Военное обозрение

Молодецкая убыль

138



На парламентских слушаниях по теме «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк» в феврале этого года депутат Николай Земцов в докладе-презентации сообщил «сенсационные» цифры потерь СССР: в Великой Отечественной войне погибли почти 42 миллиона советских людей.

Опровержения «сенсации», к сожалению, не последовало ни от депутатов, ни от профессиональных историков. Поначалу это было объяснимо – при подготовке и проведении благороднейшей акции «Бессмертный полк» порицать Николая Земцова, одного из ее организаторов, не хотелось. Но затем приведенные им цифры стали активно использовать для дискредитации Красной армии и обличения в бесчеловечности ее командования адепты тезиса «чрезмерной цены Победы» (Игорь Чубайс в программе «60 минут», Павел Гутионтов в статье «Победа предъявляет счет», Борис Соколов во всевозможных интервью и др.). Публичных опровержений «новых» цифр людских потерь СССР в войне ни от Росстата, ни от Минобороны РФ, ни от профессиональных историков так и нет.

Выяснилось, что автор «открытий» – создатель и модератор сайта Soldat.ru Игорь Ивлев, который плодотворно занимался поисковой работой в Архангельской области. Но он напрасно взялся за подсчеты людских потерь. Содержание его работы «Убыль населения СССР в 1941–1945 гг. Потери военнослужащих и гражданских лиц за период Великой Отечественной войны» показывает, что знания автора недостаточны для корректной оценки. Рассмотрим основные ошибки Ивлева.

Слагаемые сенсации

Людские потери (П) всего населения СССР в Великой Отечественной войне вычисляются по известной в демографии формуле:
П = ΔН + Р – У ± М,
где ΔН = (НН – НК) – убыль населения страны;
НН (НК) – численность населения на начало (конец) войны;
Р – число родившихся в годы войны;
У – число умерших при «нормальном» уровне смертности;
М – поправка на миграцию и территориальные изменения.

В расчетах Ивлева последний фактор вообще не учитывается, а остальные слагаемые приведенной формулы определены с грубыми ошибками.

Численность населения на начало войны (НН) Ивлев оценил в 205 миллионов человек. Это опровергается простейшими демографическими выкладками. По оценкам, опирающимся на январскую 1939 года перепись и учитывающим последовавший прирост за счет новых территорий, население СССР на январь 1940-го составляло 193–195 миллионов человек. Это значит, оно, если верить расчетам Ивлева, за полтора года (с января 1940-го до конца июня 1941-го) увеличилось на 10–12 миллионов. Годовой прирост при этом равен 7–8 миллионам человек – 3,5–4 процента населения страны. Но по данным и официальной статистики, и демографических расчетов, он в течение всего XX века никогда не превышал двух процентов.

Ошибка кроется в способе подсчета. Численность населения СССР на начало войны (205 002 405 человек) Ивлев определил, суммировав цифру Центрального управления народно-хозяйственного учета (ЦУНХУ) Госплана СССР (199 920 100 человек) и данные Маршала Советского Союза Матвея Захарова о военнослужащих (5 082 305 человек).

Но трактовка первого слагаемого как исключительно гражданского населения СССР – домысел. В 1940 и 1941 годах учет велся по проведенной переписи. В ней заложена и численность военнослужащих. В справке начальника ЦУНХУ Ивана Саутина от 10 февраля 1939 года значится: 52 376 962 человека – городское население, 106 759 732 – сельские жители, 5 830 055 человек переписаны в особом порядке НКВД и Наркоматом обороны (из них 2 100 233 – по армии и флоту), 2 330 000 – в труднодоступных районах Крайнего Севера. Всего – 167 305 749 человек. Кроме того, во время контрольных обходов в контрольные бланки внесли, помимо включенных в переписные листы, 4 452 311 человек. После перепроверки окончательная цифра численности населения СССР на 1 января 1939 года определена в 170 557 098. Первоначально личный состав армии и флота предполагалось оформить отдельной строкой за итогами по республикам, краям и областям. По этому поводу на имя Вячеслава Молотова было направлено письмо наркомов обороны и ВМФ Ворошилова и Фриновского и начальника ЦУНХУ Саутина с предложением показать ранее опубликованную официальную цифру численности армии и флота в 1 300 000 человек, а разницу между ней и фактическими итогами переписи военнослужащих распределить по республикам, краям и областям. В итоговых таблицах численность военнослужащих отдельно не указана. Она распределена присоединением соответствующих цифр к республиканским, краевым и областным итогам переписи.

В 1940 и 1941-м управления статистики в регионах к данным переписи, учитывающим военнослужащих, прибавляли прирост за прошедший после мероприятия период. Таким образом, рассчитывалась численность всего населения СССР. В частности, итоговая цифра 199,9 миллиона человек на 1 июля 1941 года получается следующим образом. Численность населения СССР на начало 1939 года по переписи – 170,6 миллиона, а с учетом присоединенных в 1939–1940-м территорий (21,3 миллиона) – 191,9 миллиона. Прирост населения СССР в 1939-м – 3,8 миллиона, в 1940-м – 2,8 миллиона, в первой половине 1941-го – 1,4 миллиона человек. Всего за время от переписи до начала войны – 8 миллионов.



Отметим, что Ивлев противопоставляет свои расчеты цифре, приведенной в книге «Россия и СССР в войнах ХХ века» (196,7 миллиона человек), которая издана в 2001 году Временным научным коллективом (ВНК) военных историков под руководством генерал-полковника Григория Кривошеева. ВНК был создан еще в марте 1989 года Постановлением ЦК КПСС для уточнения потерь военнослужащих и гражданского населения Советского Союза в Великой Отечественной войне. Оценку общих потерь населения СССР вели сотрудники отдела демографии НИИ Госкомстата СССР Андреев, Дарский и Харькова (далее – АДХ), много лет занимавшиеся исследованиями в этой области. В связи с работой ВНК руководство Госкомстата СССР сняло гриф секретности с данных о населении, хранившихся в Центральном государственном архиве народного хозяйства (ЦГАНХ) СССР. Результаты ВНК в этой части опубликованы в трудах АДХ «История населения СССР: 1920–1959 гг.» (издание 1990 года) и «Население Советского Союза: 1922–1991» (1993) – судя по содержанию работ Ивлева, с этими книгами он не знаком. Авторы подробно описывают, как была получена цифра (26,6 миллиона человек) людских потерь СССР в войне. В частности, после тщательного анализа материалов переписи 1939 года АДХ пришли к выводу, что официальные данные завышены. В СССР на 1 января 1939 года насчитывалось не 170,6 миллиона, а 168,5 миллиона человек (кстати, многие демографы доказывают, что на эту дату население СССР было еще меньше – между 167 и 168 миллионами). Численность населения территорий, присоединенных к СССР в 1939–1940 годах, АДХ определили в 20,2 миллиона. С их учетом в СССР на 1 января 1939 года, по выкладкам АДХ, насчитывалось188,7 миллиона человек. Соответственно к началу войны население страны за счет прироста (8 миллионов) оценивается в 196,7 миллиона, что на 8,3 миллиона человек меньше соответствующей цифры Ивлева.

Подсчитанная им численность населения СССР на конец войны (НК – 169,8 миллиона на 1 июля 1945-го) почти совпадает с данными АДХ (170,5 миллиона на 1 января 1946-го), полученными методом передвижки возрастов от переписи-1959. Но Ивлев его отвергает. Он пишет: «…государственная комиссия, проигнорировав или не найдя документов Госплана СССР, использовала методически неверный способ расчетов так называемой передвижкой вперед и назад от опорных показателей». Это некомпетентное, дилетантское мнение. Метод возрастных передвижек (на Западе он называется методом компонент) разработан известным американским демографом Паскалем Уэлптоном, возглавлявшим в 50-х годах Отдел демографии ООН. Метод считается одним из наиболее эффективных инструментов для прогнозирования демографических процессов, в том числе оценки людских потерь в годы войны. С помощью метода возрастных передвижек АДХ оценили численность всего населения СССР (170,5 миллиона) на 31 декабря 1945 года и численность поколений, родившихся до 22 июня 1941 года (159,5 миллиона человек).

Ивлев пошел иначе. Численность населения СССР на конец войны (169 809 524 человека) он определил суммированием данных республиканских статистиков (151 165 200) с численностью ВС (12 839 800) и перемещенных лиц (5 804 524 человек). Численность населения на конец войны статистики не могли определять по переписи населения 1939 года в силу неконтролируемых в военное время процессов миграции людей, невозможности определить число родившихся и умерших на оккупированных территориях. Поэтому приведенные Ивлевым цифры были получены единственно возможным в то время способом – ориентировочным подсчетом наличного городского и сельского населения. Понятно, что личный состав Красной армии (значительная часть которого к 1 июля 1945 года находилась вне СССР) и перемещенные лица, бывшие в то время за пределами страны, этими расчетами не охвачены. Поэтому методически подсчет Ивлева численности населения СССР к 1 июля 1945 года корректен. Точность его не выше точности АДХ, поскольку сведения о населении РСФСР, Молдавской и Карело-Финской ССР обозначены республиканскими управлениями статистики как ориентировочные или предварительные.
Численность родившихся (Р) в годы войны (17,6 миллиона человек) Ивлев подсчитал так: по документу ЦСУ определил, что в 1941 году в РСФСР, Азербайджане, Грузии, Армении, Туркмении, Узбекистане, Таджикистане и Киргизии всего родились 2,9 миллиона человек. Затем пропорционально численности населения экстраполировал эти данные на всю территорию СССР и получил 4,4 миллиона детей в 1941-м. И простым умножением на четыре установил общее число родившихся в СССР в годы войны (с 1 июля 1941-го по 1 июля 1945-го).

В этих расчетах три грубых допущения. С августа 1941 года ряд областей РСФСР был частично или полностью оккупирован немцами и никакой информации о рождаемости в ЦСУ не поступало. Поэтому сведения архивного документа Центростата нельзя считать достоверными. Далее, распространять данные об уровне рождаемости на территориях, указанных в документе, на всю территорию СССР некорректно, поскольку, скажем, Прибалтика сильно отставала по этому показателю от РСФСР, кавказских и среднеазиатских республик. В-третьих, нельзя экстраполировать рождаемость в 1941-м на последующие годы войны.

Исследования свидетельствуют о нелинейном характере изменения рождаемости в СССР в годы войны. По мнению ряда демографов (Бориса Урланиса, Александра Кваши, Владимира Гельфанда и др.), в 1941 году она незначительно отличалась от рождаемости предвоенного 1940-го, но в 1943-м была в два раза ниже и начала медленно расти в 1944-м. По данным бывшего руководителя Центра социальной демографии ИСПИ РАН, доктора экономических наук Леонида Рыбаковского (книга «Людские потери СССР и России в Великой Отечественной войне», 2001), в войну родились примерно 15 миллионов человек. Таким образом, число Ивлева завышено более чем на два миллиона.

Важно отметить, что невозможность корректно рассчитать это вынудила АДХ модифицировать алгоритм оценки общих потерь населения так, чтобы исключить родившихся в годы войны. Именно для этого АДХ установили численность на конец войны поколений, родившихся до войны (159,5 миллиона), а общие потери населения СССР подсчитали по формуле:

П =ΔН1 – У1 + ΔУД
где: ΔН1 = (НН – НК1) – убыль населения СССР из поколений, родившихся до начала войны;
НК1 – численность на конец войны поколений, родившихся до начала войны;
У1 – число умерших из поколений, родившихся до начала войны, при «нормальном» уровне смертности;
ΔУД – превышение детской смертности в годы войны над детской смертностью в «нормальных» условиях.

Число умерших (У) в войну (10,8 миллиона) Ивлев получил, используя те же грубые допущения, что и при подсчете родившихся. Но главная ошибка его в том, что он подсчитывал число «естественно» умерших, а нужно было считать число умерших при «нормальном» уровне смертности. Последнее понятие гораздо шире, чем «естественная смертность». В нормальных условиях жизни любого государства, кроме смертности от естественных причин, жизни уносят производственные травмы, убийства и самоубийства, транспортные катастрофы, пожары, чрезвычайные происшествия. Для корректной оценки влияния войны на уровень людских потерь нужно исключать смертность не только по естественным причинам, но и по всем другим, кроме вызванных войной. Поэтому в качестве «нормального» уровня принимается смертность какого-либо довоенного года. В нашей демографии для Великой Отечественной войны в качестве «нормального» уровня принят мирный 1940 год, когда умерли 4,2 миллиона человек. Следовательно, за четыре года «нормальная» смертность населения СССР составила бы 16,8 миллиона, что на шесть миллионов человек больше подсчитанной Ивлевым «естественной» убыли.

АДХ подсчитывали «нормальную» смертность не всего населения СССР, а поколений, родившихся до начала войны. Получилось 11,9 миллиона. Кроме того, они вычислили, что в войну детей умерло на 1,3 миллиона больше, чем в «нормальных» условиях. Однако Ивлев почему-то считает, что последняя цифра является оценкой детской смертности за годы войны. Это не так: она показывает лишь «избыточность» – превышение числа умерших детей по сравнению с довоенным.

Рассмотренные ошибки говорят, что суммарное завышение общих потерь населения составило не менее 13 миллионов человек. Если все исправить, то общие потери (П) населения СССР будут равны:
П = (199,9 миллиона – 169,8 миллиона) + 15 миллионов – 16,8 миллиона = 28,3 миллиона человек.

У АДХ общие потери (П) населения СССР почти на два миллиона ниже:
П = (196,7 миллиона – 159,5 миллиона) – 11,9 миллиона +1,3 миллиона = 26,6 миллиона.

Разница объясняется главным образом корректировкой АДХ численности населения Советского Союза на начало войны в сторону уменьшения. Отметим, что при подсчете потерь они оценили внешнюю миграцию в годы войны и после нее в 622 тысячи человек, но в действительности в результате эмиграции и послевоенных перемещений населения в ходе территориальных изменений СССР покинуло значительно больше граждан. Следовательно, людские потери страны в войне меньше 26,6 миллиона человек – ориентировочно в диапазоне 23–25 миллионов.

Счет по западным формулам

Безвозвратные потери Красной армии Игорь Ивлев оценивает в 19,5 миллиона военнослужащих, и это нельзя признать корректным, поскольку никак не коррелируется с оценками потерь мужского населения страны. Демограф Владимир Гельфанд и АДХ независимо друг от друга, используя детально отработанный метод возрастных передвижек, получили, что в СССР всего погибло во время войны 15,8–16,1 миллиона мужчин призывных возрастов (военных и гражданских: кому в 1941-м было 14 лет и в 1946-м могло быть 56 лет). Если верить цифрам Ивлева, в Красной армии во время войны погибло на 3,4–3,7 миллиона больше, чем всех (и военных, и гражданских) мужчин Советского Союза призывного возраста (видимо, на стороне РККА воевало примерно с десяток миллионов инопланетян).

Потери РККА Ивлев определил составлением баланса Вооруженных Сил за 1941–1945 годы (см. таблицу). Однако он имеет крупные изъяны.
1. Численность привлеченных в ВС определена в 37,6611 миллиона, но сюда включены 2,2373 миллиона вторично призванных. Это двойной счет. Кроме того, Ивлев берет мобилизованными за период с 22 июня по 31 декабря 1941 года 14 миллионов человек. Однако по справке Оперативного управления Генштаба (от 1 мая 1942 года) с начала войны и до 1 января 1942-го было мобилизовано на 2,210 миллиона меньше – 11,790 миллиона человек.

2. Ивлев ошибочно исключил из убыли, не относящейся к безвозвратным потерям, большую часть военных, переданных в промышленность, местную ПВО и подразделения ВОХР (3,6146 – 0,0947 = 3,5119 миллиона), направленных на укомплектование войск и органов НКВД (не входящих в состав ВС), спецформирований других ведомств (1,1746 миллиона) и переданных на укомплектование соединений и частей Войска польского, чехословацкой и румынской армий (0,2504 миллиона). Исключение их из убыли, не относящейся к безвозвратным потерям, он мотивировал тем, что они оставались в рядах ВС. Это не так, поскольку все исключались из списков Красной армии. Например, призванные в ВС, но переданные в промышленность в составе рабочих колонн, становились военнообязанными – годными к воинской службе, но в запасе. Это подтверждает Постановление ГКО от 26 июля 1942 года № 2100сс, где в пункте 6 определялось: «Обязать наркоматы к 20 августа с. г. передать в армию... б) 50 000 человек военнообязанных, годных к строевой службе, в возрасте до 45 лет из числа переданных наркоматам в составе рабочих колонн (приложение № 2 – расчет призыва по наркоматам)». Приложение № 2 имело название «Расчет призыва военнообязанных, годных к строю, из рабочих колонн, переданных наркоматам». Кроме того, Ивлев занизил число военнослужащих, вернувшихся из плена после войны (0,9493 миллиона вместо 1,550 миллиона человек, по данным Виктора Земскова).

При двойном счете, неточностях в определении числа призванных в 1941 году и неправомерном исключении ряда категорий военнослужащих из убыли, не относящейся к безвозвратным потерям, баланс не имеет ничего общего с действительностью. При исправлении ошибок численность привлеченных в Вооруженные Силы, приведенная Ивлевым, снизится до 33,2138 миллиона, а общая убыль ВС в войну – до 20,3740 миллиона человек. При учете исключенных им категорий убыли, не относящейся к безвозвратным потерям, потери в балансе сократятся до 9,4283 миллиона, что сопоставимо с опубликованными еще в 1993 году данными коллектива военных историков: 9,1684 миллиона человек (с учетом 0,5 миллиона призванных, но захваченных немцами до прибытия их в войска).

Цифра 19,5 миллиона погибших советских воинов противоречит историческому опыту. При таком раскладе вермахт должен был недосчитаться минимум 9,5 миллиона человек. Но его реальные потери на советско-германском фронте, по современным немецким данным, были меньше в два с лишним раза. Следовательно, и безвозвратные потери Красной армии в два с лишним раза меньше подсчитанной Ивлевым цифры 19,5 миллиона, то есть не более 9,5 миллиона человек, что снова сопоставимо с цифрами военных историков. Впрочем, их данные тоже несколько завышены, поскольку в выкладках не учтена «нормальная» смертность военнослужащих, а также не полностью исключен двойной счет. Реальные потери Красной армии, видимо, не превышали девяти миллионов человек.

Беспризорная тема

Людские потери остаются центральной темой в многолетнем западном проекте по принижению роли Советского Союза в разгроме фашизма. Но судя по отсутствию реакции на ошибочные подсчеты Ивлева, соответствующие исследования в современной российской исторической науке не ведутся. Потому и гуляют по Интернету дилетантские цифры, завышающие, порой в несколько раз, потери Красной армии на советско-германском фронте и порочащие боевое мастерство советских воинов и полководцев.
Автор:
Первоисточник:
https://vpk-news.ru/node/39408
138 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. parusnik
    parusnik 22 октября 2017 07:36 Новый
    +6
    соответствующие исследования в современной российской исторической науке не ведутся. Потому и гуляют по Интернету дилетантские цифры, завышающие, порой в несколько раз, потери Красной армии на советско-германском фронте и порочащие боевое мастерство советских воинов и полководцев.
    ..Это уж верно...
    1. Petrik66
      Petrik66 22 октября 2017 08:30 Новый
      +8
      Какой блестящий, развернутый и нужный коммент от парусника.
    2. Johns
      Johns 22 октября 2017 11:06 Новый
      +2
      Цитата: Владимир Литвиненко
      Выяснилось, что автор «открытий» – создатель и модератор сайта Soldat.ru Игорь Ивлев

      Автор попросту врет. В докладе совершенно однозначно указан источник цифр, прежде "закрытые" данные Госплана СССР (для высшего советского руководства). А в его состав в военные и послевоенные годы входило ЦСУ СССР. Т.е. главный советский "счетовод". Поэтому более достоверных данных, чем эти, в СССР найти было просто невозможно. Это самый, что ни на есть первоисточный первоисточник. Поэтому с этими цифрами никто и не спорит. Т.к. спорить с ними попросту глупо.
      Кроме самых упоротых, конечно. Те спорят и будут спорить со всем, что им под руку подвернется. Ради самого процесса спора.
      Цитата: Владимир Литвиненко
      Но он напрасно взялся за подсчеты людских потерь.

      Это Литвиненко напрасно взялся. Потому что он не знает и не может знать реальных цифр. И может оперировать только лишь "открытыми" данными того же ЦСУ СССР (для лохастого пипла). А эти данные могут быть какие угодно. В том числе подогнанные под "официальную" статистику и от этого попросту заведомо неверные.
      Это большевики, дружок. Они еще и не такие "дела" проворачивали. Поэтому написать пару "более политически правильных" цифирок для них, это была пара пустяков.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 22 октября 2017 12:29 Новый
        +11
        Цитата: Johns
        В докладе совершенно однозначно указан источник цифр, прежде "закрытые" данные Госплана СССР (для высшего советского руководства). А в его состав в военные и послевоенные годы входило ЦСУ СССР. Т.е. главный советский "счетовод".

        С учетом того, что ЦСУ входило в Госплан только до 1948 года, никаких возможностей посчитать потери в войне (если бы ЦСУ этим вообще занималось) не было. Это как бы очевидно для всех, кроме Вас и Ивлева:)
        Цитата: Johns
        Это самый, что ни на есть первоисточный первоисточник.

        В котором данных о потерях НЕТ. Ивлев домысливает их, пользуясь отдельными документами
        1. Johns
          Johns 22 октября 2017 12:44 Новый
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          С учетом того, что ЦСУ входило в Госплан только до 1948 года, никаких возможностей посчитать потери в войне (если бы ЦСУ этим вообще занималось) не было.

          Вы не знакомы с системой государственного устройства. В частности, СССР. Потери в войне ЦСУ начало считать 22.06.1941г. в 3:30 утра. Первоначально, начиная с востока СССР. И более или менее достоверные суммарные данные о потерях в войне были известны руководству СССР уже летом 1945г. А к концу 1945 г. были известны и окончательные цифры потерь. С микроскопической погрешностью.
          Три года на раскачку, да еще и "не хватило", сразу видно, что в этом вопросе вы полный профан.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          В котором данных о потерях НЕТ.

          Т.е. все, кто с этим документом ознакомился признают, что данные о потерях там указаны. И указаны однозначно. Возражающих-то нет. При этом это было огромное количество, как людей, так и организаций разного толка. И только вы один, не видя документов, утверждаете, что там ничего нет. И правы, разумеется, вы, а не все остальные.
          Я уже писал выше о спорщиках ради спора. Видимо вы один из них.
          ПС. Вы зачем постоянно приплетаете какого-то там Ивлева? Я понимаю, с ним вам спорить удобнее, чем с достоверными данными ЦСУ СССР. Вот и спорьте. Но я не Ивлев.
          И к цифрам. озвученным в Госдуме РФ он никакого отношения не имеет. Это просто ваша выдумка. "Ловкий ход". Источник данные в февральском докладе указан однозначно, Госплан СССР.
          1. антивирус
            антивирус 22 октября 2017 22:33 Новый
            +4
            я не лезу в точные расчеты
            но куда причислить бандеровцев,. поляков в армии Андерса(все из зап окраины, с 39 г в СССР), прибалты СС, власовцев, хиви, крымских татар на две( одни и те же люди) стороны воевавших, др кавказцев, полицаев( после освобождения территорий попавших в разные сов "формирования"- не всегда в Магадан) и др врагов РККА, из числа гр СССР??????????????
            и где потери союзников Рейха?- эти союзники тож убивали наших , или не ваших солдат( кто с какой стороны сидит тож имеет значение)
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 23 октября 2017 18:19 Новый
            +3
            Цитата: Johns
            Вы не знакомы с системой государственного устройства.

            Чтовыговорите
            Цитата: Johns
            В частности, СССР. Потери в войне ЦСУ начало считать 22.06.1941г. в 3:30 утра. Первоначально, начиная с востока СССР. И более или менее достоверные суммарные данные о потерях в войне были известны руководству СССР уже летом 1945г. А к концу 1945 г. были известны и окончательные цифры потерь. С микроскопической погрешностью.

            Честно, подобную безграмотность даже комментировать неохота. Вы представления не имеете, о чем беретесь писать.
            В ВОВ в принципе не существовало исходников, из которых можно было хоть сколько-то оперативно считать потери. Даже РККА, не говоря уже о мирном населении.
            Отчеты частей неполны уже хотя бы тем, что нет и не может быть оперативных данных по
            воинским формированиям, попавшим в окружение и там прекратившим свое существование. В других случаях невозможно классифицировать пропавших без вести - то ли погиб, то ли в плену. Есть данные о призванных военкоматы, но они не полны, особенно по территориям, оказавшимся в оккупации. Но даже если данные и есть - прибывшие по повестке в военкомат и попавшие в части РККА - это две большие разницы .Не менее сложно с вернувшимися с войны, так как сплошь и рядом люди возвращались совершенно не туда, откуда уходили на фронт и то же касается плена. Крайне сложно рассортировать тех, кто погиб на войне в бою, а кого уморили в плену. А массовые переселения гражданских, когда добровольные, а когда и не очень (та же Чечня?) А "хивис", т.е. те, кто погиб в бою, но только воюя за вермахт? И как все это учитывать, когда речь идет о десятках миллионов людей? А если учесть отсутствие вычислительной техники, позволяющей быстро обрабатывать крупные массивы данных?
            В общем, ни в 1945-ом, ни в 1965-ом сколько-то достоверных данных быть еще не могло.
            Цитата: Johns
            Т.е. все, кто с этим документом ознакомился признают, что данные о потерях там указаны

            С чем ознакомлены?:))) Где документ?:)))
            Цитата: Johns
            И указаны однозначно. Возражающих-то нет.

            Ну не комментировать же каждый бред, тут никакой комментировалки не зватит
            Цитата: Johns
            И только вы один, не видя документов, утверждаете, что там ничего нет. И правы, разумеется, вы, а не все остальные.

            Давайте уточним - "все остальные" это господин Земцов, сославшийся на некие таинственные документы госплана и господин ивлев, чьи безграмотные подсчеты опровергает статья.
            Не маловато ли для "всех"?:)))
            Цитата: Johns
            Вы зачем постоянно приплетаете какого-то там Ивлева?

            Он указан в статье
            Цитата: Johns
            Я понимаю, с ним вам спорить удобнее, чем с достоверными данными ЦСУ СССР.

            Покажите их:))))) Не можете? Не видели? Вот ведь незадача-то:)))))
            Цитата: Johns
            Источник данные в февральском докладе указан однозначно, Госплан СССР.

            Который подобными цифрами не мог располагать априори
            1. Johns
              Johns 23 октября 2017 18:32 Новый
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В общем, ни в 1945-ом, ни в 1965-ом сколько-то достоверных данных быть еще не могло.

              Вот ведь бред. Власти в СССР знали КАЖДОГО жителя страны. Где он живет и чем занимается. Так уж он был устроен, этот СССР. Человек там просто так затеряться не мог. Потому что он был на учете с момента рождения и до самой смерти.
              Поэтому еще раз повторяю для тех, кто в бронепоезде - текущую обстановку по потерям в Кремле знали очень близко к режиму реального времени. А полную, уже в конце 1945г.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Который подобными цифрами не мог располагать априори

              Человека, с заявленными вами темпами работы, в 30-е (и в 40-е тоже) расстреляли бы. Как вредителя.
              1. chenia
                chenia 23 октября 2017 19:03 Новый
                +4
                Я раскусил вашего Ивлева, объявите цифру естественной смертности за четыре года войны.
              2. антивирус
                антивирус 23 октября 2017 19:34 Новый
                +2
                радио Свобода начало работу
              3. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 23 октября 2017 22:44 Новый
                +4
                Цитата: Johns
                Вот ведь бред. Власти в СССР знали КАЖДОГО жителя страны. Где он живет и чем занимается. Так уж он был устроен, этот СССР

                Да-да. И про каждого без вести пропавшего знали, а как же? Ведь на каждого призывника по три специалиста-статистика полагалось и два вохровца, которые за ним бдили. Так что все обо всех знали, а что без вести пропали, это такая военная хитрость, потому как секретно:)))
                Короче, попытайся включить голову, и просто подумай о том, каким волшебным образом СССР все-все-все знал... ну вот, хотя бы о фактически призванных в армию - особенно с территорий, оказавшихся в оккупации:))
                Цитата: Johns
                Поэтому еще раз повторяю для тех, кто в бронепоезде - текущую обстановку по потерям в Кремле знали очень близко к режиму реального времени. А полную, уже в конце 1945г.

                Да не надо повторять, это удел попугаев. Попробуй хоть раз задуматься над тем, что ты повторяешь.
                Цитата: Johns
                Человека, с заявленными вами темпами работы, в 30-е (и в 40-е тоже) расстреляли бы. Как вредителя.

                Все может быть:)) Но вот проблема - от того, что меня расстреляют, достоверные данные о потерях ВОВ раньше указанных мной сроков (и то, при плодотворной работе) не появится.
                1. Johns
                  Johns 23 октября 2017 22:56 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И про каждого без вести пропавшего знали, а как же?

                  Конечно знали. Знали, что он не на черноморском побережье краснодарсткого края. И если после войны в плену не обнаружится, значит погиб. Вариантов-то было крайне мало.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Короче, попытайся включить голову,

                  У кого что болит, тот о том и говорит.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  ну вот, хотя бы о фактически призванных в армию - особенно с территорий, оказавшихся в оккупации:))

                  А что, была какая-то разница, откуда человека призвали? Вами придуманная или вычитали где-то?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да не надо повторять, это удел попугаев.

                  Жаль, что к каждому такому, как ты нельзя приставить именно попугая. Чтобы по 100 раз в день тебе правду в голову вбивал. Может быть через какое-то время она там и зацепилась бы. Правда, не знаю, за что.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Но вот проблема - от того, что меня расстреляют, достоверные данные о потерях ВОВ раньше указанных мной сроков (и то, при плодотворной работе) не появится.

                  Про попугая я уже писал выше. Прочитай еще раз, это как раз для таких, как ты написано.
            2. Gransasso
              Gransasso 23 октября 2017 19:23 Новый
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Который подобными цифрами не мог располагать априори




              Этот человек понятия не имеет как функционировал СССР....в стране в которой велся учет всего и вся...в которой без справки сельсовета/прописки/учета в военкомате чихнуть нельзя было...в которой в то время если не работал где нить-сажали...в которйй без продуктовых карточек покушать нельзя было и тд и тп.....в такой стране этот перс предлагает поверить ему на слове что "затерялись" несколько десятков миллионов человек которые гуляли туда сюда и государство не могло их никак сосчитать годами......анархия короче ...гуляй поле...FACEPALME
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 23 октября 2017 22:55 Новый
                +2
                Цитата: Gransasso
                Этот человек понятия не имеет как функционировал СССР....в стране в которой велся учет всего и вся...в которой без справки сельсовета/прописки/учета в военкомате чихнуть нельзя было...

                (тяжелый вдох) Слушай, ну достала уже твоя унылая безграмотность. Ты хоть знаешь, к чему была привязана прописка? К паспорту. А когда у нас всеобщая паспортизация случилась? официально - в 1974 году. О какой "чихнуть нельзя" ты вообще говоришь? До войны те же крестьяне, если им надо, спокойно снимались с мест и перебирались на "стройки века" или там просто в города. При этом прописка была ЖЕЛАТЕЛЬНА, потому что давала человеку известные блага, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА на работу спокойно брали и без прописки, потому что индустриализация, и рабочие руки были нужны позарез. Ты настолько лишен воображения, что неспособен понять, что СССР 80-х и довоенный СССР в части учета людей - это две очень большие разницы
                И конечно тебе никогда не осознать тот факт, что все эти справки, о которых ты вспомнил, выдавались на руки, а копии хранлись (если вообще хранились) по месту выдачи. В оккупированных территориях, естественно, все это шло по большей части в топку, так что после войны - увы и ах. В общем... да что с тобой говорить.
                1. Johns
                  Johns 23 октября 2017 23:14 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  (тяжелый вдох)

                  Хорошо хоть не выдох. "Веселым ветром".
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ты хоть знаешь, к чему была привязана прописка? К паспорту.

                  Браво! Вы превзошли сами себя. Это одна из самых искрометных глупостей, выданная вами с обычным умным видом.
                  Хорошо хоть не к дереву прописку привязал.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  До войны те же крестьяне, если им надо, спокойно снимались с мест и перебирались на "стройки века" или там просто в города.

                  Ага! Как я посмотрю, сеанс юмора не закончен. Все только начинается. Оказывается крестьяне (которых в СССР и вовсе не было, были колхозники и совхозники, а это на самом деле большая разница) путешествовали по СССР, как хотели, когда хотели и куда хотели.
                  Вам надо такие вот скетчи в КВН выдавать. Сильно преуспете.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  При этом прописка была ЖЕЛАТЕЛЬНА, потому что давала человеку известные блага, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА на работу спокойно брали и без прописки

                  Чёт я как-то уже перестал думать, что это сеанс юмора и смеха. Медициной попахивает. Даже можно сказать, явно прет.
                  Ни один юморист такую просто чудовищную ахинею написать не сможет. Очень похоже, что у оппонента проблемы медицинского характера.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  потому что индустриализация, и рабочие руки были нужны позарез.

                  Какая индустриализация в 40-е года? Книжку какую-то почитай, грамотей.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  что СССР 80-х и довоенный СССР в части учета людей - это две очень большие разницы

                  Да, в 80-х посвободнее было. Но это только с начала 70-х, не ранее.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  а копии хранлись (если вообще хранились) по месту выдачи. В оккупированных территориях, естественно, все это шло по большей части в топку, так что после войны - увы и ах. В общем... да что с тобой говорить.

                  Ой, данные о колхознике, оказывается, хранились в конторе колхоза. Нет, ну это уже вообще ни в какие ворота. Пьяный он что ли? Не может человек в здравом уме и трезвой памяти такое писать. Или может, но он в этом полный ноль.
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 24 октября 2017 18:41 Новый
                    +1
                    Ну, как всегда - у тебя шаблон взорвался, а мне - брызги вытирай:))
                    Цитата: Johns
                    Оказывается крестьяне (которых в СССР и вовсе не было, были колхозники и совхозники, а это на самом деле большая разница) путешествовали по СССР, как хотели, когда хотели и куда хотели.

                    Во-первых, крестьянин, чтоб ты знал, это общее определение сельских жителей, занимающихся выращиванием с/х культур и/или разведением скота. Соответственно, никакой проблемы в том, чтобы назвать колхозников или совхозников крестьянами нет. Это раз. Второе - да, крестьяне перемещались по довоенному СССР вполне свободно и невозбранно. А вот администрации колхозов и совхозов, вздумай она препятствовать крестьянину куда-то уехать, грозила уголовка.
                    Ты не знаешь одной очень простой вещи. СССР на тот момент был сколько-то заинтересован в учете городского населения. Поэтому для них вводилась и всеобщая паспортизация и прописка. А вот для крестьянина и паспорт, и прописка обязательными не были.
                    В общем, с тебя как всегда - гонору много, знаний ноль. По сути вопроса ты возразить ничего не можешь, в связи с тем, что никогда о ней не задумывался
                2. Gransasso
                  Gransasso 23 октября 2017 23:35 Новый
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И конечно тебе никогда не осознать тот факт, что все эти справки, о которых ты вспомнил, выдавались на руки, а копии хранлись (если вообще хранились) по месту выдачи




                  Ты понятия не имеешь о чем пишешь...територия ссср была освобождена к лету 44-го года в основном...чем по твоему занялись сразу все органы власти как вернулись-все сельсоветы,райисполкомы,военкоматы,председатели колхозов/совхозов ,участковые,нквд и тд и тп как не переучетом подведомственного населения,умник?....там за неделю максимум пересчитали сколько в селе человек,кому на работу в колхоз,кому под ружье,кого расстрелять,кого помиловать....ты точно в ссср жил или только по инету ходок?
                  1. Александр Грин
                    Александр Грин 23 октября 2017 23:59 Новый
                    +4
                    Цитата: Gransasso
                    ты точно в ссср жил или только по инету ходок?

                    Johns
                    Gransasso
                    Ребята, а сами то вы откуда, что так все "хорошо" знаете об СССР?
                    1. БМП-2
                      БМП-2 24 октября 2017 19:36 Новый
                      +2
                      Свои источники информации эти ребята сдавать не станут: они джентльмены. Так сказать, интелиджент сервис! yes lol
                  2. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 24 октября 2017 18:53 Новый
                    +1
                    Цитата: Gransasso
                    Ты понятия не имеешь о чем пишешь...територия ссср была освобождена к лету 44-го года в основном...чем по твоему занялись сразу все органы власти как вернулись-все сельсоветы,райисполкомы,военкоматы,председатели колхозов/совхозов ,участковые,нквд и тд и тп как не переучетом подведомственного населения,умник?...

                    Ты всерьез думаешь, что им больше заняться нечем было? good Ты хоть в курсе, в каком году состоялась первая послевоенная перепись населения?:))))
                    Цитата: Gransasso
                    .там за неделю максимум пересчитали сколько в селе человек,кому на работу в колхоз,кому под ружье,кого расстрелять,кого помиловать..

                    Почитай на досуге, сколько заняла обработка результатов всесоюзной переписи 1939 года:)))) И заодно - ознакомься с тем, насколько спорны ее результаты - недоучет с одной стороны, приписки - с другой.
                    А сказочки о "за неделю посчитали" ты Джонсу расскажи.
                    Цитата: Gransasso
                    ты точно в ссср жил или только по инету ходок?

                    Я точно в СССР жил, с 75-го, как родился.
                3. антивирус
                  антивирус 24 октября 2017 08:06 Новый
                  +2
                  каждый италиец и чих судят по своей стране и своим порядкам -- НЕ СПОРЬ С НИМИ.
                  они не ходили 3-5 часов от деревни к деревне по проселкам. не встречая людей-- 20 км между деревнями, спокойно. и это в центр России . без Урала и Сибири. а оленеводы ващще неделями друг к другу ехали.

                  ИХ СТРАНЫ -- ЛИНЕЙНЫ.вдоль одной дороги все построено и счет велся( перепись втч)по обороту колеса колесницы, потом авто
            3. БМП-2
              БМП-2 24 октября 2017 19:34 Новый
              +1
              Человеку, ник которого - имя главного отрицательного персонажа кинофильма "Застава в горах", логика не важна. У него есть цифры, и вообще - его готовили!.. laughing
    3. Комментарий был удален.
      1. zoolu350
        zoolu350 23 октября 2017 01:25 Новый
        +5
        А я думал, что Манштейн воевал, а не гулял в данных местах. Разумеется славяне СССР платили кровью, а вот французы, датчане, поляки, чехи сдали свои государства особо не заплатив.
        1. Zug
          Zug 23 октября 2017 23:24 Новый
          0
          ненадо-были и французы что воевали не позорясь как и поляки-есть солдаты а есть бездарное командывание-французские танкисты проявили себя очень хорошо
    4. Просто человек
      Просто человек 23 октября 2017 03:48 Новый
      +7
      Волна псевдоисследований потерь нашей Родины сейчас поднимается прямопропорционально успеху МО РФ в конкретизации и опубликованию точных данных на сайтах подвиг народа, память народа и других баз данных (Mil. Ru). Равных исследованию огромной группы под руководством Кривошеева, просто на сегодняшний день нет. И эта группа вела работу взяв за основу только архивные документы , а не антисоветские фантазии солженицина, резуна и прочей швали. И ещё не нашлось не одного "специалиста "который бы опроверг эти данные научно и на основе исторических документов. А то что здесь повылазил легион под разными флагами с псевдоцифрами и выводами, то надо просто забить на них. Большего они не заслуживают. И надо понимать кто здесь упражняется в разбрызгивании фекалии. Одни по долгу службы, другие из-за комплекса (как правило уехавшие , в душе понимают что они не состоявшиеся лузеры с прогнившей душёнкой, и для их большое удовлетворение, если удаётся дерьмом в Россию плюнуть) . Так что соотечественники россияне, не наш уровень опускаться до этой перхоти.
  2. Котище
    Котище 22 октября 2017 07:47 Новый
    +5
    Вопрос Автору! В сухом остатке - сколько!
    Просто без демографических формул, индексов и прочего, сколько Советский Союз потерял в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.:
    1. Всего -.
    2. Из них, мирного начеления.
    3. Потери в ВС.
    Вопрос второй, официальные цифры 26,7 миллиона человек - реальные данные, или нет? Если это правда (либо неправда) почему?
    За ранее спасибо!
    Хотя за название статьи, лично бы в Ваши тапки (автор) нагадил. На Руси так не принято, однако.
    1. Монархист
      Монархист 22 октября 2017 11:07 Новый
      +2
      Согласен с Вами: заголовок не к месту, какая-то театральщин и ухарство. Можно было назвать:"Спекуляции с цифрами" или" Еще раз о потерях в ВОВ"
  3. василий50
    василий50 22 октября 2017 08:36 Новый
    +16
    Я, внук погибших на фронтах ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ верю только в СОВЕТСКУЮ СТАТИСТИКУ.
    В 1945 году немцы для восполнения потерь в армию призвали и пацанов и стариков с женщинами и даже инвалидов, то почему я должен верить немцам которые объявляют потери в три миллиона, плюс-минус ещё пол миллиона?
    Если взять метОду подсчёта потерь у либероидов, то в потери немецкой армии нужно включать и Дрезден и другие города пусть и не столь тщательно уничтоженные.
    1. алексеев
      алексеев 22 октября 2017 11:20 Новый
      +10
      Цитата: василий50
      Если взять метОду подсчёта потерь у либероидов, то

      У них ничего брать не нужно, ибо все "метОды" служат подтверждению целей методистов: дескать тогда все были дураки, коммуняки злые, совки и пр.
      Ну, были и такие, но не все. Всё гораздо сложнее. yes
      Потери же войск и населения в ВОВ и без либерастических домыслов огромны.
      Преувеличивать их, а тем паче верить таким цифрам могут лишь недалёкие люди, которые не представляют масштаб таких цифр на практике.
      Ещё такие люди, "ничтоже сумняшеся", думаю, что, к примеру, воинская часть комплектуется из картонной коробки оловянными солдатиками, которых очень легко при потерях заменить на новые. Дескать, учить солдат и командиров, снабдить их вооружением и всеми видами довольствия, т.е. создавать новые воинские формирования, можно по мановению волшебной палочки.
      Они не ведают, что при потерях 30% батальон или полк уже не в состоянии выполнять задачи по предназначению, а при 50% потерь считаются разгромленными...
      Поэтому у "некоторых штатских" в головах не возникает вопрос: как же, если все части несут столь большие потери, Красной Армией был разгромлен вермахт и войска СС и взяты все столицы Германии и бывшей Австро-Венгрии? Силами убитых и раненных?
      А также не вопросов о том, кто же за 10 лет восстановил СССР после столь разрушительной войны: калеки, гастарбайтеры или трудоспособные граждане, уцелевшие в ходе действительно беспримерно жестокой войны.
      1. антивирус
        антивирус 22 октября 2017 22:36 Новый
        0
        СОГЛАСЕН С ВАМИ:
        антивирус 3 Сегодня, 22:33
        я не лезу в точные расчеты
        но куда причислить бандеровцев,. поляков в армии Андерса(все из зап окраины, с 39 г в СССР), прибалты СС, власовцев, хиви, крымских татар на две( одни и те же люди) стороны воевавших, др кавказцев, полицаев( после освобождения территорий попавших в разные сов "формирования"- не всегда в Магадан) и др врагов РККА, из числа гр СССР??????????????
        и где потери союзников Рейха?- эти союзники тож убивали наших , или не ваших солдат( кто с какой стороны сидит тож имеет значение)
  4. Оператор
    Оператор 22 октября 2017 09:04 Новый
    +3
    Один д.бил (Ивлев) коряво подсчитал, другой д.бил (Земцов) коряво презентовал, третий д.бил (Литвиненко) коряво оппонирует am
  5. andrewkor
    andrewkor 22 октября 2017 09:11 Новый
    +8
    Правда она одна : в войне победили,экономику восстановили,соцлагерь создали,остальное от лукавого.Или экспЭрды выеживаются или прямой заказ врагов России!
  6. chenia
    chenia 22 октября 2017 09:46 Новый
    +15
    Либерасты не могут успокоится, ну не должна РККА воевать лучше Вермахта. Если и расхерачела его, то обязательно трупами завалила.
    И для увеличения потерь используют два приема:

    первый- увеличивают общую численность населения СССР (тогда и разниза потерь будет существенней). Это правда не бьет со статистикой (но у них отмазка-мол совагитпром которому веры быть не должно), но не бьет и со статистикой РИ (исходные цифры). .

    второй- уменьшают естественную смертность, а то и вообще заталкивают в список избыточных потерь.
    1. Котище
      Котище 22 октября 2017 14:50 Новый
      +8
      В целом Вы правы! Но беда имеет болеее драматический характер в том, что потери СССР имеют сташное соотношение среди военных и мирных граждан - 1 к 3 или даже 1 к 4. В следующей за СССР по потерям Германии это соотношение имеет совершенно другой характер 2 военных на 1 гражданского, либо по другим данным 3 к 1. Более страшный дисбаланс среди военнослужащих и жителей Китая, но это другая история и другие цифры.
      Наша беда обусловленна тем , что если мы берем условные потери фашисткой германии - пускай 10 миллионов. Именно фашисткой германии в границах на сентябрь 1938 года. И потери СССР - около. 27 миллионов, то военные потери германии составят от 5 до 7 миллионов, а военные потери Советского Союза - от 7 до 8 миллионов военнослужащих. Данные примерно сопоставимы учитывая страшные потери в живой силе в первые два года войны. Но дьявол сидит в мелочах, а мелочи состоят в том, что немец - Ганц, на замлю нашего Отечества пришел не один, бок о бок с ним воевали венгры, фины, румыны, словаки и другие просвященные европейцы, которые о своем участии стараются не поминать в суе! Совокупные потери лизоблюдов как на стороне, так и против германии приводят знаминатель потерь на восточном фронте примерному равенству. Так индекс боевых потерь от красной армии был всегда многократно выше, чем последующие от германской. Хотя надо быть справедливым к румынам, которые понесли сопоставимые потери как на стороне фашисткой германии, так и против ее. Стоит упомянуть и болгар, которые с фашистами воевали честно, а до этого пытались усидеть на двух стульях.
      Ну и последнее много ли наших пленных вернулось домой? Если мы возмем этот показатель и сравним с условиями проживания в нашем плену. То эффективность красной армии будет очевидна и неоспорима.
      1. Johns
        Johns 22 октября 2017 15:27 Новый
        +1
        Цитата: Котище
        27 миллионов, то военные потери германии составят от 5 до 7 миллионов, а военные потери Советского Союза - от 7 до 8 миллионов военнослужащих.

        Точные данные потерь указаны в упомянутых автором февральских парламентских слушаниях по теме «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк». На основе рассекреченных данных Госплана СССР цифры потерь указаны следующие:
        - потери военнослужащих более 19 млн. человек.
        - потери гражданского населения около 23 млн. человек.
        Итого прямые потери - 41 миллион 979 тысяч человек.
        Цифры эти никем не были оспорены и исходя из их источника ("закрытые" данные Госплана СССР) их следует признать окончательными и не подлежащими НИКАКОМУ сомнению. Любые "доводы" против них, это не более, чем лукавое словоблудие. Пустая болтовня, попросту говоря. Высшее рукововдство СССР получало максимально достоверную информацию такого плана.
        1. chenia
          chenia 22 октября 2017 16:11 Новый
          +6
          Цитата: Johns
          На основе рассекреченных данных Госплана СССР цифры потерь указаны следующие:


          Ну наконец то "рассекретили",. А до этого ну никак нельзя было?.
          Слушайте, если кто то скажет-"давай развалим небольшой сарай, и с этих стройматериалов построим трехэтажный особняк" вы не ощутите несоответствие?
          Если нет? Я дальше не спорю, бесполезно.

          Мы в 1956 восстановили довоенную численность, а немцы только в 1970 (австрийцы вообще не достигли довоенного уровня).
          !9 млн.военнослужащих это 17,5 млн.мужчин самого детородного возраста.
          Гражданское население -23 млн.? И кто население восстанавливал (откуда дети берутся наверно знаете)?
          Вопрос кто самый уязвимый? Считаю что дети.
          С 1960 по 1970 прирост населения СССР был-32 млн. (самый большой прирост) когда рожать стало поколение которым было в войну в среднем 5-10 лет ( то есть вроде самое уязвимое поколение, а оно вдруг возьми и сохранись).

          Ну не бьют потери, цифры то вываливаются.

          Вам знакомо слово корреляция? похоже нет.
          1. Johns
            Johns 22 октября 2017 17:46 Новый
            +1
            Цитата: chenia
            Ну не бьют потери, цифры то вываливаются.

            Еще один из тех, которые "все знают лучше", чем главный советский счетовод, ЦСУ СССР.
            Цифры "вываливаются" потому, что свои "открытые данные" ЦСУ впоследствие подгоняло под озвученную 14 марта 1946 года официальную цифру потерь. Я напомню, суммарно они составляли 7 млн. человек. 42 млн. и 7 млн, это заметная разница. Поэтому цифры некогда не сойдутся. И прежде всего из-за сомнительной достоверности послевоенных (да и предвоенных) официальных советских "открытых" цифр.
            Цитата: chenia
            Мы в 1956 восстановили довоенную численность

            Кто вам это сказал?
            Цитата: chenia
            С 1960 по 1970 прирост населения СССР был-32 млн.

            Кто вам это сказал?
            Все ваши "расчеты" построены на допущениях, что "открытые" советские цифры, они верные. А кто вам сказал, что они верные?
            1. chenia
              chenia 22 октября 2017 18:16 Новый
              +3
              Цитата: Johns
              Все ваши "расчеты" построены на допущениях, что "открытые" советские цифры, они верные. А кто вам сказал, что они верные?


              Ну во-первых корреляция есть и со статистикой РИ (а там что тоже врали)
              во-вторых - цифры коррелируют с последующими данными, вплоть до девяностых и затем и в уже независимых странах.

              А секретные данные хрень- кстати официально не подтвержденная. выподает из всех и предыдущих и всех последующих данных.

              В архивах (в секретных и даже ОВ) рылись десятки лет. и вдруг (ну чисто случайно) нашли и рассекретили.
              Вам самому не смешно. Да и чего скрывать? Население выгодно показывать больше, чем в реале.
              Вспомните- либерасты (на заре перестройки) говоря о скрытии масштабов репрессий, говорили о завышении итогов переписи. А статистов которые (якобы реальные данные-заниженные), репрессировал.
              Ну это как то логично.

              Вы главную идею уловите засекречивают не потери, а большую численность населения.

              Причем ее скрывают, с первых лет СССР и она изначально не бьет с населением РИ.
              При этом к примеру избыточную убыль на Украине в 1932-33 показывают, увеличение прироста населения в 1937 г. (в следствии запрета абортов) показывают.
              А вот итоговую цифру численности населения сознательно занижают.

              Какая то извращенная логика.
              ЗАЧЕМ?
              1. Johns
                Johns 22 октября 2017 19:20 Новый
                0
                Цитата: chenia
                В архивах (в секретных и даже ОВ) рылись десятки лет. и вдруг (ну чисто случайно) нашли и рассекретили.

                Что за сайт?
                Один не знает, как работала система госучета в СССР. Но зато пишет "статьи" на эту тему.
                Второй не знает, как действует режим секретности. Но тоже активно "рассуждает" на эту тему.
                Цитата: chenia
                Вам самому не смешно.

                Нет, мне очень грустно.
                Вам в сообщество "плоской земли" надо податься. Там как раз много желающих поотрицать очевидное. Вот таких, как вы. И В. Литвиненко.
                1. chenia
                  chenia 22 октября 2017 19:53 Новый
                  +3
                  Цитата: Johns
                  Второй не знает, как действует режим секретности. Но тоже активно "рассуждает" на эту тему.


                  Ну откуда нам, в прошлом офицер с двумя высшими. Вам из тех мест виднее, ну типа сами и составляли "секретные" документы.

                  Кстати официально нечего не подтверждено.
                  1. Johns
                    Johns 22 октября 2017 20:35 Новый
                    0
                    Цитата: chenia
                    офицер с двумя высшими

                    Каламбурите?
                    1. chenia
                      chenia 22 октября 2017 20:43 Новый
                      +4
                      Цитата: Johns
                      Каламбурите?


                      Понятно, не въезжаете. Объяснять лень.
                      1. антивирус
                        антивирус 22 октября 2017 22:46 Новый
                        0
                        читаю и дивлюсь
                        СКОРО ДНЕПР БУДЕТ ВЕЛИКОЙ РУССКОЙ РЕКОЙ
                        А партнеры все про лучшее в мире баварское пиво
                        оно лучшее в мире
                        в проигравшей стране.
      2. chenia
        chenia 22 октября 2017 16:34 Новый
        +3
        Цитата: Котище
        сташное соотношение среди военных и мирных граждан - 1 к 3 или даже 1 к 4.


        Я вообще считаю, что потери среди мирного населения преувеличены. Фашисты мрази однозначно, но специально они уничтожали только евреев. Акции устрашения (за содействие партизанам) да были. но не более 1 млн.человек, а то и меньше.
        Погибли от военных действий, так как правило мирное население пряталось или старалось выйти из зоны боевых действий. В городах как Ленинград или Сталинград население действительно пострадало серьезно, но больше исключения.
        В основном из за ухудшения условий жизни (голод, болезни)
        Но именно военные дети дали наиболее значимый прирост населения СССР в последующем.

        И если взять, что прирост был отрицательный (т.е. убыль), как разница между рождаемостью и естественной смертностью, то и потери гражданского населения будут- 8-10 млн.
        1. Котище
          Котище 22 октября 2017 17:08 Новый
          +3
          Вы думаете?
          Пример простой скатайтесь в соседнюю Белоруссию. На любой, подчеркиваю любой эскурссии Вам скажут, что каждый четвертый житель БССР не пережил оккупации.
          Ладно, поступим проще мой знакомый по службе дедок (председатель совета ветеранов МВД г. Екатеринбург) Кугач В.С. в суе вспоминал свое детство в годы войны, кк слову родом он с западной Украины. У меня взрослого мужика мурашки по коже ползли когда он расказывал, что творили фашисты. Общаясь по долгу службы с людьми пережившими войну это еще надо удивится как выживали на оккупированых территориях советские люди. Если для Вас советские евреи, цигане и прочие не люди, то "флаг в руки и барабан на шею". Только согласно данным ООН от рук украинских националистов в годы войны погибло около миллиона.ваших соотечественников. Либо они тоже евреи и счтать их не надо?
          Вторая беда - голод. Даже те, кто жил и работал в тылу вынес страшную правду о войне. Война была голодная. Только в Ленинграде мы потеряли свыше миллиона жителей. О чем с вами говорить.......
          1. chenia
            chenia 22 октября 2017 17:42 Новый
            0
            Цитата: Котище
            Если для Вас советские евреи, цигане и прочие не люди, то "флаг в руки и барабан на шею".


            А чего вы сорвались? Вас, так возмутила, констатация факта,что евреев истребляли потому как они евреи. Так это не ко мне. Да евреев СССР (мирное население) погибло 1,5 млн., это было целенаправленное уничтожение. Остальные подвергались экзекуциям только за содействие партизанам и как заложники.
            В Белоруссии как раз два фактора и совпали (откуда и потери) -там проживало множество евреев (особенно западная часть) и это был мощный партизанский край.
            Погибали цивильные и от боевых действий.
            Но большинство от голода и болезней.

            Я поясняю. что мирного населения потеряно (8-10 млн) меньше чем военных (12 млн). при этом погибших (реальные люди) было несколько более 20- 22 млн. человек.

            Надо учитывать и эмиграцию от -1,5 до 3 млн.
        2. voyaka uh
          voyaka uh 22 октября 2017 22:00 Новый
          +1
          Я с Вами согласен. Примерное число погибших на ВОВ : 14 млн. военнослужащих и 10 млн гражданских.
      3. Zug
        Zug 22 октября 2017 17:59 Новый
        0
        Все основные задачи за редким исключением(румыны в Севастополе например) решали немцы,ни итальянцы,ни румыны практически везде по большей части задачи решали они..10 миллионов погибших на фронтах страшная цифра...в плену сгинуло более 4 миллионов-факт-а теперь подсчитайте потери основные по годам ВОВ-и поймете что цифры МО наглая ложь.В 2000х годах немцы передали нам документы на пленных с фото и отпечатками аж на 5 миллионов!!!! и говорят что это еще не все-так что...
        1. chenia
          chenia 22 октября 2017 18:22 Новый
          +1
          Цитата: Zug
          аж на 5 миллионов!


          А где криминал? Мы и признаем,что у нас было 6 млн.в плену. и 3,6 там и погибло.
          А вернулось из плена около 1 млн.
          Многие, что бы выжить шли в хиви (лучший вариант) ,а то в РОА. и уже в СССР не стремились возвращаться.
          1. Zug
            Zug 22 октября 2017 18:31 Новый
            +1
            И...?Ели только там осталось 4 миллиона несчастных то Вы думаете что погибло на фронтах оставшиеся 6?под Москвой полегло сколько?Ржев?Сталинград?Ленинградский фронт,и т.д-там с лихвой наберется более этих 6 миллионов на считая освобождение других стран...Не надо быть 7 пядей во лбу что РККА понесли страшные потери.Историки что пол жизни тратят на подсчеты и архивы сходятся во мнении что общие потери начиная от 35 миллионов! а дальше как они сами признают никто никогда вам не скажет и никогда не подсчитает...
            1. chenia
              chenia 22 октября 2017 19:10 Новый
              +7
              Цитата: Zug
              Не надо быть 7 пядей во лбу что РККА понесли страшные потери.


              А сбить балланс пробовали
              в 1941-197 млн.
              в 1945-170 млн.
              ежегодный прирост около-3 млн. (прирост это рождаемость минус естественная) смертность) - значит в 1945 г.нас должно быть- 209 млн

              Отсюда убыль. 209 млн -170 млн =39 млн. ( тут кадр из Чехии кричит о лживых официальных данных ). Действительно наиболее умные либерасты осознали, что населения НЕ ХВАТАЕТ показать сверхогромные потери.

              Но 39 млн. учитывают и не рожденных-12-13 млн. (рождаемость упала вдвое), а то и все 15 млн.

              вот и остается тогда 26 млн. потерь. а из них 1,5 -3 млн эмиграция.

              Тогда погибших будет- 23 млн, а если взять цифру не родившихся 15 млн тогда цифра 20-22 млн[b][/b]. (хрущевская будет самой верной.) Тогда 8-10 млн.цивильные, остальное солдаты, причем 3,6 погибло в плену.

              Кстати Сталин и давал цифру 7 млн. погибших в БОРЬБЕ с фашистами (имелось в виду погибших в бою..

              Вот попробуйте опровергнуть.
              1. Zug
                Zug 22 октября 2017 19:17 Новый
                0
                да на кой мне балланс? подсчитайте потери по годам!!!!!!! более 4 в плену погибло!!!-и далее считайте!!!!!!-общие под Москвой потери более миллиона!!!!! на кой мне демография ссср? за Польшу 600 тысячь погибло!!! более 300 за Прибалтику-вот вам арифметика-какие 10 миллионов РККА!-Это же бред!!!!
                я не либеройд и все такое но надо правде в глаза глядеть и учится на ошибках!
                1. chenia
                  chenia 22 октября 2017 19:43 Новый
                  +4
                  Цитата: Zug
                  да на кой мне балланс?

                  Логично.
                  Вопрос -А какого черта в спор ввязались?
                  Могли и промолчать, если аргументов нет.
                  1. Zug
                    Zug 23 октября 2017 06:30 Новый
                    0
                    Я там аргументов кучу привел-считайте демографию еще с Рюрика-вообще точняк получится
                2. антивирус
                  антивирус 22 октября 2017 22:52 Новый
                  +1
                  за Польшу 600 тысячь погибло!!! более 300 за Прибалтику-вот вам арифметика-

                  может Силезия и Померания в Польше была? а армейские госпитали при штурме Берлина где хоронили ? может в Польше?
                  или только по шапкам можно сосчитать?
                  1. Zug
                    Zug 23 октября 2017 16:07 Новый
                    0
                    Да им что МО скармливает хавают хомячки-не давятся-тут подсчитать по даже сраженьям с 41 по 45 год и то набирается бедного люду не считая тех 4 миллионов несчастных пленных.За Ржев только погибло сколько-там цифры разные но одна кровавей другой...Вязьма одна чего стоит-говорят за Днепр только под 350 что ли тысяч жизней положили...
              2. Johns
                Johns 22 октября 2017 19:51 Новый
                0
                Цитата: chenia
                А сбить балланс пробовали
                в 1941-197 млн.
                в 1945-170 млн.

                Опять этот же со своим "балансом". Да кто вам сказал, что приведенные вами исходные цифры верны? Вы их откуда высосали? Из пальца, надеюсь?
                Цитата: chenia
                Кстати Сталин и давал цифру 7 млн. погибших в БОРЬБЕ с фашистами (имелось в виду погибших в бою..

                Очередной мифотворец выискался. Давали данные общих потерь. А они оказались по факту не 7, а 19 млн. человек.
                Вот как звучала фраза в газете "Правда": "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек".
                Не знали правду? Прекрасно знали. Но это "социализм", дружок. Так работала система.
                1. chenia
                  chenia 22 октября 2017 20:01 Новый
                  +3
                  Цитата: Johns
                  Опять этот же со своим "балансом". Да кто вам сказал, что приведенные вами исходные цифры верны? Вы их откуда высосали? Из пальца, надеюсь?


                  Я чето не понял. Исходные данные у меня официальные. А это вы где-то насосали (сейчас грандососие в моде).
                  Забугорную жилплощадь надо же отрабатывать.
                  1. Johns
                    Johns 22 октября 2017 20:39 Новый
                    0
                    Цитата: chenia
                    Я чето не понял.

                    Вы не чето не поняли. Вы, похоже, вообще ничего не поняли.
                    Цитата: chenia
                    Исходные данные у меня официальные.

                    Вот всю шаткость этих цифр вы и не поняли.
                    Цитата: chenia
                    Забугорную жилплощадь надо же отрабатывать.

                    Что, и украинскую тоже? У вас с этим какие-то затруднения?
  7. Евгений Викторович
    Евгений Викторович 22 октября 2017 09:54 Новый
    0
    Вставлю и свои "пять копеек". Указанные в статье "цифры" типа 170 557 098 такими не являются. Это число, состоящее из ДЕВЯТИ цифр 170557098. А так статья вызвала в моём мозгу странное чувство неудовлетворённости. "Хотелось" бы увидеть числа в районе миллиардов.
  8. Ольгович
    Ольгович 22 октября 2017 10:35 Новый
    +5
    За название статьи
    Молодецкая убыль
    -ей минус сразу.
    По содержанию-интересно было бы почитать ответ Ивлева: например, приведенная автором, как аксиома, цифра родившихся детей в войну-не доказана.
  9. voyaka uh
    voyaka uh 22 октября 2017 10:42 Новый
    +3
    "Реальные потери Красной армии, видимо, не превышали девяти миллионов человек."///

    Автор подробно опровергает цифру 19,5 млн., но абсолютно ничем не подкрепляет
    свою - 9 миллионов. Почему? Полагаю, что если он, как и Ивлев, приведет подробные
    раскладки, то в них легко обнаружатся и ошибки.

    "вермахт должен был недосчитаться минимум 9,5 миллиона человек.
    Но его реальные потери на советско-германском фронте, по современным немецким
    данным, были меньше в два с лишним раза."///

    Следовательно, делает поразительный вывод автор " и безвозвратные потери Красной армии в два
    с лишним раза меньше подсчитанной Ивлевым цифры 19,5 миллиона, то есть не более 9,5 миллиона человек"

    Какая связь? Бывала в войнах в мире и разница потерь сторон в 10-20 раз, легко.
    1. слава1974
      слава1974 22 октября 2017 19:03 Новый
      0
      Какая связь? Бывала в войнах в мире и разница потерь сторон в 10-20 раз, легко.

      Да согласен с вами, какое-то корявое допущение. сразу возникает вопрос к компетенции автора статьи.
      1. антивирус
        антивирус 22 октября 2017 22:57 Новый
        +1
        по Дрездену- сколько аглицкие миротворцы признают потери в городе от бомбежек7 и по немец данным сколько?
      2. БМП-2
        БМП-2 24 октября 2017 19:56 Новый
        +1
        Ну, вообще-то есть огромная разница между "компетентностью", как обладанием информацией и умениями решать проблемы, и "компетенцией", как совокупностью прав и полномочий, определяющих границы, в которых человек может принимать решения. Сравните: "этот счетовод - компетентен" (т.е. хорошо знает своё дело и может посчитать без ошибок) и "в его компетенции - вопросы подсчёта убыли и прироста населения" (т.е. он имеет право и обязан считать только эти цифры).
    2. антивирус
      антивирус 22 октября 2017 22:56 Новый
      +1
      антивирус 3 Сегодня, 22:33
      я не лезу в точные расчеты
      но куда причислить бандеровцев,. поляков в армии Андерса(все из зап окраины, с 39 г в СССР), прибалты СС, власовцев, хиви, крымских татар на две( одни и те же люди) стороны воевавших, др кавказцев, полицаев( после освобождения территорий попавших в разные сов "формирования"- не всегда в Магадан) и др врагов РККА, из числа гр СССР??????????????
      и где потери союзников Рейха?- эти союзники тож убивали наших , или не ваших солдат( кто с какой стороны сидит тож имеет значение)
  10. Монархист
    Монархист 22 октября 2017 11:16 Новый
    +1
    Цитата: andrewkor
    Правда она одна : в войне победили,экономику восстановили,соцлагерь создали,остальное от лукавого.Или экспЭрды выеживаются или прямой заказ врагов России!

    А ещё может и такой вариант: покрасоваться на публике,а там глядишь и какому-то закордоннму фонду понравлюсь. В тех Фондах тоже глупое кваканье не любят.
  11. groks
    groks 22 октября 2017 13:03 Новый
    +3
    Тема уже пережёвана в кашу. Тут говорить не о чем.
    А вот тружеников бешеного принтера пора разгонять за такие заявления.
  12. moskowit
    moskowit 22 октября 2017 13:10 Новый
    +5
    Но затем приведенные им цифры стали активно использовать для дискредитации Красной армии и обличения в бесчеловечности ее командования адепты тезиса «чрезмерной цены Победы» (Игорь Чубайс в программе «60 минут», Павел Гутионтов в статье «Победа предъявляет счет», Борис Соколов во всевозможных интервью и др.). Публичных опровержений «новых» цифр людских потерь СССР в войне ни от Росстата, ни от Минобороны РФ, ни от профессиональных историков так и нет.

    Эти грантоеды, льющие воду на мельницу всеохватывающей русофобии и ненависти к врастившей их стране, в своём ослеплении потеряли способность к элементарному счёту, которым владеет любой третьеклассник.... Они бы, эти псевдоисторики, хотя бы сложили декларируемые ими числа потерь.
    32 миллиона погибло в лагерях...
    5 миллионов кадровой армии попало в плен...
    40 миллионов погибло в войне...
    Так и хочется спросить, А кто тогда победил фашизм??? Воевать то было не кому.... Разуйте глаза граждане враги Народа...
    Они даже не различают такие понятия, как потери безвозвратные и потери санитарные...
    Любой здравомыслящий человек, пользуясь доступными, общеизвестными числами, может определить сам потери в Великой войне...
    Возьмём исходную численность населения СССР на начало войны... 170 миллионов. Она известна всем... Делим пополам, считая половину женщин... Получается 85 миллионов, это мужчин...Делим пополам на мобилизационный возраст и детей и пожилых людей (призывали до 50-и лет)... Получается 42 миллиона. Число дилетантское поверхностное, но как видите близко к числу мобилизационного ресурса. Как известно за годы войны призвано было 34 миллиона....В народном хозяйстве трудилось гораздо больше, правда и пожилые люди и женщины и подростки...
    Но есть производства, на которых просто необходим труд мужчин призывного возраста...
    Теперь возьмём два общеизвестных числа... Медалью "За победу над фашистской Германией" награждено было около 15 миллионов человек... Это почти половина из числа общего количества призванных... Награждали только живых, да и то не всех... Получается около 15-17 миллионов погибло. Вечная Память! Вечная Слава!
    Медалью "За доблестный труд в ВОВ" было награждено около 16,5 миллионов человек. Естественно, что также не все труженики тыла получили эту награду... Можно взять ещё награждённых медалью "За Японию" около 2-ух миллионов, половина которых составляли личный состав войск Забайкальского и Дальневосточного округов...
    1. Johns
      Johns 22 октября 2017 15:39 Новый
      +2
      Цитата: moskowit
      Так и хочется спросить, А кто тогда победил фашизм???

      А в Гугле запросить слабо?
      Если слабо, то фашизм победили англо-саксы. Именно они летом 1943г. высадились сначала на Сицилии, а потом на Аппенинском полуострове, после чего фашизм достаточно быстро капитулировал. Правда, потом на севере Италии немцы сделали некую вторую серию фашизма. Но и ее в апреле 1945 г. англо-саксы прихлопнули.
      Цитата: moskowit
      Разуйте глаза граждане враги Народа...

      1. Какого народа?
      2. Какие враги?
      1. moskowit
        moskowit 22 октября 2017 16:37 Новый
        +5
        Персоналию, пишущему под флагом страны вооружившей почти треть вермахта во время войны европейского союза, возглавляемого фашистской Германией против СССР, вступать в полемику о потерях Советского Народа, мягко говоря, не этично!!!
        К июню 1941 года немецкие части были почти на треть укомплектованы чешским вооружением . Руками чехов собраны четвертая часть всех танков, 26 процентов грузовиков и 40 процентов стрелкового оружия германской армии. По данным Центра военной экономики Германии, на 31 марта 1944 года в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов Чехии поступило оружия и снаряжения почти на 13 миллиардов 866 миллионов рейхсмарок.

        Согласно немецким источникам в 1944 году Чехия ежемесячно (!) поставляла в Германию около 11 тысяч пистолетов, 30 тысяч винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ. Что касается производительности труда чехов, то она не уступала показателям немецких рабочих.
        Интересно, что основные цехи военных заводов Праги встали лишь 5 мая 1945 года .
        В избирательной памяти чехов как-то не «отложился» полукилометровый санитарный поезд – «дар чешского народа воюющему Рейху». Забыты и посылки с теплыми вязаными рукавицами – «от матерей» в сталинградский «котел», и дружные нацистские приветствия сознательных чешских рабочих, передовиков производства, направляемых в оздоровительные кемпинги за ударный труд ради победы немецкого оружия, создаваемого их умелыми руками… которое убивает русских, поляков, евреев, американцев и англичан…
        Между прочим именно плзеньские заводы «Шкода» в самом конце войны станут едва ли не единственным источником вооружения для вермахта.

        Вот так вот, любезный....
        1. Johns
          Johns 22 октября 2017 17:52 Новый
          0
          Цитата: moskowit
          пишущему под флагом страны вооружившей почти треть вермахта во время войны европейского союза, возглавляемого фашистской Германией против СССР, вступать в полемику о потерях Советского Народа, мягко говоря, не этично!!!

          Это кто там еще будет мне указывать, что этично, а что нет? Пишущий под флагом не существующей страны? Нет аргументов, так помалкивайте. Так будет мудрее.
          Цитата: moskowit
          Вот так вот, любезный....

          Вот уж что сегодня совершенно никого не волнует, так это то, чем вы так многословно разродились. Я вам тоже длинный список того, что СССР поставлял Германии во время ее войны с англо-саксами (началась 03.09.1939 г.) выкатить могу. И что с этого?
          1. moskowit
            moskowit 22 октября 2017 19:36 Новый
            +3
            "Агрессивный бестия, ну чистый фараон...." В.Высоцкий...
            К огромному сожалению не умею разговаривать со слепоглухими...
            Так что, au revoir cher ami...
            1. Johns
              Johns 22 октября 2017 20:41 Новый
              0
              Цитата: moskowit
              К огромному сожалению не умею разговаривать со слепоглухими...

              Только с "идейно правильными"?
        2. Oilpartizan
          Oilpartizan 22 октября 2017 21:13 Новый
          0
          По Хозяйственному договору с фашисткой Германией, ставшим логичным продолжением пакта Молотов - Риббентропп, с сентября 1939 года только СССР вооружал вермахт, поставляя продовольствие и сырье.
          Это позволило обескровленной войной с Польшей Германии "накачать мускулы" и на пару со Сталиным продолжить начатое в сентябре 1939 - делить Европу.
          Гитлер напал на Бенилюкс и Францию, Сталин - на Прибалтов и Румынию.
          Два друга - красный и коричневый.
          1. zoolu350
            zoolu350 23 октября 2017 01:55 Новый
            +2
            Как можно вооружать Вермахт продовольствием и сырьем? Вооружают танками, орудиями, винтовками (по вашей логике Вермахт вооружал РККА с 1939 по 1941г. ибо поставки оружия действительно были).
            Вермахт за 2 недели войны с Ржечью Посполитой конечно сильно "обескровился". Делить Европу с Гитлером хозяева ФРС начали с 1938г. Куча коричневых друзей. Гитлер на Францию не нападал, она первая объявила ему войну 3 сентября 1939г. Сталин только вернул то что принадлежит России.
      2. слава1974
        слава1974 22 октября 2017 19:08 Новый
        +5
        Если слабо, то фашизм победили англо-саксы.

        Правда с вами не согласились бы ни Черчилль, ни Рузвельт.
        первый говорил, что основную часть немецко-фашистских войск перемололи на восточном фронте. А второй сказал, что техника и вооружение поставляемое по ленд-лизу в СССР используется эффективнее, чем в Англии: на единицу поставленного оружия уничтожается оружия врага. Поэтому поставки в СССР надо увеличить, так как больший экономический эффект.
        1. Johns
          Johns 22 октября 2017 19:59 Новый
          0
          Цитата: слава1974
          первый говорил, что основную часть немецко-фашистских войск перемололи на восточном фронте.

          Беда только в том, что "немецко-фашистские войка" к фашистам никакого отношения не имеют. Просто потому что фашизм был в Италии. А в Германии был нацизм. И нацисты.
          Впрочем, фашисты на Восточном фронте тоже были. Так же, как и фалангисты, железногвардейцы и прочая мелочь. Но это настолко мелочи, что и упоминания они особо не стоят. Да и закончились в 1943 г. все фашисты на Восточном фронте. Италия капитулировала и вышла из войны. Вместе с фашистами.
          1. слава1974
            слава1974 22 октября 2017 20:09 Новый
            +6
            Впрочем, фашисты на Восточном фронте тоже были.

            Если бы вы бывали в России, то знали бы, что наш народ в сортах говна не разбирается. И всех захватчиков пускает на удобрения , мушкетеры кардинала это , фашисты или нацисты.
            Кстати в песне " вставай страна огромная" есть строка: " С фашистской силой темною, с проклятою ордой."
            Напишите еще , что автор песни не разбирался в политических партиях того времени. laughing
            1. Johns
              Johns 22 октября 2017 21:09 Новый
              0
              Цитата: слава1974
              Напишите еще , что автор песни не разбирался в политических партиях того времени.

              Прекрасно разбирался. Просто имелась одна неприятная неприятность. Дело в том, что до войны нацисты в "Правде" и прочих большевистских писульках выставлялись, как весьма неплохие пацаны. И особенно с осени 1939 г, когда проклятые империалисты (т.е. англо-саксы) с бошами напали на этих самых нацистов.
              В то же самое время фашисты еще со времен Испании были пацанами плохими. Может быть даже еще более плохими, чем империалисты, т.е. англо-саксы.
              Так гласила немудренная советская пропаганда. И тут 22.06.1941г. такой поворот. Что говорить людЯм? Посыпать голову пеплом и сказать, что "мы были неправы, нацисты на самом деле пацаны плохие"? Ни в коем случае, ведь щербатый грузин по фамилии Джугашвили прав был всегда, во всем и при любых раскладах. Поэтому нацисты плавно так и идеологически правильно стали не нацистами вовсе, а немецко-фашистскими захватчиками. Т.е. нехорошими немцами, немецкими фашистами. А как бы неплохие прежде немецкие пацаны, нацисты, как-то так плавно забылись. Просто выпали из официальной лексики. И всё стало на свои места, немцы из неплохих превратились в плохих. Сменив только лишь название. В СССР. А мир по-прежнему воевал против нацизма и нацистов. Прямо с 03.09.1939 г. А также против фашистов, железногвардейцев и прочей примнувшей к ним мелкой шушеры.
              Разумеется, это только предположение. Предположение, почему весь мир воевал против нацизма и нацистов. И только лишь СССР воевал против "немецко-фашистских захватчиков".
              1. слава1974
                слава1974 22 октября 2017 21:57 Новый
                +3
                Так гласила немудренная советская пропаганда.


                И опять с вами не согласен сэр Уинстон Черчилль. " У государства нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы."
                Поэтому сейчас у нас нет врагов, но кто-бы не пришел на нашу землю, тот станет противником, кем бы ни был до этого.
                немцы из неплохих превратились в плохих. Сменив только лишь название.

                В 41 пришли немцы и стали смертельными врагами,когда начали нас убивать, а не сменив название. Хотя до этого и вели совместную торговлю. Сидели бы дома никто бы их не трогал.Такая вот немудреная психология.
      3. Оператор
        Оператор 22 октября 2017 19:41 Новый
        +2
        Цитата: Johns
        фашизм победили англо-саксы .... 1. Какого народа? 2. Какие враги?

        Johns - характерный представитель врагов русского народа.

        "РККА придэ, порядок наведэ", - русская народная пословица.
        1. Gransasso
          Gransasso 22 октября 2017 19:54 Новый
          +1
          Цитата: Оператор
          Цитата: Johns
          фашизм победили англо-саксы .... 1. Какого народа? 2. Какие враги?

          Johns - характерный представитель врагов русского народа.

          "РККА придэ, порядок наведэ", - русская народная пословица.



          Johns,в отличии от вас,грамотный человек и грамотно ответил на вопрос Кто победил фашизм.....если б его оппоненты были грамотными ,то знали бы бы что фашизм-он в Италии был.....а Италию победили именно что англосаксы.....
          1. Оператор
            Оператор 22 октября 2017 21:01 Новый
            +3
            Цитата: Gransasso
            Италию победили именно что англосаксы

            А Берлин, стало быть, взяли поляки laughing

            Блин, вы бы, прежде чем учить нас советской статотчетности, для начала выучили историю страны, флажок которой расположен с вашей аватаркой - итальянский фашизм был побежден немецким национал-социализмом 8 сентября 1943 года, когда Германия оккупировала Италию с севера и до линии перемирия южнее Рима в ходе операции "Ось".

            До 17 апреля 1945 года немцы удерживали всю Северную Италию, положив с прибором на англо-саксов, а заодно и на всё так называемое итальянское "Сопротивление" (прости Господи). Немцы стали выводить войска из Италии только на следующий день после начала штурма Берлина Красной Армией.
            1. Gransasso
              Gransasso 22 октября 2017 21:12 Новый
              0
              Ваши познания по истории Италии еще печальнее чем по советской статистике..
            2. Johns
              Johns 22 октября 2017 21:49 Новый
              0
              Цитата: Оператор
              А Берлин, стало быть, взяли поляки

              Поляки Берлин не взяли, но в его штурме их участвовало очень много. И полегло их там очень много. И вообще, Войско польское (советский сателлит) было весьма многочисленное. Ведь в Польше после того, как она была занята РККА, осуществлялся активный набор в Войско польское.
        2. Johns
          Johns 22 октября 2017 21:12 Новый
          0
          Цитата: Оператор
          Johns - характерный представитель врагов русского народа.

          Неужели? "А судьи кто?".
          Цитата: Оператор
          "РККА придэ, порядок наведэ", - русская народная пословица.

          Т.е. "придэ" и "наведэ", это по-вашему по-русски?
          1. Оператор
            Оператор 22 октября 2017 21:19 Новый
            +1
            Цитата: Johns
            "придэ" и "наведэ", это по-вашему по-русски?

            РККА, чтобы два раза не вставать, и сарказм понимать научит.
            1. Johns
              Johns 22 октября 2017 21:50 Новый
              0
              Цитата: Оператор
              РККА, чтобы два раза не вставать, и сарказм понимать научит.

              Учите русский. Пригодится.
              1. Оператор
                Оператор 22 октября 2017 21:57 Новый
                +2
                Забудьте русский, учите иврит.
                1. Johns
                  Johns 22 октября 2017 22:46 Новый
                  0
                  Цитата: Оператор
                  Забудьте русский, учите иврит.

                  Думаете уже таки пора?
                  А вы где учите? Адресочком не поделитесь?
                  1. Оператор
                    Оператор 22 октября 2017 23:50 Новый
                    +1
                    Цитата: Johns
                    таки пора?

                    Ага - с вашими способностями к приходу РККА освоите чтение со словарем.
                    1. Johns
                      Johns 23 октября 2017 00:04 Новый
                      +1
                      Цитата: Оператор
                      Ага - с вашими способностями к приходу РККА освоите чтение со словарем.

                      1. Как только подарите мне машину времени, сразу начну учить.
                      2. Учить буду не иврит, а идиш. Иврит во времена РККА был не в ходу.
    2. антивирус
      антивирус 24 октября 2017 15:39 Новый
      0
      по данным о раненых и вернувшихся в строй + умершие в госпиталях , какие пропорции?
      с Герм( Австрия в тч) + венгры+ итал+ румын+ испанцы+ др добровольцы против СССР
      сколько прошло через госпитали?
      это еще один довод ппротив 42 или 65 млн.
      в 1989 г кинули " было 140 млн репрессированных" -- за 30 лет НИКТО НЕ НАШЕЛ ИХ В ТЕПЛУШКАХ И ПАЙКАХ+ БАНЯ+ ЛИЧНЫЕ ДЕЛА+ПРОПОРЦИИ ОХРАННИКОВ ОТ ЧИСЛА ЗАКЛЮЧЕННЫХ В КОНКРЕТНОМ ПЕРИМЕТРЕ.
  13. Gransasso
    Gransasso 22 октября 2017 13:14 Новый
    +1
    Цифра в 19,5 млн погибших советских военнослужащих-данные Госплана на основе подсчетов ЦСУ...и кому в административно-бюрократической иерархии подчинялся ЦСУ-не имеет ровно никакого значения...это отмазка глупых людей чтоб увести разговор от цифр к балабольству...


    ЦСУ вел подсчеты именно для Госплана вне зависимости от того в какую структуру входил...причем статистику точную..не для пипла....Госплану то точно надо было знать сколько миллионов пар трусов ситцевых модельного ряда "Колхозные" нужно было выпустить на 1946 год например...
    1. мордвин 3
      мордвин 3 22 октября 2017 13:35 Новый
      +6
      Цитата: Gransasso
      ..Госплану то точно надо было знать сколько миллионов пар трусов ситцевых модельного ряда "Колхозные" нужно было выпустить на 1946 год например...

      Чего получше не могли придумать? И с каких это пор трусы парами считают?
      1. Gransasso
        Gransasso 22 октября 2017 14:10 Новый
        0
        Цитата: мордвин 3
        Чего получше не могли придумать?



        Могу на портянки пример сместить...если Вам это ближе и роднее
        1. Zug
          Zug 22 октября 2017 18:06 Новый
          +4
          надо еще подсчитать сколько итальянцев наши танкисты живьем в землю утрамбовали- говорят убирали аж не один месяц потом дедки да бабки и убрать не могли-подводами гниль вывозили
        2. Котище
          Котище 22 октября 2017 20:24 Новый
          +5
          Цитата: Gransasso
          Цитата: мордвин 3
          Чего получше не могли придумать?



          Могу на портянки пример сместить...если Вам это ближе и роднее

          Не стесняйтесь! Переходите на "стринги". Беда была только в том, что у войнов "нового рима" они были красные. Поэтому когда "горе-герои" махали своими обгаженными портками красноармейцы не всегда понимали, что они сдаются! Итог был закономерен.
          Из разговора с ветераном ВОВ на 9 мая 2012 год. В рамках занятий МПП с л/с.
          "Есть такая палка называется "лопата", есть такая нация "нитальяшки". Мы с девками в августе (1942) копали рвы, блиндажи (события под Сталинградом) тут подъезжает танк и две машины. А там "ети нитальяшки". Из мужиков с нами только хромой старик сторож из больницы, из оружия "ружье ржавое", да мы с лопатами, ломами и койлами. Сторож нас в ров загнал, а сам только и успел два раза выстрелить, как его из танка и убили (после из разговора я понял, что речь была о танкетке, а не танке). Ну нвс девок, человек 100 - 150, а их всего человек 15-17. Так они "ироды" не чего не придумали начали нас ловить и "сильничать". Мы сначала в рев, а потом как за лопаты схватились, как начали их "месить" они в нас стреляют, а мы их толпой.... Всех их там и положили, они наших девчат человек десять, да деда Семена, а мы их всех "до смерти палками своими". Своих и чужих мы во рву закопали, раненых своих перевязали и пошли в сторону Волги. Только на том берегу Волги, я поняла "враг рядом, враг здесь" и иного выбора как идти и воевать у меня нет.
          С осени 1942 по весну 1945, эта смешная маленькая бабушка будучи медсестрой прошла от Сталинграда до Праги!!!
          Вопрос из зала Роза Николаевна, а танк куда дели. Так малой бросили, и машины бросили. Это сегодня все за девки за рулем, а тогда из всех нас и ездить никто не умел. Дуры мы были даже оружие бросила, лопаты добро с собой унесли, а ружья бросили.
          Так, что ловите свою оценку "сыны гордого рима" из уст "бабушки божьего одуванчика Розы Николаевны" - "нитальяшки", "ироды", "сильники" и "убивцы"! А бабка точно была боевая и знала что говорит - из всего "иконостаса" на ее груди особо выделялись потрепанные "два ордена красного знамени" и "две медали за боевые заслуги".
          Так что можете "пыжится" дальше, но оценка вам потомкам насильников и убийц - уже дана!
          Честь имею!
          1. Gransasso
            Gransasso 22 октября 2017 20:30 Новый
            0
            Запас колхозных баек на этом исчерпан или еще чем то повеселите впечатлительную публику?....
            1. Котище
              Котище 22 октября 2017 21:00 Новый
              +6
              Выше Вам уже "про сорт навоза" на сапожке аппенинского полустрова напомнили. Так и то, что это не наши отцы и деды в 41 пришли с оружием в руках в солнечную италию, а вы к нам в Россию. Так что оснований вас любить у нас больше, чем у вас. Хотя я теперь понимаю, за что вас ненавидят все соседние страны: от франции до хорватии.
              Причем заметьте! Это вы к нам пришли с "ведром помоев", а не мы к вам. История повторяется!
      2. Котище
        Котище 22 октября 2017 14:55 Новый
        +2
        "Пар трусов"?
        Да Вы што советам их выдавали одну правую, другую грязную!
  14. Zug
    Zug 22 октября 2017 17:43 Новый
    +1
    Если просто взять и пробежаться только по главным вехам ВОВ и подсчитать даже по данным МО потери в основных операциях то можно понять что МО уже не знает где истинна-МО жонглирует цифрами потерь из года в год как клоун кеглями-дело то привычное-это тебе не создать на основе армейских частей спец части которые искали бы останки солдат..Если только за 41-45 года попало в плен свыше 6 миллионов и свыше 4 там осталось навсегда!-Остается что мы потеряли на войне около 6 миллионов РККА .Подсчитайте уважаемые Кроты все битвы основные и поймете что ваши данные-МО полная околесица.Потери как говорят многие историки от 35 и выше а точнее никто уже подсчитать не сможет-подсчет и во время войны и после был отвратительным-как и всегда в России...
    1. слава1974
      слава1974 22 октября 2017 19:13 Новый
      +1
      МО как дало официальную цифру потерь в конце 80-х, так других и не озвучивает. Тогда кстати на волне перестройки комиссия несколько лет работала. В отличие от всяких коньюнктурщиков, которые считают пару миллионов туда,пару сюда.
      Официальная цифра около 8 млн.700 тыс. военнослужащих.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 22 октября 2017 22:15 Новый
        +2
        Тенденция сейчас "сравнять" потери Красной армии и армии Германии до 1:1.
        Под эту конечную цель - все подтасовки статистки. Соответственно получается завышение потерь гражданского население.
        Мне (по сравнение разных источников) представляются реалистичными цифры военных потерь в 13-15 млн и гражданских в 9-10 млн .
        Но 19 млн военных потерь, по-моему , перебор.
      2. Zug
        Zug 23 октября 2017 16:17 Новый
        0
        Не-1 военнослужащий-Умора....
  15. Александр Грин
    Александр Грин 22 октября 2017 20:06 Новый
    +4
    О потерях

    Идеологическая война против социализма продолжается, чтобы принизить значимость Победы советского народа в Великой Отечественной войне начались очередные пляски на крови, продолжается пересмотр количества ее жертв, разумеется в сторону увеличения.

    Так депутат ГД России Земцов заявил, что общая убыль населения СССР в 1941–1945 годах — более 52 миллионов 812  тысяч человек, — сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР.

    Интересно, на какие рассекреченные данные Госплана СССР Земцов ссылается?! У Госплана СССР кроме, как данных Статуправления Нархоза СССР, других данных нет, и не может быть. Цифра 52 млн. 812 тыс. человек, эта цифра, выдуманные депутатом Госдумы Земцовым, а не Статуправлением СССР.
    Сделаем элементарные подсчеты. Согласно данным Центрального Статуправления население СССР
    на 1 января 1940 года составляло 191,7 млн. человек,
    на 1 января 1950 года составляло 178,5 млн. человек.
    До и после войны согласно статистики число жителей СССР в среднем увеличивалось на 3 млн. чел.
    Поэтому считаем
    в 1941 году население 191,7 млн. + 3 млн. = 194,7 млн. чел.
    Считаем увеличение населения за 1946-1949 г.г. 3 млн. х 4 года = 12 млн.,
    отсюда получим, что
    в 1945 году в СССР население составляло 178,5 млн. - 12 млн. = 166,5 млн. чел.
    Таким образом, общая убыль населения в СССР за годы войны с 1941 года по 1945 составляет
    194,7 млн. -166,5 млн. = 28,2 млн. чел.

    28 миллионов!!! А не 52 миллиона.
    1. Gransasso
      Gransasso 22 октября 2017 20:42 Новый
      0
      Цитата: Александр Грин
      Сделаем элементарные подсчеты. Согласно данным Центрального Статуправления население СССР
      на 1 января 1940 года составляло 191,7 млн. человек,
      на 1 января 1950 года составляло 178,5 млн. человек.
      До и после войны согласно статистики число жителей СССР в среднем увеличивалось на 3 млн. чел.
      Поэтому считаем
      в 1941 году население 191,7 млн. + 3 млн. = 194,7 млн. чел.



      Филькиной грамотой занимаетесь...хотя бы потому что после 1 января 1940 в состав СССР влились Прибалтика и Молдавия...в вашей корявой математике это где отражено?....и почему 1 января 1940 года?...а не 1 января 1941 например...что,ЦСУ только раз в пятилетку работало?....а так то есть архивы ЦСУ где есть точные цифры а не ваши шулерства с прикладной арифметикой...




      По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25, обращаю внимание на погашенный гриф "Секретно" на титульном листе книги маршала). В ВС СССР входила численность Рабоче-Крестьянской Красной Армии, флота, войск НКВД СССР и военизированных формирований других наркоматов, состоявших на балансе Наркомата обороны. Военнослужащие ВС СССР в численность гражданского населения СССР, показанную региональными управлениями Госплана, не входили. Они являлись экстерриториальными и привязанными к военным округам и флотам, дислоцирующимся в нескольких регионах каждый. Региональные органы Госплана проводили учёт только по гражданским лицам, а РККА, РКВМФ, НКВД – по своим контингентам дополнительно к сведениям Госплана. Текущую отчётность на каждое 1-е число месяца территориальные подразделения НКО, НКВМФ, НКВД в органы Госплана СССР не сдавали. Это аксиома. Обратная точка зрения является краеугольным камнем той лжи, что тиражируется уже 27 лет. См. специальный пост на эту тему, включающий документы из материалов переписи населения 1939 г. Также см. постскриптум в части 5 статьи. В нём дан очень показательный расчёт, дезавуирующий домыслы о включённости личного состава ВС СССР в сведения ведомостей Госплана СССР на 01.07.1941 и 01.07.1945.

      Всего граждан СССР на начало войны – 205.002.405 чел., а не 196,7 млн чел., как утверждала государственная комиссия. Занизив численность населения СССР, комиссия занизила и общую убыль его. Даже если убрать за скобки численность ВС СССР, то и в этом случае численность населения СССР на 3,22 млн чел. больше данных комиссии после "передвижек".

      Копии документов:

      Ведомость численности населения регионов всех республик и всего СССР на 01.01.1941, 01.07.1941 01.08.1941 и 01.10.1941 (РГАЭ-1562-20-241-80об) - в ведомости всего 2 листа формата А-3 с оборотами, ниже представлен итоговый


      По данным Госплана СССР численность гражданского населения на 1 июля 1945 г. – 151.165.200 чел.

      Источники:
      РГАЭ-1562-20-564, лл. 46, 47, 47об
      РГАЭ-1562-20-565, лл. 116, 239
      РГАЭ-1562-20-566, лл. 13, 14, 40, 41, 57, 81, 98, 99, 125
      РГАЭ-1562-20-567, лл. 61, 130об, 161, 181, 204
      РГАЭ-1562-20-568, лл. 98, 207 (копии документов ниже размещены по алфавиту латинского названия скана).

      .
      Вот щас займитесь математикой..и поспорьте с архивами...
      1. Johns
        Johns 22 октября 2017 22:02 Новый
        0
        Цитата: Gransasso
        Всего граждан СССР на начало войны – 205.002.405 чел.

        Цитата: Gransasso
        По данным Госплана СССР численность гражданского населения на 1 июля 1945 г. – 151.165.200 чел.

        Считаем: 205.002.405 - 151.165.200 = 53 837 205 человек. По все тем же рассекреченным данным общая убыль населения СССР в 1941-45 гг. составила более 52 миллионов 812 тысяч человек. Цифры более или менее сходятся.
        Но дело не в этом. Дело в том что среди тех, кто участвовал в слушаньях не слышно возражений против приведенных на слушаньях цифр. А ведь участвовали в них люди самые разные. Значит, представленные документы Госплана СССР ни у кого сомнений не вызвали. В отличие от "экспертов" этого сайта.
        Четверть населения страны. Это просто ППЦ какой-то. Куда там той чуме средневековой. Некоторые сейчас пишут "Можем повторить". Они хотя бы понимают, что они предполагают повторить?
        1. слава1974
          слава1974 22 октября 2017 22:28 Новый
          +4
          Дело в том что среди тех, кто участвовал в слушаньях не слышно возражений против приведенных на слушаньях цифр.

          Потому, что всем коньюнктурщикам отвечать замучаешься. Есть официальные цифры МО, их официально никто не опроверг. Псевдонаучные выкладки миллион туда- два сюда из творчества Соколовых-Першаниных-Резунов можно десятками сочинять каждый день.
          Комиссия несколько лет считала, несколько десятков человек работали, а один все опровергает. На каком основании?
          1. Johns
            Johns 22 октября 2017 23:18 Новый
            0
            Цитата: слава1974
            Потому, что всем коньюнктурщикам отвечать замучаешься.

            Вы не понимате масштаба события. Это не какой-то там "ученый все заново и правильно посчитал". Это вполне официальное мероприятие с широким кругом участников, проведенное в органе государственной власти (Госдума РФ). Если бы что-то там с первоисточниками было не так, уже давно бы все опровергли, но этого не случилось.
            Цитата: слава1974
            их официально никто не опроверг.

            В том-то и дело, что опровергли. В феврале этого года. На тех самых слушаниях.
            Цитата: слава1974
            Псевдонаучные выкладки миллион туда- два сюда из творчества Соколовых-Першаниных-Резунов можно десятками сочинять каждый день.

            Это некорректный пример для сравнения. Я об этом вам писал выше.
            Цитата: слава1974
            Комиссия несколько лет считала, несколько десятков человек работали, а один все опровергает.

            Не один человек, а один документ или пакет докементов.
            Цитата: слава1974
            На каком основании?

            На основании документов Госплана СССР. Что непонятного?
        2. Gransasso
          Gransasso 22 октября 2017 22:48 Новый
          0
          Цитата: Johns
          Считаем: 205.002.405 - 151.165.200 = 53 837 205 человек. По все тем же рассекреченным данным общая убыль населения СССР в 1941-45 гг. составила более 52 миллионов 812 тысяч человек. Цифры более или менее сходятся.



          Здравствуйте.в 151 миллионов гражданского населения на 1.07.45 не включены 12 млн армии.

          Но эти 12 млн."компенсируются" рождаемостью за эти годам.в период с 41 по 45 родились примерно 17 млн.детская смертность за тот же период-примерно 5 млн.


          Так что убыль в примерно 50 млн за годы войны остается
          1. Johns
            Johns 22 октября 2017 23:20 Новый
            0
            Цитата: Gransasso
            на 1.07.45 не включены 12 млн армии.

            Да, их учесть забыл.
            Вроде как приходилось читать про 6 с лишним миллионов в армии. Но эта цифра навскидку. Зуб не дам.
            1. Gransasso
              Gransasso 22 октября 2017 23:47 Новый
              0
              Цитата: Johns
              Да, их учесть забыл.



              В Центральном архиве Министерства Обороны России хранятся поимённые донесения о безвозвратных потерях из войсковых частей с фронта и военкоматов по месту призыва не вернувшихся воинов.

              Они содержат имена конкретных 19,8 млн чел. – погибших, умерших, пропавших без вести.

              На 1 июля 1945 г. известны официальная численность ВС СССР (12,8398 млн), комиссованных по увечьям инвалидов (3,4651 млн), вернувшихся из плена военнослужащих (0,9493 млн, не возвращённых в ВС СССР), переведённых в промышленность специалистов (0,09473 млн), осуждённых лиц (0,4366 млн), не разысканных дезертиров из войск (0,2124 млн), а также невозвращенцев с Запада (0,25 млн).
              Всего 18,25 млн чел.

              Если верить официальной численности находившихся в войну "под ружьём" в 34,5 млн чел., то выходит, что отсутствуют в учёте живых на эту дату 16,25 млн чел.

              Из них 8,7 млн чел. - официальные безвозвратные потери ВС СССР.

              Разница в 7,55 млн. человек на 1 июля 1945 г. отсутствует в официальной численности потерь военнослужащих.
              1. слава1974
                слава1974 23 октября 2017 20:19 Новый
                +1
                Центральном архиве Министерства Обороны России хранятся поимённые донесения о безвозвратных потерях из войсковых частей с фронта и военкоматов по месту призыва не вернувшихся воинов.

                Вы лжете! если бы вы видели эти донесения, то знали бы, что поименно подавали только офицеров. Рядовых и сержантов подавали количеством. Поэтому априори не может и не могло быть поименных списков!
          2. chenia
            chenia 22 октября 2017 23:27 Новый
            +2
            Цитата: Gransasso
            Так что убыль в примерно 50 млн за годы войны остается


            С учетом естественной смертности 14-15 млн. и не рожденных (падение рождаемости) 9 млн.согласен.

            Итого 50-24=26 млн. Все верно. Сами и ответили. Браво.
            1. Gransasso
              Gransasso 22 октября 2017 23:35 Новый
              0
              Цитата: chenia
              С учетом естественной смертности 14-15 млн. и не рожденных (падение рождаемости) 9 млн.согласен




              И откуда Вы взяли эти цифры?....
              1. chenia
                chenia 22 октября 2017 23:58 Новый
                +2
                Цитата: Gransasso
                И откуда Вы взяли эти цифры?...


                Если учесть что зачатые до 22.07.41. родились все т.е около 6 млн. ( с потерей до года 700-800тыс -это не избыточная, а естественная смертность младенцев того времени) и падение рождаемости в два раза до 3 млн.(а вот тут я не согласен считаю что рождаемость упала поболее) то на 45 будет 16-17 млн.. а должно то быть 24-25 млн., вот и недобор- 9 млн.

                А естественная смертность- (я еще и уменьшил-3.7млн . есть и о 4,2 млн.). да за 4 года.
                А дальше соображайте сами.

                И главное- если брать ваши данные как истинные- тогда ЦСУ должна врать (искажать цифры) от 20 годов и до 90.

                Причем тогда и в РИ со статистикой тоже все неверно.
                1. Gransasso
                  Gransasso 23 октября 2017 00:42 Новый
                  0
                  Цитата: chenia
                  Если учесть что зачатые до 22.07.41. родились все т.е около 6 млн. ( с потерей до года 700-800тыс -это не избыточная, а естественная смертность младенцев того времени) и падение рождаемости в




                  Вы оперируете цифрами с потолка...ни разу не видели оригинальные справки ЦСУ с данными о рождаемости/смертности за тот период..правда?...

                  Рождаемость была ниже в СССР тогда...а смертность детская-выше...


                  Конкретно за 1941 год...4.4 млн новорожденных..

                  Детская смертность:


                  только за 1 год в 1941 г. смертность детей в возрасте до 4 лет составила 1,44 млн. Не будет лишним в качестве справки сказать о том, что детей в возрасте до 1 года в 1941 г. умерло не менее 0,84 млн чел., а в возрасте до 14 лет включительно – 1,586 млн.

                  Обращать внимание на текстовые расчёты рождаемости и естественной смертности вслед за копиями соответствующих документов:
                  1. Gransasso
                    Gransasso 23 октября 2017 01:02 Новый
                    0
                    Общая ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность (включая детскую)в СССР за 1941-2.700.000 человек.вот спроецируйте эти данные на 4 года..и посчитайте.


                    За 4 года естественная смертность-10-11 миллионов.а "недостача на 1.07.45-50 миллионов...
                    1. chenia
                      chenia 23 октября 2017 09:34 Новый
                      +2
                      Цитата: Gransasso
                      за 1941-2.700.000


                      Вторая глупость, вы где цифры то берете?
                  2. chenia
                    chenia 23 октября 2017 09:32 Новый
                    +1
                    Цитата: Gransasso
                    Конкретно за 1941 год...4.4 млн новорожденных.


                    Далее можно не продолжать знаток.
        3. zoolu350
          zoolu350 23 октября 2017 02:15 Новый
          0
          Конечно понимают. Но теперь отношение к вам будет не как к "несчастным братьям-славянам захваченным Гитлером"(на самом деле вы и тогда были преданными холопами Гитлера), а как к холопам хозяев ФРС. Поэтому никаких больше "сбережений" ваших городов за счет жизни советских людей. Сначала "обработка" их СБЧ, а затем зачистка. Переобуться в воздухе больше не получится.
        4. Александр Грин
          Александр Грин 23 октября 2017 17:43 Новый
          +2
          Цитата: Johns
          Но дело не в этом. Дело в том что среди тех, кто участвовал в слушаньях не слышно возражений против приведенных на слушаньях цифр.

          Почему не возражали?
          Во-первых, возможно все оторопели от такой наглой лжи.
          Во-вторых, по-видимому среди слушателей не нашлось ни одного, кто бы смог или захотел возразить врунишке.
      2. chenia
        chenia 22 октября 2017 22:42 Новый
        0
        Цитата: Gransasso
        Вот щас займитесь математикой..и поспорьте с архивами...


        Это бред сивой кобылы. Полный и абсолютный фальсификат.

        Тогда выдайте по рассекреченным данным сколько нас было в 1990 г. (я так понял, что данные переписи в 60,70,80 и 90 не соответствуют озвученным) иначе не сходится..
        1. Gransasso
          Gransasso 22 октября 2017 22:54 Новый
          0
          Цитата: chenia
          Это бред сивой кобылы. Полный и абсолютный фальсификат.


          И кто,стесняюсь спросить,сфальсифицирова архивы Госплана и ЦСУ СССР.?



          ЦСУ представлял данные по численности населения каждое 1 число каждого месяца каждого года...


          Вы всерьез думаете что в жестко централизированном СССР с 1 января 1940 по 1 января 1950 в течении 10 лет никто не вел учет населения, а игрались как Вы цифрами на глазок?
    2. Oilpartizan
      Oilpartizan 22 октября 2017 21:36 Новый
      0
      В ГУЛАГе то же перепись населения проводилась?
      Депортированные народы то же учтены?
      5 млн. пленных в 1941-42 году, ставшие в одночастье "предателями" и полностью сгинувшие мучительной смертью в неволе?
      Их семьи, помноженные минимум на три, признанные официально как ЧСВН - кто их посчитал по ссылкам и лагерям НКВД?
      1. chenia
        chenia 22 октября 2017 22:20 Новый
        +3
        Цитата: Oilpartizan
        В ГУЛАГе то же перепись населения проводилась?


        Зачем? Списки у начальника, обновление с каждой партией или еженедельно. Тут самые точные данные, как в армии.


        Цитата: Oilpartizan
        Депортированные народы то же учтены


        Но это в конце войны. и тоже учтены, чуть ли не пофамильно.

        Цитата: Oilpartizan
        5 млн. пленных в 1941-42 году, ставшие в одночастье "предателями" и полностью сгинувшие мучительной смертью в неволе?


        Вернулось около миллиона, А 1,5 млн. к сожалению (хоть в качестве хиви), но воевали на той стороне.

        Цитата: Oilpartizan
        Их семьи, помноженные минимум на три, признанные официально как ЧСВН - кто их посчитал по ссылкам и лагерям НКВД?


        Тут пленных возвращали в строй (после проверки), а преследовать членов семей? Да и кроме высшего комсостава (об таких можно было информацию получить), остальные на то время без вести пропавшие.
  16. Oilpartizan
    Oilpartizan 22 октября 2017 21:30 Новый
    0
    Почитал комментарии.
    Просто смешны потуги некоторых форумных "историков" сделать то, что не удосужилась официальная власть в СССР/России - написать исторический труд о 2МВ, где просто посчитать своих убитых солдат и офицеров.
    И можете не ждать такого исторического труда, который написан ВСЕМИ странами - участниками по разные стороны фронта.
    В России он никогда не появится потому что документы, связанные с предвоенным сотрудничеством СССР и Германии, в том числе по совместному разделу Европы, рассекречены не будут.
    Поэтому не имеет значение пятью миллионами больше или меньше посчитанные потери, если даже на своей земле эти несчастные до сих пор белеют костями по Мясному бору.
    "Война не закончена, пока не похоронен последний солдат."
    Вот Россия до сих пор и воюет.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 22 октября 2017 23:38 Новый
      +4
      quote=Oilpartizan]Поэтому не имеет значение пятью миллионами больше или меньше посчитанные потери, [/quote]
      Если такая ватага "чрезмерщиков" появилась на сайте, значит это кому-то нужно. Для вас действительно не имеет значения: пять миллионов туда, пять сюда. Достойные ученики Солженицына. Поэтому я больше доверяю изысканиям Кривошеева.
  17. Servla
    Servla 23 октября 2017 01:22 Новый
    0
    Сколько людей погибло... уму непостижимо - 26 миллионов.
  18. pin_code
    pin_code 23 октября 2017 06:32 Новый
    +1
    Цитата: Johns
    И прежде всего из-за сомнительной достоверности послевоенных (да и предвоенных) официальных советских "открытых" цифр.

    Такое ощущение,что некоторым прям взяли и выложили не сомнительные цифры. так давайте уж,подкрепляйте уж,ваши правдивые цифры,а если нечем,то досвидания уж :)
  19. Александр Грин
    Александр Грин 23 октября 2017 22:34 Новый
    +4
    О потерях в ВОВ

    СССР
    К началу войны в армии и на флоте и др. ведомствах - 4901,8 тыс. чел.
    В ходе войны призвано, мобилизовано - 29574,9 тыс.
    Итого: 34476,7 тыс.

    Безвозвратные потери вооруженных сил СССР
    Убито и умерло от ран на этапах эвакуации - 5226,8 тыс.
    Умерло от ран в госпиталях - 1102,8 тыс.
    Умерло от болезней, погибло в результате несчастных случаев, осуждено к расстрелу (небоевые потери) - 555,5 тыс.
    Пропало без вести, попало в плен - 4559,0 тыс.
    Итого безвозвратные потери - 11444,1 тыс. (33,2% от общей числ. войск)

    Вернулось из плена – 1836 тыс. (40% попавших в плен)
    Призвано на освобождённой территории и направлено в войска из числа военнослужащих, ранее попавших в окружение или пропавших без вести - 939,7 тыс.
    Итого безвозвратные демографические потери – 8668,4 тыс. (25,1% от общей числ. войск)

    Германия
    Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы Германии с учетом служивших до 1 марта 1939 г. – 21107 тыс.

    Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
    Убито, умерло от ран и болезней, пропало без вести, небоевые потери - 4273,0 тыс.
    Попало в плен - 4376,3 тыс.
    Итого безвозвратные потери - 8649,3 тыс.

    (в т.ч. Германии - 7181,1 (тыс. 34,0% от общего числ. войск Германии))
    Вернулось из плена - 3572,6 тыс. (82% попавших в плен)
    Итого безвозвратные демографические потери - 5076,7 тыс.
    (в т.ч. Германии – 4270,7 тыс. (20,2% от общей числ. войск))

    Как видно, безвозвратные потери войск Германии и ее союзников были тоже огромны (8,6 млн. чел.), не говоря уже о полном их разгроме и капитуляции. Плюс надо учесть 1,59 млн. солдат и офицеров Вермахта, капитулировавших после 9 мая 1945 г. только перед Советской Армией.
    Соотношение безвозвратных потерь войск СССР и Германии (с союзниками)
    Безвозвратные потери: 1,32:1
    Безвозвратные демографические потери: 1,71:1

    Разницу можно объяснить тем, что из фашистского плена вернулось в 2 раза меньше военнопленных, чем из нашего (40% против 82%), что не удивительно, учитывая цели гитлеровцев поработить и уничтожить русских.

    http://sokol14.livejournal.com/68141.html
    1. Johns
      Johns 23 октября 2017 22:58 Новый
      0
      Ого. Он знает арифметику. Это большой плюс.
      Большой минус то, что ему недоступна логика. И здравый смысл.
      1. Александр Грин
        Александр Грин 24 октября 2017 01:22 Новый
        +3
        Цитата: Johns
        Ого. Он знает арифметику. Это большой плюс.
        Большой минус то, что ему недоступна логика. И здравый смысл.


        Уважаемый, это у вас ни логики, ни здравого смысла и говорить нечего, один обман. Вы по-видимому в армии не служили и не представляете себе массу людей хотя бы в 1000 человек, поэтому вы так легко жонглируете цифрами - 5 млн. сюда, 5 млн. туда. При этом самым наглым образом фальсифицируете:

        цитирую: «Johns Считаем: 205.002.405 - 151.165.200 = 53 837 205 человек. По все тем же рассекреченным данным общая убыль населения СССР в 1941-45 гг. составила более 52 миллионов 812 тысяч человек. Цифры более или менее сходятся»

        Во-первых, завышаете численность населения перед войной, вы утверждаете, что в СССР было 205 тыс. населения на 1 июня 1941 года перед войной, хотя все документы и исследования приводят цифры от 191 млн. до 197 млн. (вместе с Прибалтикой, Западной Украиной и Молдавией.

        Во-вторых, цифра 151 млн. 169 тыс. это всего лишь численность мирного населения, к которым надо добавить еще 12 млн. военнослужащих. Итого будет 163 млн.169 тыс. Но и эта цифра неверная. Чтобы убедиться в этом, достаточно проследить динамику роста населения после войны.

        В открытом доступе имеются цифра, которую никто нигде никогда не опровергал:
        на январь 1950 года в СССР насчитывалось 178 млн. 600 тыс. чел.

        Если посчитать с июля 1945 года до января 1950 года разницу в численности населения, то получим 178 млн. 600 тыс. - 163 млн. 169 тыс. = 15 млн. 431 тыс.

        В то время по данным ЗАКСов ежегодный прирост населения в СССР был следующий.
        За полгода 1945 - 900 тыс.
        1946 год – 2207 тыс.
        1947 год – 1810 тыс.
        1948 год - 2272 тыс.
        1949 год = 3287 тыс.

        Итого: население СССР с 1945 к январю 1950 реально увеличилось 10 млн. 474 тыс.
        Вот здесь и всплывают еще 5 млн., которыми вы жонглируете. 15 млн. 431 тыс. - 10 млн. 474 тыс.

        Так что хватит пудрить мозги читателям форума.
  20. Кошница
    Кошница 25 октября 2017 12:35 Новый
    -1
    Цитата: Александр Грин
    Итого безвозвратные демографические потери – 8668,4 тыс. (25,1% от общей числ. войск)

    Большинство тех, кто ушел на войну с неё не вернулся. Это знают все. Иначе,как глумлением над памятью павших подобные цифры назвать нельзя.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 25 октября 2017 17:42 Новый
      +2
      Цитата: Кошница
      Большинство тех, кто ушел на войну с неё не вернулся. Это знают все. Иначе,как глумлением над памятью павших подобные цифры назвать нельзя.

      Не понял, какие цифры вы имеете в виду: те, что привели автор статьи и я, или те, которые вывалили на нас вольные "каменщики" под итальянским и чешским флагами?
  21. victor50
    victor50 27 февраля 2018 16:48 Новый
    0
    Я давно интересуюсь этим вопросом, много читал и одну, и другую сторону. Не просто из любопытства: столкнулся с вопросом потерь, пытаясь найти сведения о пропавшем без вести деде. Изучал донесения о потерях за разные периоды, уже просто пытаясь для себя уяснить, каким ссылкам авторов можно верить, где ложь заведомая. Вопрос непростой. Мне очень хотелось поверить в исследование группы Кривошеева о безвозвратных потерях военнослужащих, но пока личное изучение вопроса не позволяет это сделать. Пока склоняюсь к мнению, что военнослужащих погибло значительно больше, чем 8 миллионов человек. В каждой области, в том числе, видимо и в бывших республиках СССР существуют Книги Памяти, куда поименно занесены все призванные и не вернувшиеся с войны, очевидно эти Книги составлены на основе подворных обходов, проведенных в 1946 году. Читать их страшно! Почему нельзя назвать общее количество людей, сведения о которых содержатся в этих книгах? Будут, видимо, какие-то ошибки, вызванные различными обстоятельствами, внесением одного человека в разные Книги. Но сколько будет тех ошибок? Тысячи? Десятки тысяч? Но это будут не миллионы (и даже порой больше 10 миллионов) разницы в численности безвозвратных потерь ВС. Мне непонятно, почему это не сделано? Может, кто-то знает, объяснит?