Военное обозрение

Кому нужен миф о царе-сыноубийце?

131
Всем с детства знакома картина «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года», созданная в 1883-1885 гг. великим русским художником Ильей Репиным. На ней изображается царь Иоанн IV, в глубокой печали склонившийся над своим сыном. Причина скорби, согласно сюжету картины, понятна: царь, внезапно осерчав, собственноручно смертельно ранил своего сына и наследника. История об убийстве Иваном Грозным царевича Ивана Ивановича настолько прочно вошла в общественное сознание, что сегодня почти никто не сомневается: русский царь действительно был таким кровожадным, что жестоко расправился с собственным сыном, можно представить себе, как он расправлялся с населением Руси.


Когда работа над картиной была завершена, ее увидел обер-прокурор Священного синода Константин Победоносцев — главный идеолог Российской империи в конце XIX века. Победоносцеву картина не просто не понравилась. «Придворный консерватор» высказал свое самое решительное возмущение, поскольку счел, что картина не просто подрывает основы самодержавия, но и способствует утверждению исторического мифа, не соответствующего действительности. Иван Грозный не убивал своего сына, был убежден Константин Победоносцев.



В конечном итоге, 1 апреля 1885 года картина Репина была запрещена к показу в Российской империи. Так впервые цензура запретила картину — прежде цензурировались литературные произведения. Однако уже 11 июля 1885 года запрет на показ картины был снят. Говорят, что за произведение Ильи Репина ходатайствовал художник — баталист Алексей Боголюбов, приближенный к императорскому двору и имевший на представителей власти определенное влияние. После снятия цензурных ограничений картина смогла выставляться в свободном доступе. Вскоре она стала главным символом мифа о царе — сыноубийце, который до сих пор культивируется даже в школьной системе образования.

Что же так возмутило Победоносцева, а затем и самого императора Александра III в картине? Прежде всего, ее историческая недостоверность. До сих пор не приведено ни одного реального доказательства в пользу того, что именно Иоанн Грозный убил царевича Ивана. Жестокая сцена сыноубийства, изображенная на картине, — не просто плод художественного воображения Ильи Репина. Еще в XVI веке слухи об убийстве Ивана Ивановича собственным отцом широко распространились в Европе именно с подачи европейских дипломатов, работавших при московском дворе. Они были заинтересованы в дискредитации русского государства любыми способами, в том числе и через изображение царя Иоанна Грозного жестоким убийцей и психопатом, поднявшим руку на собственного сына — наследника престола.

Кому нужен миф о царе-сыноубийце?
— Царевич Иван на прогулке. Картина Авилова М.И. 1913 год.

Царевич Иван был сыном Иоанна IV и его жены Анастасии Романовой. Он родился в 1554 году. Поскольку его старший брат Дмитрий умер во младенчестве в 1553 году, еще до рождения Ивана, последний оказался старшим живым сыном Иоанна IV и, соответственно, наследником престола. Подросший Иван сопровождал Грозного в военных походах, участвовал в управлении государством, одним словом — постепенно готовился к роли будущего царя. Однако историки сходятся во мнении, что самостоятельной политической фигурой Московской Руси Иван Иванович не был. В своей непродолжительной жизни Иван Иванович был женат целых три раза. Каждый из браков молодого царевича можно было назвать неудачным.

Первый раз Иван Иванович женился в 1571 году, 17-ти лет от роду, на Евдокии Сабуровой — дочери боярина Богдана Юрьевича Сабурова. Однако уже в 1572 году княжна была пострижена в монахини. Официально постригли ее из-за бездетности, однако более вероятно, что Евдокия чем-то прогневила Ивана Грозного и он решил избавиться от невестки, тогда как сам Иван Иванович любил Евдокию и был очень недоволен решением отца.

В 1575 году, спустя три года после пострига Евдокии, Иван Иванович женился второй раз — на Феодосии Соловой, дочери рязанского боярина ордынского происхождения Михаила Тимофеевича Петрова. С царевичем Феодосия прожила почти четыре года — до 1579 года, однако и она была пострижена в монахини — также за бездетность. Последняя версия выглядит вполне реалистичной, поскольку за четыре года Феодосия так и не родила царевичу наследника.

Наконец, в 1581 году Иван Иванович женился на Елене Шереметевой — дочери прославленного воеводы Ивана «Меньшого» Васильевича Шереметева, погибшего в 1577 году во время осады Ревеля. Девушка она была красивая, однако царю Иоанну IV род Шереметевых был неприятен. Поэтому, скорее всего, выбор царевич сделал самостоятельно и этим сразу же навлек негативное отношение со стороны отца. Именно Елена Шереметева, согласно распространенной версии, и стала «причиной» конфликта между Иоанном IV и его сыном.

Иезуит Антонио Поссевино в 1581 году прибыл в Москву в качестве папского легата. Опытный 47-летний дипломат, бывший секретарь генерала ордена иезуитов, Поссевино был направлен Ватиканом в Россию для решения нескольких задач. Во-первых, он должен был склонить московского царя к унии с католической церковью, во-вторых — предложить Ивану Грозному, взамен на унию православной и католической церквей под главенством римского папы, польскую корону. Именно Поссевино оставил записки, в которых рассказывал свою версию смерти царевича Ивана Ивановича, которая произошла как раз в 1581 году.

По версии Поссевино, Елена Шереметева находилась в нижнем платье в своем покое, когда к ней вошел великий князь московский Иван Грозный. Отличавшийся вспыльчивостью монарх моментально пришел в ярость из-за внешнего вида княжны и жестоко избил ее посохом. Княжна была беременна, но на следующий день после побоев у нее произошел выкидыш. В то время, когда Иван Грозный бил княжну, в покои вбежал его сын Иван Иванович, который попытался прекратить избиение. Однако разгневанный царь, как отмечал Поссевино, ударил сына посохом в висок, нанеся ему смертельное ранение.

Именно эта версия, высказанная папским легатом, впоследствии легла в основу распространившегося мифа об убийстве Иваном Грозным своего сына. О смерти царевича в результате удара царским жезлом впоследствии стали сообщать и другие западные путешественники, побывавшие в России, например — Генрих Штаден, который некоторое время был даже царским опричником. То ли шпион, то ли просто проходимец, Генрих Штаден оставил полностью русофобские заметки, которые впоследствии были раскритикованы отечественными историками как недостоверные.

Между тем, кроме папского легата никто более не свидетельствовал не только о смерти царевича от рук отца, но и вообще о насильственных причинах ухода из жизни наследника престола. Сам Иван Грозный в письме Н. Р. Захарьину-Юрьеву и А. Я. Щелканову писал, что его сын тяжело болен и поэтому он не может приехать в Москву. В русских летописях сообщается о смерти царевича, но нигде не говорится о том, что он был убит или умер от последствий полученного ранения.

Еще одна версия рисует Ивана Грозного развратником, который сексуально домогался к своей невестке, а Иван Иванович, возмутившись, вступил с отцом в конфликт и тогда царь ударил его жезлом в висок. Но и эта версия не имеет ровным счетом никаких доказательств.

Однако многие русские историки впоследствии взяли за основу именно рассказ Поссевино, правда в некоторых сочинениях он был изменен до неузнаваемости. Например, Николай Карамзин, не отрицая убийства царевича самим Иваном Грозным, утверждал, что Иван Иванович был убит отцом во время политической дискуссии, когда потребовал у царя отправить войско на освобождение Пскова. Тогда Иван Грозный пришел в ярость и ударил жезлом царевича в голову. Однако когда царевич упал, к царю пришло осознание того, что он натворил. Он бросился к сыну, плакал, молил Бога о спасении царевича, но все было тщетно. Именно версия Николая Карамзина легла в основу художественного замысла знаменитой картины Ильи Репина.

Однако Псковская летопись свидетельствует, что конфликт между царем и царевичем по причине освобождения Пскова действительно имел место, но в 1580 году и никак не был связан со смертью Ивана Ивановича. Грозный действительно ударил сына жезлом, но не причинил ему смертельного ранения. Как бы там ни было, но 19 ноября 1581 года Иван Иванович скончался в возрасте 27 лет в Александровской слободе (ныне это территория города Александров Владимирской области). Исторические источники свидетельствуют о том, что Иван Иванович умирал медленно, вследствие поразившего его тяжелого недуга, который так и остался неопределенным.

В 1903 году русский историк Николай Петрович Лихачев сделал вывод, что болезнь царевича продолжалась одиннадцать дней. Поначалу она казалось легкой и ей не придавали значения, однако затем царевичу стало хуже. Приглашенные лекари не смогли спасти наследника престола и 19 ноября он скончался. Для Ивана Грозного смерть сына — наследника престола стала сильнейшим ударом и во многом подкосила здоровье царя, который скончался через два с половиной года после ухода Ивана Ивановича. Ивана Ивановича, а затем и его отца Ивана Грозного, похоронили в Архангельском соборе.

В 1963 году, спустя почти 400 лет после смерти Ивана Ивановича и Ивана Грозного, ученые организовали экспертизу останков царя и царевича. Для этого в Архангельском соборе на территории Московского Кремля было организовано вскрытие гробниц Ивана Грозного и Ивана Ивановича. Останки отдали на медико-криминалистическую и медико-химическую экспертизу. Данные исследований показали, что в останках царевича по необъяснимой причине содержание ртути превышено в 32 раза, в несколько раз превышено содержание свинца и мышьяка. Это обстоятельство может свидетельствовать только об одном — царевич мог быть отравлен. Тогда становится ясной и причина его болезни и ухода из жизни в течение одиннадцати дней.

Естественно, ученые попытались установить и факт наличия у Ивана Ивановича ранений головы. Однако череп наследника царского престола был в настолько плохом состоянии из-за распада костной ткани, что выяснить, имелись ли у Ивана Ивановича повреждения или нет, не представлялось возможным. Если бы не это обстоятельство, то мы бы могли навсегда получить достоверные доказательства того, что отнюдь не ссора с отцом стала подлинной причиной смерти молодого царевича.

Таким образом, мы видим, что миф о сыноубийстве Ивана Грозного намеренно раздувался западными источниками в качестве еще одного доказательства якобы царивших в России диких нравов. Между тем, реальные исторические источники свидетельствуют о том, что даже в эпоху правления вспыльчивого Ивана Грозного правосудие в Московской Руси было куда более гуманным и мягким, чем в западных странах. Ни один смертный приговор не мог быть утвержден без согласия самого государя. Причем очень часто Иван Грозный миловал преступников, в том числе и тех, кто совершил серьезные преступления и по идее должен был быть казнен в любом случае.

Кроме того, Иван Грозный был весьма мягок даже в отношении откровенных заговорщиков, к примеру он очень долго терпел Владимира Старицкого — своего двоюродного брата, который плел всевозможные интриги и козни с целью устранения Ивана Грозного. Заговор Владимира Старицкого был вскрыт в 1563 году, однако самодержец, который был в силах просто уничтожить заговорщика, просто лишил его права жить в Кремле и удалил со двора. В 1566 году Иван Грозный простил Владимира Старицкого и вернул его ко двору. Однако Владимир Старицкий не оценил милосердие Иоанна IV и продолжил свои заговорщические планы. В конце концов, терпение Ивана Грозного лопнуло. В 1569 году, после приема у Ивана Грозного, Старицкий почувствовал себя плохо и вскоре скончался. Шесть лет Иван Грозный терпел в своем окружении заговорщика и несколько раз прощал его. Между тем, можно вспомнить о том, насколько «гуманными» были европейские государства того времени, где свирепствовала Святая Инквизиция, а короли и королевы вели такой образ жизни, по сравнению с которым Иван Грозный был просто ребенком.

Именно в годы правления Иоанна IV русское государство стало превращаться действительно в мощную державу, включившую в свой состав осколки Золотой Орды — Астраханское и Казанское ханства, ведшую успешные войны против своих сильных противников. Естественно, это обстоятельство не могло прийтись по нраву властителям стран Западной Европы и, самое главное, Ватикану. Римские папы, претендовавшие на главенствующую роль в христианском мире, не могли смириться с тем, что православное государство приобрело такую мощь. Поэтому и велись многочисленные подковерные игры против Ивана Грозного, а поскольку царя не удавалось ликвидировать с помощью интриг, против него было решено начать «информационную войну». Иван Грозный предстает в заметках западных дипломатов и путешественников сумасшедшим, агрессивным, развратным деспотом, а миф об убийстве собственного сына служит лишь иллюстрацией к подобной линии западных источников в отношении русского государства и его правителя.
Автор:
131 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. василий50
    василий50 20 октября 2017 06:28 Новый
    +10
    Репин написал свою картину в полном убеждении права художника на вымысел. Вот только все *права на вымысел* почему-то против истории РОССИИ. Это и к литературе относится. Сегодня снимают уже КИНОкартины и тоже с *правом на вымысел* и тоже обязательно так как эти события *видят* на *западе*.
    1. venaya
      venaya 20 октября 2017 07:04 Новый
      +9
      Цитата: василий50
      только все *права на вымысел* почему-то против истории РОССИИ. Это и к литературе относится. Сегодня снимают уже КИНОкартины и тоже с *правом на вымысел*

      Каждый божий день, даже здесь, на сайте ВО я нахожу на бесчисленных постах странных "людей" реализующих это самое "право на вымысел". Все стараются написать некие "истории" которые не имеют никакого отношения к известной на сегодняшний действительности, на базе всех эти баек впоследствии обычвно создаётся столь удивительная "наука" с удивительным названием "История" - похоже действительно просто наука о байках. Такую "науку" впоследствии преподают детям-несмышлёнышам в качестве обязательного предмета преподавания. То есть в школьной программе заранее присутствуют предметы вызывающие ненависть как к самому народу, так и к государству созданному в основном этим самым народом. Как выйти из этого заколдованного круга? Вот вопрос ко всем. Отсюда уже классическое высказывание: "Что делать?" и как с этим бороться. Спокойно жить нам не дадут, надеюсь что уже многие это поняли, теперь остаётся только выработать план действий для борьбы с этим явлением. Это явная война, и война как на уничтожение государства, так и на уничтожение народа (народов) живущих в государстве. Стоит об этом задуматься.
      1. рюрикович
        рюрикович 20 октября 2017 07:23 Новый
        +7
        Цитата: venaya
        столь удивительная "наука" с удивительным названием "История" - похоже действительно просто наука о байках. Такую "науку" впоследствии преподают детям-несмышлёнышам в качестве обязательного предмета преподавания.

        Вячеслав, а представьте,что такое тянется не одну сотню лет..... winked
        Вы это понимаете, я понимаю, а большинство думать-то не желает, а тупо хавает то, что им преподносят request
        Скоро "пипл" будет уверен в том, что Японию русские бомбили атомными бомбами yes Людей отучивают думать,людей отучивают читать и анализировать, из людей делают электорат request Печально-с sad
        1. kalibr
          kalibr 20 октября 2017 09:23 Новый
          +2
          Цитата: рюрикович
          Скоро "пипл" будет уверен в том, что Японию русские бомбили атомными бомбами

          Каждый год в Хиросиме и Нагасаки проходит траурная церемония в день бомбардировки. Она транслируется по всем каналам. В школах проводятся уроки... Снят фильм (мультик - очень популярный в Японии, обязательный к просмотру школьниками!) "Босоногий Ген" и "Босоногий Ген-2". И никто там не говорит, что это русские.Говорят, что американцы. Но... что это был вынужденный шаг. О чем можно спорить. Но так говорят они, это их мнение. Японцев. Так что не надо писать о том, чего Вы не знаете.
          1. Николай С.
            Николай С. 20 октября 2017 10:49 Новый
            +8
            Шпаковский,
            Репин закончил полотно к 300-летию смерти Ивана Грозного. О как!
            У Репина после завершения картины отсохла рука. И друзья опасались за его психическое здоровье. А вот друг художника - Всеволод Гаршин, который позировал для картины в роли убитого Ивана, сошел с ума. Гаршина начал преследовать «стеклянный шар», в момент приступа безумия, он бросился с лестницы.

            Иуды, клевещущие на Русь, должны знать: Бог не Ерошка - кара неотвратима.
            1. kalibr
              kalibr 20 октября 2017 15:00 Новый
              +3
              А сколько примеров обратному? Какой-то выборочный у Вас Бог. Одним "стеклянный шар", другим все ОК.
          2. рюрикович
            рюрикович 20 октября 2017 19:20 Новый
            +3
            Цитата: kalibr
            Так что не надо писать о том, чего Вы не знаете.

            Вячеслав, дыма без огня не бывает. Никто не спорит про траурную церемонию в Хиросиме и Нагасаки.В данном случае с моей стороны и сомнению не подлежит факт памяти японцами о атомных бомбардировках. Но Вы то прекрасно понимаете об агрессивных СМИ, которым переформатировать мозги МОЛОДЁЖИ - раз плюнуть. Потому обычные недоговорки без эмоций уже могут интерпретироваться по своему...
            vlasti.net/news/90301
          3. Александр Грин
            Александр Грин 20 октября 2017 22:57 Новый
            +4
            Цитата: kalibr
            И никто там не говорит, что это русские.Говорят, что американцы. Но... что это был вынужденный шаг.

            В 70-е г.г. прошлого столетия в Японии из простого населения практически никто не говорил на английском языке, по причине ненависти к США за ядерную бомбардировку, зато значительная часть населения говорила по-русски. Сегодня они уже почти все забыли русский язык, все говорят на английском и оправдывают эту ужасную трагедию. Это первый шаг к признанию того, что бомбардировка дело рук СССР.
            В США и в Европе, например, уже многие считают, что это СССР напал на Германию.
      2. kalibr
        kalibr 20 октября 2017 09:24 Новый
        +1
        Картины с правом на вымысел снимали ВСЕГДА!
        1. Boris55
          Boris55 20 октября 2017 09:46 Новый
          +3
          Цитата: kalibr
          Картины с правом на вымысел снимали ВСЕГДА!

          Разница меду вымыслами заключается в том, как этот вымысел повлияет на наше будущее. Или наша страна будет великой и могучей и мы все будем гордиться ею. Или наша страна превратится в рашку, мы будем вечно пытаться встать с колен и беспрестанно каяться.
          Правду в далёком прошлом найти практически не возможно, но с высоты прошедших лет можно судить о результатах того или иного правителя. Этими критериями при оценке прошлого и надо пользоваться - обсуждать результаты, а не частности. Иначе встав в позу недоиспуганного страуса с лупой разглядывающего песчинки истории между лап можно не заметить как наш голый зад окажется в чужих руках...
          1. kalibr
            kalibr 20 октября 2017 14:58 Новый
            +3
            Все верно Борис, но талант режиссера и его право на творческую свободу должны находиться в такой связке, чтобы и песчинки были видны и результаты очевидны. Например, тот же фильм "Александр Невский", который мы не раз здесь рассматривали. Кто спорит, что это классики батального киноискусства? Никто! Фильм в высшей степени патриотический, так? Так! Но, почему за весь фильм Александр так ни разу и не осенил себя крестным знамением? Это не исторично и это бросается в глаза. От двух-трех "перекрещений" революция в СССР бы не пострадала, не так ли?
            1. Boris55
              Boris55 20 октября 2017 15:58 Новый
              +2
              Цитата: kalibr
              От двух-трех "перекрещений" революция в СССР бы не пострадала,

              Двумя или тремя перстами? В фильме Александр Невский громит крест несущих и вы предлагаете что бы он этим самым крестом себя крестил? По моему не логично.
              1. kalibr
                kalibr 20 октября 2017 22:24 Новый
                0
                То есть Александр будучи православным князем не осенял себя крестным знамением и не молился перед битвой о даровании победы? Вы вообще понимпете, что написали?
                1. notingem
                  notingem 20 октября 2017 22:55 Новый
                  +1
                  Фильм отличный и это все
                  1. Юрий ЕВРАЗ
                    Юрий ЕВРАЗ 21 октября 2017 19:54 Новый
                    +2
                    Михаи́л Николáевич Тихоми́ров (19 мая (31 мая) 1893 года, Москва, Российская империя — 2 сентября 1965 года, Москва, СССР) — советский историк-славист, источниковед, специалист в области истории и культуры России X—XIX веков. Академик АН СССР (23.10.1953[2], член-корреспондент c 04.12.1946).
                    ============
                    Лучший специалист в области источниковедения
                    ===================================
                    "В 1938 г. академик Тихомиров обвинил создателей фильма «Александр Невский» в недостаточном патриотизме: якобы «убогая, лапотная Русь глядит отовсюду у авторов сценария: все народы сильнее её, все куль­турней, и только чудо спасает её от немецкого порабощения»
                2. Александр Грин
                  Александр Грин 20 октября 2017 23:19 Новый
                  +4
                  Цитата: kalibr
                  То есть Александр будучи православным князем не осенял себя крестным знамением и не молился перед битвой о даровании победы? Вы вообще понимпете, что написали?

                  Кому в данном случае нужна такая историческая правда? Борис 55 прав, что "В фильме Александр Невский громит крест несущих и вы предлагаете что бы он этим самым крестом себя крестил?"
                  Вы же сами пишете, что автор имеет право на вымысел. И здесь авторы фильма показали как Александр Невский взвалил на себя всю ответственность за Родину, а если бы его показали молящимся или крестящимся, то этим добились бы не исторической правды, а принижения Александра, т.к. данная историческая правда продемонстрировала бы, что Александр Невский всю свою ответственности сбросил с себя и переложил на бога.
                3. Boris55
                  Boris55 21 октября 2017 08:21 Новый
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  Вы вообще понимпете, что написали?

                  Православие - славищие правь, и правоверные - прави верные, на Руси были за долго до христианства.
                  По вашему получается что как только в 988 году Владимир в Киеве принял христианство, так все на всей территории Руси в тот же час отказались от веры предков своих и креститься стали? laughing Вы в курсе, что и на сегодняшний день у нас кроме РПЦ вполне легально действует РПСЦ?
                  Подробней: http://rpsc.ru/news/interview_ura-ru_2017/
                  1. kalibr
                    kalibr 21 октября 2017 12:39 Новый
                    0
                    Мне совершенно плевать, что они там славили, и что действует сейчас. Повторяю, неисторично, что Александр ни разу за фильм не осенил себя крестным знамением и не обратился к богу. Такого быть не могло по определению. И это надо было показать обязательно. Это наша ИСТОРИЯ, какая есть, то что он это на экране не делает - ЭТО ПОЛИТИКА, к истории отношения не имеющая. Крестоносцы молились своему богу, князь - своему. "Наш Бог" оказался сильнее, только и всего!
                    1. Ehanatone
                      Ehanatone 21 октября 2017 18:25 Новый
                      +1
                      Калибр
                      А с чего вы взяли ,что Александр был верующим ?№…
  2. Ольгович
    Ольгович 20 октября 2017 06:44 Новый
    +2
    череп наследника царского престола был в настолько плохом состоянии из-за распада костной ткани, что выяснить, имелись ли у Ивана Ивановича повреждения или нет, не представлялось возможным
    Поэтому вопрос об убийстве-неубийстве царевича останется открытым навсегда....
    Факт же в том, что от отравления своего единственного наследника царь не защитил или не захотел защитить, если не более того...
    1. igordok
      igordok 20 октября 2017 07:09 Новый
      +12
      В теле Ивана IV, тоже нашли кучу "химических примесей", несовместимых с жизнью. Скорее всего обоим Иванам подсыпали ядовитые примеси в мизерных долях, что бы их смерть выглядела, как естественная.
      1. Ольгович
        Ольгович 20 октября 2017 08:15 Новый
        +1
        Цитата: igordok
        В теле Ивана IV, тоже нашли кучу "химических примесей", несовместимых с жизнью. Скорее всего обоим Иванам подсыпали ядовитые примеси в мизерных долях, что бы их смерть выглядела, как естественная

        Грозный , якобы, получал "лекарства". А в те времена туда мешали много того, что сегодня признается ядом. Нарочно или нет-никто не знает.... От отравления скончалась и мать Ивана Грозного-Елена Глинская и его вторая жена-Анастасия Романова (ртуть).
        Отравления модны были и на Западе: вольные или нет-тоже загадка, ибо любая смерть царствующих особ-всегда кому-то оказывается выгодной.....
        1. Стирбьорн
          Стирбьорн 20 октября 2017 09:02 Новый
          +2
          Цитата: Ольгович
          и его вторая жена-Анастасия Романова (ртуть).

          поправлю, первая жена
        2. Котище
          Котище 20 октября 2017 22:01 Новый
          +2
          Эпоха Екатерины Медичи - однако!
      2. Апосля
        Апосля 20 октября 2017 10:33 Новый
        +4
        Ну судя по тому, какая в те времена была западная медицина, то вполне возможно, что царя и царевича просто "залечили". Ведь у царя то медик был англичанином...
    2. venaya
      venaya 20 октября 2017 07:10 Новый
      +6
      Цитата: Ольгович
      .. от отравления своего единственного наследника царь не защитил или не захотел защитить, если не более того...

      Для целей смены династии Рюриковичей имеющих хоть какие-нибудь права на престолонаследие, врагам потребовалось отравить около 80-ти представителей семейства рюриковичей. Такая информация ранее публиковалась, так что обвинять самого царя думаю не имеет никакого смысла, это явно не его инициатива а инициатива безчисленных врагов самой Руси-России, как независимого ни от кого государства.
    3. andj61
      andj61 20 октября 2017 09:33 Новый
      +2
      Цитата: Ольгович
      Факт же в том, что от отравления своего единственного наследника царь не защитил или не захотел защитить, если не более того...

      да в тех условиях он и не мог защитить его от отравления. Истории с непонятной гибелью окружавших Ивана Грозного людей вовсе не единичны - к примеру, его женитьбы сопровождались гибелью и жён, и отравлением невест. Против этого смогла бы сработать полноценная спецслужба, но время для спецслужб по охране семей первых лиц государства ещё не наступило.
    4. Ehanatone
      Ehanatone 21 октября 2017 18:27 Новый
      -1
      Ольговичь
      На чьи мельницы воду пдлОливаете !?…
  3. рюрикович
    рюрикович 20 октября 2017 07:16 Новый
    +5
    Вот так история и пишется winked Так Иван Грозный стал сыноубийцей, так появилось татаро-монгольское "иго", так тот же Иван IV стал "Грозным"(хотя не факт, что это был один человек),так города и страны чудным образом появляются в других местах, не там,где они находились реально request и так читаемое,становится "нечитаемым"(этрусски)
    Всегда ищи,кому это выгодно hi
    1. kalibr
      kalibr 20 октября 2017 09:17 Новый
      +6
      Опять этрусски стали русскими. Ну сколько можно?
      1. venaya
        venaya 20 октября 2017 09:53 Новый
        +5
        Цитата: kalibr
        Опять этрусски стали русскими. Ну сколько можно?

        А сколько же ещё можно откровенно врать и не признавать очевидного, что это всё-таки так, на самом деле, как бы они сами себя не называли (этрусками они точно себя не называли). В чём базовая цель подобного перманентного вранья? Может быть доказать то что ранее так называемая "Европа" и была на самом деле древней Русью, о чём собрано уже слишком много фактов. И всё равно врагам Руси очень не хочется признавать больно очевидный факт оккупации многих частей Руси, уже называемые другими терминами, из других, иноземных языков.
      2. рюрикович
        рюрикович 20 октября 2017 19:25 Новый
        +2
        Цитата: kalibr
        Опять этрусски стали русскими. Ну сколько можно?

        Никто не говорит, что это были русские. Вопрос в том, почему все говорят, что они не читаемы, а поляк Фадей Воланский ещё в XIX веке прочитал эти "нечитаемые" надписи, использовав славянский алфавит. Иль это не укладывается в официоз и можно ответить "Ну сколько можно"???? wink
    2. andj61
      andj61 20 октября 2017 09:40 Новый
      +5
      Цитата: рюрикович
      Вот так история и пишется winked Так Иван Грозный стал сыноубийцей, так появилось татаро-монгольское "иго", так тот же Иван IV стал "Грозным"(хотя не факт, что это был один человек),так города и страны чудным образом появляются в других местах, не там,где они находились реально request и так читаемое,становится "нечитаемым"(этрусски)
      Всегда ищи,кому это выгодно hi

      Деда Ивана IV и его полного тёзку - Ивана Васильевича III тоже называли Грозным. И часто их путали, пока прозвище "Грозный" окончательно не закрепилось за внуком. Но само правление Ивана IV делится на несколько периодов, существенно отличающихся друг от друга. Действительно создаётся впечатление, что правили разные люди. Но Иван IV - это один из самых оболганный правителей России. И убийство сына - это всего одна ложь в общей массе.
      1. polpot
        polpot 20 октября 2017 14:04 Новый
        +3
        Ну ему до оболгонности Сталина очень далеко там Никитушка так постарался что очень трудно разобраться в правде и вымосле а вы говорите Иван Грозный
      2. рюрикович
        рюрикович 20 октября 2017 19:35 Новый
        0
        Цитата: andj61
        Деда Ивана IV и его полного тёзку - Ивана Васильевича III тоже называли Грозным. И часто их путали, пока прозвище "Грозный" окончательно не закрепилось за внуком.

        А может "путать" совсем недавно начали winked ?
        Цитата: andj61
        Но само правление Ивана IV делится на несколько периодов, существенно отличающихся друг от друга.

        Какой-то он темпераментный был с нестабильным характером... feel
        Цитата: andj61
        Действительно создаётся впечатление, что правили разные люди.

        А может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это правили разные люди??Такую постановку вопроса трудно признать, да?
        Цитата: andj61
        Но Иван IV - это один из самых оболганный правителей России.

        Хоть тут соглашусь.Хотя именно попытка официоза впихнуть под одного правителя очень разнообразные факты и привела к тому, что ну слишком неординарная личность этот правитель. То настроения у него в разные периоды правления меняются,то характер. no
        А ведь делов всего-то - посмотреть под другим углом на проблему и попытаться принять вполне логические и понятные объяснения.... Но нет,низзя request
  4. кедр
    кедр 20 октября 2017 07:26 Новый
    +7
    Зрим в корень, уважаемые. Иезуиты - это по сути ССО Ватикана, исконного врага Православной Руси и России, её царей и народа. А клевета, вероломство и подлость - оружие ордена иезуитов, к которому принадлежал главный "свидетель" "убийства" Поссевино...
    1. сайгон
      сайгон 20 октября 2017 16:19 Новый
      +2
      А вот по некоторым источникам концепцию прав человека разработали именно иезуиты !
      Такие вот дела , нет черного и белого все полу тона и смутно все
  5. parusnik
    parusnik 20 октября 2017 07:34 Новый
    +9
    Образ врага в лице России, Западом создавался давно...
    1. kalibr
      kalibr 20 октября 2017 09:16 Новый
      +4
      Как и образ врага в лице Запада...
      1. parusnik
        parusnik 20 октября 2017 11:54 Новый
        +4
        Ну и как Иван Грозный и впоследствии Романовы создавали данный образ...?..Какие книги на эту тему выпускали..?
        1. kalibr
          kalibr 20 октября 2017 15:30 Новый
          +1
          Ну при Грозном в этом необходимости и не было. Зато мы наверстали упущенное после 1917- ого.
          1. parusnik
            parusnik 20 октября 2017 15:51 Новый
            +6
            Это имеете ввиду книгу Носова Незнайка на Луне laughing Или какие другие..Назовите хотя бы одну..где образ врага создавался..у Шпанова даже таких произведений нет...Но впрочем Вам лучше знать Вы пропагандой занимались... wink
            1. kalibr
              kalibr 21 октября 2017 13:06 Новый
              0
              Вы же читаете цикл "Отравленное перо", зачем Незнайку приплетать? И да - мне действительно лучше знать, я действительно этим занимался много лет.
              1. parusnik
                parusnik 21 октября 2017 14:19 Новый
                +2
                Читал и что?..Я сделал свои выводы прочитав данный цикл не более..Знаете , я не вижу в европейских народах своих врагов, простым людям гадят на мозги не меньше чем нам..Только у них мозги мягче, быстрее впитывают..и причем не одно столетие..Вы как претендуете на истину в последней инстанции, кто иначе мыслит, тот не с Вами..Когда был в Европе не удивился, что у них трава зеленая и небо голубое, но встречал европейцев, которые этому удивлялись в России...
          2. notingem
            notingem 20 октября 2017 23:32 Новый
            +1
            Навестали что ? Прекрасный фильм Иван Грозный. Или опять недостоверно
      2. polpot
        polpot 20 октября 2017 14:06 Новый
        +3
        ну нам до них очень далеко по уровню фантазии одни медведи на улицах чего стоят
  6. parma
    parma 20 октября 2017 08:42 Новый
    +2
    Отсутствие информации в хрониках о причинах смерти царевича не опровергает факта возможности его убийства отцом! То что он долго болел тоже возможно является следствием ЧМТ (ведь не указано чем и как он болел)... Наличие токсинов возможно связано с лечением (тогда лечение тем, что сейчас считается бесполезным или ядом было распространено повсеместно, тоже кровопускание считались чуть ли не панацеей).. Так что есть 2 пути: либо навсегда оставить вопрос открытым (кстати записки посла Ватикана не противоречат летописям, а отсутствие точных данных в других РОССИЙСКИХ источниках можно списать на желание скрыть истинные причины, власть и политика всегда грязь) или и дальше кричать о фальсификации истории, желании Европы (и конечно семитов, как же без них в любой теории заговора) уничтожить оплот единственный цивилизации в лице России.
    1. venaya
      venaya 20 октября 2017 09:04 Новый
      +4
      Цитата: parma
      и дальше кричать о фальсификации истории, желании Европы (и конечно семитов, как же без них в любой теории заговора) уничтожить оплот единственный цивилизации в лице России.

      К чему ваш пост? Насколько я понял вам как раз все эти фальсификации на руку. Смотрите: Что в вашем понятии такой термин как "Европа" - Вы на карту давно смотрели? На сегодня вроде тогдашняя Русь-Московия вся входила в эту территории по столь странным и мало объяснимым названием как "Европа". И зачем вы сюда приплели нигде ещё не описанную некую "теорию заговора". Опять таки сюда привязали "семитов" - это ещё к чему, к дождю что ли? А власть с политикой облили не весть чем - что это очередная реклама принципа "анархия - мать порядка", то есть уже нам всем знакомый на практике безпредел 90-х годов. Кстати, а чем это вдруг вам так не понравилась русская цивилизация, насколько я вас что вы тут пытаетесь рекламировать некую иную, скорее всего похоже анти-русскую цивилизацию.
    2. andj61
      andj61 20 октября 2017 09:45 Новый
      +1
      Цитата: parma
      записки посла Ватикана не противоречат летописям, а отсутствие точных данных в других РОССИЙСКИХ источниках можно списать на желание скрыть истинные причины, власть и политика всегда грязь

      Применительно к более поздним временам - это правильно. Вот только Иван Грозный никогда не скрывал своего, что имел отношение к убийству какого-то человека, отмаливал грех в церкви, каялся, отмечал это в своей переписке с иерархами церкви и т.д. Замалчивание в данном случае абсолютно не соответствует психотипу Грозного - он искренне верил в бога и считал глупостью скрывать грехи от служителей бога. hi
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 20 октября 2017 22:31 Новый
      0
      Браво, мой незнакомый, но трезвомыслящий друг!!!
  7. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 09:14 Новый
    +3
    "Вскоре она стала главным символом мифа о царе — сыноубийце, который до сих пор культивируется даже в школьной системе образования".
    Вот очень плохо, что у нас люди учат историю страны по картинам, художественным фильмам, романам, а не по летописям, и монографиям. Не понимают, что искусство - ЭТО ОДНО, а наука - совсем другое! Впрочем это еще Пушкин подметил, когда в "Борисе Годунове" написал - "что баснями питается она!"
    1. polpot
      polpot 20 октября 2017 14:08 Новый
      0
      Эта драма Пушкина тоже набор исторических анекдотов
      1. kalibr
        kalibr 20 октября 2017 15:28 Новый
        0
        То есть определенный % людей баснями не питается? Это ложь?
  8. Степан Кудинов
    Степан Кудинов 20 октября 2017 09:25 Новый
    0
    Ответ на вопрос прост, как яйцо - англосексам было все это и последующее ВЫГОДНО!!!!!
  9. Fenrir48
    Fenrir48 20 октября 2017 09:28 Новый
    0
    Данные исследований показали, что в останках царевича по необъяснимой причине содержание ртути превышено в 32 раза, в несколько раз превышено содержание свинца и мышьяка

    Там у всех обнаружили мышьяк,свинец, ртуть - у Грозного, его матери, сына , царицы Анастасии. Слабо верится, что их всех поголовно травили. Вероятнее всего это было связано с тем, что была распространена свинцовая посуда, возможно водопровод. Мышьяк и ртуть входили во всякие румяна, притирки, лекарства. Вроде ж это широко известно, зачем жути нагонять типа
    ..в останках царевича по необъяснимой причине содержание ртути превышено в 32 раза

    Всё объяснимо.
  10. parma
    parma 20 октября 2017 09:39 Новый
    +1
    Цитата: venaya
    Цитата: parma
    и дальше кричать о фальсификации истории, желании Европы (и конечно семитов, как же без них в любой теории заговора) уничтожить оплот единственный цивилизации в лице России.

    К чему ваш пост? Насколько я понял вам как раз все эти фальсификации на руку. Смотрите: Что в вашем понятии такой термин как "Европа" - Вы на карту давно смотрели? На сегодня вроде тогдашняя Русь-Московия вся входила в эту территории по столь странным и мало объяснимым названием как "Европа". И зачем вы сюда приплели нигде ещё не описанную некую "теорию заговора". Опять таки сюда привязали "семитов" - это ещё к чему, к дождю что ли? А власть с политикой облили не весть чем - что это очередная реклама принципа "анархия - мать порядка", то есть уже нам всем знакомый на практике безпредел 90-х годов. Кстати, а чем это вдруг вам так не понравилась русская цивилизация, насколько я вас что вы тут пытаетесь рекламировать некую иную, скорее всего похоже анти-русскую цивилизацию.

    Я говорю о том, что есть несколько теорий! Общепринятая (она написана в учебнике истории, который одобрен Министерством образования, и кстати Советским в свое время тоже!) гласит, что Именно Иван IV ненароком в ссоре убил сына, все прочие считаю демагогией.. Вот к чему этот пост.
    Про теорию заговора-ответ на множество комментариев выше о том, как ужасный Антонио Поссевино нагло лгал в своем письме о причине смерти царевича (ну а как ему не лгать, он же не рискует ничем, вводя в заблуждение Папу Римского! Он же поехал вымыслы свои писать, а не наблюдать за окружающей обстановкой, быть так скажем глазами и ушами понтифика...)
    По поводу власти и политики-а назовите мне хоть одного правителя за всю историю человечества (о котором известно больше его имени), не совершившего не одного прегрешения! Не было до или после Грозного князей/царей/императоров убивавших своих родных ради власти или из-за инакомыслия?
    1. venaya
      venaya 20 октября 2017 10:07 Новый
      +4
      Цитата: parma
      .. назовите мне хоть одного правителя за всю историю человечества .. не совершившего не одного прегрешения!

      Вот в том-то и вопрос, что наибольшие "прегрешения" приписывают именно русским правителям, правителям Руси, России, РИ, СССР и даже РФ. Как это всё больно сильно смахивает на некую форму откровенного нацизма, осуждённого нюрнбергским трибуналом. Хотя кроме термина "нацизм" возможно использование и другой аналогияной терминологии, сути дела не изменяющий. А насчёт преподавания предмета "История" - вам что не знакомы учебники ак. Покровского, или сегодняшние учебники созданные на деньги Сороса. Неужели вы до сих пор живёте в вакууме, неужели не понятно что если в учебники вкладывают столь не малые иностранные средства то там можно найти крупицу правды? Здесь настолько всё ясно и прозрачно что и говорить об этом уже не хочется. Кстати, удивительно даже само название предмет -"История", неужели не ясно что под таким названием ничего хоть мало-мальски правдивого там искать просто безсмысленно. Подумайте об этом, спокойно и осмысленно.
      1. Boris55
        Boris55 20 октября 2017 10:29 Новый
        +4
        Цитата: venaya
        ... удивительно даже само название предмет -"История", неужели не ясно что под таким названием ничего хоть мало-мальски правдивого там искать просто безсмысленно ...

        История - из ТОРЫ я.
        При расследовании любого пришествия нужны не менее двух свидетелей. Это обусловлено некоторыми особенностями нашего мозга - он не может долгое время быть сосредоточен на чём то одном и это правильно - иначе бы мы не выжили.
        Нам втюхивают откровения того или иного святого как будто бы им самолично написанных под диктовку самого Бога. Нестор для многих является истинной в последней инстанции хотя его повесть временных лет имеет три разных интерпретации...
        В сказках, сказах и былина гораздо больше правды чем во всех трудах учёных возвеличивающих хозяев своих.
  11. bober1982
    bober1982 20 октября 2017 09:47 Новый
    +3
    Репина называют великим русским художником, но этот великий не раз провоцировал скандалы из-за своих художеств.
    Его знаменитая картина "Бурлаки на Волге" полностью не соответствовала действительности,и вызвала справедливое возмущение, причём картину отправляли на выставку в Вену.
    Страна катилась в пропасть, картину приобрёл Великий князь Владимир Александрович (дядя последнего русского царя)
    1. Boris55
      Boris55 20 октября 2017 10:35 Новый
      0
      Цитата: bober1982
      Его знаменитая картина "Бурлаки на Волге" полностью не соответствовала действительности

      Это как на неё посмотреть. По моему так даже очень соответствовала.
      О картине "Бурлаки на Волге" и символике в ней: http://www.artola.com.ua/burlaki-na-volge/
      1. bober1982
        bober1982 20 октября 2017 10:59 Новый
        +1
        Не поленился,прошёлся по ссылке, как и ожидал - одна муть написана ........ он пишет "Бурлаки на Волге",где отражаются идеи передвижничества и глубокий внутренний символизм,........отыскивая впечатляющие типажи.
        Точно также Репин написал и про убийство Иваном Грозным своего сына, и типажи есть,и глубокий символизм.
        Цитата: Boris55
        Это как на неё посмотреть.

        А здесь согласен, какое впечатление у иностранцев было о России,не трудно догадаться.
        Про бурлацкий труд,на момент написания картины,можно много говорить, но не хочется отвлекаться от темы, ещё раз повторю - Репин плохо представлял,что это такое.
        1. Boris55
          Boris55 20 октября 2017 11:10 Новый
          0
          Цитата: bober1982
          Про бурлацкий труд. .. Репин плохо представлял,что это такое.

          Картина вовсе не про бурлаков и их труд, впрочем как и обсуждаемая тема hi
          1. bober1982
            bober1982 20 октября 2017 11:41 Новый
            +1
            Согласен,и вам моё почтение.
      2. kalibr
        kalibr 20 октября 2017 15:14 Новый
        +1
        Была об этом здесь моя статья. Картина показывала исключительный случай, не типичную работу бурлаков.
        1. bober1982
          bober1982 20 октября 2017 18:02 Новый
          0
          Цитата: kalibr
          не типичную работу бурлаков.

          Таким образом по мели тащили,да и на момент написания картины бурлацкий труд был редкостью.
      3. notingem
        notingem 20 октября 2017 23:39 Новый
        0
        С точки зрения хозяев не достоверна . А со стороны бурлаков вполне
        1. kalibr
          kalibr 21 октября 2017 13:02 Новый
          +2
          Есть книга Шубина 1927 года "Волга и волжское судоходство" и она кажется есть в Сети. Там подробнейшим образом расписаны все ньюансы труда бурлаков. Да, тяжело, на свежем воздухе вообще тяжело физически работать. Но... это частный случай на картине! Данные американской статистики говорят, что их полицейский достает пистолет для стрельбы раз в 17 лет. Но посмотришь их кино, они только и делают, что их них палят. Частное и общее - это понятия, которые надо разделять!
          1. notingem
            notingem 21 октября 2017 14:26 Новый
            0
            Согласен.Художественные и документальные фильмы стали путать
    2. Иван Тартугай
      Иван Тартугай 20 октября 2017 11:55 Новый
      +1
      Цитата: bober1982
      Репина называют великим русским художником

      К тому же Илья Ефимович обласканный властью художник. И если он приступил к написанию картины «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года», то обязательно подумал как власть, а именно как Романовы, точнее Гольштеин-Готторпы воспримут его произведения. Ну, а Гольштеин-Готторпы восприняли положительно, так как картина дискредитирует династию Рюриковичей, картина представляет русских правителей неадекватными психопатами, по сравнению с которыми цари из Гольштеин-Готторпов цивилизованные европейцы, немцы.
      1. bober1982
        bober1982 20 октября 2017 12:21 Новый
        +1
        Не знаю даже,что и сказать.Страна начала погружаться в безумие,в том числе и власть,по рукам надо было давать Илье Ефимовичу.
        1. Иван Тартугай
          Иван Тартугай 20 октября 2017 17:23 Новый
          +1
          Цитата: bober1982
          по рукам надо было давать Илье Ефимовичу.

          Да кто же даст по рукам Ефимычу.
          Он очень тонко чувствовал конъюнктуру. С властью не имел ни одной конфликтной ситуации, с нужными для него людьми всегда умел договориться. Недаром современник Репина художник Переплётчиков в своём дневнике писал про Репина: «...это складная душа, может сложиться в какую угодно форму». Аналогичного мнения о Илье Ефимовиче была и его ученица АП Остроумова-Лебедева.
          Наверное, Победоносцев был единственное высокопоставленное лицо с которым у Репина был конфликт из-за картины «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года», но из него Илья Ефимович вышел победителем. Да ещё и при написание картины «Юбилейное заседание Государственного совета» отыгрался на нём.
          Так, что Илья Ефимович знал, когда и перед кем ручками размахивать, а когда прятать их подальше.
  12. Иван Тартугай
    Иван Тартугай 20 октября 2017 10:00 Новый
    +4
    Цитата из статьи:
    Однако череп наследника царского престола был в настолько плохом состоянии из-за распада костной ткани, что выяснить, имелись ли у Ивана Ивановича повреждения или нет, не представлялось возможным.

    Вот эта информация о настолько плохом состояние черепа царевича Ивана Ивановича появилась относительно недавно, может лет 5-6 лет назад. С 1963 года, т.е. почти пятьдесят лет, состояние черепа было удовлетворительным, по крайней мере, о настолько плохом состояние черепа царевича не писалось. Череп же самого Ивана Грозного вообще был вполне пригоден для исследований и знаменитый ММ Герасимов по нему создал скульптурный портрет царя.
    Захоронены же и царевич Иван, и Иван Грозный практически одновременно, и рядом, и их захоронения содержались в одинаковых условия.
    Видать и сейчас есть весьма большие силы, которые прикладывают значительные усилия, что поддержать и сохранить миф о убийстве Иваном Грозным своего сына Ивана.
  13. parma
    parma 20 октября 2017 10:00 Новый
    0
    Цитата: andj61
    Цитата: parma
    записки посла Ватикана не противоречат летописям, а отсутствие точных данных в других РОССИЙСКИХ источниках можно списать на желание скрыть истинные причины, власть и политика всегда грязь

    Применительно к более поздним временам - это правильно. Вот только Иван Грозный никогда не скрывал своего, что имел отношение к убийству какого-то человека, отмаливал грех в церкви, каялся, отмечал это в своей переписке с иерархами церкви и т.д. Замалчивание в данном случае абсолютно не соответствует психотипу Грозного - он искренне верил в бога и считал глупостью скрывать грехи от служителей бога. hi

    Да, но мемуары тогда тоже не особо то писали....Да и могли не дойти до нас....Я бы согласился с тем, что посол лжет в своих записях, если бы хотя-бы в одном источнике написали что он умер от тифа/холеры, да не важно чего, а не просто умер! Но как говорится-критикуешь предлагай...
  14. 27091965i
    27091965i 20 октября 2017 10:15 Новый
    0
    а поскольку царя не удавалось ликвидировать с помощью интриг, против него было решено начать «информационную войну». Иван Грозный предстает в заметках западных дипломатов и путешественников сумасшедшим, агрессивным, развратным деспотом,


    Святым Ивана Грозного назвать нельзя, но к мифам о его сумасшествии возможно приложили руку и бояре . Его борьба с " воеводским кормлением" разорявшим целые области, с обычаем " местничества" при котором на важные государственные и военные должности назначались по " знатности рода", не прибавляло ему популярности среди бояр. Они ( бояре ) постоянно враждовали между собой и часто шли на измену ради своих выгод. Методы убеждения в этих случаях были бесполезны. Так и появлялись слухи о сумасшествии царя.
  15. Curious
    Curious 20 октября 2017 10:40 Новый
    +7
    Из комментариев некоторых комментаторов складывается интересная картина.
    Первое. Никакой Европы не было. Это была древняя Русь.
    Второе. Откуда - то пришли древние враги (откуда - пока не понятно, так как согласно пункту первому Русь была практически везде) и вытеснили Русь из того, что сейчас называют Европой.
    Третье. Эти древние враги на Руси делали что хотели - меняли правящие династии, свергали и ставили правителей, уничтожали целые пласты исторических документов за сотни (а то и за тысячи) лет и вместо них создавали новые, переписывали историю Руси как хотели, останавливали экономическое развитие
    Четвертое. Древние враги продолжают свою подрывную деятельность, совершенствуя постоянно свои коварные методы.
    Пятое. Сопротивление этой мерзкой деятельности носит явно недостаточный характер, так как истинная история ведома только узкому кругу посвященных Прометеев и мощности их факелов мало, чтобы разогнать тьму невежества, в которую погрузили народ древние враги. Но Прометеи не сдаются. Борьба продолжается.
    1. venaya
      venaya 20 октября 2017 11:32 Новый
      +2
      Цитата: Curious
      Никакой Европы не было. Это была древняя Русь.

      И чем вам это вполне логичное утверждение не понравилось? Ведь оно основано на многочисленных как сегодняшних разработках в различных областях науки, так на всё ещё сохранившийся информации записанной на всё ещё не уничтоженных первоисточниках, а их тоже ещё много. Кстати, а откуда взялся этот самый термин "Европа", почему его столь часто пропагандируют, причём достаточно финансово обеспеченные источники (термин "информации" здесь не подходит). Кстати применение этого самого термина впервые за зафиксирован только лишь XVI-ым веком, если есть друга инфа, пожалуйста предоставьте. На все эти и другие факты вам отвечать думаю не захочется, что явно говорит говорит о вашей предвзятости. Меня это не удивляет, учитывая все ваши предыдущие посты на этот счёт. Я бы сказал: Правда вам жжёт глаза. Другого объяснения пока не нахожу. Сможете объяснить своё поведение, пожалуйста, выслушаю с удовольствием.
      1. Curious
        Curious 20 октября 2017 11:58 Новый
        +2
        Уважаемый venaya! Дисскуссии с Вами и различные объяснения не входит в мои планы, так как роль Донина меня не привлекает.
        1. kalibr
          kalibr 20 октября 2017 15:10 Новый
          +1
          И почему-то про могущество "древних врагов" не написал. Ограничился Европой... А надо бы объяснить про лопоухость и дубовость наших предков. Не народ, а сплошные , право... И нафига тогда с такими вообще бороться и чего-то им менять. Все сожгли бы, никто бы и не пукнул. А всех Прометеев древним врагам давно пора утопить в нужнике!
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 20 октября 2017 23:09 Новый
      +3
      1. Точно, сиречь Средиземье.
      2. Что значит - "откуда-то"?! Ясен пень - с Запада! Эльфы проклятущие!
      3. Держали честной народ равославных орков в черном теле!
      4. И не говорите, книжки пишут, кино снимают
      5. Не перевелись же еще Саруманы на Святой Руси!
      1. notingem
        notingem 20 октября 2017 23:50 Новый
        +2
        Калигула получаеться Тамбовским был ?
    3. notingem
      notingem 20 октября 2017 23:45 Новый
      +1
      Блин. Главное что пока моря еще не копали
      1. Curious
        Curious 21 октября 2017 00:12 Новый
        +3
        Учитывая, что теплое Черное море застолбили хитрые древние украинцы, остается вариант Белого.
        1. kalibr
          kalibr 21 октября 2017 12:57 Новый
          0
          У славян же СУПЕРЭТОНОС, а Вы принижаете... берите выше - весь ТИХИЙ ОКЕАН! Помните же песню, отголосок седой старины - "И на Тихом океане, свой закончили поход!"
          1. Curious
            Curious 21 октября 2017 13:16 Новый
            +1
            Нет, песню к этому мутному делу, по моему мнению, лучше не подвязывать. У нее все же своя жизнь. В основе "Марш Сибирского полка" Гиляровского, написанный в 1915 г. Тогда еще это бедой про суперэтнос не страдали так сильно.
            Потом на ее основе был "Марш Дроздовского полка", гимн махновцев, и только после этого "Марш дальневосточных партизан".
            Написаны французский, немецкий, испанский, сербский, греческий, китайский и украинский, армянский варианты песни.
            Так что предлагаю пока Белое море.
            1. notingem
              notingem 21 октября 2017 14:55 Новый
              +2
              Согласен. Пусть будет Белое море.Это даже круче. Вот видите мы с вами пишем правдивую и достоверную мировую историю. Пусть попробуют опровергнуть
  16. parma
    parma 20 октября 2017 10:52 Новый
    +4
    Цитата: Curious
    Из комментариев некоторых комментаторов складывается интересная картина.
    Первое. Никакой Европы не было. Это была древняя Русь.
    Второе. Откуда - то пришли древние враги (откуда - пока не понятно, так как согласно пункту первому Русь была практически везде) и вытеснили Русь из того, что сейчас называют Европой.
    Третье. Эти древние враги на Руси делали что хотели - меняли правящие династии, свергали и ставили правителей, уничтожали целые пласты исторических документов за сотни (а то и за тысячи) лет и вместо них создавали новые, переписывали историю Руси как хотели, останавливали экономическое развитие
    Четвертое. Древние враги продолжают свою подрывную деятельность, совершенствуя постоянно свои коварные методы.
    Пятое. Сопротивление этой мерзкой деятельности носит явно недостаточный характер, так как истинная история ведома только узкому кругу посвященных Прометеев и мощности их факелов мало, чтобы разогнать тьму невежества, в которую погрузили народ древние враги. Но Прометеи не сдаются. Борьба продолжается.

    Вот и я о том же wink История это свершившийся факт, есть вещи которые мы знаем и которых не знаем... И либо мы вынуждены согласиться с тем что знаем, либо начинается демагогия о ВЫВСЕВРЕТЕ.. Нужно ведь строить теорию на фактах, а не рассматривать факты соответствующие выработанной теории...
    1. Гардамир
      Гардамир 20 октября 2017 11:26 Новый
      +4
      История это свершившийся факт,...ВЫВСЕВРЕТЕ....строить теорию на фактах, а не рассматривать факты соответствующие выработанной теории...

      Итак факты говорят, что святой полярник Колчак, боролся с нахлынувшими ордами большевиков. Но тогда у него не получилось. Чуть позже американцы с помощью георгиевских кавалеров уничтожили диктаторов Гитлера, Сталина и Саддама Хуссейна. Хотя некоторые историки склоняыются, что был одни человек Сталин Хуссейн. Для того чтоб уничтожить этих диктаторов пришлось разбомбить Югославю. только потом верный союзник Америки Борис Ельцин заменил диктатуру на благословенную демократию.
      Разве не в таком ключе нам сейчас тасуют факты?
    2. venaya
      venaya 20 октября 2017 12:11 Новый
      +2
      Цитата: parma
      История это свершившийся факт, есть вещи которые мы знаем и о которых не знаем...

      Так и пишите о тех фактах которые достаточно достоверно известны. Нечего здесь лишнего выдумывать. Спасибо хоть за то что вы признаёте факты о которых пока не знают или знает недостаточное количество людей. Потом никогда не надо исключать финансовый фактор, он здесь играет роль, и роль не малую, я бы даже сказал определяющую. Отсюда и соответствующие выводы.
  17. parma
    parma 20 октября 2017 11:39 Новый
    +2
    Цитата: venaya
    Цитата: parma
    .. назовите мне хоть одного правителя за всю историю человечества .. не совершившего не одного прегрешения!

    Вот в том-то и вопрос, что наибольшие "прегрешения" приписывают именно русским правителям, правителям Руси, России, РИ, СССР и даже РФ. Как это всё больно сильно смахивает на некую форму откровенного нацизма, осуждённого нюрнбергским трибуналом. Хотя кроме термина "нацизм" возможно использование и другой аналогияной терминологии, сути дела не изменяющий. А насчёт преподавания предмета "История" - вам что не знакомы учебники ак. Покровского, или сегодняшние учебники созданные на деньги Сороса. Неужели вы до сих пор живёте в вакууме, неужели не понятно что если в учебники вкладывают столь не малые иностранные средства то там можно найти крупицу правды? Здесь настолько всё ясно и прозрачно что и говорить об этом уже не хочется. Кстати, удивительно даже само название предмет -"История", неужели не ясно что под таким названием ничего хоть мало-мальски правдивого там искать просто безсмысленно. Подумайте об этом, спокойно и осмысленно.

    Эм...Только Руси значит и наибольшие? хорошо... Про персонажей из Германии или Японии 20 века я говорить не буду, банально...Давайте так-Вы никогда не слышали о Владе 3 (по прозвищу Цепеш или Дракул)?...Был князь такой на Балканах...Так про него поговаривают, что он хуже Грозного был в сотни раз...Но нет, он же с Балкан, славянин...Вы сейчас смените свою точку зрения с Руси, РИ, СССР и РФ на всех славян, мол только нас, славян плохими считают... Может взятие Иерусалима крестоносцами во время 1 крестового похода? Нет, не подойдет, там же не было королей в походе, был принц Английский, сын Вильгельма, но королем он так и не стал, так что резня в городе не подходит, мы же именно правителей высшего порядка ищем, а графы и бороны не в счет, им можно быть убийцами... Арабских правителей тоже в счет не берем, они же предки бабахов из ИГИЛ(Запрещённого в РФ), у них это от природы... Хм, может Византийцев, свергавших своих родственников и ослеплявших их? А нет, это ж потомки Римлян, а у тех даже искусство и боги по христианским меркам ужасные... Может взять генералов Александра Македонского (великим зовут иногда) и основанные ими династии диадохов на осколках его творения? Тоже нет...Далековато...Фактов мало и те могут быть 20 раз подтасованы... Ладно, Вы убедили меня.. Это всемирный заговор...
    PS: Не принимайте за оскорбление это сообщение, Вам смешно, что я согласен с общепринятой историей, а мне смешно как Вы выдумываете свою (именно выдумываете)...
    1. venaya
      venaya 20 октября 2017 12:16 Новый
      +2
      Цитата: parma
      Вам смешно, что я согласен с общепринятой историей,

      Сам я видимо не вхожу в число вашей конкретно общины, поэтому попрошу не оскорблять всех абсолютно. Верите и знаете - совершенно различные вещи и их ни в коем смешивать и перемешивать. Постарайтесь самостоятельно понять эту разницу.
  18. parma
    parma 20 октября 2017 13:11 Новый
    +2
    Цитата: venaya
    Цитата: parma
    Вам смешно, что я согласен с общепринятой историей,

    Сам я видимо не вхожу в число вашей конкретно общины, поэтому попрошу не оскорблять всех абсолютно. Верите и знаете - совершенно различные вещи и их ни в коем смешивать и перемешивать. Постарайтесь самостоятельно понять эту разницу.

    Я так понимаю лично Вы знаете как все было есть (ну и наверное будет?) на самом деле в точности до мелочей...Видимо лично лечили и царевича и самого царя...И видимо как раз свинцом, ртутью и мышьяком...
    Ну и раз моя точка зрения противоречит Вашей, а желания устраивать тут виртуальные побоища за истинную веру у меня нет, предлагаю прекратить бессмысленную дискуссию и увеличение числа никому не нужных комментариев....
    Я буду и дальше прозябать в неразумном неведенье подобно овце(согласно Вашей точке зрения),а Вы и дальше верить, что никогда не существовало ни средневековой Европы, ни Римской империи, была лишь одна, бескрайняя Русь, разрушенная и поруганная англо-марсиано-саксами из другого измерения, переписавшими историю (согласно моей точке зрения)... Только не говорите, что черное море руками вырыли не древние у-к-р-ы, а древние Русы, а то точно никогда правды не добьетесь....
    1. Лужский
      Лужский 20 октября 2017 14:16 Новый
      0
      Цитата: parma
      Ну и раз моя точка зрения противоречит Вашей, а желания устраивать тут виртуальные побоища за истинную веру у меня нет, предлагаю прекратить бессмысленную дискуссию и увеличение числа никому не нужных комментариев....

      Уважаемый parma, уверяю вас, дискуссия не была бессмысленной, уже хотя бы потому, что здравомыслящие люди по ее материалам видят - они не одиноки. Возможно, написанное вами явится последней каплей для кого-нибудь и окончательно повернет (или вернет) его на путь логики и здравого смысла с пути какого-то антинаучного мракобесия, по которому нас всех пытаются увести ваши сегодняшние оппоненты. Примите мою искреннюю благодарность и поддержку.
      Чем больше таких комментариев, как ваши, тем больше шансов, здравомыслие одержит победу над невежеством и глупостью. hi
  19. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 15:05 Новый
    +1
    Цитата: venaya
    уже слишком много фактов. И всё равно врагам Руси очень не хочется признавать больно очевидный факт оккупации многих частей Руси, уже называемые другими терминами, из других, иноземных языков.

    Вы знаете, а вот 90% россиян по... что мы когда-то возможно были велики и могучи, больше Солнца выше тучи. И мне тоже... Мне важно, что сейчас мы имея больше всех природных богатств сидим... и что средняя пенсия у нас 14 тыс. деревянных. а в Германии - 1000 евро у мужчин, и 500 у женщин. Вот это важно. А прошлое... а никакого прошлого не было вообще-то. Я не помню!!! А мало ли что говорят и пишут. Весь мир это комплекс моих и Ваших ощущений. Бред мозга и все! Опочим во Господь и... мира не будет!
    1. Александр Грин
      Александр Грин 20 октября 2017 23:49 Новый
      +3
      Цитата: kalibr
      А прошлое... а никакого прошлого не было вообще-то. Я не помню!!! А мало ли что говорят и пишут. Весь мир это комплекс моих и Ваших ощущений. Бред мозга и все!

      Во как бывшие материалисты заговорили, ну да - они ж теперь идеалисты.
      1. kalibr
        kalibr 21 октября 2017 12:54 Новый
        0
        Материализм, это хорошо, конечно. А почему же пенсии-то маленькие?
        1. Александр Грин
          Александр Грин 21 октября 2017 13:35 Новый
          +1
          Цитата: kalibr
          А почему же пенсии-то маленькие?

          А зачем идеалистам пенсия?
          Как вы пишите? - "Весь мир это комплекс моих и Ваших ощущений. Бред мозга и все!". Значит и пенсии всего лишь ощущения или даже бред.
          1. kalibr
            kalibr 21 октября 2017 22:22 Новый
            0
            Вот именно, и бред моего мозга хочет, чтобы они были больше. И зачем ему мешать? Пусть бредит и дальше. Меня такой бред устраивает. Больше - не меньше! Но отвечать вопросом на вопрос - дурная манера. Впрочем, иного от лузеров и не ждешь.
            1. Александр Грин
              Александр Грин 21 октября 2017 23:59 Новый
              0
              Цитата: kalibr
              Но отвечать вопросом на вопрос - дурная манера.

              А как еще на глупые вопросы отвечать? Вы что? Маленький? Не знаете почему пенсии такие?
              1. kalibr
                kalibr 22 октября 2017 16:00 Новый
                0
                Хотелось бы от умного услышать!
  20. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 15:07 Новый
    0
    Цитата: venaya
    Цитата: parma
    История это свершившийся факт, есть вещи которые мы знаем и о которых не знаем...

    Так и пишите о тех фактах которые достаточно достоверно известны. Нечего здесь лишнего выдумывать. Спасибо хоть за то что вы признаёте факты о которых пока не знают или знает недостаточное количество людей. Потом никогда не надо исключать финансовый фактор, он здесь играет роль, и роль не малую, я бы даже сказал определяющую. Отсюда и соответствующие выводы.

    Вы уже писали про чемодан с фунтами, который я получил в Англии от Ми-6. Осталось сообщить об этом в пензенскую ФСБ, чтобы пресечь, так сказать...
  21. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 15:17 Новый
    0
    Цитата: venaya
    сегодняшние учебники созданные на деньги Сороса.

    Какой сегодняшний учебник какого автора и по какому предмету создан на деньги Сороса? Только конкретно! И какие из них сегодня в школе используются?
  22. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 15:25 Новый
    +3
    Цитата: Иван Тартугай
    Видать и сейчас есть весьма большие силы, которые прикладывают значительные усилия, что поддержать и сохранить миф о убийстве Иваном Грозным своего сына Ивана.

    Огромные силы. Очень важно, что было 500 назад. Без этого и ракеты не полетят и денег не будет. Но вот странно, всем богатым людям кого я знал и знаю, на это... плевать. Одна босота с пеной у рта рвет ворот - мы были велики, но нас обманули. Радуйтесь, что были... хоть какое-то утешение для имбицилов.
    1. Curious
      Curious 20 октября 2017 16:49 Новый
      +2
      "Но вот странно, всем богатым людям кого я знал и знаю, на это... плевать.".
      Про богатых, которых Вы знаете - тут другая причина. У них на это нет ни времени, ни сил. Это только кажется, что быть богатым - веселый и увлекательный процесс покупки, яхт, самолетов и футбольных клубов, перемежаемый веселыми пикниками и охотничьими забавами в выкупленных заповедных лесах. Куда там!
      Быть богатым - тяжелый, повседневный труд, выматывающий все силы.
      Начнем с того, что "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем". Следовательно присутствует постоянный страх того, что так или иначе отберут. Любая смена политического климата может привести к тому, что владелец заводов, газет, пароходов и тюменских нефтепромыслов завтра уже шьет тапочки в колонии строгого режима и под лай собак конвоя узнает, что "червонец" - это не только деньги, но и единица времени.И даже удрав к всемогущим англосаксам, богатые не могут чувствовать себя в безопасности, как показывает опыт. А чем ближе к вечности, тем сильнее гложут мысли о невозможности забрать с собой все, нажитое непосильным трудом.
      Какие уж тут рассуждения о былом величии. Для высоких материй надо быть свободным от всего этого. Вон Диоген в бочке жил - так зато ж какой философ был.
      1. Иван Тартугай
        Иван Тартугай 20 октября 2017 17:54 Новый
        +1
        Цитата: Curious
        присутствует постоянный страх того, что так или иначе отберут.

        Да понятно, заводы, газеты, пароходы и тюменских нефтепромыслы хоть и ворованные, но люди богатые, так к ним так быстро привыкли, как будто все это заработали своим трудом, в поте лица своего. И здесь раз и всё отобрали или власть, или свои же воры, которые вчера только что были друганами. Да ещё и лицо попортили, а то и вообще со "скорбными" лицами вперед ногами вчерашнего богатея выносят.
      2. kalibr
        kalibr 21 октября 2017 12:46 Новый
        0
        Как они работают я видел...
    2. Иван Тартугай
      Иван Тартугай 20 октября 2017 17:42 Новый
      +2
      Цитата: kalibr
      Но вот странно, всем богатым людям кого я знал и знаю, на это... плевать.

      Все богатые люди кого Вы знали и знаете, Вас обманывали и обманывают.
      Они для Вас только делали вид и делают вид, что им «на это... плевать».
      Или Вы думаете, что «одна босота с пеной у рта рвет ворот» и заказывает Лунгину фильм-пасквиль о Иване Грозном?
      1. kalibr
        kalibr 21 октября 2017 12:49 Новый
        0
        Цитата: Иван Тартугай
        Все богатые люди кого Вы знали и знаете, Вас обманывали и обманывают.

        Зачем, один вопрос? Выгода какая? Они потому и богаты, что знают цену деньгам, и умеют их считать. И глупостями не занимаются. Зачем им врать попусту и без денег? Ради любви ко лжи? Это смешно... Наоборот, они знают, что мне как и врачу надо говорить правду во всем. Тогда бабок будет больше!
        1. Иван Тартугай
          Иван Тартугай 21 октября 2017 14:37 Новый
          +1
          Цитата: kalibr
          Зачем им врать попусту и без денег?

          Если богатые, точнее наворовавшие себе состояния, врать-обманывать не будут, то и денег у них не будет.
          Как перестанут врать-обманывать, так на следующий же день их наворованное состояние станет сокращаться и через небольшой промежуток времени, станут как все, т.е. зарабатывать себе на жизнь, на хлеб свой насущный, в поте лица своего и именно только своего, а не чужого.
          Так что врут воры не попусту, а за деньги.
          1. kalibr
            kalibr 21 октября 2017 22:17 Новый
            0
            О, Господи, еще один больной на голову.
    3. Александр Грин
      Александр Грин 20 октября 2017 23:53 Новый
      +1
      Цитата: kalibr
      Огромные силы. Очень важно, что было 500 назад. Без этого и ракеты не полетят и денег не будет. Но вот странно, всем богатым людям кого я знал и знаю, на это... плевать.

      Ну да, только все ковыряются в прошлом и ищут свои дворянские корни.
  23. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 15:26 Новый
    +1
    Цитата: Лужский
    здравомыслящие люди по ее материалам видят - они не одиноки.

    Но имбицилов, увы, тоже много!
  24. kalibr
    kalibr 20 октября 2017 15:32 Новый
    +2
    Цитата: venaya
    Может быть доказать то что ранее так называемая "Европа" и была на самом деле древней Русью, о чём собрано уже слишком много фактов.

    Зачем? Зачем кому-то это доказывать? Главное, кто кому платит и за что и кто как живет! Они врут? Да и пусть! Но живут хорошо. Мы не врем, но почему-то в... отверстии. С чего бы это?
  25. Юрий Гулий
    Юрий Гулий 20 октября 2017 15:33 Новый
    +2
    Официальная история всегда была зависимой сотрудницей заказчиков удобной истории, так 20 октября президиум ВАК сохранил за министром культуры Мединским звание доктора исторических наук несмотря на рекомендацию зкспертного совета ВАК по истории лишить Мединского ученой степени доктора наук.
    1. TIT
      TIT 20 октября 2017 21:27 Новый
      +1
      Цитата: Юрий Гулий
      Официальная история всегда была зависимой сотрудницей заказчиков удобной истории

      ну вроде не вспоминали
  26. Bersaglieri
    Bersaglieri 20 октября 2017 21:30 Новый
    0
    "... череп наследника царского престола был в настолько плохом состоянии из-за распада костной ткани,...."-еще одно подтверждение отравления мышьяковистыми соединениями и/или солями тяжелых металлов. Обычно черепа и основные кости скелета сохраняются очень долго.
  27. avaks111
    avaks111 21 октября 2017 06:35 Новый
    0
    На картине "царевич на прогулку" хорошо показано,что на месте нынешней Красной площади протекала речка или был ров с водой...Кремль тогда был со всех сторон окружён водной стихией!
    1. Bersaglieri
      Bersaglieri 21 октября 2017 20:56 Новый
      +1
      Хм, а разве вы не в курсе,что так и было? Потом ров закопали (Александровский сад там теперь) а речку Неглинку спрятали в трубы (ныне- улица Неглинная). Дело было во второй половине 19 века.
  28. kalibr
    kalibr 21 октября 2017 12:42 Новый
    0
    Цитата: Александр Грин
    И здесь авторы фильма показали как Александр Невский взвалил на себя всю ответственность за Родину, а если бы его показали молящимся или крестящимся, то этим добились бы не исторической правды, а принижения Александра, т.к. данная историческая правда продемонстрировала бы, что Александр Невский всю свою ответственности сбросил с себя и переложил на бога.

    Такое может написать только больной на голову!
    1. Александр Грин
      Александр Грин 21 октября 2017 13:37 Новый
      +1
      Цитата: kalibr
      Такое может написать только больной на голову!

      Идеалистам этого не понять.
  29. kalibr
    kalibr 21 октября 2017 12:45 Новый
    0
    Цитата: Александр Грин
    только все ковыряются

    Кто все? Ароматные бабушки у меня в архиве в Пензе? Они знают, что рядом не стояли с дворянами, им просто интересно откуда они. Регулярно ругаюсь с теми, от кого в архиве не продохнуть... И никто дворянства не ищет. Людям интересна правда без прикрас, из желтых старых документов, которые никто никогда не изменял в угоду партиям и правительствам.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 21 октября 2017 13:43 Новый
      +2
      Цитата: kalibr
      Людям интересна правда без прикрас, из желтых старых документов, которые никто никогда не изменял в угоду партиям и правительствам.

      Скажете тоже. Нынешние нувориши, как только денег много наворуют, сразу хотят чего-то для души, чтобы показать свою значимость, вот и начинают: одни идти во власть, другие искать дворянские корни, третьи покупать диссертации, четвертые покупать дворянство
      1. kalibr
        kalibr 21 октября 2017 22:13 Новый
        0
        Не встречал нуворишей в нашем архиве. И нанятых ими не встречал. Специально спрашивал. Потому как понял бы этих старых и не только старух, если бы они работали на кого-то за деньги. А они работают на себя. Им интересно, в какой ... Новомудиловской церкви окрестили их прапрабабку-крестьянку.
        1. Александр Грин
          Александр Грин 22 октября 2017 00:10 Новый
          +2
          Цитата: kalibr
          Не встречал нуворишей в нашем архиве. И нанятых ими не встречал. Специально спрашивал.

          А что в вашем пензенском архиве можно найти? Только старые газеты, которые вы с пристрастием комментируете.
  30. kalibr
    kalibr 21 октября 2017 13:13 Новый
    0
    Цитата: Александр Грин
    простого населения практически никто не говорил на английском языке, по причине ненависти к США за ядерную бомбардировку, зато значительная часть населения говорила по-русски.

    Что ж Вы так бредите-то страшно? Откуда это? Японцам русский язык труден для изучения. ОЧЕНЬ в нем масса букв и звуков,которых нет в японском языке! В японском языке нет следующих русских звуков: согласные — в, ж, л, ф, ч, ц, ш, щ; гласных — е, ы. И нафига и где у кого ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ населения было учить русский? Не до того им было!!! Не надо врать так-то вот!
    А вот английский заимствовался очень активно. Уже к 1950 множество рабочих терминов английского языка вошло в японский. Есть моя книга о японской рекламе и там подробно написано об этом и какие слова заимствовалась. Не русские, английские.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 21 октября 2017 14:13 Новый
      +1
      Цитата: kalibr
      Что ж Вы так бредите-то страшно? Откуда это? Японцам русский язык труден для изучения.


      Ну чего ж вы так сразу и «бредите». Вы еще многого не видели и многого не знаете.
      Во-первых, в 70-е г.г. были еще живы бывшие военнослужащие Квантунской армии, которые побывали у нас в плену и проработали у нас в Сибири где-то до начала 50-х г.г. А их было что-то около миллиона.
      Во-вторых, моряки Дальневосточного, Камчатского и Приморского пароходства страны регулярно ходили во все морские порты Японии, и все торговцы разговаривали с ними на русском языке.
      В-третьих, в Японии во всех крупных городах в 70-е г.г. работали общества Дружбы «Япония-СССР», которые пропагандировали и преподавали всем желающим русский язык.
      Мне в 1974 году посчастливилось быть гостем филиала такого общества в Кобе, до сих пор помню их председателя Бабушку Хаяси Сан и храню значок, который она мне подарила.
      1. kalibr
        kalibr 21 октября 2017 22:07 Новый
        0
        А Япония была с 45 по 50 под оккупацией армии США и потом там была куча баз, где работали японцы и весь тихоокеанский флот США там стоял и столовался, а японские шлюхи обслуживали их моряков. И там же чинилась вся боевая техника армии США подбитая в Корее. И японцы учили английский, чтобы работать на янки.Так что одно стоит другого, не так ли? И у кого они покупали технологии? У нас? У нас они покупали лес и руду. Вы книжку купите и посмотрите сколько слов в рекламе заимствовано у американцев, и сколько у нас? Им труден наш язык. Труден! Английский проще. Меньше звуков, которыми они не могут произнести. И чей язык выгоднее учить? Бедных и больных или здоровых и богатых? А всякие придурошные бабушки-коммунистки они везде есть. И у нас, и в Японии. Моя дочь одного такого на Кипре встретила...
        1. Александр Грин
          Александр Грин 22 октября 2017 00:07 Новый
          +2
          Цитата: kalibr
          Вы книжку купите и посмотрите сколько слов в рекламе заимствовано у американцев, и сколько у нас? Им труден наш язык. Труден! Английский проще.

          Труден-нетруден, я в Японии бывал с 1972 года по 1977 год регулярно 1-2 раза за год, и с кем из простого народа я не пытался заговорить на английском, никто не понимал или не хотел говорить, а по-русски отвечали почти все. Поговорите со старыми дальневосточными моряками, они подтвердят мои слова.
          Да еще, неужели шлюх в Японии было больше, чем солдат Квантунской армии?
          1. kalibr
            kalibr 22 октября 2017 08:27 Новый
            0
            Ну, я в 72--77 не мог бывать не только в Японии, но даже в Египте - туристов из СССР в "такие страны" (Японии в списке вообще не было!) пускали только после 25 лет! Но я понял, что Вы имеете ввиду. Знание языка пленными на бытовом уровне. Для этого достаточно знать 20 слов. По этому критерию и я знаю и японский, и польский, и чешский, и даже французский. Но только это не знание языка. Уровень в 200 слов вообще считается достаточным для бытового общения, но это не значит, что человек "знает язык". У нас в Вами разные критерии оценки. А про шлюх я не знаю, это Вам виднее, не я там был. Меня в это время учили, как из крестьянских детей делать строителей коммунизма.
            Зато теперь английский знают все. Моя соавтор жила в Японии, у нее сейчас в Пензе свой языковой центр и она очень хорошо осведомлена, что и как. Пленные умерли, и все... Забавно, что в Японии не следует ругать голливудское кино, просто не следует. Для них это образец искусства, а тот, кто ругает - отстой. Понятно, что это касается мнения низших классов. Но так и многие студенты университетов думают!
            1. Александр Грин
              Александр Грин 22 октября 2017 20:28 Новый
              +1
              Цитата: kalibr
              Уровень в 200 слов вообще считается достаточным для бытового общения, но это не значит, что человек "знает язык".

              Так вот у подавляющего большинства японцев в то время уровня знания английского языка даже в 200 слов не было. Везде, в том числе и вТокио, чтобы узнать как пройти куда тебе нужно, на английском языке узнать было невозможно, а на русском все очень даже прилично объясняли.
        2. JääKorppi
          JääKorppi 23 ноября 2017 08:56 Новый
          0
          Что значит была? Когда это американцы вывели свои базы из Японии?
  31. JääKorppi
    JääKorppi 23 ноября 2017 08:55 Новый
    0
    Иван Грозный, как и любой патриот и защитник государственной целостности России, вызывает жгучую ненависть наших « геополитических партнёров»!