ВВС РККА против Люфтваффе. Штурмовики

Comments

[Michael Newage]

Автор неплохо "проехался" по нем. самолетам. А описание недостатков Хеншеля вообще доставило .

[Константин_758]

Вот каким должен был быть штурмовик Второй мировой:



По сей день не утихают споры о роли и месте в годы минувшей войны советского легендарного штурмовика Ил-2. Одни считают его вершиной отечественной конструкторской мысли, гордостью и чудо-оружием, другие - летающим гробом, покрывшим своими обломками половину Европы от Москвы и до Берлина.

Истина, как водится, лежит посередине. Неоценим вклад этого самолета-солдата и героев летчиков, воевавших на нем. Но и недостатки его столь же глобальны, как и его достоинства. Тяжелый бронекорпус, защищавший Ил лишь от огня пехотного оружия "съел" драгоценные лошадиные силы, сделал Ил-2 инертным и малоподвижным. По носимой боевой нагрузке Ил-2 уступал даже истребителям. "Ему бы движок помощнее! Тыщи под две кобыл" сказали бы сейчас любители пофантазировать... Но не было в СССР мощного авиадвигателя, да и те что выпускались недодавали "паспортной" мощности. Тому были объективные причины - война! Оппоненты-западники скажут: "Обходились и немцы, и союзники без штурмовиков, вполне хватало истребителей-бомбардировщиков..." И тоже окажутся правы лишь наполовину. Не в том положении были немцы, чтоб распылять промышленность, а союзников вполне удовлетворяло огромное численное превосходство в воздухе, когда на уничтожение одного танка вполне можно было бросить эскадрилью Мустангов или Джагов. Но напрасно будут рвать тельник на груди патриоты, утверждая, что ничего подобного Ил-2 союзники создать не могли. Под занавес боевых действий в США появился штурмовик, способный стать настоящим летающим танком - бронированный тяжеловооруженный монстр - одноместный одномоторный самолет Vultee ХА-41....

ХА-41 был хорошо бронирован, общая масса брони превышала 1.6 тонны - и имел исключительно мощное вооружение, состоявшее из четырех длинноствольных 37-мм пушек М9, гораздо более мощных, чем предусмотренные в проекте М4, с 50 снарядами на ствол, и такого же количества 12.7-мм Браунингов (по 600 патронов на ствол), к которым добавлялось еще около 3 тонн различного бомбового и ракетного вооружения. Самолет успешно прошел испытания в августе 1944 года, превосходя практически все ударные самолеты США того времени. Более того, учебные воздушные бои с истребителями Р-47 и Р-51 на высотах до 4500 м показали, что по скорости и скороподъемности 10-тонный штурмовик ничуть им не уступает, а в горизонтальной маневренности даже превосходит, уверенно "садясь им на хвост" за 3 √ 4 виража. Несколько хуже была только скорость пикирования.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/a41.html

[марсианин]

Так тут надо было упомянуть о том, что свои характеристики сей образец вооружеия получил благодаря очень мощному двигателю в три с половиной тысячи американских пони

[kig]

Забыли добавить, что в серию этот самолет так и не пошел. Командование посчитало, что с задачами непосредственной поддержки справятся уже имеющиеся самолеты.

[Dooplet11]

Вы в третью ветку свой пост пихаете. Супервафля ХА-41. Успокойтесь уже!

[Бабалайкин]

Во первых сами же говорите про мотор, у нас не было мощного мотора, а под какой был выжимали вес по максимуму.
Во вторых этот самолет появился

Под занавес боевых действий

так и ИЛ10 был уже совсем не тот что ИЛ2 - это называет опыт боевых действий + более мощный мотор. Но смысла массово делать ИЛ10 не было - все понимали что будущее за реактивными самолетами.

Если не ошибаюсь фишка ИЛ2 была в цельной кабине - корпусе а не в отдельных бронелистах как у других.

[LastPS]

Их было выпущено около 6 тысяч (вместе с чешскими В-33), вполне себе так норм, учитывая что в войсках еще было много двоек, которые по эффективность не сказать, чтобы прям очень сильно отличались (боевая нагрузка, к примеру, у двойки даже больше была). Для штурмовика отсутствие высокой скорости не критично, а капризные реактивные двигатели первого поколения явно не могли предоставить ту степень надежности, которая необходима штурмовику. Есть, кстати, отличный пример в виде американского Скайрейдера служившего до 70-х годов в американских ВВС. Ну, а так да - 3,5 тысячи кобыл заставит любой кирпич, как ласточку порхать (причем, как бронированную ласточку и с хорошей нагрузкой).

[Бабалайкин]

ИЛ10 появился когда уже открывались двери новой эры, думаю тогда все ясно понимали что такие самолеты бесперспективны. И только сейчас приходит понимание что нужны и совсем легкие штурмовики

[LastPS]

Представьте себе непосредственную поддержку войск на реактиве тех лет без высокоточного оружия и с капризными движками, еще и ударных вертолетов тогда еще не было, а ил и скайрейдер вполне себе были и вполне себе эффективны были. Американцы использовали скаи и в Корее и во Вьетнаме, в последнем еще и Тексаны с Бронко воевали, которые тоже поршневыми были и использовались для противопартизанской борьбы. Проблема скорее с классом штурмовиков, в принципе, на тот момент была, впрочем она и сейчас есть - характер боевых действий поменялся, у всех появились ПЗРК, а высокоточное оружие, позволяет не заходить в зону его действия, ну и толку тогда от брони - лучше нагрузку увеличить полезную, опять же появились ударные вертолеты для ближней линии соприкосновения, гораздо более удобные для задач, выполняемых штурмовиками. Легкие штурмовики тукано-класса это штурмовики для бедных, они не требовательны к топливу, обслуживающему персоналу, пилотам и ВВП, при этом номенклатура боеприпасов очень широка, против более-менее серьезных противников они бесполезны.

[Фидель]

Есть такое понятие как соотношение цены и качества. А есть еще принцип необходимости и достаточности. А вот еще есть категория ситуационной эффективности. Так вот. Придумать и даже построить можно ВСЕ, ЧТО УГОДНО! Но есть ВОЙНА, есть РЕСУРСЫ и есть ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ. Исходя из выше сказанного. Так вот именно в этих критериях, критериях РЕАЛЬНЫХ условий ИЛ-2 и был почти идеален. Как Т-34. А можно изголятся. Покрывая броню циммеритом и втыкать переднюю трансмиссию.Как в Пантере. Потому как так как у русских "западло". Или лепить "идеальный штурмовик". А там, глядишь, и войне конец))

[CentDo]

Странный подход у автора: ЛаГГ-3 34-й серии в штурмовики записан, а Як-7-37, Як-9Т, Як-9К, Як-9УТ нет. Хотя на них тоже стояли 37 мм (на Як-9К так вообще 45 мм). Да и заявление, что ЛаГГ не может рассматриваться в качестве истребителя, довольно странно. Ничего что ЛаГГи до середины 1944 г. выпускали? Просто так видимо, от переизбытка промышленных мощностей.

[mirag2]

А вот меня позабавило наличие целого ряда дульных тормозов на Ю-88 п.Присмотритесь-на стволе орудия их штук 6,трубчатых,поперечных.

[CentDo]

Ну так Pak-40 изначально отличалась очень сильной отдачей. На кой черт тевтоны ее на самолет присобачили непонятно. Могли KwK-40 адаптировать. Но решили выпендриться. Им потом еще и винты пришлось менять с деревянных на металлические (деревянные тупо ломались, газоотводные отверстия оказались в плоскости винтов). А стрелять вообще можно было только на определенных оборотах.

[DimerVladimer]

В Советском Союзе фактически шли параллельным путем в развитии штурмовой авиации. И с 1937 года, когда испанский опыт показал необходимость в самолете «переднего края», способного успешно поражать бронированные цели, работы велись постоянно.

Очередное перетирание известного. Это как ничего не сказать - откуда вышла тема Ил-2.

Как раз в СССР очень много проектов штурмовиков:

"... В межвоенный период 20-х – 30-х годов Советский Союз был, пожалуй был единственной страной, планомерно развивавшей тематику авиации непосредственной поддержки войск. По количеству реализованных проектов разных классов и направлений штурмовых самолетов СССР не имел равных среди других стран.
Предвоенные советские поиски оптимальной концепции штурмовой авиации подробно разобраны в книге В. И. Перова и О. В. Растренина «Штурмовики Красной Армии Т.1 Формирование облика»

ТШ-Б (ТШ-1) было поручено ЦАГИ и велось А.Н. Туполевым,
одномоторного ЛШ-1 - ЦКБ завода № 39 Поликарповым
ТШ-2.
Легкий штурмовик «ШОН» Н. Н. Поликарпова, С. А. Кочеригина, и Д. П. Григоровича.
ТШ-3 С. А. Кочеригина и М.И.Гуревича.
Р-5Ш Р-5ССС, P-Z, ЛШ-1..5, ЛБШ-3 (как развитие ТШ-2), ЦКБ-38 (Ди-6Ш),
Р-9 (ЦКБ-27) С.А. Кочеригина. (или «СР» - скоростной разведчик)
Р-10 (ХАИ-5) Немана И.Г.
Лицензированный выпуск Vultee V-11, получивший в СССР обозначение БШ-1 (на вооружение не поступили, использовались как скоростные транспортные, пассажирские и почтовые под обозначением ПС-43).
АНТ-51 или «СЗ» Сухого (он же ББ-1, позднее Су-2)
Штурмовик ББ-2 («ШБ») П.О. Сухого.
«Ш-Тандем» (другие названия машины: «Ш-МАИ», МАИ-3, «МАИ-Тандем») П. Д. Грушина опытный легкий штурмовик
Противотанковый штурмовик ВИТ-1 и ВИТ-2.
Многоцелевой истребитель-штурмовик Та-3 (ОКО-6).
ТИС-МА.

Пегас
А сколько было проектов - не появившихся в металле - несколько десятков!

Вот очень кратко об основных разработках, увидевших свет в металле http://aviarevue.ru/articles/analytics/attack-avi
ation-worldwarii-sovet-union.html

[Curious]

Только в металле, начиная с примерно 1935 года в СССР появилось несколько десятков самолетов-штурмовиков (извините, если повторюсь).

Кочеригин БШ-1 Штурмовик
Ильюшин БШ-2 (ЦКБ-55) Бронированный штурмовик
Ильюшин БШ-2 (ЦКБ-57) Бронированный штурмовик
Поликарпов ВИТ-1 Противотанковый ударный самолет
Поликарпов ВИТ-2 Противотанковый ударный самолет
Кочергин, Яценко ДИ-6Ш Легкий штурмовик
Ильюшин Ил-2 - Штурмовик.
Ильюшин Ил-4 Тяжелый штурмовик
Ильюшин Ил-8 Тяжелый штурмовик
Ильюшин Ил-10 Тяжелый штурмовик
Ильюшин Ил-10М Тяжелый штурмовик
Ильюшин Ил-16 Штурмовик
Кочеригин ЛБШ Легкий штурмовик
Москалев ЛТ (САМ-23) Легкий штурмовик
Поликарпов МПИ-1 Самолет огневой поддержки войск
Томашевич ПЕГАС Штурмовик
Микоян, Гуревич ПБШ-1 Пикирующий штурмовик
Поликарпов СВБ Самолет огневой поддержки войск
Поликарпов ССС Скоростной легкий штурмовик
Сухой Су-4 Легкий бомбардировщик-штурмовик
Сухой Су-6 Штурмовик
Сухой Су-8 Сверхтяжелый штурмовик
Туполев Ту-2Ш Тяжелый штурмовик
Поликарпов У-2ЛШ Многоцелевой легкий штурмовик
Яковлев УТ-1Б Легкий штурмовик
Яковлев УТ-2МВ Легкий штурмовик
Неман ХАИ-51 Штурмовик
Неман ХАИ-52 Штурмовик
Кочеригин Ш Легкий штурмовик
Сухой ШБ Штурмовик-бомбардировщик
Грушин Ш-ТАНДЕМ Штурмовик
Яковлев ЯК-2 КАББ Штурмовик

.

[DimerVladimer]

Цитата: Curious

Только в металле, начиная с примерно 1935 года в СССР появилось несколько десятков самолетов-штурмовиков

+ Верно, верно.
Плюс несколько десятков оригинальных проектов, от совсем не реализуемых, до вполне интересных и перспективных.
Т.е. сказать, что СССР велись работы по штурмовикам - это как сказать, что Британия проектировала и строила какие то военные корабли...

[ty60]

Ил-4-это ДБ3Ф.Не путайте

[Curious]

А я и не путаю. С целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо No. 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с.
Сразу же по окончании заводских летных испытаний С.В.Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний. Из этого числа предлагалось сформировать один авиаполк, полностью укомплектованный новыми машинами, и один смешанный авиаполк, укомплектованный как одноместными Ил-2 АМ-38, так и двухместными "Илами" с М-82 в пропорции 2:1, то есть каждым двум одноместным "ильюшинам" придать один "...двухместный Ил-2, который решал бы задачи лидера группы. В этом случае Ил-2 с М-82 именовался бы как Ил-4".
В соответствии с Постановлением ГКО No.1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе No. 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне.

Однако ввиду того, что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними, а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3, которому он был нужнее, Постановлением ГКО No. 1658 от 26.04.42 г.

дальнейшие работы по Ил-2 М-82ИР были прекращены. С.В.Ильюшину было предложено рассмотреть вопрос о возможности переделки одноместного серийного самолета Ил-2 с мотором АМ-38 в двухместный вариант с задней огневой точкой и внедрения его в серийное производство без остановки заводского конвейера.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html

[Mik13]

О Hs-129 :
Поэтому приборы контроля за работой двигателей нашли себе место снаружи, прямо на мотогондолах (пожалуй, единственный подобный случай в мировой практике).

Не единственный. Аналогичное решение применялось на Bf 110. Хотя там, казалось бы, места достаточно.

[ГспдЪГнева]

Ил-2 изначально неправильная концепция. И 30 000 потерянных за войну ИЛ-2 - это подтверждают.

[Alexey RA]

Цитата: ГспдЪГнева

Ил-2 изначально неправильная концепция. И 30 000 потерянных за войну ИЛ-2 - это подтверждают.

Опять всё в одну кучу - боевые, небоевые, списанные...

Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА.
Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов. Всего в годы войны было подготовлено и отправлено на фронт 356 штурмовых авиаполков, из этого числа 140 полков проходили переформирование в тылу один раз, 103 авиаполка - дважды, 61 -трижды, 31-4 раза и 21 - пять раз.
Налет при подготовке одного летчика-штурмовика в запасных авиаполках в 1941 г. составил 3-5 часов, в 1942 г. -13 часов и в 44-м - 20 часов.
Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Распределение боевых потерь по степени подготовки летчиков показывает, что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов на фронте, 40% потерь составляли летчики, имевшие налет на фронте от 10 до 30 боевых вылетов, примерно 18% - летчики с налетом от 30 до 50 вылетов, около 10% - пилоты с налетом от 50 до 100 боевых вылетов, 4% -пилоты, имевшие налет от 100 до 150 вылетов и 2% - летчики с налетом свыше 150 боевых вылетов.
При этом потери комсостава (комполка, комэски, комзвена, их заместители и старшие летчики) составили примерно 41% от общего числа потерь летчиков-штурмовиков, остальные потери составили рядовые летчики.

© Перов/Растренин

[ГспдЪГнева]

Помните как сказал Дизраэли: «Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»?
Выпустили 38000 к концу войны осталось около 3500, но потеряли около 11 000. Да смешно.
Про боевые вылеты. Тут тоже оперировали со статистикой. В 1941 за 10 штурмовок (реальных боевых вылетов) Героя давали. И количество боевых самолето-вылетов ИЛ-2 в разных местах по разному оценивается от 3-х для 1941 до 10 для 1945
А чтобы поставить точку в обсуждении : факт о том, что проштрафившегося летчика могли перевести в штурмовую авиацию о чем то да говорит.

[Mik13]

Цитата: ГспдЪГнева

Помните как сказал Дизраэли: «Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»?

Эту фразу очень часто любят приводить к месту и не к месту персонажи, которые не владеют математикой вообще и статистикой в частности. Быть гумманитарием совсем не стыдно, но надо осознать это свое качество и сделать из него соответствующие выводы. Чтобы не делать остальным смешно.

Цитата: ГспдЪГнева

Выпустили 38000 к концу войны осталось около 3500, но потеряли около 11 000. Да смешно.

А это потому, что надо смотреть, по какой причине вообще самолет может быть списан. Например, у самолета иногда заканчивается ресурс (а ресурс тоже бывает разный). Иногда летчик может разложить на посадке совершенно исправный самолет так, что его проще списать, чем ремонтировать...

[ГспдЪГнева]

Цитата: Mik13

персонажи, которые не владеют математикой вообще и статистикой в частности

Ржевско-вяземскую операцию, харьковскую и два неудачных Багратиона наши историография и статистика успешно маскировала.
Ротмистров так запутался в статистике собственных потерь что пришлось Прохоровку придумать.
А с Илами даже проще изгалиться...

Цитата: Mik13

ИНОГДА летчик может разложить на посадке совершенно исправный самолет

вот и получается статистика для слабоумных... 11 000 боевые потери и 23 000 именно ОНО, ваше ИНОГДА

[Alexey RA]

Цитата: ГспдЪГнева

вот и получается статистика для слабоумных... 11 000 боевые потери и 23 000 именно ОНО, ваше ИНОГДА

Посмотрите статистику по 1944 году. Внезапно наблюдается резкий рост потерь истребительной авиации, обусловленный той самой "средней температурой по больнице. с учётом морга" - в "потери" было записано массовое списание самолётов по физическому износу и моральному устареванию. В этом году в утиль пошли "деревяшки" выпуска до войны и первого года войны.
А классический пример "потерь без потерь" - это Московская оборонительная операция. В которой в "потери" записали весь тот хлам, который был сначала роздан всяческим ополченческим формированиям, а затем заменён нормальным вооружением и списан.

[ty60]

Идите вы к Бегельдинову.Илы атакуют.Герой советского союза,летчик-штурмовик

[hohol95]

А проштрафившихся танкистов куда переводили? В подводники?
Вы запамятовали о списании машин после выработки РЕСУРСА!

[DimerVladimer]

Цитата: hohol95

Вы запамятовали о списании машин после выработки РЕСУРСА!

Не то, что бы выработки ресурса - ресурс планера не вылетать за годы войны, двигатели менялись по выработке ресурса. Но боевые повреждения могли быть такими, что самолет списывался по причине нерациональности ремонта - например были повреждены силовые элементы конструкции.


Кроме того, до 30% могло быть потеряно в летных происшествиях.
Потери при налетах на аэродромы.
Без вести пропавшие.

[hohol95]

А мог быть СОБРАН 1 Ил-2 из 2-х, 3-х, 4-х подбитых и севших на вынужденную!
Но при этом разобранные списывались, а отремонтированный считался ОТРЕМОНТИРОВАННЫМ, а не ВНОВЬ ИЗГОТОВЛЕННЫМ!!!
В мемуарах такие эпизоды не редкость - команды механиков привозят севшие на вынужденную самолёты или их годные части и пускают для сборки или ремонта годной для полётов машины!

[DimerVladimer]

+ Однозначно так происходило.
Однако вынужденная посадка с деформацией бронекорпуса - это под списание, запчасти в ПАРМ, для восстановления стоящих без запчастей машин.

Вот статистика - по состоянию на 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и Ил-2У (450 из них были неисправными) - вот именно в числе 450 неисправных самолетов ИЛ-2 числятся "доноры", которые из "неисправных" могли либо отправится на авиаремонтный завод, либо быть списанными. За это отвечал инженер полка, который определял производить ремонт силами тех состава, отправить в ПАРМ или для более серьезного ремонта на авиаремонтный завод, либо списать.

[BAI]

Помните как сказал Дизраэли: «Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»?

«Ложь, наглая ложь и статистика» (полный вариант: Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика, англ. There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics) — высказывание, приписываемое премьер-министру Великобритании Бенджамину Дизраэли, а известность оно получило благодаря Марку Твену после публикации «Главы моей автобиографии» в журнале North American Review 5 июля 1907 г.[1]: Однако этой фразы нет в работах Дизраэли. Также она не была известна ни при его жизни, ни вскоре после смерти.
Сейчас известно, что впервые фраза использована в письме, написанном 8 июня 1891 года и опубликованном 13 июня 1891 года в National Observer(p.93(-94): NATIONAL PENSIONS [To the Editor of _The National Observer_] London, 8th June, 1891): «Сэр, … очень остроумно замечено, что существует три вида лжи: первая — неправда, вторая — прямая ложь, и, наконец, самое страшное — это статистика». Чуть позже, в октябре 1891, в журнале Notes and Queries человек под псевдонимом «St Swithin» прислал вопрос об авторстве этой фразы, что указывает на ее широкое распространение уже в те дни.

В 1941 за 10 штурмовок (реальных боевых вылетов) Героя давали.

"С учётом высокого риска применения Ил-2, звание Героя Советского Союза присваивалось уже за 10 боевых вылетов. По другим данным, до 1943 года звание Героя Советского Союза присваивалось за 30 боевых вылетов"... но уже... " после 1943 года этот ценз увеличили до 80."

Выпустили 38000 к концу войны осталось около 3500, но потеряли около 11 000. Да смешно.

А чего смешного? Если их использовали аналогично штрафбату в пехоте?
"В общей сложности за годы войны было построено 34943 Ил-2 и корректировщиков-разведчиков Ил-2КР, а также 1211 учебно-тренировочных УИл-2. К 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и УИл-2, 214 Ил-2КР. Кроме этого в ВВС ВМФ имелось еще 197 Ил-2.
Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери. Всего потеряли 7837 лётчиков-штурмовиков."
Расхождение в цифрах? Не все выпущенные машины доходили до фронта. Территория СССР была большая, были летные школы, учебные полки, не фронтовые округа, где тоже получали самолеты и теряли их в процессе обучения.

А чтобы поставить точку в обсуждении : факт о том, что проштрафившегося летчика могли перевести в штурмовую авиацию о чем то да говорит.

Это говорит о:
1. Об интенсивности работы.
2. Об опасности работы.
Но не о техническом уровне самолета. Т.к.:
"Общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. В течение всей войны выживаемость в штурмовой авиации была ниже чем в бомбардировочной и истребительной, несмотря на то, что Ил-2 превосходил по защищённости все советские самолёты. Причина этого — тактика применения, Илы большую часть времени висели над линией фронта на небольших высотах, притягивая к себе огонь всей вражеской зенитной артиллерии. "

[IQ12NHJ21az]

Все забыли уточнить, что самые большие потери ИЛ-2 были в первой половине войны, когда штурмовики работали без истребительного прикрытия и сам ИЛ-2 был в модификации без стрелка. Сам самолёт был достаточно сложным в управлении, а у лётчиков в начале войны была слабая подготовка (малый налёт часов) - отсюда большие потери и лётчиков и самолётов.

[Богатырев]

Не согласен с Вашей логикой.
В одном случае я выкопал яму 4 метра и не сломал ни одной лопаты.
В другом - выкопал 500 метров с сломал 30 лопат.
Что лучше? Не ломать лопат или не копать ям?
Это я к тому, что потери большие, да, но результат - Победа, достигнут, разве нет?

[hohol95]

Опять про Р-5 забыли упомянуть

[Pan_Hrabio]

Спасибо за статью! Единственное, лично мне не совсем понятно, чем же так

И-15бис уступал «Хеншелю», причем изрядно.

По крайней мере из табличных данных. Сопоставимые скорости и бомбовая нагрузка, пулеметов у И-15бис даже больше. Что правда, практическая дальность у «Хеншеля» на 300км выше, но существенно ли это для штурмовика?

[Аркадий Гайдар]

Хорошим знатоком авиации ВМВ назвать себя не могу, но даже я заметил, что автор склонен отдавать первенство победителям, по той простой причине, что они победили в войне.Но здесь следует помнить, что победа в общевойсковых боях, слабо отражает успехи конкретного типа техники. И поэтому утверждать, что "штуки" оказались не эффективными штурмовиками и плохо работали по советским колоннам, тогда как Ил-2 эту роль выполняли значительно лучше, наверное будет большим перегибом.
Авиация поля боя способна наиболее мощно реализовать свой потенциал, лишь при господстве в воздухе своих сил и союзников. Поэтому вначале ВОВ с неба сыпались наши штурмовики, а с конца 1943 года, немецкие бомбардиры поля боя.
Вывод: концепции применения самолётов поля боя, в разных армиях оставались разными. А значит надо брать конкретные модели самолётов и вставлять их в таблицу эффективности. Например: количество самолётовылетов серьёзно расстроивших оборону противника; количество подтверждённой поражённой техники и разгрома позиций врага (колон на марше); количество снарядов (бомб, а для касетного вооружения количество контейнеров) для поражения одной единицы техники, солдата (в окопе и отдельно на марше), дотов, бункеров. Нужна именно
такая кропотливая работа. иначе, сложно отразить, какие самолёты показали себя превосходно, а какие посредственно.
Здесь произошло очередное перечисление самолётов применяемых, как ударные, без учёта качества их применения по противнику. Статья интересная, но автор воду в ступе молотит.

[NIKNN]

Цитата: Аркадий Гайдар

Статья интересная, но автор воду в ступе молотит.

Согласен. Добавлю, от статья к статье возникало ощущение, что автор выдыхается (на этой выдохся вообще)...

[Strashila]

про ЛаГГ-3... никчемный самолет не выпускали бы до 1944, вопрос в применении... истребитель ПВО высотник... в качестве штурмовика, это только от безысходности в тяжелое время.

[Альф]

Цитата: Strashila

истребитель ПВО высотник...

Это ЛаГГ-3-то высотник ? С максималкой на 3,5 тысячах ?

[Strashila]

интересный подход... по вашему 10 000 м практический потолок... это бреющий полет... а кислородное оборудование ставили для него по весу, во время войны в первую очередь применялся именно, как истребитель ПВО, а не как фронтовой.

[Альф]

Цитата: Strashila

кислородное оборудование ставили для него по весу,

Кислородное оборудование ставили на все истребители СССР, но никто же не считает ЯК-1 или ЯК-3 высотным. У ЛаГГа максимальная скорость достигалась на высоте в 3-3,5 тысячи, что не есть показатель истребителя-высотника в отличии от МиГа, который разгонялся до максимума на 8000. Скажите мне, какая максимальная скорость будет у ЛаГГ-3 на 8-9 тысячах. И сразу станет ясно, высотник ЛаГГ или нет.

[ty60]

Высотник был Миг-3 с наддувом

[andrewkor]

При всех явных и придуманых недостатков Ил-2 никто в мире не смог интегрировать бронекорпус непосредственно в конструкцию штурмовика и в этом его главное преимущество!

[Bask]

У Hs-129 тоже была броня,так что смогли.

[DimerVladimer]

Цитата: andrewkor

При всех явных и придуманых недостатков Ил-2 никто в мире не смог интегрировать бронекорпус непосредственно в конструкцию штурмовика и в этом его главное преимущество!

И это его же недостаток, поскольку большая масса брони, влекла за собой - низкую маневренность и небольшую скорость - что резко сказывалось на его живучести.
Интегрированная броня - защита от стрелкового оружия.
А при насыщенности ПВО 20-мм Эрликонами - что интегрированная броня, что навесная - безразлично.
Счетвереный эрликон - гарантированное сбитие Ил-2 - основные потери от МЗА.

[DimerVladimer]

"...Основным противником Ил-2 становилась немецкая зенитная артиллерия, в связи с чем летно-технические характеристики штурмовика, особенно на малых высотах, все больше и больше вступали в противоречие с тактико-техническими требованиями, предъявляемыми к самолету-штурмовику на завершающих этапах войны.

Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м.
Кроме этого, было установлено, что маневр только курсом, высотой или скоростью не давал желаемого результата - "Илы" несли потери. Дело в том, что орудия МЗА обладали высокой маневренностью как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях и, кроме этого, корректировка стрельбы ими велась по трассе, а не по разрывам снарядов. То есть эффективное противодействие огню МЗА штурмовики могли обеспечить лишь путем резкого и одновременного изменения курса, высоты и скорости.
Другими словами, зенитные орудия калибра 37 и 20 мм были для "Илов" весьма и весьма опасными противниками, так как, кроме значительной поражающей силы снарядов, эти пушки имели и достаточно высокую скорострельность - от 188 (3.7cm FlaK36) до 480 (2cm FlaK38) выстрелов в минуту, что и позволяло им обеспечивать довольно приличную вероятность поражения Ил-2..."
Штурмовик «Ил-2» /В.И. Перов, О.В. Растренин/

[Dooplet11]

20 мм снаряд. Чем объяснить такую разницу в потребном количестве попаданий для выведения из строя, как не бронекорпусом?

[DimerVladimer]

20 мм снаряд. Чем объяснить такую разницу в потребном количестве попаданий для выведения из строя, как не бронекорпусом?

Простите - это выдержка из отчета, где испытания производились обстрелом: калибр 20 мм был представлен советской авиационной пушкой Г-20, английской «Испано» Mk.ll и немецкой MG151/20?

Первое: при этом исследовании использовалась методика усреднения (отдельно для стрельбы в передней и в задней полусфере) - т.е. для огня характерного для атаки истребителей (не зенитного огня, гогда снаряд попадает в борт под углом 8-15 градусов по нормали).

Каждый самолет отстреливался как со стороны задней, так и передней полусферы. Основным при стрельбах было направление под ракурсом 1/8-1/4 в горизонтальной плоскости, при ракурсе 1/8 в вертикальной плоскости. Указанный диапазон направлений стрельбы выбрали исходя из статистики условий ведения воздушных боев на советско-германском фронте.

Второе, мне не пушка Г-20 не знакома (очевидно одно из исполнений ШВАК), но боеприпас явно как у пушки ШВАК 20 мм - начальная скорость снаряда 800 м/с вес снаряда 91-96 грамм.
ШВАК, имела целый букет недостатков, основной из них - весьма слабый патрон с плохой баллистикой.

Пушка Эрликон 20 мм - начальная скорость снаряда 835 - 870 м/с, вес снаряда 120 грамм
В боекомплект 20-мм пушек Эрликон всех типов входили снаряды весом около 124 г:
а) осколочные (около 9 г тротила);
б) трассирующие (4 г тротила и светящийся состав, протяженность трассы 1500 м);
в) зажигательные (4 г тротила и 3 г белого фосфора);
г) бронебойные (4 г детонита);
д) бронебойно-зажигательные (снаряжали белым фосфором).


И вот выводы:
26 декабря 1938 года начальник научно-исследовательского полигона авиационного вооружения ВВС РККА полковник Г.М. Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела:

по собственному почину в 1934 году Шпитальный начал работать над своей 20 мм пушкой "Швак".... Недостатки как пушки: малая эффективность снаряда - почти в 2-2,5 раза меньше чем эффективность снаряда "Эрликон" 20 мм. Вес снаряда 92 грамма у пушки "Эрликон" 128 грамм. Большая потеря скорости снаряда на траектории, что позволяет вести действительный огонь только на дистанциях до 600 м. У снаряда "Эрликон" потеря значительно меньше..."
http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html

Отсюда и спорность приведенной таблицы, как трактовки огня МЗА.
При обстреле МЗА - вероятность нанесения критических повреждений - значительно выше, поскольку из статистики боевых повреждений, большинство попаданий МЗА отличается от обстрела истребителями.

"....Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. (Т.е стрельба почти в борт) То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели..."
Штурмовик «Ил-2» В.И. Перов, О.В. Растренин

[Dooplet11]

Тут я с Вами полностью согласен.
Но тот же вес встроенной брони ( по сравнению с интегрированной) привел бы к большему весу планера в целом, что при той же защищенности привело бы к худшей маневренности. А , значит, к ухудшению живучести.
Ведь данная дискуссия с этого началась? :

Цитата: andrewkor
При всех явных и придуманых недостатков Ил-2 никто в мире не смог интегрировать бронекорпус непосредственно в конструкцию штурмовика и в этом его главное преимущество!
И это его же недостаток, поскольку большая масса брони, влекла за собой - низкую маневренность и небольшую скорость - что резко сказывалось на его живучести.

[Альф]

Зенитка охраняет курицу или курица охраняет зенитку ?

[DimerVladimer]

Цитата: andrewkor

При всех явных и придуманых недостатков Ил-2 никто в мире не смог интегрировать бронекорпус непосредственно в конструкцию штурмовика и в этом его главное преимущество!

Кстати интегрированная броня, это еще и определенный недостаток - если самолет после попадания снаряда в броню оставался цел и долетал на базу:
самолет с пробитием навесной брони, еще можно было отремонтировать, а определенные пробоины в интергрированном бронекорпусе - приводили к списанию всего бронекорпуса - самолет шел на запчасти, поскольку прочность несущего бронекорпуса непоправимо снижалась.

[Dooplet11]

Зато он довозил пилота домой.Или , хотя бы через фронт на вынужденную. Ведь заброневое действие боеприпаса при пробитии брони значительно снижалось. А такой площади бронирования, какая была у Ил-2 , наверное трудно найти у самолетов аналогичного полетного веса с навесной броней.

[шурави]

Бред. Бронекорпус имел запас прочности с избытком.

[Dooplet11]

На МАКСе 2017 летал Ил-2, восстановленный в Новосибирске. С пробоиной от бронебойного 20мм. Прочность не снизилась. По крайней мере, не снизилась так сильно, чтобы не получить сертификата ЛГ.

[Гончар]

Была броня (навесная) и силовой (несущий нагрузки), интегрированный в конструкцию бронекорпус - две разные вещи.
Потери Ил-2 были конечно очень большими, но боевых то потерь реально было действительно чуть более 11000, 37% от всех потерь. Почти столько-же - потери небоевые, как в в целом по нашим ВВС (да и у немцев небоевые потери были около половины от общих). Остальное - списаны по исчерпанию ресурса. В войну он исчёрпывался быстро. Вот вам и 30 тысяч самолётов из 36163 не доживших до победы.
Что касается оценки Ю-87 как плохого штурмовика - не согласуется с нелюбовью лаптёжников нашим сухопутным, пехотно-артиллерийским воинством. Может, это больше к штуке-пикировщику относится, но насолил он крепко нам во всех ипостасях.

[DimerVladimer]

Цитата: Гончар

Остальное - списаны по исчерпанию ресурса. В войну он исчёрпывался быстро.

Ерунда - ничего не списывалось, если только невозможно было восстановить.
Ресурс планера не менее 5 лет. Ресурс двигателя исчерпывался - двигатель менялся.
Другое дело, что многочисленные боевые повреждения, приводили к тому, что крыло уже не могло нести нагрузку - был поврежден силовой набор.
В БАО редко были запчасти - в основном расходники (, первым делом свечи с их ресурсом 5-10 моточасов, моторы их компоненты, части стрелкового вооружения, части шасси - покрышки и т.п.).

При невозможности целиком поменять крыло - пускали самолет на "донорство" или отправляли на ремонтный завод (НКАП). В ПАРМ, самолет не подлежал ремонту при деформациях, нарушении геометрии центроплана, корпуса.
Обычно списывали не подлежащие восстановлению и раздеталированные на запчасти машины, которые послужили донорами для восстановления боеготовности других самолетов.

"...Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).
Около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2 отправлялись в ремонтные органы или списывались ввиду невозможности ремонта в ПАРМ. Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских.
Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора..." Штурмовик «Ил-2» /В.И. Перов, О.В. Растренин/

[Dooplet11]

Так в чем же ерунда? Ресурс планера мог "кончиться" и не по времени службы, а по допустимому количеству заплат. Естественно, такой самолет списывался не по графе "боевая потеря".

[DimerVladimer]

Цитата: Dooplet11

Так в чем же ерунда? Ресурс планера мог "кончиться" и не по времени службы, а по допустимому количеству заплат. Естественно, такой самолет списывался не по графе "боевая потеря".

Не совсем так.
Если силовой набор был уже поврежден и отремонтирован, то боевые повреждения, на соседнем участке при ремонте, уже не обеспечат необходимую прочность (например очень ответственная деталь - лонжерон уже был отремонтирован). Это не имеет отношения к термину "ресурс" - самолет списывается в следствии боевых повреждений и невозможности ремонта.

[Dooplet11]

Не совсем так "не совсем так". Хотя в целом согласен. Сильно часто ремонтировавшийся планер (или его лонжерон, например) быстрее даст усталостную трещину , и может, быть спишется и не по графе "выработки ресурса", но уж точно, и не по графе "боевая потеря".

[шурави]

Во время войны никто не заморачивался с обеспечением такого длительного ресурса.

[Бабалайкин]

что же удивительного в том что могли списать поврежденный самолет?? Учитывая что он наполовину из древесины был сделан. Вполне возможно что после пары попаданий проще было новый сделать, чем потрепанный латать. Ту же бронекапсулу отправляли на завод и делали новый самолет

[ArikKhab]

"Ресурс планера не менее 5 лет"
С каких пор ресурс планера исчисляется в годах (особенно на войне)?
Обычно в часах, взлетах-посадках и по техническому состоянию
Поскольку Ил-2 имел смешанную конструкцию, по этому износ (собенно при использовании с полевых аэродромов) происходил намного быстрее

[ty60]

Как небоевые потери-налет авиации противника на аэродром.Прорыв танков противника-случайный.Это потери не боевые.Статистика.

[exo]

Спасибо! Про приборы,на мотогондоле -впервые услышал.
А "подвижные створки фонаря"-это,наверное:сдвижная часть фонаря?
Статья,понравилась.

[Dooplet11]

Как и весь предыдущий цикл, - слабо. Поверхностно, много ошибок и спорных утверждений. Статье огромный минус.

[шурави]

Вообще, штурмовая авиация выполняла главную роль у СССР. Немцы больше делали ставку на ИБА (после списания "штук").

[Бабалайкин]

Большие потери у ИЛ-2? Не стоит забывать что возможностей воздействия у ПВОшников противника было гораздо больше чем на другие типы самолетов.

[шурави]

Плюс самих Ил-2 было очень много. Но главное то, что и воздействие штурмовиков на противника было очень значительным.

[vladi4ik]

Достаточно интересно.