Чудо-оружие Рейха: штурмовая винтовка StG 44 (криволинейный ствол и ИК-прицел)

Comments

[snek]

Ну "кривой" ствол - это, что называется, голь на выдумку хитра. А вот ИК прицел для персонального оружия в 44-45годах - это опережение всего мира на десятилетия.

[Landwarrior]

Кривой ствол-это просто последующее развитие приборов для стрельбы из окопа, ИМХО.

[Joker]

Кривой ствол разработан для танкистов, чтоб из танка по пехоте которая сбоку заходит можно было стрелять.

[Алекс]

Цитата: Joker

Кривой ствол разработан для танкистов, чтоб из танка по пехоте которая сбоку заходит можно было стрелять.

В теории - да, а вот на практике как часто реализовывалась ситуация с необходимостью в круговую отстреливаться из танка по пехоте противника? ИМХО, очередная блажь.

[ИСО]

Замечательно наверное с таким прицелом топать всего каких-то 16 кг. Так что это девайс из разряда "ЧУДО" - в смысле чудо-юдо, из-за такого веса его применение очень ограничено.

[почти дембель]

А зачем с ним топать? Сиди себе кури в окопе ночью да постреливай.

[RedDragoN]

Проморгали немцы момент триумфа своего чудо оружия... Еще в 1943г могли начать массовое производство. И ладно, не наши проблемы

[grizzlir]

К концу войны немецким конструкторам удалось спроектировать и произвести массу революционного для того времени вооружения.Многие сейчас ругают наше командование,Сталина и Жукова,за то что они гнали людей на убой.Можно было подождать,где то подтянуть резервы,где то отложить и лучше спланировать наступление.Ну пусть бы война закончилась на год позже,зато сотни тысячь жизней наших солдат удалось бы сохранить.
Вот эти критики не думают о том,что если бы мы затягивали с окончанием войны,то пришлось бы сражаться с немецкой армией,вооружённой намного лучше наших войск.Да и создание атомного оружия Германией было не за горами.Так что жизни наших предков были отданы совсем не зря.

[SerGL]

Уточнение

1. Вермахт - это не тот противник, которому можно было давать передышку в боях, накапливая собственные силы. Потеря темпа наступательных операций в стремлении снизить потери, в итоге, приводит к еще большим потерям.

2. У немцев не могло быть атомной бомбы к 1945 году, ни позднее. Единственный завод по производству тяжелой воды находится в Норвегии и был разбомблен в, не соврать, начале 1944 года. Плюс немецкие физики шли не по тому пути.

[Гражданский]

совершенно верно, остановка наступления против вермахта- ошибка, которая стоила бы еще больших потерь, а вот про ИК прицел вообще нет нормальной статьи особенно про боевое применение.

а в целом товарищи не будем развивать тему StG 44 vs АК-47,
уже все что можно выяснили.

[Алекс]

Цитата: Гражданский

про ИК прицел вообще нет нормальной статьи особенно про боевое применение.

Очевидно, данное чудо-изобретение так и не было доведено до приемлемого варианта: проблемы с питанием, габаритами, весом, надежностью... Есть единичные упоминания про эпизодическую установку "Вампиров" на "Пантеры", но и там в пропорции, ИМХО, 1:100. Так что это говорит о многом.

[DrekerexeN]

Да. Но вот на "грязную" бомбу у них бы ума хватило...

[SerGL]

Ну, "грязная" бомба, да, технически возможна. Но.
Про иные поражающие факторы ядерного взрыва, кроме тротилового эквивалента, в 40-х если и догадывались, то мало. Американцы после капитуляции Японии долго исследовали выживших в Хиросиме.
Наши в 1954 году во время учений в Тоцких военных лагерях прогнали войска через эпицентр взрыва. Изучали.

[Joker]

Почему же не хватило, вполне хватило, только воспользоваться ей не успели да и не стали, так как помочь она уже ничем не могла. В то время как немцы ее сделали небо вовсю уже бороздили наши и союзнические самолеты, поэтому возможностей скинуть ее на наши головы у них не было, да и первоначально она разрабатывалась для уничтожения мирного населения в городах, так как на войне она не очень действенна ввиду огромной стоимости, проще несколько сотен бомб скинуть, да и дешевле в разы. Американцы на Хиросиму и Нагасаки скинули бомбы немецкого производства, которые были захвачены у немцев в 45 году. Впервые свою собственную ядерную бомбу они испытали в конце 46 года, а уже в 47 начали их массовый выпуск. в испытаниях участвовали 4 бомбы, 3 из которых даже не взорвались. Так что американцам надо сказать спасибо Гиммлеру, который в 43 стал шпионом союзников и именно он сдал американцам эти 2 ядерные бомбы. Вот так вот. Так что американцы как обычно выставили себя супер умными, хотя на самом деле ни черта они не изобрели.

[Алекс]

Joker, ну Вы хоть меру-то в фантазиях знайте. Гиммлер - американский шпион! Это исключительно из соображений лояльности к своим хозяевам он отравился в американском плену. Ах, да, правильно - это хитрые американцы включили его в программу защиты свидетелей.

Немцы сделали ДВЕ (!!!) атомные бомбы. Это где же, позвольте спросить? И как изотопы разделили? Никаких производств (даже их останков) по разделению изотопов ни нам, ни союзникам обнаружить не удалось. Американцы действительно ничего не изобрели. Всю предварительную работу за них сделал Энрико Ферми (сначала в Италии, затем в Чикаго).

Собственно, Ваша приверженность к подобным высосанным из пальца сентенциям уже начинает надоедать.

[севастополец]

насколько знаю, именно немецкие ученые до вели до ума свой проект атомной бомбы в США. конечно, там был интернациональный состав. но самые ценные ученые были 3-го Рейха.

[Алекс]

Цитата: севастополец

насколько знаю, именно немецкие ученые до вели до ума свой проект атомной бомбы в США. конечно, там был интернациональный состав. но самые ценные ученые были 3-го Рейха.

Да, но не те, которых после войны вывезли (группа Гана работала в Англии и, естественно, ничего там не сделала, так как продолжала свою неверную линию), а эмигранты 30-х годов (Отто Фриш - исследователь условий протекания цепной реакции, Клаус Фукс - специалист по расчетам критической массы урана и разделению изотопов, Лео Силард - открыватель вторичных нейтронов (передатчиков цепной реакции), Виктор Вайскопф, Ганс Бете и др.).

[RedDragoN]

Цитата: grizzlir

Многие сейчас ругают наше командование,Сталина и Жукова,за то что они гнали людей на убой.Можно было подождать,где то подтянуть резервы,где то отложить и лучше спланировать наступление.Ну пусть бы война закончилась на год позже,зато сотни тысячь жизней наших солдат удалось бы сохранить.

Ох уж эти паникеры! Когда ждешь, то противник тоже отдыхает. А к концу 45г, Рейх мог наладить производство чудо оружия: мы просто не могли ждать. Кстати, политическая игра тоже не могла ждать промедления.

[ИСО]

Насколько помню историю наши неподготовленные операции фронтов в конце войны были вызваны воплями союзников что немцы их опять побили. В конце войны немцы были отрезаны от ресурсов поэтому своё чудо оружие им пришлось бы ваять из металлолома, заправлять шнапсом вооружать им напичканных гормонами подростков и напившихся элексира молодости стариков прошедших обучение военному делу под гипнозом, поэтому задержка продвижения наших войск на несколько недель им бы всё равно не помогла....

[Алекс]

Цитата: grizzlir

Да и создание атомного оружия Германией было не за горами.

Это точно. За марсианскими...

[Brummbar]

Технологии в 3-м рейхе были на высоком уровне с другой стороны в военное время всё это было дорого и нетехнологично . Товарищ Сталин сказал "количество это тоже качество "и оказался обсалютно прав .

[Patos89]

Ну да закидали шапками

[vozn_ser]

Так вот откуда создатели фильма черпали идеи!

[4DS]

и да, автомат Калашникова (АК, АК-47) не одно и то же, что StG 44.


- АК использует не пистолетный, а винтовочный патрон
- отсутствие штока у возвратной пружины у StG 44
- основанием для пружины в StG служит приклад
- доступ к ударно-спусковому механизму в StG осуществляется сзади (откинутая пистолетная рукоять), у АК - сверху со снятой крышкой
- в StG запирание затвора осуществляется его вертикальным перемещением (перекос), поворотный затвор у АК
- Переводчик огня и предохранитель тоже разные
- АК - много штампованных деталей (без ущерба для качества), StG - цельные вытачиваемые детали (в ущерб весу).
- и т.д. в т.ч. компактность АК...

[GurZa]

Как бы не смешно звучало, оооочень многие думают, что Калашников свой автомат скопировал и стг44.
Даже сейчас сижу читаю статью, подходит знакомый, говорит: -О это же мп44, с которого Калашников свой автомат списал.Пришлось объяснять.

[Чёрный Полковник]

Книжки умные почитай - АК использует промежуточный патрон 7,62х39, а винтовочный 7,62х54R

[Шурик.ен]

[quote=4DS]- АК использует не пистолетный, а винтовочный патрон[/quot---------сам то понял ,что написал?АК использует,не винтовочный,а ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон, так же как и Гевер не пистолетный!

[ФИМУК]

вы лучше покажите фотку калаша на первом смотре.... ивсе станет ясно откуда идея пришла. а то что Калашников и компания ко второму туру испытаний полностью переделала винтовку это факт но другой, при етом скопировав все удачные узлы у своих конкурентов по конкурсу, но тогда это плагиатом не счталось а наооборот было постановление брать в работу и использовать все удачные решения.

[Landwarrior]

Вы еще автоматы Судаева и Булкина не видели Те один в один СТГ внутри
Кстати, до АК-46 докапались, а глубже копнуть? Пистолет-пулемет Калашникова 42 года:
Вот ссылка если кому интересно: http://weaponland.ru/publ/pistolet_pulemet_sistemy_kalashnikova_1942_goda/7-1-0-
773

[ФИМУК]

истроию калашникова проще смотретьь на сайте иж маша. там полностьвся история его творчества.Ну я сно что официальная но по ней видно развитие Калашникуова как конструктора или правильней сказать руководителя рабочих групп конструкторов..

[Дублер]

На "немца" был очень похож АК-46, но не АК-47.

[itr]

Эхх какие же у нас деды были сильные телом и духом люди . До сих пор понять не могу как они войну выиграли.

[GurZa]

Да ужас, в такой мясорубке, выйти победителями!Победили лучшую армию мира. Невероятный дух, главное чтоб и у будущих поколений он был и не угас!
Будем поддерживать!

[Chicot 1]

Первой в мире т.н. "штурмовой винтовкой" выпускавшаяся серией и принятой на вооружение был Автомат Федорова обр.1916г. Стыдно автору не знать своей истории!
Сам же материал крепенький, но ничего нового об этом детище Шмайссера из него я не узнал...

[Landwarrior]

Прошу прощения, не увидел сразу, потому и повторился. Плюсую

[KORVIN]

Спрно в плане терминологии.Автомат Федорова использовал винтовочный патрон и его принято относить к автоматическим винтовкам.Но в целом плюс.И если бы не дурь хенералоф и революция прогресс в этой области пошел бы с1916года.

[Пессимист]

Автомат Федорова был под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, а детище Шмайссера под ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, карабинный патрон! И, кстати, АК - изначально расшифровывался как "автоматический карабин"! Новизна этого оружия - как раз в использовании карабинного (промежуточного) патрона!

[Vital 33]

Меня поражает высочайшая культура исполнения ( то время!!!) , к сожалению у нас некоторые досих пор не могут дотянуться до такого...

[Landwarrior]

Первая в мире?
А Винтовка Фёдорова как же тогда?

[Patos89]

Вопрос принадлежности автомата Фёдорова к автоматам в современной трактовке находится в настоящее время в состоянии дискуссии. Бедой обеих сторон дискуссии является полное отсутствие как каких-либо сведений о применении автомата в боях Гражданской войны, так и организационно-структурных документов подразделений, применявших в бою автомат (уставов, наставлений для бойцов и офицерского состава и т.д.) Поэтому любые утверждения о принадлежности или не принадлежности автомата Фёдорова к категории автоматов являются спорными и могут быть беспристрастно разрешены только с появлением в свободном доступе новых источников. Очень скудные данные о применении автомата Фёдорова во время Зимней войны дают небольшое преимущества сторонникам "автоматности" автомата Фёдорова, невзирая на особенности конструкции и очевидные недостатки.
Летом 1916 года автоматическими винтовками Фёдорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров. Осенью того же года Сестрорецкий оружейный завод получил заказ на «2,5-линейные винтовки Фёдорова». Заказ выполнен не был, так как в условиях войны завод не справлялся даже с выпуском основной продукции. Тем не менее, в Сестрорецке строится специальный цех. Общее количество выпущенных автоматов Фёдорова точно не известно: ни один источник не указывает происхождение цифры 3000-3200 автоматов, которая считается общепринятой.
Серийное производство развернулось только после революции на Ковровском заводе (ныне завод им. Дегтярева). До этого автомат Фёдорова производился на Сестрорецком оружейном заводе, где был построен специальный цех. Из-за территориальных притязаний соседней Финляндии в начале 20-х годов эта территория стала по сути прифронтовой зоной, и нахождение там приоритетных предприятий было невозможным. При первоначальном заказе на 15 тыс. штук реально с 1920 по 1924 год произведено 3200 автоматов (название «автомат» закрепилось за винтовкой Фёдорова уже в 1920-х годах, с легкой руки начальника стрелкового полигона Н. И. Филатова). В 1923 году автомат Фёдорова подвергся модернизации: новые прицел, ударный механизм и магазин дают основание говорить об образце 1923 года против старого образца 1916 года.
На вооружении РККА автомат Фёдорова находился до 1928 года. Правда, в 1940 году, во время Зимней войны с Финляндией, некоторое количество автоматов вновь поступило в войска, сражавшиеся в Карелии.
Фёдоров и другие советские конструкторы (Дегтярев, Шпитальный) разработали на основе автомата целое семейство унифицированных образцов стрелкового оружия, в том числе ручные и танковый пулемёт, спаренную и строенную авиационные пулеметные установки. Этим они в некоторой степени предвосхитили послевоенные концепции унификации стрелкового оружия в СССР, США и других странах.
В целом автомат Фёдорова, как указывал сам автор[3], оказался недостаточно надежной и излишне сложной конструкцией, поэтому он не имел шансов стать массовым образцом вооружения. Впрочем, анализ единственного доступного на сегодняшний день достоверного источника по эксплуатации автомата — брошюры издания 1923 года — показывает, что основной проблемой автомата были не изъяны конструкции, а низкое качество конструкционных материалов — осадка деталей, наплывы металла и так далее, а так же низкое качество поставляемых в войска боеприпасов.

[Landwarrior]

Цитата: Patos89

Бедой обеих сторон дискуссии является полное отсутствие как каких-либо сведений о применении автомата в боях Гражданской войны

Ну ясно, про "Ухтинскую республику" и "рейд Антикайнена" никто и никогда не слышал, потому и данных нетЪ.

[Patos89]

Слухи это все

[Landwarrior]

Patos89,

Цитата: Patos89

Слухи это все

Что слухи? "Рейд Антикайнена" и "Ухтинская республика"?

[Patos89]

я вам отписал из официальных источников как считается а не взял из головы.Если вы полностью читали что я написал то поняли бы.

[Landwarrior]

А, ну раз такой мощный источник как ВикиПедия- то всё, уползаю тараканом под плинтус

[Patos89]

Пишут на многих сайтах военной тематики
в период с 1920 по 1924 год, когда производство автомата Федорова было закончено, общий выпуск составил всего 3 200 единиц. На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска.
Нужно отметить, что сам по себе автомат Федорова не мог всерьез рассматриваться как массовое армейское оружие - он обладал недостаточной надежностью (особенно в условиях запыления и загрязнения), был довольно сложен в производстве и обслуживании. Основная и наиболее важная заслуга Федорова в данный период, по мнению автора, состоит именно в создании рабочего (путь и не идеального) образца индивидуального автоматического оружия - автомата. Более того, сам Федоров в своей работе "Эволюция стрелкового оружия" указывал. что его автомат предназначался в первую очередь для вооружения различных специальных подразделений, а не линейной пехоты, таких как мотоциклетные команды, конно-охотничьи команды, а также для отборных стрелков в пехоте. Пожалуй что единственным серийным и даже более массовым аналогом автомата Федорова может считаться автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918 в ее исходном варианте, однако в силу использования значительно более мощного патрона .30-06 винтовка (автомат) Браунинга весила в два раза больше автомата Федорова.
Кроме того, автомат Федорова в конце двадцатых и начале тридцатых годов послужил базой для создания одного из первых унифицированых семейств стрелкового оружия. включавшего в себя не только автомат, но и ручные пулеметы, а также пулеметы для установки на боевой технике. Эти разработки опередили свое время как минимум на 30-40 лет. Не менее важна и роль Федорова как последовательного сторонника принятия уменьшенных калибров в стрелковом оружии.
Или то что я до этого описывал не правда ?

[arkady149]

Детальное глубокое знание темы. Patos89 "+"

[Landwarrior]

Просто как-то всё однобоко-одни минуса, плюсов никаких....
Вот, пишут, что мол, ненадежная была, сложная в производстве и т.п., а то что это было первое оружие подобного типа в мире- просто скромно умалчивают...
Да и вообще -обзоре ее с современных позиций- это всё равно, что с позиции современного владельца "Форда Фокус" оценивать "Форд-Т"
Да и противопоставление с БАРом уже говорит о многом- дескать, как русские не пыжились- ничего у них не вышло, а вот американцы-это да...

[DrekerexeN]

Кстати, а что это?

[Landwarrior]

Цитата: DrekerexeN

Кстати, а что это?

Если это мне, то поясню с удовольствием.
"Ухтинская республика"-это, говоря языком 70-х, "марионеточное государство", созданое финами на окупированной ими карельской территории во время Гражданской войны( точнее - в 1919-м году). Правительство этого "государства" заседало в посёлке Ухта( ныне- п.Калевала)
Держалась эта "марионетка" исключительно на финских штыках.
В начале 20-х( 21-м или 22-м-не помню точно) на разгром этой "банды белофинских негодяев"( не моё, но определение нравиться) был брошен в числе прочих лыжный батальон "красных финов"под командованием Тойво Антикайнена. По легенде( или не по легенде- иначе как объяснить гильзы от японских патронов ? ) отряд был полностью вооружен автоматическим оружием- винтовками Федорова(той версией, что под арисаковский патрон), пулеметами Льюиса и Максима. Этот батальон прошел 1100 километров на лыжах и , собственно, положил конец Ухтинской республике. Так закончилась 2-я Советско- финская война.

Официально это, вроде как нигде не подтверждается и не опровергается( я про "стрелковку" имею ввиду), но вот гильзы....

[grizzlir]

Об автомате Фёдорова тепло отзывались ветераны финской войны

На снимке бойцы инженерного ОСНАЗа.Им приходилось часто вступать в схватку с финами на близких дистанциях,вооружёнными автоматическим оружием.Вот этим бойцам в первую очередь и выдавали автоматы.

[Landwarrior]

Опредили вы меня, сам хотел эту фотку выложить
Плюсую

[grizzlir]

Хорошее фото,сразу видно не постановочное.Экипировка для того времени тоже не плохая.Видно уже не раз парни в деле бывали,поизносились.Тёртые калачи.

[Landwarrior]

На них, кстати, экспериментальное утепленное обмундирование

[Харон]

По поводу авторства автомата Калашникова есть статья на

http://alternathistory.org.ua/avtomat-kalashnikova-nezasluzhennaya-slava-ili-nez
asluzhennye-obvineniya

[PabloMsk]

О!

Спасибо автору - наконец-то понял откуда "ноги растут" у автоматов Калашникова :)

Наш Калашников 40-50 годов прошлого века - это продвинутые китайцы 21-го века :)
Но молодец! Понял тенденцию оружия и "перебрал" по новому содержание.

[Харон]

А я не понял. Откуда?

[arkady149]

Да что же за тяга такая патологическая- все русское обгадить. Злит русская фамилия Калашников? Куда приятней было бы читать " автомат цеперовича-кацмана"?

[Landwarrior]

Цитата: arkady149

" автомат цеперовича-кацмана"

Не, такой нам не надо, а то он противнику боеприпасы продавать начнёт

[Lustrator]

Странно то, что ИК прицел немцы планировали использовать с пехотным вооружением. Логичнее было бы применить на технике. Отсюда сомнения о правдоподобности материала, учитывая здравый прагматизм "мрачного тевтонского гения"...
А вот на МР44 конструктивно больше похожа AR15 и в последствии М16\М4. Плюс если даже Калашников что-то и взял из ее конструкции, что не считается у оружейников зазорным в принципе, то это были все суть мелочи. Конструктивные схемы очень разные.

[Братец Сарыч]

Они и применяли ИК-прицелы на технике. в частности на танках - кажется на Балатоне в Венгрии...

[vylvyn]

Ну немцы. Ну молодцы. Война идёт полным ходом на изматывание, их давят на всех фронтах, а они такие технологии выкладывают. И всё-таки их Stg.44 очень красиво смотрится, так и хочется в руках подержать. И не только подержать.

[olegxp]

Какая немцы талантливая нация-первая штурмовая винтовка,первый реактивный истребитель,баллистическая и крылатая ракета,гранотомет,революционные подводные лодки(21 серии)и т.д. и т.п.Не говоря о всякой мелочи типа летающих тарелок (недоказано)...плюс самая дисциплинированная и опытная армия-.До сих не верится как нашим дедам удалось выйти победителями..Наверное одним боевых духом это не объяснить..Может бог на стороне России?

[Landwarrior]

Цитата: olegxp

Какая немцы талантливая нация

Угу, до них никто не додумывался,как военнопленных кроме рабсилы можно использовать: мыло варить,волосы на парики использовать, даже после смерти:зубы в слитки переплавлять,из кожи перчатки делать и абажуры для ламп
В высшей степени- культурная и интелегентная нация Чё добру-то пропадать, правда?

[Пессимист]

Ресурсы плюс самопожертвование и сила духа!!! И количество!!! Благодаря самоотверженному труду тыла!!!

[valerei]

Да, немцы воевать умели, а наши военачальники обучились только к началу 44го. А до этого платили за обучение жизнями наших мужиков и не жалели платы. Сейчас трудно нам судить о событиях тех лет, так сказать, со своей "колокольни". На кону стояло существование СССР и кто будет в этих условиях жалеть солдат? А техники и артиллерии, практически, не было и боеприпасов не было и продовольствия, и много чего ещё. Мемуары одного - двух выживших пехотинцев того времени, их миллионов погибших многое говорят о действительной войне, как на самом деле они воевали. Мой отец прошёл всю войну, взяли его на вторую неделю после начала. Ничего он особенного не рассказывал, не хотел, наверное, а я, пацан малолетний и не расспрашивал - не понимал. Уцелел он только потому, что был артиллеристом - сержантом, командиром орудия, тяжёлой 152мм пушки, но, всё равно был ранен. В обороне давали в сутки два снаряда на орудие - вот и вся поддержка пехоты. Три снаряда - трибунал и штрафная рота. Два раза из окружения выходил с расчётом: подрывали орудия последним снарядом и выходили. По выходе - встречал СМЕРШ и помогало то, что доставал из-под стельки сапога вырезанный из партбилета номер, тогда на переформирование и снова на фронт. А там многое зависело от везения. На одной из его медалей "За отвагу" есть поперечная царапина: Говорил, что ведём беглый огонь, кончили стрелять, чувствую - холод на груди, а ватник поперёк как бритвой разрезан осколком, который медаль и зацепил. В конце войны его послали на офицерские курсы, потом служил начальником артснабжения тяжёлого миномётного полка. Когда брали Кенигсберг, вёл на позиции обоз с минами, сбоку разорвался немецкий снаряд и на его повозке, прямо перед ним осколком срезает голову солдату-вознице. Это единичные случаи, когда он что-то рассказывал, очевидно то, что наиболее врезалось в память. Сей час я вообще не смотрю фильмы про "войнушку": не то там показывают, а если будут показывать "то", то мало найдётся желающих смотреть это. Одни не пойдут потому, что не похоже на голливудских "ковбойцев" , а другие - чтобы не свихнуться после просмотра.

[Чужой]

Инженерная технология не плохая, МОЛОДЦЫ инженера и проектировщики. зря вот только на нас полезли, все зубы поломали.

[savelij]

Наш ППШ круче!

[Диктатор]

Неплохой образец. Автору спс статья интересная.