. В этих условиях ПТАБы сброшенные в горизонтальном полёте с высоты 75-100 м могли накрыть полосу 15х75 м, уничтожив в ней всю вражескую технику. При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м ².



ПТАБ-2,5-1,5 быстро завоевала у пилотов популярность. С ее помощью штурмовики успешно боролись с бронетехникой, а также уничтожали, открыто расположенные склады боеприпасов и горючего, автомобильный и железнодорожный транспорт противника.

Однако безвозвратное уничтожение танка происходило в случае попадания кумулятивной бомбы в двигатель, баки с горючим или боеукладку. Пробитие верхней брони в обитаемом отделении, в районе силовой установки зачастую приводило к небольшим повреждениям, гибели или ранению 1-2 членов экипажа. В этом случае происходила лишь временная потеря боеспособности танка. Кроме того, надёжность действия первых ПТАБ оставляла желать лучшего, из-за заклинивания крыльчаток взрывателей в цилиндрическом стабилизаторе. Боеприпас, созданный в спешке, имел несколько существенных недостатков, и доводка кумулятивных бомб продолжалось до 1945 года. С другой стороны, даже при имеющихся недочётах конструкции и не всегда надёжной работе исполнительного механизма взрывателя ПТАБ-2,5-1,5 при приемлемой эффективности обладала низкой себестоимостью. Что давало возможность применять их в большом количестве, которое в итоге, как известно, иногда переходит в качество. По состоянию на май 1945 года, в действующую армию было отправлено более 13 млн. кумулятивных авиабомб.

Во время войны безвозвратные потери немецких танков от действий авиации в среднем составляли не более 5%, после применения ПТАБ, на отдельных участках фронта, это показатель превысил 20%. Надо сказать, что противник быстро оправился от шока вызванного внезапным применением кумулятивных авиабомб. Для снижения потерь немцы перешли к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам, что в свою очередь сильно затруднило управление танковыми подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Во время стоянок немецкие танкисты стали располагать свои машины под различными навесами, деревьями, и устанавливать над крышей башни и корпуса легкие металлические сетки. При этом потери танков от ПТАБ снизились примерно в 3 раза.

Более рациональной при действиях против танков поддерживающих на поле боя свою пехоту оказалась смешанная бомбовая нагрузка состоящая из и 50% ПТАБ и 50% осколочно-фугасных авиабомб калибра 50-100 кг. В тех случаях, когда предстояло действовать по танкам, приготовившимся к атаке, сосредоточенным на исходных позициях или на марше, штурмовики загружались только ПТАБ.

Когда бронетехника противника была сосредоточена сравнительно плотной массой на небольшой площади, прицеливание осуществлялось по среднему танку, по боковой точке в момент ввода в пологое пикирование, с разворотом на 25-30°. Бомбометание производилось на выводе из пикирования с высоты 200-400 м по две кассеты, с расчетом перекрытия всей группы танков. При низкой облачности ПТАБы сбрасывались с высоты 100-150 м с горизонтального полета на повышенной скорости. При рассредоточении танков на большой площади, штурмовики наносили удары по отдельным целям. При этом высота сброса бомб на выходе из пикирования составляла 150-200 м, и за один боевой заход расходовалась только одна кассета. Рассосредоточение боевых и походных порядков бронетехники противника в завершающий период войны, конечно, снизило эффективность ПТАБ-2,5-1,5, но кумулятивные бомбы по-прежнему оставались действенным противотанковым средством, во многом превосходя 25-100 кг осколочно-фугасные, фугасные и зажигательные авиабомбы.

Осмыслив опыт боевого применения ПТАБ-2,5-1,5, специалисты НИИ ВВС выдали задание на разработку противотанковой авиабомбы массой 2,5 кг в габаритах 10-кг авиационного боеприпаса (ПТАБ-10-2,5), с бронепробиваемостью до 160 мм. В 1944 году промышленность поставила 100 тыс. авиабомб для войсковых испытаний. На фронте выяснилось, что ПТАБ-10-2,5 имеют ряд существенных недостатков. Из-за дефектов конструкции, при сбрасывании авиабомб они «зависали» в бомбоотсеках самолетов. Жестяные стабилизаторы из-за низкой прочности деформировались, отчего крыльчатки предохранителей не сворачивались в полете и взрыватели не взводились. Доводка бомб и их взрывателей затянулась и ПТАБ-10-2,5 приняли на вооружение уже после окончания боевых действий.



Ил-2 были не единственным типом боевого самолёта ВВС РККА, с которого применялись ПТАБ. Этот авиационный боеприпас ввиду лёгкости и универсальности использования входил в состав бомбового вооружения бомбардировщиков Пе-2, Ту-2, Ил-4. В кассетах мелких бомб КБМ до 132 ПТАБ-2,5-1,5 подвешивались на ночные бомбардировщики По-2. Истребители-бомбардировщики Як-9Б могли нести четыре кассеты по 32 бомбы в каждой.

В июне 1941 года авиаконструктор П. О. Сухой представил проект одноместного дальнего бронированного штурмовика ОДБШ с двумя двигателями воздушного охлаждения М-71. Бронезащита штурмовика состояла из 15 мм броневого листа перед летчиком, бронеспинки толщиной 15 мм, 10-мм бронеплиты снизу и с боков летчика. Фонарь кабины спереди защищало 64 мм бронестекло. В ходе рассмотрения проекта, представители ВВС указали на необходимость введения второго члена экипажа и установки оборонительного вооружения для защиты задней полусферы.



После внесения изменений проект штурмовика получил одобрение, и началась постройка макета двухместного самолета под наименованием ДДБШ. В связи с тяжелым положением на фронте, эвакуацией промышленности, и перегруженностью производственных площадей оборонным заказом, практическая реализация многообещающего проекта затянулась. Испытания тяжелого двухдвигательного штурмовика получившего обозначение Су-8 начались лишь в марте 1944 года.


Су-8


Самолёт обладал очень хорошими лётными данными. При нормальной взлётной массе 12410 кг, Су-8 на высоте 4600 метров развивал скорость 552 км/ч, у земли, на форсированном режиме работы двигателей — 515 км/ч. Максимальная дальность полета при боевой нагрузке 600 кг бомб составляла 1500 км. Максимальная бомбовая нагрузка Су-8 при перегрузочном полетном весе 13 380 кг могла достигать величины 1400 кг.

Наступательное вооружение штурмовика было очень мощным и включало в себя четыре 37-45-мм пушки под фюзеляжем и четыре скорострельных пулемёта винтовочного калибра ШКАС в консолях крыла, 6-10 реактивных снарядов РОФС-132. Верхнюю заднюю полусферу защищал 12,7-мм пулемёт УБТ, атаки истребителей снизу предполагалось отражать с помощью 7,62-мм ШКАС в люковой установке.

По сравнению с Ил-2 с 37-мм пушками точность огня артиллерийской батареи Су-8 была выше. Это объяснялось размещением артиллерийского вооружения Су-8 в фюзеляже вблизи центра самолёта. При отказе одной — двух пушек большой склонности к разворачиванию штурмовика как на Ил-2 не наблюдалось, и имелась возможность вести прицельный огонь. В то же время отдача при одновременной стрельбе из всех четырёх пушек была очень значительной, и самолёт ощутимо тормозился в воздухе. При залповой стрельбе 2-3 снаряда в очереди из каждой пушки шли в цель, в дальнейшем точность огня падала. Таким образом, рационально было вести огонь короткими очередями, кроме того, при длине непрерывной очереди более 4 снарядов возрастала вероятность отказа пушки. Но даже при этом на цель обрушивался шквал из 8-12 снарядов.

45-мм осколочно-фугасный снаряд массой 1065 г содержал 52 грамма мощной взрывчатки марки A-IX-2, представляющей собой смесь гексогена (76 %), алюминиевой пудры (20 %) и воска (4 %). Осколочно-фугасный снаряд с начальной скоростью 780 м/с был способен пробить 12 мм броню, при разрыве он давал около 100 осколков с эффективной зоной поражения 7 метров. Бронебойно-трассирующий снаряд весом 1,43г, на дистанции 400 м по нормали пробивал 52 мм броню. Для повышения эффективности стрельбы из НС-45 по бронированным целям предполагалось создание подкалиберного снаряда. Но ввиду ограниченного выпуска 45-мм авиационных пушек дело до этого не дошло.

По комплексу характеристик Су-8 превосходил серийные штурмовики Ил-2 и Ил-10. Согласно оценкам ВВС, лётчик с хорошей лётной подготовкой, на штурмовике с 45-мм пушками НС-45 мог в ходе одного боевого вылета поражать 1-2 средних танка. Кроме очень мощного стрелково-пушечного вооружения Су-8 нёс весь арсенал, применявшийся на Ил-2, в том числе и ПТАБ.



Благодаря моторам воздушного охлаждения, мощному бронированию и высокой скорости полёта и хорошему оборонительному вооружению, Су-8 был относительно малоуязвим для зенитного огня и атак истребителей. С учетом радиуса действия и веса боевой нагрузки, Су-8 мог стать весьма эффективным морским штурмовиком-торпедоносцем или использоваться для топ-мачтового бомбометания. Но, несмотря на положительные отзывы лётчиков-испытателей и представителей ВВС, штурмовик Су-8 серийно не строился.

Принято считать, что это произошло из-за неготовности двигателей М-71Ф, однако, подстраховываясь, П. О. Сухой подготовил вариант с моторами жидкостного охлаждения АМ-42. Такие же серийные двигатели устанавливались на штурмовики Ил-10. Справедливости ради, стоит признать, что в 1944 году, когда исход войны уже не вызывал сомнений, необходимость в тяжелом и дорогом двухмоторном штурмовике была не очевидна. У руководства страны к тому моменту сложилось мнение, что войну можно победоносно закончить и без столь дорогой и сложной машины, как Су-8, пусть даже значительно более эффективной, чем имеющиеся на вооружении штурмовики.

Практически одновременно с Су-8 начались испытания однодвигательного штурмовика Ил-10. Эта машина, воплотившая в себя опыт боевого применения Ил-2, должна была заменить последний в серии.


Ил-10


Ил-10 во время госиспытаний продемонстрировал выдающиеся лётные данные: при полетном весе 6300 кг с 400 кг бомбовой нагрузкой максимальная горизонтальная скорость полета на высоте 2300 м оказалась равной 550 км/ч, что было почти на 150 км/ч больше максимальной скорости Ил-2 с двигателем АМ-38Ф. В диапазоне высот характерных для ведения воздушного боя на Восточном фронте, скорость штурмовика Ил-10 была всего лишь на 10-15 км/ч меньше максимальных скоростей немецких истребителей Fw-190А-4 и Bf-109G-2. Отмечалось, что штурмовик стал гораздо проще в пилотировании. Обладая лучшей устойчивостью, хорошей управляемостью и более высокой маневренностью, Ил-10, в сравнении с Ил-2, прощал летному составу ошибки и не утомлял при полете в болтанку.

По сравнению с Ил-2 бронезащита Ил-10 была оптимизирована. Исходя из анализа боевых повреждений, толщина брони была распределена. Как показал опыт боевого применения Ил-2, верхняя передняя часть бронекорпуса практически не поражалась. При обстреле МЗА с земли она была недосягаема, от огня истребителей со стороны хвоста самолета ее защищал стрелок, а в лоб атаковать штурмовик немецкие истребители избегали, опасаясь огневой мощи наступательного вооружения. В связи с этим верхняя часть бронекорпуса Ил-10, имевшая поверхность двойной кривизны, выполнялась из дюралюминиевых листов толщиной 1,5-6 мм. Что в свою очередь привело к экономии веса.

С учётом того, что состав вооружения и бомбовая нагрузка по сравнению с Ил-2 остались такими же, противотанковые возможности Ил-10 сохранились на прежнем уровне. Ввиду того, что число бомбоотсеков сократилось до двух, в Ил-10 помещалось только 144 ПТАБ-2,5-1. При этом на наружных узлах могли быть подвешены бомбы и реактивные снаряды.

Во время войсковых испытаний в начале 1945 года, выяснилось, что лётчик с хорошей подготовкой на Ил-10, атакуя бронецель с использованием пушечного вооружения и реактивных снарядов может добиться большего числа попаданий чем на Ил-2. То есть эффективность Ил-10 при действиях по немецким танкам, по сравнению с Ил-2, возросла, даже, несмотря на сокращенное количество загруженных ПТАБ. Но новый скоростной штурмовик так и не стал в годы войны эффективной противотанковой машиной. В первую очередь это было связано с многочисленными «детскими болячками» Ил-10 и ненадёжностью моторов АМ-42. Во время войсковых испытаний, более 70% авиадвигателей вышло из строя, что в ряде случаев привело к авариям и катастрофам.

После окончания Второй мировой выпуск Ил-10 продолжился. Штурмовики помимо советских ВВС поставлялись союзникам. К моменту начала войны в Корее в ВВС КНДР имелось 93 Ил-10. Однако ввиду слабой подготовки северокорейских пилотов и техников, а также господства в воздухе «авиации сил ООН» через два месяца в строю осталось всего 20 самолётов. Согласно американским данным 11 Ил-10 были сбиты в воздушных боях, ещё два штурмовика удалось захватить в исправном состоянии, после чего их направили на испытания в США.

Неутешительные итоги боевого применения Ил-10 под управлением китайских и корейских пилотов стали поводом для модернизации штурмовика. На самолёте получившем обозначение Ил-10М усилили наступательное вооружение, установив четыре 23-мм пушки НР-23. Хвост защищала электрифицированная турель с 20-мм пушкой Б-20ЭН. Бомбовая нагрузка осталась без изменений. Модернизированный штурмовик стал немного длинней, была улучшена бронезащита и появилась система пожаротушения. Благодаря изменениям, внесённым в крыло и систему управления улучшилась манёвренность и сократилась длина разбега при взлёте. При этом максимальная скорость самолёта снизилась до 512 км/ч, что в прочем для бронированного штурмовика действующего у земли было некритично.


Ил-10М


К началу 50-х удалось решить вопрос с надёжностью двигателей АМ-42. Ил-10М получил весьма совершенное для того времени бортовое оборудование: аппаратуру слепой посадки ОСП-48, радиовысотомер РВ-2, дистанционный компас ДГМК-3, радиокомпас АРК-5, маркерный приемник МРП-48П и гирополукомпас ГПК-48. На лобовом бронестекле пилота появился снегоочиститель и антиобледенительная система. Всё это позволило использовать штурмовик в сложных метеоусловиях и ночью.

В то же время, несмотря на улучшение надёжности, повышение манёвренности у земли и увеличенное наступательное вооружение, кардинального прироста боевых характеристик Ил-10М не произошло. 23-мм бронебойно-зажигательный снаряд, выпушенный из авиапушки НР-23 со скоростью 700 м/с, мог пробить по нормали 25 мм броню на дистанции 200 м. Благодаря установке четырёх более легких и компактных по сравнению с ВЯ-23 пушек НР-23 со скорострельностью около 900 выстр./мин увеличился вес секундного залпа. 23-мм пушки, установленные на Ил-10М, могли неплохо справляться с транспортными средствами и лёгкой бронетехникой, но средние и тяжелые танки им были не по зубам.

Продолжение следует…

По материалам:
http://weapon.at.ua/load/261-1-0-540
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/AiKOut13/RBSK-82/RBSK-82002.htm
http://vspomniv.ru/effektivnost_il_2/
http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html
http://www.warmech.ru/war_weapon/ptab2.html
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5442.0
http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html
http://armedman.ru/bombardirovochnoe-i-raketnoe-oruzhie/protivotankovyie-aviabombyi-velikoy-otechestvennoy-voynyi-ptab.html
Самолеты ОКБ имени С.В. Ильюшина (под редакцией Г.В. Новожилова)
Широкорад А.Б. Вооружение советской авиации 1941-1991 гг.
Автор:
Статьи из этой серии:
Авиация против танков (часть 1)
315 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Alexey RA
    Alexey RA 2 октября 2017 16:33
    +7
    У Ил-2 была ещё проблема с использованием ракетно-пушечного вооружения в одном заходе - из-за разного упреждения для РС и пушек строевые лётчики просто не успевали после пуска РС перейти на огонь из пушек (тем более, что пуск РС выполнялся с дистанций 400-600 м).
    Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась.
    Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
    Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика. Оценки, основанные на результатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия).

    Решение этой проблемы в принципе было - но оно увеличивало шансы штурмовика попасть под огонь "проснувшейся" ПВО.
    Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30° с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м. Атака длинной цели вполне могла бы производиться и с бреющего полета, как это рекомендовали специалисты НИП АВ, но обязательно с раздельным использованием каждого вида вооружения Ил-2 при дальностях залпового пуска PC и начала пулеметно-пушечной стрельбы не более 400 м.
    © Перов/Растренин
    1. Nehist
      Nehist 2 октября 2017 16:41
      +7
      Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный. Да, он не очень сберегал экипажи, но как оружие — это была отличная машина… Да, пикировать он не мог, но за счёт работы на малой высоте был очень эффективным. Мы брали 400 кг бомб, редко 600 — не взлетал. Правда, настоящего бомбардировочного прицела у штурмовиков не было, но мне кажется, он им и не был нужен. Для чего он? Там некогда прицеливаться! То же относится и к РС — летели, пугали. Самое точное оружие штурмовика — это пушки. Очень хорошие 23-миллиметровые пушки ВЯ. Приходилось лететь и с 37-миллиметровыми пушками НС-37. Когда из них стреляешь, самолёт останавливается — очень сильная отдача. Удовольствия никакого, но мощное, конечно, оружие.


      Николай Иванович Пургин (лётчик, Герой Советского Союза): … Ил-2 был устойчив к повреждениям, но утюг. Горку на нём не сделать, тысячу метров с бомбами набираешь минут десять… Пикировать градусов под 45-60 он мог.


      Штангеев Николай Иванович (лётчик): Машина, конечно, не манёвренная, но очень живучая. Самолёт сохранял устойчивость в полёте, даже имея серьёзные повреждения. Обзор из кабины был отличный, да и сама кабина просторная.


      Усов Валентин Владимирович (механик, воздушный стрелок): Я думаю, что на то время это был единственный самолёт, который удачно сочетал в себе огневую мощь, неплохую манёвренность и броневую защиту… Конечно, 20-миллиметровый снаряд броня не держала, но на рикошет уходило очень много попаданий… Кроме того, бронекорпус и не полностью убирающиеся колёса позволяли сажать машину на живот. При этом, естественно, масляный радиатор сносило, но такие повреждения возможно было исправить в полевых условиях. Единственный недостаток, который я могу выделить, — низкая эксплуатационная технологичность.
      P.S.Какие разные отзыва
      1. Константин_758
        Константин_758 4 октября 2017 20:52
        0


        По сей день не утихают споры о роли и месте в годы минувшей войны советского легендарного штурмовика Ил-2. Одни считают его вершиной отечественной конструкторской мысли, гордостью и чудо-оружием, другие - летающим гробом, покрывшим своими обломками половину Европы от Москвы и до Берлина.

        Истина, как водится, лежит посередине. Неоценим вклад этого самолета-солдата и героев летчиков, воевавших на нем. Но и недостатки его столь же глобальны, как и его достоинства. Тяжелый бронекорпус, защищавший Ил лишь от огня пехотного оружия "съел" драгоценные лошадиные силы, сделал Ил-2 инертным и малоподвижным. По носимой боевой нагрузке Ил-2 уступал даже истребителям. "Ему бы движок помощнее! Тыщи под две кобыл" сказали бы сейчас любители пофантазировать... Но не было в СССР мощного авиадвигателя, да и те что выпускались недодавали "паспортной" мощности. Тому были объективные причины - война! Оппоненты-западники скажут: "Обходились и немцы, и союзники без штурмовиков, вполне хватало истребителей-бомбардировщиков..." И тоже окажутся правы лишь наполовину. Не в том положении были немцы, чтоб распылять промышленность, а союзников вполне удовлетворяло огромное численное превосходство в воздухе, когда на уничтожение одного танка вполне можно было бросить эскадрилью Мустангов или Джагов. Но напрасно будут рвать тельник на груди патриоты, утверждая, что ничего подобного Ил-2 союзники создать не могли. Под занавес боевых действий в США появился штурмовик, способный стать настоящим летающим танком - бронированный тяжеловооруженный монстр - одноместный одномоторный самолет Vultee ХА-41....

        ХА-41 был хорошо бронирован, общая масса брони превышала 1.6 тонны - и имел исключительно мощное вооружение, состоявшее из четырех длинноствольных 37-мм пушек М9, гораздо более мощных, чем предусмотренные в проекте М4, с 50 снарядами на ствол, и такого же количества 12.7-мм Браунингов (по 600 патронов на ствол), к которым добавлялось еще около 3 тонн различного бомбового и ракетного вооружения. Самолет успешно прошел испытания в августе 1944 года, превосходя практически все ударные самолеты США того времени. Более того, учебные воздушные бои с истребителями Р-47 и Р-51 на высотах до 4500 м показали, что по скорости и скороподъемности 10-тонный штурмовик ничуть им не уступает, а в горизонтальной маневренности даже превосходит, уверенно "садясь им на хвост" за 3 √ 4 виража. Несколько хуже была только скорость пикирования.
        http://www.airwar.ru/enc/aww2/a41.html
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 10:28
          0
          Тяжелый бронекорпус, защищавший Ил лишь от огня пехотного оружия...

          Истинная правда. 12,7мм и 20мм это пехотные калибры. А данные отстрела,- враки!:

          По носимой боевой нагрузке Ил-2 уступал даже истребителям.

          Тоже истинная правда. Боевая нагрузка Ил-2 меньше, чем у И-153 или Як-1.
    2. Rus2012
      Rus2012 2 октября 2017 17:10
      +5
      Цитата: Alexey RA
      У Ил-2

      Автору - респект!
      Достаточно взвешенный в оценках материал.

      Что касается Ил-2, то действительно, машина была неайс. Но, за неимением лучшего, нашим пилотам приходилось воевать на нем. Что никак не снижает оценки их героизма и самоотверженности в борьбе с немецко-фашисткими захватчиками.
      В других условиях и в другое время, конечно же требовался другой аппарат для борьбы с наземными целями.

      Единственно, что автор не оценил, так это то, во что обходился выпуск и применение Ил-2.
      Т.е. ущерб от выпуска этих машин в сторону уменьшения выпуска истребителей, фронтовых бомбардировщиков. И общая оценка от применения всего количества Ил-2 на фронте, сколько машин - сколько уничтожено техники и л/с противника (тут нужно учесть один момент - завышенность/приписки на действия штурмовиков)...
      1. Alexey RA
        Alexey RA 2 октября 2017 17:41
        +10
        Цитата: Rus2012
        Что касается Ил-2, то действительно, машина была неайс. Но, за неимением лучшего, нашим пилотам приходилось воевать на нем.

        Главная проблема Ил-2 в том, что пока он создавался и запускался в серию, ПВО сухопутных войск резко "позубастело". Да, для конца 30-х "ильюшин" был вундерваффе: основным средством ПВО пехоты были пулемёты, а МЗА были немногочисленны, и вероятность встретить их у переднего края было не особо велика.
        Беда в том, что воевать Ил-2 пришлось в начале 40-х. Когда насыщенность армейских подразделений противника 20-мм и 37-мм МЗА росла с каждым годом. В 1944 ситуация уже стала угрожающей:
        Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.
        Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
        Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.
        Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.
        Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
        Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
        Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
        Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...

        Пришлось "резать" ударные группы, выделяя всё больше машин в группы подавления ПВО.
        При действиях по целям сильно насыщенными средствами ПВО в группу подавления выделялось в среднем до одной трети всего состава "Илов", а в случаях особо сильной ПВО и до 50-100% всего состава.
        © Перов/Растренин
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 октября 2017 11:30
          +1
          Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.
          Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
          Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
          Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
          Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...

          Тот же О.В. Растренин в статье "Приказано выжить" приводит несколько другие цифры, - в среднем 19 попаданий 20мм снарядов для вывода Ил-2 из строя :

          В чем вопрос? В рассеянии при стрельбе по воздушной цели.И в подвижности цели. В определенную часть самолета необходимым для вывода из строя количеством еще надо попасть.
          На фоне других претендентов на "неайс" при одинаковой плотности огня при обстреле Ил-2 выглядит не убиваемым. А , с учетом лучшей защищенности пилота, при выведении самолета из строя , оставляет этому пилоту больший шанс выжить.
      2. voyaka uh
        voyaka uh 3 октября 2017 10:15
        +2
        "Что касается Ил-2, то действительно, машина была неайс"///

        Один боевылет в день. Десять боевылетов - переборка двигателя
        (дня три на земле). Прицелов для бомбежки нет. Только пологое
        пикирование с бомбежкой "вслепую".
        Был пример в операции "Багратион". Надо было подавить немецкое
        одиночное минометное гнездо. Попросили Илы. Несколько дней посылали по несколько ИЛов
        (никаких зениток, им никто не мешал, хорошая погода). Ноль попаданий...
        Наземный командир их обматерил и к их услугам больше не пребегал.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 октября 2017 11:14
          +8
          Откуда данные по количеству вылетов в день: Источник?
          Случай с минометным гнездом: Источник? Это правило, или исключение? Не подскажете, чем прицельные приспособления для бомбометания FW-190F или Р-38/ Р-47 отличались от прицельных приспособлений Ил-2 в принципе? Насколько "айс" была точность бомбометания этих ИБ по аналогичным целям?
          1. voyaka uh
            voyaka uh 3 октября 2017 12:11
            0
            "Р-38/ Р-47 отличались от прицельных приспособлений Ил-2 в принципе?
            Насколько "айс" была точность бомбометания "///

            Эти машины были легче по весу (не бронированы), поэтому могли пикировать круче -
            (им легче выйти из пикирования). Круче пикирование - выше точность (летчик видит цель дольше). Но тоже - неудовлетворительная.
            Еще разница: у Ил-2 был маленький радиус рействия - "туда-обратно", топлива хватало
            только у самой линии фронта. У "американцев" во много раз больше. Тандерболты
            могли болтаться в воздухе часами, выискивая цели.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 октября 2017 12:31
              +8
              Вы не ответили про прицелы. И про данные по ресурсу Ил-2 , которые Вы привели. Ну да ладно. Зато накосячили с весом.
              Максимальный взлетный вес :
              Ил-2 6380кг
              Р-38 9798кг
              Р-40 10200кг Действительно легче. Но кто? laughing
              Но и это ладно. Ибо крутизну пикирования и высоту вывода из него определяют скорость пикирования, располагаемая перегрузка и просадка при выводе. И масса тут хотя и играет роль, но для сравнения способности точно отбомбиться с пикирования данных по массе явно не достаточно. И какое отношение к
              Что касается Ил-2, то действительно, машина была неайс...
              Один боевылет в день. Десять боевылетов - переборка двигателя
              (дня три на земле). Прицелов для бомбежки нет. Только пологое
              пикирование с бомбежкой "вслепую
              имеет
              у Ил-2 был маленький радиус действия - "туда-обратно", топлива хватало
              только у самой линии фронта. У "американцев" во много раз больше. Тандерболты
              могли болтаться в воздухе часами, выискивая цели.
              ?
              1. voyaka uh
                voyaka uh 3 октября 2017 12:35
                +1
                Я просто привел дополнительную информацию.
                Не я поднял вопрос о П-47, а Вы. Я писал только о Ил-2.
                Спасибо за исправления о весе.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 3 октября 2017 12:44
                  +4
                  Эти исправления нивелируют значение Вашей "дополнительной информации" до нуля. А отсутствие ответов по вопросам к Вашему первому посту и к нему доверие (у меня, например) сильно снижает. Правда ли то, что Вы в нем написали?
                  1. voyaka uh
                    voyaka uh 3 октября 2017 14:10
                    +2
                    Это - Ваше дело. Я не выискиваю информацию по сети перед самым постом.
                    Тема Ил-2 меня заинтересовала еще много лет назад. Я участвовал в форумах по этой теме на других сайтах (где всегда требовали ссылку). И тогда набрел и на ресурс двигателя и на интенсивность боевылетов ( 1 в день - это максимум, кстати. Обычно - раз в несколько дней). И про попытки поразить минометную позицию.
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 3 октября 2017 14:39
                      +3
                      Вот и интересно, где Вы выискиваете ТАКУЮ информацию, по каким источникам "бродите"?
                      А. Драбкин, "Я дрался на Ил-2" :
                      "Хухриков Юрий Михайлович
                      (566-й ШАП, летчик, 84 б/в)
                      А.Д. Какое количество вылетов максимально вы делали в день?
                      Три. Больше мы не успевали. Хотя физически могли больше. Молодые ребята, нас кормили хорошо."
                      "Аверьянов Валентин Григорьевич
                      (15-й ГвШАП, 192 с/в)
                      А.Д. Как складывался ваш боевой день?
                      Летчики обычно жили рядом с аэродромом. Утром вставали рано, умывались, одевались. Летом летали в гимнастерках, брюках и сапогах, зимой в унтах и меховых брюках и куртках. Ордена и документы я никогда с собой не брал. Проверял, лежит ли в кармане мой талисман – маленький чугунный чертик, и шел на завтрак. Без завтрака не летали – мало ли что произойдет, да и аппетит у меня всегда был хороший. После завтрака шли пешком на аэродром на КП эскадрильи, который обычно располагался в землянке. Там стояли столы, нары. Кто спать ложился, кто садился играть в шашки, шахматы, домино; просто трепались. Командир эскадрильи шел на КП полка получать задачу.
                      Пришел командир эскадрильи, ставит задачу, говорит: «Пойдешь ты, ты, ты и ты». Все друг друга знают, кого куда и как поставить, все же не один вылет сделали. Каждый день вместе. Летчики карту достали, начинают отмечать ЛБС. Командир эскадрильи не всегда летал, группу мог вести его зам или командиры звеньев. Если тебя не назначили, то и хорошо – можно пойти перекусить или поспать, а если надо лететь, то начинаешь готовиться. Маршрут проложил, проверил, висит ли пистолет на поясе. Конечно, мандражишь, но не настолько, чтобы из-за этого убежать в туалет. Все эмоции под контролем. Была у нас в дивизии летчица, Герой Советского Союза Константинова. Ее очень уважали, да и летала она нормально. Стрелком у нее тоже девочка была. Мы стояли на одном аэродроме, когда в один из дней на разбеге ее самолет сошел с полосы, попал в грязь и скапотировал. Машину она поломала, но все целы остались. Отчего перевернулась? Или техника пилотирования, или мандраж, кто знает? У нас в полку женщин в летном составе не было. Да… Так вот команда: «По самолетам!» Мы расходимся. Подошел к самолету, посмотрел, как бомбы висят, обошел его: вдруг он без колеса, елки-палки! Особо я не старался что-то разглядывать – доверял технику. Забрался на крыло, парашют надел, сел в кабину. Первым делом надо посмотреть, все ли рычаги на месте. Запустил двигатель, настроил радио. Переговорил со стрелком. Тут уже все мысли только о полете.
                      Команда! И пошел на старт. Взлетали иногда попарно, но в основном ло одному. Собирались над аэродромом в строй и пошли на цель. Над целью никаких посторонних мыслей не может возникнуть. Некогда там. Надо работать, смотреть, чтобы тебя не убили, не столкнуться. Работы много. Отошли от цели на бреющем и пошли быстрей домой. Сколько вылетов в день делали? До шести, если работали по близко расположенному переднему краю. Тут только от скорости подвески оружия зависит. Правда, у меня такое было всего один раз во время начала наступления в Белоруссии. Это очень тяжело – большие перегрузки.
                      Вечером командир эскадрильи говорит: «Пошли в столовую». Там поужинали, выпили свои сто грамм (редко когда дополнительно находили) и шли в клуб или избу. Там пели песни под аккордеон, танцевали. Девок было много: оружейницы, связистки. Вечером наступала свобода. Романы были. Были и постоянные пары."

                      По ресурсу двигателя Ила.
                      В приказе Наркома Авиационной Промышленности № 518 от 13 июня 1941 года отмечалось, что постановлением Правительства от 10 июня было принято к сведению заявление председателя комиссии по госиспытанию мотора АМ-38 Левина, главного конструктора Микулина и директора завода Жезлова о том, что мотор АМ-38 удовлетворительно прошел 100-часовые государственные испытания и может быть поставлен на серийное производство, а также о том, что мотор АМ-38 со 100-часовым ресурсом на 30 кг тяжелее мотора с 50-часовым ресурсом. Приказом предписывалось с 22 июня 1941 года начать выпуск моторов АМ-38 со сроком службы 100 часов. Даже при 6 вылетах в день по часу ресурс до переборки в номинале никак не меньше 8 летных дней для 50-часового ресурса.
                      А про "минометную позицию" вы привели как ХАРАКТЕРНЫЙ пример "неайс" точности Ил-2? Назовите "айс" самолет-штурмовик для такой цели?
                      1. voyaka uh
                        voyaka uh 3 октября 2017 14:53
                        +1
                        "Три. Больше мы не успевали" ///

                        Это редкие дни. Посмотрите, сколько делали Илы в в среднем боевылетов за свою "жизнь", Вы поймете.
                        Драбкин, насколько я помню, летал на Карельском или Ленинградском фронте. Там у немцев почти не было истребителей и зениток. Можно было дышать.

                        "8 летных дней для 50-часового ресурса. "///

                        Совпадает с тем, что я запомнил: неделя полетов - 2-3 дня на земле на ремонт.

                        "Назовите "айс" самолет-штурмовик для такой цели?"///

                        Ю-87, конечно. Он положил бы 50 кг бомбу с первого раза в центр позиции.
                    2. Даос
                      Даос 3 октября 2017 14:57
                      +5
                      Мягко говоря неправда. Да Ил было тяжело обслуживать (в частности из за бронекапотов) но тем не менее 3-4 боевых вылета в день были нормой. Ресурс двигателя на всех боевых самолётах того времени был невелик и в этом плане 100 часов для АМ 35/38 не были чем то уж совсем ничтожным. Тем более что даже в условиях полевого обслуживания силами ТЭЧ замена двигателя проводилась меньше чем за день. Опять же с учётом того что средний вылет Ила это в пределах часа - то 50-70 боевых вылетов до замены двигателя машина вполне успевала сделать (если доживала конечно). Так что ваши данные не данные а элементарное передёргивание не подкреплённое фактами.
                      1. voyaka uh
                        voyaka uh 3 октября 2017 15:00
                        +2
                        "замена двигателя проводилась меньше чем за день."///

                        Замена на что? Двигатель снимали, перебирали, и ставили обратно.
                        Все за день? Это очень, извините, сомнительно.
                    3. Michael Newage
                      Michael Newage 3 октября 2017 15:50
                      +3
                      Выискивать информацию и не надо, надо просто знать о чем говоришь, а не перепечатывать всякие байки из интернетика, на которые потом, даже не можешь кинуть ссылку. no
              2. Dooplet11
                Dooplet11 3 октября 2017 13:57
                0
                Вместо "Р-40" следует читать "Р-47". Извините за опечатку.
        2. Dooplet11
          Dooplet11 3 октября 2017 16:38
          +3
          Был пример в операции "Багратион". Надо было подавить немецкое
          одиночное минометное гнездо. Попросили Илы. Несколько дней посылали по несколько ИЛов
          (никаких зениток, им никто не мешал, хорошая погода). Ноль попаданий...
          Наземный командир их обматерил и к их услугам больше не пребегал.

          Противоположный пример из операции "Багратион":

          Подпись к фото ""Штуг на переправе. В сопроводительном тексте есть история этого снимка. Шла колонна, в которой был один Штуг(опознанный летчиками как "танк"), Штуг въехал на мост как раз в момент атаки Ил-2. Мост был разнесен в щепки, см. снимок. В общем случае, конечно, вряд ли самоходку смогли убить с воздуха, а так она осталась висеть на обломках как живая. Запертую у разбитого моста колонну разгромили. Дело было у речки Бася."
          Источник : http://www.yaplakal.com/forum2/st/25/topic1453855
          .html
        3. faiver
          faiver 4 октября 2017 08:35
          +5
          извините, но ваш пример про минометное гнездо туфта полная - никто на одиночное минометное гнездо не стал бы посылать штурмовики - накрыли бы теми же минометами или артиллерией, это не те цели для штурмовиков....
          источник примера в студию... hi
      3. ГспдЪГнева
        ГспдЪГнева 4 октября 2017 19:45
        0
        Цитата: Rus2012
        Т.е. ущерб от выпуска этих машин в сторону уменьшения выпуска истребителей, фронтовых бомбардировщиков.

        Ну если вспомним, что в 1941 на ИЛ-2 ставили движок в 1665 лс, а ЯК-1 приходилось довольствоваться двигателем в 1100лс, то это прямое вредительство
  2. Dooplet11
    Dooplet11 2 октября 2017 16:52
    +7
    Спасибо. Хорошая статья. Небольшое уточнение.

    Ил-2 не мог осуществлять сброс бомб с крутого пикирования, а штатный прицел ПБП-16, первоначально устанавливаемый на штурмовиках, при принятой тактике нанесения ударов с бреющего полета оказался практически бесполезен: цель набегала и скрывалась из глаз слишком быстро, ещё до того, как пилот успевал воспользоваться прицелом.

    ПБП-16 не существовало в принципе. Если это опечатка, и имелся в виду ПБП-1б, то это тоже не верно. Первоначально на Ил-2 устанавливался ПБП1а, впоследствии замененный на ВВ-1. ПБП-1Б устанавливался на Ил-10. По сравнению с ПБП-1а имел больший световой диаметр линзы прицела, что обеспечило большую яркость сетки.
  3. Ken71
    Ken71 2 октября 2017 17:21
    +1
    Хорошая статья. Получше первой части.
  4. iouris
    iouris 2 октября 2017 17:45
    0
    1. Значение слова "пологий" - это не крутой. Пикирование с углами 25-30 градусов - это "крутое пикирование". При крутом пикировании растёт точность применения оружия, однако время прицеливания сокращается и выше опасность столкновения с землёй.
    2. Прицельное оборудование Ил-2 очень слабое, особенно для применения бомбового вооружения. Ракеты РС-82 и РС-132 - обладали большим рассеянием, ещё и потому что скорость самолёта при пуске относительно невелика, поэтому эффективность стабилизаторов на разгонном участке недостаточна.
    3. Можно предполагать, что, к сожалению, заданный боевой эффект достигался за счёт высоких боевых потерь Ил-2 и при применении по сосредоточенным групповым целям большими группами самолётов. Самолёта для уничтожения точечных наземных целей у СССР не было. У германцев такую задачу успешно выполняли Ю-87.
    4. Наиболее эффективный способ борьбы с живой силой, танками и другой техникой противника с воздуха разработали американцы: это кассетные боеприпасы, сбрасываемые с малой высоты на парашютах группами самолётов.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 октября 2017 18:54
      +4
      Цитата: iouris
      1. Значение слова "пологий" - это не крутой. Пикирование с углами 25-30 градусов - это "крутое пикирование". При крутом пикировании растёт точность применения оружия, однако время прицеливания сокращается и выше опасность столкновения с землёй.

      - Техника бомбардировки зависела от цели. Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30, и сброс бомб идет на вы­соте 200-250 м. Если цель прикрыта зенитками - пу­леметами или "эрликонами", то тогда бросали повыше, с метров 300-400.
      © Летчик Иван Кожемяко - описание тактики работы Як-7Б в качестве ИБ
      Цитата: iouris
      Самолёта для уничтожения точечных наземных целей у СССР не было. У германцев такую задачу успешно выполняли Ю-87.

      Самолёт-то у нас был. Но вот экипажей к нему было очень мало. Ибо работа с пикирования требует подготовки. А так... создаётся такое впечатление, что на все ВВС (включая флот) были 2 полка пикировщиков - Ракова и Полбина. Причём раковцев по итогам первого налёта на "Ниобе" пришлось спешно доучивать работе именно с пикирования по точечной цели. Все же остальные применяли Пе-2 исключительно как наследника СБ - как скоростной, а не пикирующий бомбардировщик.
      Цитата: iouris
      4. Наиболее эффективный способ борьбы с живой силой, танками и другой техникой противника с воздуха разработали американцы: это кассетные боеприпасы, сбрасываемые с малой высоты на парашютах группами самолётов.

      И чем это отличается от применения ПТАБ? Те же самые кассеты с суббоеприпасами. Или вообще "навалом в бомбоотсеке".
      1. АлександрА
        АлександрА 2 октября 2017 23:52
        +1
        Цитата: Alexey RA
        И чем это отличается от применения ПТАБ? Те же самые кассеты с суббоеприпасами. Или вообще "навалом в бомбоотсеке".


        Не знаю о каких кассетах с суббоеприпасами идёт речь, но американцы с 1944-го года применяли в Европе баки с напалмом. Пара 625 литровых баков с напалмом сброшенных с P-47D крыли четыре отечественных ЗАБ-100-40П как бык овцу. Что ещё они применяли, так это 127 мм неуправляемые ракеты HVAR с кумулятивно-осколочной БЧ. Вес БЧ каждой ракеты 20,6 кг, весь отечественный РС-132 весил лишь чуть больше чем одна лишь БЧ ракеты HVAR. И нес этих неуправляемых ракет тот же P-47D с десяток.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 3 октября 2017 10:12
          +2
          Цитата: АлександрА
          Пара 625 литровых баков с напалмом сброшенных с P-47D крыли четыре отечественных ЗАБ-100-40П как бык овцу.
          И нес этих неуправляемых ракет тот же P-47D с десяток.

          Ключевое слово - P-47D. Сколько там у "тандера" боевая нагрузка? Больше тонны, ЕМНИП?
          1. АлександрА
            АлександрА 3 октября 2017 16:42
            0
            До 2500 фунтов (1134 кг) бомб. Впрочем бомбовое вооружение F6F Hellcat было ещё мощнее, до трех 1000 фунтовых (454 кг) бомб, и бронезащита лучше чем у P-47D. Правда стволов и ракет меньше. Да и на европейском театре широкого распространения палубный Hellcat не получил.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 3 октября 2017 19:32
              +1
              Цитата: АлександрА
              До 2500 фунтов (1134 кг) бомб.

              Вот именно. У нас не то что штурмовики, а скоростные бомбардировщики с такой нагрузкой редко летали. sad
              Будь у нашего авиапрома моторы и кадры, сравнимые с американскими, а у ВВС РККА - высокооктан и технические службы, оснащённые как у янки - и у нас были бы ИБА с нагрузкой за тонну, а руководство ВВС озаботилось бы более мощными боеприпасами. А так, судя по АБШ, у наших ВВС в расходе бомб с уверенным отрывом лидировали "сотка" и "четвертьтонка".
              Цитата: АлександрА
              Впрочем бомбовое вооружение F6F Hellcat было ещё мощнее, до трех 1000 фунтовых (454 кг) бомб, и бронезащита лучше чем у P-47D.

              Дык, это ж F6F-5 - палубник конца войны. В те времена флотские требовали, чтобы в авиагруппах было как можно больше истребителей (ибо камикадзе), но без снижения ударных возможностей. Вот и стали вместо чистых истребителей выпускать ИБА.
              ЕМНИП, адмирал МакКейн тогда говорил, что "эвенджер" останется на палубах лишь до тех пор, пока "корсар" или "хэллкет" не смогут нести торпеду. smile
              1. АлександрА
                АлександрА 3 октября 2017 23:54
                0
                Цитата: Alexey RA
                Будь у нашего авиапрома моторы и кадры, сравнимые с американскими, а у ВВС РККА - высокооктан и технические службы, оснащённые как у янки - и у нас были бы ИБА с нагрузкой за тонну, а руководство ВВС озаботилось бы более мощными боеприпасами.


                Американцы вообще то с малого начинали. В 1942-м пошёл в серию A-36A "Апач", бомбивший с пикирования парой 500 фунтовок (227 кг). Взлётный вес у него был 4536 кг, а мотор 1325 л.с. Почему у нас только Поликарпов сподобился приспособить И-185 для подвески пары ФАБ-250, а другие ограничились подвеской максимум пары ФАБ-100 (хотя две ФАБ-100 ещё в 1940-м И-153 поднимал), я не понимаю.
    2. mkpda
      mkpda 2 октября 2017 20:05
      +4
      1. -
      2. Авиационные прицелы были большой проблемой в СССР. Специализированных прицелов для штурмовиков не существовало на момент создания Ил-2.
      3. Ошибочное мнение. Ju-87 самолёт чистого неба во-всех смыслах. Он имеет серьёзные ограничения по погоде, что критично для наземных войск. Ил-2 при грамотном применении были очень эффективны и оказывали на противника сильное психологическое воздействие. Ил-2 успешно применяли для борьбы с вражеской артиллерией (точечные цели).
      4. Боеприпасы - да, эффективны. А ИБА на малых высотах несла большие потери даже от стрелкового оружия, либо бомбила весьма неточно ради собственной безопасности.
      1. АлександрА
        АлександрА 3 октября 2017 00:13
        +2
        Цитата: mkpda
        Авиационные прицелы были большой проблемой в СССР. Специализированных прицелов для штурмовиков не существовало на момент создания Ил-2... Ил-2 при грамотном применении были очень эффективны и оказывали на противника сильное психологическое воздействие. Ил-2 успешно применяли для борьбы с вражеской артиллерией (точечные цели)... ИБА на малых высотах несла большие потери даже от стрелкового оружия, либо бомбила весьма неточно ради собственной безопасности.


        С учётом того что на опытный Ил-8 и в конце 1943-го ставили ПБП-1б и ОПБ-1р какие то специальные прицелы для самолёта-штурмовика, отличные от тех что ставили на Пе-2 или Су-2, штурмовику были не нужны.

        Ил-2 могли оказывать сильное психологическое воздействие на необстрелянных или паникующих солдат, но солдаты вермахта в массе своей таковыми не были. По поводу точечных целей:

        "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 кв м при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин."(C) Перов и Растренин

        Истребители-бомбардировщики в сравнении с Ил-2 наносившие удары по наземным целям на высоких скоростях и демонстрировавшие высокую вертикальную и горизонтальную маневренность, несли в сравнении с Ил-2 невысокие потери. В них трудно было попасть. К слову истребители-бомбардировщики при благоприятных метеоусловиях могли так же бомбить точечные цели с "крутого", до 60-70°, пикирования. Увы, у нас не выпускались истребители способные применять 250-500 кг авиабомбы. И-185 мог нести две ФАБ-250 под крылом, но в серию не пошёл.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 октября 2017 10:11
          +1
          Истребители-бомбардировщики в сравнении с Ил-2 наносившие удары по наземным целям на высоких скоростях и демонстрировавшие высокую вертикальную и горизонтальную маневренность, несли в сравнении с Ил-2 невысокие потери. В них трудно было попасть. К слову истребители-бомбардировщики при благоприятных метеоусловиях могли так же бомбить точечные цели с "крутого", до 60-70°, пикирования.

          Не приведете конкретные данные и их источник?
          1. АлександрА
            АлександрА 3 октября 2017 16:47
            0
            И-153, 1940 г.:

            https://litlife.club/br/?b=187147&p=7

            "Кроме сопровождения бомбардировщиков с февраля 1940 г. И-153 из 38-го и 15-го иап, атаковали наземные объекты, небольшие мосты и железнодорожные станции. Бомбовая нагрузка составляла 100 — 200 кг. Бомбы сбрасывались с пикирования под углом 60 — 80° с высоты 800 м. Летчики группы заявили о повреждении 45 железнодорожных эшелонов. Хотя полного прекращения перевозок не произошло, отмечалось снижение интенсивности движения.

            11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 октября 2017 17:37
              0
              Отлично. Теперь сравните ПВО финнов в 1940-м и ПВО немцев в 1941-45. Финны подтверждают заявки пилотов И-153? Где в цитате о меньших потерях И-153 в сравнении с Ил-2?
              1. АлександрА
                АлександрА 4 октября 2017 00:07
                0
                Цитата: Dooplet11
                Где в цитате о меньших потерях И-153 в сравнении с Ил-2?


                Легко. Журнал "Техника и вооружение" № 3 2015 год, стр. 41

                "...Несмотря на то, что истребители И-15бис и И-153 уже к началу войны являлись устаревшими и в ходе войны использовались главным образом в качестве штурмовиков, т.е. в зоне, наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, их потери по сравнению с истребителями новых типов были невелики...

                ... Считалось, что невысокие потери легких маневренных штурмовиков (истребители старых типов, применяемых в качестве штурмовиков) по сравнению с одноместным бронированным штурмовиком Ил-2 объясняются наличием на них моторов воздушного охлаждения, большей маневренностью и лучшими возможностями по ведению воздушного боя с истребителями.

                ...При выводах в пользу штурмовика-истребителя считалось целесообразным "поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части"

                Таблица с потерями по типам из статьи О.В. Растренина составленная на основании доклада "Вывод из предварительного анализа потерь авиации" от 26 августа 1943 г. Доклад основывался на оценке потерь за период с июня 1941 г. по март 1943 г. включительно:

                1. Dooplet11
                  Dooplet11 4 октября 2017 09:08
                  0
                  Уважаемый Александр!
                  Статистика вещь хитрая. Поэтому трактовать приведенную вами таблицу так, как трактуете Вы, по меньшей мере поспешно. Почему?
                  1. В таблице приведены данные ПО ОБЩИМ потерям. За два года войны.
                  2. Из этой таблицы нельзя получить сведения по типу боевого вылета ( прикрытие района/перехват/сопровождение/штурмовка/бомбежка)
                  , и тем более, получить данные по типу цели при штурмовых вылетах.
                  3. За время, охватываемое таблицей, сильно менялось для Ил-2 соотношение потерь от ИА/ЗА противника, а для рассматриваемого в противовес ему И-153, - соотношение вылетов "Истребитель/Штурмовик".
                  Так что по таблице "незачет", недостаточна детализация данных для анализа по дискутируемому вопросу.
                  Кроме того, в отношении И-153 говорить, что он "наносил удары по наземным целям на высоких скоростях " по сравнению с Ил-2 неверно. Учтем еще вес секундного залпа и калибр пулеметно-пушечного вооружения , массу бомбовой нагрузки, и эффективность И-153 как штурмовика будет выглядеть бледно. По Расстренину и Перову, на каждого потерянного в боевом вылете пилота Ил-2 приходилось 1,477 безвозвратно потерянных самолетов. То есть, пилот каждого третьего уничтоженного противником Ил-2 возвращался в строй.И это при действиях за линией фронта и непосредственно над ней. Как с этим у И-153 при штурмовых действиях?
                  В "Кратком отчете о живучести самолета ИЛ-2" за подписью Командира 233 ШАД полковника Смоловика и Начштаба подполковника Епанчина, датированного 02.03.1944, буквально сказано:
                  "В таких условиях выполнения боевой задачи другими типами самолетов , как то : Пе-2,ДБ-3Ф и нашими истребителями невозможны, так как в данном положении они будут нести максимальные потери. При большом насыщении зенитных средств Ил-2 выполняет задачи, причем несет незначительные или совсем не несет потерь." Грамматика и пунктуация оригинала. Думаю, командир дивизии и начштаба более в курсе вопроса, чем Перов с Растрениным , или мы с Вами.
    3. venik
      venik 2 октября 2017 23:17
      0
      Цитата: iouris
      Значение слова "пологий" - это не крутой. Пикирование с углами 25-30 градусов - это "крутое пикирование".

      ========
      Ну вообще-то в авиации "крутым пикированием" было принято считать пикирование под углом БОЛЕЕ 60 град.!
      1. iouris
        iouris 3 октября 2017 01:20
        +2
        Угол пикирования 60 град. - это ненаучная фантастика. В ИА и ИБА на полигонах тренировались на углах пикирования 20..25 град. (близкие к оптимальным для пилота). В Афганистане пришлось работать с углами 40...45 град. При этом лётчику приходилось осуществлять ввод в пикирование на значительно большей высоте, что затрудняло визуальный контакт с целью, а перегрузки при выводе из пикирования резко возрастали. Также возрастала опасность столкновения с землёй.
        Углы пикирования ниже меньше 18 град. использовались редко, т.к. при угле тангажа -10..-15 град. прицел в автоматическом режиме работы переключался на режим бомбометания с горизонтального полёта, и при этом происходил резкий скачок прицельной марки.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 3 октября 2017 10:22
          +4
          Цитата: iouris
          Угол пикирования 60 град. - это ненаучная фантастика.

          Это реалии эпохи поршневых моторов.
          Не нужно переносить опыт реактивной эры на эру винтовую. А то можно договориться до того, что ремонт двигателей в полёте - тоже ненаучная фантастика, раз на Ту-95 или B-52 этого сделать невозможно. smile
          Цитата: iouris
          В Афганистане пришлось работать с углами 40...45 град. При этом лётчику приходилось осуществлять ввод в пикирование на значительно большей высоте, что затрудняло визуальный контакт с целью, а перегрузки при выводе из пикирования резко возрастали. Также возрастала опасность столкновения с землёй.

          В Афганистане применялись Ju-87? Или "Медленные, но смертоносные"? Вы механизацию крыла у пикировщика ВМВ видели?

          When fully extended, the split flaps allowed a pilot to dive the SBD at an angle of up to 80° with a terminal velocity (the point where aerodynamic resistance balances engine power and gravity) of around 250 knots.

          То есть, закрылки позволяли SBD пикировать под углом 80 градусов, ограничивая его скорость примерно 250 узлами. В строевых частях предпочитали пикировать под углом около 70 градусов.
          1. iouris
            iouris 3 октября 2017 14:59
            0
            Американские самолёты здесь на обсуждались. На немецких даже стояли автоматы вывода из пикирования. Это другой технологический уровень, методика и уровень подготовки пилотов. На Пе-2 стояли устройства, которые можно назвать воздушными тормозами, однако даже в фильме "Хроника пикирующего бомбардировщика" не показано ни одного эпизода пикирования.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 октября 2017 19:25
              +1
              На Пе-2 стоял автомат вывода из пикирования. Фильм , Вами упомянутый, классный, но это не доказательство в данном случае.
          2. Michael Newage
            Michael Newage 3 октября 2017 16:03
            +3
            Тут дело не в реалиях поршневых самолетов, а в назначении самолета. Механизация крыла Ил-2 или тех "свистков", которые воевали в афгане, крутое пике не позволяла (ваша картинка), т.к. он не пикировщик, а штурмовик и никаких приспасоб типа воздушного тормоза, чтобы висеть в углах 80гр. в пике и не разивать конскую скорость у него и не могло быть. Так чт,о то что позволено одним, не позволено другим. Dauntless и Ju-87 могли безопасно бомбить и с 80 гр. а для остальных "не пикировщиков" это смертельный номер.
            1. АлександрА
              АлександрА 3 октября 2017 17:02
              +1
              Всё дело в аэродинамике (Ju-87 благородством аэродинамики не блистал и в пикировании медленно набирал скорость) и конечно же в наличии/отсутствии воздушных тормозов:

              ЛаГГ-3:

              http://wio.ru/yak3/rle-lagg3.htm

              "Пикирует самолёт устойчиво. При стремлении самолёта увеличить угол или выйти из пикирования сбалансировать самолёт триммером руля высоты.
              Выводить самолёт из пикирования плавно.
              При пикировании под углом 60° и достижении скорости 600 км/час по прибору самолёт при выводе теряет 1400 м высоты."
              1. Michael Newage
                Michael Newage 3 октября 2017 17:34
                +2
                Даже такая никчемная аэродинамика как у штуки, не даст необходимого замедления для крутого пике. Поэтому для ЛЮБОГО пикировщика возд. тормоз необходим в любом случае. А как он реализован, с помощью щитков в передней части крыла как у штуки, или сложной перфорированной механизации крыла как у дантлеса, дело второе.
                1. АлександрА
                  АлександрА 4 октября 2017 00:19
                  0
                  https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-36
                  _Apache

                  Combat units flying the A-36A were ordered to restrict their approach to a 70° "glide" attack and refrain from using dive brakes.

                  Перевод:

                  "Боевым подразделениям использующим A-36A, приказали ограничить угол пикирования 70 ° и отказаться от использования тормозных щитков"

                  Как видите даже самолёты оснащенные тормозными щитками зачастую бомбили при угле пикирования до 70° без использования тормозных щитков.
                  1. Michael Newage
                    Michael Newage 4 октября 2017 01:39
                    +2
                    Вы упорный человек, раз от капали такой самолет (даже не знал о нем) чтобы доказать свою правоту. laughing За это плюс. Но я ваши аргументы все же не приму.
                    1)Это не пикировщик. Это всем известный истребитель Р-51"Мустанг", который проектировали именно как истребитель. Вот только купили его как пикировщик, назвали А-36А (запилили АЖ 500 шт) и присобачили к нему эти щитки которые как 5 нога собаке.
                    16 апреля 1942 г. фирма "Норт Америкен" получила наконец-то заказ ВВС армии США. Он предусматривал поставку 500 машин под обозначением Р-51, но не в качестве истребителей, разведчиков или штурмовиков, а как пикирующие бомбардировщики. В связи с таким специфическим назначением маркировку машины 21 сентября изменили на А-36А; пикировщик получил и собственное имя - "Инвейдер".
                    2)От щитков они отказались по одной простой причине. Самолет все равно разгонялся слишком быстро (даже с щитками) и был риск что эти хлипкие щитки просто сорвет набегающем воздухом. Это было вызвано их хилым конструктивном вызванный спешкой при установке (запилили истребитель, а ВВС хочет купить как пикировщик)и отличными скоростными характеристики самолета.
                    Но главным отличием пикировщика являлись тормозные щитки, размещенные на верхней и нижней поверхности крыла. Аэродинамические тормоза в виде пластин с прорезями выпускались тросовым механизмом при входе самолета в пикирование, устанавливаясь перпендикулярно поверхности крыла. В обычном же полете они укладывались заподлицо в выемки крыла. "Мустанг" обладал прекрасной аэродинамикой. На пикировании он разгонялся чрезвычайно быстро. Это было хорошо для истребителя, но плохо для пикировщика. Во-первых, у пилота не хватало времени прицелиться - высота менялась слишком быстро, особенно если учесть, что до входа в пикирование он вообще не видел цели, закрытой длинным носом самолета. Во-вторых, чрезмерно разогнавшийся пикировщик мог просто развалиться от перегрузок при выходе из пикирования. "Мустанг" на пикировании мог дойти до скорости 800 км/ч, но это было чревато возможным разрушением воздушным потоком. Вот для того, чтобы удержать скорость пикирования в приемлемых пределах, и понадобились щитки.
                    Они это делали вынужденно, неэффективно и недолго. на дантлессе такой проблемы больше не было (посмотрите на его щитки на фото сверху)
                    Но хорошим пикирующим бомбардировщиком "Инвейдер" не стал. Даже при выпущенных тормозных решетках он все равно разгонялся слишком быстро. Поэтому отвесное пикирование на А-36А запретили. Бомбометание осуществляли лишь при углах не более 60
                    http://www.airwar.ru/enc/aww2/a36.html
                    1. АлександрА
                      АлександрА 5 октября 2017 16:32
                      0
                      Если А-36А бомбил без тормозных щитков при угле пикирования не более 70 градусов, и если Пе-2 бомбил с тормозными щитками при угле пикирования не более 70 градусов то какая разница? И зачем навешивать ярлычки - "пикировщик", не "пикировщик". Самолёты бомбившие с пикирования под углом 60 градусов, с тормозными щитками или без, бомбили заведомо точнее чем Ил-2. Впрочем даже Ил-2 пытались использовать для того чтобы бомбить с пикирования под углами 45-50 градусов, только он заведомо к этому был менее приспособлен чем любой отечественный истребитель. Выпускали бы часть истребителей Яковлева и Лавочкина в ударном варианте часть с 37 мм пушкой, а часть с возможностью бомбить с пикирования под углом 60 градусов двумя бомбами ФАБ-250 или четырьмя ФАБ-100, и с возможностью применения с горизонтального полёта кассет мелких бомб в условиях низкой облачности, никакие 36 тысяч Ил-2 были бы просто не нужны. Эффективность ударов была бы выше, а потери самолетов были бы ниже.
                      1. Michael Newage
                        Michael Newage 5 октября 2017 18:00
                        +3
                        Упорный вы человек...правда не очень подкованный laughing . Ну вникать хотя бы научитесь, в то что вам пишут, если в теме "плаваете". Вы понимаете зачем вообще нужно нужно пикирование для бомбометания и как оно работает? Сомневаюсь no . Отвечаю по пунктам а дальше сами...
                        1) 36 бомбил без щитков, не потому что они не нужны, а потому что сам этот самолет был одним большим фэйлом и выпуск щитков при пике был просто опасен. Их могло сорвать и повредить самолет. Зачем нужны щитки пикировщикам? Они уменьшают скорость в пике. Зачем это? Это позволяет сбрасывать бомбы с меньшей высоты (выводить в посл. момент) и под большим углом (штука и под 90 градусов свободно висела), что повышает точность. Вывод из пике при этом не такой рискованный, чем если ты выводишь поршневой самолет у земли на 700км/ч. Мне вам надо объяснять, насколько была эффективна работа 36 по земле из пике без щитков? Или вы перечитаете пост выше?
                        2) Эти "ярлычки" подразумевают ВСЮ конструкцию самолета, если вы не в курсе. Каждый пикировщик это бомбер, но не каждый самолет под который можно подвесить бомбы пикировщик. Мне вам надо объяснять какой самолет и почему будет точнее бомбить с крутого пике, Ил-2 или Штука? А ведь они делали на поле боя одну работу. Да вот только по разному.
                        4) 40-50 это еще не самое крутое пике. Меньшая приспособленность Ил-2 к такой бомбежке чем истребителей, хоть отечественных, хоть импортных, это вообще бредятина. Любой истребитель быстрее будет набирать скорость при таком маневре. Чем это чревато, описал выше. Если не поняли, перечитайте и учите мат. часть.
                        5) Для вас будет сюрпризом, но существовали Яки с 37 калибром. Даже с 45 пушкой были. ЯК-9Н и Як-9К. Делали для борьбы с танками. Эффективность? Никакая. Что не удивительно. Сами догадаетесь почему?
                        6) Остальной бред про "36 тысяч не нужны", я думаю, мне можно не комментировать. Дам совет, если вы фапаете на американскую тактику и технику с их тандерболтами, то хотя бы изучите мат. часть. А то смешно слышать какие то было выводы, по тому, что нужно или не нужно, от человека, который не понимает, что разные названия самолетов по их назначению, подразумевают КОРЕННЫЕ различия в их конструкции и тактике применения. И это я еще не беру различную тактику разных армии и разные условия на восточном и западном фронте. Мат. часть уважаемый дилетант, мат. часть yes .
              2. Dooplet11
                Dooplet11 4 октября 2017 10:14
                0
                При этом для получения 6%-7% попаданий в танк из 37-мм пушки был необходим летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой. Работа по земле с крутого пикирования имеет сильные граничения по целому ряду параметров. Хотя и повышает точность применения бомбового и стрелкового вооружения.
                1. АлександрА
                  АлександрА 5 октября 2017 16:43
                  +1
                  Значит следовало формировать специальные противотанковые эскадрильи и полки асов. До появления ПТАБ, и после того как немцы довольно быстро приняли организационные и технические меры против ПТАБ, именно самолёты с 37 мм мотор-пушками видимо были самым эффективны средством борьбы с бронетехникой противника. 6-7% попаданий в танк при отстреле за боевой вылет 25-40 37 мм патронов - это в среднем 1,5-2,5 попадания в танк в каждом боевом вылете. Так как броня среднего танка пробивалась только примерно в половине случаев, то для вывода танка из строя требовалось в среднем 3 попадания. Фактически "летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой" в каждом боевом вылете на штурмовку бронетехники противника выводил бы из строя средний танк противника с вероятностью 0,5-0,8. 105 мм САУ или БТР с вероятностью близкой к единице. Мало? А бОльшую эффективность никто на самом деле и не демонстрировал. Был краткий период начала применения ПТАБ когда эффективность была выше, но потом, с применением ответных мер, она в разы упала.
  5. andrewkor
    andrewkor 2 октября 2017 20:44
    0
    В комментарии AlrkseyRA приводится примеры испытаний Ил-2 на снарядостойкость и статистика реальных боевых повреждений.Всвязи с этим у меня возник вопрос: почему в замен Ил-2 был принят на вооружение не усиленный Ил-8, а облегченный Ил-10 ?Ведь статистика у заказчика была на руках, Ильюшин выполнил их требования.
    1. Snakebyte
      Snakebyte 2 октября 2017 21:33
      0
      Облегчили за счет ослабления брони в редко поражаемых местах.
      Кое-где броню наоборот, усилили.
  6. Всадник без головы
    Всадник без головы 2 октября 2017 20:45
    +17
    Очень интересно
    Спасибо автору
  7. myobius59
    myobius59 2 октября 2017 21:01
    +1
    То что стрельба из 37мм пушек была неэффективна на ИЛах , читал ещё давно.Но как же объяснить очень высокую эффективность ( по мемуарам немецких летчиков, да и некоторых наших танкистов) Ю-87 с такими же пушками и размещенными практически так же. Как известно, по их воспоминаниям ,немецкие летчики на таких"штуках" , уничтожали наши танки сотнями. А небезызвестный Рудель, тот вообще уничтожил наших танков больше, чем произведено.
    В чё тут закавыка?
    1. aiw
      aiw 2 октября 2017 21:30
      +2
      Воспоминания воспоминаниям рознь... кое кто из немцев плачется что толку было мало, а потери огромные.
      1. NIKNN
        NIKNN 4 октября 2017 17:15
        +3
        Цитата: aiw
        Воспоминания воспоминаниям рознь... кое кто из немцев плачется что толку было мало, а потери огромные.

        Да наоборот выпячиваются, вот если бы не зима и грязь....
        Однако по сути То что стрельба из 37мм пушек была неэффективна на ИЛах , читал ещё давно.Но как же объяснить очень высокую эффективность ( по мемуарам немецких летчиков, да и некоторых наших танкистов) Ю-87 с такими же пушками и размещенными практически так же. Как известно, по их воспоминаниям ,немецкие летчики на таких"штуках" , уничтожали наши танки сотнями. А небезызвестный Рудель, тот вообще уничтожил наших танков больше, чем произведено.
        В чё тут закавыка?
        Нет тут закавыки У Ю-87 с пушками дело обстояло еще хуже однако есть несколько отличий. Ну во первых мощность немецких пушек бала побольше наших и подкалиберные снаряды эффективнее (у наших подкалиберные не применялись)
        Длинноствольное зенитное орудие с начальной скоростью подкалиберного снаряда более 1000 м/ с пробивало бортовую броню не только американских и английских танков, но и "тридцатьчетверок"
        Как уже говорилось применять артиллерийское вооружения данных калибров мог только высококлассный подготовленный летчик
        успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия.
        немцы учли данный момент и
        В апреле-мае группа "Weiss" и "Panzerversuchskommando" приняли участие в боях на Кубани, где практически проверялись отработанные на полигоне тактические приемы борьбы с советскими танками и способы организации тесного взаимодействия с наземными войсками.
        При всем при этом эффективность данных девайсов отнюдь не оправдала надежд, что и не дало развитие данного направлению противотанковой борьбы с применением пушечного вооружения авиацией..., к тому же потери оказались куда выше эффективности данных средств в связи с ухудшением и не так высоких летных характеристик и бронирования...
        Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...
        Что касается сказочника Руделя...
        Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz.
        Однако...
        Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи , боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70.
        Комментировать не хочется ибо на эту тему достаточно копьев сломано, каждый сам во, что хочет в то и верит... request hi
    2. Snakebyte
      Snakebyte 2 октября 2017 21:35
      +2
      Охотничьи рассказы.
    3. Guest13457
      Guest13457 2 октября 2017 22:33
      +1
      Цитата: myobius59
      То что стрельба из 37мм пушек была неэффективна на ИЛах , читал ещё давно.Но как же объяснить очень высокую эффективность ( по мемуарам немецких летчиков, да и некоторых наших танкистов) Ю-87

      Дело в том, что у немецкой пушки BK 3.7 темп стрельбы был меньше — 140-160 в/мин., тогда как у НС-37 240-260 в/мин. Поэтому отдача у немецких пушек была меньше. Также немцы использовали бронебойные снаряды с сердечником из карбида вольфрама, поэтому их бронепробиваемость превышала бронепробиваемость 37-мм снарядов НС-37 со стальным сердечником.

      Видео с фотокинопулемёта.
      1. Zweihander
        Zweihander 3 октября 2017 05:42
        0
        По видео не понятно что это вообще за танки, кажется это трофейные устаревшие английские танки, один из них точно то ли кромвель, то ли черчилль, да и стрельбы кажется полигонные, одиночные танки по черепашьи ползут по чистому полю.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 3 октября 2017 22:52
          0
          Не трофейные, а ленд-лизовские. Один из них - Черчилль. Танки мчатся только на рекламных ролинах. В реальности они именно ползут. Именно так выглядит настоящая съемка фотопулемета, а не как Вы привыкли из художественных фильмов "о войне".
          1. Zweihander
            Zweihander 4 октября 2017 04:41
            +1
            Спасибо что просветили, теперь я знаю что советские танковые войска в 1944 году состояли исключительно из валентайнов и черчиллей, а танквовая атака в 44-м же году представляла собой наступление одиночных танков без какой-либо поддержки. Шучу конечно, но все это очень странно выглядит.
            1. voyaka uh
              voyaka uh 4 октября 2017 11:52
              0
              По Вашей фотке. С какой, по- Вашему, скоростью двигаются эти танки? Ответ: со скоростью пехоты. А пехотинец может бежать не более 10 км в час. Вот это и есть скорость танка в бою.
              1. Zweihander
                Zweihander 4 октября 2017 18:47
                0
                Фотку я привел не применительно к скорости машины, хотя и 10 км/ч быстрее того что на видео, а к тому что атака одиночным танком по чистому полю в 44-м очень и очень странно выглядит, тем более что черчиллей в ссср поставили довольно мало, а в 44-м не поставляли вовсе.
          2. Zweihander
            Zweihander 4 октября 2017 04:58
            +1
            Во всех американских или советских записях штурмовка это довольно беспорядочное и неточное поливание огнем где с первого залпа поражения цели практически никогда не бывает, при чем цели эти обычно побольше одиночных танков, например здания, колонны техники, суда и тд.
          3. Dooplet11
            Dooplet11 4 октября 2017 13:33
            0
            А где Вы разглядели на них надпись "Ленд-Лиз"? А , может, это и не трофей, и не Ленд-Лиз. Геопривязка видео имеется?
          4. hohol95
            hohol95 4 октября 2017 18:55
            0
            Скорей ВАЛЕНТАЙН с баками на левом борту или корме. Которые кстати и взрываются так эффектно!
      2. шурави
        шурави 10 октября 2017 19:23
        0
        Это видео лажа.
  8. myobius59
    myobius59 2 октября 2017 21:15
    0
    Да, и еще про отдачу пушек.
    Известна нелюбовь наших конструкторов( или возможно заказчиков вооружений) к компенсаторам и дульным тормозам оружия. Но если в танковых пушках и например ЗиС-2, это было сколько то оправдано меньшим демаскирующим фактором при выстреле, то что мешало поставить хорошие дульные компенсаторы на авиационные пушки. Возможно он бы решил в какой то мере проблему большой отдачи.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 2 октября 2017 21:37
      +4
      Кроме величины отдачи проблема была еще и в ее несинхронности. А тут дульный тормоз не поможет. Кроме того, у некоторых автоматических пушек автоматика работает за счет отката ствола. В этом случае дульный тормоз снижает скорострельность.
      Эфективность по мемуарам определять не стоит.
      1. hohol95
        hohol95 3 октября 2017 17:05
        +1
        В выводах отчета по Государственным испытаниям особо обращалось внимание на то, что летный состав, летающий на самолетах Ил-2, вооруженных пушками НС-37, должен пройти специальную подготовку в ведении прицельной стрельбы короткими очередями по малоразмерным целям. Тридцатому авиазаводу НКАП и ОКБ-16 НКВ рекомендовалось срочно установить на пушку дульный тормоз.
    2. Guest13457
      Guest13457 2 октября 2017 22:36
      +2
      Цитата: myobius59
      Известна нелюбовь наших конструкторов( или возможно заказчиков вооружений) к компенсаторам и дульным тормозам оружия.


      Да нет, дульные тормоза применялись, но на илы их почему-то не ставили.
      Еще были мотор-пушки, которые обладали большей точностью, так как были установлены по оси самолета. На Ил-2 тоже не стали так делать.



      Сила отдачи 45-мм пушки по сравнению с 37-мм увеличилась на 1475 кг и составляла 6975 кг. Для уменьшения отдачи ствол был впервые снабжен мощным дульным тормозом, поглощавшим до 85% энергии отдачи пушки. Дульный тормоз выступал из кока винта на 370 мм, вследствие чего общая длина Як-9К составляла 8,87 м против 8,66 м у Як-9Т и 8,50 м - у двухбачного Як-9.
      http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9k.html

      В результате было принято решение машину в серию не запускать. Необходимо было уменьшить силу отдачи пушек, по крайней мере, до 4000 кг. Позже для уменьшения отдачи при стрельбе ствол НС-45 был снабжен мощным дульным тормозом, поглощавшим до 85% энергии отдачи пушки (модификация НС-45М). Был установлен дульный тормоз и на пушку НС-37 (вариант НС-37М). Энергия отдачи поглощалась на 40%. Однако попыток установки таких пушек на Ил-2 не делалось.
      http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns45.html
      1. амурец
        амурец 3 октября 2017 02:07
        +4
        Цитата: Guest13457
        Еще были мотор-пушки, которые обладали большей точностью, так как были установлены по оси самолета. На Ил-2 тоже не стали так делать.

        ЕМНИП мотор-пушку 12 Ybrs разработала фирма Испано-Сюиза, другие вариации мотор-пушек идут от Испано. Смотрите по примечаниям. Примечание. 12 Ydrs отличается от 12 Ybrs только направлением вращения; имеет правое вращение винта. Откуда взято: Авиационные моторы военных воздушных сил иностранных государств [Государственное военное издательство Наркомата Обороны Союза ССР, Москва-1939]
        http://www.airpages.ru/mt/mot6.shtml
        Поэтому моторы серии М-100, известные в СССР, после модернизаций как ВК-103;ВК-105П, ввиду их меньшей мощности, на Ил-2 даже не пытались ставить.
        Сергей. Спасибо. Интересно. Пока искал материалы к комментариям, нашёл книгу Нудельмана "Пушки для боевых самолётов" http://ru-artillery.livejournal.com/172297.html найдёшь по этой ссылке
        1. Guest13457
          Guest13457 3 октября 2017 03:48
          0
          Цитата: амурец
          Поэтому моторы серии М-100, известные в СССР, после модернизаций как ВК-103;ВК-105П, ввиду их меньшей мощности, на Ил-2 даже не пытались ставить.

          На истребителе Як-9УТ был установлен двигатель ВК-107А, который позволял устанавливать пушку в развал блока цилиндров.

          Мощность этого двигателя была близка к мощности АМ-38Ф.
          ВК-107А
          Мощность, л.с.
          номинальная 1550
          взлетная 1650

          АМ-38Ф
          Мощность, л.с.
          номинальная 1575
          взлетная 1720

          Як-9УТ был вооружен 37-мм мотор-пушкой H-37.
          Так что никаких принципиальных проблем с созданием мощного двигателя, позволявшего устанавливать пушку в развал блока цилиндров, не было.
          1. амурец
            амурец 3 октября 2017 04:03
            +2
            Цитата: Guest13457
            На истребителе Як-9УТ был установлен двигатель ВК-107А, который позволял устанавливать пушку в развал блока цилиндров.

            И который имел низкую надежность, поэтому и выпускались Як-3 и Як-9у с мотором ВК-107 в ограниченных количествах. Словом, это была не модификация, а совершенно другой мотор, вдобавок еще чрезвычайно форсированный — его литровая мощность составляла на номинале 42,7 л. с./л, то есть превышала достигнутую на самых совершенных образцах зарубежных моторов.

            Естественно, что получить такие параметры было очень трудно, а обеспечить большой ресурс мотора при такой степени форсирования еще труднее. Тем не менее в 1944 г. мотор ВК-107А пошел в серию и ставился на самолеты Як-9У. Ресурс мотора был необычно малым — всего 25 ч. Хотя мотор имел боевой режим, но им в эксплуатации практически не пользовались, опасаясь уменьшения и без того малого ресурса. Недостатком мотора было также и расположение выхлопных патрубков внутри развала блоков, что вызывало немало осложнений в эксплуатации. В общем, мотор этот не оправдал возлагавшихся на него надежд, его не любили ни летчики, ни техники. Это был последний серийный поршневой мотор КБ В. Я. Климова. http://www.airpages.ru/mt/m107_klimov.shtml
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 октября 2017 10:59
              +1
              Надо заметить, что ресурс 25 часов был установлен для первых серий мотора ВК-107. И к середине 45-го был доведен до 50 часов.
            2. АлександрА
              АлександрА 3 октября 2017 17:15
              0
              У Микулина было задание создать АМ-37П для ИТП Поликарпова, но он его проигнорировал. Попыток создания "мотор-пушечной" модификации АМ-38 или АМ-42 так же не предпринималось. Летом 1942-го Илюшин предложил проект одноместного штурмовика с микулинским мотором расположенным позади кабины пилота и 37 мм пушкой стреляющей через полый вал воздушного винта (схема "Аэрокобры"), но после появления требования НИИ ВВС добавить оборонительное вооружение и кабину воздушного стрелка от этого проекта отказался.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 4 октября 2017 11:35
                +2
                Проигнорировал, или не имел возможности? Двигательная установка с мотор-пушкой, - это не только двигатель. Это еще и соответствующая конструкция редуктора, компоновка навесных агрегатов, соответствующий угол развала цилиндров, возможности обеспечения температурного режима мотора и орудия при стрельбе.

                АМ-35:

                М-105 с мотор-пушкой:


                Самый поверхностный анализ: устанавливать пушку в АМ-35 придется выше от оси коленвала из-за меньшего угла развала цилиндров. Поползут со своих мест агрегаты, расположенные между цилиндрами с неизвестными последствиями. Увеличится высота редуктора, что приведет к увеличению его веса и смещению оси приложения силы тяги винта вверх от оси коленвала.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 3 октября 2017 10:30
            +2
            Цитата: Guest13457
            Так что никаких принципиальных проблем с созданием мощного двигателя, позволявшего устанавливать пушку в развал блока цилиндров, не было.

            Угу... никаких проблем. За исключением того, что ВК-107 начали разрабатывать ещё в 1940 году - как М-107. А довели до ума лишь в 1944. Причём в строевых частях были вечные проблемы с моторесурсом движка - кроме одного полка, где техников всё-таки обучили обращению с новым мотором.
            Ресурс ВК-107А 100 часов, причем в 139-ом гвардейском истребительном авиационном полку 303-ей истребительной авиационной дивизии, где проходил войсковые испытания Як-9 универсальный(Як-9У) с инженерной службой был порядок. И ресурс ВК-107А составлял не 100 часов, а 115 часов. Картина маслом.
          3. Dooplet11
            Dooplet11 3 октября 2017 10:49
            +1
            За исключением проблем создать соответствующий редуктор с полым выходным валом, решить проблему уплотнения этого вала, создать винт изменяемого шага с возможностью пропустить через него ствол орудия, решить проблему охлаждения ствола большого калибра. Так себе задачки.
            Кстати. чтобы "втиснуть" НС-45 в мотор ВК-105/107 пришлось сделать ствол , расточив ствол НС-37 до калибра 45мм, сохранив при этом внешний диаметр ствола, как у НС-37. Это привело к значительному снижению надежности и ресурса орудия.
    3. Guest13457
      Guest13457 2 октября 2017 22:39
      0
      Из стрелково-пушечного вооружения Ил-2 (две 20-мм пушки ШВАК (или. 23-мм ВЯ) и два 7,62-мм пулемета ШКАС) наиболее эффективными были, как показала вой­на, пушки. Однако ведение из них прицельного огня за­труднялось (помимо всех вышеперечисленных факторов) еще одним конструктивным недостатком Ил-2 — неудач­ным размещением оружия в крыле. Пушки были установ­лены в нем на большем расстоянии от оси самолета, чем пу­леметы — а ведь чем дальше от этой оси, тем сильнее крыло вибрирует в полете и тем хуже, следовательно, оказывается кучность боя крыльевого оружия, тем большим становится рассеивание пуль или снарядов. Кроме того, чем дальше оружие находится от оси самолета (т.е. от линии прицели­вания), тем большей оказывается ошибка прицеливания.

      Дело в том, что мощная НС-37 обладала очень большой силой отдачи («когда огонь открываешь, ощущение, что, самолет оста­навливается», после стрельбы «весь самолет начинал дышать, разбалтывался»). Из-за этого «ведущий огонь штурмовик совершал «клевки» в вертикальной плоскости, а по­скольку две подвешенные под крылом пушки стреляли несинхронно, сила отдачи каждой из них еще и поперемен­но разворачивала самолет то влево то вправо. Наводка, естественно, сбивалась и избежать необходимости прицеливаться в ходе атаки заново можно было лишь стреляя короткими очередями по 2-3 снаряда. Но это тоже умень­шало вероятность попадания, а рассеивание снарядов все равно оставалось слишком большим. (При стрельбе же из одной пушки самолет после первого же выстрела разворачивало в сторону этого орудия настолько, что пилот не успевал вновь прицелиться до самого выхода из атаки.) Доба­вим, что целиться на «иле» с НС-37 вообще было непросто: установка под крылом двух тяжелых в массивных обтека­телях орудий обусловила большой разнос масс по размаху крыла, а это сделало «противотанковый» «Ильюшин» весь­ма сложным в пилотировании, В общем, при слабой подго­товке большинства советских летчиков-штурмовиков  Ил-2 с НС-37 как противотанковое средство оказался малоэффективен — почему постановлением Государственного Комитета Обо­роны от 12 ноября 1943 г. и был снят о производства.

      А.Смирнов "Соколы" умытые кровью"
      1. амурец
        амурец 3 октября 2017 02:27
        +3
        Цитата: Guest13457
        Пушки были установ­лены в нем на большем расстоянии от оси самолета, чем пу­леметы

        Были и обратные установки: см. Иванов. Ил-2; Ил-10. История создания и применения.
        Цитата: Guest13457
        Дело в том, что мощная НС-37 обладала очень большой силой отдачи

        Сильную и резкую отдачу имела и Ш-37 и даже ВЯ-23. Опытное испытание пушки ВЯ-23 в составе мотор пушки для истребителей показало, что растрескивается верхний картер мотора М-105П. От установки ВЯ-23 на истребители отказались.
        1. Guest13457
          Guest13457 3 октября 2017 03:51
          0
          Цитата: амурец
          Сильную и резкую отдачу имела и Ш-37 и даже ВЯ-23. Опытное испытание пушки ВЯ-23 в составе мотор пушки для истребителей показало, что растрескивается верхний картер мотора М-105П. От установки ВЯ-23 на истребители отказались.

          Как же тогда летали ЛаГГ-3 НС-37, Як-9Т, Як-9К, Як-9УТ ?
        2. Guest13457
          Guest13457 3 октября 2017 03:53
          0
          Цитата: амурец
          Были и обратные установки

          На серийных самолетах?
          1. амурец
            амурец 3 октября 2017 04:19
            +2
            Цитата: Guest13457
            На серийных самолетах?

            Да. На машинах завода № 381 Иванов. Самолёты Ил-2, Ил -10. История создания и применения.
        3. Alexey RA
          Alexey RA 3 октября 2017 10:34
          0
          Цитата: амурец
          Опытное испытание пушки ВЯ-23 в составе мотор пушки для истребителей показало, что растрескивается верхний картер мотора М-105П. От установки ВЯ-23 на истребители отказались.

          А как же ЛаГГ-3 8-й серии?
          1. амурец
            амурец 3 октября 2017 11:40
            +2
            Цитата: Alexey RA
            А как же ЛаГГ-3 8-й серии?

            А на ЛаГГ-3 пришлось увеличивать наплывы на картере, за что Шахурин получил выговор от Сталина, так как это было сделано без разрешения моторного КБ и нарушением приказа, запрещавшим вносить изменения в конструкцию самолётов и моторов. С пушкой ВЯ-23 мотор М-105П, госиспытания не проходил. Смотрите приказ по НКАП № 518, "О соблюдении технологических требований: При таком размахе работ, таком новаторстве, при новых требованиях к точности нужно было гораздо строже, чем раньше, подходить к технологии изготовления авиационной продукции. Чтобы избежать ненужных и крайне в этот период нежелательных издержек, принимались все меры для строжайшего соблюдения технологической дисциплины. Особенно остро этот вопрос стал после того, как в результате самовольного отхода от технологии с одного из авиамоторных заводов пошли бракованные двигатели. Заводские товарищи хотели увеличить ресурс мотора, а новшество оказалось недостаточно проверенным, и двигатель забраковала военная приемка. Это стало известно в Центральном Комитете партии и правительстве. Перед нами поставили вопрос: почему так произошло? Посланные на место специалисты выяснили, что на заводе отступили от принятой технологии, применявшейся при термической обработке некоторых деталей двигателя. При новой технологии они не выдерживали необходимой нагрузки.
            В дело вмешался Сталин. Он обязал наркомат издать приказ о технологической дисциплине на заводах авиационной промышленности. Этот знаменитый приказ No 518 до сих пор помнят работники авиационной промышленности. В нем говорилось, что если самолет или мотор прошел государственные испытания и принят в серийное производство, то изменения в технологию его производства могут быть внесены только с разрешения народного комиссара. А вносить изменения в конструкцию самолета или мотора не мог даже нарком. Это делалось только с разрешения правительства." Шахурин. "Крылья победы."
            1. амурец
              амурец 3 октября 2017 11:48
              +2
              Цитата: амурец
              А как же ЛаГГ-3 8-й серии?

              Первый ЛаГГ-3 8-й производственной серии сошел со сборочной линии в конце 1941 года. Некоторые машины этой серии были вооружены не 20-мм пушкой ШВАК, а 23-мм пушкой ВЯ-23, также размещенной в развале блока цилиндров. ЛаГГи, вооруженные «крупнокалиберной» пушкой, не получили каких-либо отличительных обозначений. По мере выпуска на самолеты ставили то ШВАК, то ВЯ-23, в зависимости от того, какая пушка имелась в распоряжении.

              ВЯ-23 имела начальную скорость снаряда 905 м/с и теоретическую скорострельность 370–500 выстрелов в минуту. Внешне ЛаГГи, вооруженные ВЯ-23 отличались от обычных истребителей более длинным стволом, торчащим из ступицы винта. В общем, 23-мм пушку получило довольно небольшое количество самолетов, хотя ВЯ-23 хорошо себя показала в борьбе с небронированными и легко бронированными целями." С.В. Иванов. "Лагг-3"
    4. iouris
      iouris 3 октября 2017 01:33
      +4
      Опыт показывает, что в авиации использование пушек выше 23 мм - дело крайне рискованное. На МиГ-27 во время стрельбы из ГШ-30 происходили очень серьёзные и даже опасные повреждения бортового оборудования (в блоках управления отламывались дроссели, нарушался контакт в местах пайки проводов в штепсельных разъёмах (ШР) автоматики двигателя, "выбивались" чувствительные датчики инерциальных систем). Поиск мест отказов в отдельных случаях (перемежающиеся отказы) занимал месяцы, а трудозатраты в случае замены систем, влияющих на "точностные характеристики", были недопустимо высоки. В Сирии пушечное вооружение самолётов практически не применяется.
  9. АлександрА
    АлександрА 3 октября 2017 00:24
    +2
    Цитата: myobius59
    Но как же объяснить очень высокую эффективность ( по мемуарам немецких летчиков, да и некоторых наших танкистов) Ю-87 с такими же пушками и размещенными практически так же.


    C Ju-87G фактически не стреляли из 37 мм пушек очередями. Стреляли двухснарядными залпами с последующим исправлением наводки после залпа. Так как у Ju-87G не было проблем с продольной устойчивостью и управляемостью наводка после залпа сбивалась не сильно, и её можно было быстро исправить.

    https://www.youtube.com/watch?v=Dj7M80KUGxU

    Успевали дать до 3-4 залпов за заход.
    1. Guest13457
      Guest13457 3 октября 2017 00:46
      0
      Судя по этому видео, выстрел из пушек происходит синхронно.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 10:39
        +1
        При этом заметно значительное колебание самолета по тангажу после выстрела ( два-три заметных колебаний до затухания).
  10. kig
    kig 3 октября 2017 05:44
    0
    Все это, причем похожими словами, можно прочитать у Драбкина "Я дрался на ИЛ-2".
  11. Dooplet11
    Dooplet11 3 октября 2017 10:35
    +2
    Комментарий для комментирующих.
    Давайте определимся с терминами.
    1. Поражение цели, - попадание поражающего элемента в цель
    2. Выведение цели из строя, - цель не может выполнять боевую задачу
    3. Уничтожение (потеря) цели, - цель не может быть восстановлена до состояния возможности выполнения боевой задачи.
    Определившись с терминами, при сравнении эффективности тех или иных систем и объектов вооружения, предлагаю сравнивать по одинаковым параметрам и в одинаковых условиях применения. В противном случае, выводы из сравнения могут оказаться не совсем правильными.
    К примеру, в посте АлександрА приведена цитата уважаемого мной О.В.Растренина
    "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 кв м при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин."(C)
    Казалось бы, все верно. И для гарантированного уничтожения зенитной батареи, охраняющей атакуемый объект необходим вылет в составе полка Ил-2. И , казалось бы, закономерный вывод о неэффективности стрелково-пушегчного вооружения Ил-2 при действии по ПВО очевиден. Но. Необходимо ли при атаке цели гарантированно уничтожить зенитную батарею? На самом деле, для выполнения успешного удара по объекту атаки необходимо и достаточно подавить огонь ПВО на время выполнения удара, то есть , например, загнать расчеты орудий в щели, повредить прицельные приспособления, подорвать складированный у орудий боезапас или вывести из строя часть орудийного расчета. Если рассмотреть эффективность стрелково-пушечного вооружения Ил-2 с этого ракурса, то, с большой доле вероятности, наряда сил в 4-6 Ил-2 хватит для подавления огня одной батареи ПВО ( хотя, возможно, и не хватит для гарантированного уничтожения одного орудия).
    1. АлександрА
      АлександрА 3 октября 2017 17:32
      0
      Всё что завязано на моральный фактор трудно поддаётся учёту. Расчёты орудий могут разбежаться, а могут и не разбежаться.

      О поражении цели:

      http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionar
      y/details.htm?id=14640@morfDictionary

      "Степень поражения цели зависит от уровня наносимого ей ущерба. Между фактом поражения и нанесенным ей ущербом существует вероятностная зависимость, которая определяется законом поражения объекта.

      В зависимости от величины ущерба, нанесенного составным объектам, достигаются различные степени поражения. Обычно для качественно различимых степеней поражения объектов устанавливаются следующие значения ущербов:
      до 0,2 - слабое поражение;
      0,2 - 0,3 - подавление;
      0,5 - 0,6 (0,6 - 0,9) - сильное поражение целей не содержащих (содержащих) средства ядерного нападения;
      более 0,7 (0,9) - уничтожение целей не содержащих (содержащих) средства ядерного нападения"

      Перов с Растрениным считали гарантированно уничтоженным орудие с уязвимой площадью 2 кв. м в случае попадания в эту площадь трех 20-23 мм ОЗТ снарядов:

      "Для поражения зенитной точки, как показал боевой опыт, было достаточно 3-х попаданий снарядов ОЗТ-23 или ОЗТ-20. "
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 19:20
        0
        так гарантированно уничтоженной или пораженной считали Перов с Растрениным огневую точку? ;)
        1. АлександрА
          АлександрА 4 октября 2017 00:32
          0
          Гарантированно выведенной из строя.:) С учётом того что подразделение МЗА на позиции - составная цель, для подавления по формальному критерию требовалось вывести из строя не менее 20% зенитных установок. То что для вывода из строя одного зенитного автомата на укрепленной огневой позиции требовалось отстрелять 300-400 20-23 мм патронов демонстрирует что "самое точное оружие Ил-2" было не таким уж и точным. Синхронными надо было пушки делать, а не крыльевыми.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 октября 2017 06:55
            0
            Расскажите это конструкторам Р-47 , Р-51.
            1. NIKNN
              NIKNN 4 октября 2017 18:14
              +3
              Цитата: Dooplet11
              Расскажите это конструкторам Р-47 , Р-51.

              Истребители Р-51 и Р-47 должны были в основном оберегать «летающие крепости» от истребителей противника, и огня крупнокалиберных пулеметов для этого практически хватало.
              Англичане на своих одномоторных истребителях все вооружение с самого начала размещали только в крыле. При этом пулеметы и пушки пристреливались так, чтобы их снаряды сходились в одной точке на расстоянии 200—400 м. И хотя теоретически считалось, что такое размещение оружия снижает точность стрельбы, летчики «Спитфайров» в боях с Вf109 имели возможность продемонстрировать обратное с результатами, известными всем, особенно пилотам «Мессершмитгов».
              Кроме того размещение в крыле обуславливалось более высокой скорострельностью в отличии от синхронных и где то попадалось (не могу вспомнить), что данное расположение обеспечивало большую зону поражения внимание! за счет рассеяния боеприпасов... request
              1. Dooplet11
                Dooplet11 4 октября 2017 21:25
                +1
                Я рад, что Вы об этом в курсе. Обьясните АлександрА(у), почему Конструкторы не переделали Р-47 на синхронное оружие, когда самолет стал применяться как ударник. wassat
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 5 октября 2017 10:40
                  0
                  Следует учесть, что при таком расположении оружия требуемое рассеяние боеприпасов достигалось на строго определенной дистанции. При ее изменении темп изменения кучности менялся быстрее, чем при расположении оружия в фюзеляже. Но есть и еще одна проблема. Не всегда в фюзеляже есть место "в нужном месте", чтобы впихнуть туда требуемое количество стволов, боеприпасы к ним, да еще и обеспечить небольшое изменение центровки при расходовании БК.
                2. АлександрА
                  АлександрА 5 октября 2017 13:14
                  0
                  Ну во первых в крепости не было пороха в природе не было синхронизатора на восемь пулемётов, во вторых при сотне крупнокалиберных пуль в секунду посыпьте его мелом в такой переделке особой нужды не возникало. Как то с лёта сразу трудно вспомнить попытки переделок самолётов с крыльевого вооружения на синхронное. Вот Сухой, улучшая свой Су-2, вроде как собирался поставить пару пулемётов БС. А так то для штурмовика синхронное вооружение в фюзеляже предпочтительнее. Кроме точности и кучности очередей двигателем и броней можно защитить короба с боекомплектом. Защитить же боекомплект в крыле практически невозможно. А тот между прочим очень не любит когда в него в бою попадают пули, осколки, тем более снаряды. Пушечный боекомплект не любит в значительно большей мере, чем пулемётный.
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 5 октября 2017 14:11
                    +1
                    Во-первых, не было нужды ,потому и не было, но каждое орудие имеет свой синхронизатор, срабатывающий от одного кулачка, так что два, или пять орудий, - без разницы, нет проблем засинхронизировать ( на фоке 4 засинхронили, из них два крыльевых), во-вторых, вы сами пишете, что для штурмовика синхронное предпочтительнее (согласен, для всех, не только для штурмовиков, для упрощения прицеливания), так что вы уж определитесь, что важнее для штурмовика (Ил, Тандерболт, далее по списку) , вес залпа или его сосредоточенность вблизи линии прицеливания . С лету не вспомните переделок с крыльевого на синхронное. Трудно это. Свободные объемы в фюзеляже должны быть, их должно хватить и на орудие, и на его БК , да и центровку в допустимых пределах при этом надо обеспечить.
                    А тот между прочим очень не любит когда в него в бою попадают пули, осколки, тем более снаряды. Пушечный боекомплект не любит в значительно большей мере, чем пулемётный.



                    У Драбкина можно найти свидетельство, как в крыльевых бомболюках Ила детонировали от попадания ОФ-2,5, а самолет сел. При этом известно, что у ФВ-190 первых серий были случаи взрыва БК синхронных пулеметов из-за перегрева. Вообще же снаряды , бомбы, их взрыватели испытываются на детонационную стойкость. Это раз. А защищенность БК от детонации при попадании зависит и от схемы питания, и от набивки лент, и от типа ВВ и метательного заряда, и от типа взрывателей и его предохранителей. Миненгешос в барабанах был опаснее в этом отношении, чем патрон ШВАК в ленте. Кроме того, надо различать детонацию снаряда и взрывное горение метательного заряда. Вероятность первого значительно меньше второго. Отстрел авиабомб пулями калибра 7,62 показал, что вероятность подрыва увеличивается геометрической прогрессии , но от первого попадания не происходит.
                    1. АлександрА
                      АлександрА 6 октября 2017 21:35
                      0
                      Прострел обоймы винтовочных пуль нормального калибра другой винтовочной пулей нормального калибра - весьма интересное фото. Однако в случае попадания крупнокалиберной пули бронебойно-зажигательной, или фугасно-зажигательной пули, а тем более 20 мм снаряда, фото бы выглядело совсем по другому.
                      Можно ли из того что Вы написали сделать вывод что Вы не считаете что размещение боекомплекта 23-37 мм патронов не в крыле, а в фюзеляже, с защитой коробов с патронными лентами телом двигателя и броней фюзеляжа как то повлияло бы на живучесть самолёта-штурмовика в сторону её увеличения?
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 8 октября 2017 16:03
                        0
                        А топливо из фюзеляжа в крыло отправим? И водорадиатор?
      2. Dooplet11
        Dooplet11 4 октября 2017 09:22
        0
        Судя по присутствию в приведенной Вами классификации средств ядерного нападения, эта классивикация для современных целей, с другим уровнем защищенности, живучести и управления огнем, нежели было в 41-м-45-м годах. Тем не менее, можно принять как основу. Если 02,-03 это подавление, а 0,9 уничтожение, то ,исходя из Перова и Растренина, делим 6/3, получаем, что для подавления одной зенитной точки с СОВРЕМЕННЫМ УРОВНЕМ ЖИВУЧЕСТИ только пулеметно-пушечным огнем необходимо максимум два Ил-2. Добавим бомбы и РС, и для подавления батареи ЗА окажется достаточно звена Ил-2.
        PS. Так где правильно, тут:
        Для поражения зенитной точки, как показал боевой опыт, было достаточно 3-х попаданий снарядов ОЗТ-23 или ОЗТ-20.

        или тут:
        То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин

        Где правильная цитата?
        1. АлександрА
          АлександрА 4 октября 2017 19:36
          0
          >для подавления одной зенитной точки с СОВРЕМЕННЫМ УРОВНЕМ ЖИВУЧЕСТИ только пулеметно-пушечным огнем необходимо максимум два Ил-2.

          Илы никогда не расходовали свой пушечный боекомплект полностью.

          Поражение = уничтожение, это ЭО - элементарный объект. А все цитаты по ссылке:

          https://profilib.com/chtenie/132731/zhurnal-aviat
          siya-i-kosmonavtika-2001-05-06-lib-67.php
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 октября 2017 09:37
            0
            То, что не расходовали никогда, - "Никогда не говори никогда." Если бы так было, не родился бы приказ не расходовать БК полностью, а оставлять для обороны на обратном пути.
            Поражение =уничтожение противоречит классификации , приведенной Вами выше. Уничтожение есть подмножество поражения, говоря языком математики.
  12. Даос
    Даос 3 октября 2017 11:47
    +6
    Я конечно дико извиняюсь но как то утомило уже читать компиляцию из одних и тех же источников - с учётом того факта что ты их уже наизусть помнишь. Как минимум хотелось бы каких то выводов, и т.п.
    а то по прежнему выходит "срач на пустом месте" .

    Кстати я в своё время пытался набросать как должен был выглядеть "идеальный самолёт поля боя ВОВ" с учётом современных знаний. Получилось нечто очень похожее на Су8 - только покомпактней и со сменным лафетным вооружением.

    Кстати применять всё вооружение в одном заходе это реально бесполезно - наведение средств поражения с совершенно разной баллистикой одновременно невозможно. Так что "атака сходу" всегда будет скорее средством психологического воздействия.

    Обсуждать Ил 2 который был "не айс" тоже не вижу смысла - все остальные были точно не лучше а то что было лучше появилось позже и перестраивать производство во время войны не имело смысла. (тут позиция нашего руководства была в итоге логичней чем немцы постоянно пытавшиеся ввести новые вундервафли и в итоге терявшие даже то что было)

    Борьба с бронетехникой для авиации даже сейчас это скорее "изоляция поля боя" а уж во времена Ил2 тем более... так что обсуждать % попаданий пробитий брони тоже почти бесполезно...
    ИМХО Ил был вполне адекватной машиной именно как средство огневой поддержки пехоты, для чего он с успехом и применялся. Попытка сравнивать штурмовик с пикировщиком или любым другим ЛА несёт заведомо ложные аналогии.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 3 октября 2017 12:05
      +1
      100500+ в части , начиная со второго абзаца. Что касается первого, то статья, понятно , не на уровне глубокого анализа исторических документов и фактов. Но, как компиляция "глубоких анализов ..." для публики, незнакомой с этими анализами, весьма познавательна и , мне кажется, полезна.
    2. Rus2012
      Rus2012 3 октября 2017 14:05
      +1
      Цитата: Даос
      ИМХО Ил был вполне адекватной машиной именно как средство огневой поддержки пехоты

      ...ну, за неимением лучшего, приходилось использовать, то что есть.

      С другой стороны, хочется взглянуть на картину с другого ракурса, как то:
      - на сколько ослабило выпуск другой техники (и заняло пилотов) производство и использование Ил-2. Ведь при этом без двигов остались истребители Микояна, занятыми оказались производственные мощности....и т.п. и т.д.
      - какой суммарный урон нанесли полки и дивизии вооруженные Ил-2. Соответственно определить удельный расход сил и средств на уничтожение единицы техники и л/с противника. Прикинуть - можно ли было добиться этого же, используя иные средства и в ином количестве. Например, выпустив больше истребителей в качестве модификации штурмовиков. Фронтовых бомбардировщиков (типа Су, Пе - не прошедшие в серию или не произведенных из-за занятости производства).

      Как представляется, на Ил-2 возлагали излишние, не оправдавшиеся надежды.
      Очень показателен, с этой точки зрения, попытка остановить продвижение танков Гудериана к Волге в 1942 году. На его танки кидались полки и дивизии штурмовой авиации. В донесениях от них приводились гигантская проделанная работа и указывались огромные количества уничтоженной техники... Но танки таки доползли до Волги. А реальные результаты уничтоженной техники - оказались не смертельными. Краткий обзор тут - http://topru.org/41675/kak-voevali-shturmoviki/
      Подробный - http://www.e-reading.by/bookreader.php/128561/Deg
      tev,_Zefirov_-_Laptezhnik_protiv__chernoii_smerti
      _._Obzor_razvitiya_i_deiistviii_nemeckoii_i_sovet
      skoii_shturmovoii--_voiiny.html
      Авторы, предполагаю, не любители Ильюшина, тем не менее, приводят достаточно достоверные факты.
      Там же есть таблица -

      показывающая, то, что противопоставлялось немцами функционалу Ил-2.
      Имеет смысл также проанализировать вариант того, что было бы если вместо Ил-2 у нас выпускались примерно аналогичные машины...
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 14:56
        +1
        Цитата: Rus2012
        Прикинуть - можно ли было добиться этого же, используя иные средства и в ином количестве. Например, выпустив больше истребителей в качестве модификации штурмовиков. Фронтовых бомбардировщиков (типа Су, Пе - не прошедшие в серию или не произведенных из-за занятости производства).

        Штурмовик «Ил-2»

        В.И. Перов, О.В. Растренин :
        "По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

        Если это количество боеприпасов выпустить по " истребителям в качестве модификации штурмовиков. "?
        Скажите, попытка немцев использовать FW-190 и Hs-129(это то, что противопоставлялось немцами функционалу Ил-2) , чтобы остановить танки РККА и союзников увенчалась успехом? Советские танки докатили-таки до Берлина. Темпы продвижения в операции "Багратион" у Советской армии были выше, чем у немцев при начальном этапе операции "Барбаросса". Во многом, не без участия Ил-2.
      2. Даос
        Даос 3 октября 2017 15:04
        +2
        Это вопрос исторического "еслибыдакабизма"
        Если бы пошёл в серию Поликарповский ВИТ, если бы довели ОПБ... и т.д. То что МиГи остались без движков так это не причина а следствие того что МиГ оказался неэффективен как фронтовой истребитель. Войну выигрывает не ТТХ отдельно взятой машины а система её применения. Наша тактика вполне успешно использовала Илы именно как самолёт поля боя, непосредственной поддержки - на что ни один ИБ в принципе не способен. А использование пикировщиков для этой цели стало практически бесполезным уже к 43 году - ибо специфика пикировщиков в том что эффективно работать они могут только в чистом небе - в этом случае они могут продемонстрировать свою точность.
        1. Rus2012
          Rus2012 3 октября 2017 15:28
          +2
          Цитата: Даос
          Это вопрос исторического "еслибыдакабизма"

          ...без цифр это так и есть!
          Вот с цифрами - другая картина получается.
          Анализ всяких боевых действий, как раз и позволяет выявить и определить эффективные составляющие видов вооруженной борьбы. И делать соответствующие коррективы на перспективу..

          Например, опыт боевых действий авиации в Афганистане выявил другую картину, нежели предполагали и готовилось.
          Те штурмовые ЛА (Су-17, МиГ-23) которые рассчитывали применить в ЗапЕвропе (равнинной, как правило) оказались недостаточно эффективны в другом климате и с другим ландшафтом.
          Зато к месту оказался востребован Су-25. Многофункциональный МиГ - менее эффективным чем узкозаточенный Су-17. Выяснив это, ничего уже не мешало маневрировать средствами, выпячивая одно и убирая другое...

          Поэтому, имеет смысл оценивать и просчитывать. Не находите?
          1. Даос
            Даос 3 октября 2017 16:35
            +3
            Как показывает практика все "оценки и расчёты" при столкновении с практикой оказываются на уровне "истина где то там". Пример с Афганистаном кстати хорош - как раз на моей памяти проистекало. Когда поверили в "эффективность ИБ" и отказались от "самолёта поля боя" - тоже кстати анализом цифр "боевой эффективности" увлеклись... так что просчитывать надо но всегда помнить что "статистика вещь лукавая"
      3. hohol95
        hohol95 3 октября 2017 17:15
        +1
        Приплюсуйте ещё семейство Ме110/210/410
        По воспоминаниям многих высших офицеров люфтваффе, идея создать многоцелевой самолет (Mehrzweckflugzeug) принадлежала самому Герингу, который хотел сформировать элитарные эскадрильи тяжелых истребителей (Zerstoerer).
        Немецкий многоцелевой самолет должен был отвечать идее блицкрига. То есть этот самолет должен был поддерживать войска, ушедшие в глубокий прорыв. Кроме того, самолет должен был поддерживать морские операции. С течением времени обязанности многоцелевого самолета расширялись. С незначительными переделками машина должна была действовать как:

        Тяжелый истребитель (Zerstoerer);

        Скоростной бомбардировщик (Schnellbomber);

        Пикирующий бомбардировщик (Sturzkampfflugzeug);

        Штурмовик (Schlachtflugzeug);

        Разведчик (Auflkaeurngflugzeug);

        Ночной истребитель (Nachtjaeger);

        Торпедоносец (Torpedoflugzeug);

        Дальний тяжелый истребитель сопровождения.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 4 октября 2017 13:43
          0
          Ну, на Восточном фронте это семейство применялось в еще меньших количествах, чем Hs-129. А на Западном из ударников их вынужденно и довольно быстро переквалифицировали в перехватчики.
          1. hohol95
            hohol95 4 октября 2017 14:01
            0
            Позвольте не согласиться!
            На начальном этапе войны Ме 110 на Восточном фронте применялся довольно активно!
            1. Dooplet11
              Dooplet11 4 октября 2017 18:40
              0
              Я про 210/410. Это одно семейство. 110-ка , - она другое поколение. Но концепция , да, одна.
    3. АлександрА
      АлександрА 3 октября 2017 17:52
      +1
      Ил-2 был бы вполне адекватной машиной, если бы имел максимальную скорость километров на 80-100 повыше, более рациональное бронирование, синхронное пушечное вооружение, и не имел проблем с управляемостью и продольной устойчивостью. Всё это, скорость, управляемость, продольная устойчивость, появилось на Ил-10, кроме синхронного пушечного вооружения.
      На Ил-2 пытались бомбить с пикирования. Ссылка на рекомендации из 1943 г. по выполнению на Ил-2 бомбометания с пикирования:

      https://rostislavddd.livejournal.com/287953.html

      Кто бы рассказал почему Сухой отказался приспосабливать Су-2 для бомбометания с пикирования? Научил бы он свой Су-2 сбрасывать при пикировании под углом 60 градусов ФАБ-500 из бомбоотсека, и перевооружил бы на крупнокалиберные пулемёты - при некотором усилении бронезащиты (маслорадиатор, кабина экипажа) с моторами М-82/М-82Ф получился бы отличный штурмовик-бомбардировщик.
      1. Стропорез
        Стропорез 3 октября 2017 23:26
        +2
        Цитата: АлександрА
        Ил-2 был бы вполне адекватной машиной, если бы имел максимальную скорость километров на 80-100 повыше,

        С какого... пирипуга, вы имея пулемётно-пушечное вооружение, с наибольшими скоростями могли эффективнее поражать цели?И тем более с НУРС ,напрвляемым с расчечеными дугами на капоте?
        Цитата: АлександрА
        Кто бы рассказал почему Сухой отказался приспосабливать Су-2 для бомбометания с пикирования?

        Кто бы учил? Немцы под Москвой!
        1. АлександрА
          АлександрА 4 октября 2017 01:07
          0
          Цитата: Стропорез
          пирипуга, вы имея пулемётно-пушечное вооружение, с наибольшими скоростями могли эффективнее поражать цели?


          Смотреть Ил-10М с четырьмя пушками НР-23 (1952 г). Смотреть P-47D с восемью 12,7 мм пулемётами и боезапасом 425 патронов на пулемёт. Эти более скоростные машины гораздо лучше подходили для штурмовых ударов по автоколоннам и лёгкой бронетехнике чем медлительный Ил-2 с двумя ВЯ и двумя ШКАС.

          Стрелково-пушечное вооружение Ил-2 не было оптимальным для ведения огня по автомашинам и бронетранспортерам, и слабо для того чтобы бороться с танками и САУ противоснарядного бронирования.

          >И тем более с НУРС ,напрвляемым с расчечеными дугами на капоте

          Направляемыми с помощью коллиматорного прицела.



          >Кто бы учил? Немцы под Москвой!

          Сухому предложили переделать ББ-1 для бомбометания с пикирования ЕМНИП в 1940-м году. Он отказался. А вот СБ переделали, СБ-РК - Ар-2.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 октября 2017 09:32
            0
            И Вы, Стропорез
            И тем более с НУРС ,напрвляемым с расчечеными дугами на капоте

            И Вы, АлександрА
            Направляемыми с помощью коллиматорного прицела.

            не совсем правы.
            1. Расчетные дуги на капоте Ил-2 применялись для прицеливания при бомбометании, а не для стрельбы "НУРСами". Прицеливание и взятие поправок при пуске РС производилось по кольцам прицела .
            2. Коллиматорный прицел ПБП-1а ставился на Ил-2 до середины 42-го и был заменен на ВВ-1 (Визир Владимирова-1 ), который состоял из колец, нанесенных непосредственно на лобовое бронестекло и мушки на капоте. Так что пуск РС на Илах-2 мог производиться как по "коллиматорному", так и "не по коллиматорному" кольцевому прицелу.
            1. АлександрА
              АлександрА 4 октября 2017 19:44
              0
              Цитата: Dooplet11
              Прицеливание и взятие поправок при пуске РС производилось по кольцам прицела .


              Естественно что на тех штурмовиках/истребителях где не было коллиматорного прицела прицеливание при пуске РС производилось по тому прицелу что был, например кольцевому ВВ-1. Однако на Ил-10 в 1944-м коллиматорный прицел вернулся на место. Ну а у западных союзников к тому времени уже использовался и гироскопический прицел (британский гироскопический прицел Mark II был запущен в массовое производство в конце 1943 г.).
  13. Костадинов
    Костадинов 3 октября 2017 14:03
    +1
    Однако ввиду слабой подготовки северокорейских пилотов и техников, а также господства в воздухе «авиации сил ООН» через два месяца в строю осталось всего 20 самолётов.

    Через два месяца осталось 20 исправних самолетов. Большинство остальних находились в ремонте и не били потеряни безвозвратно. Более 50 Ил-10 било в строю в конце войни.
    1. Bongo
      3 октября 2017 14:27
      +1
      Цитата: Костадинов
      Через два месяца осталось 20 исправних самолетов.

      А исправных и в строю это не одно и то же?
      Цитата: Костадинов
      Более 50 Ил-10 било в строю в конце войни.

      За счёт новых поставок из СССР.
  14. Dooplet11
    Dooplet11 3 октября 2017 15:13
    0
    Цитата: voyaka uh
    "Три. Больше мы не успевали" ///
    Это редкие дни. Посмотрите, сколько делали Илы в в среднем боевылетов за свою "жизнь", Вы поймете.
    Драбкин, насколько я помню, летал на Карельском или Ленинградском фронте. Там у немцев почти не было истребителей и зениток. Можно было дышать.
    "8 летных дней для 50-часового ресурса. "///
    Совпадает с тем, что я запомнил: неделя полетов - 2-3 дня на земле на ремонт.
    "Назовите "айс" самолет-штурмовик для такой цели?"///
    Ю-87, конечно. Он положил бы 50 кг бомбу с первого раза в центр позиции.

    Среднее количество вылетов на одну потерю у Ил-2, если не ошибаюсь, около 40 . Это про вылеты за "жизнь" Для условий боевого применения Ил-2, вряд ли у какого самолета тех времен будет больше. В среднем, ресурса двигателя в 100 часов хватало на две "жизни" самолета.
    В Вашем контексте "Ил-2 делал не больше одного вылета в день (типа, больше не мог) и двигателя его при этом на неделю хватало."
    Драбкин не летал нигде. Драбкин брал интервью у ветеранов. ;)
    Штука кончилась, как заметный компонент работы на поле боя, к 43-му. Отдельные ее, пусть и удачные, булавочные уколы наступления Красной армии не остановили.
    А случай с "минометной позицией" не вина Ил-2. На эту цель надо было не штурмовики вызывать , а как Вы правильно отмечаете пикировщик. Пе-2, например. Двух пятисоток, даже не в центр позиции, хватило бы. Но ведь случаем этим Вы штурмовик оцениваете, не пикировщик, так что ваша замена "овсу" не катит.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 3 октября 2017 15:24
      +1
      "Среднее количество вылетов на одну потерю у Ил-2, если не ошибаюсь, около 40"////

      Но если принять Ваши аргументы про три вылета в день, то получается, что один самолет
      жил на фронте меньше 14 дней. Но это неверно.
      В среднем, Илы жили два-три месяца на "активных" фронтах
      и пол-года на "спокойном" (как Ленинградский-Карельский).
      Два месяца - 60 дней. Три - 90 дней. И 40 боевылетов. Вот мы с Вами и пришли к 1 вылету в 2 дня.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 15:42
        +1
        Вы различаете понятие "летного дня", "боевго вылета" ,"вылета на одну потерю" и "среднего срока эксплуатации до списания"? Я где-то написал, что обязательно каждый день делалось три боевых вылета?
        Это Вы утверждали:
        Один боевылет в день. Десять боевылетов - переборка двигателя
        (дня три на земле).

        Я вам привел свидетельства, что делали и по шесть боевых вылетов, привел документ, где указан ресурс двигателя в 100 часов , - это как минимум, не 10 вылетов, а 100. Пусть половина вылетов не боевые. Остается 50 боевых. Кривая у Вас арифметика при приемке моих аргументов, уважаемый....
        1. voyaka uh
          voyaka uh 3 октября 2017 15:54
          +1
          Мы оба приводим усредненную статистику, но по-разному
          ее интерпретируем.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 3 октября 2017 16:16
            0
            Однозначно. Вывод из вашей "интерпретации", по простой арифметике, - срок службы АМ-38 10 боевых вылетов, или 10 часов. Но такая интерпретация противоречит исходной статистике. Значит, она не верна, не находите?
      2. Стропорез
        Стропорез 3 октября 2017 23:49
        +2
        Цитата: voyaka uh
        Но если принять Ваши аргументы про три вылета в день, то получается, что один самолет

        У Симонова,кста, вашего соплеменника, описана сцена ,когда лётчики-штурмовики, пропивают свои Звёзды Героев, закладывая их московским гру..залям, понимая, что ....
        Двоюродный Дед, за 10 вылетов в период с 23.06.41 по 25.06.41 получил Орден Красной Звезды!!!Раненый в руку посадил самолёт на аэродром, при посадке самолёт скапотировал...,Поэтому "Знамя" ему переутвердили на "Красную Звезду", да и собственно не внаградах у тех "богатыри не мы" было дело!
        1. voyaka uh
          voyaka uh 4 октября 2017 11:54
          +2
          Про героизм летчиков Илов я не спорю - он 100%
  15. Dooplet11
    Dooplet11 3 октября 2017 15:31
    0
    Цитата: voyaka uh
    "замена двигателя проводилась меньше чем за день."///
    Замена на что? Двигатель снимали, перебирали, и ставили обратно.
    Все за день? Это очень, извините, сомнительно.

    Двигатель снимали и ставили другой. Перебирали двигатели в ПАРМах. Никто не перебирал авиадвигатели в условиях полевого аэродрома. Вот Ваш первый пост в этой ветке точно несет очень сомнительную информацию.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 3 октября 2017 15:42
      +1
      Еще как перебирали! Прямо на полевых аэродромах. Как и все
      ремонты, заплаты пробоин на фюзеляже, сломанные шасси чинили там же.
      Никто некуда двигатели не перевозил. Снял-перебрал-поставил (и у танкистов тоже самое, кстати).
      Между полевыми аэродромами почти не было дорог. Аэродромы постоянно перемещались.
      И доставка топлива с бомбами была адом и шла с перебоями.
      1. Rus2012
        Rus2012 3 октября 2017 15:53
        +2
        Цитата: voyaka uh
        Еще как перебирали! Прямо на полевых аэродромах.

        ...так!
        Что вы вкладываете в термин "перебрать двиг"?
        По нашему - это полная разборка с дефектацией и сборка с заменой отработавших деталей.
        В контексте с двигом АМ-35/38 - это поршневая группа с гильзами, клапана и прочее...
        На аэродроме могли делать "подтяжку вкладышей", замену свечей и другой мелочи.
        Вот Подвижные/полевые авиационные ремонтные мастерские (ПАвиаРМ, или мобильные рембазы ) - могли находится рядом с аэродромом, если обстановка позволяла.
      2. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 16:13
        0
        Вояка, Почитайте Платонова, "Полевой ремонт самолетов" , 1943 г., а не "мурзилки", чтоб перестать верить в сказки.
        Ссылка на книгу специально для Вас:
        https://cloud.mail.ru/public/HwMk/F8S1jnF4Z
    2. voyaka uh
      voyaka uh 3 октября 2017 16:04
      +1
      Вот так это выглядело, прямо под соснами.
      И так каждые 50 часов полетов.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 16:09
        +2
        Это Вы называете "переборкой" ? belay
        А , по-моему, это похоже на регламентный контрольный осмотр двигательной установки.
        1. Rus2012
          Rus2012 3 октября 2017 16:27
          +2
          Цитата: voyaka uh
          Вот так это выглядело, прямо под соснами.
          И так каждые 50 часов полетов.


          Цитата: Dooplet11
          Это Вы называете "переборкой" ?


          ...там в подписи к фото, надпЕсь -
          "Техники 42 ГвШАП ремонтируют Ил-2"
          т.е. планер в лучшем случае. Или по ходу меняют пропеллер... И не больше... ;)
        2. Michael Newage
          Michael Newage 3 октября 2017 16:34
          +4
          Он просто думает что любое снятие капота, для осмотра/обслуживания, это уже переборка laughing .
      2. Даос
        Даос 3 октября 2017 16:40
        +6
        Ага, они прямо в белых тулупах и портупеях и перебирали... ;-) Вообще то на фото похоже командование полка изображает процесс контроля замены двигателя - движок то явно "нулёвый" - все коллекторы блестят... Знаете чем знания специалиста отличаются от "поколения гугля"? Специалист понимает что он видит и что читает. Вы не понимаете.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 3 октября 2017 23:09
          0
          Тут я согласен - фотка парадная. Я искал другую, где движок разобран под открытым небом недалеко от самолета, но не нашел. Возможно, там переборка, а не ремонт.
          Переборку с регулировкой , насколько я понимаю, делали, когда двигатель начинал стучать. Не дожидаясь, когда он развалится.

          Немного не в тему: читал, что у танкистов был праздник, когда бывало попадание в двигатель. Никто не убит, а танк неделю в простое. У экипажа неделя отпуска. Движок на замену приходил и устанавливался через неделю! Никаких запасных под рукой не было. Полагаю, и у летчиков точно также.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 октября 2017 07:25
            +1
            Зря полагаете. Почитайте воспоминания Голодникова Н.Г., у него упоминается, как движки на Ли-2 привозили.
  16. Rus2012
    Rus2012 3 октября 2017 15:41
    +3
    Цитата: voyaka uh
    Замена на что? Двигатель снимали, перебирали, и ставили обратно.

    ...ай-яй, вы даже этого не знаете!?
    Ставится другой двиг, исправный (подменный, новый). А снятый - отправляется на переборку, межрегламентный ремонт или кап, в зависимости от сроков и ресурсов. Как правило на рембазу. Или завод производитель. Как оптимальнее по срокам и логистике.
  17. Michael Newage
    Michael Newage 3 октября 2017 16:25
    +1
    Отмечалось, что штурмовик стал гораздо проще в пилотировании. Обладая лучшей устойчивостью, хорошей управляемостью и более высокой маневренностью, Ил-10, в сравнении с Ил-2, прощал летному составу ошибки и не утомлял при полете в болтанку.

    Очень сомнительное высказывание. Только недавно где то читал совершенно иное. Ил -10 был сложнее в пилотировании и менее устойчивым. И это легко видно из ЛТТХ. Больше вес и меньше площадь крыла. И откуда у него будет лучше маневренность, устойчивость и простота? Все это было принесено в угоду большей скорости, там да, был лучше. НО....

    В диапазоне высот характерных для ведения воздушного боя на Восточном фронте, скорость штурмовика Ил-10 была всего лишь на 10-15 км/ч меньше максимальных скоростей немецких истребителей Fw-190А-4 и Bf-109G-2.

    А это вообще бредятина. Bf-109G-6 уже был на восточном фронте в 1943 году, когда Ил-10 еще не было и в металле. А к тому времени появился и FW-190D. И разница в скорости там будет не 10-15 км/ч, а минимум 50 км/ч. И это не выше 2000 м. А выше, еще больше. Тем паче, это вообще не имеет значения. Не Ил-2 не Ил-10 никогда не могли и не убегали от истребителей с помощью скорости. Это вам не Москито laughing . На Ил-10 повысили скорость чтобы он быстрее добирался до цели, быстрее улетал и его было сложнее поразить с земли. А против истребителей там была броня, стрелок и прикрытие в виде своих истребителей yes .

    Вообще Ил-10 такой популярностью уже не пользовался. Более сложный, меньше брони, ну и движок сырой yes .
    1. Dooplet11
      Dooplet11 3 октября 2017 16:53
      0
      Если понимать маневренность в широком смысле как " приращение вектора скорости за единицу времени", то Ил-10 маневреннее Ил-2. Вопрос устойчивости касается, по всей видимости, динамической устойчивости и способности возвращаться к исходному углу атаки при кратковременном внешнем воздействии или воздействии органами управления. Так что первое высказывание не так уж и спорно.
      Во втором высказывании речь о Фоке А-4 и Мессе Г2, а не о Доре и Г6. И скорее всего, в первоисточнике (отчете об испытании) речь шла о данных по скорости, полученных при испытании трофейных Фоки и Месса в НИИ ВВС, то есть о скорости строевых самолетов. Да, скорость Ил-10,это скорость эталона. Но это уже издержки первоисточника.
      1. Michael Newage
        Michael Newage 3 октября 2017 17:18
        +1
        Я понимаю маневренность в своем дилетантском смысле laughing . Очень сомневаюсь, что 10 могла сделать полный разворот быстрее 2, из-за меньшей площади крыла и большей нагрузки на него. Тоже с устойчивостью. Опять я упрощаю, но 10 укоротили на пол метра для экономии веса и опять промахнулись. 10 рыскала на прямой больше 2 из-за меньшей длины. Ну и до кучи сложность пилотирования, эти два фактора, плюс уверен сваливалась 10 тоже более резко на большей скорости. Опять таки вес и крыло yes . Молчу уже про взлет - посадку, вес крыло...ну вы поняли. laughing

        Да, я это понял laughing и указал на бессмысленность этого сравнения. Не было уже в 1944 году G2 и A4 на фронте. И зачем приводить их данные? Потому что их испытали в НИИ ВВС? К тому же это подается как "смотрите Ил-10 был лишь чуть медленнее немецких истребителей". Нет, он был намного медленнее тех истребителей, на которых тогда летали немцы и уйти от них не мог.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 октября 2017 17:29
          +1
          Ну, отчет по испытаниям писали не дилетанты. :)
          По скоростям мессов в конце войны (реальным, а не из заводских реляций БаваришВерке), почитайте мемуары Петера Ханна. Вот оттуда:
          "Глава 17.
          Третья катастрофа
          Несколькими неделями позже я с остатками своей эскадрильи приземлился на аэродроме Таксерул, около Плоешти. Большая часть группы осталась в Нише.
          Моя машина вернулась после капитального ремонта с новым двигателем, механик удовлетворенно потирал руки.
          — Теперь я имею форсированный двигатель, герр лейтенант, которого никогда прежде не было (посмотрим,какой был? :) ). Он работает так ровно, словно он шарикоподшипник. Он урчит, как швейная машинка. Никакой утечки масла, ни малейших подтеканий охлаждающей жидкости, и магнето также первоклассное ( Вот какой был: масло текло,жидкость подтекала, магнето было непервоклассное. ) . Вы сможете выжать максимум из своих 1500 лошадиных сил (Раньше, значит, не мог?). Если вы дадите ему максимальные обороты, то должны развить по крайней мере 565 километров в час. ( Не мог раньше? 485, - и все( в предыдущих главах)?)Я гарантирую это.
          — Хорошо. Посмотрим. Ты действительно думаешь, что я смогу развить эту скорость?
          — Я не думаю — я знаю.
          Спустя десять минут нам приказали взлетать. Незамедлительные действия.
          — Ну смотри у меня, Франц, не подведи. Я собираюсь попытаться достигнуть 565 километров в час ( Если почитать дальше, - не смог. :) )

          Дальше было вот:

          "— Это правда. Между прочим, Франц, я не сумел достичь 565 километров в час на моей последней «желтой двойке».
          — Я знаю. Этот самолет, который вы видите, не так хорош. Чем дальше мы идем, тем хуже становится техника. Разрыв заклепок, обшивка отполирована ужасно, а двигатель стучит. Я уже вытащил металлические опилки из клапанов. Ваш последний «Мессершмитт» был намного лучше." Петитом мои примечания. Так что может и был Ил-10 медленнее строевых мессов, но не на много.
          1. Michael Newage
            Michael Newage 3 октября 2017 17:59
            +2
            Интересный отрывок yes , правда не понятно о какой модификации идет речь wink . Видимо, двигатель Daimler-Benz DB 605AM. А самолет 109G-6. Да и скорости какие то маленькие, для максималки, указываются (109G-6 делал на высоте 640 км/ч). Это, скорее всего, что то типа "боевой скорости". Что бы выжать макс. надо довольно долго и муторно лететь по прямой, без даже минимальной потери или набора высоты, что в настоящем бою, нереально. А здесь, скорее всего, идет речь о боевой скорости, которую можно быстро достичь на полном газу. Так что извините, но я свое мнение не меняю hi . В противном случае, выложите отрывок, где пилот истребителя описывает как с трудом догонял советские штурмовики, или наоборот, как наши лихо удирали на своих быстрых 10 wink . Не, ну в самом деле, я же говорю, Ил-10 это не Москито no . Штурмовики всегда летают низко и медленно и это не изменилось за всю историю авиации. Ну а то, что качество нем. оружия к концу войны стало скатываться в УГ давно известно. Нехватка материалов, нехватка кадров, участившиеся диверсии. Все так и было. С другой стороны, качество самолетов СССР тоже "эталоностью" не отличалось. Макс. Ил-10 в основных источниках указывают как 507 км/ч. В реале естественно меньше. Маловато будет.
            1. brn521
              brn521 4 октября 2017 13:36
              +2
              Цитата: Michael Newage
              Интересный отрывок , правда не понятно о какой модификации идет речь

              В отрывке речь не о модификации, а об условиях боевой эксплуатации, да и вообще о военном производстве. Допуски могут быть очень широкими в зависимости от ситуации. Вплоть до того , что если самолет на приемке взлетел, а танк сдвинулся с места, значит к бою пригодны. Точно также в эксплуатации.
              1. Michael Newage
                Michael Newage 4 октября 2017 14:14
                +1
                Уважаемый, вы меня будете учить читать текст? Вам бы самому сначала надо научиться yes . Об условия эксплуатации в отрывке НИ СЛОВА. Пилот получает самолет с кап. ремонта и механик радуется за хорошо проделанную работу. Как оказалось, он слишком оптимистично смотрел на вещи laughing . Ну а затем, идет жалоба на ухудшение качества техники. Я об не спорил. Вы зачем то повторили, с видом знатока. "Допуски", кстати, никакого отношения к снижению качества не имели. yes Что до модификации, читайте обсуждение выше. Короче говоря, вы не в теме и в вашем случае, лучше молчать, чем говорить. no
            2. Dooplet11
              Dooplet11 4 октября 2017 13:58
              +1
              Там много интересного между строк в плане надежности и реальных летных характеристик Месса, если читать внимательно. А максималка самолетов, -это самая спорная и обсуждаемая тема на форумах любителей истории авиации. В контексте же приведенной цитаты автор имеет в виду как раз максималку. В другой главе он сильно ругает испытателей из Рехлина, дающих в отчетах сильно завышенные цифры . Почитайте эту книгу, на Милитере найдете.
              PS. Вот только с фамилией я ошибся. Перер Хенн. Последнее Сражение.
              1. Michael Newage
                Michael Newage 4 октября 2017 14:48
                +2
                Ну ок, но почему у вас только немцы выпускают шлак и только их испытатели натягивают сову на глобус? С чем я спорил? Ил-10 средняк по скорости, который не уйдет от истребителей. Вот с чем. Те 507 км/ч десятки, это такая же сова как у немцев. Я не фапаю на нем. самолеты и не троллю советов, но когда в стиле победных реляций пишут "смотрите Ил-10 был всего лишь чуть медленнее мессера". это вызывает недоумение. По одной простой причине, это не правда. Это обычный тихоходный штурмовик. Он двухместный, он тяжелый, он больше и у него хуже аэродинамика. А собирали эти самолеты не сытые бюргеры, а голодные подростки, женщины, комиссованные, старики. И качество там было "соответствующее". Я довольно много прочитал по теме авиации 2МВ и нигде не припомню, чтобы у немцев были проблемы догнать эти самолеты, в любой период войны, на любых своих истребителях. Как 2 так и 10. Они отмечали хорошее бронирование и мощное переднее вооружение, под которое нельзя подставляться. Из недостатков - уязвимость масло радиатора и отсутствие стрелка на первых сериях. Атака снизу сзади, вне поле зрения стрелка и удар в масло радиатор. Так боролись немцы с этими самолетами. А скорость там была средняя. Советские самолеты, кстати, вообще не славились максималкой, даже истребители. Надеюсь, я достаточно развернуто изложил свою мысль, чтобы вы со мной согласились laughing . hi
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 4 октября 2017 16:25
                  0
                  Полностью согласен. И я не упираю на то, что "только немцы выпускали шлак". Упираю на то, что у ВСЕХ принимавших ( и не принимавших) участие в войне строевые самолеты. - это совсем не то, что написано в официальных ТТХ. Кстати, каждый может проверить на своем автомобиле. laughing
                  И кстати, жирные бюргеры на БаваришВерке не работали. Гастарбайтеры Трудармия (в лучшем случае).
  18. Даос
    Даос 3 октября 2017 16:29
    +6
    voyaka uh,
    Уважаемый, я сам техник самолёта, и НИАСС для меня настольной книгой был. Вообще то в любом авиаполку (случаи срыва снабжения не рассматриваем) есть резерв двигателей. Движок снимают - отправляют в ТЭЧ на переборку - а на его место ставят другой, ремонтный. Никто самолёт без двигателя не держит. А процедура замены двигателя это одна рабочая смена.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 3 октября 2017 16:47
      +2
      С уважением к Вашему опыту и знаниям, но ВОВ была сплошным
      исключением из правил. Может, к 1944 году, логистика и наладилась...
      Но в большинстве случаев ремонты делались "на коленке". Механики создавали
      сами ремонтные мастерские, от безвыходности.
      И у аккуратных немцев тоже. Полевые мастерские. Сплошной аврал.
      Я не буду больше спорить по этому поводу. Спасибо за Вашу и других участников
      дискуссии информацию, которую я принял к сведению drinks
      1. Даос
        Даос 3 октября 2017 16:58
        +2
        ну любая война это "исключение из правил" но вот ПАРМы они то вовсе не исключение - они штатно были. И кстати по сию пору есть. Ну а то что наша техника позволяла её чинить "на коленке" и в условиях постоянного нарушения регламента это как раз + а вовсе не минус... Немцам в этом плане было куда тяжелее.
        "Подвижная авиационная ремонтная мастерская (Подвижная авиарем мастерская, ПАвиаРМ) — воинская часть Военно-воздушных сил Красной Армии вооружённых сил СССР до и во время Великой Отечественной войны, а также в послевоенное время, с 1946 года в Советской Армии ВС СССР, предназначенная для ремонта авиационной техники в полевых условиях, выполняла ремонт самолётов на местах базирования..

        Оснащалась железнодорожной или автомобильной базой." (с)
      2. Michael Newage
        Michael Newage 3 октября 2017 17:03
        +3
        Во первых, ремонт и переборка это разные вещи. Первое, не всегда второе.
        Во вторых, ремонтные мастерские создавали не от безвыходности. Они нужны были в любом случае. Ремонтировать и обслуживать самолет на аэродроме, надо было, независимо от того где этот аэродром находился. А отправлять самолет, в разобранном виде, на завод изготовитель из-за мелкого ремонта, никто не будет даже в мирное время.
        В третьих, ремонтные мастерские и полевые мастерские понятия растяжимые и неточные. Эти мастерские могли быть в городе, в кирпичном здании за 10-20 км от аэродрома или линии фронта. И там как раз таки и могла осуществляться переборка движка с его полным разбором. Никто и не утверждает что это делали исключительно на заводе изготовителе, отправляя движок за 1000 км. и получая его обратно через месяц. Но и полевым ремонтом на коленке, такой ремонт тоже, назвать нельзя.
      3. Dooplet11
        Dooplet11 3 октября 2017 17:16
        +2

        Хандбухи по двигателям Мессершмитта ДБ-601 и 605 требовали, даже не для ремонта, а для простой регулировки, отправлять на завод изготовитель приведенные на схеме "Насос центрального впрыска" или "Редуктор давления наддува". О какой полевой переборке двигателя у "аккуратных немцев" может идти речь?
        Мастерские, может и были. Для ремонта планера. Или агрегатной замены и общей регулировки ДУ.
        1. амурец
          амурец 5 октября 2017 13:20
          0
          Цитата: Dooplet11
          Хандбухи по двигателям Мессершмитта ДБ-601 и 605 требовали, даже не для ремонта, а для простой регулировки, отправлять на завод изготовитель приведенные на схеме "Насос центрального впрыска" или "Редуктор давления наддува". О какой полевой переборке двигателя у "аккуратных немцев" может идти речь?

          А что понимать под переборкой двигателя? Есть текущий, средний и капитальный ремонт двигателя, с разным объёмом ремонта, по каждому типу двигателю. Полевой ремонт двигателя, это замена агрегатов двигателя из оборотного фонда, укомплектованного новыми или отремонтированными агрегатами. Ремонт и регулировку топливной аппаратуры, редукторов и регуляторов наддува и ещё ряда агрегатов проводится только в специализированных мастерских или на заводах фирм-производителей.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 октября 2017 16:01
            +1
            Я понимаю как полную разборку с дефектцией, заменой негодного, сборкой регулировкой и стендовой прогонкой. ВоякаУх утверждает, что это можно делать в поле. я сильно сомневаюсь в верности его утверждения. hi
            1. амурец
              амурец 5 октября 2017 22:20
              +1
              Цитата: Dooplet11
              Я понимаю как полную разборку с дефектцией, заменой негодного, сборкой регулировкой и стендовой прогонкой

              Вы правильно понимаете.Помимо того что вы отметили,есть ещё минимальный комплект деталей, заменяемый при ремонте.Но самое главное при ремонте любого ДВС, при любом виде ремонта это чистота. Малейшая пылинка, попавшая в прецизионные детали может привести к полному разрушению двигателя. И такие случаи были не редки.
      4. амурец
        амурец 5 октября 2017 13:52
        +2
        Цитата: voyaka uh
        Но в большинстве случаев ремонты делались "на коленке". Механики создавали
        сами ремонтные мастерские, от безвыходности.
        И у аккуратных немцев тоже. Полевые мастерские.
        П.Козлов перед войной и в войну работал в отделе эксплуатации ремонта Воронежского авиазавода.
        Козлов. Илы летят на фронт. "Вот эта-то живучесть "илов" и создавала надежную основу для восстановительных ремонтов, проводившихся в условиях прифронтовых аэродромов с использованием подручных средств. Одни поврежденные элементы заменялись другими, взятыми из запасных комплектов или со списанных самолетов. Мелкие повреждения устранялись тут же, на пробоины в обшивке накладывались заплаты, даже повреждения силовых элементов, включая лонжероны крыла, ремонтировались накладкой стальных уголков... И вот уже пробный полет, после которого штурмовик занимал свое место в строю соединения."
  19. АлександрА
    АлександрА 4 октября 2017 00:52
    0
    Цитата: Dooplet11
    Если это количество боеприпасов выпустить по " истребителям в качестве модификации штурмовиков. "?


    Так и выпускали, по тем же "Тандерболтам", за которыми в Европе числится уничтоженными на земле более 3 тысяч самолётов (а уж что что, а аэродромы немцы прикрывали МЗА капитально). Но скорость и маневренность, при хорошей живучести цельнометаллического самолёта с мотором воздушного охлаждения... потери минимальны, 3,5 тыс. машин по всем причинам, при том что совершили в Европе в роли истребителей и ИБ более 600 тыс. боевых вылетов, и сбросили свыше 100 тыс. тонн бомб.

    У нас так же с июня 1941-го по март 1943-го используемые по большей части в роли ударных самолётов И-15бис, И-153 и И-16 демонстрировали 93-143 боевых вылетов на одну потерю, тогда как Ил-2 - 26 боевых вылетов на одну потерю.

    Смотреть "Техника и вооружение" № 3 2015 стр. 37-46. В августе 1943-го:

    "...Считалось, что невысокие потери легких маневренных штурмовиков (истребители старых типов, применяемых в качестве штурмовиков) по сравнению с одноместным бронированным штурмовиком Ил-2 объясняются наличием на них моторов воздушного охлаждения, большей маневренностью и лучшими возможностями по ведению воздушного боя с истребителями...
    ...считалось целесообразным "поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части"..."
    1. Dooplet11
      Dooplet11 4 октября 2017 09:57
      +1
      Со статистикой, АлександрА, надо аккуратнее, когда на основании ее строите логическую цепочку и делаете выводы.
      По Тандерболтам. Согласен, при определенных условиях этот самолет лучше Ил-2 при ударных задачах. Как и Ил-10. Но то, что выпускали по нему столько же, сколько по Ил-2 при действии по переднему краю, еще надо доказать документально. Это раз. 3 тыс. уничтоженных Тандерболтами на земле самолетов , - это данные Союзников, или немцев? Они 100% достоверны?
      Сколько потерянных пилотов приходилось у Тандерболтов на один потерянный самолет? На один боевой вылет 160 кг бомб. Если пинять за номинальную загрузку с учетом использования подвесных баков 600кг , то или загрузка бомбами ~25%, или количество штурмовых боевых вылетов Тандерболтов ~150тыс.
      А вот итоговая статистика по Ил-2, приводимая Перовым и Растрениным:
      "В заключение повествования о "боевых машинах пехоты" С.В.Ильюшина приведем немного статистики. По состоянию на 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и Ил-2У (450 из них были неисправными), 120 исправных и 26 неисправных самолетов Ил-10 и 214 Ил-2КР (из них 17 неисправные). Кроме этого, в ВВС ВМФ имелось 197 Ил-2 и 12 ИЛ-10.
      В общей сложности за годы войны было произведено 34943 штурмовиков Ил-2 и 1211 Ил-2У. Из этого числа на долю завода № 1 приходится 11920 Ил-2, 15099 машин этого типа выпущено авиазаводом № 18, 8865 самолетов -авиазаводом № 30 и 270 штурмовиков заводом № 381. К концу 1945 г. на 1-м и 18-м авиазаводах было произведено 2328 штурмовиков Ил-10 и 228 Ил-10У, из них 893 Ил-10 и все Ил-10У выпущены заводом № 1, остальные - заводом № 18.
      Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА.
      Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов. Всего в годы войны было подготовлено и отправлено на фронт 356 штурмовых авиаполков, из этого числа 140 полков проходили переформирование в тылу один раз, 103 авиаполка - дважды, 61 -трижды, 31-4 раза и 21 - пять раз.
      Налет при подготовке одного летчика-штурмовика в запасных авиаполках в 1941 г. составил 3-5 часов, в 1942 г. -13 часов и в 44-м - 20 часов.
      Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Распределение боевых потерь по степени подготовки летчиков показывает, что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов на фронте, 40% потерь составляли летчики, имевшие налет на фронте от 10 до 30 боевых вылетов, примерно 18% - летчики с налетом от 30 до 50 вылетов, около 10% - пилоты с налетом от 50 до 100 боевых вылетов, 4% -пилоты, имевшие налет от 100 до 150 вылетов и 2% - летчики с налетом свыше 150 боевых вылетов.
      При этом потери комсостава (комполка, комэски, комзвена, их заместители и старшие летчики) составили примерно 41% от общего числа потерь летчиков-штурмовиков, остальные потери составили рядовые летчики."
      Но и этой статистики и ее детализации недостаточно, чтобы напрямую сравнивать общую эффективность Ил-2 и Тандерболта. И условия применения разные, и концепции действия штурмовой авиации различны.
      По И-153, И-15, И-16. Без четкого разделения количества вылетов в качестве истребителей и штурмовиков, типа целей , количества потерь в каждом случае, и аналогичного анализа по Ил-2 в тот же временной диапазон, без учета освоенности самолета личным составом, приведенные Вами цифры ,- это температура в среднем по больнице.
      Да , возможно, неплохо было бы меть в 41-42 -м годах в ВВС РККА самолет типа Р-47 в количестве Ил-2. Но. Имелись ли у советской промышленности ресурсы для выпуска в полтора раза более тяжелого цельнометаллического самолета? И имелся ли в необходимом количестве личный состав, способный с максимальной эффективностью использовать скоростные данные этой машины? Имелось ли достаточное количество соответствующих аэродромов и взлетных площадок?
      1. voyaka uh
        voyaka uh 4 октября 2017 11:59
        0
        Вы не учли небоевые потери Илов. А они превышали боевые. Отказов движков - море. Достаточно сказать, что когда сразу после войны понадобились Ил-2 для киносъмок, их не нашли. Взяли Ил-10. А было выпущено 34 тысячи.

        Я, уважая героизм летчиков Ил-2 (можно давать Звезды Героя всем без исключения),
        считаю, что правильнее было выпускать массово двухмоторные штурмовики ( вроде Пе-2), и истребители-бомбардировщики, вроде американских.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 4 октября 2017 12:49
          +2
          Улыбнули Вы меня. Во первых, для 41-43 гг эти цифры есть в таблице, приведенной АлександрА(ом). Смотрящий, - да увидит! Во-вторых, в каком контексте к дискутируемой проблеме их приводить? В третьих, с точки зрения предлагаемой Вами замены Ил-2 на Пе-2, небоевые потери Пе-2 в процентном отношении выше. Более строгий самолет, требующий более высокой квалификации пилота.
          В четвертых, слава богу, что Вас не было в составе ГКО. Это я так считаю. Но это шутка, если что.
          PS. Ил-2 машина военного времени. С коротким жизненным циклом. Ла-5/7 военного выпуска тоже сгнили через год после войны. Но это не говорит о том, что их короткая "жизнь" неполноценна.
        2. hohol95
          hohol95 4 октября 2017 13:02
          +1
          А в чём разница в истребителях и истребителях-бомбардировщиках времён Второй Мировой? Только наличие направляющих для ракет (РС-ов) да держателей для бомб.
          Так И-15/15бис/153, И-16 были первыми советскими истребителями-бомбардировщиками (штурмовиками)!

          Прочтите если будет желание.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 октября 2017 14:06
            0
            Вы мне? За ссылку +. Но я эту монографию читал, спасибо! Специально модифицированные ИБ второй половины Второй Мирвой несли увеличенную бронезащиту. FW-190F около 200 кг брони. Почти столько же, сколько Штука и Ме-110. А так действительно, особой разницы никакой. Но вопрос к АлександрА(у) : зачем Курт Танк навешал на ИБ столько брони, если скорость и маневр были , по мнению Александра, достаточной защитой от зениток на поле боя?
            1. hohol95
              hohol95 4 октября 2017 16:36
              +1
              Писал ВОЯКЕ, попал к вам? Бывает!
              Потом ему ещё отправлю! hi
              Скорость - хорошо! Маневр - замечательно!
              Но только не при штурмовке наземных объектов!
              При штурмовых действиях без БРОНИ, как-то "неуютно" мягко говоря пилотам!
              Даже под огнём простых пулемётов!
              При штурмовке FW-190 уже не спасал ни движок воздушного охлаждения, как при лобовых, ни броня достаточная для воздушного боя!
        3. Даос
          Даос 4 октября 2017 14:56
          +3
          Вы опять передёргиваете. Ил 2 быстро выходил из строя прежде всего по причине смешанной конструкции - клееный деревянный хвост при хранении в условиях полевых аэродромов выдерживал пару сезонов... Поэтому Ил 2 уже в 46 году были полностью списаны. Ил 10 (равно как и любимый вами Болт) имел цельнометаллическую конструкцию которая не рассыхалась на солнце и не размокала под дождём. Но именно эта смешанная конструкция позволила выпускать массовую серию в условиях жесточайшего дефицита алюминия. Так что выпустить не то что в сравнимых а даже в четверо меньших количествах ИБ по типу американских не получилось бы... Да и эффективность ИБ в условиях Восточного фронта оставалась вещью весьма сомнительной. Причины тут не раз разбирались. Каждый должен выполнять свою задачу а "универсальных солдат" не бывает.
          1. АлександрА
            АлександрА 4 октября 2017 20:37
            0
            Достаточно было просто "научить" отечественные самолёты-истребители бомбить парой ФАБ-250 и нести с десяток РС-132. А то даже в 1944-м бомбили они парой АО-25, ФАБ-50.

            http://eroplany.narod.ru/bibl/ftaktik/text/chr4.h
            tm

            "Действия эскадрильи по аэродромам противника. Примером таких действий может служить удар группы Ла-5 из состава 2 иак под командованием гвардии подполковника Г. А. Лобова 2 15 июля 1944 г. по аэродрому Каунас... Каждой паре истребителей, участвующей в ударе, была указана своя цель. Все экипажи были разбиты на три группы: две восьмерки составляли ударную группу, одна четверка должна была подавлять зенитные точки, а вторая четверка была выделена в прикрывающую группу.

            Командир общей группы находился в прикрывающей четверке. Самолеты ударной группы имели бомбовую нагрузку по 2 ФАБ-50, а группы подавления зенитной артиллерии — по 2 АО-25.

            Взлет был выполнен в 20 ч 15 мин. К цели группа подошла на высоте 2000 м в колонне четверок с дистанцией 500 м между четверками. Заход на цель был выполнен со стороны солнца. Ввод в пикирование экипажи выполняли попарно с высоты 1800—2000 м под углом 55—60°; бомбы сбрасывались с высоты 800 м; выход из пикирования выполнялся на высотах 600—700 м, после чего самолеты боевым разворотом стали в общий круг на высоте 1000 м. С круга самолеты попарно выполняли повторные заходы, обстреливая цели из пушек под углом 35—40°, с выходом из атаки на высоте 150—100 м. В среднем каждый экипаж произвел три-четыре штурмовые атаки. Прикрывающая четверка в это время патрулировала на высотах 2000—2500 м. Противодействия со стороны истребителей противника не было, зенитная артиллерия вела слабый огонь. В результате удара, по докладам экипажей, было уничтожено: 7 ФВ-190, 1 Хш-126, 1 Хе-111, 2 Ю-52 и 4 Ю-88. Кроме того, были повреждены 4 ФВ-190 и 3 Ю-88."

            В штурмовых авиаполках не любили атаковать аэродромы противника. Из за мощного зенитного прикрытия потери Илов от зенитного огня были как правило велики.

            http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/11.h
            tml

            "Самое сложное задание? Самое страшное, пожалуй, аэродромы атаковать. Там, как правило, крепкая ПВО, а часто бывает, если радар у немцев есть, что и истребители группу ждут."
            1. Dooplet11
              Dooplet11 4 октября 2017 21:33
              +1
              Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. млжно научить пирожника тачать сапоги, а сапожника печь пироги. Но можно при этом остаться и без пирогов, и без сапог.
            2. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 09:42
              0
              зенитная артиллерия вела слабый огонь.

              Из за мощного зенитного прикрытия потери Илов от зенитного огня были как правило велики.

              Сравниваем пресное с соленым? Ноу коментс, как говорится!
          2. амурец
            амурец 5 октября 2017 14:13
            +2
            Цитата: Даос
            Вы опять передёргиваете. Ил 2 быстро выходил из строя прежде всего по причине смешанной конструкции - клееный деревянный хвост при хранении в условиях полевых аэродромов выдерживал пару сезонов...

            Шахурин, в своих воспоминаниях писал, что весной 1943 года, начали подгнивать деревянные детали на новых самолётах, находящихся в резерве. Пришлось срочно, сипами заводских бригад, организовывать ремонт самолётов. Это касалось не только Яков, а также и Илов.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 16:04
              0
              О чем и речь. + за факт.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 4 октября 2017 12:07
      0
      Цитата: АлександрА
      ..считалось целесообразным "поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части"..."

      Поставили вопрос.
      Сделали Як-9Б. Воевал одина дивизия. Не ахти как успешно.
      Сделали Су-6 в двух вариантах. Но все равно с броней, вопрос изучили, в серию не запустили.
      Сделали Ил-10, но с броней. К концу войны, насколько эта замена Ил-2 оказалась удачной, судить трудно из-за малого количества Ил-10 и кратковременности боевого применения.
      1. АлександрА
        АлександрА 4 октября 2017 20:48
        0
        Цитата: Dooplet11
        Сделали Як-9Б. Воевал одина дивизия. Не ахти как успешно.


        Як-9Б не мог из своего бомбоотсека бомбить с пикирования под углом 55—60°. Проблемы с центровкой при загрузке 300-400 кг бомб. Это была ошибочная попытка.

        Сделали Су-6 в двух вариантах. Но все равно с броней, вопрос изучили, в серию не запустили.


        У Су-6 было на память пять вариантов бронирования - три одноместных, и два двухместных, с М-71Ф и с АМ-42. С первым, 195 килограммовым, он весной 1941-го с мотором М-71 у земли 510 км/ч демонстрировал, все отечественные истребители обгонял.

        Сделали Ил-10, но с броней... насколько эта замена Ил-2 оказалась удачной, судить трудно из-за малого количества Ил-10 и кратковременности боевого применения.


        Естественно был удачнее Ил-2. Впрочем мотор АМ-42 был ещё сырой, а стрелково-пушечное вооружение неудачным. Нормальное пушечное вооружение из 4-х крыльевых пушек НР-23 появилось только на Ил-10М, уже в 1952-м. Созданный на основе Ла-9 гипотетический истребитель-бомбардировщик конечно бы превзошёл Ил-10М по скорости, маневренности, бомбовой нагрузке и точности огня пушечного вооружения, но создать таковой никто даже не пытался.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 12:25
          0
          Цитата: АлександрА
          Созданный на основе Ла-9 гипотетический истребитель-бомбардировщик конечно бы превзошёл Ил-10М по скорости, маневренности, бомбовой нагрузке и точности огня пушечного вооружения, но создать таковой никто даже не пытался.

          У них, видимо, не было для этого или знаний, или опыта, или интуиции, или всего этого вместе взятого. Вот и не брались за столь перспективную идею. Занимались кто чем, фигней всякой. Илюшин Ил-28 делал, Туполев с реактивными бомберами экспериментировал, Лавочкин, Микоян , Сухой и Яковлев реактивные истребители проектировали и испытывали. Видите, все чем-то не тем занимались! Алексеев еще где-то в Нижнем с участием немцев что-то ковырял. Может, он смог бы реализовать Вашу идею?
          1. АлександрА
            АлександрА 5 октября 2017 13:25
            0
            То что на истребитель можно установить бомбодержатели и пусковые для РС, не моя идея. Почему в 1946-м установка бомбодержателей на Ла-9 была никому не интересна, я не в курсе.

            https://coollib.com/b/323092/read

            "Бомбовое вооружение на истребителе Ла-9 отсутствовало... В 1953 г. корейцы начали применять Ла-9 как лёгкие ночные бомбардировщики наряду с учебными самолётами По-2 и Як-18. После установки бомбодержателей каждый истребитель нёс две бомбы по 50 кг. Так, в апреле 1953 г. они участвовали в налётах на о. Чхо-до, в июне — июле бомбили Сеул, 16 июня «приложили руку» к уничтожению склада нефтепродуктов в Инчхоне. По американским данным, 1 июля были сбиты два Ла-9, а 16 июля ещё один в районе Сеула; в обоих случаях победы приписываются ночным истребителям F4U-5NL «Корсар»."

            Две ФАБ-50, и то руками северокорейцев в 1953 году. Как говориться, курам на смех.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 14:23
              0
              Действительно. Курам на смех. Для 53-го. Когда есть Ил-28. Но северокорейцам простительно. По одежке протягивай ножки.
              очему в 1946-м установка бомбодержателей на Ла-9 была никому не интересна, я не в курсе.
              Думаю, в курсе были в Генштабе и в ВВС . Потому и не устанавливали.
              1. АлександрА
                АлександрА 6 октября 2017 22:33
                0
                А Вы в курсе почему? Спрашиваю потому что знание это явно было быстро утрачено, раз при наличии Ил-28 на МиГ-15 бомбодержатели снова начали устанавливать. Ну и за одно разъясните про эпопею с установкой несбрасываемых топливных баков на законцовках крыла Ла-11. Почему именно несбрасываемые?
    3. brn521
      brn521 4 октября 2017 14:05
      +3
      Цитата: АлександрА
      большей маневренностью и лучшими возможностями по ведению воздушного боя с истребителями...

      Логично. Истребители гораздо лучше защищены именно от истребителей, если стоит задача уйти, не принимая боя. Зато наземная ПВО оставляет от них мокрое место. Кого посылали штурмовать те же аэродромы? Истребители или Ил-2? Разумеется Ил-2, у истребителей в этом деле никаких шансов. Что за статистика и что в ней реально сравнивается? А то так и У-2 можно будет принять за идеальный штурмовик. А что.? Цели тоже бомбил, тоже с небольшой высоты. Но при этом нес потери гораздо меньшие, чем ИЛ-2.
  20. Даос
    Даос 4 октября 2017 16:10
    +4
    Кстати, ремарка по поводу, товарищи которые приводят в качестве плюса возможность несения ИБ и пикировщиками крупнокалиберных бомб и невозможность использования более чем ФАБ 250 у Ила как его существенный недостаток не учитывают тот факт что целей на поле боя для поражения которых нужны крупнокалиберные бомбы практически нет. Поэтому эффективность огневой поддержки пехоты (а это основная задача штурмовика) скорее снижается от использования больших калибров и определяется не калибром бомбы а вариантами боевой загрузки и тут Ил с его КМБ был более чем эффективен. Так что вопрос не в цифрах "боевой нагрузки" а в том чем она выбиралась.
    1. brn521
      brn521 5 октября 2017 10:41
      +1
      Цитата: Даос
      не учитывают тот факт что целей на поле боя для поражения которых нужны крупнокалиберные бомбы практически нет

      Однако Ил-2 заодно приходилось выполнять роль фронтового бомбардировщика. Поэтому возможность таскать пятисотку ему все же сильно бы пригодилась. Впрочем, это проблема не Ил-2 а ограниченности советских ресурсов в первые годы войны. Разумеется было бы выгоднее иметь в наличии более широкий ассортимент разных самолетов, заточенных под свои задачи.
  21. ГспдЪГнева
    ГспдЪГнева 4 октября 2017 18:26
    0
    Можно долго спорить по поводу концепции летающего танка
    У меня другой ВОПРОСИЩЕ) О ПТАБах.
    Подозреваю что это отчасти "легенда" об их боевой эффективности, количестве выпущенных. Есть несколько оснований к этому. Во первых - отсутствие фото с ними (практически все известные фото уже использованы автором в статье) Во вторых - даже музейные работники путаются в их идентификации (фото из Центрального Дома Авиации и Космонавтики) В третьих - большинство известных фото и самих ПТАБ относятся уже к войне в Корее
    1. ГспдЪГнева
      ГспдЪГнева 4 октября 2017 18:33
      0
      А вот фото из Центрального Музея ВОВ
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 12:16
      +1
      Ну, музейные работники, -они такие. В Монино на бирке прицела ПАК-1 написано "Каллиматорный прицел ПАК-1". А в вашем примере уборщица бирки перепутала. Или экспонаты переставила. Бывает. laughing
  22. АлександрА
    АлександрА 4 октября 2017 18:48
    0
    Цитата: Dooplet11
    Проигнорировал, или не имел возможности?


    Проигнорировал.

    http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/_korol_
    istrebitelei_boevye_samolety_polikarpova/p41.php

    "Разработка самолета продолжалась достаточно интенсивно, уже 8 января 1941 г. состоялась первая макетная комиссия. Однако выводы этой комиссии коснулись прежде всего двигателя АМ-37, в отношении которого указывалось, что «перспектив получения АМ-37П в ближайшее время нет». Действительно, создание указанного двигателя по причине невключения его в план опытных работ практически не велось. В ответ на обращения Поликарпова в разные инстанции ускорить процесс создания 37-го конструктор Микулин отвечал, что в разработке находится затребованный наркоматом АМ-41, а двигатель АМ-37П идет во второй очереди. В создавшихся обстоятельствах изготовление нового истребителя Поликарпова началось с двигателя М-107П с расчетной взлетной мощностью 1400 л.с. М-107 в 1940 г. считался перспективным и реальным двигателем, так как являлся следующей, более совершенной моделью после М-105."
    1. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 09:44
      0
      перспектив получения АМ-37П в ближайшее время нет

      Это не "проигнорировал". Ответил, трезво оценивая объем и перспективу требуемых работ.
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 12:54
        0
        Доводка даже казалось бы запущенного в серийное производство АМ-37 не была толком завершена потому что в 1941-м Микулин основные усилия КБ тратил на доводку создаваемого с 1940 г. по просьбе Ильюшина "инициативного" мотора АМ-38. Справедливости ради стоит отметить что и АМ-37 изначально разрабатывался Микулиным в инициативном порядке.

        Существует даже версия о "головокружении от успехов" и о том что конструктор забросил доводку АМ-37 потому что обиделся:

        http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

        "За выдающиеся заслуги в деле создания авиационных моторов еще 28 октября 1940 г. Президиум Верховного Совета СССР присвоил Александру Александровичу Микулину звание Героя Социалистического Труда. Микулин стал обладателем "Золотой Звезды" с номером 8. Высокая награда укрепила авторитет Микулина на заводе № 24, но, в определенной степени, вызвала у него "головокружение от успехов" и повышенную обидчивость. Последовавший вскоре отказ от награждения мотора АМ-37 премией имени В.П. Чкалова вызвал у Микулина неадекватную реакцию. "Ах, так, - сказал он. - Тогда я просто перестаю им заниматься". Все внимание Микулина в 1941 г. переключилось на АМ-38 и перспективный АМ-39, который, впрочем, являлся дальнейшим развитием АМ-37."

        Слухи, скандалы, расследования... конфликты с подчиненными и письма тех Сталину...

        Как бы то ни было, позднее попыток приспособить АМ-39 и АМ-42 под установку пушек в развале цилиндров так же не предпринималось.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 13:25
          +1
          "Ил-2 нужны Красной Армии как воздух!" (с) И.В. Сталин. Думаю, этим большая часть ваших вопросов к Микулину снята?
          1. АлександрА
            АлександрА 6 октября 2017 22:41
            0
            Микулин был провидцем что уже в январе 1941-го знал что товарищ Сталин в ноябре 1941-го напишет про "нужные как хлеб, как воздух" Ил-2? :)

            Ещё за несколько месяцев до начала войны Ил-2 был нужен в гораздо меньшей степени. Бомбардировщиков в 1941-м году планировалось выпустить примерно в 5 раз больше чем штурмовиков.
  23. АлександрА
    АлександрА 4 октября 2017 20:14
    0
    Цитата: Dooplet11
    Но вопрос к АлександрА(у) : зачем Курт Танк навешал на ИБ столько брони, если скорость и маневр были , по мнению Александра, достаточной защитой от зениток на поле боя?


    Так 200 кг брони - это нормально для скоростного и маневренного одноместного самолёта. На первом экземпляре Су-6 было 195 кг брони, и весной 1941-го он демонстрировал максимальную скорость полёта у земли 510 км/ч, в то время как у МиГ-3 у земли было 495 км/ч, у Як-1 - 472 км/ч.

    Или вот к примеру оцените защиту "Хэллкета", видимо лучшего ИБ Второй Мировой:

    https://www.globalsecurity.org/military/systems/a
    ircraft/images/f6f-3.jpg

    Проблема перетяжеленности Ила в нерациональной схеме его бронезащиты. Из истории Су-6:

    "В качестве достоинства отмечалось, что броня защищает от пуль калибра 12,7 мм, однако схему бронирования штурмовика предлагалось изменить в соответствии с рекомендациями НИИ ВВС..." но при этом "...броню рекомендовалось сделать по типу Ил-2." Сухой всё равно сделал броню двухместного Су-6 с мотором М-71ф лучше и легче: "Бронирование штурмовика было выполнено значительно лучше, чем на Ил-2 ...благодаря рациональному распределению толщин бронелистов (от 2 до 12 мм) общая масса брони составила всего 683 кг, в том числе бронестекло (у летчика и стрелка) - 64 кг, бронирование около мотора - 72 кг, броня кабины летчика - 345 кг и кабины стрелка - 198 кг."
    1. Dooplet11
      Dooplet11 4 октября 2017 21:49
      0
      Спасибо, для меня все это не новость. Это Вы ратуете за маневренеый скоростной ИБ без брони. ;)
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 04:40
        0
        Военные в 1943-м ратовали, уяснив что число боевых вылетов на одну потерю для И-15бис, И-153 и И-16 оказались наибольшим среди всех типов использовавшихся на фронте боевых самолётов.

        Таким образом первоначальный одноместный Су-6 со 195 кг брони видимо мог бы стать тем оптимальным ИБ который требовался фронту... если бы конечно он был изначально нормально вооружен и приспособлен не под 200 кг, а хотя бы под 400-500 кг бомбовую нагрузку.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 09:48
          0
          Военные в 1943-м ратовали, уяснив что число боевых вылетов на одну потерю для И-15бис, И-153 и И-16 оказались наибольшим среди всех типов использовавшихся на фронте боевых самолётов.

          Они ратовали не за небронированный истребитель-бомбардировщик, а за "рассмотреть вопрос". Рассмотрели, и в 44-м, 45-м 46-м и далее требовали увеличивать бронезащищенность самолетов (ястребов, бомберов, штурмовиков, -всех). См. Растренин "Приказано выжить".
          1. АлександрА
            АлександрА 5 октября 2017 13:56
            0
            У Растренина в "Приказано выжить" рассказано как ратовали за увеличение бронезащиты истребителей (которая кстати тогда уступала по массе бронезащите истребителей поступавших по ленд-лизу) и бомбардировщиков в 1942-м. Уточните кто ратовал за увеличение бронезащищенности истребителей и бомбардировщиков в 44-м, и 45-м? Расскажите почему при этом на пошедшем в серийное производство в 1944-м Як-3 не было бронестёкол защищавших пилота от фронтального огня? Это ж явное падение бронезащищенности.

            Есть статистика. По статистике скоростные и маневренные ИБ несли значительно меньшие потери чем несший почти тонну брони Ил-2. А есть эмоциональное отношение к вопросу, позволяющее игнорировать статистику. Эмоции долго превалировали. После завершения Второй мировой понадобилось 10 лет и опыт войны в Корее чтобы эмоции отступили, и научный подход взял верх:

            "Ил-10 принимал активное участие в корейской войне в 1950–53 годах. Применение в Корее показало, что самолет морально устарел и, несмотря на бронирование, несет большие потери от ставшего более точным зенитного огня и реактивных истребителей... 20 апреля 1955 года приказом министра обороны в ВВС СССР была расформирована штурмовая авиация. Функцию поддержки войск передали недавно созданной истребительно-бомбардировочной... стоит признать, что, смотря из логики того времени, отказ от штурмовой авиации был логичен и оправдан..."

            Правда нормальные ИБ у нас не получалось создавать ни в 50-е ни в 60-е. В 70-е уже получалось - Су-17, МиГ-27. А там и штурмовую авиацию возродили. Вот только Су-25, с его нормальной боевой нагрузкой 1400 кг, откровенно признаем, слабоват. Но тень от "великого предка" Ил-2, позволяет пропагандистам и по сю пору славословить незаменимого "Грача". Вот только сколько "Грачей" сегодня в Сирии?

            "По данным спутниковых снимков, датированных 15 июля 2017 г., на авиабазе Хмеймим находилось 11 Су-24М, 3 Су-25, 6 Су-27СМ3 (-35), 4 Су-30СМ, 6 Су-34, 2 Ан-30, Ан-124, А-50 и Ил-22."
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 16:21
              +1
              Уточните кто ратовал за увеличение бронезащищенности истребителей и бомбардировщиков в 44-м, и 45-м?

              Прежде всего ГКО, дававшее задания на разработку новых самолетов, запуск в серию, проведение экспериментальных работ по новым составам броневых сталей, прозрачной броне, проведению отстрела самолетов в полигонных условиях и оценке их живучести.

              Расскажите почему при этом на пошедшем в серийное производство в 1944-м Як-3 не было бронестёкол защищавших пилота от фронтального огня? Это ж явное падение бронезащищенности.

              К этому времени уже сложился определенный порядок использования самолетов. Як-3 нес функцию истребителя сопровождения и завоевания превосходства в воздухе. его пртивниками были в основном истребители. Поэтому лобовое бронестекло убрали, облегчив самолет и одновременно улучшив обзор, но бронеспинку и прозрачный бронезаголовник оставили на месте.
              Есть статистика. По статистике скоростные и маневренные ИБ несли значительно меньшие потери чем несший почти тонну брони Ил-2.

              Второй раз прошу. Приведите эту статистику.
              "Ил-10 принимал активное участие в корейской войне в 1950–53 годах. Применение в Корее показало, что самолет морально устарел и, несмотря на бронирование, несет большие потери от ставшего более точным зенитного огня и реактивныхистребителей... 20 апреля 1955 года приказом министра обороны в ВВС СССР была расформирована штурмовая авиация. Функцию поддержки войск передали недавно созданной истребительно-бомбардировочной... стоит признать, что, смотря из логики того времени, отказ от штурмовой авиации был логичен и оправдан..."

              Бесспорно. И ключевое я в Вашей цитате выделил.
              Правда нормальные ИБ у нас не получалось создавать ни в 50-е ни в 60-е. В 70-е уже получалось - Су-17, МиГ-27. А там и штурмовую авиацию возродили. Вот только Су-25, с его нормальной боевой нагрузкой 1400 кг, откровенно признаем, слабоват. Но тень от "великого предка" Ил-2, позволяет пропагандистам и по сю пору славословить незаменимого "Грача". Вот только сколько "Грачей" сегодня в Сирии?
              "По данным спутниковых снимков, датированных 15 июля 2017 г., на авиабазе Хмеймим находилось 11 Су-24М, 3 Су-25, 6 Су-27СМ3 (-35), 4 Су-30СМ, 6 Су-34, 2 Ан-30, Ан-124, А-50 и Ил-22."

              Это тема отдельного разговора, в которой надо учитывать, о каких боевых действиях идет речь.
              1. АлександрА
                АлександрА 6 октября 2017 23:18
                0
                Цитата: Dooplet11
                Прежде всего ГКО


                Процитируете как ратовал ГКО в 1944-м за увеличение бронезащищенности истребителей и бомбардировщиков?

                К этому времени уже сложился определенный порядок использования самолетов. Як-3 нес функцию истребителя сопровождения и завоевания превосходства в воздухе. его пртивниками были в основном истребители. Поэтому лобовое бронестекло убрали...


                Вы видимо запамятовали: "...заказчик продолжал настаивать на переднем бронестекле..." Так что Яковлев так и не поставил на Як-3 переднее бронестекло отнюдь не потому что за это ратовали военные, или ГКО. :)

                Второй раз прошу. Приведите эту статистику.


                Привёл в этом треде неоднократно. Но это не та статистика что Вам нужна. Вам нужна статистика включающая в том числе информацию о том, что на завтрак ели пилоты. Тогда Вы вероятно сможете сделать какие то выводы. Но так как с Ваших же слов такой всеобъёмлющей статистики нет, то из имеющейся неполной статистики выводы сделать невозможно.:)

                Бесспорно. И ключевое я в Вашей цитате выделил.


                F-51 тоже устарели.

                "К началу военных действий в Японии оставалось менее 30 штук истребителей F-51 «Мустанг». Эти самолеты использовали для подготовки южнокорейских пилотов. Подготовку вела группа из девяти американских инструкторов, возглавляемая майором Дином Э. Гессом. 30 июня в рамках операции «Баут Ван» самолеты перебазировались на аэродром Таэгу (К-2) в Корее и тут же приступили к боевым вылетам. Десять машин, ведомых майором Гессом, поддерживали с воздуха отступавшую с боями американскую 24-ю пехотную дивизию. F-51 успешно действовали с полевых аэродромов, организованных на юге Кореи. Их действия оказались настолько удачны, что 3 июля генерал Фрэнк Ф. Эверест предложил изъять из частей Национальной гвардии все боеспособные «Мустанги» и перебросить их в Корею. Предложение генерала было принято. На базе Аламеда в Калифорнии собрали 145 машин... По мере расконсервации новых машин-, самолетами F-51 оснастили 40-ю истребительно-бомбардировочную эскадрилью из состава 35-й группы. До этого эскадрилья летала на... реактивных истребителях F-80 «Шутинг Стар»... На «Мустанги» легла большая нагрузка. Своеобразный рекорд поставила эскадрилья капитана Дуэйна Э. Байтмана, которая в течение 45 дней налетала 2650 часов, совершила 1438 боевых вылетов, в среднем по 33 в сутки. При этом пилоты выпустили 8500 ракет, сбросили 2300 бомб массой 227-кг и произвели 860000 выстрелов из пулеметов. Работу «Мустангов» в роли самолетов непосредственной поддержки сухопутных войск трудно переоценить..."

                Ваши комментарии? "Мустанги" менее устарели чем Ил-10?

                Это тема отдельного разговора, в которой надо учитывать, о каких боевых действиях идет речь.


                Сложно уклониться от новостей из Сирии и не знать о каких боевых действиях идёт речь. Ваше мнение причин по которым в ходе действий нашей авиагруппы в Сирии численность штурмовиков Су-25 там так сократилась в пользу способных решать ударные задачи многофункциональных истребителей Су-27СМ3, Су-30СМ, Су-35? Это потому что штурмовики оказалось нужно прикрывать истребителями, а современные многофункциональные истребители, не связанные задачей прикрытия штурмовиков и сами способны успешно решать ударные задачи при сохранении способности постоять за себя в воздушном бою?
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 9 октября 2017 17:16
                  0
                  Процитируете как ратовал ГКО в 1944-м за увеличение бронезащищенности истребителей и бомбардировщиков?

                  Постановления ГКО в 1944г. : http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1944.html
                  Вы видимо запамятовали: "...заказчик продолжал настаивать на переднем бронестекле..." Так что Яковлев так и не поставил на Як-3 переднее бронестекло отнюдь не потому что за это ратовали военные, или ГКО. :)

                  Закзчик хотел Як-3 против бомберов использовать. Ратовал за броню.
                  Привёл в этом треде неоднократно. Но это не та статистика что Вам нужна. Вам нужна статистика включающая в том числе информацию о том, что на завтрак ели пилоты. Тогда Вы вероятно сможете сделать какие то выводы. Но так как с Ваших же слов такой всеобъёмлющей статистики нет, то из имеющейся неполной статистики выводы сделать невозможно.:)

                  Да, приведенная Вами "статистика" ответов на поставленные вопросы не дает.
                  Почему, - я Вам уже несколько раз объяснил.
                  F-51 тоже устарели....
                  Ваши комментарии? "Мустанги" менее устарели чем Ил-10?

                  Устарели. Но пилоты поопытнее, чем корейцы на Ил-10. Это надо признать. Что касается заявленных успехов. Американцы и Мигов насбивали в два раза больше, чем Дядя Джо в Корею направил. ;)
                  Сложно уклониться от новостей из Сирии и не знать о каких боевых действиях идёт речь. Ваше мнение причин по которым в ходе действий нашей авиагруппы в Сирии численность штурмовиков Су-25 там так сократилась в пользу способных решать ударные задачи многофункциональных истребителей Су-27СМ3, Су-30СМ, Су-35? Это потому что штурмовики оказалось нужно прикрывать истребителями, а современные многофункциональные истребители, не связанные задачей прикрытия штурмовиков и сами способны успешно решать ударные задачи при сохранении способности постоять за себя в воздушном бою?

                  Об истинных причинах могут сказать в Генштабе. Нам с Вами можно только предполагать в силу своей неосведомленности. Но , думаю, Су-25 берегут по ресурсу.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 06:12
      0
      А не на опыте Ил-2 основываясь, Сухой броню рациональной сделал ( но ведь сделал броню!)? Правда, к этому времени и Илюшин рациональней сделал. На Ил-10. ГКО выбрал Ил-10.
      Про 200 кг нормально, или нет, можете поинтересоваться у Петера Хенна, сколько из 4-х фок, на скорости атаковавших станцию с разгружающимися танками из атаки вышло, и в каком состоянии.
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 14:29
        +1
        Цитата: Dooplet11
        Правда, к этому времени и Илюшин рациональней сделал. На Ил-10. ГКО выбрал Ил-10.


        Не сделал Ильюшин рациональней. Просто для Су-6 не было серийного мотора М-71ф, а для Ил-10 был пусть менее рациональный (и к слову сырой) мотор водяного охлаждения АМ-42. Советская штурмовая авиация в техническом и тактическом плане дорого заплатила за то что в 1938-м Ильюшин выбрал для своего перспективного штурмовика микулинский мотор водяного охлаждения, и как следствие стал воплощать идею бронеотсека полностью защищающего этот мотор от пуль нормального калибра.

        Про 200 кг нормально, или нет, можете поинтересоваться у Петера Хенна


        Могу лишь отметить, на примере самолёта F6F-5 Hellcat, имевшего мотор воздушного охлаждения Pratt & Whitney R-2800-10W Double Wasp со взлётной мощностью 2000 л. с. и номинальной мощностью 1550 л.с. на высоте 6553 м, что при моторе такой мощности нормально было бы иметь максимальную бомбовую нагрузку 1,5 тонны, нормальную не менее 1 тонны.

        (имевший максимальный взлётный вес 6990 кг F6F-5 Hellcat, как известно, поднимал 4000 фунтов (1814 кг) бомбовой нагрузки, включая одну 2000 фунтовую (907 кг) бомбу на подфюзеляжном узле и две 1000 фунтовые (454 кг) бомбы на подкрыльевых узлах подвески. Впрочем на подкрыльевых узлах могли так же подвешиваться четыре 500 фунтовые (227 кг) или восемь 250 фунтовых (114 кг) авиабомб).

        А ту бомбовую нагрузку, что изобразили с моторами имевшими взлётную мощностью 2000 л.с. (АМ-42) и 2200 л.с. (М-71Ф) самолёты Ил-10 и Су-6, нормальной признать нельзя.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 16:25
          0
          Про 200 кг нормально, или нет, можете поинтересоваться у Петера Хенна
          Могу лишь отметить, на примере самолёта F6F-5 Hellcat, имевшего мотор воздушного охлаждения Pratt & Whitney R-2800-10W Double Wasp со взлётной мощностью 2000 л. с. и номинальной мощностью 1550 л.с. на высоте 6553 м, что при моторе такой мощности нормально было бы иметь максимальную бомбовую нагрузку 1,5 тонны, нормальную не менее 1 тонны.
          (имевший максимальный взлётный вес 6990 кг F6F-5 Hellcat, как известно, поднимал 4000 фунтов (1814 кг) бомбовой нагрузки, включая одну 2000 фунтовую (907 кг) бомбу на подфюзеляжном узле и две 1000 фунтовые (454 кг) бомбы на подкрыльевых узлах подвески. Впрочем на подкрыльевых узлах могли так же подвешиваться четыре 500 фунтовые (227 кг) или восемь 250 фунтовых (114 кг) авиабомб).
          А ту бомбовую нагрузку, что изобразили с моторами имевшими взлётную мощностью 2000 л.с. (АМ-42) и 2200 л.с. (М-71Ф) самолёты Ил-10 и Су-6, нормальной признать нельзя.

          Я Вам про Фому, Вы про Ерему. Демагогией занимаетесь, уважаемый! Аргументов нет?
          1. АлександрА
            АлександрА 6 октября 2017 23:28
            0
            Я Вам привёл пример F6F-5 для демонстрации того какая должна быть бомбовая нагрузка у самолёта времён Второй мировой с мотором взлётной мощностью 2000 л.с. и вполне достаточной бронезащитой пилота, бензобака, маслосистемы ("...В центральной части фюзеляжа находился главный топливный бак и кабина летчика с бронезащитой - передней плитой, бронеспинкой и бронеподдоном. Толщина брони - 12,7 мм. ..."). Если Вы сравнение Ил-10 с F6F-5 по бомбовой нагрузке считаете демагогией, то могу лишь отметить что Ваша ответная реплика просто переполнена фактологией и внятной аргументацией. :)
  24. АлександрА
    АлександрА 4 октября 2017 21:00
    +1
    Цитата: brn521
    Логично. Истребители гораздо лучше защищены именно от истребителей, если стоит задача уйти, не принимая боя. Зато наземная ПВО оставляет от них мокрое место. Кого посылали штурмовать те же аэродромы?


    Ла-5 в 1944-м посылали. И они справлялись бомбя с пикирования под углом 55—60°:

    http://eroplany.narod.ru/bibl/ftaktik/text/chr4.h
    tm

    Смотреть: "Действия группы истребителей 2 иап под командованием гвардии подполковника Г. А. Лобова по аэродрому противника 15 июля 1944 г."

    И прочее: "Выйдя на аэродром Сала, на высоте 1400—1500 м группа, растянув попарно свой боевой порядок, начала атаку цели. Первой цель атаковала пара лидеров, вслед за которой удар произвела четверка капитана Моторного. Четверка Як-9 под командованием лейтенанта Задворных в это время встала в круг над аэродромом, прикрывая действия остальных. После первой атаки четверка капитана Моторного с набором высоты ушла от цели и заняла место четверки лейтенанта Задворных, которая, в свою очередь, начала атаку цели. В дальнейшем, последовательно чередуясь, каждая из этих четверок произвела по четыре захода, поражая вражеские самолеты с высоты 150—100 м огнем пушек и пулеметов.

    Противодействие со стороны воздушного противника отсутствовало; появившиеся в период атаки 2 ФВ-190 никакого сопротивления не оказали. Истребители полностью использовали свои боевые возможности и в течение 30 мин держали противника под воздействием своего огня.

    В результате удара на аэродроме Сала было выведено из строя и частично сожжено до 12 самолетов противника. Наши истребители потерь не имели."

    Статистика демонстрирует что истребители задействовавшиеся для выполнения ударных задач несли меньшие потери чем штурмовики Ил-2.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 4 октября 2017 21:51
      0
      Вы забыли подчеркнуть, что в приведенном случае противодействие ЗА было слабым. ;)
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 04:50
        0
        А при сильном противодействии один заход на стоянки самолётов со сбросом бомб с пикирования да штурмовкой и по домам. При сильном противодействии и на Ил-2 старались не делать больше одного захода при штурмовке аэродромов.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 06:01
          0
          Ну вот вы сами себе и ответили, каково оно при сильном противодействии.
          А какая статистика говорит, что истребители при ударных задачах несли меньшие потери, чем штурмовики? Это эти пара примеров, когда ястребам повезло с плохой ЯПВО объекта атаки?
          1. АлександрА
            АлександрА 5 октября 2017 14:36
            0
            Так и запишем, противодействие германской зенитной артиллерии американским P-47D, было не сильным. Только вот статистика сообщает что большая часть немецкой МЗА "работала" против авиации западных союзников, а не на "Восточном фронте".
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 16:29
              0
              Причем Р-47, если вы привели примеры атаки аэродрома с Ла и Як?
              Только вот статистика сообщает что большая часть немецкой МЗА "работала" против авиации западных союзников, а не на "Восточном фронте".

              Статистику в студию! Но , приводя статистику,не забудьте, что количество зениток на определенном фронте, -это не количество стреляющих по самолету стволов над целью.
              1. АлександрА
                АлександрА 6 октября 2017 23:31
                0
                А смысл? Вас ведь всё равно никакая статистика не убедит что были одномоторные ударные самолёты более эффективные чем Ил-2.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 10 октября 2017 14:05
                  0
                  Ну почему? Предоставьте соответствующую статистику. Или примените другие методы оценки эффективности. Те, что применяют специалисты.
                  Эффективность не может быть оценена в отрыве от целей и условий применения.
            2. Dooplet11
              Dooplet11 10 октября 2017 07:41
              0
              Пишите: "Не сильнее, чем по Ил-2" в 42,43,44.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 06:21
      0
      Статистика отстрела по самолетам, приводимая Растрениным, говорит об обратном.
      https://topwar.ru/uploads/posts/2017-10/150701920
      4_rastrenin2.jpg
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 14:42
        0
        Статистика отстрела демонстрирует какова была живучесть конструкции самолёта после того как по нему попали. Однако другая статистик демонстрирует что по скоростным и маневренным ИБ попадали в несколько раз реже, чем по медлительным Илам. Лучше когда значительно реже попадают, хотя бы потому что не приходится устранять боевые повреждения на самолёте после каждого 2-3 боевого вылета.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 16:34
          0
          Однако другая статистик демонстрирует что по скоростным и маневренным ИБ попадали в несколько раз реже, чем по медлительным Илам.

          В третий раз: дайте эту статистику.

          Лучше когда значительно реже попадают, хотя бы потому что не приходится устранять боевые повреждения на самолёте после каждого 2-3 боевого вылета.

          Несомненно. Вот вопрос, почему сопровождающие Илов Яки не пикировали вслед за ними к цели, а предпочитали встречать их на выходе из атаки со своей большей скоростью и маневренностью?
          1. АлександрА
            АлександрА 5 октября 2017 19:55
            0
            Не ужели Вы не встречали статистику?

            http://www.airpages.ru/ru/i15bbp.shtml

            "В мае 1942 г. в составе фронтовой авиации числилось 72 И-15бис (из них 64 исправных). В июле были подведены итоги боевых действий ВВС КА за первый год войны (начиная с июля 1941 г.). Выяснилось, что в 6484 учтенных боевых вылетах было потеряно 60 «бисов», т.е. одна потеря приходилась на 108 самолето-вылетов. Такие показатели оказались заметно выше, чем у новых истребителей и штурмовиков Ил-2. Небоевые потери, т.е. в результате аварий и катастроф, составили всего 11 самолетов."

            http://www.rulit.me/books/aviaciya-i-kosmonavtika
            -2002-09-read-237381-12.html

            "Кроме того, высокая маневренность позволяла летчикам выполнять эффективный противозенитный маневр, что в сочетании с малыми размерами обеспечивало поликарповским бипланам довольно приличную живучесть. Например, воевавший на северном направлении советско-германского фронта 65-й шап вполне успешно применял И-153 и И-15бис с самого начала войны и вплоть до апреля 1942 г., когда пересел на Ил-2. Сформированный же из молодых летчиков этого полка 828-й шап повоевал на оставшихся "чайках" и "бисах" 65-го шап еще до января 43-го, после чего также получил бронированные "Илы". Живучесть поликарповских бипланов 65-го и 828-го шап, как показал боевой опыт, составила около 57 боевых вылетов на одну потерю самолета, что раза в три превышало аналогичный показатель для ильюшинского Ил-2, усредненный за этот же период.

            Применение пушечных истребителей И-16 в начальный период войны по наземным целям также себя вполне оправдало. Последние могли достаточно эффективно поражать легкобронированные цели немецких войск (броня не более 6-8 мм) как реактивными снарядами (6 РС-82), так и пушечным огнем (крыльевые пушки ШВАК), осуществляя при этом энергичный противозенитный маневр..."

            почему сопровождающие Илов Яки не пикировали вслед за ними к цели


            Потому что у Яков была боевая задача - прикрытие Илов от истребителей противника, а не штурмовка. Принимая участие в штурмовке Яки теряли бы из виду подопечных, а спрашивали их, вплоть до трибунала, именно за потери от истребителей прикрывамых самолётов, а не за стрельбу из пушечки и пулемётика по противнику.

            Если удалить из этого уравнения Илы и подвесить под крыло Якам 400-500 кг бомб, эффективность бы только возросла. Прикрытие для выполняющих ударную задачу истребителей требовалось минимальное, бомбовые удары с пикирования под углом 60 градусов и сбросом бомб с 800 м точнее чем удары Илов на выходе с планирования под углом 30 градусов, количество ударных боевых вылетов удалось бы увеличить (Илам требовалось прикрытие истребителями в соотношении 1 : 1, ударным истребителям в соотношении один истребитель прикрытия на 3-4 истребителя с бомбам), количество боевых вылетов на одну потерю возросло бы. При истребителях приспособленных для подвески под крылом 400-500 кг бомб при благоприятных метеоусловиях выполняющих удары с пикирования под углом 60 градусов, при неблагоприятных сбрасывающих с малых высот кассеты мелких бомб, Ил-2 оказался бы "лишним звеном".
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 21:43
              0
              Интересная у вас статистика. Ни разбиения по типу цели, ни количества доставленных к ней боеприпасов, ни степени противодействия ПВО на цели, ни времени действия над целью. Слишком мало данных, чтобы сделать вывод о действительно лучшей живучести "скоростного " И-153 по сравнению с Ил-2 под зенитным огнем. Натягивание совы на глобус.
    3. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 19:07
      0
      Шепотом АлександрА(у): Операция "Бондеплятте". Возможности ИБ по атаке аэродромов во всей красе, при даже не очень хорошо организованной обороне.
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 20:33
        0
        Посадив недоучек в кабины немцы получили какое соотношение потерь?

        http://bodenplatte-45.narod.ru/common.htm

        Союзники: уничтожено 232, повреждено 156. И того 388
        Немцы: уничтожено 280, повреждено 71. И того 351

        Почему у немцев были высокие потери, кроме такой причины как низкое качество большей части летного состава?

        "Каковы же причины таких больших потерь? Некоторые из них лежат на поверхности.
        1. Слишком позднее время вылета. Когда немцы появились над целью, часть самолётов союзников уже была в воздухе. А так как полёт проходил почти у самой земли - немецкие лётчики почти всегда оказывались в невыгодном положении. Другими словами, время вылета нужно было перенести на 30-40 минут раньше.
        2. Ошибочные маршруты подхода к цели и отхода от неё. Часть эскадр пролетала над местами недавних боёв, которые были плотно прикрыты зенитной артиллерией союзников. Как например JG 2, которой пришлось пролететь над утыканным союзными зенитками районом между Моншау и Мальмеди.
        3. Плохой расчёт времени пролёта маршрута. Так, некоторые эскадры проходили линию фронта в 9-00, когда зенитчики союзников были уже в полной готовности.
        4. Недостаточная подготовка молодых пилотов, особенно к атакам с бреющего полёта. Многим из них ошибки в этих манёврах стоили жизни.
        5. Приказ пилотам сделать по несколько атак. Понятно что при последующих атаках все средства ПВО были уже в полной готовности. Кроме того, повторные атаки создавали хаос и опасность столкновения над целью."

        Вы всё же изучите статистику боевого применения в Европе P-47D. Там одних уничтоженных на аэродромах немецких самолетов числится более 3,3 тыс. сравнимо с общими потерями P-47D на этом ТВД от всех причин, как боевых так и не боевых. А там ещё с 6 июня 1944 года по май 1945-го числятся 86 тысяч вагонов, 9 тысяч паровозов, 6 тысяч бронированных машин (ну это конечно многократно завышено, не брали 12,7 мм пулемёты броню толще чем у БТРа) и 68 тысяч грузовиков. Что там у них ещё в статистике? Сброшено 119750 тонн бомб, несчётное количество тысяч литров напалма, расстреляно 132 миллиона патронов калибра 12,7 мм и 60 тысяч неуправляемых ракет. Да, с марта 1943 г. по август 1945 г. Р-47 всех модификаций совершили в Европе 546 тыс. боевых вылетов. Если смотреть статистику по всем театрам - за 2,5 года боевой карьеры "Тандерболты" совершили около миллиона боевых вылетов. Собственные потери составили 5222 Р-47, но из них как боевые потери засчитаны 824.

        Делим 1 млн. на 5222 = одна потеря (от всех причин) на 191,5 боевых вылетов.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 21:31
          0
          п.2 и п.3, и дикие потери ИБ, имеющего высокую скорость и аж 200 кг брони. Тандеров спасала от подобных потерь тактика применения в режиме свободной охоты на коммуникациях, где зенитное прикрытие слабо. И по аэродромам они действовали способом " ударил- убежал". Вы привели цифру в 3,3 тыс уничтоженных ими самолетов. Второй раз привели. Я второй раз спрошу( Вы на первый вопрос не ответили) : это данные по заявкам пилотов или немцев? Они 100% подтверждены последними? И за вами статистика о лучшей живучести ИБ по сравнению с Ил-2 под зенитным огнем. Заявляли, что есть. В студию!
  25. АлександрА
    АлександрА 5 октября 2017 05:06
    0
    Цитата: hohol95
    При штурмовке FW-190 уже не спасал ни движок воздушного охлаждения, как при лобовых, ни броня достаточная для воздушного боя!


    А "Тандерболту" было нормально.



    100 крупнокалиберных пуль в секунду, запас патронов на 34 секунды стрельбы и отлично проштурмовывалось всё, что не танк и не ДОТ/ДЗОТ. Летали, стреляли, в Европе свыше 100 тыс. тонн бомб сбросили. Потери минимальные, 3,5 тысячи "Тандерболтов" от всех причин.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 06:05
      0
      А на какой секунде видео есть зенитное противодействие с интенсивностью до 8000 крупнокалиберных пуль в секунду?
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 14:49
        0
        Поищите статистику сколько было в 1944-45 гг. 20 мм и 37 мм пушек на Западном фронте и в ПВО Рейха, и сколько на Восточном. Что же на счёт 8000 крупнокалиберных пуль в секунду - это чепуха. Крупнокалиберные пулемёты не получили в вермахте сколь нибудь заметного распространения. Германская промышленность напирала на производство 20 мм зенитных пушек, и насколько помню произвела их в ходе войны гораздо больше ста тысяч штук.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 16:41
          0
          Нет уж, вы заявляли о наличии этой статистики, вы и поищите.
          Хорошо. Про 8000 крупнокалиберных пуль Растренин приводит ерунду. Оставим эту ерунду на его совести. Берем винтовочный калибр. Это всего 10 МГ-42. Или две счетверенные пулеметные установки плюс пара отдельных пулеметов. Так, фигня для Тандерболта. Где на приведенном Вами видео стрельба хотя бы одного ствола по Тандерболту?
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 октября 2017 07:46
      0
      Наверное, исходя из "минимальных" потерь Тандерболтов американцы ХА-41 с полуторами тоннами брони разрабатывали. А что? надо ж куда-то железо девать! request
      1. АлександрА
        АлександрА 5 октября 2017 15:05
        0
        Американцы много чего разработали, но более 100 тысяч тонн бомб сбросили на немцев в Европе именно "Тандерболты", а не XA-41. Есть у меня подозрение что "Тандерболты" сбросили на немцев бомб больше чем Илы, хотя в ИБ их массово перевели лишь после того, как задачу сопровождения бомбардировщиков массово на себя взял P-51 "Мустанг". Съёмки фотопулемёта другого пилота P-47D. Где то с 1:20 и конца лета 1944-го начинается самое опасное по мнению наших пилотов, штурмовки аэродромов:



        А вот c фотопулемёта P-38:



        Как видите за счёт скорости и маневренности обходились при штурмовках без тонны или полутора тонн брони.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 16:43
          0
          Сбросить-то сбросили, но куда попали?
          Где на вашем видео действия по переднему краю противника ? В приведенных на нем условиях, действительно, броня не обязательна.
          1. АлександрА
            АлександрА 7 октября 2017 00:03
            +1
            Мда, пилоты Ил-2 не знали что при штурмовых ударах по аэродромам броня оказывается не обязательна. В том что Ил-2 действовали в основном по переднему краю виноваты недостаточные ЛТХ этого самолёта и желание пехотных командиров видеть как "работает" авиация. Работа по переднему краю - основная задача артиллерии. За один лишь 1944-й год советская артиллерия и миномёты высыпали на немецкий передний край миллион тонн снарядов и минометных мин. Что тут могли добавить Ил-2?

            http://militera.lib.ru/science/mednis_a/08.html

            "Основным принципом штурмового удара является: дать внезапно, точно и в минимальное время максимум огня. Осуществление этого принципа обеспечивает максимальное поражение противника при минимальных потерях штурмовиков..."

            http://militera.lib.ru/science/mednis_a/03.html

            "Наиболее мощный боевой эффект достигается при использовании штурмовой авиации для подавления объектов, влияющих или могущих повлиять на ход и исход боя или операции, но еще не принявших боевых порядков и не введенных в бой (на походе, в резерве, на биваке, на отдыхе и т. д.). Такие объекты обычно встречаются за пределами поля боя, когда воздействие на них огневыми средствами других родов войск невозможно по месту и времени. При таком использовании штурмовой авиации достигается удар по всей тактической и оперативной глубине противника. Глубокие удары с воздуха, в тактической или оперативной связи с действиями наземных войск, истощают боевые средства противника, затрудняют или даже исключают возможность сосредоточивать и наращивать силы для противодействия нашим ударным группировкам и препятствуют накапливанию сил противника на участках и в районах, где это невыгодно по оперативному замыслу нашего командования. При данных условиях штурмовики не заменяют, а дополняют огневые средства наземных войск. Многократными и последовательными штурмовыми ударами, хотя и по отдельным объектам, но по единому, целеустремленному плану, можно достигнуть известной систематичности (методичности) огня штурмовой авиации. В этих условиях штурмовая авиация становится более самостоятельной боевой силой, способной планомерно выполнять ответственные боевые задачи в интересах боя или операции, проводимых общими усилиями всех родов войск."

            "...необходимо учесть, что штурмовая авиация способна наносить мощный и решающий удар лишь по целям и объектам, расположенным открыто и массированно, а штурмовые действия по рассредоточенным и укрытым боевым порядкам войск и огневым их точкам малоэффективны."

            По моему товарищ Меднис в книге "Тактика штурмовой авиации". — (М.: Воениздат НКО СССР, 1936), внятно объяснил почему штурмовые удары следовало наносить по тактической и оперативной глубине, а по полчаса утюжить под плотным зенитным огнём окопы переднего края малоэффективно и сопряжено с большими собственными потерями?

            Увы, в предвоенном СССР книгу товарища Медниса прочитали не только лишь все, мало кто это сделал. По этому в годы Великой Отечественной "для действий на поле боя штурмовая авиация израсходовала почти 80% всех своих самолето-вылетов" , а сегодня многие любители истории авиации до сих пор не знаю что такой подход был ошибочным (впрочем с ЛТХ Ил-2 наносить штурмовые удары в тактической глубине боевого построения противника было сложно, в оперативной, невозможно)
            1. Dooplet11
              Dooplet11 9 октября 2017 12:15
              0
              Увы, в предвоенном СССР книгу товарища Медниса прочитали не только лишь все, мало кто это сделал. По этому в годы Великой Отечественной "для действий на поле боя штурмовая авиация израсходовала почти 80% всех своих самолето-вылетов" , а сегодня многие любители истории авиации до сих пор не знаю что такой подход был ошибочным (впрочем с ЛТХ Ил-2 наносить штурмовые удары в тактической глубине боевого построения противника было сложно, в оперативной, невозможно)

              И до сих пор ошибаются, и не только любители. А и профессионалы, используя авиацию над полем боя. Товарищ Меднис не ошибался. laughing
        2. Даос
          Даос 5 октября 2017 18:04
          +2
          Стратеги сбросили на Германию мегатонны бомб... Только вот это почти не сказалось даже на темпах выпуска боевой техники в германии... Так что количество сброшенных бомб ни разу не показатель. Важно не сколько сбросили а куда попали и выполнили ли при этом боевую задачу. В условиях "чистого неба" и штука показывала чудеса эффективности ...
          1. АлександрА
            АлександрА 7 октября 2017 00:17
            0
            http://www.litmir.me/br/?b=66737&p=35

            "...В районе северной Франции и Бельгии, зоне вторжения, систематическое разрушение всех важных железнодорожных узлов, а не одних только главных магистралей осуществлялось начиная с марта, причем самым серьезным образом вся транспортная сеть (железнодорожные сооружения, подвижный состав и т. д.). Подобным образом Париж систематически отрезался от дальних магистралей, а самые стратегически важные мосты через Сену в ее нижнем течении уничтожались один за другим... В срединной, промежуточной зоне между германо-франко-бельгийской железнодорожной сетью все важные транзитные станции... руководство имперскими железными дорогами самым серьезным образом рассматривает вопрос о целесообразности попыток дальнейших ремонтов дорог..."

            https://www.e-reading.club/chapter.php/1003539/33
            /Shpeer_Albert_-_Tretiy_reyh_iznutri._Vospominani
            ya_reyhsministra_voennoy_promyshlennosti._1930-19
            45.html

            "...снабжение войск полностью прекратилось, когда через несколько дней туман рассеялся и в безоблачном небе появились бесчисленные вражеские истребители и бомбардировщики. Дневное передвижение даже на быстром легковом автомобиле стало проблематичным; нам часто приходилось искать укрытие в редких придорожных лесах. Теперь груженные боеприпасами грузовики могли продвигаться лишь ночами, практически на ощупь, от дерева к дереву..."

            Процитируете немецкие свидетельства о серьезном влиянии на ход наземных операций советской штурмовой авиации?
            1. Dooplet11
              Dooplet11 9 октября 2017 12:29
              0
              Процитируете немецкие свидетельства о серьезном влиянии на ход наземных операций советской штурмовой авиации?


              Растренин, "Главная ударная сила"
              "Опыт наступательных 1944-1945 гг. показал, что темпы прорыва тактической зоны обороны увеличились в среднем в 4-7 раз по 401 сравнению с первым периодом войны и составили 8-15 км в сутки. А такие темпы наступления уже не позволяли противнику парировать удары Красной Армии за счет маневра тактическими тактическими и оперативными резервами, а также перегруппировки войск.

              Так, в августе 1944 г. в ходе Яссо-Кишиневской операции войск 2-го Украинского фронта в полосе прорыва 27 А (на ее участке вводилась в прорыв 6 ТА) в течение первых четырех часов наступления над полем боя непрерывно "висело" 28-32 Ил-2 в группах по 12-16-20 машин, которые решали задачу непосредственного авиационного сопровождения атаки. Уже к 12.00 оборона противника была рассечена на глубину 5-6 км и воздушная разведка установила начавшийся отход его войсковых колонн.

              Последующие действия Ил-2 по отходящим войскам противника полностью дезорганизовали его управление и сорвали маневр резервами по фронту. В результате к исходу дня первая и вторая полосы обороны были прорваны: глубина прорыва составила 10-15 км.

              Характеризуя эффективность действий штурмовиков Ил-2 в этой операции, один из пленных немецких офицеров показал: "Когда закончилась артиллерийская подготовка, мы решили, что теперь сумеем оправиться и встретить русскую пехоту и танки, но появившиеся в воздухе самолеты-штурмовики не дали нам прийти в себя, заставили бросить боевую технику и спасаться бегством. Штурмовики непрерывно висели над нами. Творился невероятный ужас..." - [402]"
              Товарищ Меднис в 36-м и предполагать не мог...
              А этих геноссе из 9-й армии Вермахта и не процитируешь. Мертвые молчат.
            2. Dooplet11
              Dooplet11 9 октября 2017 13:59
              0
              Растренин, там же :
              "По показаниям пленных, в результате артиллерийской подготовки и бомбоштурмовых ударов авиации из состава первой линии обороны выбыло из строя до 50% личного состава. Потери среди офицерского корпуса были еще выше. Пленный офицер немецкой 76-й пехотной дивизии показал, что полки его дивизии в первый день операции потеряли до 80% офицерского состава...

              О высокой эффективности действий Ил-2 по отходящим колоннам противника подробно свидетельствуют многочисленные показания пленных, от рядовых солдат до генералов включительно.

              Например, ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля в четырех километрах северо-восточнее Березины в ходе операции 2-го Белорусского фронта в июне 1944 г., показал: "Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша - Минск, повернули на юг на шоссе Могилев - Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2-3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50-60%. Считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов..."

              Генерал-майор Инзель Иоахим - командир 65-й пехотной дивизии, взятый в плен 11 июня в районе восточнее Минска, - в своих показаниях дал следующую оценку действиям штурмовой авиации Красной Армии: [403] "В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей кампании на данном участке фронта. Применяемые в большом большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе".
    3. hohol95
      hohol95 5 октября 2017 09:30
      0
      Он был на 3 тонны тяжелея Ил-2! Если бы на Илы шло столько металла то и у нас потерь было бы меньше!
      1. Dooplet11
        Dooplet11 5 октября 2017 10:55
        0
        Если бы на Илы шло столько металла то и у нас потерь было бы меньше!

        Не факт, кстати, что меньше. Показала бы только практика боевого применения. Но что в пару раз производство было бы дороже и трудозатратнее, - это и без практики очевидно.
        1. hohol95
          hohol95 5 октября 2017 11:00
          0
          Но машина была бы прочнее по конструкции! Плюсом не разваливались бы обшивка самолётов от воздействия дождей и сырого снега!
          К тому же пустой Ил-2 весил 4360 кг. Не думаю, что цельно металлический был бы тяжелее.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 октября 2017 11:34
            +1
            Что прочнее, вряд ли. Запас прочность планера определяется задачами и нормируется при конструировании . Он одинаков для самолетов, выполненных из разных материалов, но для одинаковых задач. Вот только ремонтировать "в поле" металлические планеры было бы сложнее. Больше бы списывалось на "небоевые" потери. А закладывать двадцатилетний ресурс планера при средней продолжительности жизненного цикла в действующей части в полгода-год, думаю , слишком расточительно.
            1. hohol95
              hohol95 5 октября 2017 11:51
              +1
              Всё зависело от ПРОМЫШЛЕННОСТИ, КВАЛИФИКАЦИИ ЛЕТНОГО СОСТАВА!
              И, что не МАЛОВАЖНО от КВАЛИФИКАЦИИ и ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСОНАЛА!
              НЕ МОГЛИ МЫ "МУСТАГ" ПРОИЗВЕСТИ и ОБСЛУЖИТЬ!
              А ИЛ-2 СМОГЛИ!!!
              1. Dooplet11
                Dooplet11 5 октября 2017 13:30
                +1
                Согласен. Произвести в требуемых количествах с аналогичным качеством в тот момент не могли. А вот обслужить... Кобры, Спиты, Тандерболты, Бостоны обслуживали. И даже усовершенствования вносили.
              2. АлександрА
                АлександрА 5 октября 2017 15:31
                0
                Пе-2 тоже смогли, а он посложнее "Мустанга" будет. Проблема не в том что мы не могли делать полированные "Мустанги", проблема в том что на Ла-5 отправляя их на удары по аэродромам противника в 1944-м подвешивали 25 и 50 кг бомбы, тогда как американцы под старшего братца "Мустанга" А-36А, 4500 кг дуру со слабым 1350 сильным мотором, уже в 1942-м подвешивали две 227 кг бомбы. Почему подвеску под крылом двух ФАБ-250 (или четырех ФАБ-100) в 1942-м сподобился сделать только Поликарпов, на своём так и не ставшим серийным И-185, для меня загадка.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 5 октября 2017 19:20
                  0
                  Вот только Пе-2 и смогли. Больше не потянули. ЕР-2 задвинули, Ил-4 одеревянили, ГКО решило так распределить ресурсы. Кстати, Вы все плачете по Истребителям, способным нести 500 и более кг бомб. Были у ВВС РККА и ВМФ такие во второй половине войны. Р-47, Р-40 и Р-63. Первые два использовались как топмачтовики, причем достаточно эффективно. Но у руководства ВВС и ВВС ВМФ почему-то так и не возникло желания использовать их как самолеты поля боя. Эх, Вас не было у них в советчиках!
                  1. АлександрА
                    АлександрА 7 октября 2017 00:28
                    0
                    Цитата: Dooplet11
                    Вот только Пе-2 и смогли. Больше не потянули. ЕР-2 задвинули, Ил-4 одеревянили,


                    Ер-2 с трудом летал с теми моторами что получил.

                    Вы все плачете по Истребителям, способным нести 500 и более кг бомб. Были у ВВС РККА и ВМФ такие во второй половине войны. Р-47, Р-40 и Р-63.


                    Их не использовали в качестве ИБ. Сколько P-47 повоевало в топмачтовиках, а не в ПВО Страны? Сколько P-63 повоевало во фронтовой авиации?

                    P-40? Его использовали в качестве истребителя для провинившихся частей.

                    "В неофициальном рейтинге истребителей советских ВВС Р-40 занимал почетное предпоследнее место, уступая первое место с конца «Харрикейну». В поздний период войны машинами Р-40 в виде наказания оснащались те части, которые несли тяжелые потери, не показывая заметных успехов... Не способствовали популярности Р-40 в Советском Союзе постоянные перебои с поставками запасных частей. Дело доходило до того, что местными силами пытались приспособить к машинам советские колесные диски и покрышки. На самолеты пытались ставить советские радиаторы, а в систему охлаждения обязательно врезали сливные краны, чтобы не оставлять на ночь в радиаторах гликоль. Острее всего ощущалась нехватка запчастей к двигателям Allison V-1710. Но и тут удалось найти выход. По инициативе майора А.А. Матвеева в мастерских 13-й ВА переделали более 40 Р-40, установив на них моторы М-105П или М-105Р с винтами ВИШ-61П. Решение оказалось не очень удачным, максимальная скорость самолетов после переделки падала до 465 км/ч, но это был единственный способ поднять «Томагавки» в небо."

                    P-40 просто "выдающийся" пример.

                    Но когда этот самолёт применяли так как надо, в ударной роли, он демонстрировал высокую эффективность

                    "При ударах по порту Киркенес в октябре 1944 г. они брали бомбовую нагрузку больше, чем Ил-2: под фюзеляж подвешивали ФАБ-500 (или комбинацию — ФАБ-250 под фюзеляж плюс 2 ФАБ-100 под крыло). Они же первыми на СФ применили топмачтовое бомбометание, и только за один день 11 октября 1944 г. группа к-на В.П. Стрельникова потопила 2 баржи и 6 катеров!"

                    И конечно же:

                    "В целом ВВС ВМФ СССР получили в 1941-45 гг. 360 самолетов Р-40 всех моделей, а потеряли в боях 66 (18%) — минимальный процент потерь среди истребителей всех типов!"
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 9 октября 2017 13:04
                      0
                      Что ж их ( и Р-47 и Р-40) бомбить поле боя с пикирования не отправили, а в топмачтовики определили, или в ПВО ? Вот об этом и вопрос. Неужели в руководстве НКО и ВВС люди совсем ничего не соображали?
            2. Dooplet11
              Dooplet11 5 октября 2017 12:05
              0
              Слышал такую байку, ссылку на источник дать не смогу. При освобождении Орла нашими войсками на путях обнаружили целый эшелон покоцанных крыльев и фюзеляжей немецких истребителей, приготовленный для отправки в Германию. Вероятно этот хлам проходил по отчетам немецких летунов как "частично поврежден" и в сбитых не значился. ;)
              1. hohol95
                hohol95 5 октября 2017 13:35
                +1
                Такие же истории описаны и с находками сборных пунктов подбитой наземной техники вермахта! Танки, бронетранспортёры, автомобили! На полях боёв было пусто, а в сборных пунктах площадки были полны повреждённой брошенной техники.
                В Люфтваффе самолёт подлежал списанию при повреждениях более 60%!
                А менее НЕ ПОДЛЕЖАЛ! Ремонтировали.
                И на заводах такие отремонтированные машины проходили, как вновь изготовленные.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 5 октября 2017 14:47
                  0
                  Да, при этом самолет переходил с баланса части на баланс завода, и не фигурировал в потерях. Хитрая бухгалтерия.
            3. АлександрА
              АлександрА 5 октября 2017 15:21
              0
              Ремонтировать цельнометаллический самолёт с толстой работающей обшивкой (монокок) фюзеляжа и цельнометаллическим крылом проще. Об этом собственно у Расстренина в "Приказано выжить" есть. Уж очень велики разрушения деревянной обшивки и силовых элементов конструкции при попаданий разрывных крупнокалиберных пуль и малокалиберных снарядов. Металлический полумонокок с тонкой алюминиевой обшивкой (B-24) тоже не блистал живучестью. Разрушение обшивки на очень большой площади.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 5 октября 2017 15:33
                0
                Вы этим занимались? Если да, то я Вам, может быть, поверю. Если нет, то ознакомьтесь с :
                https://cloud.mail.ru/public/HwMk/F8S1jnF4Z
                Платонов, "Полевой ремонт самолетов" , под редакцией генерал-инженера Волкогонова, 1943г.
                Я пока больше верю товарищу Платонову, что, как и чем ремонтировать.
                Ремонт металлических конструкций ( легкие сплавы, нержавеющая и легированная сталь) требовал более дорогого оборудования, оснастки и инструмента, более высокой квалификации техперсонала.
                1. АлександрА
                  АлександрА 5 октября 2017 21:28
                  0
                  Цитата: Dooplet11
                  Вы этим занимались? Если да, то я Вам, может быть, поверю


                  Расстренину и "Приказано выжить" повертьте. Иль Вы читали не весь цикл? ТиВ № 1 2015 г. пропустили?

                  "Деревянные и смешанные конструкции крыла и оперения характеризовались очень низкой живучестью. Они легко разрушались при воздействии на них взывной волны осколочно- и фугасно-зажигательных снарядов и даже фугасных пуль крупного калибра. Не только клееные соединения оказывались непрочными и легко разрушались, но и сам материал (фанера и сосна) был недостаточно прочен и хрупок, по этому получались большие разрушения от продуктов взрыва и осколков. Применять такие конструкции на боевых самолетах не рекомендовалось.
                  Например, после попадания всего одной пули калибра 12,7 мм типа МДЗ-З в стабилизатор Ла-7 образовывалась пробоина размером 0,8х0,6 м. При попадании в киль такой же пули обшивка оказалась сорвана на всей площади, а один снаряд калибра 20 мм выводил самолёт из строя. При попадании 20 мм фугасно-зажигательного снаряда пушки "Испано" в задний лонжерон киля самолета Ил-2 оказался разрушен весь продольный набор киля и четыре нервюры. Обшивка была сорвана с обеих сторон киля почти на всей площади и загорелась. Крыло смешанной конструкции разрушалось так же легко, как и оперение. Всего два попадания 12,7 мм пули МДЗ-З в верхнюю обшивку истребителя Як-3 привели к образованию пробоин размерами 1,16х0,93 м и 0,72х1 м. В результате самолет вышел из строя не сколько из-за невысокой остаточной прочности крыла, сколько в вследствие недостаточной устойчивости. Снаряды авиационных пушек наносили Як-3 ещё более значительные повреждения. Стрингерно-балочные (полумонокок) и скорлупно-балочные (монокок) деревянные конструкции фюзеляжей самолетов Ил-2 и Ла-7 при обстреле показали различную стойкость... При обстрелах выяснилось, что тонкая обшивка фюзеляжа полумонококовой конструкции (Ла-7) легко разрушалась и отрывалась под действием взрывной волны и осколков снарядов даже самого малого калибра - 20-23 мм. Монококовые конструкции фюзеляжа (Ил-2) оказались более стойкими. Одного попадания снаряда калибра 20-23 мм было уже недостаточно для вывода самолёта из строя, требовалось несколько попаданий снарядов этого типа или одно попадание снаряда калибра 37 мм и выше. Цельнометаллические монококовые конструкции фюзеляжей самолетов Пе-2 и Ту-2, набранные из шпангоутов и лонжеронов с толстой гладкой работающей обшивкой, не подкрепленной стрингерами, оказались весьма стойкими к поражающему воздействию снарядов калибра 20-37 мм. Попадание снаряда калибра 20-23 мм не наносило каких-либо значительных разрушений. Даже снаряд калибра 37 мм не вызывал фатальных разрушений. Главным образом повреждалась система управления, так как перебивались тяги рулей управления. Полумонококовая цельнометаллическая конструкция фюзеляжа американского бомбардировщика В-24 с тонкой (0,6-0,8 мм) гладкой работающей обшивкой, подкрепленной часто расположенными стрингерами, не смотря на большие внутренние объемы, оказалась наименее живучей. Делался вывод, что конструкция фюзеляжа должна быть обязательно монококовой, с минимальным количеством сосредоточенных элементов и с толстой обшивкой. Как показали стрельбы, металлические конструкции крыльев получали основные разрушения в результате воздействия взрывной волны. Сосредоточенные элементы (пояса, стойка и раскосы лонжеронов и стрингеры) разрушались под воздействием продуктов взрыва и осколков только при непосредственном воздействии снаряда и осколков, или при весьма близком разрыве снаряда. Обшивка под действием этих факторов разрушалась весьма незначительно..."
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 9 октября 2017 13:24
                    0
                    Мы говорим о ремонтопригодности, нет? Степень разрушения и воздействие БП на конструкции другой вопрос. И очень не простой. Почему для уничтожения цельнометаллического Пе-2 нужно было в три раза меньше 20мм снарядов, чем для полудеревянного Ил-2? По тому же Растренину?
              2. Даос
                Даос 5 октября 2017 16:49
                +3
                А я вам не по Расстренину могу сказать, а по дисциплине под названием "Войсковой ремонт" - по которому я зачёты и экзамены сдавал и реально ЛА в полевых условиях приходилось ремонтировать. Говорить о том что ремонт таких конструкций "проще" может только тот кто сам лично ни разу в руках клепальный молоток и поддержку не держал.
                1. АлександрА
                  АлександрА 6 октября 2017 00:21
                  0
                  Понимаю. Вам видимо проще отремонтировать дыру 1,16х0,93 м от 12,7 мм пули МДЗ-3 в деревянной обшивке крыла с повреждением деревянных стрингеров и нервюр, чем дыру 15-20 см диаметра от этой же пули в толстой гладкой дюралюминиевой обшивке цельнометаллического крыла без повреждения силовых элементов.
                  1. Даос
                    Даос 6 октября 2017 10:34
                    +3
                    Конструкцию самолёта учили? Или хотя бы сопромат? Пуля пробивающая фанеру и лист дюраля повреждения наносит приблизительно одинаковые... А вот при взаимодействии с силовым набором начинаются тонкости. Ну и для справки научитесь хотя бы свои собственные цитаты читать. "Полумонококовая цельнометаллическая конструкция фюзеляжа американского бомбардировщика В-24 с тонкой (0,6-0,8 мм) гладкой работающей обшивкой, подкрепленной часто расположенными стрингерами, не смотря на большие внутренние объемы, оказалась наименее живучей." (с) То что "прочность" и "ремонтопригодность" это несколько разные понятия вы тоже видимо не в курсе.
                    А вообще мне это начинает напоминать незабвенного Жванецкого... "Давайте спорить о вкусе апельсинов с теми кто их ел, до хрипоты, до драки..." (с) Вы пытаетесь противопоставить свои чисто теоретические знания с реальной практикой... Да и знания ваши "условны" - потому что как я уже говорил разница между специалистом и делетантом в том что специалист понимает то что он видит и читает...
                    1. АлександрА
                      АлександрА 7 октября 2017 00:48
                      0
                      Цитата: Даос
                      Пуля пробивающая фанеру и лист дюраля повреждения наносит приблизительно одинаковые...


                      Да да, дыры от МДЗ-3 площадью в 0,9 м2 и в 400 см2 (0,04 м2) примерно одинаковые.

                      Ну и для справки научитесь хотя бы свои собственные цитаты читать. "Полумонококовая цельнометаллическая конструкция фюзеляжа американского бомбардировщика В-24 с тонкой (0,6-0,8 мм) гладкой работающей обшивкой, подкрепленной часто расположенными стрингерами, не смотря на большие внутренние объемы, оказалась наименее живучей." (с)


                      Т.е. Вы не заметили что я до того как цитаты приводить писал что "металлический полумонокок с тонкой алюминиевой обшивкой (B-24) тоже не блистал живучестью."?

                      Что ж извините, если Вы такой невнимательный то не вижу смысла бисер метать. Фотоотчет о том как заделывали метровую дыру в крыле с деревянной обшивкой приведёте? Впрочем пустое. Не пишите больше мне. Не тратьте Ваше время и не отнимайте моё.
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 9 октября 2017 12:58
                        0
                        Полевой ремонт самолетов. 1943г.
                        https://cloud.mail.ru/public/HwMk/F8S1jnF4Z
                        Вместо фотоотчета. Изучите, затратьте свое драгоценное время. Заодно и Растренина перечитайте "Приказано выжить". И да, "дыра"от МДЗ в фанерной обшивке может, и поболе , но не имеет загнутыв краев, как в дюралевой , и на аэродинамику полета после попадания оказывает меньшее влияние.
      2. Даос
        Даос 5 октября 2017 13:27
        +2
        Тупо.
        1) Столько металла у нас просто не было, дюраль как стратегическое сырьё чуть ли не по килограммам распределялся ГКО.
        2) Изготовление цельнометаллической конструкции на порядок сложнее технологически и требует как значительного увеличения в человеко часах так и серьёзного повышения квалификации персонала да и оборудование и оснастка на порядок сложнее. Т.е. мы просто не могли производить такие конструкции в таком количестве - было не из чего нечем и некем.

        отсюда элементарный вывод - было бы не меньше потерь - было бы тупо нечем восполнять потери.
        1. hohol95
          hohol95 5 октября 2017 13:37
          0
          НЕ ТУПО.
          Большая разница в возможностях промышленности и квалификации рабочих!
          Всё это производные отставания в развитии промышленного сектора еще с ... времён незапамятных!
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 октября 2017 14:41
            0
            Да не ваш ответ имеется в виду. ТУПО предполагать ошибкой ГКО выпуск Ил-2 , а не нечто подобного Тандерболту.
    4. Даос
      Даос 5 октября 2017 13:32
      +2
      А никто не пробовал сравнивать условия боевого применения "болтов"? Штурмовки в чистом небе без практического противодействия и "ад" 41-42 (да и 43) года на Восточном фронте? Кстати "болт" на малых высотах был бревном почище Ила... И что бы с ним было попади он в те условия вопрос очень спорный. Во всяком случае оценивать эффективность его как ИБ без учёта этих условий глупо.
      1. hohol95
        hohol95 5 октября 2017 13:53
        0
        Находятся люди СРАВНИВАТЬ! Находятся! Пройдитесь по комментариям выше и узреете такое сравнение! hi
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 октября 2017 14:43
          0
          Не , там не такое. Там пытаются сравнить бузину в огороде с дядькой в Киеве. И на все предложения заменить дядьку хотя бы на рябину отвечают еще большими несуразностями.
          1. hohol95
            hohol95 5 октября 2017 14:48
            +1
            good drinks hi Язык он многих ДОВОДИЛ до Киева!
            Только потом ПОДВОДИЛ!
            Один только Курчевский сколько стоил стране...
      2. Dooplet11
        Dooplet11 5 октября 2017 14:27
        0
        100500+ в очередной раз.
      3. АлександрА
        АлександрА 6 октября 2017 01:35
        0
        В смысле "ад" 41-41-го года? Тот что создавали истребительные эскадры люфтваффе? Естественно что в этом аду одноместный медлительный Ил-2 был жалким мальчиком для битья. В этом аду лучше всего выживали И-15бис, И-153 и И-16 - вертлявые машины с моторами воздушного охлаждения. Если говорить о "Тандерболте", то на малых высотах он конечно был бревно бревном, но с маневренностью получше чем у одноместного Су-6 М-71, который в 1941-42 гг. весьма впечатлял наших военных.

        "...После выполнения задания (сбрасывания бомб и РС-132) самолет Су-6 М-71 обладает максимальной скоростью 483 км/час на 10-ти минутном форсаже. Эта скорость делает самолет Су-6 труднодосягаемым для истребителей противника, имеющих незначительное преимущество в скорости. ...Считать целесообразным постройку небольшой войсковой серии самолетов Су-6 М-71, как представляющих интерес по сравнительно большой максимальной горизонтальной скорости и имеющих мощное стрелково-пушечное и реактивное вооружение"

        И "Тандерболт" мог со средних высот сбрасывать свои две 1000 фунтовки с крутого пикирования, заменяя в этом вопросе Пе-2. Если бы у нас был "Тандерболт", нам бы просто не нужен был, как пикирующий, бомбардировщик Пе-2.

        И к слову у американцев был ИБ получше "Тандерболта", "Хеллкэт". С большей максимальной бомбовой нагрузкой и без турбокомпрессорных излишеств . Он просто в Европе мало применялся. К примеру именно "Хэллкеты" подавляли зенитки когда 3 апреля 1944 года "Барракуды" неплохо (14 прямых попаданий) пробомбили линкор "Тирпиц". А на Тикоокеанском ТВД палубный "Хэллкет" был главным бичом японской авиации, за одно решая и ударные задачи.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 6 октября 2017 12:04
          +1
          Если говорить о "Тандерболте", то на малых высотах он конечно был бревно бревном, но с маневренностью получше чем у одноместного Су-6 М-71, который в 1941-42 гг. весьма впечатлял наших военных.

          что Вы вкладываете в термин "маневренность" и с чего решили, что у Р-47 маневренность, а особенно у земли, лучше, чем у Су-6? У Вас есть подобная сравнительная диаграмма для этих самолетов?

          И кто вам сказал, что Тандерболт мог бомбить с "крутого пикирования" со средних высот? Какая высота ввода в пикирование, скорость ввода, высота сброса, высота и скорость вывода, угол пикирования, потеря высоты при выводе?
          1. АлександрА
            АлександрА 6 октября 2017 18:58
            0
            Цитата: Dooplet11
            что Вы вкладываете в термин "маневренность" и с чего решили, что у Р-47 маневренность, а особенно у земли, лучше, чем у Су-6?


            По горизонтальной маневренности самолёты были сравнимы. Если у Су-6 М-71 время виража на высоте 1 км 24-25 сек, то у P-47D-10RE 26 сек. Максимальная скорость Су-6 М-71 у земли 445 км/ч, у P-47D-10RE на 15 минутном боевом режиме работы мотора 510 км/ч, на 5 минутном чрезвычайном 535 км/ч. Время набора высоты 5000 м я знаю только для первого экземпляра Су-6 М-71, того что имел 195 кг брони и полётный вес 4217 кг - 6,25 минут. У второго экземпляра, имевшего нормальный полётный вес 5250 кг, этот параметр естественно был хуже. Су-6 М-71Ф с нормальным полётным весом 5252 кг набирал высоту 5000 м за 6,7 минут. P-47D-10RE набирал 5000 м при боевом режиме работы мотора за 7,6 мин, на чрезвычайном за 6,4 минуты.

            Как видим P-47D-10RE с мотором Пратт-Уитни R-2800-63 и нормальным взлётным весом 6000 кг, практически не уступал Су-6 М-71 в горизонтальной маневренности у земли, превосходил в скорости у земли, и, уверен, превосходил второй экземпляр Су-6 М-71 в скороподъёмности у земли (а значит и в таком параметре как набираемая высота за боевой разворот).

            Если я заявлю что P-47D-10RE у земли из за своей большей скорости и скороподъёмности был более сложной целью для истребителей люфтваффе чем Су-6 М-71, Вы не будете возражать?

            И кто вам сказал, что Тандерболт мог бомбить с "крутого пикирования" со средних высот?


            Зачем сказал? Я это видел. C 22:30 P-47D бомбят мост в Италии. Самое интересное с 23:12 :



            Параметры пикирования полагаю оцените визуально.

            А вот страничка из руководства:

            1. Michael Newage
              Michael Newage 7 октября 2017 13:45
              +2
              Молодец что видео вставили и картинку. Правда, было был лучше, если бы вы еще понимали что на этой картинке и сами внимательно посмотрели свой видос laughing .

              Цитата: АлександрА
              Если я заявлю что P-47D-10RE у земли из за своей большей скорости и скороподъёмности был более сложной целью для истребителей люфтваффе чем Су-6 М-71, Вы не будете возражать?


              Я буду возражать laughing . Параметры летных характеристик у них схожи. Два бревна. В горизонте лучше Су-6, в вертикали 47. И выигрывает в наборе он только за счет более быстрого набора с повышением высоты, что не имеет особого смысла, для уходы из под атаки. До 1000 метров там все в районе погрешности. Только вы забыли за стрелка на Су-6 и его броне. Ну и кто лучше?
              47 часто опускались и работали по земле только по ОДНОЙ простой причине. Полное не сопротивление люфтваффе и слабое зенитное прикрытие. ВВС СССР сломали хребет люфтваффе в небе над Кубанью в 1943, а смелые 47 утюжили вермахт в 1944 на западном фронте уже при ПОЛНОМ господстве в воздухе. Там не в самолете было дело, а полном количественном превосходстве. Действовали бы 47-е как наши Илы в 1941-1942 годы. ВСЕГДА на малой высоте. Часто без прикрытия. Часто по 1-2 самолета. И зенитки у немцев еще не кончились. По несколько заходов на цель, ибо пока задание не выполнено.... Да против мессеров. Вот посмотрел бы я тогда на их потери.

              Цитата: АлександрА
              Зачем сказал? Я это видел. C 22:30 P-47D бомбят мост в Италии. Самое интересное с 23:12 :Параметры пикирования полагаю оцените визуально.


              Я оценил. А вы, по моему, не поняли что вы видели, или не разбираетесь в терминах. Да высота средняя, но никакого крутого пике там нет. Среднее, не более. Как на видосе так и в картинке. В видосе примерно видно 45-50гр, на картинке точно видно те же 45-50 гр. Это не крутое пике. К тому же на видосе промахи. Цель не поражена. Огромная цель, в виде моста и то не попали. Удачи попасть в танк, с такой тактикой laughing .Вот и вся эффективность таких ударов. Американская "эффективность". Как я ее люблю. Время идет, а некоторые вещи не меняются laughing .
            2. Dooplet11
              Dooplet11 9 октября 2017 12:40
              +1
              Как видим P-47D-10RE с мотором Пратт-Уитни R-2800-63 и нормальным взлётным весом 6000 кг, практически не уступал Су-6 М-71 в горизонтальной маневренности у земли, превосходил в скорости у земли, и, уверен, превосходил второй экземпляр Су-6 М-71 в скороподъёмности у земли (а значит и в таком параметре как набираемая высота за боевой разворот).
              Если я заявлю что P-47D-10RE у земли из за своей большей скорости и скороподъёмности был более сложной целью для истребителей люфтваффе чем Су-6 М-71, Вы не будете возражать?

              Хорошо, что Су-6 в серию не запустили, да, Александр?
              Ваше "шапочное" сравнение не оценка маневренности. Изучите "Динамику полета" Медникова (профессор академии им.Гагарина) https://cloud.mail.ru/public/Lb43/8P5neaxk7
              Про "крутое пикирование" Р-47 и его результаты Вам Михаил разъяснил. hi
              На схемке вами приведенной Р-47 должен начинать пикирование на скорости 150 миль в час (241 км/ч), иначе и прицелиться не успеет, и из пике не выйдет. Не будете возражать, что на высоте 6000 футов (1800 м) и на такой скорости этот утюг прекрасная цель и для зениток, и для мессеров (если они есть поблизости)?
            3. Dooplet11
              Dooplet11 9 октября 2017 15:04
              0
              Как видим P-47D-10RE с мотором Пратт-Уитни R-2800-63 и нормальным взлётным весом 6000 кг, практически не уступал Су-6 М-71 в горизонтальной маневренности у земли

              С цифирьками осторожнее, уважаемый Александр! Ну хоть бы у Вики справились.
              Нормальный взлетный вес Р-47 9452 кг( нагрузка на крыло 316 кг/м2), у Су-6 5534кг.( нагрузка на крыло 212 кг/м2) при практически одинаковой мощности двигателя тяговооруженность у Су-6 почти в два раза больше, и нагрузка на крыло в полтора раза меньше. Значит? Значит, и динамика лучше, и вертикальный маневр у земли лучше.
        2. Dooplet11
          Dooplet11 6 октября 2017 12:21
          +1
          Естественно что в этом аду одноместный медлительный Ил-2 был жалким мальчиком для битья. В этом аду лучше всего выживали И-15бис, И-153 и И-16 - вертлявые машины с моторами воздушного охлаждения

          Использовать единственный параметр отношения боевых вылетов к потерям для сравнения эффективности двух самолетов ошибочно.
          1. Сам этот параметр в период боевого использования самолета меняется , сначала увеличиваясь за счет улучшения освоенности самолета и выработки оптимальных способов применения, а потом уменьшается из-за выработки противником мер противодействия и морального устаревания.
          2. Он не отражает величину воздействия одного боевого вылета на противника. Пример. Камикадзе совершили около 3900 боевых вылетов. Один вылет на одну потерю. Кошмар, какая низкая На это количество вылетов приходится (по американским данным) 34 потопленных и 288 серьезно поврежденных . Результат- 130 самолето-вылетов на одно серьезное повреждение корабля. Если рассмотреть Доунтлессов, то их живучесть ( на память!) 220 вылетов на потерю. Лучше, чем у камикадзе. Но у него (опять по памяти) около 500 вылетов на одно серьезное повреждение корабля противника. Кто эффективнее? Вопрос , потому что:
          3. Мы не рассмотрели еще стоимость одного вылета с учетом стоимости производства, эксплуатации, восполнения потерь и ремонтов.
          Но если Вам верится, что войну могли в два раза быстрее выиграть Ишаки и Тандерболты, то это Ваше право. Блажен, кто верует.
        3. Dooplet11
          Dooplet11 9 октября 2017 16:41
          0
          И "Тандерболт" мог со средних высот сбрасывать свои две 1000 фунтовки с крутого пикирования, заменяя в этом вопросе Пе-2. Если бы у нас был "Тандерболт", нам бы просто не нужен был, как пикирующий, бомбардировщик Пе-2.


          430 тысяч стоимость Р-47 и 279 тысяч стоимость Пе-2. И куда Тандеру с его двумя тысячефунтовками до двух пятисоток Пе-2. Да еще и без тормозных решеток. Не бомбил Тандерболт с крутого пикирования. Не фантазируйте. 240 км/ч на вводе в пикирование, без защиты задней полусферы... Мишень для Флаков и Мессов.
  26. АлександрА
    АлександрА 6 октября 2017 01:08
    0
    Цитата: Даос
    отсюда элементарный вывод - было бы не меньше потерь - было бы тупо нечем восполнять потери


    Меньше потерь было у И-15бис, И-153 и И-16 широко использовавшихся в ударных ролях, не потому что у них была выше живучесть конструкции, а потому что в эти маневренные машины гораздо меньше попадали как зенитным огнём, так и огонь истребителей. По этому без всякого пополнения новыми эти машины на фронте до 1943-го года довоевали. А Ил-2 выпустили 36 тысяч. На 9 мая 1945 г. числилось 10 тысяч штурмовиков, из них в составе действующей армии только 3,3 тысячи. Остальное, потери - боевые, и не боевые, и просто списано по износу.

    http://old.redstar.ru/2003/07/05_07/4_03.html

    "За годы Великой Отечественной войны наша промышленность выпустила 34.943 Ил-2 и 1.211 учебных Ил-2У, что является рекордным показателем за всю историю мировой авиации. Штурмовая авиация произвела около 650 тысяч боевых самолето-вылетов."

    С чем сравним? "Тандерболты", которых в 1942-1945 произвели 15,66 тыс, совершили на всех театрах 1 млн. 350 тыс. боевых вылетов, при потере от всех причин 5222 самолётов (3499 боевые потери).

    Мы не могли производить "Тандерболты"?

    Мы могли десятками тысяч производить собственные истребители-бомбардировщики, пусть и смешанной конструкции. Но были лишь одна жалкая и технически малоудачная попытка - Як-9Б.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 6 октября 2017 08:26
      +1
      Александр, вижу, что Вы человек увлеченный историей авиации, и это увлечение рождает у Вас много "почему". Это хорошо. Плохо, что Вы ответы на эти "почему" черпаете из журнальных статей, а не из специальной литературы и оригинальных документов той эпохи.
      Вот Вы решили, что сама по себе более высокая скорость или маневр ИБ дает ему неоспоримое преимущество в преодолении ПВО при атаке цели перед Ил-2.
      Слегка подтролив, я попросил Вас предоставить статистику, которая доказывает эту сентенцию.
      Вы пишете:
      Не ужели Вы не встречали статистику?

      Не встречал, потому что нет такой статистики. Для ее получения нужно зафиксировать очень большое количество переменных параметров, определяющих вероятность поражения самолета, начиная от того, что ел на завтрак пилот и кончая количеством деревьев у "скворечника" зенитной батареи. Поэтому люди военные такую статистику не собирают, затратно и не продуктивно. Используются другие методы для оценки защищенности ЛА от ПВО и разработки способов преодоления ПВО. Немного теории для "понимать".
      Зенитный огонь МЗА по воздушным целям подразделяется:
      1.Основной.
      2.С рассеиванием.
      3.По пикирующим самолетам.
      4.По штурмовой авиации.
      5.По парашютному десанту.
      6.Заградительный огонь
      7.С ходу.
      Источник- Учебник сержанта зенитной артиллерии,ч.2, 1948г, стр. 22-24.

      Каждый из методов ведения огня МЗА предназначен для определенного состояния цели, но может комбинироваться с другими методами. Вероятность попадания по маневрирующей скоростной цели зависит от технических параметров МЗА (скорострельность, скорость снаряда, кучность, угловые скорости наводки, дальность прямого выстрела) и от скорости реакции расчета зенитного орудия и пилота цели на изменение обстановки.
      Предлагаю решить простую задачку, рассмотрев, как влияет скорость полета при ведении огня первым из указанных выше способов:

      Сначала о некоторых допущениях.
      Допущение первое. Наводчик МЗА идеально рассчитывает точку упреждения исходя из угловой скорости штурмующего и расстояния до него, и мгновенно вносит соответствующие корректировки в прицел.
      Допущение второе. Сектор обстрела МЗА составляет 360 градусов , нет секторов запрета ведения огня.
      Допущение третье. МЗА ведет огонь "основным" способом.
      Два первых допущения ухудшают обстановку для штурмующего.
      Для расчета угловых скоростей штурмующего относительно МЗА примем: угловую скорость наведения МЗА равной 8,5 град/сек, расстояние от атакуемой цели до расположения МЗА 400м, вертикальную скорость штурмующего 10 м/с. Результат расчета на графике. По вертикали угловая скорость в град/сек , по горизонтали время в секундах. 22-я секунда, - точка прохождения цели.

      При таких расчетных условиях видно, что , вне зависимости от скорости штурмующего (300, 400, 500 км/ч), у последнего в течении 4 сек до момента прохождения над целью и 4 сек после (8 секунд) угловая скорость выше, чем возможная для МЗА угловая скорость сопровождения цели, т. е. МЗА не может сопровождать штурмующего и вести огонь на поражение. В определенных секторах вероятность поражения самолета от его скорости не зависит.
      Кроме того, чтобы вынести прицел в точку упреждения, угловая скорость прицеливания МЗА должна быть больше угловой скорости штурмующего. С учетом этого, время, которое МЗА не может вести огонь на поражение, составит около 12 сек , или 500 м до и 500 м после прохождения цели для скорости штурмовика в 300 км/ч.
      Соответственно, в данных условиях , для успешного преодоления зоны ПВО МЗА необходимо применять активные противозенитные маневры с угловыми скоростями не менее 8,5 град/сек с целью предотвращения выноса точки прицеливаниями наводчиком МЗА до достижении дистанции до цели в 500, 650 и 800м для скоростей в 300, 400 и 500 км/ч соответственно.
      Приведенные выкладки показывают, что величина «зоны неэффективности МЗА» будет зависеть от скорости ЛА, положения МЗА относительно цели и угловой скорости прицеливания МЗА. Поэтому рецепт успешного поражения цели : выбор оптимальных курсов подхода на основании предварительной разведки, активное маневрирование на подходе и отходе, быстрое и точное прицеливание.
      Таким образом, живучесть самолета напрямую от скорости его полета, угла пикирования или максимальных угловых скоростей изменения траектории , конечно, зависит, но эта зависимость не носит определяющего характера. Определяющими являются:
      1. Способ организации ПВО и противостоящий им способ преодоления ПВО.
      2. Таблицей из Растренина

      с количеством попаданий, необходимых для выведения самолета из строя.
      В дискутируемом нами вопросе с Тандерболтом и Илом пункт 1 в приведенной статистике потерь на один боевой вылет абсолютно различен, поэтому использовать такую статистику для оценки эфективности использования Тандерболта вместо Ила на Восточном ТБД Второй мировойнельзя. Можно оценить живучесть по таблице, подобной сравнительной оценке живучести в п.2. А по этой таблице, и И-153/16 , и Р-47 будут явно проигрывать Ил-2.
    2. Даос
      Даос 6 октября 2017 10:38
      +2
      Вы даже не понимаете цифр которые читаете... но при этом делаете выводы... Блин поколение гугля, страна воинствующих дилетантов...
    3. Dooplet11
      Dooplet11 9 октября 2017 15:16
      0
      Стоимость Тандерболта 85000$, по курсу того времени 430 000 руб. Стоимость Ил-2 165 000 рублей. 2,6 Ила за один Тандерболт. За цену 34943 Илов мы могли бы купить аж 13493 Тандерболта. Факт. Но вот то, что живучесть Тандера в условиях Восточного фронта была бы в 2,6 раза лучше живучести Ила, - не факт.
  27. АлександрА
    АлександрА 6 октября 2017 17:53
    0
    Цитата: Michael Newage
    Упорный вы человек...правда не очень подкованный


    Михаил, чуть выше Вы сознавались что ничего не слышали об А-36А, пока я о нём не упомянул. Теперь Вы мне рассказываете зачем нужно было бомбить с пикирования? Обсуждение собеседника, какой он там упоротый упорный, не очень подкованный, фапает... это переход на личности. У Вас закончилась иная аргументация кроме argumentum ad hominem?

    Бог с ним с А-36А, я о нем вспомнил только только для иллюстрации его бомбовой нагрузки. Наш отечественный Ла-5 бомбил с пикирования под углом 60 градусов сбрасывая бомбы высоты 800 метров. Я надеюсь, Вы, как подкованный человек, расскажете мне, под каким углом пикирования и сбрасывая бомбы с какой высоты бомбил пикирующий бомбардировщик Пе-2? :)

    Про попытки бомбить с пикирования на Ил-2. Вы видимо не в курсе что на пикировании Ил-2 начинало трясти, чем выше угол пикирования (приращение скорости), тем сильнее:

    https://www.booksite.ru/fulltext/ilyu/shin/1/5.ht
    m

    "«Ил-2, – признался мне Герой Советского Союза Василий Борисович Емельяненко, – по-моему, дерьмо. Я всегда с восхищением смотрел на немецкий «Юнкерс-87», «лаптежник». Как они здорово пикировали! Отваливали по одному и точно били в цель. Ил-2 так пикировать не мог. Самое большее, на что он был способен, лететь под углом 30 градусов, и то такая тряска – зуб на зуб наскакивает! Были случаи, когда обшивка с крыльев слетала. Тяжелый, скорость небольшая, как его ни толкай всем своим телом в кабине, быстрей не полетит. "

    Ил-2 мог пикировать под углом более 30 градусов, точно применять вооружение, нет.

    Для меня не секрет что были Яки с 37 мм, 45 мм и даже 57 мм пушкой. Для Вас видимо секрет что Як-9Т c НС-37 был менее устойчивой "орудийной платформой" чем ЛаГГ-3 с НС-37?

    И совет на будущее, не стоит давать другим советы "учить матчасть". Надо самому демонстрировать знание матчасти, тогда и сами в глазах других возвыситесь, и собеседников более знающими сделаете. :)
    1. Michael Newage
      Michael Newage 7 октября 2017 13:18
      +5
      Цитата: АлександрА
      Михаил, чуть выше Вы сознавались что ничего не слышали об А-36А, пока я о нём не упомянул. Теперь Вы мне рассказываете зачем нужно было бомбить с пикирования? Обсуждение собеседника, какой он там упоротый упорный, не очень подкованный, фапает... это переход на личности. У Вас закончилась иная аргументация кроме argumentum ad hominem?


      Александр, просто даже у меня человека терпеливого, терпения уже на исходе. Не хотел вас обидеть, но вы или не умеете читать что вам пишут, или не понимаете. Я вам вообще много чего могу рассказать. Сразу куча вопросов отпадет. Вы мне об "пикировщике" А36 и его щитка, я вам о том, что это никакой не пикировщик, а истребитель Р-51. Ну, а после, вам ответить и нечего, сразу обида...Вот в чем ваша проблема проблем: Вы не понимая вопрос в целом, выбрали какую то одну, понравившеюся вам концепцию и начинаете сыпать "фактами" (даже не вникая в них) для ее подтверждения. Прекращайте, а. Я уже понял, что вы мало что понимаете и проводить вам один ликбез за другим, нет желания.

      Цитата: АлександрА
      Бог с ним с А-36А, я о нем вспомнил только только для иллюстрации его бомбовой нагрузки. Наш отечественный Ла-5 бомбил с пикирования под углом 60 градусов сбрасывая бомбы высоты 800 метров. Я надеюсь, Вы, как подкованный человек, расскажете мне, под каким углом пикирования и сбрасывая бомбы с какой высоты бомбил пикирующий бомбардировщик Пе-2?

      Я такую информацию в голове не держу. Мне не надо. Мне достаточно понимать как вообще работает авиация (период 2МВ), и что и зачем нужно. Интересно? Гугл в помощь. А все что я могу вам сказать:
      1) Что именно иллюстрирует его (А-36) бомбовая нагрузка, если она мала как и у Ла-5? Что вы хотели эти сказать? Разговор вроде шел за щитки. Что опять потерли нить?
      2) Пешка могла бомбить с более крутых углов.
      3) Она брала больше бомб.
      4) Скорость выхода у нее была меньше.
      5) Висеть в пике она могла дольше.
      6) Понятия не имею, зачем вы опять сравнивает пикировщик и истребитель. Поймите наконец, это РАЗНЫЕ самолеты. РАЗНЫЕ. Вам так нравятся действия Р-47, что считаете нужным проводить подобные сравнения? ЗАЧЕМ? Что вы хотите доказать? Я не понимаю. Что не нужно было строит 36 тыс. штурмовиков? Бред. Что истребители лучше штурмовиков и пикировщиков для работы по земле? Тоже бред. С чем вы спорите уважаемый и что пытаетесь мне доказать? Мы начинали разговор про щитки, а вас в такие густые дебри занесло, что вы похоже, окончательно запутались. Прошу, остановитесь laughing .

      Цитата: АлександрА
      Ил-2, – признался мне Герой Советского Союза Василий Борисович Емельяненко, – по-моему, дерьмо. Я всегда с восхищением смотрел на немецкий «Юнкерс-87», «лаптежник». Как они здорово пикировали! Отваливали по одному и точно били в цель. Ил-2 так пикировать не мог. Самое большее, на что он был способен, лететь под углом 30 градусов, и то такая тряска – зуб на зуб наскакивает! Были случаи, когда обшивка с крыльев слетала. Тяжелый, скорость небольшая, как его ни толкай всем своим телом в кабине, быстрей не полетит


      Мдааа laughing , ладно последний раз объясню и вам и этому герою. По пунктам. А дальше сами. Надоело.
      1) Один самолет ШТУРМОВИК, второй ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК. Поймите это наконец и перестаньте их сравнивать. Это разные самолеты. Герой жалуется что Ил-2 хуже пикирует? Да конечно, он будет хуже пикировать елки палки. И поэтому он плохой самолет поля боя? Ну а стратегический бомбер, делает вираж медленнее истребителя, зачем они нужны..Логика профана no .
      2) Как должен действовать штурмовик: Сброс бомб с пологого пикирования (щитков НЕТ) со средней высоты или малой высоты (точность средняя, зависит от пилота). Повторный заход на цель, РСы, пушки пулеметы. Еще заход, если можно, пушки, пулеметы. Может долго находиться над целью, поэтому нужна броня. Мощное переднее вооружение.
      3) Как должен действовать пикировщик. Заход в КРУТОЕ пике с БОЛЬШОЙ высоты. Сброс бомб с малой высоты (можно вывести с малой, без риска впилиться в землю, или развалиться от перегрузки, спс щитки емае). ОДИН заход на цель в 90% случаев (у ПЕ-2 всегда один, т.к. корова). Долго не висел над противником, мало брони, слабое стрелковое вооружение.

      Что лучше? Зависит от МНОГИХ факторов. Не буду перечислять. Еще столько же места займет. Скажу только две вещи. Первое. В силу различных причин, пикировщики УМЕРЛИ в эпоху реактивной авиации. Штурмовики воюют до сих пор. Второе. Истребители-бомбардировщики, в частности ваш любимы Р-47 ХУЖЕ для работы по земле в любом случае.

      Цитата: АлександрА
      Для меня не секрет что были Яки с 37 мм, 45 мм и даже 57 мм пушкой. Для Вас видимо секрет что Як-9Т c НС-37 был менее устойчивой "орудийной платформой" чем ЛаГГ-3 с НС-37?


      С 57 калибром яков не было. По крайне мере серийных. Не фантазируйте. И я понятия не имею, что для вас значит понятие "оружейная платформа". И чем Як-9Т с НС-37 был менее устойчив. И тот и тот плох для работы по земле. И тот и тот сильно трясло (вес примерно один, расположение пушки тоже). ЛаГГи вообще зря аж до 1944 года выпускали, спорный самолет. Его только воздушник спас и превращение в Ла-5. А яки, никогда успехами в работе по земле не отличались. По чему? Объяснил уже 100500 раз. Научитесь читать, что вам пишут. Самому много лишнего писать не придется.

      Цитата: АлександрА
      И совет на будущее, не стоит давать другим советы "учить матчасть". Надо самому демонстрировать знание матчасти, тогда и сами в глазах других возвыситесь, и собеседников более знающими сделаете. :)


      В вашем случае стоит. А то вы выбрали удобную позицию. Не вникать в ответы собеседников и его аргументы, а кинуть взамен еще кульман копи пасты и своего бреда, на который вам уже отвечали, а вы, сделали вид, что не заметили. Прекращайте, так вести дискуссию - это неуважение no .

      А теперь прежде чем отвечать, еще раз перечитайте и три раза подумайте.
  28. АлександрА
    АлександрА 6 октября 2017 19:32
    0
    Цитата: Dooplet11
    Но если Вам верится, что войну могли в два раза быстрее выиграть Ишаки и Тандерболты, то это Ваше право. Блажен, кто верует


    Эффективнее тот кто с большей точностью доставляет на голову противника больше взрывчатки и железа и при этом несёт меньшие потери. У Ишака как ударного самолета с "доставляет больше" бесспорно были проблемы, слишком мала боевая нагрузка. А у "Тандерболта" с этим проблем не было. Если Вы такие вещи как бОльшая, во многом более эффективная (HVAR, баки с напалом) боевая нагрузка помноженные на способность бомбить с крутого пикирования, а так же 1,35 млн боевых вылетов/ 5222 общих потерь = 258 вылетов на одну потерю, 1,35 млн боевых вылетов/ 3499 боевых потерь = 385 вылетов на одну боевую потерю предлагаете свести к вопросу веры, то я всё же предпочту оперировать в рамках понятие эффективности.

    "Тандерболт" был одним из самых эффективных боевых самолётов Второй мировой. С учётом масштабов его боевого применения (американцы назвали цифру 1,35 млн боевых вылетов) вклад его в победу над странами Оси трудно переоценить. Очень жаль что у нас не было сходного с "Тандерболтом" или "Хеллкэтом" по боевым возможностям истребителя-бомбардировщика.

    Все усилия в вопросе разработки одномоторных ударных самолётов пошли на разработку и производство штурмовиков. Никто из отечественных авиационных конструкторов, кроме Поликарпова конечно, даже не попытался подвесить под крыло созданного им истребителя четыре ФАБ-100, или две ФАБ-250.

    P.S. Прошу прощения если я задел чьи то "столпы" веры в то что ударного самолёта лучше чем Ил-2 в годы Второй мировой не было, и быть не могло, а если и было, то советская авиапромышленность не могла производить что то хотя бы отдаленное похожее.
    1. Michael Newage
      Michael Newage 7 октября 2017 14:44
      +6
      Дело не в "столпах веры", дело в том, что вы сравнивая сферического коня в вакууме, попутно натягивая сову на глобус. 47 "был одним из самых эффективных боевых самолётов Второй мировой". С чего такой вывод? А понял, он скинул много железа на немцев и их мало подбили. Давайте разбираться почему так произошло.

      1) Где и когда. Ваш любимый, раскормленный, не поворотливый, без брони и пушек тандерболт, массово вступил в войну на западном фронте с лета 1944 года. Ил-2 тащил лямку с лета 1941 на восточном фронте. Вам надо объяснять про потери на большем временном промежутке и про, то на каком фронте было "веселее" воевать?
      2)Как применяли. Илы из-за неправильного решения пустить самолет в серию без стрелка и боевых вылетов без прикрытия в начале войны несли множество "ненужных" потерь в первые годы. Но деваться было некуда. Посылали на зенитки немцев и мессеры все что было. 47-ми рисковать никто понапрасну не хотел, ни в Италии, ни на Тихом океане, ни после высадки 1944 году. Никакого пожара у союзников не было. И тушить его, посылая в пекло самолеты никто не стал. А СССР был вынужден. Была трагедия первых лет войны. Были и высокие потери, чтобы ее преодолеть. Вина самолета? Нет.
      3) Кто пилоты. На более простые в управлении Илы садили менее мастеровитых пилотов. Лучших отправляли в истребители. Налет американцев, тоже был выше да и такого разделения у них не было. Понятно что Илы чаще бились в неопасных, необязательных ситуациях. Вот потери их больше. Вина самолета? Нет.
      4) Противодействие. Самое главное. ВВС СССР сломали хребет люфваффе в 1943 году над Кубанью. И когда 47-е победоносно вступили в бой в 1944 году во Франции, у немцев не было ни пилотов ни самолетов. Да и зениток поменьше. Шутка немецких солдат на западном фронте: "Когда в небе серебристые самолеты, это американские ВВС. Когда зеленые, это Британские ВВС. Когда в небе нет самолетов, это немецкие ВВС." У союзников было ПОЛНОЕ превосходство в воздухе. На земле сопротивление зениток было меньше, СССР выкосил многих опытных солдат. Ну и что помешает хоть 47-ым, хоть 51-ым, хоть спитфаерам и темпестам быть "лучшими" в таких условиях. Летай себе, сбрасывай безнаказанно груз и добивай неопытных немцев в воздухе. Илы же, были в таком пекле что союзникам и не снилось.

      Вы поняли что я вам пытаюсь объяснить? Если вы сравниваете самолеты, сравниваете ЛТТХ. А приводить статистику и натягивать сову на глобус....за каждой статистикой есть факторы на которых она основывается. Выше я их описал. И главное. СССР выиграл войну в Европе. Не омерига и не бриташка. СССР перемолол основные силы немцев. Лучшие пилоты союзников, внезапно, пилоты СССР. Наибольший урон наземным силам немцев нанесли ВВС СССР и Илы в частности, а не омерига с их стратегами и истребителями бомбардировщиками. Ибо сбросить много бомб мало, надо еще попасть. А с этим у омериганцев были проблемы. На стратегах, часто кидали бомбы просто в "город", а не в конкретную цель. А истребители-бомберы, просто хвастали попаданиями которых не было. Такая же история, как немцев, с их сотнями сбитых. Вот эти ФАКТЫ, для начала, держите в голове, а потом уже думайте, кто там был лучший и почему yes .
  29. АлександрА
    АлександрА 6 октября 2017 20:08
    0
    Цитата: Dooplet11
    Александр, вижу, что Вы человек увлеченный историей авиации, и это увлечение рождает у Вас много "почему". Это хорошо. Плохо, что Вы ответы на эти "почему" черпаете из журнальных статей, а не из специальной литературы и оригинальных документов той эпохи.


    Но Вы же исправите этот пробел, процитируете мне из литературы и документов той эпохи откровения опровергающие всё что понаписали в современных журналах журналах современные авторы? :) Это я пошутил в ответ.

    Не встречал, потому что нет такой статистики. Для ее получения нужно зафиксировать очень большое количество переменных параметров, определяющих вероятность поражения самолета, начиная от того, что ел на завтрак пилот и кончая количеством деревьев у "скворечника" зенитной батареи.


    Есть такая метода познания - анализ, метод исследования, характеризующийся выделением и изучением отдельных частей объектов исследования.

    вне зависимости от скорости штурмующего (300, 400, 500 км/ч), у последнего в течении 4 сек до момента прохождения над целью и 4 сек после (8 секунд) угловая скорость выше, чем возможная для МЗА угловая скорость сопровождения цели, т. е. МЗА не может сопровождать штурмующего и вести огонь на поражение.


    Вы дальность слишком малую взяли. Из ошибочного посыла получился ошибочный вывод. Просто взгляните на автоматические зенитные прицелы того времени, к примеру АЗП-37-1:

    "Прицел предназначен для ведения огня на дальностях до 4000 м при скорости цели от 1,6 до 140 м/с и максимальном угле пикирования или кабрирования в 70°"

    И сразу станет понятно что зенитный огонь сопроводительным способом тогдашняя МЗА могла вести по целям летящим со скоростями до ~500 км/ч. Выше, только значительно менее эффективным заградительным способом.

    Можно оценить живучесть по таблице, подобной сравнительной оценке живучести в п.2. А по этой таблице, и И-153/16 , и Р-47 будут явно проигрывать Ил-2.


    Вы явно занимаетесь апологетикой живучести, без учёта того что более скоростные и маневренные, атакующие с пикирования под уголом 40-50-60 градусов, самолёты, значительно меньше по времени, чем медлительный Ил-2 находились в зоне эффективного огня МЗА. А когда эти самолёты на пикировании разгонялись до скорости более 500 км/ч сопроводительный зенитный огонь 20-37 мм МЗА с помощью автоматических зенитных прицелов того времени по ним был вообще невозможен, только заградительный, или сопроводительный "на глазок", с коррекцией стрельбы по трассам снарядов.

    Именно по этому у Вас получается что вернуться из боевого вылета на штурмовку у Ила шансов было больше чем у И-16, И-153 и P-47D, а это не так.

    "...наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."
    1. Dooplet11
      Dooplet11 9 октября 2017 05:34
      0
      АЗП-37-1:
      "Прицел предназначен для ведения огня на дальностях до 4000 м при скорости цели от 1,6 до 140 м/с и максимальном угле пикирования или кабрирования в 70°"
      И сразу станет понятно что зенитный огонь сопроводительным способом тогдашняя МЗА могла вести по целям летящим со скоростями до ~500 км/ч. Выше, только значительно менее эффективным заградительным способом.

      По моим данным, АЗП-39М с этим прицелом могла вести прицельный огонь до скорости 250 м/с, или 900 км/ч.
      Вы уж с циферками поаккуратнее. Заградительный огонь , - один из основных видов ведения огня по групповым целям. Его меньшая эффективность компенсируется увеличением плотности огня .
      А большая скорость и меньшее время нахождения в зоне эффективного огня выражается для атакующего самолета и в меньшем времени на прицеливание и ведение огня по цели.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 9 октября 2017 07:37
      0
      Есть такая метода познания - анализ, метод исследования, характеризующийся выделением и изучением отдельных частей объектов исследования.

      Вот и попробуйте выделить из приведенной Вами " статистики"
      1. Количество вылетов на штурмовку с разбиением по типу цели.
      2. Количество вылетов на штурмовку с разбиением по наличию и количеству сопровождения.
      3. Количество вылетов на штурмовку с разбиением по типу и силе действия ПВО противника.
      4. Количество самолетов, задействованное в вылете.
      5. Количество доставленных к цели в каждом случае боеприпасов.
      6. Количество потерь в каждом случае.
      Анализ приведеной статистики по одному параметру в виде среднего количества вылетов на потерю сильно на гадание по кофейной гуще смахивает .
    3. Dooplet11
      Dooplet11 9 октября 2017 09:22
      0
      А когда эти самолёты на пикировании разгонялись до скорости более 500 км/ч сопроводительный зенитный огонь 20-37 мм МЗА с помощью автоматических зенитных прицелов того времени по ним был вообще невозможен, только заградительный, или сопроводительный "на глазок", с коррекцией стрельбы по трассам снарядов.

      С помощью этого автомата прицеливание в любом случае "на глазок", так как и угол пикирования, и скорость цели определяются "на глаз". Про то, что сопроводительный огонь при скорости более 500 невозможен в принципе, утверждение ложное. Ссылку на "Учебник сержанта зенитной артиллерии" я Вам дал. Потрудитесь в него заглянуть, чтоб не делать таких ошибок

      Вики хороший источник информации, но не достаточный в большинстве случаев для полного владения вопросом.
    4. Dooplet11
      Dooplet11 9 октября 2017 09:50
      0
      Именно по этому у Вас получается что вернуться из боевого вылета на штурмовку у Ила шансов было больше чем у И-16, И-153 и P-47D, а это не так.

      При одинаковой плотности огня и одинаковом времени нахождения над целью так.

      Ведение огня по штурмующему самолету и самолету в пикировани ведется одинаковым способом. И пикирование само по себе не панацея от зенитного огня. Всего лишь один из способов противодействия. Как и штурмовка с бреющего полета с большими угловыми скоростями относительно МЗА:
      1. Даос
        Даос 9 октября 2017 11:03
        +2
        На самом деле там ещё интересней - пикировщик дольше находится в зоне зенитного огня так как вынужден заходить на боевой курс на большой высоте. Он раньше обнаруживается и расчёты ЗАК имеют больше времени на его обстрел. Причём обстрел прицельный с возможностью централизованного управления огнём. Кроме того при выводе из пикирования пикировщик не способен к активному маневрированию по курсу и высоте - что так же облегчает ведение по нему зенитного огня. В частности именно это привело к тому что пикировщики как класс очень быстро сошли со сцены - они не могут наносить прицельные удары в условиях плотного огневого противодействия . К сожалению наш юный друг этого тоже не понимает.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 9 октября 2017 11:21
          +1
          Кроме того, он , видимо не делает различия между охотой на отдельные машины на дорогах Нормандии и селекцию и атаку целей в зоне задымления на линии соприкосновения войск, где между целью и дружественными войсками расстояние исчисляется считанными сотнями, если не десятками метров, и где скорости в 600+ создают проблемы, а задача штурмовика не заключается в единственном заходе на цель.
          1. Даос
            Даос 9 октября 2017 12:30
            +2
            Угу... он даже не хочет учитывать того момента что задачи огневой поддержки с воздуха в итоге и в современной авиации вынудили де факто отказаться от ИБ и перейти к специализированным бронированным машинам поля боя. (даже невзирая на то что частично эти задачи были перепоручены вертолётам - кстати тоже бронированным и уж точно априори не способным к пикированию). Как у нас в своё время говорили "глядит в книгу видит фигу..." - мало прочесть, надо понять.
      2. Xtor
        Xtor 9 октября 2017 21:43
        0
        Цитата: Dooplet11
        И пикирование само по себе не панацея от зенитного огня.

        Угу.

        Из воспоминаний зенитчика:
        «Поймать «горбатого» (кличка Ю-87) труда не составляет, а вот удержать в прицеле значительно труднее — он быстро пикирует и сильно во­ет. Тут нужны и умение и выдержка». 

        А. Смирнов "Соколы", умытые кровью.

        1. Dooplet11
          Dooplet11 10 октября 2017 07:51
          0
          Удержать Ила в прицеле трудно, - он быстро перемещается по углу курса и стреляет. Учебник сержанта ЗА.
        2. Dooplet11
          Dooplet11 10 октября 2017 12:28
          0
          Смирнов в " ...умытых кровью" не упоминает, что Рудель на Штуке был сбит 32 раза, и все время зенитками? В среднем , при количестве его боевых вылетов в 2530, 79 вылетов на одно падение. И это у одного из лучших (типа) пилотов-штурмовиков Люфтваффе на одном из лучших (типа) "штурмовиков" . У рядовых пилотов , поди, показатели выживаемости значительно похуже были?Или они все, как один, "Рудели"? Не в курсе, уважаемый Кстор?
          1. Dooplet11
            Dooplet11 10 октября 2017 12:37
            0
            При этом :
            "№ 103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г:
            …В боевых условиях я успел совершить 130—140 ночных вылетов, причём ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2—3 вылета.
            — ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104—107. Подлинник. (Цит. по «Огненная дуга»: Курская битва глазами Лубянки / сост. Жадобин А. Т., Марковчин В. В., Христофоров В. С. — М.: Московские Учебники и Картолитография, 2003. — С. 275. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7853-0342-6
            № 105. Протокол допроса от 18 июня 1943 г:

            …Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…
            — ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108—114. Подлинник. (Там же, с. 280)"
            Если учесть ночную и дальнюю надбавки, количество реальных вылетов сократится до ~1800, а количество вылетов на одну потерю у "лучшего пилота Штуки" составит 60.
            Вот такая статистика живучести.
  30. АлександрА
    АлександрА 6 октября 2017 20:42
    0
    Цитата: Dooplet11
    Кроме того, в отношении И-153 говорить, что он "наносил удары по наземным целям на высоких скоростях " по сравнению с Ил-2 неверно.


    До какой скорости на Ваш взгляд разгонялся И-153 пикируя с 2000 м под углом 60-80 градусов и сбрасывая бомбы с высоты 800 м?

    "В таких условиях выполнения боевой задачи другими типами самолетов , как то : Пе-2,ДБ-3Ф и нашими истребителями невозможны, так как в данном положении они будут нести максимальные потери. При большом насыщении зенитных средств Ил-2 выполняет задачи, причем несет незначительные или совсем не несет потерь."


    Ну мало ли кто во что тогда верил. Ильюшин верил что:

    "На самолет Ил-2 в августе с. г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. …Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат…"

    Реальна жизнь опровергла веру Ильюшина "очень точную стрельбу" 37 мм пушек с Ил-2, а подведенная летом 1943-го года статистика боевого применения авиации с июня 1941-го по март 1943-го опровергла веру в то что при решении штурмовых задач истребители будут нести бОльшие потери чем бронированный штурмовик Ил-2. В самых профессиональных военных авиационных кругах опровергла. В кругах любителей авиации до сих пор не до конца. Ух очень долго официальная пропаганда вещала какой Ил-2 замечательный и незаменимый самолёт. Многие верят до сих пор.

    Так как я пытаюсь не затрагивать вопросы чьей либо веры (в виду бесполезности - люди привыкли защищать то, во что верят), то спасибо за дискуссию.

    Могу лишь признаться что лет этак 17-20 назад я тоже был уверен что Ил-2 великолепный ударный самолёт, и ничего лучше в СССР тогда не могло быть создано, но изучение всяких разных цифр, всякой статистики, сначала поколебало мою уверенность, а потом и позволило сделать те выводы об Ил-2, с которыми Вы до сих пор не согласны. Можно было создать более удачный одномоторный боевой самолёт. Этот самолёт отличался бы от Ил-2 бОльшей скоростью и маневренностью, возможно бОльшей боевой нагрузкой, способностью бомбить с пикирования под углом 60 градусов, более удачным размещением стрелково-пушечного вооружения. Более того такие самолёты в СССР были созданы - ближний бомбардировщик Су-4, штурмовик Су-6, истребитель-бомбардировщик И-185. Увы, по тем или иным причинам эти самолёты не пошли в серийное производство. Воевать пришлось "числом", на Ил-2.