Военное обозрение

Авиация против танков (часть 8)

106



Боевой вертолёт Ми-24, являвшийся главной ударной силой армейской авиации, абсолютно не подходил для размещения на больших десантных кораблях. Поэтому в начале 70-х ОКБ Камова, ставшее к тому моменту основным проектировщиком вертолётов для ВМФ, приступило к созданию транспортно-боевого вертолёта в интересах морской пехоты. Согласно требованиям заказчика, новая машина должна была иметь возможность доставки на берег отделения морских пехотинцев с личным оружием. Для огневой поддержки и борьбы с вражеской бронетехникой вертолёт должен был нести стрелково-пушечное вооружение, блоки неуправляемых реактивных снарядов, бомбы и противотанковый ракетный комплекс.

Надо сказать, что ещё во второй половине 60-х ОКБ Камова предложило боевой вертолёт Ка-25Ф, вооруженный блоками НАР, подвесными пушечными контейнерами и ПТУР «Фаланга». Но к тому моменту подходящих для его размещения десантных кораблей в составе ВМФ СССР ещё не было. Из Ка-25, вооруженного ПТУР, мог бы получиться неплохой лёгкий противотанковый вертолёт, но командование сухопутных войск предпочло только создававшийся тогда Ми-24, соответствовавший модной концепции «летающего БМП».


Ка-25 с блоками НАР УБ-16


С построением океанского флота в СССР встал вопрос о повышении боевого потенциала частей морской пехоты. Одним из путей решения данной проблемы виделось создание больших десантных кораблей, на которых было возможно базирование универсальных транспортно-ударных вертолётов, способных осуществлять доставку в район десантирования морпехов и всего необходимого для ведения боевых действий на вражеском берегу. Помимо этого вертолёт должен был решать задачи огневой поддержки десанта, а также при помощи управляемых ракет бороться с танками и уничтожать огневые точки противника.

Так как создавать новый боевой вертолёт с нуля было слишком накладно и долго, его решили строить на базе противолодочного Ка-27, который совершил первый полёт в декабре 1973 года. В связи с тем, что вертолёту, действующему в интересах морской пехоты, предстояло летать под огнём противника, были предприняты меры по повышению боевой живучести. Расширенную по сравнению с Ка-27 кабину прикрыли броней, обеспечивающей защиту от бронебойных пуль винтовочного калибра. Частично также были защищены двигатели ТВЗ-117ВМА, насосы-регуляторы и гидросистема. Общая масса брони составила 350 кг. Для предотвращения взрыва топливных баков в случае их поражения, они заполнены пенополиуретаном, а для исключения утечки топлива при простреле стенки имеют самозатягивающееся протектирование. С целью снижения тепловой заметности предусмотрена установка экранно-выхлопных устройств двигателей. С самого начала в комплекс противодействия ракетам с ИК ГСН предусматривалась станция оптикоэлектронных помех и кассеты для отстрела тепловых ловушек.


Ка-29


Ударное вооружение вертолёта, получившего обозначение Ка-29, состоит из встроенного скорострельного ГШГ-7,62, калибра 7,62-мм, подвесного контейнера с 30-мм пушкой 2А42, универсальных пушечных контейнеров УПК-23-250 с 23-мм пушками, блоков НАР Б-8В20А с 80-мм ракетами С-8, свободнопадающих бомб массой до 500 кг, зажигательных баков, контейнеров КМГУ-2 или 8 ПТУР 9М114 противотанкового ракетного комплекса «Штурм-М». На нескольких вертолётах поздней серии установлен ПТРК «Атака» с ракетами 9М120. Вес боевой нагрузки может достигать 2000 кг.

Авиация против танков (часть 8)

Блок НАР и ПТУР на Ка-29


Подвижный пулемёт, огонь из которого ведёт штурман-оператор в «походном положении», закрыт в амбразуре сдвижной створкой. При боекомплекте 1800 патронов, его максимальный темп стрельбы составляет 6000 выстр/мин.


Подвижная установка ГШГ-7,62 на Ка-29


При выполнении ударных задач против легкобронированных целей и укреплений полевого типа может быть использована 30-мм пушка 2А42 в подвесном контейнере с боезапасом 250 снарядов. Это одна из самых мощных авиационных пушек такого калибра. Она имеет высокую надёжность. При начальной скорости снаряда 960-980 м/с обеспечивается хорошая точность стрельбы. На дистанции 1,5 км бронебойно-трассирующий снаряд массой 400 г под углом 60° к нормали пробивает 15 мм стальную броню. Бронебойно-подкалиберный снаряд, весящий 304 г, выпущенный с начальной скоростью 1120 м/с, в тех же условиях пробивает 25 мм броню.


Ка-29 с подвесным пушечным контейнером


Как и на Ми-24, у экипажа Ка-29 в части применения вооружения существует разделение обязанностей – пилот ведет стрельбу из неподвижных пушек на внешней подвеске, осуществляет пуск НАР и сброс бомб. В распоряжении штурмана-оператора подвижная пулемётная установка и аппаратура наведения ПТУР. Экипаж, как и в Ка-27, сидит «плечом к плечу». Под фюзеляжем в носовой части размещается обтекатель с датчиками электронно-оптической системы управления огнем. Для связи с наземными подразделениями на вертолёте установлена универсальная авиационная командная радиостанция УКВ/ДЦВ-диапазонов Р-832М «Эвкалипт», которая при наличии специальной приставки может работать в закрытом режиме.

Лётные данные Ка-29 находятся примерно на одном уровне с армейским вертолётом Ми-8МТ. При максимальной взлётной массе 11500 кг, транспортно-боевой вертолёт морпехов способен действовать на дальности до 200 км от корабля-носителя. Максимальная скорость полёта 280 км/ч, крейсерская – 235 км/ч. Статический потолок – 3700 м, что значительно превосходит высотные возможности ударного Ми-24. Вертолёт может взять на борт 16 десантников с личным оружием или 4 носилок и 6 сидячих раненых или 2000 кг груза в кабине или 4000 кг на внешней подвеске. Благодаря складным соосным винтам и отсутствию балки с рулевым винтом вертолёт идеально подходит для базирования на корабле. В походном положении лопасти несущих винтов практически вписываются в габариты планера по длине, высоте и ширине.

При несколько худшей защищённости, что является следствием создания Ка-29 на базе противолочного и спасательного Ка-27, которому броня без надобности, боевой вертолёт морской пехоты превосходит Ми-24 по ряду боевых характеристик. По сравнению с Ми-24П, также вооруженным 30-мм пушкой, точность стрельбы из пушечных контейнеров и неуправляемыми ракетами на Ка-29 выше. То же самое относится и к управляемому противотанковому вооружению.


Пуск НАР С-8 с Ка-29


Благодаря использованию гораздо более устойчивой соосной схемы несущих винтов, удалось уменьшить вибрацию и как следствие повысить точность стрельбы. Ка-29 стал первым из отечественных боевых вертолётов, где был установлен и успешно применен лазерный дальномер с неподвижной осью визирования. На Ми-24 этого достичь не получилось и вынужденно пришлось использовать угломестный, значительно менее точный, способ измерения дальности до цели.

Сама природа соосной схемы несущих винтов даёт Ка-29 низкий уровень вибраций. В результате колебаний верхнего и нижнего винтов взаимно компенсируют друг друга, за счет того, что максимумы амплитуд вибраций одного с некоторым сдвигом совпадают с минимумами другого. Кроме того, на вертолете соосной схемы нет низкочастотной поперечной вибрации, создаваемой рулевым винтом, в силу этого на Ка-29 меньше ошибок при наведении оружия.

Ка-29 стал первым из отечественных боевых вертолетов, способных совершать плоский разворот во всем диапазоне скоростей полета. Для Ми-24 такой манёвр недопустим из-за возможности разрушения трансмиссии, хвостовой балки и рулевого винта. Благодаря высокой манёвренности на Ка-29 обеспечивалось превосходство над всеми боевыми вертолетами своего времени. Ка-29 обладает способностью в кратчайшие время занять выгодную для атаки цели позицию с сохранением высоких точностных характеристик оружия. Пилоты, летавшие до этого на Ми-8 и Ми-24, отмечали высокую маневренность и послушность в управлении Ка-29.

Таким образом, малосерийный флотский Ка-29 больше подходил для применения в роли истребителя танков, чем массовый боевой вертолёт Ми-24, что обеспечивается лучшей манёвренностью и более простой техникой пилотирования, при более высокой вертикальной скороподъёмности и перегрузке. Ка-29 способен лучше, быстрей и безопасней занимать выгодное положение для пуска противотанковых ракет. Ряд решений, отработанных при создании транспортно-боевого вертолёта Ка-29, был впоследствии использован на Ка-50 и Ка-52. Принятие Ка-29 на вооружение существенно повысило боевую устойчивость и скорость высадки советской морской пехоты. Помимо выполнения транспортно-десантных задач вертолёты могли оказывать огневую поддержку и бороться с танками, существенно превосходя по боевой эффективности штурмовики вертикального взлёта и посадки Як-38.



Серийное производство Ка-29 началось в 1984 году, на вертолётном заводе в г. Кумертау. До развала СССР удалось построить 59 машин. К сожалению, данных, сколько вертолетов из общего числа построенных оснащались противотанковыми ракетами, найти не удалось.

Формально Ка-29 предназначались для базирования на больших десантных кораблях пр. 1174 «Носорог». Первый БДК пр. 1174, получивший имя «Иван Рогов», был построен на судостроительном заводе «Янтарь» в Калининграде в 1978 году. С БДК этого типа могло работать четыре палубных вертолёта. В настоящее время головной БДК пр. 1174 разделан на металл, а ещё два однотипных корабля «находятся в резерве» и в строй уже, скорее всего, не вернутся.


БДК пр. 1174 «Иван Рогов»


После распада СССР имеющиеся Ка-29 использовались в основном для выполнения рутинных транспортно-пассажирских полётов в интересах ВМФ. Оставшиеся в Крыму 5 вертолётов достались Украине. После сокращения частей морской пехоты, в ходе мероприятий по «реформированию» и «оптимизации» вооруженных сил несколько флотских вертолётов передали МВД РФ.


Вертолет-целеуказатель Ка-29ВПНЦУ


В декабре 2000 — январе 2001 года в Чеченской республике в составе боевой экспериментальной группы в боевых действиях против бандформирований приняли участие 2 Ка-50 и один Ка-29ВПНЦУ, переоборудованный из транспортно-боевого в вертолёт наблюдения и целеуказания.

В процессе доработки и переоборудования в разведчик-целеуказатель вооружение Ка-29 сохранилось. Для использования Ка-29 в качестве воздушного пункта наведения и целеуказания на вертолёт установили комплекс средств автоматизации и связи, а также прицельно-пилотажно-навигационный комплекс «Рубикон». В результате Ка-29 ВПНЦУ получил возможность управления групповыми действиями боевых вертолетов в воздухе, и связь в закрытом режиме с командными пунктами ВВС и Сухопутных войск на основе непрерывного обмена информацией в реальном масштабе времени.

Для снижения уязвимости от ПЗРК вертолет был оснащен тепловыми ловушками и экранно-выхлопными устройствами. Перед вылетом в район боевых действий опознавательные знаки и бортовые номера машин были закрашены. Наиболее заметным отличием Ка-29ВПНЦУ от Ка-29 стало оптическое окно ПрПНК «Рубикон» под носовой частью фюзеляжа.

Вертолёты с соосной схемой винта с самого начала продемонстрировали лучшую способность действовать в сложных метеоусловиях и горной местности. «Камовские» машины по сравнению с Ми-8 и Ми-24 оказались более устойчивы к резким порывам ветра. Отсутствие хвостового винта существенно облегчало пилотирование в узких ущельях, также сказалась и способность развернуться буквально на одном месте.

Большая часть целей находилась в труднодоступной горно-лесистой местности, на склонах, в ущельях и на вершинах гор на высоте до 1,5 км. Ка-29ВПНЦУ не только корректировал действия других боевых вертолётов при нанесении ударов по лагерям и местам сосредоточения боевиков, складам боеприпасов, блиндажам, укрытиям и огневым точкам, но и сам участвовал в уничтожении целей. Всего с Ка-29 ВПНЦУ было выполнено 29 стрельб и израсходовано 184 реактивных снаряда С-8.


Снаряжение НАР С-8 блоков Б-8В20А на вертолете Ка-29ВПНЦУ


Зачастую боевые вылеты осуществлялись в плохую погоду. Перевалы порой затягивало туманом, и полеты приходилось производить проводить по ущельям, что не явилось препятствием для выполнения боевых задач. Хотя основные силы боевиков к моменту прибытия на Северный Кавказ Ка-29 и Ка-50 были рассеяны, противник оказывал активное огневое противодействие, и имелась реальная опасность нарваться на очередь зенитного крупнокалиберного пулемёта или ракету ПЗРК.

В Чечне Ка-29ВПНЦУ в связке с Ка-50 совершил 27 боевых вылетов. Также осуществлялась корректировка действий боевых вертолётов Ми-24. В целом, несмотря на некоторые недочёты, вызванные спешкой при монтаже оборудования и нехваткой финансирования, Ка-29ВПНЦУ в ходе боевых действий на Северном Кавказе зарекомендовал себя положительно. Пилоты Ка-50 и Ми-24 отмечали, что благодаря лучшей информационной осведомлённости и внешнему целеуказанию с борта воздушного командного пункта, эффективность и точность ударов по наземным целям существенно возросла. Также повысилась безопасность полётов и снизилась уязвимость от средств ПВО боевиков. Экипаж Ка-29ВПНЦУ, находясь вне зоны эффективного огня, с помощью оптоэлектронных средств наблюдения и целеуказания определял координаты целей и измерял дальность до них. В случае необходимости вертолёт разведки и целеуказания мог не только предупредить экипажи ударных машин об опасности, но и самостоятельно подавить проявившие себя зенитные установки.

Несмотря на то, что Ка-29ВПНЦУ хорошо проявил себя в ходе боевых действий, всего известно о двух машинах данной модификации. Командование армейской авиации с учётом опыта применения «камовских» вертолётов в ходе боевых действий в Чечне решило развивать тему двухместных специализированных боевых вертолётов, хотя командно-разведывательные машины не помешали бы и им, особенно в разного рода «антитеррористических» операциях. По всей видимости, отказ от дальнейшей постройки Ка-29ВПНЦУ связан с банальной нехваткой средств. Как известно, создание Ка-29ВПНЦУ в основном велось за счёт средств ВНТК им. Н.И. Камова и государство фактически самоустранилось от финансирования данной темы.

В 2012 году в рамках формирования авиакрыла УДК типа «Мистраль» началась модернизация 10 вертолётов. Всего на «Мистрале» должно было базироваться 8 Ка-29 и 8 Ка-52К.



По состоянию на 2016 год в ВМФ РФ в составе БФ, СФ и ТОФ формально числилось 28 Ка-29. Однако более половины этих машин нуждалось в ремонте. В конце 2016 года в отечественных СМИ появилась информация, что для 155-й бригады морской пехоты ТОФ капитально отремонтировано 6 Ка-29. Также имеется информация, что ремонт Ка-29 для ЧФ будет осуществляться на Севастопольском авиаремонтном заводе, но судя по всему, эти машины будут использоваться с береговых аэродромов, так как в отечественном флоте сейчас нет подходящих десантных кораблей для их базирования.

Продолжение следует…

По материалам:
http://avia.cybernet.name/hel/model/ka-29.html
http://www.kumape.narod.ru/produkt/av_produkt/Ka29/ka29.htm
http://www.airforce.ru/content/daidzhest-1/208-proverka-boem-podlinnaya-istoriya-boevoi-udarnoi-gruppy/
The Military Balance 2016


Статьи из этой серии:


Авиация против танков (часть 1)
Авиация против танков (часть 2)
Авиация против танков (часть 3)
Авиация против танков (часть 4)
Авиация против танков (часть 5)
Авиация против танков (часть 6)
Авиация против танков (часть 7)
Автор:
106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. venik
    venik 27 октября 2017 08:39 Новый
    +7
    Добрый, день, Сергей! Спасибо - статья, как и предыдущая - очень хорошая!
    Но кое с чем хотелось бы поспорить. Вы пишете:
    "...Из Ка-25, вооруженного ПТУР, мог бы получиться неплохой лёгкий противотанковый вертолёт, но командование сухопутных войск предпочло только создававшийся тогда Ми-24, соответствовавший модной концепции «летающего БМП». ....".
    Вот с этим позвольте не согласиться! Он изначально создавался, как ударный и противотанковый вертолет. Однако несмотря, на то, что "соосная" схема, безусловно представляет собой более устойчивую платформу и, соответственно лучше пригодна для применения управляемого (да и неуправляемого тоже) оружия, "25" абсолютно не устроил военных по целому ряду параметров: слишком малая боевая нагрузка (всего-то около тонны), не позволяла установить броню, способную хоть как-то защитить от пуль даже винтовочного калибра (а это не менее 300 кг!). Другим недостатком была признана очень небольшая (даже по тем временам) скорость - всего-то 220 км/ч максимум, (крейсерская 185 км/ч). Очень мизерный статический потолок - всего 600 м (!!!) не позволял использовать машину в горной местности. Да и габариты (ширина и высота) были признаны чрезмерными особенно "раздражал" военных очень уж "объемистый" фюзеляж - считалось и не без основания, что вертолет может стать "прекрасной мишенью"... Более того, с полной нагрузкой вертолет испытывал большие проблемы в режиме "висения" - быстро грелись движки (их мощность была признана явно недостаточной... Кстати, именно поэтому , почти сразу по принятии "25" на вооружение ВМФ, "камовцы" принялись за разработку "27" модели.
    Поэтому причиной отказа от Ка-25, как от штурмового и противотанкового вертолета совсем не в том, что он не соответствовал концепции "летающей БМП" (он то как раз и соответствовал, посколбку имел объемистую грузо-пассажирскую кабину (!!!)), а в его низких характеристиках!!! Вот, что касается Ка-27 - тот ДА!! Вполне мог быть многоцелевым ударным сухопутным вертолетом!!! Но! К тому моменту на этой позиции уже прочно закрепился "Крокодил". Кстати, по некоторым данным, некоторое количество "27"-х поставлявшихся на экспорт были переоборудованы в ударные!
    И еще, Сергей называть 7-тонный Ка-25 "легким" ну это как-то "не комильфо"......
    Ну а за статью - еще раз СПАСИБО!!!!
    1. Bongo
      27 октября 2017 09:46 Новый
      +7
      Цитата: venik
      Вот с этим позвольте не согласиться!

      Здравствуйте, Владимир!
      Спасибо за комментарий! hi
      Ну Вы и не обязаны соглашаться с моими частным мнением. Указывая статический потолок в 600 м, Вы очевидно имеете ввиду перегруженную аппаратурой противолодочную модификацию?
      Но как мне представляется резервы у Ка-25 были.Останусь при своём мнении, на базе Ка-25 вполне реально было создать неплохую противотанковую машину, вооруженную ПТУР. Но вертолёт-штурмовик аналогичный Ми-24 из него конечно бы не получился.
      1. venik
        venik 27 октября 2017 10:53 Новый
        +9
        Еще раз, здравствуйте, Сергей!
        Цитата: Bongo
        Указывая статический потолок в 600 м, Вы очевидно имеете ввиду перегруженную аппаратурой противолодочную модификацию?

        =========
        Ну естес-с-но её, родимую иных то серийных модификаций то и не было (не считая мелкосерийной "экзотики"). Кстати, противолодочные "25"ки были в 2-х модификациях - одна поисковая (несет только поисковую аппаратуру, РГАБы (акустические буи), и ГАС с опускаемой антенной), вторая - ударная (аппаратуры не несет, но несла противолодочную торпеду или несколько глубинных бомб малого калибра). С противолодочных крейсеров они работали в основном - парой. На БПК и эсминцах - были только "поисковые". Причина такого "разделения труда" - НЕДОСТАТОЧНАЯ мощность двигателей - не мог он поднять "и то и другое" одновременно. При (в обоих версиях) зависании движки приходилось "врубать" на "взлетный режим" - результат - понятно...
        В начале 70-х мой отец (он участвовал в разработках поисковой аппаратуры для морской авиации), присутствовал на расширенном совещании в КБ "Камова" (тот еще жив был). Тогда моряки предъявляли к Ка-25 (обоих версий) очень большие претензии:ударный (без аппаратуры) - с трудом поднимал 2 авиационные торпеды (нормальная нагрузка - 600 кг, в "перегруз" -1100 ), поисковый - не мог нести сколько нибудь серьезное оружие, обе версии недостаточный статический потолок и проблемы с "зависанием". Проблема была - в движках ГТД-3Ф (их мощности - явно не хватало машины такого класса!). Поскольку, сколько-нибудь серьезно повысить мощность движков не представлялось возможным (потенциал конструкции был почти исчерпан), а разработка новых заняла бы слишком много времени - было принято "соломоново решение" - попытаться "впихнуть" машину более мощные (и уже отработанные) движки ТВ3-117 (те же, что и на "милевских" машинах). Для этого пришлось удлинить фюзеляж на 2.5 метра, что потребовало некоторого (хоть и небольшого ) усиления конструкции. Остальные габариты остались прочти без изменений. Машина несколько "потяжелела" (в том числе и за счет новых движков и редуктора), зато характеристики выросли О-ГО-ГО!!! В серию - пошла с индексом Ка-27! Вот это была уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошая машина!!
        1. maximghost
          maximghost 27 октября 2017 11:41 Новый
          +3
          На счет работы ка-25 парой вертолётов разных модификаций. А разве это были не вертолёты одной модификации, просто с разной боевой нагрузкой?
          1. venik
            venik 27 октября 2017 14:37 Новый
            +2
            Цитата: maximghost
            На счет работы ка-25 парой вертолётов разных модификаций. А разве это были не вертолёты одной модификации, просто с разной боевой нагрузкой?

            ======
            Нет! Не были! На "ударных" отсутствовала "поисковая аппаратура". Там были только приборы позволяющие производить "сброс." в строго ОПРЕДЕЛЕННОЙ точке (по данным с "поискового" веролета!!).
            1. maximghost
              maximghost 27 октября 2017 14:41 Новый
              +1
              А не подскажите, где про это почитать? Раньше никогда на подобную информацию не натыкался. Именно про разные модификации противолодочных 25-х.
              1. venik
                venik 27 октября 2017 16:48 Новый
                0
                Цитата: maximghost
                А не подскажите, где про это почитать? Раньше никогда на подобную информацию не натыкался. Именно про разные модификации противолодочных 25-х.

                =====
                Боюсь, так "сразу" и не скажу...... Знаю, от тех, кто с "этим делом" РАБОТАЛ! (причем не от одного человека"). А вот с "источниками" - ПРОБЛЕМА!!! ЭТО - НЕ афишировалось...... Но, то,что ЭТО БЫЛО - ФАКТ!!! "Источники" - поищу!
      2. venik
        venik 27 октября 2017 12:52 Новый
        +8
        Извините, Сергей! Меня тут все время прерывали и мысль "сбилась"...
        Давайте, о "противотанковых вертолетах". Вообще то - эта идея родилась, как "асимметричный ответ" на колоссальное превосходство СССР и "союзничков" ОВД в танках на Европейском ТВД (до 10 раз!!!). Вот и потребовался НАТОвцам "дешёвый и эффективный" ответ). Он был найден - специальные "противотанковые" вертолеты! Требования были такие:
        1) - должен быть дешевым в производстве (дешевле 1 танка противника) и эксплуатации;
        2) малозаметным (в отсутствии "стэлс-технологий") - малоразмерным и малошумным;
        3) трудноуязвимым (скоростным, маневренным и малоразмерным)
        4) защищенным (как минимум - экипаж и двигатель) от стрелкового оружия;
        5) вооружение (и все остальные качества) - должны было обеспечить уничтожение 5-7 танков противника, до того, как сам вертолет будет УНИЧТОЖЕН.
        Наилучшим образом этому критерию соответствовала "Хью-Кобра". Кстати доказано это было многочисленными столкновениями на Ближнем Востоке!
        Теперь - ПОЧЕМУ в СССР не придавали должного значения созданию специализированных противотанковых вертолетов??? А спрашивается "на фига"??? Если есть ОГРОМНОЕ численное превосходство над "потенциальным противником", если он ЗАВЕДОМО не сможет применять против тебя "огромные массы" танков, то ЗАЧЕМ нужен такой "специализированный" вертолет??? Так, что решение создать специализированный вертолет-универсал ("огневой поддержки"), способный бороться как, с танками, так и решать другие задачи - ЭТО было ,АКТУАЛЬНО! По сути дела - Ми-24 стал ПЕРВЫМ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ Вертолетом ОГНЕВОЙ ПОДДЕРЖКИ!!!
        Ну а если отвлечься от проблем необходимости создания "специализированных противотанковых" вертолетов в СССР, скажите, пожалуйста - КАКОМУ из перечисленных критериев к ПТ вертолетам Ка-25 "соответствует"???
        "Дешевый"? - так он раза в 3 дороже "Кобры" стоил!
        "Малозаментный" - Вы его "в живую" видели? Он же ОГРОМНЫЙ!!! (он только на фото "маленьким" кажется (потому как очень "пропорциональный")! Если у Корокодила" хвостовую балку "отпилить" в смысле - "целиком" поставить рядом с Ка-25 - дык он даже и поменьше будет!! (конечно по сравнению с Ми-8 - "Кашка" Гораздо компактнее, но с "крокодилом" - ВПОЛНЕ сопоставим!!
        "Скорость" - ну у той же "Кобры" и то выше (про "Крокодила" уж и не говорю.....)
        Так, ЧЕМ же он мог быть "хорошим противотанковым" вертолетом????
        P.S. Вообще-то "тема противотанковых вертолетов" - уже "отмерла" - им на смену уже пришел класс "универсалов" - вертолетов огневой поддержки (мощных, скоростных, защищенных, отлично вооруженных!!!).
        P.P.S. В ообще-то в СССР и России есть только ОДИН проект специализированного ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета - это казанский "Ансат" (или "Ансар" - черт - я их все время путаю). Но в серию он НЕ ПОЙДЕТ. Рассчитан - под канадские движки, на и надобности в нем в общем то - НЕТ!!!
      3. шурави
        шурави 27 октября 2017 14:08 Новый
        +1
        Дело в том, что лёгкий противотанковый вертолёт вооружённый одними ПТУР не нужен. Это тупиковая ветвь.
        1. venik
          venik 27 октября 2017 14:41 Новый
          +2
          Цитата: шурави
          Дело в том, что лёгкий противотанковый вертолёт вооружённый одними ПТУР не нужен. Это тупиковая ветвь.

          =======
          Совершенно верно!!! Это был "асимметричный" ответ на колоссальное превосходство СССР и ОВД на Европейском ТВД. Сейчас, в связи с изменившимся "раскладом сил" - это уже В ПРОШЛОМ!!! Хотя, в ТЕ времена - это было АКТУАЛЬНО!
          1. шурави
            шурави 27 октября 2017 15:37 Новый
            0
            Совсем не в этом дело. Запад очень долго отставал от СССР в области ПТУР.
            У нас уже успели забыть о "Фалангах" и перейти на "Штурм", а там всё ещё продолжали, да и продолжают использовать "Тоу", дозвуковой ПТУР управляемый по проводам.
            Последнее обстоятельство накладывает сильные ограничения на носителя по маневренности. Лучше чтобы он был вообще статичный.
            Отсюда и эта тактика, пуск с висения, использование укрытий и так далее. Звучит красиво. но на практике невыполнимо.
            В СССР же, основным был пуск ПТУР с ходу. С висения хоть и возможен, но на практике даже не отрабатывается.
            1. venik
              venik 27 октября 2017 16:54 Новый
              +2
              Цитата: шурави
              Совсем не в этом дело. Запад очень долго отставал от СССР в области ПТУР.

              =========
              Нет!! "Дело" именно в ЭТОМ!!! ОНИ (НАТО) - в те времена - КОЛОССАЛЬНО уступали в "танках" . ПТУРЫ у "них" были .... Конечно "похуже", чем у НАС... НО, БЫЛИ!!!.... А вот способ ОЧЕНЬ быстрой "переброски" в "точки ударов"... Тут уж лучше вертолёта - НИЧЕГО не придумаешь!!!!
              1. шурави
                шурави 27 октября 2017 18:20 Новый
                +3
                В этом случае боевой вертолёт пускающий ПТУР с ходу куда лучше летающих пузырей.
                Но только пузырь способен долго висеть и подпрыгивать. Хотя тактика заранее ущербная.
                1. venik
                  venik 27 октября 2017 18:30 Новый
                  +5
                  Цитата: шурави
                  В этом случае боевой вертолёт пускающий ПТУР с ходу куда лучше летающих пузырей.

                  +++++
                  Ну вообще-то тактика атаки танков "с подпрыга" из-за "складок местности" разработана с "сша" (хотя возможно и в СССР), блестяще себя зарекомендовала на Ближнем и Среднем Востоке... Сейчас - не особо актуальна, ввиду отсутствия тактики "массированных танковых ударов".... Многое -ИЗМЕНИЛОСЬ.....
                  1. шурави
                    шурави 27 октября 2017 18:40 Новый
                    +2
                    Она не актуальна хотя бы потому, что местность не всегда будет совпадать с тактическими замыслами. Да и вертолёт не снайпер, чтобы часами в лёжке лежать дожидаясь противника.
                  2. sivuch
                    sivuch 27 октября 2017 22:47 Новый
                    +6
                    Т.е. там ,где не было нормальной ПВО СВ ,а Шилка считалась верхом хайтека .
                    1. шурави
                      шурави 27 октября 2017 23:20 Новый
                      +1
                      Да и ПВО в таком случае не надо. Достаточно только провести дистанционное минирование потенциальных вертолётных засад.
      4. mkpda
        mkpda 1 ноября 2017 19:14 Новый
        0
        Точнее, на базе Ка-25 можно было создать лёгкий вертолёт огневой поддержки. Но от Ка-25 осталась бы только винтомоторная группа.
    2. EvilLion
      EvilLion 27 октября 2017 15:19 Новый
      +1
      Ка-25 не имел и не мог иметь нормальных ТТХ из-за движка, Ми-24 проектировался под еще не существующий выдающийся движок, который в итоге создали. Милевцы рискнули и выиграли.
      1. venik
        venik 27 октября 2017 17:02 Новый
        +4
        Цитата: EvilLion
        Ка-25 не имел и не мог иметь нормальных ТТХ из-за движка, Ми-24 проектировался под еще не существующий выдающийся движок, который в итоге создали. Милевцы рискнули и выиграли.

        ======
        Это - НЕ СОВСЕМ так!!! Точнее - СОВСЕМ не так!!!! Движок - УЖЕ БЫЛ!!! Климовский ТВ3-117!!! (Использовался на Ми-8) И Редуктор - ТОЖЕ БЫЛ (готовый).... Правда редуктор пришлось переделывать, под "большее передаточное число"...
        А вот на "Кашку" - поставили слабоватенькие движки - всего по 900 "сил" на взлетном режиме!!! Если бы ТОГДА у нас были аналогичные (по массо-габаритным параметрам и топливной эффективности) движки (НО! на 25-30% МОЩНЕЕ!!!). ВОТ была бы МАШИНА!!!!!
    3. макс702
      макс702 28 октября 2017 11:00 Новый
      0
      Уж если автор наполовину скопипастил статью о КА-29 с Уголка неба то предложу ознакомиться с ней полностью , она стоит этого...http://www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html
      1. zyablik.olga
        zyablik.olga 29 октября 2017 08:05 Новый
        +3
        Цитата: макс702
        Уж если автор наполовину скопипастил статью о КА-29 с Уголка неба то предложу ознакомиться с ней полностью

        Источники информации в статье указаны. Вас не приходило в голову, что они могли быть одни и те же... fool
      2. Bongo
        30 октября 2017 12:03 Новый
        +2
        Цитата: макс702
        Уж если автор наполовину скопипастил статью о КА-29 с Уголка неба

        Да ну, в каком месте? stop Вы вообще в курсе, что все статьи перед публикацией на ВО проверятся на оригинальность?
  2. амурец
    амурец 27 октября 2017 09:01 Новый
    +3
    Ударное вооружение вертолёта, получившего обозначение Ка-29, состоит из встроенного скорострельного ГШГ-7,62, калибра 7,62-мм,

    Долго вспоминал, где видел, но так и не нашёл схему пулемёта СиБеМас: " В 1935 году совместно с М. Е. Березиным и П. М. Морозенко В.И. Силиным был создан авиационный скорострельный пулемёт «Сибемас» калибра 7,62 мм с револьверной схемой автоматики, предшественник всех скорострельных пушек и пулемётов. Фото и то одно.
    "Пулемёт обладал уникальным темпом стрельбы - 6000 выстрелов (!) в минуту. Но человек предполагает… Проектные работы над этим изделием были вскоре прекращены (видимо, причина была в застарелой болезни отставания производства от конструкторской мысли — Б. Б.). Бывший заместитель наркома вооружения СССР В. Н. Новиков написал в своих мемуарах:

    …Пулемёт, сконструированный В. И. Силиным, М. Е. Березиным и П. К. Морозенко, имел… невероятную скорострельность — 6000 выстрелов в минуту. К сожалению, этот авиационный пулемет недооценили и работу над ним прекратили. Принципом действия его воспользовались немцы, создавшие в середине войны модель автоматической револьверной пушки 20-мм калибра, а к концу войны — и опытные ее образцы. Этим же путём пошли после войны американские специалисты, получившие в середине 50-х годов один из видов скорострельного авиационного вооружения." https://myslo.ru/club/blog/oruzheynaya-sloboda/fv
    zlWtI-3k6T1JZluPwKVw
    За статью спасибо, открыл для себя много нового.
    1. АВП 518
      АВП 518 27 октября 2017 10:36 Новый
      +7
      Цитата: амурец
      пулемёта СиБеМас

      Извините,но у вас на фото пулемет Савина и Норова СН

      Пулемёт, сконструированный В. И. Силиным, М. Е. Березиным и П. К. Морозенко

      1. амурец
        амурец 27 октября 2017 10:44 Новый
        +1
        Цитата: АВП 518
        Извините,но у вас на фото пулемет Савина и Норова СН

        осмотрите по ссылке сами, там стоит Сибемас. Врет источник-вру и я .
    2. EvilLion
      EvilLion 27 октября 2017 15:24 Новый
      +1
      7.62 в авиации малополезен. Нормальное разрушающее действие дает батарея 12.7 мм.
      1. амурец
        амурец 27 октября 2017 15:53 Новый
        +2
        Цитата: EvilLion
        7.62 в авиации малополезен. Нормальное разрушающее действие дает батарея 12.7 мм.

        Согласен. Уже в годы ВМВ, даже для самообороны, на бомбардировщики старались ставить крупнокалиберные пулемёты. Про истребители и не говорю. Там старались ставить малокалиберные пушки. Пулемёт Сибемас интересен тем, что впервые был реализован привод револьверной автоматики от газового двигателя, в отличии от Гатлингов,где применялся механический или электрический привод автоматики.
        1. EvilLion
          EvilLion 21 ноября 2017 08:43 Новый
          +1
          У "гатлинга", если что, можно извлечь патрон с осечкой, а из тысяч пулек осечка одной весьма вероятна. Если же автоматика работает от пороховых газов, то, скорее всего, оружие со скорострельность в тысячи выстрелов будет малонадежным. Или надо будет делать возможность ручной перезарядки в полете.
  3. parma
    parma 27 октября 2017 09:25 Новый
    +3
    Тема отечественных морских вертолетов мне всегда была далека, всегда относился к нашим камовцам очень, как бы это правильно сказать, с пренебрежением что ли, видимо из-за относительной мало серийности машин... Никогда не понимал, почему нет морских версий Ми-8 и Ми-24(в тех же США изначально сухопутные Хьюи, кобра и блек хок во флоте место нашли, причем первые два активно служат и сейчас, хоть и не в первозданном виде несмотря на возраст), думал что из-за загруженности милевцев у них просто нет времени на морские вертолеты.... Так что ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Очень познавательно...
    1. venik
      venik 27 октября 2017 09:56 Новый
      +4
      Цитата: parma
      Никогда не понимал, почему нет морских версий Ми-8 и Ми-24

      =======
      А почему, собственно говоря, вы считаете, что морских версий "милевских" машин не было???? Ну насчет Ми-24 - она ОДНОЗНАЧНО не подходила на "морские роли" - слишком много брони таскает (при действиях над морем она практически бесполезна ("мертвый груз"), да и проблемы в режиме "висения" - тоже. А это для противолодочных машин - ПРИНЦИПИАЛЬНО важный параметр!! А вот Ми-8 - пытались приспособить. Проходила испытания модель со складывающимися лопостями и хвостовой балкой. Однако моряки ее забраковали - слишком уж "здоровенная и тяжеленная бандура" для флота оказалась - такую разве что на крейсер можно было "впихнуть" да и то с трудом. Для чего поменьше там - типа БПК 1-го и 2-рангов, не говоря уже о эсминцах и сторожевиках - АБСОЛЮТНО не подходила!!! Потому Ми-8 и использовался во флоте ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как машина БЕРЕГОВОГО базирования! Если бы в ТЕ времена было что-нибудь типа "Касатки" возможно флот и взял бы на вооружение ... Но! выбирать то было особенно не из чего... Вот и остановились на "камовских" "соосниках" - они наиболее подходили....
      1. АВП 518
        АВП 518 27 октября 2017 11:04 Новый
        +3
        Цитата: venik
        А почему, собственно говоря, вы считаете, что морских версий "милевских" машин не было???

        Посадка десантного вертолета Ми-6 на ТАКР "Новороссийск".
        1. venik
          venik 27 октября 2017 14:11 Новый
          +5
          Цитата: АВП 518
          Посадка десантного вертолета Ми-6 на ТАКР "Новороссийск"

          ======
          Простите, Уважаемый! Но Вы хоть ПОНИМАЕТЕ, ЧТО сейчас "написали"?????
          ТЯЖЕЛЫЙ вертолет садится на АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР (читай "легкий авианосец")!!! Ну СЕЛ!!! А ДАЛЬШЕ, то ЧТО? уда вообще то можно и Ми-26 "посадить" и даже В-12.......
          Что с ним делать дальше??? В ангар загнать? Так ОН там НЕ ПОМЕСТИТСЯ!!!! Вы хоть "внимательно" читали, О ЧЁМ там написано????
      2. maximghost
        maximghost 27 октября 2017 12:04 Новый
        +3
        Ну, к стати, ми-14 (мб ми-8) применялись с палубы ( на противолодочном крейсере Ленинград) в качестве вертолетов-тральщиков. Это конечно была одна эпизодическая опнрация. Да и базирование было только на палубе. Ни в подралубный, ни в верхний ангары ми-8 не помещался.
        1. venik
          venik 27 октября 2017 14:14 Новый
          +2
          Цитата: maximghost
          Ну, к стати, ми-14 (мб ми-8) применялись с палубы ( на противолодочном крейсере Ленинград) в качестве вертолетов-тральщиков.

          ==========
          Совершенно верно! По крайней мере при "очистке" Суэцкого канала.... Ну а то, что при этом, с "Ленинграда" пришлось почти все Ка-25 "выгрузить" вы не знали???? При этом, "Мишек"-тральщиков, было Вдвое меньше, чем число "штатных" "Кашек"??!!!
          1. maximghost
            maximghost 27 октября 2017 14:25 Новый
            +1
            Так я и не предлагал ка-25 заменять ми-8. Просто привел факт использования восьмёрок с палубы, при этом отметив неудобство такого пртименения.
            1. venik
              venik 27 октября 2017 14:46 Новый
              +2
              Цитата: maximghost
              Так я и не предлагал ка-25 заменять ми-8. Просто привел факт использования восьмёрок с палубы, при этом отметив неудобство такого пртименения.

              =======
              Ну а с этим то НЕЛЬЗЯ не согласиться! Именно ПОЭТОМУ Флот от "Мишек" и отказался (прошу заметить - от ПАЛУБНЫХ). Как машины "берегового базирования" - применялись и применяются (но не знаю - СКОЛЬКО осталось?).
    2. Даос
      Даос 27 октября 2017 17:07 Новый
      +6
      Камов выиграл состязание у Миля прежде всего из за компактности соосной схемы. Это перевесило именно в условиях флота где размеры лифтов и ангаров крайне критичны. Ну и устойчивость соосной схемы выше при меньшей "ометаемой площади"...
      1. venik
        venik 27 октября 2017 18:35 Новый
        +2
        Цитата: Даос
        Камов выиграл состязание у Миля прежде всего из за компактности соосной схемы. Это перевесило именно в условиях флота где размеры лифтов и ангаров крайне критичны. Ну и устойчивость соосной схемы выше при меньшей "ометаемой площади"...

        ========
        АБСОЛЮТНО согласен!!!! Кроме того - они "Кашки" - еще и полегче были......
  4. отто меер
    отто меер 27 октября 2017 09:44 Новый
    +1
    Боевой вертолёт Ми-24, являвшийся главной ударной силой армейской авиации
    А как же Су-24 и старый убивец Су-25?
    1. Bongo
      27 октября 2017 09:48 Новый
      +3
      Цитата: отто меер
      А как же Су-24 и старый убивец Су-25?

      А они когда-то имелись в армейской авиации? request
      1. отто меер
        отто меер 27 октября 2017 10:30 Новый
        +3
        Ай черт! армейской! Пардоньте, пардонте!
        1. dauria
          dauria 27 октября 2017 11:44 Новый
          +3
          Ай черт! армейской! Пардоньте, пардонте!


          Напрасно извиняетесь. В 80-е годы в армейской авиации были полки Су-25 и Су-24. Тогда "армейская" и "фронтовая" различались по подчинению - фронт ( округ) или общевойсковая армия . Делалось это в целях "близости" и оперативности управления в интересах матушки -пехоты. Потом была чехарда 90-х, а в 2003 её вообще переподчинили ВВС . Решение очень спорное. . С уважением ветеран "армянской" авиации. wink
          1. ty60
            ty60 28 октября 2017 19:17 Новый
            0
            ценю Ваш юмор!
      2. dauria
        dauria 27 октября 2017 11:05 Новый
        +1
        А они когда-то имелись в армейской авиации?


        Су-25 имелись. Слово "армейская" означает , что она подчинена "пехоте" на уровне армии, а не округа ( фронта). При армии имелся штаб ВВС армии. И кроме вертолётных частей ( обычно ОВЭ в оперативном подчинении дивизии) имелись и полки штурмовиков.
        1. Bongo
          27 октября 2017 11:10 Новый
          +3
          Цитата: dauria
          Су-25 имелись. Слово "армейская" означает , что она подчинена "пехоте" на уровне армии,

          Армейской авиацией именовалась Авиация Сухопутных войск
    2. venik
      venik 27 октября 2017 13:48 Новый
      +2
      Цитата: отто меер
      А как же Су-24 и старый убивец Су-25?

      ======
      Пардон!! ОНИ относились к ВВС!!! А не к "армейской авиации".....
  5. avt
    avt 27 октября 2017 09:57 Новый
    +3
    Обзор добротный good Но вот
    При несколько худшей защищённости, что является следствием создания Ка-29 на базе противолочного и спасательного Ка-27, которому броня без надобности,
    Нашльнике ,мана! Следствием вообще то причины
    Лётные данные Ка-29 находятся примерно на одном уровне с армейским вертолётом Ми-8МТ
    и
    Вертолёт может взять на борт 16 десантников с личным оружием или 4 носилок и 6 сидячих раненых или 2000 кг груза в кабине или 4000 кг на внешней подвеске.
    То есть , ну если по ,,абоче к.е.стьянски батенька"Изначально Ка -27 делался таки под высадочное средство с возможностью огневой поддержки десанта . А Ми-24 , вот сто пудов уверен с указом заказчика, именно как противовес ,,Кобре"ударником,НО вот пусть он нэмножно десантников возьмёт. bully В итоге пришли к Ми-28 и ,,Терминатору"на базе Ми-8 по опыту боёв в Афгане.Кстати слышал ,что Ка-27 там гоняли и отзывы были гора-а-аздо более лестные , нежели от таких же опытных прогонов в горах Як -38.Так что именно Ка-27 стал удачным ,,летающей БМП" НО ....,,стоимость-эффективность", а именно - масштабы запущенного производства Ми ,не сопоставимы с Ка , вот он и остался для флота малой серией . Ну и конкурентную борьбу в СССР за продвижение своей машины никто не отменял.Конкуренция в СССР отсутствовала только в мозгу будущих эконом-либерастов из секты ,,Свидетелей Гайдаровых"
    1. Bongo
      27 октября 2017 10:06 Новый
      +4
      Цитата: avt
      Изначально Ка -27 делался таки под высадочное средство с возможностью огневой поддержки десанта .

      Простите, но Вы путаете с Ка-29. Ка-27 серийно строился только в противолодочном и поисково-спасательном варианте.
      1. avt
        avt 27 октября 2017 10:14 Новый
        +4
        Цитата: Bongo
        Простите, но Вы путаете с Ка-29. Ка-27

        Да. Цифру попутал . Действительно говорил о герое статьи -Ка-29.Но поправить уже не могу request ,,Карандаш" под комментом ,,сгорел" bully
    2. Лопатов
      Лопатов 27 октября 2017 10:25 Новый
      +5
      Цитата: avt
      Ну и конкурентную борьбу в СССР за продвижение своей машины никто не отменял.Конкуренция в СССР отсутствовала только в мозгу будущих эконом-либерастов из секты ,,Свидетелей Гайдаровых"

      Извиняюсь, но это была не конкуренция. Так что "эконом-либерасты" были таки правы.
      Когда характеристики образца вооружения не имеют значения вовсе, а имеет значение "аппаратный вес" руководителей организации-разработчика- такая, с позволения сказать "конкуренция" скорее вредит обороноспособности страны. И к огромному сожалению, данное неприемлемое положение в этом вопросе имеет место быть по сей день. Можно вспомнить "Тигры", можно вспомнить БАЗ, можно вспомнить вялотекущую шизофрению с принятием на вооружение новой стрелковки, можно вспомнить переодевание армии в новую полевую форму...

      Сердюков попытался создать искусственную, псевдо-конкуренцию. Между отечественным ВПК и иностранными производителями. Но даже этого малого хватило для того, чтобы его сожрали. И Шойгу это осознаёт.
      В результате ситуация ещё более ухудшилась
      1. Bongo
        27 октября 2017 10:30 Новый
        +5
        Цитата: Лопатов
        Сердюков попытался создать искусственную, псевдо-конкуренцию. Между отечественным ВПК и иностранными производителями. Но даже этого малого хватило для того, чтобы его сожрали. И Шойгу это осознаёт.

        При всём уважении, безвинной овечкой он не был и себя любимого не забывал. Я неплохо информирован относительно того какой вред "сердюковщина" нанесла ВВС и ПВО. am То, что творилось иначе как госизменой назвать невозможно. Но кто за это ответил?
        1. Лопатов
          Лопатов 27 октября 2017 11:00 Новый
          +7
          Цитата: Bongo
          При всём уважении, безвинной овечкой он не был и себя любимого не забывал.

          Однако его сожрали именно дядьки из ВПК. Пока он в эту сферу не лез, ему позволяли резвиться сколько угодно и как угодно.. Хотя, как мне кажется, Сердюков выступал скорее как "эффективный менеджер", не забывающий себя. "Генераторами идей" и разработчиками стратегии были Медведев и люди из его окружения.

          Мало того, в начальный период "реформ" они все действовали скорее в интересах "генералов ВПК", облегчая эту, с позволения сказать "конкуренцию".
          Я про военную науку. Это ведь они решили не возрождать её, а добить. Потому как мешала. Потому как военные могли бы точно знать, что им действительно нужно, и с цифрами-фактами-выкладками отстаивать это это мнение.

          Вот есть в статье про Ка-29ВПНЦУ. Хороший образец вооружения, оказавшийся в итоге никому не нужным.
          И я даже могу представить, почему он оказался не у дел. потому как похожая ситуация с машинами практически этого же назначения сложилась и в артиллерии.
          Занимался этой темой при СССР 37-й НИИ РВиА. В процессе ельцинской "оптимизации" его, так сказать, понизили в должности до филиала 3-го ЦНИИ МО РФ с сокращениями и прочими "подарками". Его частично перевели в Москву, подальше от полигонов. Ну и в 2011 торжественно добили.
          Как результат, у артиллерии нет ни современного вертолёта-корректировщика/целеуказателя, ни полноценного БПЛА на его замену.
        2. venik
          venik 27 октября 2017 14:52 Новый
          +2
          Цитата: Bongo
          При всём уважении, безвинной овечкой он не был и себя любимого не забывал. Я неплохо информирован относительно того какой вред "сердюковщина" нанесла ВВС и ПВО.

          ========
          Да уж! Вот кого, не мешало бы "за причинное место" подвесить.... Увы - он - только "киллер" ("исполнитель"), "заказчика" (или "заказчиков") надо бы поискать......
          1. Bongo
            27 октября 2017 15:10 Новый
            +2
            Цитата: venik
            Да уж! Вот кого, не мешало бы "за причинное место" подвесить.... Увы - он - только "киллер" ("исполнитель"), "заказчика" (или "заказчиков") надо бы поискать......

            Кто у нас верховный главнокомандующий все знают...
            1. venik
              venik 27 октября 2017 17:11 Новый
              +1
              Цитата: Bongo
              Вы "верховного гланокомандующего" имеете ввиду?

              ========
              Да нет!!! Как раз НЕ ЕГО!!! Там где-то "прокладки" затерялись.... (между "царём" и "свитой" - "прокладки искать надобно!) Вот Их бы и ПОИСКАТЬ, да КАК СЛЕДУЕТ!!!......
      2. avt
        avt 27 октября 2017 10:34 Новый
        +4
        Цитата: Лопатов
        Извиняюсь, но это была не конкуренция.

        Извинения не принимаются ! bully В чистом виде конкуренция за бюджетную строку , причём по всем фронтам , включая возможности административного ресурса с хитросплетениями межотраслевой войны министерств за тот же бюджет . Классическое из этих войн - уничтожение ,,Спирали" от ,,авиаторов " , ,,космонавтами".Так и говорили в сухом остатке - пусть мол сёмалёты делают в своём министерстве микояновцы, а в космос не лезут bully Так что
        Цитата: Лопатов
        "эконом-либерасты" были таки правы.

        ни разу.Ну а то что
        Цитата: Лопатов
        Когда характеристики образца вооружения не имеют значения вовсе, а имеет значение "аппаратный вес" руководителей организации-разработчика- такая, с позволения сказать "конкуренция" скорее вредит обороноспособности страны. И к огромному сожалению, данное неприемлемое положение в этом вопросе имеет место быть по сей день.

        Причём не только у нас ! Просто поищите и обрящете для примера, КАК придушили фирму спроектировавшую и выпускавшую С-123 , когда они решили четырёхмоторник сделать . Локхид им влёт сделал ,,предложение от которого они не смогли отказаться".
        1. Лопатов
          Лопатов 27 октября 2017 11:14 Новый
          +1
          Цитата: avt
          Просто поищите и обрящете для примера, КАК придушили фирму спроектировавшую и выпускавшую С-123

          Обратились в администрацию президента США с запросом на лишение фирмы всех военных контрактов чтобы она разорилась?
          При этом потребовав от государства денег, чтобы построить предприятие, которое должно занять нишу разорившегося.
    3. venik
      venik 27 октября 2017 13:59 Новый
      +1
      Цитата: avt
      Изначально Ка -27 делался таки под высадочное средство с возможностью огневой поддержки десанта .

      ========
      Да НИКОГДА такого НЕ БЫЛО!!!!! Ка-27 - это Ка-25 с движками Тв3-117!!!! И не более!!!! Потому, что ГТД-3Ф, оказались СЛИШКОМ слабыми!!!!!! И Создавался он ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ вертолет!!! (на замену Ка-25!!!) Остальные модификации появились ПОЗЖЕ!!!
  6. Даос
    Даос 27 октября 2017 11:23 Новый
    +1
    Ну сравнивать напрямую "боевую эффективность" Ка 29 и Як 38 я бы точно не стал. Если брать только "противотанковую составляющую"? И вопрос даже не в том сколько и какого оружия несёт та или иная машина а в том насколько оперативно и точно она может работать по "заявкам с земли". В своё время именно этот момент отрабатывался в Афганистане с нашими "изделиями" . К сожалению время "подлёта" любой винтокрылой машины значительно выше... а возможность СВВП работать с вертолётных площадок позволяет иметь такое же "плечо поддержки".
    1. Bongo
      27 октября 2017 11:38 Новый
      +3
      Цитата: Даос
      Ну сравнивать напрямую "боевую эффективность" Ка 29 и Як 38 я бы точно не стал.

      Добрый вечер!( у меня уже вечер) hi
      А давайте сравним массу боевой нагрузки и дальность полёта в режиме вертикального взлёта и посадки?
      1. venik
        venik 27 октября 2017 14:59 Новый
        +1
        Цитата: Bongo
        А давайте сравним массу боевой нагрузки и дальность полёта в режиме вертикального взлёта и посадки?

        ========
        Да не надо НИЧЕГО сравнивать.... Будет то же, что и сравнение "божьего дара" с яичницей! Если честно - то Як-38 - это по моему убеждению PR-акция (типа: а у нас ТОЖЕ "Харриер" есть!!). НО! Эта экспериментальная (в общем) машинка открыла дорогу Як-141..... УВЫ! Не сложилось (Союз "грохнулся"). У меня вообще твердое убеждение: Есть самолеты (и вертолеты) - "везучие", а есть - "невезучие".... Первые - появились "вовремя и к месту", вторые - чуть-чуть "запоздали"..... И тому - МАССА примеров!
    2. avt
      avt 27 октября 2017 12:16 Новый
      +3
      Цитата: Даос
      Ну сравнивать напрямую "боевую эффективность" Ка 29 и Як 38 я бы точно не стал.

      А кто собственно и где стал ? wassat Их гоняли в горах. Ну а то что Ка-29 гора-а-а-здо эффективнее Як-38 в части огневой поддержки наземных операций , так это даже не надо было Як в Афган отправлять . Даже только при
      Цитата: Bongo
      А давайте сравним массу боевой нагрузки и дальность полёта в режиме вертикального взлёта и посадки?

      уже проигрывает , это если не углубляться в сравнение по эксплуатационным характеристикам в полевых условиях. Когда пыль не брызги моря, даже когда это аэродром постоянного базирования , а не корабль в походе.За площадки подскока я и не заикаюсь - тут Як в ....глубокой и тёмной теснине априори/в натуре bullyКонечно Як -38 прикольная машина , но даже не его аналог -,,Харриер" ни разу.Мо-о-о-ожет быть что то и разогнали бы на Як-141 ....но я сомневаюсь . Полноценным классическим аэропланным аппаратом вертикально взлетающим , да таким , чтобы заткнуть вертушки скоростью ещё никто не сделал и покамест не предвидится.
  7. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 27 октября 2017 11:25 Новый
    +2
    "А ещё есть антирес...в чём у вас там ходють....."Короче,приходилось мне встречать упоминания о некой модификации Ми-24,именуемой ....то ли "Терминатор",то ли "Тиранозавр",вооружённый многоствольным 30-мм автоматом...Сначала я помалкивал,ожидая,что вот-вот...;но не вытерпел и вопрошаю : это фейк или что-то реальное ? what
    1. Вадим Курбатов
      Вадим Курбатов 27 октября 2017 18:12 Новый
      0
      есть модификация с 30мм пушкой но она сдвоенная есть еще с системой гатлинга но там калибр 12мм
    2. venik
      venik 27 октября 2017 18:44 Новый
      +1
      Цитата: Nikolaevich I
      Короче,приходилось мне встречать упоминания о некой модификации Ми-24,именуемой ....то ли "Терминатор",то ли "Тиранозавр",вооружённый многоствольным 30-мм автоматом...

      ========
      Про такую "хр@нь" ничего не слышал.... А вот про подвесные контейнеры с 30-мм "ганом" - Да! была инфа! Насчет многоствольной 30-мм пушки - Да БЫЛА такая (под МиГ-27 подвешивали, уж не помню как называлась...). Ну так там "отдача" такая вроде "зверская" была, что даже МиГи "коробило"...... Куда уж тут вертушка!! Хотя "экскрименты" может и проводили......
      1. garri-lin
        garri-lin 27 октября 2017 20:14 Новый
        +2
        Пару лет назад видел фото. С обоих сторон , на первом от корпуса пилоне подвешенны артустановки с 6 стволами. Рукав подачи ленты уходит в корпус. Смотрелся ФОТОШОП ну ооочень качественно. жалею что не скачал.
        Такие произведения компютерной графики плюс фантазия журналиста и готов новый суперпуперагрегат.
      2. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 28 октября 2017 02:28 Новый
        +1
        Цитата: venik
        Хотя "экскрименты" может и проводили...

        Вообще-то,да.....в статейке упоминался опытный образец...попробую отыскать в своих сусеках эту инфу.
    3. Eight
      Eight 28 октября 2017 01:47 Новый
      +1
      Название "Терминатор" имела модификация Ми-8АТМШ.
      Вооружение: два 12.7-мм пулемета и задний пулемет ПКТ
      Боевая нагрузка - 1400 кг на 6 узлах подвески:
      4 ПУ УВ-16-57 16х55-мм или УВ-32-57 32х57-мм, или
      4 250-кг бомбы, или
      6 ПТУР "Атака" или "Штурм",
      4 УР воздух-воздух "Игла

      Что касается 30 мм пушек, то на Ми 24 использовалась ГШ-30К (двухствольная) . На Ми-28 использовалась 2А42 . Шестиствольная ГШ-6-30 на вертолеты не ставилась. С ней и на самолетах было достаточно проблем.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 28 октября 2017 02:40 Новый
        +1
        Попробую в своих "развалах" поискать упомянутую инфу...Название опытного образца скорее всего было не "Терминатор",а "ящерное".....подобное "Тиранозавру"...не исключено,что в статье (если я её отыщу) 30-мм превратятся в 23-мм(склероз!). Я замутил этот вопрос в расчёте,что мне быстро разъяснят :ху из ху...но теперь понимаю,что надо выкручиваться самому.
  8. maximghost
    maximghost 27 октября 2017 12:36 Новый
    +3
    [QUOTE]Помимо выполнения транспортно-десантных задач вертолёты могли оказывать огневую поддержку и бороться с танками, существенно превосходя по боевой эффективности штурмовики вертикального взлёта и посадки Як-38.[/QUOTE]
    Тут несогласен. Я конечно оьычный диванный эксперт, да ещё и фанат вертикалок, но
    Ка-29 не мог нести х-23/х-25 (хотя ставить пробовали). Так же 38 мог нести больше бомб. Про с-24 на ка-29 я тоже не слышал. Да и сравнивать самолёт штурмовик (даже такой невыдающийся и полуэксперементальный) с вертолетом, кмк вообще не стоит. Никто же не сравнивает ми-24 с су-25 (миг-27/су-17/су-7б)
    1. Даос
      Даос 27 октября 2017 14:26 Новый
      +2
      от и я о том же... но тут не любят "вертикалки" ;-)
    2. EvilLion
      EvilLion 27 октября 2017 15:32 Новый
      +2
      В Афгане Як-38 вообще не мог взлететь, хватит о нем скулить.
      1. Даос
        Даос 27 октября 2017 17:01 Новый
        0
        Кто вам такую глупость сказал? может стоит у тех кто на них служил всё таки спросить? В Афгане у 38го больше 100 боевых вылетов...
        1. maximghost
          maximghost 27 октября 2017 19:00 Новый
          +2
          Вот, кстати, по Афгану тема интересная. Я так и ненашёл кто там "с чем и зачем" летал. Вроде говорили, что в Мемуарах Алфёрова должно быть, но там о полётаз яков только очень вскользь. Есть вроде пара слов, что были боевые вылеты, но и только. Основной упор на аварию и на то, что металическую полосу быстро привели в негодность. + там даже некая путаница даже с числом яков. У Вас нет никакой информации по этой тебе. Особенно интересует с какой нагрузкой летали и, примерно, по каким целям работали?
          1. Даос
            Даос 28 октября 2017 00:28 Новый
            +3
            Есть, группа "Ромб" это как раз мой полк, - работало 4 машины. Было много реальных испытаний, работали с полосы, со специальных площадок, даже проводились опыты с автоприцепом. Была проблема с работой в высокогорье (точнее со взлётом) пришлось перестраивать топливную автоматику ПД, была проблема со стандартным покрытием полосы, пришлось специальную жаропрочную площадку выстилать. Использовались ФАБы до 250 кг. УБ 16, УБ 32, УПК 250 и С24. Рабочая боевая нагрузка была около 600кг. В общем в два захода был проведён полноценный цикл боевых испытаний. Было установлено что Яки позволяют где то в два три раза быстрее реагировать на вызовы с земли но их эксплуатация очень затратна, да и пилоты на эти машины "штучный товар". Кстати летали пилоты в специальных бронекостюмах. В принципе вот воспоминания одного из пилотов нашего полка... наверное единственное что есть адекватного на эту тему в сети... Тогда секретно всё было а потом накрутили выдумок..
            http://takr-kiev.ucoz.com/forum/116-609-1
        2. EvilLion
          EvilLion 21 ноября 2017 08:44 Новый
          0
          Это на всю группу "Ромб", где были не только опозоришиеся "Яки"?
      2. venik
        venik 27 октября 2017 18:46 Новый
        +2
        Цитата: EvilLion
        В Афгане Як-38 вообще не мог взлететь, хватит о нем скулить.

        =======
        Да НЕ в ЭТОМ его проблема была - он при вертикальном взлете - больше 25% горючки "сжирал".....
        1. EvilLion
          EvilLion 21 ноября 2017 08:46 Новый
          0
          Ну так форсаж длительный. Проблема в том, что нафига он вообще там был нужен. С аэродромами проблем не было в принципе.
    3. zyablik.olga
      zyablik.olga 27 октября 2017 17:01 Новый
      +3
      Цитата: maximghost
      Так же 38 мог нести больше бомб.

      Т.е. вы утверждаете, что боевая нагрузка и дальность на Як-38 при вертикальном взлёте выше чем на вертолёте?
      1. maximghost
        maximghost 27 октября 2017 17:12 Новый
        +1
        Нет, но як мог взлетать не только вертикально, но и с вкр. И нагрузка там уже выходит одинаковая. По дальности с вкр и посадкой с проскальзяванием не помню. Но в общем-то речь была не о дальности и ее о именно массе боевой нагрузки.
        Больше бомб як мог брать из-за особенностей подвески этих бомб на самолёт и вертолёт. Ка-29 вроде мог брать не более 2 пятисоток. Як-38 (не м, а обычный) при вкр мог брать 2х500+2х250 4х250, 10х100, ядерную бомбу.
        1. Bongo
          28 октября 2017 01:45 Новый
          +2
          Цитата: maximghost
          Нет, но як мог взлетать не только вертикально, но и с вкр. И нагрузка там уже выходит одинаковая. По дальности с вкр и посадкой с проскальзяванием не помню. Но в общем-то речь была не о дальности и ее о именно массе боевой нагрузки.

          Речь идёт о боевой эффективности, в том числе о способности доставить максимальную боевую нагрузку , на максимальную дальность. При поддержке десанта (подавление обороны противника) наиболее эффективны НАР, в этом отношении возможности СВВП и вертолёта одинаковы. Ну а сравнивать противотанковые возможности Як-38 и Ка-29 вообще некорректно.
          1. Даос
            Даос 28 октября 2017 11:33 Новый
            +1
            Вы упускаете такой параметр как "время реагирования" - вертолёт из положения "дежурство на земле" на дистанции предположим 100 км до цели это минимум 30 минут от момента вызова до момента удара... 38й это максимум 10 минут. Для колонны попавшей в засаду вопрос критичный. Так что боевая эффективность это далеко не только параметр веса боевой нагрузки.
            1. Bongo
              28 октября 2017 12:26 Новый
              +2
              Цитата: Даос
              Вы упускаете такой параметр как "время реагирования" - вертолёт из положения "дежурство на земле" на дистанции предположим 100 км до цели это минимум 30 минут от момента вызова до момента удара... 38й это максимум 10 минут.

              Я никогда не занимался планированием высадки десантов, их обеспечением и огневой поддержкой. Но Вы то наверняка в курсе, на какое расстояние подходили к берегу БДК пр. 1174 и авианесущие корабли пр. 1143 ?
              1. Даос
                Даос 28 октября 2017 16:03 Новый
                +2
                А тут мы начинаем сравнивать "тёплое с плоским" - в Афганистане проверялись не обеспечение десантных операций а огневая поддержка и сопровождение колонн...
                Т.е. сугубо сухопутные операции. Опять же если мы начнём вспоминать задачи под которые делался пр. 1145 то в общем то он мог привлекаться для огневой поддержки десанта но при этом ударные возможности бортового авиакрыла значительно превосходили те 4 вертолёта которые мог нести БДК. Кстати по радиусу тоже... а по возможностям интенсивности использования мы вообще имеем разницу в порядок. Ещё стоит помнить тот момент что 38й всё таки был полуэкспериментальной машиной и должен был заменён а ударные возможности "фристайла" имели совершенно другой параметр с которым вообще вертолёты равняться не могли.
                Ну а вообще мы конечно сейчас обсуждаем вещи сугубо теоретические. Т.к. у нас давно нет ни кораблей ни машин... Но вот почему то в США упорно работают как над транспортными конвертопланами так и над ударными машинами с ВКР.
            2. EvilLion
              EvilLion 21 ноября 2017 08:46 Новый
              0
              Для этого есть дежурные Су-25 с пилотами в кабине.
  9. venik
    venik 27 октября 2017 14:27 Новый
    0
    Цитата: Bongo
    Цитата: avt
    Изначально Ка -27 делался таки под высадочное средство с возможностью огневой поддержки десанта .

    Простите, но Вы путаете с Ка-29. Ка-27 серийно строился только в противолодочном и поисково-спасательном варианте.

    =======
    Это все ВЕРНО!!! Но! То, что некоторые страны использовали Ка-27 (не Ка-25, не Ка-29, а ИМЕННО Ка-27(!)) в качестве Ударного вертолета - ЭТО ТОЧНО!!!). К сожалению не могу сказать КТО именно......
  10. шурави
    шурави 27 октября 2017 14:57 Новый
    +2
    Серёжа, вы больше таких "откровений" не делайте:
    Сама природа соосной схемы несущих винтов даёт Ка-29 низкий уровень вибраций. В результате колебаний верхнего и нижнего винтов взаимно компенсируют друг друга, за счет того, что максимумы амплитуд вибраций одного с некоторым сдвигом совпадают с минимумами другого.


    Более низкий уровень вибраций Ка-32 и его вариаций по сравнению с тем же Ми-8 объясняется только тем, что он создавался позже и наработок в области борьбы с вибрациями было больше. Кроме того, поскольку уровень вибраций Ми-8 находится в приемлемом уровне, то никто никаких кардинальных переделок несущей системы не делает. Вот и всё. Сама же природа соосных винтов содержит куда больше источников вибраций, чем классическая схема.
    Да и с самим Ка-32 не всё гладко.
    https://my.mail.ru/mail/oliryk55/video/_myvideo/2
    7.html

    Далее, вы много перечислили достоинств соосной схемы, но совершенно забыли о недостатках.
    1. EvilLion
      EvilLion 27 октября 2017 15:41 Новый
      +1
      О, еще один милефан детектид.
      1. шурави
        шурави 27 октября 2017 16:14 Новый
        0
        Вам нравятся сказки?
    2. venik
      venik 27 октября 2017 17:30 Новый
      +4
      Цитата: шурави
      Далее, вы много перечислили достоинств соосной схемы, но совершенно забыли о недостатках

      =======
      Да!! "Соосная" схема - труднее в "обслуживании" (да и дороже в производстве)....На этом, собственно говоря - её НЕДОСТАТКИ и заканчиваются.... НО! С чего вы взяли, что Сергею они НЕ ИЗВЕСТНЫ??? Да ЗНАЕТ Он!!! Почему другие страны редко ее используют? Да ПРОСТО потому, что только "камовцы" сумели разработать ЭФФЕКТИВНУЮ и надёжную "соосную" схему (думаю, без ЦАГИ и Института Прикладной Математики - тут НЕ обошлось!!!). У "пин@сов, пока что не очень хорошо получается... Хотя "попытки" - БЫЛИ!!!
      1. шурави
        шурави 27 октября 2017 17:49 Новый
        0
        Да ну? А перехлёст лопастей куда дел, а взаимовлияние? А то что на РСНВ путевая управляемость только при наличии скорости?
        Там далеко не всё так просто как кажется.
        1. venik
          venik 27 октября 2017 19:03 Новый
          +4
          Цитата: шурави
          Там далеко не всё так просто как кажется.

          ======
          АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!!! Вообще-то "Теория соосных винтов" -это уже из "епархии" ЦАГИ и Института прикладной математики РАН!
          Если честно - в области "прикладных" исследований - янкесы нас здорово опережали, ну а по фундаментальной науке -У-у-у-у!!! Им до нас еще - "как до Африки раком".....
          1. ty60
            ty60 28 октября 2017 19:44 Новый
            +1
            У них наших прикладников хватает.Теоретики друг другу уже просчитанные идеи по простоте валят...А скорость реализации на западе выше-наши сначала высчитают возможный распил-и только потом эффективные-они же аффилированные менеджеры с максимальной эффективностью для своего кошелька а отнюдь не для блага государства начнут реализовывать.
        2. Лопатов
          Лопатов 27 октября 2017 21:59 Новый
          +3
          Цитата: шурави
          А перехлёст лопастей

          А удар лопастей о хвостовую балку?
        3. макс702
          макс702 28 октября 2017 10:57 Новый
          +3
          Цитата: шурави

          0
          шурави Вчера, 17:49 ↑
          Да ну? А перехлёст лопастей куда дел, а взаимовлияние?

          Расскажите при каких углах пилотирования это происходит.. и что будет с вертолетом классической схемы за долго до выхода на эти значения..
        4. EvilLion
          EvilLion 21 ноября 2017 08:49 Новый
          0
          Если речь пошла про перехлест, значит милефан сдулся. Ведь это последний "козырь", говорить про перехлест, забывая сколько классики рубит себе хвост, или падает от повреждений оного.
    3. venik
      venik 27 октября 2017 18:59 Новый
      +2
      Цитата: шурави
      Более низкий уровень вибраций Ка-32 и его вариаций по сравнению с тем же Ми-8 объясняется только тем, что он создавался позже и наработок в области борьбы с вибрациями было больше.

      ========
      Пардон!, Пардон, Пардон!! А вот тут уж вы, батюшка АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ!!!!! А ВотСергей - то как раз и ПРАВ!!!
      Дело в том, что несущий винт вертолета (а это некий аналог "крыла") создает ужасно сложные вихревые потоки! Причем оппозитно вращающиеся винты - создают вихривые потоки, которые "взаимно гасят"друг друга по законам интерференции!!! (ну что-то вроде "контр-резонанса"). И ЭТО - ФАКТ!!! (Поверьте "на слово" - ну а не поверите - изучайте Теорию интерференции волн!!!). Так, что ЗДЕСЬ - ВСЕ четко!!!!
      1. шурави
        шурави 27 октября 2017 19:12 Новый
        0
        Вы что такого вкуривали? Взаимно гасящие друг друга вихревые потоки. laughing
        Уж простите, перед выбором, верить вам на слово при том забыть к чертям всю аэродинамику вертолёта, или счесть ваши слова бредом, я выбираю второй вариант.
        Для справки, в своё время закончил Саратовское ВВАУЛ, а вы?
        1. Лопатов
          Лопатов 27 октября 2017 21:54 Новый
          +3
          Цитата: шурави
          Вы что такого вкуривали? Взаимно гасящие друг друга вихревые потоки.

          Не знаю, как в аэродинамике, в гидродинамике точно есть.
          1. шурави
            шурави 27 октября 2017 23:18 Новый
            +1
            А вы что твориться в зоне ометания несущих винтов на режиме косой обдувке представляете?
            1. Лопатов
              Лопатов 28 октября 2017 09:40 Новый
              +2
              8)))))
              Задачу гашения колебаний решают практически все разработчики оружия, начиная с пистолета и заканчивая подводным ракетоносцем. Неужели Вы считаете, что циклический процесс, возникающий при вращении несущих винтов является чем-то неимоверно сложным на этом фоне?
              Я ещё в училище считал влияние реактивного снаряда на пакет направляющих при пуске, в том числе в плане уменьшения колебаний. То есть это посчитали достаточно простым для курсовой работы курсантов-командников.
              1. шурави
                шурави 28 октября 2017 10:39 Новый
                0
                А вы полагаете что только этим и ограничиваются вибрации НВ?
                1. Лопатов
                  Лопатов 28 октября 2017 11:01 Новый
                  +2
                  Я считаю, что любые вибрации могут быть математически смоделированы, и на основе этой модели минимизированы.
                  Делается ли это разработчиками вертолётов? Не знаю. Но вот Вам один маленький фактик: в Луге в 1993 году производили испытания Ми-8К и Ми-24К На предмет их применения как средства подсветки для управляемых и корректируемых снарядов с полуактивной ЛГСН.
                  И вот как раз из-за высокого уровня вибраций Ми-24К военных не устроил.
                  1. шурави
                    шурави 28 октября 2017 12:10 Новый
                    +1
                    В 1993 году уже было разрешено менять лопасти по одной. До этого меняли комплектом. Что в итоге вышло, знаю прекрасно.
        2. ty60
          ty60 28 октября 2017 19:46 Новый
          0
          Ага,спать мешал регулярно.В Соколе летал