Битва за сверхзвук: как наш Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»

Ту-144 против «Конкорда»: Дмитрий Дрозденко рассказывает о том, почему СССР выиграл гонку за сверхзвук, из-за чего обе невероятные программы были свернуты и сможем ли мы в обозримом будущем снова летать на пассажирских самолетах черезх Атлантику за 3 часа.

Военные технологии исторически являются глобальным драйвером развития науки и промышленности. Особенно ярко это проявилось в ХХ веке. Благодаря соперничеству военных мы покорили небо, завоевали космос и преодолели звуковой барьер. Совсем немного оставалось до колонизации Луны и Марса, но настал век ХХI со своей пусть и глобальной, но очень виртуальной вселенной. Кстати, эту интернет-вселенную тоже подарили миру военные технологии. Сейчас мы сравниваем мегапиксели и мегагерцы флагманских смартфонов, обсуждаем бренды и тренды и совсем забываем, что эти вещи не являются прорывом человечества в будущее. Они не движут его вперед.

Полностью статью читайте на сайт ТК "Звезда" - Битва за сверхзвук: как наш Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»е

Comments

[Ken71]

А европейцы былив курсе что они участвовали в соревновании ?

[Uncle Lee]

наш Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»

И были ли они в курсе, нас уже не волнует !

[Ken71]

А то что Конкорд летал много лет и имел коммерческий успех а наш Ту 144 немного полетал и встал на прикол из за чего деньги на его проектирование оказались выкинуты в печь вас волнует ?

[Uncle Lee]

У них богатеньких Буратино было больше, вот Конкорды и летали дольше чем ТУ. А вот опыт и наработки не пропали.

[Ken71]

То есть из Госплана заказали самолёт который в принципе был не нужен. Жаль что вынего не знаете на эту тему и почему действительно проект ту 144 провалился.

[Uncle Lee]

Цитата: Ken71

ту 144 провалился

Никто никуда не провалился ! Ту-144 был создан, летал.
P.S. М50 Мясищева был в одном экземпляре, а вот в серию не пошел. И им до сих пор гордятся, а уж про ТУ-144 вообще помолчите.

[Ken71]

То есть пассажирский самолёт который почти не возил пассажиров это не провал. Как и бомбардировщик не принятый на вооружение.

[kpd]

А то что лучшим тяжелым сверхзвуковым бомбардировщиком является ТУ-160, который использовал многие наработки с ТУ-144 это тоже провал?
Да и с ТУ-144 всё тоже не так просто как кажется, от него отказался Аэрофлот по причине дороговизны и сложности эксплуатации, слишком уж у самолета был высок коэффициент новизны, плюс у нас были проблемы с дальностью полета, ну и запрет пролета над населенной территорией на сверхзвуке принятый в Европе и США не способствовали эксплуатации.

[Ken71]

Уважаемый. Постарайтесь понять хотя возможно вам это и сложно. Если вы делаете молоток но у вас не получилось и им невозможно забивать гвозди то это провал. Даже если ручку от него вы использовали для изготовления топора. Наработки это конечно хорошо и позитивно но сам то пассажирский самолёт не пошел внародное хозяйство прибыли не принес пассажиров почти не возил.

[kpd]

С тем что не получилось вполне согласен, но тут уже вопрос скорее в том что просто время было немного другое. Что Советский Союз, что США, что Великобритания и Франция - никто толком не знал что может получиться из простой возможности создать сверхзвуковой пассажирский самолет. Да проект оказался ненужным, но сколько тогда строилось экспериментальных аппаратов? Далеко не все проекты оказались удачны и окупили расходы на них, но если не пробовать то вообще не будет развития.
СССР проиграл лунную гонку, США проиграли гонку за первый сверхзвуковой лайнер. Окупились ли полеты на Луну? Возможно что развитие технологий и окупило проект. Окупилось ли создание ТУ-144? ну если смотреть на последний экземпляр построенный в 1985 году то да - страна получила полноценный сверхзвуковой лайнер, только на тот момент он уже был никому не нужен.

[Ken71]

Так и сейчас их строится. Тот же истребитель с обратной стреловидностью оказался провальным. Это нормально в инженерном поиске. Тут спор об излишней восторженности статьи.

[SERGUS]

Цитата: kpd

СССР проиграл лунную гонку

Ну это под вопросом, слишком много слухов по этому поводу сейчас, а слухи как известно на пустом месте не рождаются.

[aybolyt678]

Цитата: Ken71

не пошел внародное хозяйство прибыли не принес пассажиров почти не возил.

объективно, это коммерческий провал, в советское время некому и некуда было летать на сверхзвуке, только магадан, возможно. За границу продать не смогли.
и не забудьте, что с 1984 года, страну возглавлял Горбачев

[trahterist]

Уже ответили. Сложность и дороговизна обслуживания поставили точку на Ту-шке. Конкорд, любезный, также не блистал особым успехом, особенно в таком показателе как прибыльность, так сказать эксплуатировался 'на подсосе'. И аварийность также в известной мере поставило жирную точку на судьбе французского собрата по несчастью Ту-144.

[Uncle Lee]

Что за манера охаивать все советское и восхвалять забугорное ! Ехали бы к своим любимым буржуинам !

[Ken71]

А что за манера если нечего сказать то переходить на личности и давать советы которых никто не просит. У нас давно не страна советов.

[Uncle Lee]

Это Вам нечего сказать, кроме гнусностей о стране, жить в которой вы недостойны !

[Ken71]

Судя по тому что эта страна и вам помахала ручкой и вы оказались недостойны. И вообще все . Так что теперь извольте любить Россию.

[trahterist]

Пруф об 'успешности' Конкорда так и не представили, что ожидаемо

[insular]

Цитата: Uncle Lee

Что за манера охаивать все советское и восхвалять забугорное !

Вот это логика, вот это по взрослому. Т.е. оголтело бахвалиться "неимеющиманалоговмире" - это нормально, а любые замечания, то происки "любителей буржуинов" и непременно нужно выгнать из страны.
Я даже не буду строить предположений о адекватности таких персон - для меня этот вопрос решенный. И что-то мне всё время это напоминает... Не укрогабон ли случаем? Там тоже "вы-всё-врете-агенты-кремля" и "чемодан-вокзал-Россия".

[Uncle Lee]

Вы в своих умозаключениях дедуктивными методами превзошли Шерлока Холмсса. Желаю дальнейших успехов на этом поприще!

[фа2998]

Почти 100 тонн керосина на 50 пассажиров! ЗНАЧИТ ЧТОБЫ ПОКАТАТЬ ОДНОГО НА СВЕРХЗВУКЕ НАДО 2 ТОННЫ КЕРОСИНА.Причем не так далеко.Ужастно убыточно! При плановой экономике, и ценам на билет с самого начала коммерческий провал.Но при советской власти это был вымпел о победах коммунистического государства, тут на цену не смотрят, ну потом по радовались и в тихую свернули..

[andrewkor]

Стоимость перелета через Атлантику на Конкорде'7000 $!

[kig]

стоимость билета Лондон-Нью Йорк туда и обратно была 10500$

[iouris]

Некоторые и сейчас готовы выложить миллионы, чтобы побыть в космосе несколько часов.

[ССИ]

Цитата: Ken71

А то что Конкорд летал много лет и имел коммерческий успех

Тогда, почему его сняли с рейсов??? Это вот насчет коммерции... Полет на Конкорде был вроде посещения Диснейленда, к сожалению...

[Ken71]

27 лет полетов это Диснейленд. Очень интересно. А сняли потому что выросли цены на топливо и из-за ограниченного спроса было свёрнуто производство восстанавливать которое по любому дорого.

[kpd]

Сняли его вовсе не из-за цен на топливо.
Конкорд перестал летать из-за действий конкурентов, ему просто запретили полеты на сверхзвуке над населенной территорией и всё, этого вполне хватило чтобы на самых выгодных маршрутах он не мог конкурировать с дозвуковыми Боингами. Топливо он жрал кучу, билеты дорогие, а выигрыш по времени полета был только на весьма ограниченных маршрутах пролегающих над океаном.

[Ken71]

Возможно и это сыграло

[Gransasso]

Цитата: Ken71

Возможно и это сыграло

Конкорд закрыли по очень простой причине...экономической как обычно...изза "штучности" его...это был нишевый продукт для богатых людей..для которых время деньги и готовы платить много чтоб летать быстро...проиграл экономическую гонку бизнесс джетам которые стали массовыми и доступными для богатых..и намного более удобными...бизнесс джет под рукой всегда..не надо ехать в Париж или Лондон чтоб сесть на рейсовый полет Конкорда

[Rus2012]

Цитата: kpd

Конкорд перестал летать из-за действий конкурентов, ему просто запретили полеты на сверхзвуке над населенной территорией и всё, этого вполне хватило чтобы на самых выгодных маршрутах он не мог конкурировать с дозвуковыми Боингами.

+1! все верно!
Однакож, беда кроилась ещё в одном, ранее не предусмотренном факте, - в эпоху И-нета и "электронного документооборота" и "видеоконференций" с эффектом присудствия, потребностей (которые рассчитывались с ростом экономик) "телопередвижений первых лиц" - более не потребовалось!

[kig]

Цитата: kpd

Конкорд перестал летать из-за действий конкурентов

Конкорд перестал летать из-за:
- повышения цен на топливо
- постоянно увеличивающихся затрат на техобслуживание
- после возобновления полетов после известной катастрофы последовала череда инцидентов, самым неприятным из которых была утечка топлива и отключение одного из двигателей, а также отказ руля управления

[ССИ]

Цитата: Ken71

27 лет полетов это Диснейленд. Очень интересно.

А кто летал? И зачем? Бизнесмены летали бобиками и арбузами...

[Ken71]

Да бизнесмены. И что вас не устраивает.

[Rus2012]

Цитата: ССИ

Бизнесмены летали бобиками и арбузами...

...увы они уже летали куда меньше, чем рассчитывали авиаразработчики (И-нет и виртуальное общение - закрыли потребности)ю.

[Gransasso]

"...British Airways выкупила у государства самолеты и запчасти к нему.

Авиакомпания взяла на себя все расходы по поддержанию программы – около £50 млн в год на первом этапе и сотни миллионов в последующие 20 лет эксплуатации. В годы повышенного спроса на перелеты первым классом каждый британский Concorde в среднем приносил £30-50 млн операционной прибыли в год. British Airways сообщала о выручке £1,75 млрд при стоимости эксплуатации £1 млрд. Доходы Air France были на порядок ниже...."

[Gransasso]

Цитата: ССИ

Цитата: Ken71

А то что Конкорд летал много лет и имел коммерческий успех

Тогда, почему его сняли с рейсов??? Это вот насчет коммерции... Полет на Конкорде был вроде посещения Диснейленда, к сожалению...

Вас удивляет что после 30 лет эксплуатации иногда закрывают производство некоторых типов самолетов?...это только Конкорда касается?...или он должен был летать вечно?...

[ССИ]

Разговор исключительно о Конкорде... Не надо выступать пророком...

[Gransasso]

Вот именно...о Конкорде..не надо быть пророком чтоб поеять почему..хватит элементарных знаний в экономике чтоб понимать что экономические реалии 2000-х отличаются от реалий 60-70...в связи с чем проект был закрыт..как десятки до и после него

[kig]

Когда Конкорд создавался, считалось, что сверхзвук - это будущее пассажирских перевозок. Ну а потом на первое место все же вышла экономика. Оказалось, что 747-й привлекает больше пассажиров и зарабатывает больше денег. К тому же не забывайте, что середина 70-х это первый нефтяной кризис (Суэцкий канал, опять евреи виноваты =))

[Rus2012]

Цитата: ССИ

Разговор исключительно о Конкорде... Не надо выступать пророком...

...ув. коллега, да что вы тратитесь на тролля?

[g1v2]

День добрый. Вы , насколько я помню, с ту 160 работали . Наверняка и о ту 144 в курсе. Насколько близки они? Возможно ли, используя какие то наработки от бомбера ту160, развернуть производство сверхзвукового пассажирского самолета ? Есть ли там какая-то возможность унификации? И есть ли какая-то возможность снизить цену его производства и эксплуатации , за счет тех же композитов и современных технологий? Чисто интересно.

[ССИ]

Цитата: g1v2

День добрый.

И я Вас приветствую! Не рентабельно гонять пассажиров на М=1, или М=1,5... Гораздо лучше лететь на дозвуке с полутысячей пассажиров на борту... Были разработки у туполей для сверхзвуковых коммерческих самолетов, но... Все эти бредни, насчет звуковых хлопков, превышения норм по шумам и т.д. - это от лукавого... Конкорд проходил звуковой барьер над океаном, а при посадке - обычный самолет. Военные самолеты гораздо больше шумов производят и ничего. Пассажирский сверхзвук (мое мнение, личное) - это дело будущего, возможно, но, зачем? Кому это надо? Добираться из Сиднея в Лондон для решения деловых вопросов когда есть Сеть? Для ОДНОГО пассажира, которому СРОЧНО надо??? Ту-144 и Ту-160 принципиально разные машины и по аэродинамике и по конструкции. Ни о какой унификации или модернизации речи нет. Более того, на 144-м система управления (это страшная тайна) стояла фирмы Томсон (Франция)... Снизить цену производства - легко, а вот эксплуатация....

[g1v2]

Как массовый транспорт возможно. Но возможно есть шанс занять какую-то нишу? Я тоже считаю , что пассажирский сверхзвук - это дело будущего. Но может ближайшего? Просто на мой взгляд , это шанс перестать бежать вдогонку за стадом. А срезать угол и выпустить что-то, чего нет у конкурентов. Может не пассажирский, а транспортный ? Наверняка есть возможность сделать его дешевле . Например за счет снижения массы и применения композитов, а значит и снизить расход топлива.
А насчет унификации , я больше про движок думал. Нк 32 вроде как на Ту-144ЛЛ стоял. Все равно их производство сейчас Кузнецов разворачивает. Может их можно и в сверхзвуковых коммерческих самолетах использовать ? Массовость производства снижает себестоимость. А движок - далеко не самая дешевая часть самолета.

[Ken71]

А как же разработки связанные с пролётом по низким орбитам. Если уж мечтать

[g1v2]

Там пока ничего конкретного не наблюдается. А тут есть то , что уже существовало в железе и летало. Со времени ту 144 прошло много лет. В нашу жизнь вошло компьютерное моделирование. композиты и многое другое. Может пора вернуться к старому проекту на новой технологической базе?

[Rus2012]

Цитата: g1v2

пассажирский сверхзвук - это дело будущего

увы, это уже никому не нужно. Кроме узких задач МО, МЧС, МВД...
Бизнесменам тоже по*
Считали много раз...
Нет потока и не будет.
Если только считанные единицы "бизнес джетов" на базе Су-27/34. Но это оч. дорого!!!

[Rus2012]

Цитата: Ken71

наш Ту 144

наш Ту был "внебрачный брат" изделия 70 (известный теперь как Ту-160)!
Основные силы работали на "кровного родню", а второстепенные - на "гражданку", увы...

[ЗВО]

Цитата: Rus2012

Цитата: Ken71

наш Ту 144

наш Ту был "внебрачный брат" изделия 70 (известный теперь как Ту-160)!
Основные силы работали на "кровного родню", а второстепенные - на "гражданку", увы...

Все с точностью наоборот...
Почитайте мемуары о том, как Туполеву вставили пистоны на комиссиях, в которых он пытался протолкнуть "омилитаризованный" Ту-144 в проекту который в будущем стал Ту-160. и как его там ...

[Rus2012]

Цитата: ЗВО

Почитайте мемуары о том, как Туполеву вставили пистоны на комиссиях, в которых он пытался протолкнуть "омилитаризованный" Ту-144 в проекту который в будущем стал Ту-160

...вы, уважаемый, по мемуарам судите.
А есть ещё люди - кто непосредственно в этом "варился"...

[ЗВО]

Цитата: Rus2012

Цитата: ЗВО

Почитайте мемуары о том, как Туполеву вставили пистоны на комиссиях, в которых он пытался протолкнуть "омилитаризованный" Ту-144 в проекту который в будущем стал Ту-160

...вы, уважаемый, по мемуарам судите.
А есть ещё люди - кто непосредственно в этом "варился"...

Т.е. вы намекаете, что в 1965-1970 году вы были в числе тех. кто реально обсуждал в составе комиссии облик будущего бомбардировщика?
Вам сколько лет?
Для того, что бы вас тогда допустили к комиссии, вы должны были бы иметь опыт и должность соответствующую.
Соответствующую в т.ч. и возрастом.
Вам должно было быть не менее 40 лет тогда.
В 65-70.
Стало быть вам сейчас далеко за 90?

Мой дед много в этом котле "варился".
А ему 95 лет однако.

Осенью 1972 года на научно-техническом совете в министерстве авиационной промышленности были заслушаны доклады по вышеуказанным проектам "160" ОКБ А.Н.Туполева (с ожевальным крылом на базе Ту-144), Т-4МС ("200") ОКБ П.О.Сухого и М-18 ОКБ В.М.Мясищева.

Проект самолета "160" поддержки не получил из-за его "несоответствия заданным тактико-техническим требованиям". Генерал-полковник В.В.Решетников заявил на заседании научно-технического комитета ВВС по поводу проекта ОКБ А.Н.Туполева, что Военно-Воздушным Силам предлагают фактически пассажирский самолет! Несколько осложнило ситуацию и ошибочно завышенное в проекте аэродинамическое качество представленного самолета. Сам Решетников в уже упомянутой выше книге вспоминал по этому поводу следующее:

"Рассаживаясь в небольшом зальчике и всматриваясь в развешенные на стенде плакаты, я с удивлением узнал на них знакомые черты пассажирского сверхзвукового самолета Ту-144. Неужто тот самый? Своими техническими и летными характеристиками он недотягивал до заданных, грешил невысоким уровнем надежности, был неэкономичен и сложен в эксплуатации. Случались и большие беды. Гражданская авиация всячески отгораживалась от него......Алексей Андреевич (Туполев - прим. авт.), держась несколько скованней, чем обычно, с указкой в руке подошел к стенду. Суть его предложений сводилась к тому, что между раздвинутыми пакетами двигателей, занимавшими нижнюю часть фюзеляжа, врезались бомболюки, в которых и будут размещены ракеты и бомбы. Не углубляясь в дальнейшие рассуждения, было очевидно, что, став бомбардировщиком, этот неудавшийся лайнер под весом боекомплекта и оборонительного вооружения отяжелеет, утратит последние запасы прочности и все летные характеристики посыпятся вниз.

Спустя минуть пять, а может, десять, я поднялся и, прервав доклад, сообщил, что дальше мы рассматривать предлагаемый проект не намерены, поскольку спроектированный в свое время для нужд "Аэрофлота" пассажирский самолет даже в новом облике не сможет избавиться от изначально ему присущих свойств, совершенно излишних в боевом варианте, и вместе с тем не сумеет воплотить в себе заданные требования для стратегического бомбардировщика.

Алексей Андреевич, видимо, был готов к такому обороту дела. Ни словом не возразив, он повернулся к центральному, самому крупному плакату, взял его за "загривок" и с силой потянул вниз. В полной тишине раздался треск рвущегося ватмана. Затем, оборотясь в мою сторону, извинился и сообщил, что для рассмотрения нового аванпроекта он пригласит нас к себе снова".

[Rus2012]

Цитата: ЗВО

Вам должно было быть не менее 40 лет тогда.
В 65-70.

...мой юный друг:))) Думаю мой действительный возраст позволяет к вам так обращаться...
Почему вы считаете, что участникам обсуждения "облика будущего бомбардировщика" должно было быть за 40лет?
Если б вы имели отношение к таким работам, то прекрасно разбирались бы в теме. Как и то, что к таким работам могли иметь отношение и выпускники соответствующих вузов. А то и старшекурсники-допущенные к работам. Конечно не им определять стратегию, но вести расчеты, др.материалы, участвовать в техсовещаниях, НТС разного уровня - вполне по силам и способностям. Конечно опыт - великое дело, но не главное.

Про себя я нигде не писал, что состоял в команде Ту. Тем не менее, в обсуждении некоторых деталей данной темы приходилось. Более того, там же "за речкой" работала моя юная подруга. И все эти темы "семидесятки" и др. - влияли на нашу личную жизнь... И волей-неволей их также приходилось учитывать:(

Насчет возраста ещё раз - сразу же после окончания вуза, даже на последнем курсе ("ввод в тему"), был привлечен к работам на "экзотику", так у нас называли работы, что выходили за традиционные рамки. И в этих темах с самого поступления на работу "на фирму" бывал в том числе и ГК и МВК, иногда приходилось, как говорят безусым юношей, бывать и зампредом Госкомиссий...
Ситуации бывали всякие. Теперь-то я понимаю причины таких выдвижений - мало кому из более опытных товарищей добровольно или по статусу хотелось брать на себя ответственность в случае неудач...

ЗЫ: а если откровенно, то в роли "людей - кто непосредственно в этом "варился", я имел в виду совсем не себя, а в первую очередь, моих близких коллег - тогда ведущих по "изделиям" и моих прямых и высоких начальников, кто и определили стратегию...

[Fitter65]

Цитата: Ken71

А европейцы былив курсе что они участвовали в соревновании ?

В курсе они были,даже одно время проходил обмен опытом,французы ездили к нам-мы к ним.Так что был нормальный дух соревнования.Только один нюанс разнит эти самолёты-европейцы подняли в воздух реальный прототип пассажирского самолёта,а мы просто демонстратор технологий,ведь первый серийный пассажирский Ту-144 очень сильно отличался от того,что взлетело 31 декабря 1968 года.А потом ещё пошла борьба за дальность и появился Ту-144Д ,это уже третий вариант...А всё это стоило денег и не малых...

[Rus2012]

Цитата: Ken71

А европейцы былив курсе что они участвовали в соревновании ?

а какже? Конечно были...
Более того, там был третий конкурент - 3,14ндосы... которые втихую слились...
Но! Говорят, потом сделали ВСЕ, чтобы свалить Конкорд!

[NordUral]

Были, дружок, были и даже очень были.

[Попович]

Кент открыл методичку на 78стороничке и скопипастел - А европейцы былив курсе что они участвовали в соревновании ?

[Nehist]

Как бы он не оставил а по факту Конкорды использовались на регулярных авиалиниях дольше и чаще!!!! Ура потреотические статьи автор оставте газете Правда,ну или отчетам правительства!!!

[andj61]

Цитата: Nehist

Как бы он не оставил а по факту Конкорды использовались на регулярных авиалиниях дольше и чаще!!!! Ура потреотические статьи автор оставте газете Правда,ну или отчетам правительства!!!

Ту-144 опередил "Конкорд только во временном плане - поднялся в воздух раньше, скорость звука и две скорости звука преодолел раньше. Фактически оба проекта не были коммерческими. Удалось продать 9 самолётов "Конкорд" из 14 изготовленных - 5 авиакомпании «British Airways» и 4 «Air France», причем потому, что они контролировались правительствами стран-разработчиков самолёта. Оставшиеся 5 самолётов после неуспешных попыток их продажи были проданы этим же авиакомпаниям по цене 1 фунт и 1 франк соответственно.
У нас не считали стоимость керосина, а у них за счет этой стоимости и крайне дорогих затрат на эксплуатацию к стоимости билета на обычный трансатлантический самолёт пририсовывали ещё один нолик. У нас, прекрасно понимая, что обслуживание сверхзвукового лайнера и поддержание его в состоянии лётной годности, стоит непомерно дорого (а ведь для коммерческих полётов ещё и сеть соответствующих аэродромов нужна), удовлетворились тем, что полетели первыми. Франция и Англия до нулевых годов пыталась поддержать своё реноме как передовых авиационных держав. В итоге, когда в 2000 году произошла катастрофа, и лайнер с пассажирами рухнул в аэропорту Шарля де Голля, его эксплуатанты с чистой совестью списали самолет. Но оба проекта не были коммерческими - от слова "абсолютно"!

[Gransasso]

Цитата: andj61

У нас, прекрасно понимая, что обслуживание сверхзвукового лайнера и поддержание его в состоянии лётной годности, стоит непомерно дорого (а ведь для коммерческих полётов ещё и сеть соответствующих аэродромов нужна), удовлетворились тем, что полетели первыми.

Спасибо...давно так не смеялся...это в СССР то заботились о стоимости керосина и эксплуатации???))))

В стране летали десятилетиями тысячи гражданских самолетов с чудовищными показателями в части топливной и не только эффективности и никого это не волновало..про десятки тысяч военных бортов даже не вспоминаем...


И вдруг ...внезапно ...политбюро озаботилось перерасходом керосина на 1(одном) недельном рейсе в Алма-Ату или где он там летал и поэтому закрыли самый престижный проект советской гражданской авиации ....


Кому вы этот анекдот пытаесь рассказать...

[Ken71]

Как и тот анекдот что владельцы конкордов четверть века эксплуатации несли одни убытки.

[andj61]

Цитата: Gransasso

Спасибо...давно так не смеялся...это в СССР то заботились о стоимости керосина и эксплуатации???))))

Вы-то хоть мой пост прочитали? двумя строчками выше -

Цитата: andj61

У нас не считали стоимость керосина,

И Ту-144 по экономике был в разы хуже любого самого прожорливого советского самолета.
Рейсы выполняли только два самолёта — № 77109 и № 77110. Пилотировали их специально подготовленные экипажи «Аэрофлота», в состав которых входили лётчики-испытатели ОКБ Туполева в качестве вторых пилотов, командирами воздушных судов были переученные с других моделей пилоты «Аэрофлота». Каждый пассажирский рейс «Москва — Алма-Ата» (они проводились по четвергам) весь аппарат министерства, всё начальство «Аэрофлота» — все на ушах стояли.
Сняли Ту-144 с эксплуатации по следующим причинам:
1. Слишком дорогое и непомерно сложное обслуживание, в разы превышающее такое же на дозвуковых самолетах. Если же подходить с такими же мерками, как на обычных самолётах - это вело к неполадкам и авариям.
2. Отсутствие инфраструктуры. У нас банально не было подходящих ВВП в аэропортах для нормально безопасной эксплуатации лайнера. Москва, Алма-Ата - и всё! Красноярск в начале 80-х думали реконструировать,но дело это заглохло.Даже запасных аэродромов не было. Запасной в Ташкенте в полной мере не удовлетворял требованиям по безопасности.
3. Была проблема с двигателями. Так и не вышли на плановую дальность полёта в 6-7 тыс км, добились только 3500, а до Алма-Аты, куда совершались регулярные рейсы было чуть менее 3300 км - практически на полную дальность. Представьте себе - закрывают Алма-Ату по погодным условиям, а Ташкент тоже принять не сможет - где его вообще сажать? И при этом есть максимум 30-40 минут для посадки!
Да, у нас не задавались, ни стоимостью разработки, ни стоимостью керосина. Но, тем не менее, и у нас тоже самолет приземлила экономика - поддержание бортов в состоянии лётной годности стоило непомерно дорого, и воспользовавшись как причиной разрушением двигателей в ходе очередных наземных испытаний, пассажирские полёты в начале 80-х также в очередной раз пришлось отложить. На сей раз навсегда.

[Gransasso]

Цитата: andj61

3. Была проблема с двигателями.

Вот это ключевой момент..остальное-лирика..в советских реалиях...


Вбухали кучу денег в самолет чудовищной стоимость который был в состоянии только покрыть растояние которое покрывает любой заштатный Ту-134 не говоря там о более продвинутых самолетах...даже советского производства.....с никаким практически выигрышем по времени...который должен был быть его "коньком"...изза мизерности для сверзвукового самолета дальности полета....пока взлетел..набрал эшелон..разогнался..и все..надо тормозить снижаться...



Это как построить Феррари чтоб гонять на ней стометровку между двумя светофорами...

[andj61]

Цитата: Gransasso

Вбухали кучу денег в самолет чудовищной стоимость который был в состоянии только покрыть растояние которое покрывает любой заштатный Ту-134 не говоря там о более продвинутых самолетах...даже советского производства...

Не надо хоть с Ту-134 сравнивать - он далее 2000 км не летал.
А вбухали кучу денег и в "Конкорд", и даже в американский нереализованный проект. Такова реальность - заранее об успешности или неудачности проекта знать никому не дано. Опыт наши инженеры, наземные службы и пилоты получили колоссальный. Жаль только, что из-за геополитики и распада СССР нам этим опытом воспользоваться не довелось. Частично воспользовались им американцы .С 1995 по 1999 годы один значительно модифицированный Ту-144Д (№ 77114) под названием Ту-144ЛЛ («Летающая лаборатория») использовался американским космическим агентством НАСА для исследований в области высокоскоростных коммерческих полётов с целью разработки плана для создания нового современного сверхзвукового пассажирского самолёта. Это официально, но вполне может быть, что и не только пассажирского.

[kig]

ТУ-144 был страшно неэкономичен. Для сравнения: масса топлива ТУ и Конкорда была одинакова, но радиус Конкорда был почти 7000 км, а первых ТУ только 3000. Впоследствии ее довели до 5000, но было уже поздно.

[NordUral]

Вот именно!

[Rus2012]

Цитата: Nehist

Конкорды использовались на регулярных авиалиниях дольше и чаще!!!!

А у нас особого смысла использовать Ту-144 не было, кроме как на трассе - Мск-АА=3150км...
Хотя, как раз нам и нужен сверхзвук на трассе Мск-Владик (Хабаровск) =6500км, по внутрихозяйским нуждам (МЧС, МО, МВД...и проч. и проч...).
Даже Конкорд летал на трассе не более 5500...
Такие вот дела...

[Gransasso]

Цитата: Rus2012

Даже Конкорд летал на трассе не более 5500...

Один из первых маршрутов Конкорда...Париж-Рио.д.Жанейро..

Расстояние между Парижем и Рио-Де-Жанейро 9168 километров.


Он с пересадкой туда летал?...

[Rus2012]

Цитата: Gransasso

Расстояние между Парижем и Рио-Де-Жанейро 9168 километров.
Он с пересадкой туда летал?..

...а вы копайте дальше -

СПС Concorde
Перегоночная дальность ‑ 7500 км
Практическая дальность
‑ на сверхзвуке - 6470 км
‑ на дозвуке - 4900 км

[Anglorussian]

Он в Дакаре дозаправлялся(один даже был поврежден при посадке). До Рио иначе не долетел бы.

[Anglorussian]

Он с пересадкой туда летал?...

В аэропорту Dakar- Yoff.

[Gransasso]

Спасибо за информацию!

[Anglorussian]

Без проблем

[SMP]

Совсем немного оставалось до колонизации Луны и Марса,

К сожалению ещё очень долго, мы до сих пор летаем на принципе китайских питард 5 000 летней давности.

То есть до тех пор пока учёные не придумают замену реактивному движителю ракет с через мерно низким КПД, наше будущее это колонизация Луны и не более, строительство заводов на окололунной и около земной орбите по выплавке сверх чистых сплавов в невесомости и разных композитов, в глобальных промышленных масштабах, без этих материалов не возможно даже мечтать о двигателях с достойным КПД, систем защиты от космического и солнечного излучения, для освоения и колонизации Марса. Всё что дальше Луны автоматические роботы.

Сейчас мы сравниваем мегапиксели и мегагерцы флагманских смартфонов, обсуждаем бренды и тренды и совсем забываем, что эти вещи не являются прорывом человечества в будущее. Они не движут его вперед.

А вот это факт 100%.

[inkass_98]

"Конкорд" еще 25 лет летал после снятия с линий Ту-144, так что выпад совершенно неуместный.
А вот перспектива возвращения подобных самомлетов должна быть, причем Атлантика нас должна интересовать в последнюю очередь, свои территории достаточно обширны.

[Волька]

что мешает повторить уже начатое, Владивосток-Москва-Калининград будут только рады

[Ken71]

Цены на билеты по определению будут выше.

[Rus2012]

Цитата: Ken71

Цены на билеты по определению будут выше.

...почти на порядок :(

[прохожий5]

ну не знай не знай. как-то показывали что наши с сахалина через китай в москву летят. дешевле говорят. а уж тут цена будет....даже предположить боюсь)))

[Дирижер]

1. Автор в курсе когда сняли с линий Ту 144 и когда Конкорд ?
2. Автор, скажите, откуда вы взяли , что отставался один шаг до колонизации Луны, факты приведите.
3. Зачем нам полеты на пассажирском через Атлантику ? Своя территория большая . Самая миним цена билета Владик Москва (самолет) 30000 рублей, и попробуйте найдите.
4 . Урапатриотизм не есть самое лучшее.

[Rus2012]

Цитата: Дирижер

Урапатриотизм не есть самое лучшее.

...причем все это?
НАМ такой ЛА - нужен!
Нужен, когда финансовые дела и вопросы отодвигаются на задний план:
- для МО, МЧС, МВД... - когда минуты решают ВСЁ!
И более того, такой вопрос (с ЛА) регулярно встает на повестке дня. Последний раз - рассматривалась возможность создания на базе Су-27/34 пассажирского транспортера...

Так что, кивки на "Урапатриотизм" - заткните в одно место...

[Gransasso]

Цитата: Rus2012

Последний раз - рассматривалась возможность создания на базе Су-27/34 пассажирского транспортера...

И куда вы пассажиров в су-27/34 собираетесь запихнуть...на пилонах под крыльями?...

[Rus2012]

Цитата: Gransasso

И куда вы пассажиров в су-27/34 собираетесь запихнуть...на пилонах под крыльями?...

SuperSonicBusinessJet (FANSTREAM)-

http://engine.aviaport.ru/issues/52/page32.html

[svp67]

Битва за сверхзвук: как наш Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»

Ну теперь ясно почему он ПЕРВЫЙ "финишировал"

[злой партизан]

А крыло для Ту-144 говорят Р. Бартини придумал...

[Инжeнeр]

Он не работал в это время ни в КБ Туполева ни в ЦАГИ, а занимался гидросамолетами. К тому же у Бартини была идея саблевидного крыла для сверхзвуковых самолетов, а тут оживальное. Чаще говорят, что просто украли у европейцев, но это из разряда - на картинках похоже, значит одно и тоже, а про сотни вариатор, продувки множества моделей в ЦАГИ просто ума не хватает почитать.

[ССИ]

Цитата: Инжeнeр

просто ума не хватает почитать.

Просто ума не хватает.... Чаще всего, говорят, что мы украли... Не все понимают, что есть такая НАУКА - АЭРОДИНАМИКА, которая определяет и внешний вид и количество моторов!

[Gransasso]

Цитата: ССИ

Цитата: Инжeнeр

просто ума не хватает почитать.

Просто ума не хватает.... Чаще всего, говорят, что мы украли... Не все понимают, что есть такая НАУКА - АЭРОДИНАМИКА, которая определяет и внешний вид и количество моторов!

Угу..только судя по всему у буржуев и аэродинамика была буржуйской..и космонавтика...и поэтому и Конкорд и тот же Шаттл летали по 30 лет...

А самую передовую в мире советскую аэродинамику почему то хватило только на создание бледных экспериментальных копий этих девайсов...потому что без двигателей были...двигатели скопировать-там общие законы аэродинамики не помогут.

Движки -основная причина провала этих советских девайсов

[Инжeнeр]

Шаттл - глубоко убыточная программа. Причем еще до первого полета стало известно, что она убыточная. Почитайте хотя бы детскую википедию, что не пару пусков в год, а пару в месяц должны сделать коммерчески выгодным эти пуски. Но, технически даже это было не возможно. Многоразовать системы тоже оказалась не реализуемой на то время: замена двигателей Шаттла после полета, облицовки и пр. Там только твердотопливные многоразовые ускорители оказались многоразовыми, но неокупаемыми все равно. Добавим сюда так же невозможность использовать Шаттла на высоких орбитах, из-за чего приходилось тратить огромные средства на поддержание низкой орбиты МКС, чтоб Шаттл мог к ней пристыковываться, а так же не возможность обслуживать, а значит и держать на высоких выгодных геостационарных орбитах американские спутники. Добавим сюда не реализованную систему спасения экипажа и как результат - две трагедии и десятки погибших астронавтов. И что мы имеем в результате? Программу закрыли, 30 лет в развитии ракетной техники прошли мимо США. США не в состоянии создать свой конкурентный двигатель для одноразовых систем уровня СССР 70х годов. Новейший тяжелый ракетоноситель будет использовать двигатели Шаттла и его же твердотопливные ускорители. Хотя да, у них есть Маск с ракетой с двигателями от лунного носителя.

[Alexey RA]

Цитата: Инжeнeр

Шаттл - глубоко убыточная программа. Причем еще до первого полета стало известно, что она убыточная. Почитайте хотя бы детскую википедию, что не пару пусков в год, а пару в месяц должны сделать коммерчески выгодным эти пуски.

ЕМНИП, для того, чтобы "шаттлы" приносили прибыль, нужно было проводить по 60-80 пусков в год. Беда в том, что столько пусков никому не было нужно.
Опять же, ЕМНИП, на этапе разработки планировали использовать "шатлы" для ремонта на орбите или возврата из космоса на землю неисправных спутников. Как выяснилось позже, для подавляющего большинства космических аппаратов дешевле построить новый, чем ремонтировать старый.

[Gransasso]

Цитата: Инжeнeр

развитии ракетной техники прошли мимо США. США не в состоянии создать свой конкурентный двигатель для одноразовых систем уровня СССР 70х годов

Это кто вам такую сенсацию сказал...стесняюсь спросить...

[iouris]

Цитата: ССИ

есть такая НАУКА - АЭРОДИНАМИКА, которая определяет и внешний вид и количество моторов!

Все конструкторы стремятся получить оптимум. При приблизительно одинаковом уровне технологий получается примерно одно и то же (дьявол - в деталях).

[Rus2012]

Цитата: Инжeнeр

просто ума не хватает почитать

...дЭванным это просто не нужно!

[злой партизан]

Цитата: Инжeнeр

Он не работал в это время ни в КБ Туполева ни в ЦАГИ, а занимался гидросамолетами.

Я в курсе. Но такая легенда среди моих друзей-ракетчиков (как они говорили: "мы ракетчики 2-го поколения") ходила.

[Горменгаст]

Победа не в том, что опередили (все-то на три месяца - мизер для такой сложной программы), а в том, что вообще сделали, то есть показали мощь СССР не только в сфере ВПК.

Кстати, фэнтезийный буржуй Маск обещает летать куда угодно и не за три часа, а за час (буквально уже завтра); вчера были по пять но большие, а сегодня по три, но маленькие.

[Дирижер]

Мощь государства не в самолетах ,а в том, что люди работающие , и верят , что на пенсии они жить смогут , что больницы не по квотам , что мне проще съездить в крым или сочи а не турцию , что в магазине есть продукты. Такие вот простые радости . А то, что кто то там создал Ту 144 на зло империалистам , то 99% населения на было наплевать . Так же как и сейчас , Сочи - Олимпиада (Путин спокойно же заявил , ну украли 20 % ерунда,)))))) Универсиада в Казани, ЧМ мира, Мост во Владике , Курасиво )))

[Горменгаст]

Мощь государства не в самолетах

Это, я извиняюсь, уже старая укро-песня.
Производили 250 самолетов в год, а теперь 0
Все равно! Свобода! Живем все лучшее и лучшее Даже пендобандиты с нами!

[Игорь В]

99% населения гордилось советской техникой, очень даже было не наплевать.

[a.sirin]

Гордиться - одно, получать с достижений какой-то профит - другое.

[Rus2012]

Цитата: Дирижер

на пенсии они жить смогут , что больницы не по квотам , что мне проще съездить в крым или сочи а не турцию , что в магазине есть продукты. Такие вот простые радости

...т.е. ВЫ - потребитель и за "потребительское обчество". А что интересно создали для рабочего народа? Просто интересно...

[прохожий5]

и я про то-же. да создали что-то да молодци! НО! почему для народного хозяйства-для человка конкретного это в пользу как-то не очень шло? вот вопрос в чем. ту-же навигацию возьмите. он-ж раньше была уже нО секретно!!! а там почему-то и для военных в гражданку идет.вот этого ни как уложи в голове не могу

[Инжeнeр]

Внешне похожие самолеты на самом деле были очень разные. Технологически из-за чуть-чуть быстрее и больше пришлось разрабатывать новые сплавы и технологии сборки, как, на пример, нервюры крыла, с которыми европейцы не справились. Это дало большой толчок развитию отечественного самолетостроения, что не понимать глупо. Аэродинамически Ту-144 на голову выше, спасибо ЦАГИ. Вот двигатель подвел Ту-144. Потом конечно поставили новый, вернее один из ранних вариаторов, и он превзошел Олимпус, но это было уже не важно. На счет того, что тут многие ставят в несомненное преимущество Конкорда - длительность эксплуатации. Он летал по одному маршруту, был убыточен, хотя изначально планов было громадье. После катастрофы Конкорда про него никто не вспоминал, а наш Ту-144 почему-то заинтересовал янки, что те даже вложились в приведение его в летное состояние и погоняли в исследовательский целях. Почему не Конкорд? А от него быстренько избавились, распродав по музеям. И да, в КБ никто не сомневался, что Мираж спровоцировал катастрофу. Сомневались только специально или нет.

[Gransasso]

Цитата: Инжeнeр

Это дало большой толчок развитию отечественного самолетостроения, что не понимать глупо

И в чем выразился "толчок" отечественному авиастроению?...какие чуда авиапрома "выросли" из наработок этого бесполезного по сути нелетающего чуда?...

[Игорь В]

"Толчок" выразился в том, что 80% фюзеляжа боингов сделаны из наших титановых сплавов, которые покупают у нас. Никто в мире не может такие делать. И санкции не помешали.

[Gransasso]

Цитата: Игорь В

"Толчок" выразился в том, что 80% фюзеляжа боингов сделаны из наших титановых сплавов, которые покупают у нас. Никто в мире не может такие делать. И санкции не помешали.

Ого...значит ту-144 создавали в 60-х с прицелом на то чтобы в 2000-х создавать титановые полуфабрикаты на совместном с Боингом предприятии дешевой российской раб.силой из импортного сырья на амерских станках....вот умели при ссср быть дальновидными ...


P.S. поинтересуйтесь немного темой....в мире десятки компаний производящих титановые детали....в том числе несколько делающих полный цикл...


P.P.S.российские титановые полуфабрикаты Боинг допиливает до нужной точности на предприятиях США прежде чем ставить на самолеты...

[Игорь В]

British Radio Electronic Division! Речь шла о корпусных деталях, которые никто не делает. А с Вашим подходом к истории, главные провалы советской экономики - победа в Великой Отечественной войне и полёты в космос, да и конечно же оборонная промышленность, которые не дали прибыли. С таким мировоззрением Вам в лавке торговать, а не обсуждать мировые проблемы.

[Gransasso]

необходимый для всего этого материал кроме «ВСМПО-АВИСМА» в мире ныне производят еще три американские компании: RTI International, Titanium Metals Corporation и Allegheny Technologies.

[Gransasso]

непосредственно в Верхней Салде «ВСМПОАВИСМА» осуществляет предварительную механообработку титановых штамповок — заготовок авиадеталей с точностью до 30 микрон. Окончательная обработка изделий проводится на заводе Boeing в Портленде, штат Орегон, и заводах субподрядчиков

[прохожий5]

не ну что-ж вы так на него? я вот тоже задаюсь вопросом-победили. нас хорошо потрепали много чего разбомбили....но германию тоже хорошо раскурочили....но ведь они как-то восстановились и думаю не будете спорить что как-то у них "чуть" по другому? производство на другом уровне. уровень благосостояния. да конечно в космос не полетели они сами, но почему-то 70а то и более процентов при одинаковой стоимости(утрирую) произведения автопрома- выберут не смотря на свои патриотические взгляды немчуру...материться хочется. почему у нас как-то все через левое яйцо?

[Rus2012]

Цитата: Gransasso

"толчок" отечественному авиастроению?...какие чуда авиапрома "выросли" из наработок этого бесполезного по сути нелетающего чуда?...

гражданин ненашего государства, а вам какое дело до нашего члена?
Смею утверждать, что Ту-160 и Ту-144 - это близнецы и братья по духу (конечно не в винтиках и предназначению). Ещё надо в мм и сек что-то приводить?

[Дирижер]

И Рыжий Ч, сказавший , что у РОСНана денег много, очень много , но вот продукт то где? Пу у власти с 2000 ( пусть так возьму ) 17 лет. Сталин у власти был , пусть 1925 возьмем, за 17 лет , индуастризация да и войну выиграли , да там много перегибов , не идеализирую Сталина, но государство развивалось а Пу и му. что? сперли на Сочи или там на космодроме Восточный , да так)))) Му вообще , это как же надо быть уродом, что быы так держаться за премьерство . ))) Чем он лучше Порошенко ?

[Gransasso]

Ту-144,Буран...история свершений советского гения..бесмысленного и беспощадного...как вбухать гору денег ни во что..а для чего..а что бы было..

[Rus2012]

Цитата: Gransasso

Ту-144,Буран

Мужчина, вы даже не представляете что говорите/мараете гумагу.
"Ту-144,Буран" - это в первую очередь Ту-160, ПАК-ДА, "Циркон", Ярс, Ярс-М, УББ, "Птичка Ефремова" и етс...
В отличии от запада - у нас "рукописи-не горят"!

[Старый26]

Убойное название статьи:

Битва за сверхзвук: как наш Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»

Дело ведь не только и не столько в том, кто взлетел первым. А сколько при этом летал. Вот хваленый «Конкорд» отлетал четверть века, совершая еженедельные рейсы. А сколько отлетал наш? Это почти как с программой "Спейс Шаттл" которую тоже любят называть тупиковой. Однако наш "Буран" совершил всего один полет а их тупиковый "Шаттл" - 135. Почти полная аналогия с "Кокордом"

[Gransasso]

Цитата: Старый26

Убойное название статьи:

Битва за сверхзвук: как наш Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»

Дело ведь не только и не столько в том, кто взлетел первым. А сколько при этом летал. Вот хваленый «Конкорд» отлетал четверть века, совершая еженедельные рейсы. А сколько отлетал наш? Это почти как с программой "Спейс Шаттл" которую тоже любят называть тупиковой. Однако наш "Буран" совершил всего один полет а их тупиковый "Шаттл" - 135. Почти полная аналогия с "Кокордом"

Здравствуйте..а Вы считаете Буран аналогом Шаттла?...или это просто на самая удачная полноразмерная копия его..в которой отсутствовало почти все что сделало бы его космическим челноком...двигатели..системы жизнеобеспечения экипажа и многое многое другое...

[Fuzelir]

Разработка и постройка Ту-144 был политикой, на тему "мы можем, нам это под силу". Однако, лично я не считаю этот самолет бесполезным, ибо то что "Конкорд" летал дольше - результат ни сколько его превосходства, сколько поддержания престижа. Советскому Союзу, извините за выражение, "дешевы понт дороже денег" был не к чему. Поэтому построили, опробовали, не понравилось, убрали.

[Gransasso]

Цитата: Fuzelir

Разработка и постройка Ту-144 был политикой, на тему "мы можем, нам это под силу". Однако, лично я не считаю этот самолет бесполезным, ибо то что "Конкорд" летал дольше - результат ни сколько его превосходства, сколько поддержания престижа. Советскому Союзу, извините за выражение, "дешевы понт дороже денег" был не к чему. Поэтому построили, опробовали, не понравилось, убрали.

У Вас очень причудливая логика..как и понятие слова Понт..Конкорд летавший 30 лет и перевезший несколько миллионов пассажиров в жесточайшей конкурентной среде-это Понт...


А вбухать гору денег в ту-144 который развалился на части на первом же аэрошоу и не смог летать даже в тепличных в плане конкуренции условий советского аэропрома,где летало десятилетиями все что хоть как то держалось в воздухе-это вершина благоразумия...


Может все таки все наоборот?...

[Alex]

... ту-144 который развалился на части на первом же аэрошоу

Катастрофа в Ле Бурже произошла из-за того, что пилот, увидев над собой "Мираж", чтобы избежать столкновения резко пошёл вниз, а потом перешёл в набор высоты, что привело к значительной перегрузке и разрушению машины в воздухе - для тяжёлых самолётов допустимые перегрузки 2-3g всего. Это по по катастрофе.
Касаемо того, зачем построили такой самолёт. Никита Сергеевич приказал, чтобы утереть нос англичанам с французами. В ответ на то, что получится слишком прожорливым, сказал, что у нас керосина много. Было это в начале 1960-х, задолго до нефтяного кризиса. Начали строить на несколько лет позже, полетел на полгода раньше. Боинг не полетел вовсе.
Что Ту скопировали с Конкорда - чепуха, придуманнная западной прессой, которая даже дала прозвище 144-му "Конкордский". Никто ни у кого ничего не крал: был легальный обмен информацией между нашими и англо-французами со взаимными поездками. При внешней похожести машины всё-таки разные.
Аэрофлоту Ту-144 был навязан сверху. Как только случилась катастрофа в испытательном полёте, он с радостью прекратил его эксплуатацию. Конкорд летал почти 30 лет, потому что находились люди, которым по карману оплатить дорогущий полёт, своего рода аттракцион. А у нас было не привыкать просто списывать расходы, к сожалению.

[Костадинов]

Цитата: Ken71

А то что Конкорд летал много лет и имел коммерческий успех а наш Ту 144 немного полетал и встал на прикол из за чего деньги на его проектирование оказались выкинуты в печь вас волнует ?

Если у Конкорда бил комерческий успех почему его нет сегодня в масовой експлоатации? Именно полний комерческий провал Конкорда остановил его полетов. Билет в десят раз дороже и самий большой риск для пассажеров и ето только для вьигриш 2-3 часа. Поетому набиралось желающих только на експлоатации несколько машин..

[Ken71]

А про коммерческий успех выше несколько веток.

[WarNoob]

Никак не оставил.Они появились примерно в одно время, но Тушка ( произведено 16 штук) прекратила возить пассажиров уже в 1978, а Конкорд (произведено 20 штук) - в 2003.

[nnz226]

Обогнали, ну и что??? Ту-144 толком даже не полетал, а "Конкорд" много лет мотался через Атлантику! Толку от опережения, если пользы в итоге, было - НОЛЬ!!!

[iouris]

Никто никого не опередил. Проект был прорывным и тупиковым, потому США в нём не участвовали, а создали 747. В нашем случае отягощающим моментом стали двигатели. Последний удар нанесён энергетическим кризисом 1973 года. Странно, что до сих пор нет делового сверхзвукового самолёта.

[Цой]

Звезда такая Звезда...

Конкорд... ТУ... Какая разница если всех уделал Боинг 747? 1500 бортов и до сих пор летает. Вот только-только собираются закрывать производство.

[Костадинов]

Цитата: WarNoob

Никак не оставил.Они появились примерно в одно время, но Тушка ( произведено 16 штук) прекратила возить пассажиров уже в 1978, а Конкорд (произведено 20 штук) - в 2003.

Создатели Конкорда проявили величайшую упрямост в ошибках. Летал он больше и накапливал финансових потерь и человеческих жертв.

[Ken71]

По проценту катастроф на число полетов Конкорд далек от лидеров

[Sivasa]

Ту-144, это выброшенные на ветер деньги.

[Rus2012]

Цитата: Sivasa

Ту-144, это выброшенные на ветер деньги.

...поосторожнее с ветром: "Кто сеет ветер, пожнет бурю"(с)

[мичман]

Уважаемые читатели, мне из немногих пришлось один раз участвовать в полете на Ту-144 вместе с моим коллегой Браво А. Он был разработчиком комплекса ВНПК-154 (НИИ-33). Один раз даже пришлось Анатолию Браво докладывать А. Туполеву о принципах работы этого комплекса. Туполев тогда в восторгом отнесся к этой разработке НИИ-33. Честь имею.

[Rus2012]

Цитата: Старый26

А сколько при этом летал. Вот хваленый «Конкорд» отлетал четверть века, совершая еженедельные рейсы.

ну "старый" - вам же выше написали "летал в убыток". Причем, последний , контрольный выстрел, Конкорду сделали бывшие конкуренты "из-залужья". Ну чтож вы историю то не помните?

[MadCat]

Ту-144 оставил позади хваленый «Конкорд»

ту144 провальный убыточный проект, ради престижу, так и конкорд был далек от прибыльности ( НО он хотя бы летал более 25 лет!). Другой вопрос стоило ли так тужится ради этого престижу вбухивая миллионы рублей в заранее невыгодную затею?

[Uncle Lee]

Ken71,
Припоминаю, мы уже встречались на полях ВО. Так вот, напоминаю Вам, что не Вам меня учить и указывать что и как мне любить. Я уже достаточно взрослый что бы разбираться в событиях и людях.

[Старый26]

Цитата: Rus2012

ну "старый" - вам же выше написали "летал в убыток". Причем, последний , контрольный выстрел, Конкорду сделали бывшие конкуренты "из-залужья". Ну чтож вы историю то не помните?

Я достаточно хорошо помню историю. И в т.ч., что "Конкорд" не дал тех доходов, которые от него ждали. Насколько он был убыточен - судить не берусь, просто нет данных. Вопрос несколько в другом плане. Иногда честно говоря коробит от таких названий статей, как нынешняя: Как наш ТУ-144 оставил позади хваленый "Конкорд".
В чем оставил позади? В том, что взлетел раньше? Так, пардон, гонка была во всем. И авиация, и космонавтика требовала "приоритета". Главное первым. А дальше - это уже не волнует.
И "Конкорд", и "шаттл" был убыточен, т.к. не оправдал те надежды на прибыль, которые были в эти системы вложены. Но при этом назвать их тупиковыми или говорить, что "оставил позади" - надо обладать какой-то извращенной логикой. Вот отлетал бы ТУ-144 лет 30-354 - первым бы проголосовал за такое название статьи. Но в этой реальности, увы, все было не так. Вон почти 100 человек отписалось по теме

Цитата: Gransasso

дравствуйте..а Вы считаете Буран аналогом Шаттла?...или это просто на самая удачная полноразмерная копия его..в которой отсутствовало почти все что сделало бы его космическим челноком...двигатели..системы жизнеобеспечения экипажа и многое многое другое...

"Буран" на стадии проектирования прошел ряд трансформаций от "полного аналога" американского "Шаттла", до того, что осталось в конце-концов.
Насчет двигателей. Маршевых, таких как на американском у него в последнем варианте у него не было. Да и на американском эти двигатели использовались как маршевые при наличии подвесного бака с топливом. Запас топлива на самом шаттле был незначительным. У нашего челнока двигатели маневрирования были, как и двигатели, которые позволяли ему сойти с орбиты. Система жизнеобеспечения была и на американском и на нашем челноке. ЕМНИП СЖО обеспечивала работы 7 космонавтов в течение почти 2 недель. А все остальное - это что?

[Rus2012]

Цитата: Старый26

наш ТУ-144 оставил позади хваленый "Конкорд".

и Ту-144 и Конкорд - в первую очередь были демонстраторами технологий...
Оба проекта подкосили ТРИ вещи:
1. виртуальное делопроизводство - И-нет, видеоконференции, электронный документооборот. Соответственно, падение потребностей и пассажиропотока.
2. противодействие конкурентов
3. особые требования к технике сверхзвукового полета
То что

Цитата: iouris

Проект был прорывным и тупиковым, потому США в нём не участвовали, а создали 747

...патамушта - нешмогла....;)))))))))))))))))))))))))))))))))
Даром что ли они счас начали проектировать СПС?! Изучив наш Ту-144 во всех ракурсах и в полете. Для чего даже восстановив один экз до летной годности...

А вот нам, нашей стране, такой ЛА - нужен! Просто патамушта наша страна огромная и протяженная!
М.б. и не рассчитанный на высокий пассажиропоток. Так на 6-30чел.
Как один из вариантов "борта номер один", как ЛА для экспресс доставки "специально обученных людей" в нужную точку...и етс, и етс.
Просто нужен!

[iouris]

1. Страна наша настолько огромная, что постоянно сокращается. 2. Нам много чего нужно, но надо ещё и уметь. 3. При качественной организации управленческих процессов потребность в доставке людей самолётами, тем более сверхзвуковыми, отпадает.

[Rus2012]

Цитата: iouris

что постоянно сокращается.... но надо ещё и уметь. ... потребность в доставке людей самолётами, тем более сверхзвуковыми, отпадает.

короче - троллоло! ;(((

[ЗВО]

Цитата: Rus2012

Цитата: iouris

что постоянно сокращается.... но надо ещё и уметь. ... потребность в доставке людей самолётами, тем более сверхзвуковыми, отпадает.

короче - троллоло! ;(((

Вы же об этом же и писали...
А оно же действительно так.
Ведь действительно - у нас все меньше людей. которым надо срочно и незамедлительно. За любые деньги.
"Бузинесс" весь оцифровался, видеоконференции, электронные цифровые подписи, Электронный документооборот, онлайн-конференции и т.д.
Все больше дел можно сделать "неважно где ты", а не мчаться на другой конец щарика.
Спецназ - так раскидывают базы по всему шарику. И пусть там малое подразделение базируется, но оно всегда в часе-двух лета. С МЧС то же самое.
Врачм по телемостам-видеоканференциям ведут операции уже.
да и больницы оснащают региональными центрами нормально.
А не так как ранее - Москва и ... все остальное.
Жениться и то можно уже дистанционно... -)
так что в реальности - сверхзвук - никому уже не нужен.
Какой смысл в экономии 3 часов перелета из 9, т.е. вместо 9 ты потратил 6, если ты потратил как минимум еще 3-4 часа на дорогу в аэропорт, все процедуры и т.д.
получается 10 вместо 13.
И когда это понимаешь, что полет из Москвы во Владивосток это не 6 часов.
Это минимум 10 потраченных на полет часов. тут уже "понимаешь", что это уже "небыстро".
А когда понимаешь, что "небыстро", то уже готов лететь и за 14 часов.
Все дело в мыльных пузырях... Ага.

[iouris]

Можно считать доказанным, что перевозка пассажиров со скоростью свыше 900 км/ч в атмосфере сегодня убыточна. Вывод: для полётов на очень большие дальности нужно выходить за пределы атмосферы.

[Rus2012]

Цитата: ЗВО

Вы же об этом же и писали...
Врачм по телемостам-видеоканференциям ведут операции уже.
да и больницы оснащают региональными центрами нормально.
А не так как ранее - Москва и ... все остальное
...
Все дело в мыльных пузырях... Ага.

...всЁ что вы пишете - наз-ся идеальное управление идеальным обществом.
Согласно матстатистике - имеет место быть. И не более...
А в реальной жизни многое иначе.
Даже метод управления т.н. "свободного полета" имеет склонность по времени скатиться к незаметному падению....

Посему, в такой огромной стране - "гибкое и мгновенное воздействие" т.б.
Что значит вместо 9часов долететь до Владика за 3 (не за 6, как вы пишете) - это на 70% быстрее реально среагировать.
Не всегда, не везде специалисты на местах бывают достаточно квалифицированными для успешного реагирования. Да и им практически всегда требуется придать начальный импульс, ибо на местах из-за засиделости приобретают синдром излишней инертной массы. Таковы реалии, они везде одинаковые, что у нас, что забугром...

То что Первому лицу страны такой транспортер бывает нужен - излишне доказывать, есть примеры того, что им приходится время от времени использовать военные сверхзвуки. Только мы об этом не знаем...

[прохожий5]

прям вспоминаются слова из песни: надо шить, вы думаете это будет носиться?...я думаю следует шить. ну не совсем точно. как для развития технологий да все это надо. но и об экономической обоснованности задумываться надо

[Gransasso]

Цитата: Старый26

И "Конкорд", и "шаттл" был убыточен

"...каждый британский Concorde в среднем приносил £30-50 млн операционной прибыли в год. British Airways сообщала о выручке £1,75 млрд при стоимости эксплуатации £1 млрд. Доходы Air France были на порядок ниже...."

Цитата: Старый26

А все остальное - это что?

К каким последствиям приводило отсутствие двигателей маршевых?..


Существующие системы предстояло еще только опробовать /испытать в реальных условиях..Вы знаете во что это выливается обычно в реальности а не на бумаге...


Остальное-например системы стыковки..оборудование для работы в открытом космосе системы разгрузки /погрузки грузов и тд и тп

[Rus2012]

Цитата: Gransasso

К каким последствиям приводило отсутствие двигателей маршевых?..

Каким именно? :))))))))))))

[Старый26]

Цитата: Rus2012

и Ту-144 и Конкорд - в первую очередь были демонстраторами технологий...
Оба проекта подкосили ТРИ вещи:
1. виртуальное делопроизводство - И-нет, видеоконференции, электронный документооборот. Соответственно, падение потребностей и пассажиропотока.
2. противодействие конкурентов
3. особые требования к технике сверхзвукового полета

Камрад! Я согласен с вашими доводами. ВОпрос, как я написал, в самом названии статьи. Как может самолет, совершивший намного меньше рейсов и эксплуатировавшийся на четверть века меньше мог оставить позади своего конкурента? А так все правильно...

Цитата: Gransasso

К каким последствиям приводило отсутствие двигателей маршевых?..

Существующие системы предстояло еще только опробовать /испытать в реальных условиях..Вы знаете во что это выливается обычно в реальности а не на бумаге...

Остальное-например системы стыковки..оборудование для работы в открытом космосе системы разгрузки /погрузки грузов и тд и тп

Маршевые двигатели на Шаттле не работают на орбите. Все эволюции исключительно двигателями орбитального маневрирования и двигателями ориентации. Точно так же, как и на "Буране" И на ранних вариантах - ОС-120 и ОК-92
СЖО в принципе была была отработана до этого, хотя на корабле 1К она и не устанавливалась. Но на аналоге ЕМНИП проверялась.
Разумеется "Аист" не опробывался на первом полете, но наземная отработка была достаточно серьезной. Система стыковки на Буране не было, но опыт создания систем стыковки у СССР был гигантский. И обычной системы "щтырь-конус" и АПАС

[Gransasso]

Цитата: Старый26

Маршевые двигатели на Шаттле не работают на орбите. В

Я это знаю....но изза того что не смогли создать эти двигатели для челнока,которые были бы многоразовами....пришлось возмещать их тягу одноразовыми дополнительными ускорителями на Энергии что усложнило и удорожило всю конструкцию...и снизило и вес полезного груза...




По остальным проблемам и системам-там еще годы и миллиарды нужны были для доводки...поэтому ограничились минимально необходимым для одноразового показательного полета

[Старый26]

Цитата: Gransasso

Я это знаю....но изза того что не смогли создать эти двигатели для челнока,которые были бы многоразовами....пришлось возмещать их тягу одноразовыми дополнительными ускорителями на Энергии что усложнило и удорожило всю конструкцию...и снизило и вес полезного груза...

Насчет не могли создать - я не уверен. Команда сделать, как на шаттле - это политическое решение. А все остальное - чисто техническое решение. Насчет сниженного полезного груза - у "Бурана" эти характеристики были выше, чем у шаттла

Цитата: Gransasso

По остальным проблемам и системам-там еще годы и миллиарды нужны были для доводки...поэтому ограничились минимально необходимым для одноразового показательного полета

То, что ограничились минимумом = соглашусь. Все остальное - недоказуемо. И манипулятор и изделие "СПК" были уже отработаны. Часть в космосе, часть на земле в многочисленных отработках

[Gransasso]

Насчет маршевых,насколько я знаю,точно делали...просто по массо-габаритным никак не получалось нужное.поэтому отказались и добавили ускорителей.


Насчет остального-оба переходим в сферу более менее обоснованных гипотиз а не фактов..Поэтому..Спасибо за интересную и познавательную беседу

[Rus2012]

Цитата: Gransasso

Насчет маршевых,насколько я знаю,точно делали...

...это вы кому рассказываете? ;)))))))))))))))))))
Не планировалось и не требовалось как на шатлах.
Просто иногда два двига 17Д12 суммарной тяги 180кН для орбитального маневра - называют ещё маршевыми. На первом они были и работали... ДУ 17Д15 - тоже стояли и работали.
ДО - стояли, но не включались, ибо не требовались в первом полете...

ПочЕтайте про ОДУ - http://www.buran.ru/htm/odu.htm

В состав ОДУ входят:
два двигателя орбитального маневрирования с тягой по 90 кН, пустотным удельным импульсом тяги 362с и с числом включений до 5000 за полет;
38 управляющих двигателей с тягой по 4 кН, удельным импульсом тяги 275...295с (в зависимости от назначения) и числом включений до 2000 за полет;
восемь двигателей точной ориентации с тягой по 200Н, удельным импульсом 265с и с числом включений до 5000 за полет;
четыре твердотопливных двигателя экстренного отделения с тягой по 28 кН и суммарным импульсом тяги по 35 кН с.

[Rus2012]

Цитата: Старый26

То, что ограничились минимумом = соглашусь.

....эээ, не надо так скоропалительно!
Как известно, было построено или велось строительство пяти лётных экземпляров корабля «Буран».
На первый полет - многое из того, что ставилось начиная со 2-го - просто не требовалось.
На остальные - было произведено и производилось согласно Программе.
И практически ВСЁ что требовалось - было спроектировано, испытано в рамках наземной доводки и производилось для штатной установки. Соответственно, еслиб Комплекс не закрыли - всё было бы реализовано. И более того, по реальной эксплуатации - модернизировалось бы и наращивалось...

Ну а когда развалили Союз, уже потерялся смысл... и возможности. Ибо многое оказалось "закордоном"...

[прохожий5]

Ken71,
где-то на ВО было про обратную стреловидность. смысл в том что штука нужная хорошая для увеличения возможностей маневренности. но не провальная-а необходимость в нем отпала по причине изобретения сопла с изменяемым вектором тяги

[Старый26]

Цитата: Rus2012

Как известно, было построено или велось строительство пяти лётных экземпляров корабля «Буран».
На первый полет - многое из того, что ставилось начиная со 2-го - просто не требовалось..

А я это и сказал. Минимум того, что требовалось в полете. Зачем было ставить манипулятор ("Аист" ЕМНИП) в первом полете, если его не планировали использовать. То же самое и с изделием "21" (средство передвижения космонавта). Нафиг оно нужно было в беспилотном варианте.

Строилось действительно 5 летных. Правда последние два находились в начальной стадии. Те, с кем мне пришлось разговаривать по сути дела говорили, что можно было бы в первые год-два эксплуатировать только два корабля. остальные "подтянулись" бы потом

Цитата: Rus2012

На остальные - было произведено и производилось согласно Программе..

А я где-то это отрицал? Даже полезный груз ЕМНИП был к тому времени "в готовности" только в одном экземпляре. Остальные - в процессе создания

Цитата: Rus2012

И практически ВСЁ что требовалось - было спроектировано, испытано в рамках наземной доводки и производилось для штатной установки. Соответственно, если б Комплекс не закрыли - всё было бы реализовано. И более того, по реальной эксплуатации - модернизировалось бы и наращивалось....

Я это камраду и объяснял, что многое было уже отработано на земле.

[Rus2012]

Цитата: Старый26

Строилось действительно 5 летных. Правда последние два находились в начальной стадии.

4-ре уже были обклеены керамплитками...
Ну а насчет готовности - само-собой, согласно Плану... Ибо многое-чего пришлось бы доработать исходя из опыта дальнейших полетов.
Коллега, "дЭванным" это не понять...