Курдистан – край "за горами горя"

Курдистан – край "за горами горя"Нет, наверное, на земле другого народа из всех национальных этносов с такой трагической судьбой, как курды. Это, возможно, единственный народ, которому не удалось в ХХ столетии добиться ни статуса государственности, ни даже права на культурное самоопределение.

Курды могут считаться одним из самых древних народов на Ближнем и Среднем Востоке. Но в отличие от армян, ассирийцев (айсоров) или евреев (иудеев) курдам не повезло больше всего. Лишь в древности между Персидским заливом и Курдским нагорьем существовало персидско-курдское государство Мидия. И поныне в этих краях соседствуют между собой армяне и курды, несмотря на геноцид и другие трагедии ХХ века.

На одной из вершин Курдского хребта находится знаменитая гора Арарат, куда после Всемирного потопа причалил Ноев ковчег. Специалисты считают, что курдский народ состоит из нескольких субэтносов, различающихся по языку, культуре и религии. По происхождению они, скорее, иранцы, чем арабы или турки. Всего в мире их насчитывается более 40 млн. В Турции их насчитывается более 15 млн. Там курды составляют вторую по величине этническую группу, за которой турецкие власти не признают их национальные права.


По условиям Севрского и Лозаннского договоров, навязанных Турции, после распада Османской империи курдам предоставлялось право на национальную автономию. Но обещания остались обещаниями. Ждать этого пришлось почти 100 лет. За это время Курдистан успели поделить между собой Турция, Ирак, Сирия и Иран. Квазигосударственное образование в XXI веке удалось обрести только в Иракском Курдистане. Многим знакомы строки из «Левого марша» Маяковского «Там за горами горя – солнечный край непочатый». Они всегда ассоциировались у меня с солнечной страной курдов.

На карте родившегося в 1922 году Советского Союза появилась и такая автономия, как «Красный Курдистан». Тогда же, в 1920-е годы в турецком Курдистане три года просуществовала Араратская Курдская Республика. А в 1945 году в Иране была попытка провозгласить Мехабадскую республику, просуществовавшую менее года – с 22 января по 16 декабря 1946 года.

Среди курдов всегда была популярна идея создания своего независимого государства на всех населенных курдами территориях – в Турции, Ираке, Сирии и Иране. Дополнительные трудности в решение этой проблемы вносят этнорелигиозные вопросы. Часть курдов – сунниты и шииты, а часть проповедуют ислам-алевизм, езидизм и христианство. Многие курды отошли от религии, придерживаясь левых, прокоммунистических взглядов. Как «неверных» местные власти их постоянно подвергали преследованию и даже репрессиям.

ИРАНСКИЕ РЕПРЕССИИ

История курдского вопроса имеет много схожего с другим самым длительным (палестинским) конфликтом на Ближнем Востоке. Но курдская проблема имеет более широкие временные и пространственные измерения. Об этом постоянно напоминали участники разных международных научных форумов и конференций. Курдистан становится не столько географическим, сколько геополитическим «яблоком раздора».

В одном из форумов, проходившем на заседании «Курдского парламента» в Осло в 1997 году, мне тоже пришлось участвовать. На организованную потом конференцию Российское общество солидарности и сотрудничества народов Азии и Африки (РОССНАА) пригласило в Москву Али Кази, сына казненного первого президента «Курдской Мехабадской республики» Кази Мухаммеда. Выросший без отца, Али Кази стал известным курдским ученым и общественным деятелем. Он потомок повешенного в 1947 году первого и последнего президента Мехабадской Республики. Это давало ему право называть себя ровесником Курдской Республики в Иране.

Его отец Кази Мухаммед мог бы покинуть Мехабад вслед за уходившими тогда из Ирана советскими войсками. Так поступил, кстати, и создатель Демократической партии Курдистана (ДПК) в Ираке Мустафа Барзани (в 1946 году он поспешил на помощь Мехабаду из соседнего Ирака). Барзани эмигрировал в Советский Союз, чувствуя ответственность за жизнь пришедших с ним бойцов с женами и детьми. Кази Мухаммед так поступить не мог.

В провозглашенном тогда же Иранском Азербайджане со столицей в Тебризе погибло более 30 тыс. азербайджанцев. Кази не хотел, чтобы такая же участь постигла курдов. «Мой отец, – говорил Али, – взяв на себя всю ответственность, спас от смерти тысячи своих соотечественников. Капитан не может покинуть тонущий корабль с пассажирами. Жертвуя собой и своими родственниками, отец смог избежать таких больших жертв».

На той конференции много говорилось о тесной связи судьбы курдов и народов Кавказа. Поэтому свой доклад на выездной сессии «Курдского парламента» в Осло я назвал: «Россия и Курдистан – породненные судьбой». В докладе напомнил, что начало холодной войны совпало со временем рождения Мехабадской Республики в Иране.

Об этом шла речь и в написанном мной предисловии к сборнику «Курды в пламени войны». В сборник вошли фрагменты из фундаментального труда жившего во Франции известного русского курдоведа Владимира Никитина «Курды». Суть курдского вопроса русский ученый объяснял отсутствием Курдского государства, разобщенностью самого курдского народа и не в последнюю очередь – конкурентной борьбой великих держав за обладание его природными, прежде всего нефтяными и водными богатствами. Нечто подобное может повториться и теперь, после проведения в Ираке референдума о создании Курдского государства.

ЛЕВЫЙ УКЛОН

Курдов немало проживало до революции и на территории Российской империи. Больше всего их было на Кавказе. Курды и армяне, больше всех пострадавшие во время Первой мировой войны (и в последующие годы) от политики геноцида, проводимой Османской и кемалистской Турцией, могли бы быть (и стали потом) союзниками и в борьбе с общим врагом, в том числе и с халифатчиками запрещенной в России террористической организации ИГИЛ.

Как в Турции, так в Ираке и в Сирии права курдов тоже ограничивались даже в использовании родного языка. Неудивительно, что запреты, касающиеся образа жизни курдов, встречали ответную реакцию. Этим во многом объяснялся и феномен левизны курдов.

В 1960-х годах в Турции на базе запрещенной компартии была создана «Рабочая партия Курдистана» (РПК). После ареста ее лидера Абдуллы Оджалана она была объявлена террористической. До этого подпольная Турецкая коммунистическая партия наполовину состояла из курдов. Об этом мне рассказывал и турецкий поэт Назым Хикмет.

Самые многочисленные в арабском мире компартии Сирии и Ирака возглавляли тоже курды Халед Багдаш и Мухаммед Азиз. Первым президентом после войны в Ираке был избран курд Джалаль Талабани. Он же был и создателем Демократического союза Курдистана (ДСК), который раньше соперничал с ДПК Мустафы Барзани. Потом обе партии сотрудничали в составе общего парламента Курдистана. Но возглавил Курдский автономный регион сын Мустафы – Масуд Барзани, а правительство автономии – его племянник Начирван Барзани. Властям автономии удалось временно установить деловые контакты не только с Турцией, но и некоторыми другими, в том числе европейскими государствами. Так обстояло дело до появления в Ираке и Сирии самопровозглашенного «Исламского государства» (ИГИЛ, запрещена в России). Первым делом оно поспешило захватить нефтяные месторождения Ирака и Сирии (в районе Мосула и Дейр-эз-Зора).

Напомним, Абдулла Оджалан в 1999 году был приговорен в Турции к смертной казни. Зарубежная печать объясняла тогда принятое курдами решение временно прекратить борьбу стремлением спасти жизнь своему лидеру. Это, возможно, повлияло на решение турецких властей – заменить смертный приговор пожизненным заключением. В подготовленной в заточении защитной речи для Европейского суда по правам человека Оджалан попытался обосновать готовность турецких курдов отказаться от сепаратистской цели борьбы. Он призвал четыре государства – Турцию, Ирак, Сирию и Иран решить курдскую проблему путем создания Демократической федерации Среднего Востока, в границах которой курды соглашались на предоставление им статуса самоуправляемой автономии.

Турция всегда противилась признанию за курдами права на национальное самоопределение. В отличие от иракских курдов, время от времени добивавшихся внутренней автономии, курды в Турции фактически были исключены из числа местных национальных меньшинств. Анкара всегда придерживалась в национальном вопросе объявленного Ататюрком в 1920 году «Национального обета», содержавшего условия мира с союзниками и требование полной независимости Турции. Курды назывались в нем «горными турками». Пантюркизм уже тогда представлял собой в Турции особый гибрид религии с исламизмом.

Считается, что в ходе вооруженной борьбы курдов от рук карателей только в 1920-х и 1930-х годах в Курдистане погибло не менее миллиона. С учетом общих потерь в двух мировых войнах общая численность курдского населения могла превысить в 1960-х годах более 40 млн человек. Эта цифра мне хорошо запомнилась из письма Никите Хрущеву от Мустафы Барзани, которое в 1963 году мной через Алексея Аджубея было переправлено в Москву. Письмо было написано от руки по-русски со многими ошибками и забавными выражениями. Например, вместо «Россия – мое второе отечество» было написано: «Россия – мой второй папа».

Переправивший это послание из Ирака в Дамаск курдский депутат сирийского парламента Фуад Кадри, улыбаясь, объяснил мне тогда скрытый смысл этих слов. Где-то в деревне под Рязанью у Барзани, оказывается, была дочь от русской женщины. Мустафа Барзани, естественно, через свое отцовство чувствовал близкое родство с Россией, как своей второй родины…

Раздел земель Курдистана между несколькими государствами создавал крайне неблагоприятные условия для реализации права на самоопределение. Тем не менее курды сумели сохранить свой менталитет, обостренное национальное самосознание, богатую культуру и древние традиции.

В последние годы Турция стремилась разными путями снизить остроту курдской проблемы, не допуская возникновения самостоятельных курдских образований как в самой Турции, так и в соседних странах. Анкара, по согласованию с руководством Ирана, Ирака и Сирии, неоднократно предпринимала совместные военные, политические и дипломатические шаги против курдов, проживающих за рубежом. Уже в 1980-х годах между Турцией и Ираком была достигнута договоренность о предоставлении турецким вооруженным силам права преследовать курдских повстанцев на иракской территории на глубину 10–15 км от границы. Но только этим все не ограничилось. Турецкая армия неоднократно и ранее нарушала иракскую границу, нанося удары по курдским населенным пунктам, опорным пунктам в Северном Ираке, углубляясь на 40 и более км. Так что и до ввода турецких войск в район Мосула подобных прецедентов было предостаточно.

После того как иракские курды в 1991 году, воспользовавшись операцией «Буря в пустыне», восстали против Багдада, турецкие власти решили распространить режим чрезвычайного положения на большую часть Восточной и Юго-Восточной Анатолии.

ЖЕСТКИЕ ДЕЙСТВИЯ АНКАРЫ

Оджалан в свое время выдвигал идею созыва региональной курдской мирной конференции с участием представителей Курдистана, правительства Турции, Ирана, Ирака и Сирии. Он предлагал пригласить и международных наблюдателей. Но призывы Оджалана не нашли отклика ни у турецких властей, ни у других радикально настроенных исламистских организаций.

Пришедшее в ноябре 2002 года после победы на выборах в Турции пантюркистской по своей идеологии Партии справедливости и развития (ПСР) правительство Реджепа Эрдогана оказалось в очень непростом положении. Оно сначала обещало Джорджу Бушу поддержать американскую военную операцию в Ираке «Буря в пустыне», но не стало уточнять, готова ли Анкара содействовать решению курдской проблемы.

Время от времени ненадолго наступало перемирие между центральными властями и курдскими боевиками. Но теракты в Анкаре послужили потом поводом для активизации боевых действий. В курдских населенных пунктах проходили массовые зачистки – с убийством мирных жителей и арестом любых подозреваемых в причастности к курдскому движению. В ответ курдские отряды возобновляли вылазки против турецких силовиков, жертвами которых стало около двух сотен полицейских и военнослужащих. Дело дошло до того, что турецкие авиация и артиллерия наносили удары по позициям РПК и отрядов народной самообороны в сирийском Курдистане. В середине января 2016 года шесть турецких истребителей нанесли авиаудары по их позициям в Северном Ираке. В Сирии после инцидента со сбитым российским самолетом Москва развернула зенитно-ракетные комплексы С-400, из-за чего турки не могли больше бомбить курдское ополчение.

НОВЫЙ ФРОНТ БОРЬБЫ

В этногеографическом пространстве исторического Курдистана наглядно прослеживалась возрастающая роль геоэкономических и стратегических составляющих очень сложного ближневосточного конфликтного узла. Это создавало угрозу государственной целостности не только Ирака, Сирии, Ливана, но и самой Турции.

Геополитическая история теперешнего Курдистана переплелась с борьбой коалиций, борющихся не только против международного терроризма в образе ИГИЛ или «Джебхат ан-Нусра» (обе организации запрещены в РФ), но и между собой.

В 2003 году сын Мустафы Барзани, Масуд, посещал Москву. Он обсуждал вопросы развития деловых и культурных связей. Отвечая на вопрос, как станет официально называться Курдский автономный район в Ираке, Масуд прибег к помощи курдской пословицы: «На одной руке пальцев пять, но боль в каждом из них бывает одна». Мы решили, что это намек на предложение Абдуллы Оджалана о создании в будущем на территории Ирака, Турции, Ирана и Сирии пятисубъектной Федерации в составе существующих четырех государств и новой республики «Свободного Курдистана» со смешанным населением (арабы, курды, туркоманы и другие). Уживутся ли все они между собой – большой вопрос!

Исламистские группировки ИГИЛ (а также «Джунуд аль-ислам», «Аль-Каида Ирака», «Джебхат ан-Нусра» и другие запрещенные в РФ террористические организации) всегда стремились парализовать работу Демократической партии Курдистана (ДПК), Патриотического союза Курдистана (ПСК) и Рабочей партии Курдистана (РПК) вплоть до физического устранения их руководителей.

В условиях гражданской войны в Сирии не могли оставаться в стороне и местные курды. Сначала они дистанцировались от режима Башара Асада и от оппозиционных сил. Действовавшие в курдских районах многочисленные партии и группировки вскоре объединились в Высший курдский совет. Отряды самообороны сумели взять под контроль значительную часть сирийско-турецкой границы.

РОССИЙСКИЙ ИНТЕРЕС

На мой взгляд (как одного из членов Общества солидарности и сотрудничества с курдским народом), самое время возобновить разностороннее сотрудничество, в том числе и военное, с курдскими силами. Это позволило бы наладить взаимодействие с нашими группами спецназа ГРУ, которые так или иначе уже задействованы в Сирии. Такого же мнения придерживается и директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии Семен Багдасаров.

Что касается самих курдов, то они неоднократно выражали желание продолжить наше прежнее сотрудничество. В противном случае курды могут окончательно переориентироваться на Америку и Израиль.

Только у границы с Турцией в Сирии проживает около трех миллионов курдов. Как мне рассказывал наш сирийский друг Салман Саламе, уже в первый год кризиса туда перебрались едва ли не все курды из Дамаска и других районов Сирии. «Силы национальной самообороны» Курдской автономии Сирии (КАС) насчитывали не менее 60 тыс. бойцов. Отряды КАС заняли ключевые позиции близ турецкой границы, включая города Кобани, Хасаке и Тель-Абьяд. У сирийских курдов появились свои отряды – пешмерга, женские батальоны и бригады, в которых воюют девушки-подростки.

Отряды КАС составляют основу и созданной курдской Партии Демократический союз (ПДС). Она взаимодействует и с войсками Сирийской демократической армией (СДА) и «Сирийской свободной армией» (ССА). Эти формирования (вместе с турецкой РПК и отрядами пешмерга в Иракском Курдистане), к сожалению, Анкара считает своими врагами, хотя США, напротив, стараются с ними взаимодействовать. Отчасти этим объясняется и обострение отношений не только между самими курдами, но и между Анкарой и Вашингтоном.

Не исключено, что Турция на самом деле хотела сама поучаствовать в создании того или иного халифата под своей эгидой, чтобы противостоять курдам, алавитам и шиитам в соседних Сирии, Ливане, Ираке, да и в Восточной Турции.

Можно допустить, что Башар Асад, давая уклончивые ответы на вопросы журналистов о решении курдской проблемы, надеялся ее использовать в будущем как разменную монету в войне с мятежниками и оппозицией. Для этого, возможно, он и разрешил курдам создавать на севере Сирии народные дружины, которые дополняют официальные органы правопорядка. В пользу такого варианта говорит также заявление курдских лидеров об их согласии на внутреннюю автономию без отделения от Сирии. Правда, у руководства Сирии в настоящее время нет достаточных ресурсов, чтобы одновременно противостоять курдскому сепаратизму и бороться с мятежниками.

Представители курдских партий провели в июне 2016 года встречу в городе Эрбиле, где призвали к созданию Курдского федеративного государства (КФГ). К июлю 2017 года под контролем курдов находились практически все районы, которые они оспаривали у власти Багдада и Дамаска. Не дав халифатчикам продвинуться на север и восток, курды заплатили своей кровью за освобождение Мосула и Алеппо. Уходить со своих земель они не собираются.

Политические наблюдатели считают, что провозглашение любой формы Курдского государства в создавшихся условиях не может устроить даже Вашингтон. Если у курдов появится еще одна национальная автономия на территории Сирии, это станет ответом на создание «буферных зон», которые создаются Анкарой для вторжения в приграничные районы Сирии.

ПРИДЕТСЯ ВЫБИРАТЬ

Может получиться и так, что Курдское государство признает только Израиль (не случайно после проведения референдума жители Эрбиля ликовали, размахивая флагами Курдистана и Израиля). Даже президент Турции указал на двойственность создавшейся ситуации в Северном Ираке. Тем не менее некоторые аналитики допускают, что вопрос об образовании государства курдов может снова обостриться после разгрома халифатчиков, например, на севере Сирии. Рано или поздно, международному сообществу придется выбирать между уважением и защитой целостности существующих государств и правом наций на самоопределение. Трудно сказать, повторится ли на Ближнем и Среднем Востоке пример Косово или курды пойдут другим путем…

При всей запутанности складывающейся ситуации Турция может потерять гораздо больше, чем Сирия. К тому же у Анкары может прибавиться не только проблемный регион в соседнем Ираке, но еще на севере Сирии и на востоке Турции. Это со временем может стать примером и для курдов в Иране.

Кстати, именно во время войны «Буря в пустыне» курды в Ираке сумели добиться реального признания Багдадом своей автономии.

Проведенный 25 сентября 2017 года в Северном Ираке референдум о создании курдского государства (впервые в истории!) с неопределившимися границами (особенно в районе Киркука) может полностью изменить политическую карту всего Ближнего и Среднего Востока. До миропорядка в этом регионе еще очень далеко. Особенно, если учесть замороженный арабо-израильский конфликт с нерешенной проблемой Палестины, незаконченную там войну террора-антитеррора (не только с ИГИЛ). В таких условиях появление в Ираке на границе с Турцией, Ираном и Сирией не признаваемого ими государства курдов вступает в противоречие с интересами Израиля и США. Не случайна их поддержка на Севере Сирии противников режима Асада (не только в боях за Дейр-эз-Зор, но и на другом берегу Евфрата) – в частности, Сирийской демократической армии (СДА).

Новая эпопея может стать сопоставимой с затянувшейся войной в Афганистане, на Ближнем и Среднем Востоке. Там до сих пор так и не появились ни государство Пуштунистан в АФПАКе (так называют регион Афганистана-Пакистана с пуштунским населением), ни Палестинское государство на Святой земле, ни Белуджистан или Курдистан в Иране.

В целом ситуация на Большом Ближнем Востоке напоминает известную русскую пословицу: «Качали, качали (в данном случае нефть. – Л.И.) и снова начали»…
Автор: Леонид Медведко
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/gpolit/2017-10-20/8_970_kurdistan.html


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 68

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Teberii (Андрей) 23 октября 2017 05:34
    Курды нужны американцам их можно использовать против Ирана,Турции,Сирии.Подтверждение тому закончившаяся ничем Иракская операция.
    1. To be or not to be 23 октября 2017 11:00
      Что сеешь -то и сходит..
      .." депутат турецкого парламента от курдской партии "Мир и демократия" говорит о том, что "в Геноциде армян, совершенном в 1915-ом году в Османской империи, значительную роль сыграли курды".
    2. xetai9977 (Rauf) 23 октября 2017 11:45
      Курды не единый народ. У них нет единого языка , единого алфавита и даже нет единой религии. Поэтому и не преуспели в создании национального государства. Сегодня реальность такова,что никто уже не даст им создавать свое государство, так как это означало бы резать по живому минимум 4-х государств. А с сепаратизмом везде и всюду разговаривают языком оружия.
    3. енг (серж) 23 октября 2017 21:18
      рождаемость у курдов в три раза выще чем у турок и иранцев так что через десять оет их будет больще чем турок и уже больще чем персов и у них будет государство так как в этом заинтересованны все страны запада Израиль и россия тоже ну кроме их соседей которые отяпали их земли и очень не хотят их возвращать курды мусульмане суниты шииты и 5 процентов езиды но они абсолютно светские и веротерпимые никогда ни один курд не взрывал во имя веры джихада ничего исключения соседние страны враги но это на религиозном плане как борьба с окупантами турками иранцами
  2. п-к Опарышев (Алексей Голубов) 23 октября 2017 05:48
    Ничего не имею против курдов.Но они повторяют ошибки тех народов,которые поверили Америке.И сейчас все эти народы в глубокой..
    Курды пошли против Ирана,Ирака,Сирии,Турции,России,Глобально П.Но за то в дёсна с США.Ну ну,долго ли продержаться?
    1. енг (серж) 23 октября 2017 21:20
      курды не пошли против своих соседей это их соседи пошли против них и отказывают им в их законном праве на свое государство даже на автономию
  3. SarS ( Руслан) 23 октября 2017 06:40
    У курдов нет своего государства. Обидно.
    У татар то же - нет. У чиченов. Проще сказать, у каких наций есть государственность: Казахи, беларусы, корейцы, фины со шведами. Больше всей, конечно постарались евреи - трудно сказать какие государства не их : Иран, Китай, КНДР.
    1. енг (серж) 23 октября 2017 21:21
      у татаров есть у Чеченов тоже есть просто государство Чечня содержит россия а курды хотят сами создать свое государство и сами себя кормить у них для этого все есть
  4. rotmistr60 (Геннадий) 23 октября 2017 07:03
    В противном случае курды могут окончательно переориентироваться на Америку и Израиль.

    Сша уже дало понять курдам, что они нужны только как "пушечное мясо" при решении американских проблем. При решении курдами своих интересов поддержка американцев сразу улетучивается. Если курды дружат с головой, то ориентации на Сша полностью не будет. По поводу Израиля - а когда евреи помогали курдам?
  5. samarin1969 (Константин Викторович Самарин) 23 октября 2017 07:07
    "Роснефти" с её контрактом, конечно приятно было формировать "озабоченность" курдской независимостью. ...Для наших ребят в Сирии - они скорее противники. ...
  6. Шалтай (Александр) 23 октября 2017 07:25
    У курдов есть еще кое-что общее с евреями . Курды как и евреи часто скрывают свою национальность . Если курды маскируются , то обычно под турок . В себе разобраться не могут , а государство им дай .
    1. енг (серж) 23 октября 2017 21:23
      никогда курды не скрывают что они курды это турки называют курдов горными турками уже 60 лет но курды никогда не кем другим кроме курдами себя не называли и никогда этого не скрывали
      1. Шалтай (Александр) 24 октября 2017 02:11
        Цитата: енг
        никогда курды не скрывают что они курды

        Возможно мы с вами знаем совсем разных курдов .
        Я ведь как акын , что вижу то и излагаю .
  7. andrewkor 23 октября 2017 08:02
    Один из самых преданных патриотов СССР ,это публицист Карем Раш -курд по национальности.
  8. MARSHAL BAGRAMYAN (aram vardanyan) 23 октября 2017 08:39
    не курдское нагорье а Армянское и весь их курдистан на землях Армении вовремя геноцида курды вырезали и уводили в рабство армян не меньше чем турки
    1. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 09:58
      Цитата: MARSHAL BAGRAMYAN
      не курдское нагорье а Армянское и весь их курдистан на землях Армении ..

      Вы мне постарайтесь толком объяснить когда появились курды и когда предположительно армяне. Напомню: у курдов каких только религий нет, и авестинская, и древнейшая религия поклонения богу солнца у курдов езидов. Вы об этом знаете хоть чего-нибудь? А у армян только армяно-григорианская христианская церковь. И кто по времени раньше появился в тех местах, и почему это вдруг земли, на которых они жили значительно раньше, вдруг стали армянскими?
      1. protoss (Александр) 23 октября 2017 11:50
        какое отношение религиозное разнообразие имеет к древности народа?
      2. Krasnodar 23 октября 2017 21:59
        Цитата: venaya
        Цитата: MARSHAL BAGRAMYAN
        не курдское нагорье а Армянское и весь их курдистан на землях Армении ..

        Вы мне постарайтесь толком объяснить когда появились курды и когда предположительно армяне. Напомню: у курдов каких только религий нет, и авестинская, и древнейшая религия поклонения богу солнца у курдов езидов. Вы об этом знаете хоть чего-нибудь? А у армян только армяно-григорианская христианская церковь. И кто по времени раньше появился в тех местах, и почему это вдруг земли, на которых они жили значительно раньше, вдруг стали армянскими?

        Езиды монотеисты. За "бога солнца" ошибочно принимают ангела павлина - мелехтаваса.
      3. Brut (Артак) 26 октября 2017 14:14
        А вы хоть что нибудь понимаете в вопросе о чем пишите?
    2. Антон Ю (Антон) 23 октября 2017 10:08
      Курды- это потомки мидийцев и они живут на этой территории 6-7 тысяч лет, тогда еще вашей Армении не было.
      1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 11:02
        Ох уж эти древние нации... wink wink
        Согасно Библии, Господь сотворил Землю 6000 лет назад
        1. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 13:02
          Цитата: Bakht
          Согасно Библии, Господь сотворил Землю ..

          Здесь что, религиозный сайт? Я говоря про древность народов, указал только древность их религиозных культур, от чего можно сделать соответствующие выводы. Одних только религий у человечества уже насчитали более 50-ти тысяч, а богов там просто немерено, не счесть. А само название нации "ар-мен" похоже появилось только в период Персидской империи, ибо на их языке "фарси" : "ар" - означает "земля", а тюркоязычный корень "мен" прибавили похоже позже. Вспомним "ту(ю)рк-менов" ещё более молодая нация, но уже чисто тюрко-язычного происхождения. Кстати, а откуда сам армянский язык появился, все почему-то молчат на этот счёт.
          1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 13:34
            Просто здесь многие упирают на свою религию. И тут же говорят о своей древности. Вообще-то самоназвание армян, как мне кажется, все же хайи. Откуда и как появились армяне, курды, русские и прочие написаны сотни и тысячи книг. От примата-трогодитида, до Всевышнего. Общепринятая версия, что протоармяне появились в Малой Азии 3-4 тыс. лет назад. Пришли с Балкан. Точнее надо лезть в справочники, что сейчас не очень хочется. Происхождение курдов от мидийцев тоже вопрос для специалистов. Писаную историю человечества можно ограничить 2-3 тысячи лет назад от сегодняшнего дня. Все остальное археология и наши домыслы.
            Есть хороший пример наших познаний о древности. Предположим через тысячу лет будут проводиться раскопки на территории современной Москвы. И что найдут археологи (если конечно что-то найдут)? Я думаю что они разобьют наше время на эпоху оловянной посуды, эпоху фарфора, эпоху ракетных двигателей и (на территории цирка) эпоху лошадей. А если еще найдут и сервер с этого сайта - напишут про эпоху идиотов. wink
            1. Brut (Артак) 26 октября 2017 14:18
              Цитата: Bakht
              А если еще найдут и сервер с этого сайта - напишут про эпоху идиотов.

              Шедеврально.
        2. Krasnodar 23 октября 2017 22:00
          Цитата: Bakht
          Ох уж эти древние нации... wink wink
          Согасно Библии, Господь сотворил Землю 6000 лет назад

          А мы не знаем, что в Библии подразумевалось Годом ))))
      2. protoss (Александр) 23 октября 2017 11:34
        ну ваще-то армяне в этом регионе уже в хеттскую эпоху были (2 тыс. до н.э.), а вот мидийцы (если их считать предками курдов) появляются веке в 9 до н.э.
        в целом ираноязычные племена массово прибывают в регион именно в 1 тыс. до н.э.
        6-7 тыс. лет назад это совсем сказки какие-то, типа "древних укров" или "суперэтноса русов"
        1. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 13:15
          Цитата: protoss
          .. ираноязычные племена ..

          Понимаете название государства "Иран" - появилось только при А.Гитлере, это нацистский термин, англичане так развлекались. Другое дело предыдущее название государства: "Персия" - уже явно говорит о русском происхождении и самого термина и народа его населяющего, да практически это просто южная Русь. А язык у них всегда назывался "фарси", причём уже как 2700-от лет. Какой смысл корявить название самого языка, не для того ли что он даже по своему названию чётко указывает что он является просто южным диалектом русского языка: "фарси" = "па-рси" = "по русски", или просто южно-русский диалект. Вот так по тихоничку, по маленичку и выращиваются корни нацизма, а люди этого стараются не замечать, видимо очень страшно сознаваться в этом.
          1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 15:12
            Губокие познания в истории
            В 1935 году первый иранский правитель из династии Пехлеви — Реза обратился с письмом в Лигу Наций с просьбой использовать для названия своей страны слово «Иран» (Erān), вместо термина «Персия»
            -----
            в эпоху правителей династии Сасанидов (224- 652 г. н.э), которые были зороастрийцами-огнепоклонниками, Персия официально называлась Эраншахр, т.е. иранской империей.
            В период тюркской династии Каджаров, которая правила страной с 1795 по 1925 год и предшествовала последней в персидской истории монархической династии — Пехлеви, страна, известная в мире как Персия, тем не менее, официально все также называлась Ираном. А именно «Высочайшее государство Иран» (Dowlat-e Eliyye-ye Irân). Но во внешнем мире название страны переводили как Персия.
            При династии Пехлеви (правила с 1925 по 1979 гг.) Иран официально именовался Шаханшахское Государство Иран (Доулат Шоханшохи-йе Ирон (перс. دولت شاهنشاهی ایرا), где в названии используется древний титул персидских правителей «шахиншах» («царь царей»).
            С 1979-го года, после падения монархии, страна официально называется Исламская Республика Иран (перс. جمهوری اسلامی ایران‎ - Джомхури-йе Эсломи-йе Ирон).

            И при чем тут Гитлер? Название Персия ввели не англичане, а греки.
            1. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 15:48
              Цитата: Bakht
              Название Персия ввели не англичане, а греки.

              Объясните тогда, почему их язык до сих пор называется не иранский (арийский, в диалекте) а фарси, то есть язык персов. И ещё: "До 1935 г. современный Иран официально назывался Персией". А то что это была некогда передовая земледельческая (арийская) культура, то да, я с этим согласен и возможно поэтому они и могли себя называть (классными) земледельцами. Но вот беда, происхождение самих персов и их культуры северная, от рода R1a1, гаплотипа Z-93, отсюда культура огнепоклонников и не удивительное исходное их самоназвание пе-р(у)сы. Диалектов ведь много. К этому роду относятся и таджики (потомки внуков Дадж-Бога) и представитель высших каст Индии. северные они, с севера пришедшие, о чём всюду написано. Так что лучше для применения в русском языке пользоваться термином "язык фарси", чтобы никого не запутывать. А так да, двойное название и как бы "русы" (в диалекте), и как бы землепользователи (арийцы, в диалекте). Так что думаю, что я тоже здесь со своей стороны прав, всё больше зависит от того с какой колокольни смотреть.
              1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 16:56
                Думаю, что древние персы или арийцы, понятия не имели о галогруппах. Есть у меня такое подозрение.
                Парсы это маленькая область на юге большой страны. Во времена Александра Македонского название Персия перешло на всю страну. Но страна всегда называлась Иран. То есть страна ариев.
                Связывать галогруппу и религию это что-то новое. Арии Индии ведь не огнепоклонники?
                Страна всегда была Ираном (то есть страна ариев). Название Персия это самоназвание маленькой группы, которое древние греки перенесли на всю страну. Вот и все. Ошибка (зигзаг) истории, которую выправил шах Реза Пехлеви.
                1. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 18:12
                  Цитата: Bakht
                  древние персы или арийцы, понятия не имели о галогруппах

                  Да плевать на этот новояз в виде слова "галогруппа", есть прекрасное древнее слово "род", полностью по смыслу заменяющий его. А о своих родах они могли вполне помнить, была такая возможность ибо форм письменности понавыдумывали изрядно, причём как правило русы. Здесь вы путаете основопологающие понятия, такие как этнос и происхождение и преобладающий вид деятельности (занятие для добывания "хлеба насущего"). Русы - это понятие рода, этноса. Арии - это форма деятельности, в данном случае земледелие ("ар"= земля), русы могли заниматься скотоводством, тогда их можно назвать "шотланцами" = scotchman, (Scotland = пастбище для скота) при этом они всё равно этнически остаются чистейшими русами. Ариями по форме трудодеятельности могут быть и как русы, так и сменившие их выходцы из Аравии, то есть они всё равно земледельцы, только этнос или род уже другой. Здесь у вас та же самая путаница как и у коллеги "protoss":
                  Цитата: protoss
                  6-7 тыс. лет назад это совсем сказки какие-то, типа "древних укров" или "суперэтноса русов"

                  здесь он как и многие напутал этнос с трудовой специализацией: "украинец" - видимо = украинец, то есть охранник края страны, участка и т.д. Дело в том что "украина" - в русском языке означает понятие "пограничье" = полоска земли на краю (страны). Это трудовая специальность а не этнос или род. Да я сам и не когда не писал что возраст рода русов = 6-7 тыс. лет. Есть публикации с различных источников, где говориться то род R1a1 группы Z-280, приписываемый русам имеет возраст 5 тысяч лет, другие пишут о возрасте рода "R1a" в 21-24 тысяч лет (что точно соответствует описанию возраста рода русов в "Велесовой книге"), род "P"- уже 60 тысяч лет - так это по генетике, по культуре: Богиня "Макош" - по 100 тысяч лет, а письменность так ещё больше, лучше промолчу. Но человек зомбирован тупым образованием, отсюда пользуется ощущениями а не знаниями предмета. Так что и вам советую точнее определиться с разницей в понятиях "трудовая специализация" и "этническое происхождение или род" и дата календаря в 7526 лет, тогда в голове всё станет не свои места, исчезнут все эти противоречия.
                  1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 18:39
                    Это все не для средних умов. То есть не для меня. Я посмотрел немного литературы. Ну не может быть человек всезнайкой. И выяснил, что арии происходят от слова знатный. Но никак не земля. У буддистов это ознаечает святой. Так что Ваши построения как-то не имеют прочной основы.
                    1. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 19:33
                      "построения как-то не имеют прочной основы" - Мои построения как раз имеют фундаментальную основу при изучении языков не переводным методом, а на принципах понимания в построениях всех языков. Пример: по вашему методу "арык" - получается "отхожее место для знатных святых людей", а для меня это просто "канава". Далее: "Агр-арий" - по вашему "обработанный святой знатный человек", а по моему - "человек занимающийся огранкой криво выкопанных канав для получения большего урожая", то есть специалист в земледелии. И на последок: "гора Арарат", земля на земле освящённая Богом солнца "Ра". А что получается по вашему методу? Так что не спешите с выводами, всё знать действительно не возможно, но многое знать можно. Так что Ваш метод уже ярко описан в литературе: "Не читайте большевистских газет, это не способствует пищеварению". А прочная основа определяется прочными знаниями предмета, в данном случае знаниями в фундаментальной лингвистике. Может когда-нибудь и изучите её.
                      1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 20:28
                        То, что Вы пишете не имеет никакого смысла. Ваши ссылки на Велесову книгу (подделка по общему мнению), какие-то паралели с непонятными словами. Шотландцев приплели, хотя это просто племена скоттов и никакого отношения к скотоводству не имеют. Мой шеф шотландец долго и упорно смеялся бы над Вашими измышлениями.У Вас в голове какая-то мистическая каша из слов.
                        Мне это неинтересно по той простой причине, что это все набор простых звуков. Ваш совет можно вернуть Вам "не читайте мистической литературы" и все Вам будет ясно и понятно.
                        И потом, мне всегда не нравилась такая метода вести дискуссию. Приписываете мне слова, которые я не говорил и потом их опровергаете. Я ничего не говорил ни про арык ни про агр-арий. Это все Ваши домыслы.
                        Не собираюсь никого переубеждать и тем более поучать. живете в своем выдуманном мире - счастья Вам.
                        Началось все с Ирана и возвращаемся к Ирану. Это древнее и основное название страны. Без всякой мистики. А Персию придумали греки и растиражировали европейцы.
                  2. Карен (Карен) 23 октября 2017 19:04
                    "Арии - это форма деятельности, в данном случае земледелие ("ар"= земля),"
                    Вячеслав, может в армянский словарь стоит заглянуть?
                    Ари - мужчина, человек мужского рода.
                    Ариабар - мужественно.
                    1. protoss (Александр) 23 октября 2017 19:41
                      не натягивайте сову на глобус, мы так можем до чего угодно договориться. по-тюркски, например, "человек, мужчина" будет "адам". давайте тогда библию тюркам отпишем, да что там библию, вообще происхождение рода человеческого.
                      1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 20:32
                        Да как Вы посмели. wink Всем давно известно что первый человек был армянин. Ведь он произошел от обезьЯН. wink
                        Люди понятия не имеют что есть в лингвистике такой термин "ложные друзья переводчика". Когда созвучные слова на разных языках означают совершенно разные понятия. Но некоторым здесь Вы ничего этого объяснить не сможете. У них свой внутренний мир. И он сильно отличается от реального.
                    2. venaya (Вячеслав) 23 октября 2017 20:03
                      Цитата: Карен
                      Ари - мужчина, человек мужского рода.
                      Ариабар - мужественно.

                      Спасибо, здесь явно полное совпадение с основами лингвистики, ведь на земле тяжёлый труд, то есть только для мужчин, женщина обязана работать по дому, труд полегче, не для настоящих мужчин. "Арибар" - просто производное от "тяжёлого труда земледельца", то есть мужественный труд для мужчин. Далее:
                      Цитата: protoss
                      "человек, мужчина" будет "адам". давайте тогда библию тюркам отпишем

                      Шикарно! Отсюда вывод: откуда взялся сам язык "иврит"- как обычно смесь из различных языков и тюрских и других диалектов очень древне-русского. Спасибо, 100%-ное совпадение с теорией. На иврите: Адам ="человек", "Ева" = "жизнь" (женщина = жизнь дающая), "Еванглие" = жизнеописание. Спасибо за подсказки.
        2. Антон Ю (Антон) 23 октября 2017 17:52
          На 9 до н.э. указывают историки, а археологи и генетики указывают гораздо более раннее появление мидийцев. А насчет армян, не надо приравнивать современных армян к древним. Современные армяне это обыкновенные евреи, присвоившие себе чужое название.
          1. protoss (Александр) 23 октября 2017 19:35
            Цитата: Антон Ю
            не надо приравнивать современных армян к древним.

            ну так и нынешние греки это не совсем дорийцы и ахейцы и итальянцы не древние римляне и т.д. и т.п.
            века и тысячелетия это вам не фунт изюму.
          2. Krasnodar 23 октября 2017 22:05
            Цитата: Антон Ю
            На 9 до н.э. указывают историки, а археологи и генетики указывают гораздо более раннее появление мидийцев. А насчет армян, не надо приравнивать современных армян к древним. Современные армяне это обыкновенные евреи, присвоившие себе чужое название.

            Ну почему обыкновенные .., если и евреи, то очень своеобразные ))))))))
          3. Brut (Артак) 26 октября 2017 14:28
            Цитата: Антон Ю
            Современные армяне это обыкновенные евреи, присвоившие себе чужое название.

            А это супер. Чего только не найдешь на ВО..
    3. protoss (Александр) 23 октября 2017 11:35
      что не мешает многим армянам топить за курдов
  9. Семенов 23 октября 2017 12:25
    "Плавильный котел" одну сплоченную нацию не выплавил. Курды - марионетки в руках сильных, дай им оружие, обещание территорий - и можно использовать против кого угодно.
  10. ватник 23 октября 2017 15:05
    Россия заявила что она за целостность Иракского государства так что независимому Курдистану придётся "подождать"
    Пресс-конференция глав МИД России и Ирака
  11. Trouble (Сергей) 23 октября 2017 15:57
    Нет, наверное, на земле другого народа из всех национальных этносов с такой трагической судьбой, как курды. Это, возможно, единственный народ, которому не удалось в ХХ столетии добиться ни статуса государственности, ни даже права на культурное самоопределение.

    Скажете это северо-американским индейцам.
  12. Карен (Карен) 23 октября 2017 17:30
    Насколько помню ещё с прошлого столетия :), т.е. очень давно читал и уже не помню где... Что курды из района Персидского залива, откуда их переселили в Синай, а потом арабы и к нам.
    Персы, кстати, сами пришли к власти где-то в 225+/-2 году нашей эры. До этого властвовали мары (Марастан мы называли ту страну)
    Государства у них были... Хлат на берегу оз. Ван, ещё в районе Гянджи.
    Не надо забывать про самого известного курда в истории Салех ад Дин..
    1. protoss (Александр) 23 октября 2017 19:56
      до персов "властвовали" маги, это как раз те самые мидийцы, потомками которых считают себя курды. только это было в 7-6 веках до н.э., потом власть перешла к персам. в 225 н.э. персы восстановили свое царство после нескольких веков иноземного (греки, парфяне) правления.
      сами курды из района персидского залива таким образом никак не получаются, потому что мидия гораздо северней - нынешние иранский азербайджан, северный ирак, восточная анатолия.
      по поводу салах-ад-дина - удивляет как живуча оказалась эта басня про его курдское происхождение.
      саладин сделал карьеру в сельджукском эмирате зенгидов (нураддин зенги, группировка имени которого активно проявила себя в нынешней гражданской войне в сирии), войско его состояло из тех же туркменов, а впоследствии пополнялось мамлюками кыпчакского происхождения, которые в итоге и захватили власть в египте.
      версия о его курдском происхождении мне кажется сомнительной. не очень понимаю зачем туркменским эмирам принимать в свой круг каких-то курдов, пускай и знатного происхождения. да и единственный прижизненный портрет саладина (автор «арабский да-винчи» аль джазари) запечатлел не монобровного курда, а вполне себе монголоида.
      1. антивирус 23 октября 2017 20:36
        винтовка рождает власть . до того --сабля и меч.
        Власть создает народ и тд
        Народ( племя и род) образует ареал проживания- далее гос-во.
        НИКТО НЕ ДОКАЖЕТ НИЧЕГО.ПРОЦЕССЫ ШЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНО И НА РАЗНЫХ СКОРОСТЯХ.
        ЗНАТЬ "СВОИ" ЗНАНИЯ( СВОЕГО МОЗГА И СУЩЕСТВУЮЩУЮ БИБЛИОТЕКУ) -- НЕ ИСТОРИЯ МИРА
  13. Карен (Карен) 23 октября 2017 18:26
    Цитата: Антон Ю
    На 9 до н.э. указывают историки, а археологи и генетики указывают гораздо более раннее появление мидийцев. А насчет армян, не надо приравнивать современных армян к древним. Современные армяне это обыкновенные евреи, присвоившие себе чужое название.

    Может, стоит почитать из истории?
    Евреев (миллион) мы в основном отправили в Византию и Болгарию (и это после страшного погрома в 500000 душ). А до этого их у нас периодически забирали персы.
    1. Антон Ю (Антон) 23 октября 2017 20:20
      Читать историю чью? Армянскую. Не смешите. Я родился в СССР и прекрасно помню, как в те годы, армяне с соседями соревновались у кого история древнее. Тогда и была придумана история древней Армении. Люди появились на Армянском нагорье 3-4 тыс. лет назад. Кто сможет доказать, что это были армяне? Никто. На территории РФ есть города, которым 20-40 тысяч лет и более, но никто же не говорит, что там жили русские.
      1. Brut (Артак) 26 октября 2017 14:34
        Цитата: Антон Ю
        Люди появились на Армянском нагорье 3-4 тыс. лет назад.

        Цитата: Антон Ю
        Кто сможет доказать, что это были армяне?

        Может логика?
        1. Антон Ю (Антон) 26 октября 2017 21:53
          Какая логика может быть в армянской псевдоистории?
          1. Brut (Артак) 30 октября 2017 12:28
            Армянофобия это тоже ксенофибия.
  14. Комментарий был удален.
  15. Карен (Карен) 23 октября 2017 21:40
    Bakht,
    Ты уже вышел за рамки дозволенного и ведёшь себя как обезьяна.
    1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 22:06
      И в чем же недозволенность? В том, что приписал армянам первородство? Ерундой заниматься не надо и все будет хорошо.
    2. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 22:20
      Ох уж эти древние нации. Прямиком от обезьЯН. Все же 500 тыс.лет
      1. Карен (Карен) 23 октября 2017 22:32
        Бахтияр, ты точно обезьяна... из племени или ак-коюнлу, или кара-коюнлу.
        1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 22:45
          Заметь, Я на личности не переходил. Все претензии не ко мне. Обращайтесь к Прокопенко.
          А ругаться тоже надо уметь. Но для этого интеллект надо иметь чуть выше плинтуса.
          1. Карен (Карен) 23 октября 2017 22:56
            Ты за свою форму письма сам понимаешь, чего заслуживаешь. Заслуживаешь и ругательства выше семи этажей... Я не ругаюсь пока, потом будет зависеть от твоей формы общения...
            1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 23:03
              Я с тобой вообще не общаюсь. Иногда пишу на те темы, что мне интересны. С тобой лично никакого общения быть и не может. Ну не спорю же я со шкафом... Дубовым.
              1. Карен (Карен) 23 октября 2017 23:06
                Баран ты из племени или черных баранов или белых баранов.
                1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 23:13
                  Это я уже слышал. Повторяешься. Недостаток воображения?
                  Вот я, например, всегда знал, что Дарвин прав. И принимая во внимание самую древнюю нацию на земле, я теперь точно знаю твою галогруппу. То есть твои предки известны. Причем заметь, это просто я связал два утверждения. Происхождение человека и кто был первым человеком. Ничего о тебе лично.
                  1. Карен (Карен) 23 октября 2017 23:22
                    Вот и я говорю тебе о форме твоего письма...
                    Если о тебе даже ни слова не говорить, то это не меняет информацию о твоих известных предках... уточнять цвет, белый или черный, не важно... важна суть.
                    1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 23:28
                      Неитересно с тобой. Даже ругаться не можешь. Все вокруг баранов ходишь. Что за день сегодня такой невезучий. Никого умного не нашлось пообщаться.
                      1. Карен (Карен) 23 октября 2017 23:37
                        Да, Бахтияр, вокруг ваших баранов много хожу... Хорошо знаю и повадки.
                        Есть и люди, в памяти о которых сохранились только хорошие воспоминания.
  16. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 23:42
    Карен,
    Нет, все же неинтересно
    Я надеюсь, что ты не так глуп, как здесь выглядишь. Но, Господи, почему же ты именно так и выглядишь?.....
    1. Карен (Карен) 23 октября 2017 23:52
      Бахтияр,
      ну зачем ты выставляет себя как хитропопого... ты же знаешь, это иногда может сыграть злую шутку...
      1. Bakht (Bakhtiyar) 23 октября 2017 23:54
        Нет, не получился из тебя оппонент. Разные весовые категории. Но все же скучный день немного удался.
        Научишься спорить - приходи.
        1. Brut (Артак) 26 октября 2017 14:40
          Ксенофо́бия (от греч. ξένος — чужой + φόβος — страх) — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому; восприятие чужого, как опасного и враждебного. Возведённая в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления людей[1].
Картина дня