Выживаемость экипажа "Меркавы"

Выживаемость экипажа "Меркавы"В последнее время опубликованы оценки состояния танков с использованием критериев, не принятых в специальной технической литературе при определении их живучести и эффективности вооружения. Один из авторов («НВО» № 33, 2017) не смог установить причину отсутствия в журнале Forbes танка «Меркава» среди списка сравнения, который состоял из пяти основных массовых танков – Т-90, «Леопард-2», «Абрамс» М1А2 SEPV2, МВТ-2000, «Леклерк-56». Другой автор сообщил («НВО» № 28, 2017), что конкурентом «Меркавы» с точки зрения репутации «неуязвимого» традиционно был немецкий «Леопард-2».

Оба автора, не владея реальными характеристиками массовых танков, пытались выявить лучшую машину. Однако недопустимо сравнение «Меркавы», предназначенной для ведения боевых действий в условиях Ближневосточного ТВД (Иордания, Ирак, Иран, Египет, Ливия, Сирия, Турция, Саудовская Аравия. Кувейт, Израиль), с «Абрамсом» и «Леопардом», которые создавались и своевременно модернизировались с целью противостояния советским танковым армадам на театре военных действий НАТО в Европе.

Танк «Меркава» выдерживал обстрел из танковой пушки в пределах углов безопасного маневрирования ± 30 град. Во время боев в Ливане в 1982 году несколько «Меркав» были подбиты, но экипажи не пострадали. Сирийские танки Т-72 в этой войне при обстреле хорошо горели и выводились из строя за счет подрыва снарядов в автомате заряжания. В «Меркаве» основная часть снарядов размещена в кормовой части, что значительно исключало поражение танка за счет подрыва боезапаса.


Основное внимание при создании «Меркавы» было уделено защите экипажа. Попробуем проследить, как эта проблема решалась при создании «Меркавы».

ЗАЩИТА «МЕРКАВЫ» ПОД НЕСПРАВЕДЛИВЫМ СОМНЕНИЕМ

Особо следует остановиться на критерии потери танков («НВО» № 28, 2017). Представим формулировку, которой не будут пользоваться специалисты: «Можно предположить, что именно потери и являются лучшим критерием качества танка». Полезно напомнить о статье генерального директора ОАО «НИИстали», доктора технических наук Валерия Григоряна «Защита танка – анахронизм или жизненная необходимость?» («Военный парад», сентябрь, 2002), в которой отмечается, что в современных условиях превосходства поражающего действия противотанковых средств нельзя обеспечить надежную бронезащиту за счет собственной защиты танка (динамическая защита, броня, комплекс активной защиты). Необходимо создание групповой и коллективной защиты, в качестве которых могут быть использованы ЗРК малой и средней дальности.

Серьезным заблуждением автора является то, что критерий потери определяет качество танков. Критерием качества танков, связанных с воздействием противника, являются живучесть, помехозащищенность и скрытность. Как-то сложно обнаружить в критерии поражения весь действительный набор параметров, определяющих качество танков, которое можно оценить с помощью «Методики анализа живучести бронеобъектов при обстреле различными противотанковыми средствами», созданной ВНИИТрансмаш («НВО» № 30, 2017). Но данная методика требует наличия профессиональных навыков, которыми обладают сотрудники, имеющие специальное образование.

По мнению автора, танк «Меркава» обладает защитой, параметры которой оказались сомнительными. Если бы он внимательно рассмотрел тактико-технические требования (ТТТ) к защите «Меркавы», то обнаружил, что поражение танка зависит и от условий его боевого применения. «Меркава» создана в соответствии со специфическими ТТТ израильской армии, поэтому уступает другим танкам на других полях сражений. Тактическая доктрина израильской армии предпочитала в оборонительных операциях использовать «Меркаву» из укрытий с высокой степенью выживаемости экипажа. Критерий потерь танков как критерий качества дезориентирует рядового читателя и не является достижением в области оценки защиты бронемашин и эффективности противотанковых средств.

Недопустимая ошибка другого автора («НВО» № 33, 2017) заключается в том, что в список журнала Forbes для сравнения танков России, Германии, США, КНР и Франции он бездоказательно включил танк «Меркава». Такое могло случиться только из-за неосведомленности автора по ТТТ, по которым создавался танк «Меркава». Журнал Forbes отлично представлял, что «Меркава» предназначена для сражений в условиях пустыни и жаркого климата. По этой причине «Меркава» не была включена журналом Forbes в список сравнения основных танков упомянутых стран.

Принцип оценки автор сводит к самому «простому»: «сравним технические характеристики машин, систем защиты и вооружения, стоимость их производства, эффективность боевого использования, спрос на мировом рынке вооружений, по совокупности этих данных можно определить лучшую машину». Однако «эффективность боевого использования» отсутствует, а большинство боевых характеристик, представленных автором, не соответствуют реальным образцам. Так, например, автор отмечает, «что танк очень тяжелый, вес его достигает 70 т, броня «Меркавы», чья толщина эквивалента 750 мм, не эффективна, против современных бронебойно-подкалиберных снарядов она не устоит». Эти характеристики не соответствуют реальным. Так, боевая масса «Меркавы» Mk1 (Mk2) составляет 56 (60) т, а масса Mk3 – 61 т.

Далее он продолжает: «В бою «Меркавы» показывают себя не с лучшей стороны, здесь сказывается и плохая выучка израильских танкистов, но главным образом дело в технических недочетах самих танков. Известно, что российский ПТРК «Корнет» наводит ужас на израильских танкистов». Был представлен следующий текст: «В Ираке в текущей войне джихадисты умудрились подбивать «Абрамсы» из РПГ-7, а это уже смешно. Плохо вооруженные йеменские партизаны – хуситы и те умудрились уничтожить около 20 танков «Абрамс».

В этом случае следует отметить, что большинство танков имеют борт, толщина бронеплиты которого составляет порядка 80 мм. А бронепробиваемость гранат РПГ-7 равна 750 мм. Не спасают борт от пробития ни экраны, ни динамическая защита. В этой ситуации танки должны иметь сопровождение для борьбы с гранатометчиками. Поэтому непозволительно использовать танки без специального сопровождения.

СКОЛЬКО ИЗРАИЛЬСКИХ ТАНКИСТОВ ПОГИБЛО И РАНЕНО В ВОЙНЕ 1973 ГОДА

По количеству вооружений до начала арабо-израильской войны 1973 года преимущество было на стороне Сирии и Египта. К началу войны в составе Вооруженных сил Израиля насчитывалось 415 тыс. человек, 1700 танков, 690 самолетов. В Вооруженных силах Египта состояло 833 тыс. человек, 2200 танков, 690 самолетов, 190 вертолетов, а в сирийских – 332 тыс. человек, 1350 танков, 321 боевой самолет. Эти данные представлены в книге «Основные боевые танки», изданной под редакцией начальника кафедры Военной академии бронетанковых войск Б. Сафонова совместно с коллективом авторов. Уместно напомнить, что в газете «Правда России»

(№ 20, 2001) опубликовано: «Во время арабо-израильской войны в 1973 году с помощью ПТУР «Малютка» был уничтожен практически весь израильский танковый парк – порядка 800 машин». Автор этих строк – начальник, генеральный конструктор КБМ, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственных премий С.П. Непобедимый. Важно отметить несправедливую оценку уничтожения израильского танкового парка, так как он составлял 1700, а не 800 машин. Но Непобедимый не упоминает, что израильтяне создали электронное устройство, обеспечивающее подрыв боевой части ПТУР «Малютка» при подлете к цели. Другими словами, установленный на израильских танках прибор заставлял преждевременно срабатывать взрывательное устройство БЧ на некотором расстоянии от корпуса бронемашины, что обеспечивало ее непоражение. Сотрудникам КБМ потребовалось немало времени для устранения этого недостатка.

В статье А. Сергиевского «Как нельзя воевать» («Воздушно-космическая оборона», № 1, 2004) рассмотрены военные действия на сирийско-израильском фронте. Автор отмечает: «К началу наступления сирийских войск не была вскрыта израильская система огня и заграждений перед передним краем и в глубине. Инженерная подготовка наступления в должном объеме не проводилась. Маршруты выдвижения войск не готовились. Не были детально продуманы мероприятия по преодолению минных полей своих и Израиля». Война началась 6 октября 1973 года. За первые 1,5 суток сирийская армия недосчиталась 600 танков. 7 октября ввиду больших потерь командование сирийской армии принимает решение: наступление приостановить. Сирийские части отходили отдельными группами, а затем началось бегство с оставлением техники и вооружения. Израильтяне смогли противостоять сирийцам стремительными танковыми контратаками. 16 октября активные боевые действия на сирийско-израильском фронте прекратились. Одной из главных причин неудачных боевых действий для Сирии явилось плохое управление войсками. Но победа в войне 1973 года досталась Израилю дорогой ценой.

К концу войны около двух третей израильских танкистов были выведены из строя – 5100 убитых и раненых (Крис Бишоп, «Бронетехника в бою» – ЗАО «Омега», Москва, 1998). Этому количеству танкистов соответствует поражение 1275 израильских танков за 10 дней активных боевых действий в условиях арабо-израильской войны 1973 года. Основной проблемой для маленького государства были людские потери. Каждый танкист обучался в течение долгого времени, чтобы получить должный уровень подготовки. Причиной вывода из строя израильских экипажей является использование старых, слабо защищенных танков: американских «Шерманов» и М-48, французских АМХ-13, британских «Центурионов» и сирийских

Т-55. Производство танков Т-55 происходило на Омском танковом заводе. Затем осуществлялась поставка в египетскую армию. Эти танки были захвачены в большом количестве израильскими ВС после неудачного наступления египетской армии на Синае в 1967 году, и из них те сформировали танковую бригаду, которая приняла участие в войне 1973 года.

Израиль провел глубокую модернизацию танков Т-55, на которых была установлена 105-мм нарезная пушка вместо советской 100-мм Д-10Т. Кроме того, на Т-55 поставили новую систему управления огнем, а лучшим нововведением стала установка кондиционера, остро необходимого в условиях пустыни. Что представляла собой броневая защита танка Т-55? Лобовая броня башни имела толщину 203 мм, бортовая – 150 мм. Верхняя лобовая бронеплита корпуса имела толщину 97 мм и угол наклона – 58 градусов. Нижняя бронеплита корпуса – 99 мм. Толщина бортовых плит – 79 мм.

ВЛИЯНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА НА КОМПОНОВКУ «МЕРКАВЫ»

В первое время после войны 1973 года были серьезные опасения, что такие потери могут вновь повториться. Поэтому основным требованием к израильскому танку стала выживаемость экипажа на поле боя. Огневая мощь, подвижность и броневая защита являются основными параметрами, определяющими эффективность танка на поле боя. Но израильские танкостроители, приступая к разработке нового танка, на первое место определили броневую защиту. Это решение основано на опыте участия Израиля в четырех войнах (начиная с 1947 года), в которых бронированные машины играли важную роль. В целях создания психологической базы, которая помогла бы повысить боеспособность экипажа, следовало гораздо лучше готовить танкистов для вступления в бой, полностью полагаясь на хорошую броневую защиту танка, а не на скорость, достигнутую в ущерб защищенности. Таким образом, вероятно, именно человеческий фактор оказал наибольшее влияние на компоновку израильского танка.

Создание в Израиле нового танка «Меркава» (так назывались библейские боевые колесницы) относится к 1969 году, когда Израиль столкнулся с отказом по закупке английских танков «Чифтен». В этом случае США оказались единственной страной, которая была готова продавать свои танки Израилю. Но правительство Израиля считало, что зависимость от одного поставщика весьма нежелательна. В создавшихся условиях наиболее подходящим явилось решение производить танк с минимальной помощью со стороны иностранных государств. Такая ситуация соответствовала политическому решению о создании национальной оборонной промышленности в Израиле.

Разработка израильского танка осуществлялась под руководством генерала Таля, при этом учитывался опыт шестидневной войны 1967 года на Синайском полуострове и октябрьской войны 1973 года на Голанских высотах. К компоновке танка предъявлялись тактико-технические требования, учитывающие особые условия ведения боевых действий в пустыне, а также тенденцию израильской армии к ведению боевых действий с заранее подготовленных позиций. Основные тактико-технические требования были следующие:

– максимально возможная степень выживаемости экипажа;

– максимально возможное уменьшение фронтального силуэта башни и сокращение ее объема путем размещения частично в корпусе танка;

– создание максимальных удобств экипажу (просторное боевое отделение, удобное расположение приборов управления и т.п.) для возможности маневрирования и эффективного ведения огня за более длительный период времени;

– возможность использования танка в качестве командирской машины, а также при необходимости для перевозки пехоты и транспортировки грузов к передовым позициям;

– максимальное использование узлов и механизмов боевых машин, состоящих на вооружении армии Израиля, в целях снижения расходов на производство, ремонт и обслуживание танка.

Поставка танков «Меркава» Мk1 в войска началась с 1977 года.

Защита экипажа танка «Меркава» в соответствии с ТТТ обеспечивалась с помощью следующих мероприятий. Лобовая защита корпуса осуществлялась за счет переднего расположения двигателя и трансмиссии. При этом двигатель, трансмиссия и обеспечивающие их системы объединены в один силовой блок массой 4000 кг. Лобовое бронирование корпуса «Меркавы» представляет собой разнесенную конструкцию, состоящую из трех бронеплит, размещенных одна за другой и соединенных между собой не вплотную, а с зазором. При этом в полости между первой и второй бронеплитами размещены специальный наполнитель и топливный бак. В свою очередь между второй и третьей бронеплитами установлен силовой блок. Тактические требования израильской армии предпочитали в оборонительных операциях использовать танки из укрытий, что увеличивает возможность поражения башни, поэтому лобовая проекция башни сильно уменьшена по высоте и по ширине. Одной из мер повышения выживаемости экипажа является расположение дверей в корме, облегчающих быстрый выход экипажа из подбитого танка. Большой объем боевого отделения, обеспечивающий повышенную комфортность размещения экипажа, уменьшал его утомляемость. Положение боевого отделения позволило использовать практически весь кормовой отсек для размещения большого боекомплекта, хранящегося в негорючих контейнерах. Высокая эффективность БПС М111, который на дальности 2 км пробивал броню толщиной 170 мм, расположенной под углом 60 градусов от вертикали к верхней лобовой детали корпуса. Танк «Меркава» был применен в боях в Ливане, где легко расправлялся с сирийскими танками Т-72 с помощью БПС М111.

Существующие непрофессиональные оценки лобовой защиты «Меркавы», во-первых, не отражают использование в ее составе силового блока (двигатель и трансмиссия) и, во-вторых, не устанавливают ее бронестойкость. В этом случае в качестве ошибочной оценки используется толщина эквивалентной бронеплиты толщиной 750 мм. Это грубая ошибка. В данном случае бронестойкость лобовой защиты корпуса «Меркавы» будет составлять для БПС 900 мм, для БЧ ПТУР – 1100 мм. Другими словами, БПС с бронепробиваемостью 900 мм не будет пробивать лобовую защиту корпуса «Меркавы».

Утверждение о том, что ПТРК «Корнет» наводит ужас на израильских танкистов, может быть уточнено после проверки бронестойкости стрельбой по лобовой защите корпуса танка «Меркава» Мк4 или по эквиваленту, имитирующему вклад силового блока и топливного бака в бронезащиту.

ДОСТИЖЕНИЯ ИЗРАИЛЬСКИХ БОЕПРИПАСНИКОВ

При выборе основного вооружения танка «Меркава» Мк 1 израильские специалисты предпочли 105-мм пушку, для которой был разработан бронебойный подкалиберный снаряд М111 с вольфрамоникелевым сердечником диаметром 32 мм (снаряд был принят на вооружение и в ФРГ). Оперение этого снаряда в противоположность оперению аналогичных типов снарядов изготовлено не из алюминия, а из стали. Это позволяет сделать оперение меньшей толщины, что приводит к существенному уменьшению рассеивания и потери скорости. Вместе с тем, в качестве основного вооружения в результате модернизации танки «Меркава» Мk 2, 3, 4 имеют 120-мм пушку, разработанную в ФРГ.

БПС М111 к 105-мм пушке (табл. 1) заслуживает особого внимания. Известно, что сравнительные испытания лобовой брони корпусов и башен отечественных танков осуществлялись отечественными БПС 3БМ22 к 125-мм танковой пушке. Здесь произошел следующий конфуз. В результате доставки в Советский Союз танка М48А3 с БПС М111 появилась возможность испытать бронестойкость наших танков Т-72. Результаты оказались ошеломляющими – многослойная броня верхней лобовой детали (ВЛД) корпуса была пробита 105-мм снарядом М111 на дальности 2 км. В то же время отечественный снаряд 3БМ22 эту ВЛД не пробивал. Что же представляет собой многослойная броня ВЛД корпуса танка Т-72? Экспортный вариант Т-72М имел трехслойную лобовую защиту корпуса, состоящую из двух броневых плит (толщина – 60 и 50 мм), между которыми размещался стеклотекстолит (толщина – 105 мм). Угол наклона этого трехслойного «пирога» составлял 68 градусов от вертикали к ВЛД.

БПС 3БМ22 принят на вооружение в 1976 году и использовался для проверки бронестойкости защиты советских танков при проведении государственных испытаний. Но БПС 3БМ22 не пробивал не только ВЛД танка Т-72, но и танков Т-80, Т-90. При этом 3БМ22 не являлся аналогом разрабатываемых зарубежных бронебойных снарядов. Налицо надувательство – государственные испытания проводились с помощью БПС, который не пробивал слабые конструкции защиты советских танков.

Конструкция израильского 105-мм БПС М111 свидетельствовала о реализации передовых технических решений: повышение бронепробиваемости БПС при взаимодействии с многослойными преградами осуществлено за счет применения тяжелосплавного материала при изготовлении корпуса снаряда; ведущим устройством снаряда принята катушка, обхватывающая его «тело» по значительной длине, во избежание деформации снаряда в стволе из-за колоссальных перегрузок при разгоне; демпфирующее устройство, состоящее из баллистического наконечника (материал – алюминиевый сплав), внутри которого размещены три цилиндра из тяжелого сплава, обеспечивающие минимальные ударно-волновые нагрузки в корпусе снаряда, что предохраняет его от деформации в процессе бронепробития (рис. 1); остроконечная форма баллистического наконечника при штатных скоростях снаряда обеспечивала преодоление встроенной динамической защиты советских танков без детонации ВВ.

Испытания, проведенные в 38 НИИ МО, не послужили серьезным предупреждением для Минобороны и руководства оборонной промышленности к повышению качества выпускаемых образцов вооружения бронетанковой техники.

БПС 3БМ22 и М111 были приняты на вооружение в 1976 году. Особо следует отметить демпфирующее устройство, до которого не додумались конструкторы наших БПС. Конструкцию ведущего устройства БПС при движении в стволе, используемую в снаряде М111, советские специалисты освоили лишь в 1991 году в изделии 3БМ48 «Свинец».

Сегодня в условиях опережающего уровня противотанковых средств компоновка танка «Меркава» Мk4 обеспечивает высокую выживаемость экипажа. Никакие другие приемы компоновки современных танков не выдерживают лобового обстрела «Меркавы» бронебойными подкалиберными снарядами с бронепробиваемостью 900 мм и БЧ ПТУР с бронепробиваемостью 1100 мм.

БРОНЕТАНКОВАЯ ИНТЕРМЕДИЯ

Как гром среди ясного неба появилась статья 20 сентября с.г. в одной из известных московских газет. Наконец, спустя 2 года, налогоплательщик узнал, что «пару лет назад наш крупнейший партнер – Индия выразила неудовольствие танком Т-90С. Кондиционер отказывает, что в условиях тропического климата нередко лишает экипаж боеспособности. Предъявлялись также претензии к силовой установке: в обстановке повышенной запыленности и высокогорья она часто выходит из строя. Более того, индийские военные заявили, что Т-90С по своим тактико-техническим данным уступает танку «Аль-Халид» китайско-пакистанского производства. И как вывод: в Дели задумались над развитием отечественного танкостроения».

В статье также отмечается, что уже сегодня китайский танк МВТ-3000 составляет серьезную конкуренцию российским танкам. Он оснащен 125-мм пушкой, подобной советской пушке 2А46, принятой на вооружение в 1971 году. Российские танки Т-90А, Т-90С и Т-72Б3 вооружены пушкой 2А46М-5, созданной в 2005 году и существенно превосходящей 2А46 по точности и надежности. Но автор статьи не разобрался, что эти пушки не имеют современных бронебойных подкалиберных снарядов.

А ведь до этого были только положительные оценки наших танкостроителей. Известно, что в бою важно управление войсками. Пора наладить управление в области танкостроения.
Автор:
Михаил Растопшин
Первоисточник:
http://nvo.ng.ru/armament/2017-10-27/1_971_merkava.html
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

250 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Teberii Офлайн
    Teberii (Андрей) 29 октября 2017 06:49
    +5
    Подробная статья,каждый готовит технику для определённой местности,универсальных машин нет,да и смысла в этом тоже.
    1. zenion Офлайн
      zenion (zinovy) 29 октября 2017 16:33
      +5
      Почему не написали, как воевала Меркава во второй Ливанской войне. Это было бы интересно. Вспоминают, что было 40 лет тому, а свежие факты не вкидывают. Это было в 2006 году. Напишите.
  2. svp67 Офлайн
    svp67 (Сергей) 29 октября 2017 06:56
    +12
    И как вывод: в Дели задумались над развитием отечественного танкостроения».
    Интересный вывод из отсутствия кондиционера на Т-90... Автор явно выдает желаемое за действительной.
    И мне немного жаль, что первоначальный вариант "Арматы" с передним расположением МТО, остался воплощенным только для ТБМП. И как же эта ТБМП смотрится более гармоничной и законченной, в техническом плане.

    Может все же стоит вернуться к первоначальному облику "Арматы"
    1. Серый брат Офлайн
      Серый брат (Сергей) 29 октября 2017 07:48
      +35
      Цитата: svp67
      Интересный вывод из отсутствия кондиционера на Т-90... Автор явно выдает желаемое за действительной.

      Это статья из "Новой газеты" - рассадника либерастов и богоизбранных. Объективности от них ждать не приходится.
      1. SMP Офлайн
        SMP (Томас) 29 октября 2017 11:30
        +29
        Это статья из "Новой газеты" - рассадника либерастов и богоизбранных. Объективности от них ждать не приходится.


        Какая объективность ?

        Сирийские танки Т-72 в этой войне при обстреле хорошо горели и выводились из строя за счет подрыва снарядов в автомате заряжания. В «Меркаве» основная часть снарядов размещена в кормовой части, что значительно исключало поражение танка за счет подрыва боезапаса.


        Такое мог написать только технически безграмотный человек, дальше читать не стал, достаточно других материалов.

        Как можно сравнивать танки созданные для разных условий и разных театров военных действий?

        1. Застрявший в грязи танк равен танку подорвавшемуся на мине, так как становится мишенью и быстро уничтожается.
        Представьте Меркаву на болотах Белоруссии или ещё хуже на чернозёме Украины весной или осенью, ну и сколько километров проездит по полю сотня этих Меркав?

        2. Танки спроектированные для массированной атаки на укреплённые позиции, то есть строем когда бортовые проекции вообще не простреливаются, так как сотни танков прикрывают борта друг друга.
        При этом в лобовую проекцию башни в 70-х годах даже если бы было прибитое то боекомплект не пострадал бы, поэтому его спрятали в корпус.

        Сейчас другая ситуация и БК нужно выносить из корпуса в необитаемый модуль башни.

        Так как СССР до МиГ-29 и Су-27 сильно уступал в авиации странам НАТО, то СССР компенсировало
        это танковой армадой, которая должна была прорвать оборону и быстро занять все аэродромы до Ламанша, по пути уничтожая склады с ГСМ и боеприпасов.
        Марш-бросок на Приштину совершённый в ночь с 11 на 12 июня 1999 года, показал для чего в СССР создавалось ВДВ, создавались Т-64, Т-80,и даже Т-72,


        То есть танки Т-64, Т-72, Т-80 проектировались по одной схеме, грубо но примерно как гоплиты Александра Македонского построенные в фалангу, на равнине.

        У Т-64\72\80\90 низкий силует, малая площадь лобовой проекции высокая проходимость, что главное при форсировании рек под водой.

        Высокая проходимость нужна при выходе на топкий берег рек, теперь представьте Меркаву с её массой 70 тонн с высоченным давлением на грунт во время подводного вождения? и выхода Меркавы на заболоченный берег?

        Меркава создана только для израиля и всё, Т-72\90 для европейского ТВД.
        Невозможно создать танк для всех климатических зон Земного шара.
        Сравнивая Меркаву и Т-72\90 автор пытается впихнуть не впихуемое.

        Дети комиксов, Чужой протв Хищника млин.
        1. Негритенок Офлайн
          Негритенок (1) 29 октября 2017 13:16
          +4
          Цитата: SMP
          Сравнивая Меркаву и Т-72\90 автор пытается впихнуть не впихуемое.

          Автор сравнивает машины, которые могут встретиться друг с другом. Т-72 на Ближнем Востоке как грязи, да и Т-90 появляются потихоньку.
          А в бывш. СССР Меркавам делать нечего. Еще в Биробиджан отправьте)))
        2. профессор Офлайн
          профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 16:18
          +7
          Цитата: SMP
          Представьте Меркаву на болотах Белоруссии или ещё хуже на чернозёме Украины весной или осенью, ну и сколько километров проездит по полю сотня этих Меркав?

          Черноземы Голан (или как там по арабски) и болота Хахулы под которые проектировался Маеркава думаю показывать не надо? Угадайте с трех раз кто быстрей провалится в снегу/грязи/ болоте весящий центнер Шварцнегер на лыжах либо 20-и килограммовая девочка в сапожках?

          Цитата: SMP
          Высокая проходимость нужна при выходе на топкий берег рек, теперь представьте Меркаву с её массой 70 тонн с высоченным давлением на грунт во время подводного вождения? и выхода Меркавы на заболоченный берег?

          А действительно. Какое давление на грунт у Меркавы? wink

          Цитата: SMP
          Меркава создана только для израиля и всё, Т-72\90 для европейского ТВД.
          Невозможно создать танк для всех климатических зон Земного шара.
          Сравнивая Меркаву и Т-72\90 автор пытается впихнуть не впихуемое.

          1. "Израиль" пишется с заглавной буквы.
          2. Меркава создавался Таликом не для маршбросков по крайнему северу, а для нашей песочницы. А вот создававшийся по-вашему "Т-72\90 для европейского ТВД" явно не должен воевать в наших краях типа Сирии. Бедный Асад. wink
          1. Негритенок Офлайн
            Негритенок (1) 29 октября 2017 16:33
            +3
            Цитата: профессор
            "Израиль" пишется с заглавной буквы.

            С двух.
            "Государство Израиль" или "Государство Израиля". Просто "Израиль" - неправильно)))
          2. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 30 октября 2017 08:50
            0
            Цитата: профессор
            1. "Израиль" пишется с заглавной буквы.

            Зато слово "Неграмотность" - с маленькой.
      2. shahor Офлайн
        shahor (николай) 29 октября 2017 18:52
        +4
        Вообще-то статья - из Независимой газеты. Наверное тоже рассадник
    2. Лопатов Онлайн
      Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 11:00
      +12
      Цитата: svp67
      первоначальный вариант "Арматы" с передним расположением МТО

      ???
      Судя по всему- всё с точностью до наоборот. А переднее расположение МТО ТБМП получила не для увеличения защиты, а для обеспечения нормального покидания "десанта" пехотой.
      1. svp67 Офлайн
        svp67 (Сергей) 29 октября 2017 11:07
        +9
        Цитата: Лопатов
        переднее расположение МТО ТБМП получила не для увеличения защиты, а для обеспечения нормального покидания "десанта" пехотой.

        Это конечно то же. Но поверьте на слово, именно танк с передним расположением МТО был первым проектом "Арматы", но не удалось решить с ходу кое какие вопросы и вернулись к более классической компоновке...праздники понимаешь, сроки. Но сейчас, когда есть превосходный "промежуточный" вариант, в виде Т-90МС, можно было бы и вернуться к первоначальному варианту и довести его до ума, сколько бы жизней спасти можно было бы...
        1. Котище Онлайн
          Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 11:31
          +8
          Тогда имеет смысл возвращатся к Т-95 с его компанировкой и 152мм пушкой!
          1. PSih2097 Офлайн
            PSih2097 (Александр Латыш) 29 октября 2017 16:46
            +1
            Цитата: Котище
            Тогда имеет смысл возвращатся к Т-95 с его компанировкой и 152мм пушкой!

            это к этом у что ли???
            1. Per se. Офлайн
              Per se. (Сергей) 30 октября 2017 06:46
              +7
              Цитата: PSih2097
              к этом у что ли???
              У Вас, Александр, изображение объекта 640, то есть "Чёрный Орёл", а Т-95 это озвученный Игорем Сергеевым объект 195. "Орла" делали, как дальнейшее развитие Т-80 в Омске, вернее, это совершенно новый танк, а Т-95 (объект 195) разработка УВЗ. На "Орле" автомат заряжания в нише-бронекапсуле, на Т-95 в бронекапсуле экипаж, а всё пространство башни и под башней заняла 152 мм пушка и её автомат заряжания (ради 152 мм пушки и огород такой городили). На рисунке Т-95 с 152 мм орудием.
              1. Per se. Офлайн
                Per se. (Сергей) 30 октября 2017 06:50
                +6
                Вот ещё лобовая проекция Т-95 (объект 195). Танк весил порядка 55 тонн, кроме 152 мм пушки имел вспомогательную 30 мм автоматическую пушку. В бронировании широко использовался титан.
                1. Per se. Офлайн
                  Per se. (Сергей) 30 октября 2017 06:58
                  +6
                  Кстати, Т-95 похерили при Сердюкове, хотя он уже прошёл Государственные испытания. Сменилось руководство на УВЗ, и на базе проекта состряпали "золотую платформу", испоганив саму идею танка скрещиванием его с БМП (Т-15), танк лишили главного, - 152 мм пушки, вот так родили нечто, аля "Армата". Фото танка Т-95 (объект 195).
        2. 4-тыйПарасенок (Александр) 1 ноября 2017 15:26
          +1
          Цитата: svp67
          Но поверьте на слово, именно танк с передним расположением МТО был первым проектом "Арматы",

          не поверим, здесь чего только не говорят, и всему бездоказательно верить- себя не уважать. А так-же не поверю что вы занимались разработкой Т-14.
    3. Setrac Офлайн
      Setrac (Сергей) 30 октября 2017 08:47
      +2
      Цитата: svp67
      И мне немного жаль, что первоначальный вариант "Арматы" с передним расположением МТО, остался воплощенным только для ТБМП.

      Ставьте на Т-15 боевой модуль типа как на Спрут-СД и танк с передним МТО готов.
  3. Геркулесыч Офлайн
    Геркулесыч (Витальевич) 29 октября 2017 07:31
    +37
    Давно не было писулек от данного автора, утверждавшего , что наши танки можно чуть ли не кирпичем пробить с любого расстояния, что наши ПТРК не на что не годны -найдите и почитайте в архиве его пасквили, иначе это не назавешь! Я вообще молчу, про его утверждения что даже перспективная динамическая защита которую мы создаем, уже сейчас легко может быть унечтожена натовскими боеприпасами! fool Правда, почему то Сирия показала совсем другое. ...!!!Короче, статье от Растопшина -минус!!!!!!!
  4. mariusdeayeraleone Офлайн
    mariusdeayeraleone (leoner) 29 октября 2017 07:36
    +1
    Жаль что в карабахе он не нужен(((
    1. aws4 Онлайн
      aws4 (антон 4) 29 октября 2017 08:27
      +19
      жаль что даже под этой статьей влез Азербайджанец со своим коментом про Карабах....
      1. mariusdeayeraleone Офлайн
        mariusdeayeraleone (leoner) 29 октября 2017 14:57
        +2
        Хорошо сказал))))
    2. Котище Онлайн
      Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 08:40
      +6
      Цитата: mariusdeayeraleone
      Жаль что в карабахе он не нужен(((

      Он больше необходим Вашим соотечественникам, когда их бабки за "гнилые помидоры" по рынку гоняют. А то за триста метров в "милицию" приходится бежать.
    3. brigadir Офлайн
      brigadir (Машак Мамтерот) 29 октября 2017 09:53
      +4
      Мне кажется что рельеф и климат в Карабахе не сильно отличается от рельефа и климата на Голанских высотах. Так что тут больше политика и финансы играют роль. Пока, в любом случае, ни у кого, кроме Израиля, нету Меркав.
      1. Котище Онлайн
        Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 11:33
        +5
        Вы желаете подорвать имидж своих "Колесниц"? Или снабдить ими Армянскую армию!!!
        1. mariusdeayeraleone Офлайн
          mariusdeayeraleone (leoner) 29 октября 2017 15:06
          +3
          Ты тот музейный сброд у армян называешь армией?мне их понастоящему жалко!
      2. aws4 Онлайн
        aws4 (антон 4) 29 октября 2017 11:41
        +11
        не подкидывай тухлятины азербайджанцу ... тема не об этом... просто раздражает уже эти армяно-азербайджанские разборки по делу и без дела.. особенно господа из Баку чего бы не коснулось сразу про Карабах...
        1. Котище Онлайн
          Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 13:45
          +1
          Вы правы, молчу!
      3. mariusdeayeraleone Офлайн
        mariusdeayeraleone (leoner) 29 октября 2017 15:04
        +1
        Как раз то ки нет!оно не подходит,денег куры не клюют.а танк не для твд.там лучше ся показал т62а т72б т90 неучавствовал.дело втом что тогда танки действовали не по логистике и противник приближался на 500 метров запросто для стрельбы.сейчас порог приближения противника к танку 5 км.это сводит на нет все шансы
      4. Krasnodar Офлайн
        Krasnodar 29 октября 2017 17:38
        0
        Первая Меркава есть у Сингапура.
  5. Арон Заави Офлайн
    Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 07:46
    +26
    В 1982 году танки "Меркава-1" и Т-72 не сталкивались. Морковки были задействованы на прибрежном направлении , а Т-72 были использованы сирийцами для прикрытия шоссе Дамаск-Бейрут. Да и в боях сирийские Т-72 почти не учавствовали т/к дивизия Республиканской гвардии была задействована за день до прекращения огня. Единственное зафиксированое в АОИ столкновение с Т-72 в 1982 году ,это растрел сирийского авангарда из засады ротой ПТУР десантной бригады. Были подбиты 11 машин. В трех сдетонировал боеприпас,а остальные были эвакуированы сирийцами после прекращения оння.
    P.S. на танках Мк-2 стоит пушка 105 мм. Возможность установить 120мм существовала, но в свое время из-за финансовых затрат от нее отказались, а на сегодея Мк-2 частично списаны, частично переведены в резерв и должны быть полностью списаны к 2028 году.
    1. Котище Онлайн
      Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 08:45
      +6
      Удивительно? Я согласен с Ароном!? К чему бы это!!? request request
      1. mat-vey Офлайн
        mat-vey (Матвей) 29 октября 2017 09:03
        +7
        Может таки потомучьто он пгавду матку резанул без наркоза?
        1. 7gor Офлайн
          7gor (Наби) 29 октября 2017 13:22
          +8
          Арон адекватный парень
    2. Kurasava Офлайн
      Kurasava (Ilya) 29 октября 2017 09:42
      +4
      Чёрт побери! Но тут вынужден признать Арон прав. Не часто такое бывает. recourse
    3. Маз Офлайн
      Маз 29 октября 2017 09:53
      +8
      Да нам как то по боку и меркава и Ее проблемы и Ее перспективы в иудейских пустынях. Опыт возьмём , если он есть. Оценим. И переработаем. Вопрос тогда в другом: почему такой превосходный танк никто не покупает? Даже устаревшие версии? И ответ очевиден. Сей продукт добросовестно работает только на израильском ТВД. Дорог и тяжёл для серьёзных боевых действий в атаке.
      1. Арон Заави Офлайн
        Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 10:30
        +13
        Цитата: Маз
        Да нам как то по боку и меркава и Ее проблемы и Ее перспективы в иудейских пустынях. Опыт возьмём , если он есть. Оценим. И переработаем. Вопрос тогда в другом: почему такой превосходный танк никто не покупает? Даже устаревшие версии? И ответ очевиден. Сей продукт добросовестно работает только на израильском ТВД. Дорог и тяжёл для серьёзных боевых действий в атаке.

        Вообще то у вас на Украине своя приличная танковая школа. Но почему то применить свои "Булаты" и "Оплоты" "для серьезных боевых действий в атаке", ваша украинская армия не смогла.
        1. venik Офлайн
          venik (Владимир) 29 октября 2017 11:01
          +8
          Цитата: Арон Заави
          Вообще то у вас на Украине своя приличная танковая школа. Но почему то применить свои "Булаты" и "Оплоты" "для серьезных боевых действий в атаке", ваша украинская армия не смогла.

          ==========
          А они ЕСТЬ??? "Оплотов" было построено аж 10 штук!!! -2 "загоняли" на "войсковой обкатке" до "полной невменяемости" (осталось аж 8!!!). "Булатов" (а это просто модернизация Т-64 взятых с баз длительного хранения) было чуток побольше (кто говорит 70, кто - 100..... На большее - денег не хватило. Сколько сейчас "на ходу" - сие есть "тайна покрытая мраком"!). Остальное - слегка "подреставрированные", "64", "72" и "80"-ки, вытащенные с тех-же СДХ. Сколько их всего в ВСУ - цифры разные гуляют: от 350 до 500....
          А вы тут про "массированное применение "Оплотов" и "Булатов"..... Смешно, право, батенька!
          1. Арон Заави Офлайн
            Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 12:23
            +10
            Цитата: venik
            . Сколько их всего в ВСУ - цифры разные гуляют: от 350 до 500....
            А вы тут про "массированное применение "Оплотов" и "Булатов"..... Смешно, право, батенька!

            Это уже проблемы вашего командования. Если командование ВСУ не умело концетрировать танковые силы на главном направлении,то это его проблемы.
            1. Симаргл Офлайн
              Симаргл (Андрей) 4 мая 2018 17:59
              +1
              Цитата: Арон Заави
              Это уже проблемы вашего командования.
              Т.е. командование - дрянь, техника - дрянь (после расконсервации её сделали хуже, чем была на момент выпуска), бойцы...
              И при чём тут школа?
      2. Архонт Офлайн
        Архонт (Алексей) 29 октября 2017 18:09
        +2
        Возможно, когда выбирают дешёвые, то берут советские модификации, российские и китайские танки. Когда связаны с США, то покупают Абрамс, когда состоят в Евросоюзе, то покупают леопарды. А Израиль скорее всего не обладает достаточными ресурсами проталкивать на продажу свои танки. Так же с южнокорейскими, японскими и турецкими. Но это предположение, я точно не знаю.
    4. ватник Офлайн
      ватник 29 октября 2017 12:26
      +5
      Цитата: Арон Заави
      Единственное зафиксированое в АОИ столкновение с Т-72 в 1982 году ,это растрел сирийского авангарда из засады ротой ПТУР десантной бригады. Были подбиты 11 машин. В трех сдетонировал боеприпас,а остальные были эвакуированы сирийцами после прекращения оння.

      Очередное израильское враньё никаких реальных подтверждений этой сказки - НЕТ а те пятна на асфальте на которые ссылаются израильские евреи якобы как подтверждение этому ничего кроме смеха не вызывают.
      Евробомж в "Меркаве" lol


      Это так сказать к теме про десант в "Меркаве"
      1. Krasnodar Офлайн
        Krasnodar 29 октября 2017 17:42
        +4
        Цитата: ватник
        Цитата: Арон Заави
        Единственное зафиксированое в АОИ столкновение с Т-72 в 1982 году ,это растрел сирийского авангарда из засады ротой ПТУР десантной бригады. Были подбиты 11 машин. В трех сдетонировал боеприпас,а остальные были эвакуированы сирийцами после прекращения оння.

        Очередное израильское враньё никаких реальных подтверждений этой сказки - НЕТ а те пятна на асфальте на которые ссылаются израильские евреи якобы как подтверждение этому ничего кроме смеха не вызывают.
        Евробомж в "Меркаве" lol


        Это так сказать к теме про десант в "Меркаве"

        Ой..посмейтесь над иранским самолетом пятого поколения и над "успешной" для персов ирано-иракской войной.
      2. п-к Опарышев Офлайн
        п-к Опарышев (Алексей Голубов) 30 октября 2017 01:43
        +1
        Просторно то как!Можно в два яруса кровати ставить.
    5. gml Офлайн
      gml 31 октября 2017 13:25
      +1
      растрел сирийского авангарда из засады ротой ПТУР десантной бригады
      Авангарда? Драпали они по дороге Бейрут-Дамаскус в сторону Дамаскуса. Там их и накрыли.
  6. Евродав Офлайн
    Евродав (Гарик) 29 октября 2017 08:02
    +2
    Цитата: Серый брат
    Цитата: svp67
    Интересный вывод из отсутствия кондиционера на Т-90... Автор явно выдает желаемое за действительной.

    Это статья из "Новой газеты" - рассадника либерастов и богоизбранных. Объективности от них ждать не приходится.

    Это точно!
  7. профессор Офлайн
    профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 08:20
    +27
    Кроме того, на Т-55 поставили новую систему управления огнем, а лучшим нововведением стала установка кондиционера, остро необходимого в условиях пустыни.

    Не правда это.

    Танк «Меркава» был применен в боях в Ливане, где легко расправлялся с сирийскими танками Т-72 с помощью БПС М111.

    Не правда это. Не было боевого соприкосновения Т-72 и Меркавы.

    Ну и дальше много не правды, а цифры даже не хочется комментировать. Минус статье. negative
    1. Геркулесыч Офлайн
      Геркулесыч (Витальевич) 29 октября 2017 08:35
      +5
      Олег hi -в этот весь сказачник Ростопшин fool , увы!!! no
    2. Котище Онлайн
      Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 08:49
      +6
      Еще больше удивления? Я согласен и с Професором!? Мда!!! hi what what no
      1. mat-vey Офлайн
        mat-vey (Матвей) 29 октября 2017 09:05
        +3
        Ви таки будете смеятьця,но и я таки то же и удивлён и согласен ...
    3. aws4 Онлайн
      aws4 (антон 4) 29 октября 2017 09:13
      +9
      Профессор напишите что ли статью на эту тему.. правда очень интересно будет вас почитать... без шуток
      1. профессор Офлайн
        профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 09:59
        +9
        Цитата: aws4
        Профессор напишите что ли статью на эту тему.. правда очень интересно будет вас почитать... без шуток

        Я ведь уже говорил, что здесь боле не пишу и даже "исключение" из своих правил я уже исчерпал. hi

        ПС
        Для тех кому интересно как создавался Меркава рекомендую посмотреть фильм. Кто не владеет ивритом попросите y "ватника" ссылку на программу переводящую звукоряд.
    4. aws4 Онлайн
      aws4 (антон 4) 29 октября 2017 09:16
      0
      кстати а таблица характеристик БТС реальная????????
      1. seos Офлайн
        seos 29 октября 2017 13:15
        +3
        Нет не реальная... даже методы определения бронепробития и сами бронепреграды у нас отличаются. По характеристикам калибр, масса снаряда и скорость видно преимущество советского образца.
        В интернете гуляет видео, где американцы в Ираке обстреливают брошенный Т-72 со своих Абрамсов.... так вот лоб пробить не смогли...
        1. aws4 Онлайн
          aws4 (антон 4) 29 октября 2017 22:15
          +1
          Ссылку на видео пожалуйста скинте)
    5. Kurasava Офлайн
      Kurasava (Ilya) 29 октября 2017 09:44
      +2
      Профессор Соколов. Плюс вам однако от меня. Вот тут вынужден признать вашу правоту.
  8. polpot Офлайн
    polpot (Andru) 29 октября 2017 08:25
    +1
    Очередная попытка доказать что израильское синоним лудшее пассаж про кондиционер умиляет
  9. prodi Офлайн
    prodi 29 октября 2017 08:50
    +1
    меркава - очень своеобразный по компоновке танк. Но повторять его не надо
    1. п-к Опарышев Офлайн
      п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 10:40
      +1
      Странно слышать подобное от танкиста.Надеюсь Вы танкист,а не связист.
      1. Svarog51 Офлайн
        Svarog51 (Сергей) 30 октября 2017 01:28
        +14
        А чем Вам связисты то не угодили? Связь - "нервная система Армии". Нет связи - нет управления войсками. Кому, как не Вам об этом не знать. Или как в 41-ом - флажками сигналы подавать, высунувшись по пояс из люка под огнём противника?
  10. Rebus Онлайн
    Rebus (Игорь) 29 октября 2017 08:56
    +8
    "Что один человек сделал, то другой завсегда поломать сможет"©
    Нет неуязвимых танков, есть косые противотанкисты.
  11. Евродав Офлайн
    Евродав (Гарик) 29 октября 2017 09:37
    +2
    Цитата: Котище
    Еще больше удивления? Я согласен и с Професором!? Мда!!! hi what what no

    Чего то я за вас переживать начал уже...
    1. Котище Онлайн
      Котище (Владислав Котище) 29 октября 2017 09:41
      +1
      Я за себя тоже "малехо".
  12. shans2 Офлайн
    shans2 (shans2) 29 октября 2017 09:40
    +1
    у автора статьи , пригорело.... но в реале меркава 4 весит 70 тонн, а он упорно про 1-ю версию и 3-ю говорит
    1. voyaka uh Онлайн
      voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 10:30
      +9
      Все-таки не 70, а 65 тонн.
      http://www.army-technology.com/projects/merkava4/
      The 65t Merkava 4 main battle tank entered full production in 2001 and began operational training with the Israel Defence Force in July 2003. The first battalion of Merkava Mk 4 tanks entered service with the Israel Defence Forces in 2004.
  13. Rafale Офлайн
    Rafale (Валерий) 29 октября 2017 09:51
    0
    Почему наши израильские коллеги не напишут небольшой обзор по бронезащите и сравнении компоновочных схем современных ОБТ ?
  14. Грац Офлайн
    Грац (Грац) 29 октября 2017 09:54
    +3
    статья претенциозная, очень субъективная, лайк ставить не за что
  15. п-к Опарышев Офлайн
    п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 10:15
    +5
    В событиях Автор может и заблуждаться,но относительно великолепной защиты "Морковки",он прав.Мне не понятно упорство отечественного танкостроения в выпуске заднеприводных танков.Меркава явно сильнее защищена,так сделайте аналог,позор от плагиата,как нибуть переживём.Спасённые танкистские жизни скажут спасибо.Больше танковых сражений будет выиграно и Победа станет ближе.Что нужно инициатива или приказ свыше?
    1. prodi Офлайн
      prodi 29 октября 2017 10:28
      +5
      сколько весит двигло с коробкой - тонну? А оно лучше защищает чем тонна композитной брони?
      1. п-к Опарышев Офлайн
        п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 10:38
        +4
        Уточняю:двигло с коробкой+ композитная броня,защищает лучше чемдвигло с коробкой -броня и защищает лучше чем броня- двигло с коробкой.Огромный"+"Ещё в том,что экипаж расположен далеко от влб и углы наклона брони можно сделать более наклонными,как в бмп2 например.При такой компоновке только +сы,-сы не такие страшные.
        1. prodi Офлайн
          prodi 29 октября 2017 10:47
          +3
          двигло с коробкой впереди имеет только один большой плюс - возможность относительно безопасно выбраться из танка (и один сравнительно малый - дополнительный объём моторного отсека вместо полноценной брони). Хотя, на мой взгляд, стоимость экипажа современного танка меньше стоимости танка
          1. п-к Опарышев Офлайн
            п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 11:10
            +2
            Вам мало безопасного покидания танка?Или покидание должно быть связано обязательно с риском для здоровья?
        2. Лопатов Онлайн
          Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 10:55
          +1
          Уточню: Как Вы думаете, сколько должна будет весить башня и где она должна быть размещена в Вашем варианте?
          1. п-к Опарышев Офлайн
            п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 11:04
            +1
            Необитаемая башня заметно легче и ниже традиционной.
            1. Лопатов Онлайн
              Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 11:14
              +3
              А нужна тяжелее. Дабы уравновесить "двигло с коробкой+ композитная броня"
              1. п-к Опарышев Офлайн
                п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 11:22
                0
                Тяжелее не проблема.Добавленная защита не испортит "каши"
                1. Лопатов Онлайн
                  Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:16
                  +2
                  Цитата: п-к Опарышев
                  Тяжелее не проблема

                  Проблема. Потому что увеличение веса башни ведёт к увеличению веса танка. То есть потребует более мощного и тяжёлого двигателя. То есть увеличения веса башни...
                  Порочный круг...
                  1. Негритенок Офлайн
                    Негритенок (1) 29 октября 2017 13:40
                    +1
                    Цитата: Лопатов
                    То есть потребует более мощного и тяжёлого двигателя

                    Да, но это не так существенно
                    MT 883 Ka-500 1500 л/с весит 1,8 т, MT 883 Ka-524 2740 л/с - 2,7 т. По меркам 70т машины - ерунда. Конечно, трансмиссия тоже подрастет, но вполне сопоставимо с двигателем. 2740/70=39,14 л/с/т, это совершенно безумная тяговооруженность.

                    Кстати, о трансмиссии. У дедов не было легковых машин с электродвигателями в 500 л/с. А сейчас есть.
                    1. Лопатов Онлайн
                      Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 14:40
                      +1
                      Цитата: Негритенок
                      Да, но это не так существенно

                      Существенно, не существенно, какая разница? Это потребует ещё бОльшего "противовеса" в корме, что в свою очередь потребует увеличения мощности.
                      А так же всей трансмиссии и подвески.
                      1. Негритенок Офлайн
                        Негритенок (1) 29 октября 2017 15:51
                        +1
                        Цитата: Лопатов
                        Это потребует ещё бОльшего "противовеса" в корме, что в свою очередь потребует увеличения мощности.

                        Еще раз.
                        Одна дополнительная л.с. мощности стоит меньше 1 кг веса. Пусть 2, с учетом трансмиссии. С противовесом - 4. Не такая уж это и проблема.
                        Из всех основных компонентов танковой мощи - как раз вопрос с подвижностью решен кардинально. Сколько хотите, столько ее и будет.
    2. voyaka uh Онлайн
      voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 10:44
      +12
      Предметом дискуссии является только лобовая броня корпуса Меркава.
      Спорят, выдержит ли она современный ОБПС. За металло-керамической и стальной броней - мотор.
      За мотором - еще один вертикальный броневой лист.
      То, что лом (или кумм. струя) не войдет в боевое отделение - почти 100%.
      Но есть вероятность, что танк будет обездвижен (хотя и с живым экипажем).
      Что касается боковой, задней и верхней бронезащиты, то у Меркавы нет конкурентов
      среди современных танков. Даже близко.
      (Я рассматривал только пассивное бронирование - без КАЗа Трофи)
      1. Лопатов Онлайн
        Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 10:53
        +3
        Цитата: voyaka uh
        Предметом дискуссии является только лобовая броня корпуса Меркава.
        Спорят, выдержит ли она современный ОБПС. За металло-керамической и стальной броней - мотор.
        За мотором - еще один вертикальный броневой лист.
        То, что лом (или кумм. струя) не войдет в боевое отделение - почти 100%.

        Может быть. Но "защитившийся" ценой потери подвижности танк на современном поле боя расстреляют быстро. Цель то идеальная
        1. п-к Опарышев Офлайн
          п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 11:06
          +4
          Расстреляют возможно и нет.Но есть малюсенькое НО!Экипаж попытается свалить бегом и перебежками подальше от танковой свалки,где воздух кишит осколками.Может залезть в соседний танк через задний люк и помочь экипажу.
          1. Лопатов Онлайн
            Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 11:15
            0
            Цитата: п-к Опарышев
            Экипаж попытается свалить бегом и перебежками подальше от танковой свалки

            Прямо под огонь артиллерии?
            1. п-к Опарышев Офлайн
              п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 11:26
              +6
              Ну не под праздничный же салют?Кажется стреляют!Вы действительно наивный или кажетесь? Тут уж как повезёт,воронки,колея танкистам в помощь
              1. Лопатов Онлайн
                Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:04
                +4
                Цитата: п-к Опарышев
                Вы действительно наивный или кажетесь?

                Для человека, уверенного в том, что потерявший подвижность танк это лучше, чем находящийся на ходу, возможно, мои вопросы и покажутся наивными...

                А может быть я просто мягко подвожу Вас к выводу- Вы глупости пишите?
                1. voyaka uh Онлайн
                  voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 12:32
                  +5
                  "Для человека, уверенного в том, что потерявший подвижность танк это лучше,
                  чем находящийся на ходу"///

                  Нет. Сравнение такое: 1) потерявший подвижность танк с покинувшим его и
                  спасшимся экипажем и 2) подбитый танк с погибшим экипажем.
                  Я напомню Вам, что урановые ОБПСы Абрамсов в 2003 находили в моторах Т-72.
                  А входное отверстие были во лбу корпусов. Сквозные пробития через все
                  боевое отделение.
                  В этом смысле обездвиженный танк - не самая плохая альтернатива.
                  1. Лопатов Онлайн
                    Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:42
                    +5
                    Все эти выкладки имели бы право на жизнь. Если бы лобовая броня танка с двигателем переднего расположения была бы такой же, как и у танка с двигателем в корме. Но не так.
                    Посему выбор именно между сохранившим подвижность танком с живым экипажем и потерявшим подвижность танком, экипаж которого выбирает, умереть ему внутри или снаружи.
                    1. voyaka uh Онлайн
                      voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 13:02
                      +5
                      "Если бы лобовая броня танка с двигателем переднего расположения была бы такой "///

                      Адекватная современным угрозам лобовая броня - только у Абрамс с его урановыми вкладками. У всех остальных ОБТ - слабее. А ДЗ против уранового лома - мертвому припарки.
                      1. Лопатов Онлайн
                        Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 13:10
                        +8
                        Цитата: voyaka uh
                        Адекватная современным угрозам лобовая броня - только у Абрамс

                        Какая разница, у кого она "адекватная", у кого нет. Заднее расположение двигателя позволяет делать лобовую броню корпуса банально тяжелее и толще.
                      2. Негритенок Офлайн
                        Негритенок (1) 29 октября 2017 16:38
                        +1
                        Цитата: Лопатов
                        Заднее расположение двигателя позволяет делать лобовую броню корпуса банально тяжелее и толще.

                        А если башню назад сдвинуть? Будут проблемы с углами склонения орудия, но можно подумать как решить...
                2. 7gor Офлайн
                  7gor (Наби) 29 октября 2017 13:31
                  +1
                  Действительно так и есть
            2. voyaka uh Онлайн
              voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 12:46
              +12
              Танкисты всегда старались покинуть подбитый танк.
              Так как пожар вспыхивает и распространяется быстро и непредсказуемо,
              и детонация бывает неожиданной. И во многих случаях спасались даже
              во время интенсивного боя.
              В танке Меркава есть возможность выйти скрытно - через заднюю дверь, а не через верхние люки, которые простреливаются. Что тоже увеличивает шансы на спасение.
        2. п-к Опарышев Офлайн
          п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 11:29
          +2
          Цель не идеальная.Воюют счас ночью,днём дрыхнут.И стрельба проходит не прямая,а закидонами по корректировке часто или наугад.
          1. Лопатов Онлайн
            Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:10
            +3
            Цитата: п-к Опарышев
            Цель не идеальная.

            Идеальная. Вне зависимости от времени суток. Неподвижную мишень ВСЕГДА проще поразить, чем движущуюся. Любым типом боеприпасов.
        3. Арон Заави Офлайн
          Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 11:29
          +6
          Цитата: Лопатов

          Может быть. Но "защитившийся" ценой потери подвижности танк на современном поле боя расстреляют быстро. Цель то идеальная

          В пинципе в случае пробития танк обдвиживается или из-за разрушения МТО или из-за гибели экипажа. Мы предпочитаем первый вариант.
          1. Лопатов Онлайн
            Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:09
            +2
            Цитата: Арон Заави
            В пинципе в случае пробития танк обдвиживается или из-за разрушения МТО или из-за гибели экипажа. Мы предпочитаем первый вариант.

            Это агитпроп, рассчитанный на людей, слабо знакомых с геометрией.
            1. п-к Опарышев Офлайн
              п-к Опарышев (Алексей Голубов) 29 октября 2017 12:15
              +5
              Смените флаг и не позорьте наших людейсвоею бестолковщиной.
              1. Лопатов Онлайн
                Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:18
                +5
                Россиянин не должен знать геометрии?


                "Геометрия- продажная девка антисемитизма" (с)
                1. профессор Офлайн
                  профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 12:43
                  +4
                  Цитата: Лопатов
                  Россиянин не должен знать геометрии?

                  Боевой генерал Таль не был россиянином и предпочел вариант "2".
                  1. Лопатов Онлайн
                    Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:56
                    +2
                    Цитата: профессор
                    Боевой генерал Таль не был россиянином и предпочел вариант "2".

                    Не стоит гордиться проблемами с образованием у боевых генералов.
                    1. профессор Офлайн
                      профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 14:14
                      +5
                      Цитата: Лопатов
                      Не стоит гордиться проблемами с образованием у боевых генералов.

                      Имя этого человека с "проблемами с образованием" высечено на стене в музее Паттона в Форд Ноксе как одного из 5 выдающихся танкистов мира. http://www.generalpatton.org/. Про его "проблемы с образованием" тоже здесь:
                      1. Лопатов Онлайн
                        Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 14:29
                        +2
                        Цитата: профессор
                        Имя этого человека с "проблемами с образованием" высечено на стене в музее Паттона в Форд Ноксе как одного из 5 выдающихся танкистов мира.

                        Ну и что?
                        Типа "не только мы глупые"?
                      2. профессор Офлайн
                        профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 15:30
                        +5
                        Цитата: Лопатов
                        Цитата: профессор
                        Имя этого человека с "проблемами с образованием" высечено на стене в музее Паттона в Форд Ноксе как одного из 5 выдающихся танкистов мира.

                        Ну и что?
                        Типа "не только мы глупые"?

                        Или "может мы и не такие глупые"? wink
                        Вы посмотрите фильм. Там есть и про образование создателей танка.
            2. Арон Заави Офлайн
              Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 12:33
              +4
              Цитата: Лопатов
              Цитата: Арон Заави
              В пинципе в случае пробития танк обдвиживается или из-за разрушения МТО или из-за гибели экипажа. Мы предпочитаем первый вариант.

              Это агитпроп, рассчитанный на людей, слабо знакомых с геометрией.

              Разве? А наши именно по результатам боев 73 года пришли к этому выводу. Основные участки пробития брони были в башне и ВЛД. Пробитие брони , вело к потере машины даже без возгарания.
              1. Лопатов Онлайн
                Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:58
                +3
                Цитата: Арон Заави
                А наши именно по результатам боев 73 года пришли к этому выводу.

                Эт ваши проблемы. Геометрии они не отменяют. Чем ближе экипаж к лобовой броне, тем он защищённее.
          2. профессор Офлайн
            профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 12:34
            +8
            Цитата: Арон Заави
            В пинципе в случае пробития танк обдвиживается или из-за разрушения МТО или из-за гибели экипажа. Мы предпочитаем первый вариант.

            Потерявший подвижность танк буксируется в безопасное место причем для буксировки спешивание не всегда требуется. В безопасном месте "двигло с коробкой" меняется на новые за считанные минуты. Немцы делают за 15 минут, на соревнованиях на ремонтной базе наши делали это на Меркаве-2 гораздо быстрее. И снова в бой. Мертвый экипаж невосполним. У нас бабы так быстро не рожают.


            1. ватник Офлайн
              ватник 29 октября 2017 12:57
              +4
              Цитата: профессор
              на ремонтной базе наши делали это на Меркаве-2 гораздо быстрее.

              Очередные сказки видео просто смонтировано и в нём не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты.
              Да и к тому же:
              Двигатели танков Меркава-4 необходимо реанимировать каждые 200 километров
              Силовые установки израильских супертанков "Меркава-4" – выходят из строя через через каждые 200 км пробега. Об этом сообщает cursorinfo.co.il. Оказывается, эту проблему не могут решить вот уже 9 лет.
              На "Меркава Mk.4" установлен дизельный двигатель GD883 мощностью 1500 л.с. американской фирмы "General Dynamics", который, в свою очередь, является лицензионной копией германского мотора MTU883.

              Немецкие силовые установки традиционно считаются очень надежными и, возможно, проблемы заключаются в качестве американской сборки или в перетяжеленной конструкции высокозащищенной "Боевой колесницы", вес который приближается к 70 тоннам.
              http://www.vestnik-rm.ru/news-4-1600.htm
              1. Арон Заави Офлайн
                Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 13:05
                +5
                Цитата: ватник

                Да и к тому же:
                Двигатели танков Меркава-4 необходимо реанимировать каждые 200 километров
                Силовые установки израильских супертанков "Меркава-4" – выходят из строя через через каждые 200 км пробега. Об этом сообщает cursorinfo.co.il. Оказывается, эту проблему не могут решить вот уже 9 лет.

                http://www.vestnik-rm.ru/news-4-1600.htm

                Сколько лет этой информации? Давно ведь все проблемы решили. уж кто кто а ты ватник это знаешь.
                1. ватник Офлайн
                  ватник 29 октября 2017 13:09
                  0
                  Цитата:Арон Заави
                  Сколько лет этой информации? Давно ведь все проблемы решили. уж кто кто а ты ватник это знаешь.

                  Да а фото с уничтоженными ПТУР танками Т-72 покажешь? Или как всегда батарейки в телефоне сели lol
                  1. Арон Заави Офлайн
                    Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 13:47
                    +8
                    Цитата: ватник

                    Да а фото с уничтоженными ПТУР танками Т-72 покажешь? Или как всегда батарейки в телефоне сели lol

                    Телефон в 1982 году? fool
              2. профессор Офлайн
                профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 14:22
                +5
                Цитата: ватник
                Очередные сказки видео просто смонтировано и в нём не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты.

                Не позорься, мой иранский дружок. На видео вообще не Меркава, КЭП. fool

                Я даже не буду тебя спрашивать какие именно "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты" ибо ты как всегда сольешья и перейдешь на грубость.
                1. ватник Офлайн
                  ватник 29 октября 2017 14:58
                  +2
                  Цитата: профессор
                  Не позорься, мой иранский дружок. На видео вообще не Меркава, КЭП

                  Я имею ввиду совсем другое видео с заменой двигателя Меркавы. Хотя тебе профессор в силу твоего юного возраста это не понять lol
                  Цитата: профессор
                  Я даже не буду тебя спрашивать какие именно "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты" ибо ты как всегда сольешья и перейдешь на грубость.

                  Так ты и спросить то не в стоянии потому что все твои утверждения попросту лживы впрочем они такие всегда
                  1. профессор Офлайн
                    профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 15:34
                    +5
                    Цитата: ватник
                    Я имею ввиду совсем другое видео с заменой двигателя Меркавы. Хотя тебе профессор в силу твоего юного возраста это не понять

                    То что ты себе в своем мозгу имеешь в виду нам знать не под силу. Мы здесь не телепаты. Я показал видео, а ты как всегда сел в лужу и теперь придумываешь сказки про "другое видео", "другой танк"... fool

                    Цитата: ватник
                    Так ты и спросить то не в стоянии потому что все твои утверждения попросту лживы впрочем они такие всегда

                    И ты, мой иранский дружок, сможешь нам рассказать правду? Например "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты"? Не смеши мои тапочки. laughing
            2. Лопатов Онлайн
              Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 12:59
              +7
              Цитата: профессор
              Потерявший подвижность танк буксируется в безопасное место

              После боя.
              Цитата: профессор
              для буксировки спешивание не всегда требуется.

              Однозначно. Трупам спешиваться не надо.
              1. профессор Офлайн
                профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 13:34
                +4
                Цитата: Лопатов
                Цитата: профессор
                Потерявший подвижность танк буксируется в безопасное место
                После боя.

                Иудаизм не запрещает осуществлять буксировку и во время боя. Даже разработали специальную сцепку не требующую спешивания.

                Цитата: Лопатов
                Однозначно. Трупам спешиваться не надо.

                Почему "трупам"? У вас же экипаж выжил:
                Цитата: Лопатов
                Посему выбор именно между сохранившим подвижность танком с живым экипажем и потерявшим подвижность танком, экипаж которого выбирает, умереть ему внутри или снаружи.
                1. Лопатов Онлайн
                  Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 14:37
                  +6
                  Цитата: профессор
                  Иудаизм не запрещает осуществлять буксировку и во время боя.

                  Вопрос: если израильские военные заметят попытку буксировки одного из подбитых танков во время отражения атаки, они не будут этому противодействовать?
                  Вы мне ответите "Конечно будут, у них же мозги есть". Так почему вы у себя убеждены, что у противника они отсутствуют? Так принято?
                  1. профессор Офлайн
                    профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 15:46
                    +5
                    1.
                    Цитата: Лопатов
                    Посему выбор именно между сохранившим подвижность танком с живым экипажем и потерявшим подвижность танком, экипаж которого выбирает, умереть ему внутри или снаружи.

                    Вы уж определитесь жив экипаж в вашей формуле. Либо мы имеем боеспособный танк с мертвым экипажем либо потерявший подвижность танк с живым экипажем? А то получается, что вы нам предлагаете оспорить аксиому, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

                    2.
                    Цитата: Лопатов
                    Вопрос: если израильские военные заметят попытку буксировки одного из подбитых танков во время отражения атаки, они не будут этому противодействовать?
                    Вы мне ответите "Конечно будут, у них же мозги есть". Так почему вы у себя убеждены, что у противника они отсутствуют? Так принято?

                    Опыт боевых действий за последние лет так 80 показывает, что поврежденные танки восстанавливаются и возвращаются в бой и не всегда через годы после боя, а иногда непосредственно в том же самом бою. Опыт боевых действий в нашей песочнице показывает, что ремонтные бригады на передовой творят чудеса. Именно поэтому на нашем танке замена двигателя с коробкой занимает минуты. У вас другая концепция. Танков десятки тысяч, танкистов еще больше. Вы на ремонты не размениваетесь.Поэтому и норматив на замену двигателя у вас изменяется сутками. А зачем быстрей? Танков на замену ведь пруд пруди, а танкистов и того более. request

                    PS
                    1. Лопатов Онлайн
                      Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 17:40
                      +2
                      Цитата: профессор
                      Вы уж определитесь жив экипаж в вашей формуле.

                      В моей формуле экипаж или жив, потому что более толстая броня защитила и его, и двигатель, или мёртв, потому что обездвиженный "ради спасения экипажа" танк добили.
                    2. Шишига Офлайн
                      Шишига (Олег) 29 октября 2017 22:34
                      +1
                      профессор, а вы в курсе: 1 наших нормативов на замену двигателя????
                      2 задач ремонтных подразделений на восстановление техники и их эшелонироваться по задачам.??
                      Я так подозреваю что сие вам ведомо также, как мне ваши откровения Торы, а посему не мелите чушь типа этого вашего : "У вас другая концепция. Танков десятки тысяч, танкистов еще больше. Вы на ремонты не размениваетесь.Поэтому и норматив на замену двигателя у вас изменяется сутками. А зачем быстрей? Танков на замену ведь пруд пруди, а танкистов и того более." (с)
                      1. Mestny Офлайн
                        Mestny (Сергей) 9 января 2018 13:13
                        0
                        Это у него злобная ирония, пропитанная ненавистью к русским.
                        Как всегда.
                    3. 4-тыйПарасенок (Александр) 1 ноября 2017 16:04
                      0
                      [quote=профессор]Опыт боевых действий за последние лет так 80 показывает, что поврежденные танки восстанавливаются и возвращаются в бой и не всегда через годы после боя, а иногда непосредственно в том же самом бою. Опыт боевых действий в нашей песочнице показывает, что ремонтные бригады на передовой творят чудеса[/quote] https://topwar.ru/uploads/posts/2017-10/150928136
                      4_main-qimg-3daff725baed5ca81489a8a14b4e644a-c.jp
                      g
                      [/quote]
                      ого, и они прямо так под огнем меняют двигло загорая на башне? ну не держи нас за своих соотечественников.
            3. Негритенок Офлайн
              Негритенок (1) 29 октября 2017 13:25
              +6
              Цитата: профессор
              У нас бабы так быстро не рожают.

              Может лучше на бабах сосредоточиться, а не на танках)))?
      2. prodi Офлайн
        prodi 29 октября 2017 10:54
        +1
        ваш "бутерброд" объёмнее и тяжелее равного по защите традиционного
        1. Лопатов Онлайн
          Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 10:57
          0
          Объёмнее- эт да А по весу примерно одинаковый.
    3. citizen242 Офлайн
      citizen242 30 октября 2017 22:29
      0
      Нужно изменить отношение к людям.
  16. Doliva63 Офлайн
    Doliva63 (Валентин) 29 октября 2017 10:35
    +9
    Зачем сия статья? Мы, вроде, с Израилем пока воевать не собираемся, к чему страшилки? Ну, а на образец танкострения Меркава не тянет.
  17. groks Офлайн
    groks (Олег) 29 октября 2017 10:46
    +4
    Странная статья. Если танк вкопан по самые ухи, то как его поразить во что-то кроме башни?
    При поражении на открытом месте в ВЛД с пробитием, будет выведен из строя двигатель и танк превратится в неподвижную мишень. Скорее всего и без пробития, МТО пострадает.
    Для современных ПТР, значительно наклонённая ВЛД не представляет препятствия. Скорее наоборот.
    Про волшебный баллистический наконечник - сказка.
  18. prodi Офлайн
    prodi 29 октября 2017 11:03
    +1
    Цитата: Лопатов
    Объёмнее- эт да А по весу примерно одинаковый.

    ни фига не согласен, композитная броня такого объёма может быть легче и крепче
    1. Лопатов Онлайн
      Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 11:30
      +5
      На момент создания "Меркавы" такая компоновка, судя по всему, была оправдана. К тому же тут явное "вначале было слово". Вначале была концепция боевого применения танка. Под местные условия, местного противника, и судя по всему под "игру от обороны". Потом на основе этой концепции с нуля была разработана новая машина. С передним расположением двигателя- им в атаку идти не надо было, без стабилизированного вооружения, с "микродесантом", способным перевезти пехотное прикрытие, которое не допустило бы выход наступающей пехоты противника на дальность применения РПГ.

      Ну а потом было эволюционное развитие танка. И не факт, что современных израильских танкистов устраивает "защита ценой потери подвижности". Но сделать уже ничего нельзя. Слишком уж это дорого.
  19. Stoler Офлайн
    Stoler 29 октября 2017 11:06
    +5
    Считаю "Меркава" однии из Лучших танков мира . Хотя бы по тому что он самый воюющий, и благодаря этому опыту в него постоянно вводятся различные доработки призванные улучшить живучесть машины и экипажа.
    1. 32363 Офлайн
      32363 (bbb bbb) 29 октября 2017 14:57
      0
      Цитата: Stoler
      Считаю "Меркава" однии из Лучших танков мира . Хотя бы по тому что он самый воюющий, и благодаря этому опыту в него постоянно вводятся различные доработки призванные улучшить живучесть машины и экипажа.

      немцы плохое не сделают
    2. Шишига Офлайн
      Шишига (Олег) 9 ноября 2017 20:26
      +1
      Воюющий с кем??? С пехотой при разгоне интифады, вооруженной рогатками. Там где были более серьезные противники были серьезные проблемы.
  20. tchoni Офлайн
    tchoni (Евгений) 29 октября 2017 11:52
    0
    ДОСТИЖЕНИЯ ИЗРАИЛЬСКИХ БОЕПРИПАСНИКОВ
    Совершенно непонятно откуда автор брал материал для этой главы. Внятные ссылки отсутствуют.... Уж не фантазия ли?
  21. CouchExpert Офлайн
    CouchExpert (Андрей) 29 октября 2017 12:21
    +1
    Вот такой надо было запиливать. Вот тут уж лобовуха так лобовуха. Экипаж сидит и за двигателем, и за бензобаком, и за боекомплектом.

    Хотя тут представлена своеобразная САУ-версия, современные технологии вполне позволят создать и башенный вариант.
    Подробнее:
    http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_komponovka.
    htm
  22. chidoryan Офлайн
    chidoryan (Нестор Махно) 29 октября 2017 12:25
    +3
    Мощный танк у израильтян,что тут сказать. Еще и с Трофи. Про защищенность "Меркавы" всё более-менее понятно. А вот боевые характеристики? Израильтяне пишут,что с Т-72 он не сталкивался, а а были ли танковые дуэли с участием других танков? И вообще, собираются ли разрабатывать преемника "Меркавы"? Интересно, в какую сторону пойдет израильская инженерная мысль в танкостроении.
    1. ватник Офлайн
      ватник 29 октября 2017 12:40
      0
      Цитата: chidoryan
      И вообще, собираются ли разрабатывать преемника "Меркавы"? Интересно, в какую сторону пойдет израильская инженерная мысль в танкостроении.

      Вот в эту сторону израильская конструкторская мысль в развитии танкостроения идет lol Ведь для того чтобы гонять бедуинов с "берданками" на верблюдах по пустыне особых шедевров и не надо smile
      1. профессор Офлайн
        профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 12:50
        +5
        Цитата: ватник
        Вот в эту сторону израильская конструкторская мысль в развитии танкостроения идет

        Наш иранский дружок как всегда сел в лужу. Во-первых, это не танк. Во-вторых, это даже не броневик. Это всего лишь тренажер, КЭП. lol
        1. ватник Офлайн
          ватник 29 октября 2017 13:06
          +3
          Цитата: профессор
          Наш иранский дружок как всегда сел в лужу. Во-первых, это не танк. Во-вторых, это даже не броневик. Это всего лишь тренажер, КЭП. lol

          Наш несчастный еврей эмигрант это один их ваших концептов в которые входит и "танк" Кармель lol
          Первая демонстрация внешнего вида перспективной израильской бронированной машины «Кармель»

          http://bmpd.livejournal.com/2618219.html
          1. профессор Офлайн
            профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 14:16
            +4
            Цитата: ватник
            Вот в эту сторону израильская конструкторская мысль в развитии танкостроения идет


            Цитата: ватник
            Наш несчастный еврей эмигрант это один их ваших концептов в которые входит и "танк" Кармель

            Слив засчитан. Отдыхай, мой иранский дружок. hi
            1. ватник Офлайн
              ватник 29 октября 2017 14:54
              +1
              Цитата: профессор
              Слив засчитан.

              И где ты слив увидал еврей эмигрант наивный ты профессор до невозможности lol
      2. chidoryan Офлайн
        chidoryan (Нестор Махно) 29 октября 2017 12:57
        +11
        эта тупая мантра про "гонять бедуинов" устарела ровно тогда,когда Россия влетела в сирийский конфликт. Гонять бедуинов оказалось не так то просто, что аж генералы гибнут...
        1. Лопатов Онлайн
          Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 13:16
          +3
          Цитата: chidoryan
          эта тупая мантра про "гонять бедуинов" устарела

          Вы уверены, что "Меркавы" покажут себя лучше, чем те же "Абрамсы" их вероятного противника?
          А "Меркавы", да и вообще ВС Израиля, действительно с каждым годом всё больше затачиваются под конфликты малой интенсивности- т.е. именно "гонять бедуинов", на столкновение с заведомо более слабым противником. Хорошо это, или нет- время покажет.
          Но тревожный звоночек уже прозвенел. В виде "арабской весны" и прихода к власти в Египте террористов.
          1. chidoryan Офлайн
            chidoryan (Нестор Махно) 29 октября 2017 13:44
            +5
            я не считаю Меркаву лучшим танком, как и Абрамс. Я вообще не понимаю,что такое "лучший танк".Нужно иметь самые точные (не рекламные) ТТХ,чтобы провести сравнительный анализ характеристик, и то это будет сравнение двух коней в вакууме. Но то что Меркава более чем удачная машина -факт. Вот с Арматой той же пока уж точно ничего не ясно. Будем смотреть.
          2. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 13:56
            +4
            "Вы уверены, что "Меркавы" покажут себя лучше, чем те же "Абрамсы"
            их вероятного противника?"////

            Плюс в том, что Абрамс израильские инженеры знают досконально. В нем
            немало израильских патентов - технология этого танка для Израиля полностью
            открыта (как и технология Меркава дла американцев).
            В арабские страны поставляются Абрамсы с более слабой лобовой броней.
            По орудию, СУО, равенство. У Абрамс более "хлесткий" двигатель,
            он может делать резкие рывки, двигаться быстрее и гораздо бесшумнее.
            Снаряды? Американцы не поставляют арабам свои новейшие ОБПСы.

            "ВС Израиля, действительно с каждым годом всё больше
            затачиваются под конфликты малой интенсивности"///

            Это верно, но не совсем. Как цель - у нас держать 600 Меркава-4 с КАЗами.
            600 - достаточно и на большую войну.
          3. профессор Офлайн
            профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 14:18
            +3
            Цитата: Лопатов
            А "Меркавы", да и вообще ВС Израиля, действительно с каждым годом всё больше затачиваются под конфликты малой интенсивности- т.е. именно "гонять бедуинов", на столкновение с заведомо более слабым противником. Хорошо это, или нет- время покажет.

            Откуда у вас такие сведения? Вы были в качестве наблюдателя на армейских учениях ЮВО? request
            1. Лопатов Онлайн
              Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 14:41
              +2
              Цитата: профессор
              Откуда у вас такие сведения?

              Читать умею...
              1. профессор Офлайн
                профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 15:52
                +5
                Цитата: Лопатов
                Цитата: профессор
                Откуда у вас такие сведения?

                Читать умею...

                Поделитесь чтивом, а то я видать не те газеты читаю и зря слушаю трижды в неделю передачу "Ретсуат Битахон".
                Может у вас информация для чего у Меркавы в штатном боекомплекте БОПСы? "Бедуинов гонять"? Зачем вообще каждый экипаж этими дорогущими ломами до помутнения тренируется стрелять? И далее по списку.
        2. 4-тыйПарасенок (Александр) 1 ноября 2017 16:12
          0
          Цитата: chidoryan
          эта тупая мантра про "гонять бедуинов" устарела ровно тогда,когда Россия влетела в сирийский конфликт. Гонять бедуинов оказалось не так то просто, что аж генералы гибнут...

          главное что ты сидя на диване выживешь, да и в Сирии не бедуины, плохо ты географию учил.
      3. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 12:57
        +5
        "чтобы гонять бедуинов с "берданками" на верблюдах по пустыне особых шедевров и не надо"///

        Зачем Вы так про Хизбаллу? Не унижайте ее бойцов, они этого не заслужили. negative
        1. ватник Офлайн
          ватник 29 октября 2017 13:01
          +5
          Цитата: voyaka uh
          Зачем Вы так про Хизбаллу? Не унижайте ее бойцов, они этого не заслужили.

          Ага помню как вы израильские евреи в 2006 году пытались Хезболлу гонять "аники воины" lol
          1. Арон Заави Офлайн
            Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 13:50
            +7
            Цитата: ватник

            Ага помню как вы израильские евреи в 2006 году пытались Хезболлу гонять "аники воины" lol ]

            И результат таки очен хороший. Тишина на израильском севере уже 11 лет.
            1. ватник Офлайн
              ватник 29 октября 2017 14:53
              +3
              Цитата: Арон Заави
              Тишина на израильском севере уже 11 лет.

              Ага бойцы Хезболлы в это время спокойно тренируются и копят ракетный потенциал для ответных ударов по режиму Тель-Авива lol
              1. Арон Заави Офлайн
                Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 15:12
                +4
                Цитата: ватник
                Цитата: Арон Заави
                Тишина на израильском севере уже 11 лет.

                Ага бойцы Хезболлы в это время спокойно тренируются и копят ракетный потенциал для ответных ударов по режиму Тель-Авива lol

                Это сколько угодно. Пусть тренируются , лишь бы к нам не лезли.
                1. ватник Офлайн
                  ватник 29 октября 2017 15:16
                  +2
                  Цитата: Арон Заави
                  Это сколько угодно. Пусть тренируются , лишь бы к нам не лезли.

                  Так вы израильские евреи сами и создали ситуацию в которой вас ненавидят все соседи тем что оккупировали Палестину Голанские высоты и другие территории соседей.
                  1. Krasnodar Офлайн
                    Krasnodar 29 октября 2017 18:05
                    +5
                    Цитата: ватник
                    Цитата: Арон Заави
                    Это сколько угодно. Пусть тренируются , лишь бы к нам не лезли.

                    Так вы израильские евреи сами и создали ситуацию в которой вас ненавидят все соседи тем что оккупировали Палестину Голанские высоты и другие территории соседей.

                    Иран арабы любят.
                    Уже 1400 лет примерно.
              2. Негритенок Офлайн
                Негритенок (1) 29 октября 2017 15:53
                +2
                Цитата: ватник
                Ага бойцы Хезболлы в это время спокойно тренируются и копят ракетный потенциал

                Хезболла, кажется, вписалась в сирийскую тему. Так что покой ей только снится.
                1. профессор Офлайн
                  профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 15:59
                  +3
                  Цитата: Негритенок
                  Цитата: ватник
                  Ага бойцы Хезболлы в это время спокойно тренируются и копят ракетный потенциал

                  Хезболла, кажется, вписалась в сирийскую тему. Так что покой ей только снится.

                  У нашего иранского дружка русский язык не родной. Пунктуация ему вообще не знакома. Да и здесь он перепутал однокоренные слова "спокойно" и "упокоенно". hi
              3. Krasnodar Офлайн
                Krasnodar 29 октября 2017 18:04
                +4
                Цитата: ватник
                Цитата: Арон Заави
                Тишина на израильском севере уже 11 лет.

                Ага бойцы Хезболлы в это время спокойно тренируются и копят ракетный потенциал для ответных ударов по режиму Тель-Авива lol

                Пускай копят. Вот только жаль Ливан.
          2. Krasnodar Офлайн
            Krasnodar 29 октября 2017 18:03
            +3
            Цитата: ватник
            Цитата: voyaka uh
            Зачем Вы так про Хизбаллу? Не унижайте ее бойцов, они этого не заслужили.

            Ага помню как вы израильские евреи в 2006 году пытались Хезболлу гонять "аники воины" lol

            Вы участвовали в боевых действиях? :)
          3. 4-тыйПарасенок (Александр) 1 ноября 2017 16:22
            +1
            Цитата: ватник
            Ага помню как вы израильские евреи в 2006 году пытались Хезболлу гонять "аники воины" lol

            ну еще мелкая подборка фоток:
    2. voyaka uh Онлайн
      voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 12:54
      +7
      Был всего одно столкновение танков Меркава-1 с сирийскими Т-62 в 1982 году.
      Встречный бой на горной дороге в Ливане с близкого расстояния.
      С примерно одинаковыми потерями: по несколько танков с каждой стороны.
      Израиль был доволен, что концепт безопасности сработал: танкисты не погибли,
      подбитые танки не загорелись. Сирийцы тоже были довольны: подбили новейшие
      израильские танки.
      1. chidoryan Офлайн
        chidoryan (Нестор Махно) 29 октября 2017 12:57
        +7
        как хорошо когда все довольны)
      2. Svarog51 Офлайн
        Svarog51 (Сергей) 29 октября 2017 15:24
        +10
        Алексей, приветствую Вас hi Как то вяло идёт обсуждение. Вот бы Андрея Kars подключить. Жаль, он очень редко стал заходить на ВО. Раньше такие статьи по накалу страстей можно было приравнять к танковому сражению. wink good
        1. voyaka uh Онлайн
          voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 15:27
          +4
          Да. Лопатов - профессионал-артиллерист.
          Танкистов не хватает. И Карса, в частности.
          1. ватник Офлайн
            ватник 29 октября 2017 15:30
            +2
            Цитата: voyaka uh
            И Карса, в частности.

            Ну какой же Карс профессионал? Он же просто моделист который занимается тем что склевывает пластмассовые модели танков.
            1. Арон Заави Офлайн
              Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 16:08
              +9
              Цитата: ватник
              Цитата: voyaka uh
              И Карса, в частности.

              Ну какой же Карс профессионал? Он же просто моделист который занимается тем что склевывает пластмассовые модели танков.

              Ну ты то просто пропагандист--юдофоб , без всякого понятия в военной тематике.
          2. Svarog51 Офлайн
            Svarog51 (Сергей) 29 октября 2017 16:18
            +10
            Танкистов не хватает. И Карса, в частности.

            Андрей, хоть и не профи, но танки любит. Информации от него приходило в разы больше, чем порой в статье. Это большой плюс в обсуждении. Да и танкистов-профессионалов было много, жаль, редко стали появляться. request
  23. voyaka uh Онлайн
    voyaka uh (Alexey) 29 октября 2017 13:24
    +6
    Лопатов,
    И у Меркава-4, и у Т-90 нет резерва по наращиванию лобовой брони корпуса.
    Поэтому у Т-90 пытаются компенсировать ее недостаточность ДЗ (что, по мнению
    израильских спецов, ненадежно) , а у Меркава-4 - "второй линией" брони позади двигателя.
    1. Лопатов Онлайн
      Лопатов (Лопатов) 29 октября 2017 14:42
      +3
      Цитата: voyaka uh
      Поэтому у Т-90 пытаются компенсировать ее недостаточность ДЗ

      Скорее разработкой нового танка.
  24. exo Офлайн
    exo (алексей) 29 октября 2017 13:25
    +1
    Статья,занимательная, язык-корявый.
    "..... значительно исключало поражение танка ..."(с) Наверное:" Значительно уменьшало...."
  25. ватник Офлайн
    ватник 29 октября 2017 14:51
    +1
    Цитата: Арон Заави

    Телефон в 1982 году? fool

    Ой Арон не позорься в очередной раз.
    Выражение "не было телефона" образное понятие навроде "дочки офицера" говорящее о том что подтвердить свою информацию при помощи фото или видео оппонент не в состоянии.
    1. Арон Заави Офлайн
      Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 15:15
      +3
      Цитата: ватник
      Цитата: Арон Заави

      Телефон в 1982 году? fool

      Ой Арон не позорься в очередной раз.
      Выражение "не было телефона" образное понятие навроде "дочки офицера" говорящее о том что подтвердить свою информацию при помощи фото или видео оппонент не в состоянии.

      В чем позор? Что я новояз не знаю? Ну извени. А фотографий нет. Есть отчет в журнале БД десантной бригады. Разве я застаавляю Вас ему верить?
      1. ватник Офлайн
        ватник 29 октября 2017 15:25
        +1
        Цитата: Арон Заави
        В чем позор? Что я новояз не знаю?

        И в этом тоже.
        Цитата: Арон Заави
        Есть отчет в журнале БД десантной бригады. Разве я застаавляю Вас ему верить?

        Ну так Хезболла писала что подбила больше танков в 2006 году чем вы евреи показали.
        Да и вообще в 1973 году арабы про потери Израиля то же иное говорили

        Но это опять ничем не подтверждено кроме слов и букв.
      2. Маки Авелльевич (Дмитрий) 29 октября 2017 20:48
        +4
        Цитата: Арон Заави
        В чем позор? Что я новояз не знаю? Ну извени. А фотографий нет. Есть отчет в журнале БД десантной бригады. Разве я застаавляю Вас ему верить?


        со мной в 2000 - 2005 резерве, пальсар 8 (разведка танковой бригады), служил один мандатор, Иосиф помоему.
        както в газе он нам молодым расказывал что участвовал в этом бою. по расказу, они в 82 на восточном фронте катались. он служил Орев (противотанковая команда на джипах)
        остановились под мостом отдохнуть. в какой то момент испуганый наблюдатель прибижал и поведал о колонне сирийских танков приближающиехся к мосту.
        убегать было поздно решили пересидеть.
        колона прошла над ними и когда они удалились метров на 500 командир взял и предложил атаковать сирийские танки. Иосиф честно признался что пересAли они капирально. но отстрелялись успешно.
        такой вот расказ я выслушал сидя на м113 не далеко от Дир эль Балах .
        1. gml Офлайн
          gml 31 октября 2017 13:49
          +1
          пальсар 8
          респект
          когда они удалились метров на 500 командир взял и предложил атаковать сирийские танки
          Брехня, была засада, у подножья горы Барух, танки рвали когти в сторону Дамаскуса по дороге Бейрут-Дамаскус, там их и покоцали.
          1. Маки Авелльевич (Дмитрий) 31 октября 2017 21:01
            +2
            Цитата: gml
            Брехня, была засада, у подножья горы Барух, танки рвали когти в сторону Дамаскуса по дороге Бейрут-Дамаскус, там их и покоцали.


            что не состыковывается с -
            когда они удалились метров на 500 командир взял и предложил атаковать сирийские танки
            ?
            1. gml Офлайн
              gml 31 октября 2017 21:23
              0
              под мостом отдохнуть. в какой то момент испуганый наблюдатель прибижал и поведал о колонне сирийских танков приближающиехся к мосту.
              От места засады и стрельбы до дороги больше полутора километров, и такое болото между ними, что там танк утонул. Но это уже другая история.
  26. Kolin Офлайн
    Kolin (Николай) 29 октября 2017 15:11
    0
    Бггг. Интересно Растопшин в курсе про свинец-1 и 2? Ну и гон про мегаброню "Морковки" тоже забавен.
  27. PogrOm Офлайн
    PogrOm (Александр) 29 октября 2017 15:26
    +7
    Я так и не понял, за счет чего автор делает вывод о стойкости лба корпуса в 900 мм от бобсов вместо 750? Типа Плюс 150 мм двигатель и перегородка? ЛОЛ. Либеральные игсперты такие либеральные. В лоб корпуса, колесницу пробьет любой современный танк, после чего от станет мертвым грузом на поле боя и вот тут то экипажу и пригодится волшебная задняя дверь. Ну это если конечно противник будет сидеть и смотреть на убегающих танкистов и не пустит их в расход. По сути, из-за этой двери, весь сыр бор с такой дурацкой компоновкой и затеяли. Чуть больше шансов на выживание при побитии лба и возможность эвакуировать раненных. Все. Остальное - одни минусы. Лоб КОРПУСА там дохлый, вес конский, раскачка после выстрела, из-за плохой стабилизации - получите распишитесь. Из плюсов: хорошая стойкая башня (можно закопаться и практически ДОТ) и наличие КАЗ. Для наступательных действий этот танк не пригоден от слова вообще, что доказали бабахи в Ливане в 2006 году. Компоновка у него дурацкая, ни до, не после никто движок вперед поставить не додумался. Плюс покупать этот хлам тоже никто не хочет. Короче, попытка евреев, при помощи немцев поиграть в танчики. Для своей пустыни, против любителей ослов, вполне норм. Для встречи с серьезным противником...Китайские подделки и то лучше этого кошерного недоразумения.
    1. Krasnodar Офлайн
      Krasnodar 29 октября 2017 18:12
      +4
      Цитата: PogrOm
      Я так и не понял, за счет чего автор делает вывод о стойкости лба корпуса в 900 мм от бобсов вместо 750? Типа Плюс 150 мм двигатель и перегородка? ЛОЛ. Либеральные игсперты такие либеральные. В лоб корпуса, колесницу пробьет любой современный танк, после чего от станет мертвым грузом на поле боя и вот тут то экипажу и пригодится волшебная задняя дверь. Ну это если конечно противник будет сидеть и смотреть на убегающих танкистов и не пустит их в расход. По сути, из-за этой двери, весь сыр бор с такой дурацкой компоновкой и затеяли. Чуть больше шансов на выживание при побитии лба и возможность эвакуировать раненных. Все. Остальное - одни минусы. Лоб КОРПУСА там дохлый, вес конский, раскачка после выстрела, из-за плохой стабилизации - получите распишитесь. Из плюсов: хорошая стойкая башня (можно закопаться и практически ДОТ) и наличие КАЗ. Для наступательных действий этот танк не пригоден от слова вообще, что доказали бабахи в Ливане в 2006 году. Компоновка у него дурацкая, ни до, не после никто движок вперед поставить не додумался. Плюс покупать этот хлам тоже никто не хочет. Короче, попытка евреев, при помощи немцев поиграть в танчики. Для своей пустыни, против любителей ослов, вполне норм. Для встречи с серьезным противником...Китайские подделки и то лучше этого кошерного недоразумения.

      2006 год не показатель - не было насыщенности местности войсками в условиях герильи. Танки вводить туда вообще не надо было. В остальном - когда встретимся с серьёзным противником с равной по кол-ству и качеству танковой группировкой - поговорим.
      1. PogrOm Офлайн
        PogrOm (Александр) 29 октября 2017 18:24
        +6
        Чем не показатель? Потому что были большие потери? Будут насыщенность воисками, будут потери еще больше, как в войне 73 года. А так выше писали, меркавы встречались в бою с 62-ми. При равных потерях. в бою с современными танками, его лучше сразу закопать по башню и молиться, чтобы у врага не было авиации. Больше эту не поворотливую махину ничего не спасет...
        1. Krasnodar Офлайн
          Krasnodar 30 октября 2017 00:25
          +3
          Цитата: PogrOm
          Чем не показатель? Потому что были большие потери? Будут насыщенность воисками, будут потери еще больше, как в войне 73 года. А так выше писали, меркавы встречались в бою с 62-ми. При равных потерях. в бою с современными танками, его лучше сразу закопать по башню и молиться, чтобы у врага не было авиации. Больше эту не поворотливую махину ничего не спасет...

          1) в 1973 году голые танки без пехоты пустили без разведки на уничтожение египетского плацдарма - оттуда и большие потери от ПТУРсов
          2) При войне с партизанами территория зачищается пехотой, насыщается войсками, что не было сделано в 2006.
          3) При наличие большого числа беспилотников вражеская техника будет обнаружена заранее и никакое превосходство в маневренности никому не поможет.
          1. PogrOm Офлайн
            PogrOm (Александр) 30 октября 2017 00:39
            +5
            1) Это проблемы и недостатки командования. Как эти проблемы и недостатки, делают из меркавы, хороший танк который, вражине взять нечем мне не понятно.
            2) См. выше.
            3) Превосходство в маневренности нужно не для затруднения обнаружения, а для доставки орудия танка, в зону досягаемости ведения огня, как можно быстрее. Что позволяет сильно повлиять на исход боя как в обороне, так и в атаке. Плюс можно быстрее удрать, сменить позицию и т.д. Марковь же, это ДОТ который никуда уехать не успеет. Для страны размером с футбольное поле, это не так критично. Другое дело, больше никому этот ДОТ с пушкой не нужен даром.
            1. Krasnodar Офлайн
              Krasnodar 30 октября 2017 08:24
              +1
              Цитата: PogrOm
              1) Это проблемы и недостатки командования. Как эти проблемы и недостатки, делают из меркавы, хороший танк который, вражине взять нечем мне не понятно.
              2) См. выше.
              3) Превосходство в маневренности нужно не для затруднения обнаружения, а для доставки орудия танка, в зону досягаемости ведения огня, как можно быстрее. Что позволяет сильно повлиять на исход боя как в обороне, так и в атаке. Плюс можно быстрее удрать, сменить позицию и т.д. Марковь же, это ДОТ который никуда уехать не успеет. Для страны размером с футбольное поле, это не так критично. Другое дело, больше никому этот ДОТ с пушкой не нужен даром.

              На "танковку" израильтян натаскивают хорошо, как и на точность стрельбы :)
              1. PogrOm Офлайн
                PogrOm (Александр) 30 октября 2017 13:41
                +2
                "Танковка" это что такое? Еврейский танковый биатлон? Мы их приглашали в этом году как и "западников". Никто не приехал. А че, могли бы показать свою выучку. Но нет, видимо чтобы миф о крутости не разбить, лучше посидеть дома и пострелять за 5 км по какому нибудь сараю.
                1. viktorch Офлайн
                  viktorch 31 октября 2017 14:32
                  +1
                  ради справедливости биатлон - шоу, ничего не говорящий о реальных возможностях техники в бою, зрелищно, прикольно и собственно все.
                  сравнивать мерка4 и т72 некорректно, ценник у танка такой что собственно его с т14 надо сличать, или с последними модификациями 90той клюквы.
                  1. PogrOm Офлайн
                    PogrOm (Александр) 31 октября 2017 16:12
                    +2
                    Это не совсем не шоу, а соревнование экипажей и техники, которое ради пиара и поднятия престижа ВС, преподносят как шоу. На западе тоже проводятся похожие соревнования, просто там их так не освещают. С другой стороны, если экипаж на таких соревнованиях ничего не показал, то и в бою и подавно. А 72 вполне можно сравнить с морковью. Пока эти танки наиболее вероятные противники. Не с леопардом же меркаве воевать. Хотя и такое возможно. Турция психанет и привет.
    2. Арон Заави Офлайн
      Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 21:48
      +3
      Цитата: PogrOm
      Лоб КОРПУСА там дохлый, вес конский, раскачка после выстрела, из-за плохой стабилизации - получите распишитесь. Из плюсов: хорошая стойкая башня (можно закопаться и практически ДОТ) и наличие КАЗ. Для наступательных действий этот танк не пригоден от слова вообще, что доказали бабахи в Ливане в 2006 году. Компоновка у него дурацкая, ни до, не после никто движок вперед поставить не додумался. Плюс покупать этот хлам тоже никто не хочет. Короче, попытка евреев, при помощи немцев поиграть в танчики. Для своей пустыни, против любителей ослов, вполне норм. Для встречи с серьезным противником...Китайские подделки и то лучше этого кошерного недоразумения.

      Лоб Корпуса и стабилизвция орудия ничем не уступают Т-72/90 . Если исходить из результатов Сирийской войны Т-72/90 для наступательных действий не пригодны от слова вообще. А кто у нас может его купить? Арабам продаете вы или американцы. В ЛА почти нет танковых войск или стоит на вооружении европейское старье. Китайцы и корейцы производят сами. Так кому продавать? Нет по дешевке можно было бы , но нам это не нужно.
      1. PogrOm Офлайн
        PogrOm (Александр) 29 октября 2017 22:37
        +5
        Цитата: Арон Заави
        Лоб Корпуса и стабилизвция орудия ничем не уступают Т-72/90 .

        Напишите в мм сколько там и там, если в курсе. Если даже не уступает, морковь на 20 тонн тяжелее. Ох уж эти великие еврейсикие конструктора. Куда нам до них.

        Цитата: Арон Заави
        Если исходить из результатов Сирийской войны Т-72/90 для наступательных действий не пригодны от слова вообще.

        И что конкретно произошло в эту войну, чтобы сделать такие выводы? 72 это танк который СПЕЦИАЛЬНО разрабатывался для быстрой маневренной войны в больших количествах. Для быстрого и успешного прорыва советской армии к Ламаншу. Западные танки это ПТ САУ с башней, чтобы эту армаду задержать. Ваша колесница с ее дверкой в ж..пе, это чтобы ваши танкисты быстро выскочили из танка при малейшем шухере. А то не дай бог опять 400 бабахов обменивать на одного тормоза.

        Цитата: Арон Заави
        А кто у нас может его купить?

        Тот у кого есть деньги и ему нужны танки. Те же азербайджанецы, например. Суть в том, что никому этот хлам не нужен.

        Цитата: Арон Заави
        Нет по дешевке можно было бы , но нам это не нужно.

        Вы и по дешевке и за дороХо никому этот хлам не втюхаете, т.к. он никому не нужен. А если бы были желающие вы бы и Египту их продали, своему вчерашнему врагу. Да и Турции тоже. Гешефт не пахнет. Но первые купили абрамсы, а вторые пилят слабый но свой алтай, попутно утилизируя в боях свои леопарды. А ваш хлам, только для вас, великих войнов. Ну, до очередной войны в Ливане. Потом опять сказка про великую колесницу закончиться.
        1. Арон Заави Офлайн
          Арон Заави (Арон) 30 октября 2017 08:29
          +2
          Цитата: PogrOm

          Напишите в мм сколько там и там, если в курсе. Если даже не уступает, морковь на 20 тонн тяжелее. Ох уж эти великие еврейсикие конструктора. Куда нам до них.[]
          ну так наши танкисты не хотят чувствовать себя как сельди в бочке.


          И что конкретно произошло в эту войну, чтобы сделать такие выводы? 72 это танк который СПЕЦИАЛЬНО разрабатывался для быстрой маневренной войны в больших количествах. Для быстрого и успешного прорыва советской армии к Ламаншу. Западные танки это ПТ САУ с башней, чтобы эту армаду задержать. Ваша колесница с ее дверкой в ж..пе, это чтобы ваши танкисты быстро выскочили из танка при малейшем шухере. А то не дай бог опять 400 бабахов обменивать на одного тормоза.]

          Ну и как прорвались? Судя по колличеству подбитой в Сирии техники, так она пробивается всеми средствами ПТО. За Западные танки говорить не буду, а Меркава вполне нормальный танк. Со своими плюсами и минусами. А людей своих мы не бросаем.

          Тот у кого есть деньги и ему нужны танки. Те же азербайджанецы, например. Суть в том, что никому этот хлам не нужен.]
          А сколько продано японских ,корейских, французских, китайских или британских танков? Или они все хлам?


          Вы и по дешевке и за дороХо никому этот хлам не втюхаете, т.к. он никому не нужен. А если бы были желающие вы бы и Египту их продали, своему вчерашнему врагу. Да и Турции тоже. Гешефт не пахнет. Но первые купили абрамсы, а вторые пилят слабый но свой алтай, попутно утилизируя в боях свои леопарды. А ваш хлам, только для вас, великих войнов. Ну, до очередной войны в Ливане. Потом опять сказка про великую колесницу закончиться.

          Вы без нелепых наездов говорить умеете? А хлам или не хлам оставьте нам судить.
          1. PogrOm Офлайн
            PogrOm (Александр) 30 октября 2017 13:38
            +5
            Цитата: Арон Заави
            ну так наши танкисты не хотят чувствовать себя как сельди в бочке.

            Ага и для этого на танке лишних 20 тонн. Ваши танкисты себя чувствуют как в неподвижном ДОТе. Что для мехвода, что для командира в тешках и в западных сараях места одинаково мало. В сарая много место только у заряжающего, чтобы ломы в пушку пихать и свободно. В отстальном, танк это не автомобиль там и не должно быть просторно.

            Цитата: Арон Заави
            Ну и как прорвались? Судя по колличеству подбитой в Сирии техники, так она пробивается всеми средствами ПТО. За Западные танки говорить не буду, а Меркава вполне нормальный танк. Со своими плюсами и минусами. А людей своих мы не бросаем.


            В случае глобальной войны, прорвались бы, не сомневайтесь. И к вам бы в гости зашли, посмотреть, что осталось после ядерного удара. То что танки подбиваются средствами ПТО, это первый шаг понимания для вас. Понимания того факта, что медленный большой сарай, подбить проще небольшого подвижного танка. Дальше сами.

            Цитата: Арон Заави
            Меркава вполне нормальный танк. Со своими плюсами и минусами.

            Об этом я и написал. А вы почему то обиделись и вступили в спор.Только в сравнение не дальше старых советских танков. В бою с современными ему гусеницы на башню намотают и нассут в люк. Другое дело что современных машин у бабахов нет, поэтому ситуация не критична.

            Цитата: Арон Заави
            А людей своих мы не бросаем.

            Пафосная лирика, не более.

            Цитата: Арон Заави
            А сколько продано японских ,корейских, французских, китайских или британских танков? Или они все хлам?

            Британцы 38 штук, это второй челенджер, далеко не имба. Французов за 300 только леклерков, это при том что он дорогой как самолет. Япы и корейцы не продавали свои танки. Первые не совершенны и дороги, вторые очень дороги. Китайцы продали целую кучу своих танков и еще производство в Пакистане организовали. Еще вопросы есть?

            Цитата: Арон Заави
            Вы без нелепых наездов говорить умеете? А хлам или не хлам оставьте нам судить.

            Ваша проблема в том, что вы частное мнение человека, сказавшего плохо про вашу вундервафлю, воспринимаете как наезд. Как будто вы лично главный конструктор, а я усомнился в вашей гениальности. Понимаю, ваш флажок мешает вам объективно смотреть на вещи, но если уж вы вступаете в спор, подтяните матчасть. Патриотизмом ее не заменишь. В противном случае лучше просто не писать.
            1. 020500 Офлайн
              020500 (Александр) 31 октября 2017 06:58
              +2
              Ну, защищая и наши вундервафли, не надо доходить до абсурда.
              Тигр и ИС-2 (а также т-26 и Ха-Го) смотрят с недоумением смотрят на Ваш пассаж о сложностях уничтожения лёгких подвижных танков.
              Какого размера должен быть танк, чтобы его было сложно увидеть в современные средства обнаружения? В игрушечной магазине его покупать?
              (И это при том, что американцы ещё когда обнаруживали иракские танки по светящейся в ночнике морде лица танкиста высунутой в люк)
              Где Вы видели танки бодро носящиеся по полю боя? Тактика? Не, не слышали.
              С какой скоростью он должен ездить, чтобы в него было не попасть? При том что опытные птуристы уничтожают авто двигающиеся со скоростью 150 км/ч
              1. PogrOm Офлайн
                PogrOm (Александр) 31 октября 2017 16:35
                +2
                Цитата: 020500
                Ну, защищая и наши вундервафли, не надо доходить до абсурда.

                Где я написал про наши вундервафли? Каждая тачанка имеет плюсы и минусы.И каждый танк имеет свое место в рейтинге. Морковь это, исключительно ИМХО, дно этого рейтинга из современных машин.

                Цитата: 020500
                Тигр и ИС-2 (а также т-26 и Ха-Го) смотрят с недоумением смотрят на Ваш пассаж о сложностях уничтожения лёгких подвижных танков.

                . Вы бы еще сравнили винтовку с противотанковым ружьем. Делайте скидку на могущество орудия и оптику хотя-бы. И да, да будет вам известно, одна из тактик уничтожения тяжелого тигра двумя т-34, даже со 76 мм пушкой. Зайти с двух сторон и пока Тигр наводит свой дрын на один быстрый танк (а башня у него крутится медленно, плюс 34 быстрая, подвижная тачанка) другой расстреливает его в борт (и пробивает изи, даже из 76мм). Вот вам пример как два более легких и подвижных танка с менее могучим орудием могут завалить имбу.

                Цитата: 020500
                Какого размера должен быть танк, чтобы его было сложно увидеть в современные средства обнаружения? В игрушечной магазине его покупать?
                (И это при том, что американцы ещё когда обнаруживали иракские танки по светящейся в ночнике морде лица танкиста высунутой в люк)

                Танки видно из космоса спутниками. Ну давайте выбросим бинокли. Это ваша логика. А после того как увидел, надо еще попасть. А если он движется попасть сложнее. А если быстро движется, еще сложнее. Вы с этим спорите?

                Цитата: 020500
                Где Вы видели танки бодро носящиеся по полю боя? Тактика? Не, не слышали.

                Во ВСЕХ крупных войнах начиная с первой мировой и кончая Ираком 2003 года танки НОСИЛИСЬ по полю боя. Чисто для контр террористических операции НИ ОДИН ТАНК НЕ создан, не создавался и не подходит. Есть только "городские обвесы". Дальше сами.

                Цитата: 020500
                С какой скоростью он должен ездить, чтобы в него было не попасть? При том что опытные птуристы уничтожают авто двигающиеся со скоростью 150 км/ч

                А вы, где видели авто двигающиеся со скоростью 150 км в час на поле боя? Ну, чтобы уверенно заявлять про опытных ПТУристов? Видео и той же Сирии посмотрите. Практически все попадания из ПТУров по НЕПОДВИЖНЫМ танкам. Часто на открытой местности, когда экипаж занят непонятно чем. Дальше сами.
                1. 020500 Офлайн
                  020500 (Александр) 2 ноября 2017 07:28
                  +1
                  Скорость танкам нужна для совершения короткого (до 1 км) стремительного рывка к переднему краю обороны противника. А дальше скорость танка в бою будет ограничена скоростью собственной пехоты.
                  А если взаимодействие с пехотой не особо налажено и её надо прикрывать и тащить за собой, то стремительный рывок будет осуществляться со скоростью 10 км/ч
                  Все зависит не от особенностей танков а от организации общевойскового боя. А нуждам общевойскового боя отвечают все современные танки и разницы между Меркавой и Т-72, 90 не будет.
                  Разница есть в вопросах восстановления, переброски и подготовки. Т.е. либо мы быстро чином танки, либо берём новые из резерва. Поэтому лучше иметь много дешёвых танков чем мало дорогих. Именно этим наши танки лучше их них, а все эти сравнения ерунда, все равно в бою быстро перебьют и те и другие.
      2. mariusdeayeraleone Офлайн
        mariusdeayeraleone (leoner) 30 октября 2017 04:16
        +1
        Шо?чем. Т90 оказался не пригодным для наступления?
        1. MadCat Офлайн
          MadCat 30 октября 2017 06:32
          +2
          Цитата: mariusdeayeraleone
          Шо?чем. Т90 оказался не пригодным для наступления?

          без кондиционера экипаж превращается в маринованные овощи, двигатель перегревается, броня не держит современные БОПС, электроникой индия во всяком случае недовольна...
  28. Волька Офлайн
    Волька 29 октября 2017 15:43
    +2
    меркава сам по себе выдающийся танк, ибо построен по не классической схеме, при этом действительно имеет узкую специализацию в применении (условия жары и пустынь),потому выводы автора весьма относительны, меркаву основным боевым танком никак не назовешь, требует дополнительных сил охранения, но все же есть над чем задуматься, кстати идея создания бронекапсулы в танке для защиты экипажа была предложена евреями на стадии разработки меркавы, но как видно не была осуществлена, сильно сказались традиции в танкостроении, общий вес и цена...
  29. ватник Офлайн
    ватник 29 октября 2017 15:45
    +1
    Цитата:профессор
    То что ты себе в своем мозгу имеешь в виду нам знать не под силу. Мы здесь не телепаты.

    Даже не сомневаюсь насколько я понял ты вообще мало что понимаешь и знаешь lol

    Цитата:профессор
    И ты, мой иранский дружок, сможешь нам рассказать правду? Например "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты"? Не смеши мои тапочки. laughing

    Конечно в отличии от тебя еврей эмигрант я всегда говорю правду.
    1. профессор Офлайн
      профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 16:02
      +4
      Цитата: ватник
      Цитата:профессор
      И ты, мой иранский дружок, сможешь нам рассказать правду? Например "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты"? Не смеши мои тапочки.
      Конечно в отличии от тебя еврей эмигрант я всегда говорю правду.

      Тогда мы ждем твоего рассказа. Ты ведь не врун или платный иранский тролль. wink
      1. ватник Офлайн
        ватник 29 октября 2017 16:21
        +3
        Цитата: профессор
        Ты ведь не врун или платный иранский тролль.

        Естественно я не как ты профессор lol
        Цитата: профессор
        Тогда мы ждем твоего рассказа

        Вот например какие действия надо совершить чтобы заменить двигатель в Меркаве -3/4 снять допзащиту с одного из бортов башни затем снять защиту верхнего лобового листа лишь затем открыть створки "крышки" моторного отсека и демонтировать двигатель.
        Операция достаточно длительная и хлопотная требует предварительной подготовки и наличия "крана"
        1. профессор Офлайн
          профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 16:31
          +4
          Цитата: ватник
          Вот например какие действия надо совершить чтобы заменить двигатель в Меркаве -3/4 снять допзащиту с одного из бортов башни затем снять защиту верхнего лобового листа лишь затем открыть створки "крышки" моторного отсека и демонтировать двигатель.

          "ватник" тебя никто не спрашивал про Меркава-4. Читай внимательней, что было написано в моем посте.

          Цитата: ватник
          Операция достаточно длительная и хлопотная требует предварительной подготовки и наличия "крана"

          А я то думал, что двигатель с танка снимают без крана, вручную как в Исламском Государстве Иран. А на сколько это "достаточно длительная и хлопотная" операция ослабить три болта и поднять краном 2 детали? Сколько человекочасов или в чем у вам там в иране это измеряется?
          1. ватник Офлайн
            ватник 29 октября 2017 16:33
            +2
            Цитата: профессор
            "ватник" тебя никто не спрашивал про Меркава-4.

            Что "слился" еврей эмигрант lol
            Цитата: профессор
            А я то думал, что двигатель с танка снимают без крана, вручную как в Исламском Государстве Иран. А на сколько это "достаточно длительная и хлопотная" операция ослабить три болта и поднять краном 2 детали?

            Опять слился профессор laughing
            Причем тут Иран знаток ты наш?
            Надо тебе срочно ник менять на - ШКОЛЬНИК
            1. профессор Офлайн
              профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 16:36
              +4
              Цитата: ватник
              Надо тебе срочно ник менять на - ШКОЛЬНИК

              Цитата: профессор
              ты как всегда сольешья и перейдешь на грубость.

              А я был прав. "ватник" слился и перешел на грубость.

              Тебя я сегодня уже перекормил. Поголодай чуток и поучи матчасть. hi
              1. ватник Офлайн
                ватник 29 октября 2017 16:39
                +4
                Цитата: профессор
                А я был прав. "ватник" слился и перешел на грубость.

                Слился профессор слился laughing
                Так где фото подбитых в Ливане в 1982 году Т-72?
                Или в очередной раз убежишь с сайта профессор чтобы не отвечать? laughing
          2. ватник Офлайн
            ватник 29 октября 2017 16:35
            +4
            Цитата: профессор
            А на сколько это "достаточно длительная и хлопотная" операция ослабить три болта и поднять краном 2 детали?

            То есть ты профессор хочешь сказать что на вашей Меркаве дополнительная защита башни и передней части корпуса крепится на ТРЕХ болтах?
            Ну и сказочник же ты laughing
          3. Арон Заави Офлайн
            Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 16:40
            +9
            Цитата: профессор

            "ватник" тебя никто не спрашивал про Меркава-4. Читай внимательней, что было написано в моем посте.
            А я то думал, что двигатель с танка снимают без крана, вручную как в Исламском Государстве Иран. А на сколько это "достаточно длительная и хлопотная" операция ослабить три болта и поднять краном 2 детали? Сколько человекочасов или в чем у вам там в иране это измеряется?

            В четверке в связи с введением боллее крупных модулей и доп.защитой ВЛД замена двигателя действительно более трудоемкая. Норматив от начала снятия модуля и до закручивания последнего болта 46 минут. Это я как сержант инженерного батальона 401 танковой бригады могу точно сказать.
            1. профессор Офлайн
              профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 18:43
              +3
              Цитата: Арон Заави
              В четверке в связи с введением боллее крупных модулей и доп.защитой ВЛД замена двигателя действительно более трудоемкая. Норматив от начала снятия модуля и до закручивания последнего болта 46 минут. Это я как сержант инженерного батальона 401 танковой бригады могу точно сказать.

              На двойке сей процесс был гораздо быстрее, чем на заявленные 46 минут. Даже 15 минут на Леопарде были вечностью по сравнению с двойкой. Тем не менее "46 минут" это голубая мечта самогоремонтнопригодноготанкав мире Т-72. wink

              PS
              В моей частной коллекции есть видео замены двигателя и на двойке и на четверке. На последней "чемпионы" делали это быстрей чем за 46 минут. hi

              PPS
              Фото тэшек из Ливана-82 есть на פראש, однако наш шиитский тролль пусть сам попотеет поищет. lol
              1. ватник Офлайн
                ватник 29 октября 2017 18:46
                +1
                Цитата: профессор
                Фото тэшек из Ливана-82 есть на פראש, однако наш шиитский тролль пусть сам попотеет поищет. lol

                Что слился еврей эмигрант laughing
                Цитата: профессор
                На двойке сей процесс был гораздо быстрее, чем на заявленные 46 минут. Даже 15 минут на Леопарде были вечностью по сравнению с двойкой.........В моей частной коллекции есть видео замены двигателя и на двойке и на четверке. На последней "чемпионы" делали это быстрей чем за 46 минут.

                Да нет у тебя ничего реального потому что ты - фантазёр и не более lol
              2. PogrOm Офлайн
                PogrOm (Александр) 29 октября 2017 19:00
                +6
                72-ка действительно, очень даже ремонтопригода и проста. Сарказм по этому поводу попахивает профанацией. Что до меркав, там да, очень даже надо быстро менять движок. Современный БОПС в лобешник и привет замена двигателя.
                1. профессор Офлайн
                  профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 20:07
                  +4
                  Ну да, На Меркаве и на Леопарде замена двигателя с коробкой передач занимает менее часа.
                  Моноблок устанавливается вдоль продольной оси танка на трех опорах: двух задних бугелях и передней подвесной опоре. На танке Т-80 время на замену двигателя составляет - 5 часов, каждой коробки передач - 4,5 часов. (Итоговое донесение по войсковой эксплуатации 3 роты в ПриВО).

                  На танке Т-72 время замены двигателя - 24 часа. (Отчет 38 НИИИ БТТ, «Контроль за ходом войсковой эксплуатации танков Т-72 в БВО). Время замены каждой коробки передач 10,5 часов, гитары 17,7 часа (Руководство по войсковому ремонту танков Т-72).

                  И после этого "72-ка действительно, очень даже ремонтопригода и проста". wassat

                  Цитата: PogrOm
                  Что до меркав, там да, очень даже надо быстро менять движок. Современный БОПС в лобешник и привет замена двигателя.

                  В этом Вы правы. Тэшкам замена двигателя при попадании БОПС в тэшку у нее улетает башня на десяток метров и танк восстановлению не подлежит. Про экипаж помолчим с рюмкой в руках. soldier
                  1. PogrOm Офлайн
                    PogrOm (Александр) 29 октября 2017 20:22
                    +8
                    Да проста, на 72 не надо менять движок при каждом чихе. Там не ставили задачу, сделать модульную конструкцию для быстрой смены всего агрегата, он и так был прост и надежен для его ремонта, а не полной замены, да и не дошли до этого тогда. От того и время больше. А вот у колесницы по слухам были проблемы с дизелями первое время. И двигатель 72-ки не расположен в самом опасном месте, в отличии от колесницы.
                    Что до отлетающих башен, открою страшную тайну, ни один танк не застрахован от подобного разгрома. При невезении башни полетит и у амбрамса и у лео и даже у вашего недотанка с дверкой в заднице. Хотя, не понимаю, почему для не которых это так принципиально. Ну, будут у вас угольки в меркаве сидеть с целой башней, будете и дальше гордится что танк с виду целенький? Свою боевую "ценность" эта повозка показала в 2006 сполна. Хлам сделанный на 30% из-за иностранных деталей. Единственное оправдание его существования, загрузка работой и заказами ВПК, вот и все. А гордиться быстрой заменой двигателя, на танке, где это двигатель надо будет менять по дефолту после каждого боя - удел профанов.
                    1. профессор Офлайн
                      профессор (Соколов Олег) 30 октября 2017 13:15
                      +4
                      Цитата: PogrOm
                      Да проста, на 72 не надо менять движок при каждом чихе. Там не ставили задачу, сделать модульную конструкцию для быстрой смены всего агрегата, он и так был прост и надежен для его ремонта, а не полной замены, да и не дошли до этого тогда. От того и время больше. А вот у колесницы по слухам были проблемы с дизелями первое время. И двигатель 72-ки не расположен в самом опасном месте, в отличии от колесницы.

                      Вы ошибаетесь. Лаяпы тешек пытаются исправлять все кому не лень. Вот например чешский моноблок на Т-72 замена которого занимает всего 2 часа. Про "надежность" советских двигателей можно складывать легенды. Немцы нервно курят в сторонке. crying

                      http://www.nimda.co.il/image/users/199098/ftp/my_
                      files/t72/T-72.pdf?id=9266537

                      Цитата: PogrOm
                      Что до отлетающих башен, открою страшную тайну, ни один танк не застрахован от подобного разгрома. При невезении башни полетит и у амбрамса и у лео и даже у вашего недотанка с дверкой в заднице. Хотя, не понимаю, почему для не которых это так принципиально.

                      У всех может сорвать башню, только у некоторых это большая редкость (как на фото в следующем комментарии где танк подорвался на фугасе), а у других это обыденность. Спасибо АЗ и шуткам про "негра-заряжающего".

                      Цитата: PogrOm
                      Ну, будут у вас угольки в меркаве сидеть с целой башней, будете и дальше гордится что танк с виду целенький?

                      При башне на месте не факт, что экипаж погиб, а вот когда башня валяется в десятке метров от танка судьба экипажа не вызывает вопросов.

                      Цитата: PogrOm
                      Хлам сделанный на 30% из-за иностранных деталей. Единственное оправдание его существования, загрузка работой и заказами ВПК, вот и все.

                      "Хлам" показал себя очень с хорошей стороны. Лишь 5 безвозвратных потерь. А вот в 2014-м в Газе вообще потерь не было не смотря на неимеющиеаналоговвмире Корнеты. И мне плевать сколько в танке иностранных компонентов. Хоть 200%. У нас в иврите нет слова "импотрозамещение". wink

                      Цитата: PogrOm
                      А гордиться быстрой заменой двигателя, на танке, где это двигатель надо будет менять по дефолту после каждого боя - удел профанов.

                      Это не более чем ваши фантазии. hi
                      1. Комментарий был удален.
                      2. PogrOm Офлайн
                        PogrOm (Александр) 30 октября 2017 23:15
                        0
                        Хм, я написали развернутый ответ, а его удалили. Норм, че.
                      3. Soho Офлайн
                        Soho 31 октября 2017 06:10
                        +3
                        профессор Вчера, 13:15
                        При башне на месте не факт, что экипаж погиб, а вот когда башня валяется в десятке метров от танка судьба экипажа не вызывает вопросов.

                        я уже ранее писал вам про заезженную многими глупость на тему "улетающих башен". А вы по прежнему ее настойчиво повторяете. Башня улетает от детонации ОФ боеприпасов, находящихся в боеукладке танка. У Т72/90 они есть, у Леопарда тоже есть - отсюда и улетающие башни. Будь у того же Абрамса в боеукладке полновесные ОФ, то никакие бронедверцы и вышибные панели не спасли бы экипаж от поражения энергией взрыва.
                  2. hohol95 Офлайн
                    hohol95 (Алексей) 30 октября 2017 00:36
                    +5
                    Помолчим... и по этому экипажу...
  30. stone Офлайн
    stone 29 октября 2017 15:53
    +1
    Статья озаглавлена "Выживаемость экипажей Меркавы", а вот статистики выживаемости толком нет никакой. Поскольку конфликтов армий в наше время практически нет. То надо смотреть локальные конфликты с "партизанами" в ходе которых подбиваются , в основном ПТУРами, как российские танки разных модификаций, так и западные Абрамсы с Леопардами. Меркавы подбивались во время войны в Ливане в 2006 г. и где-то мне попадалась статистика, а именно среднее количество погибших в экипажах Меркава 3 и Меркава 4. И потери были не велики, особенно в четверках. Так вот, интересно было бы сравнить статистику по потерям экипажей в примерно схожих конфликтах разных танков.
  31. пищак Офлайн
    пищак 29 октября 2017 15:59
    +9
    Однобокая, на мой взгляд, статья-заслуженные дифирамбы узкоприспособленному, "синаепустынному-блокпостопатрульному" танку "Меркава", на фоне незаслуженного охаивания широкоуниверсальной отечественной бронетехники и вооружения? winked
    С технической стороны танк "Меркава" заслуживает внимания разработчиков бронетехники, как образчик превалирования заботы о "выживании экипажа" над прочими боевыми характеристиками-интересная машинка( явно прослеживается комплексное влияние гитлеровской "четвёрки", американского "Шермана", британских "Центуриона" и "Чифтена", и даже советской "пятьдесятчетвёрки( прикрытие выступающей кромкой ВЛБ уязвимого погона башни), что и не удивительно...))), но не более того.
    Нужно помнить, что после войны 1973 года, выявившей парадоксально низкую подвижность на поле боя легкобронированных АМХ-13 по сравнению с тяжелобронированными "Центурионами"( экипажи "тихоходных британцев", уверенные в своей бронезащите и не столь озабоченные, как их коллеги на "скоростных французах", поисками "складок местности" и "прыжками" от укрытия к укрытию, смелее действовали и результативнее выполняли боевые задачи), израильтяне однозначно склонились к британской концепции танкостроения-хорошо защищённым, пусть и малоподвижным, танкам. Налицо грамотная оценка( под общим руководством боевого генерала-танкиста) тактики будущего применения создаваемого танка-израильтяне в итоге получили( сообразно возможностям местного производства и "несанкционной кооперации") то, что и было нужно для их ТВД wink .
    И, конечно же, любая машина или механизм- это плод разумных компромиссов между желаемым и возможным, безотносительно к тому "Меркава" это или "Т-90" с "Арматой" yes, если "хорошенько поскрести", то и в самых-пресамых "вундервафе", при желании, можно отыскать "какиехошь( если расстараться конъюнктурненько?)" изъяны и превознести их до небес( и замалчивая тот неизбежный факт, что любые "наши недостатки-это продолжения наших достоинств"? winked ).
    В производстве БОПС для "немеренного" количества советских танковых пушек было бы очень "неэкономично" использовать вольфрам, поэтому и старались обойтись легированными стальными сплавами( пусть и в ущерб "глубине пенетрации"), ведь известно, что даже попадание 125 мм болванкой в башню, без пробития брони, способно нанести тяжелые контузии экипажу танка и вывести из строя приборы УО?
    Заключительный "общепатриотический абзац" с облыжным пожеланием "налаживания управления в танкостроении" больше похож на инфантильное авторское "самооправдание"-мол, это я не просто так своё хаю, а "мне за державу обидно"?? wink Не навязываю.
  32. ватник Офлайн
    ватник 29 октября 2017 16:14
    +1
    Цитата: Арон Заави

    Ну ты то просто пропагандист--юдофоб , без всякого понятия в военной тематике.

    Да ладно неужели Карс тоже еврей из Украины?
    Хотя спрашивать о чём то еврея эмигранта вроде тебя Арон который и в армии то врядли служил бесполезно lol
    Так как там с фото уничтоженных Т-72?
    1. профессор Офлайн
      профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 16:21
      +3
      Цитата: ватник
      Так как там с фото уничтоженных Т-72?

      "ватник", я тебе выложу фото подбитых Т-72 из Ливана-82 сразу же как ты ответьсь за свои слова "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты". Чесслово.
      1. ватник Офлайн
        ватник 29 октября 2017 16:22
        +1
        Цитата: профессор
        "ватник", я тебе выложу фото подбитых Т-72 из Ливана-82сразу же как ты ответьсь за свои слова "не показаны и не учитываются многие необходимые для снятия двигателя моменты". Чесслово.

        Уже выложил выкладывай и ты свои фото подбитых в Ливане Т-72.
        1. профессор Офлайн
          профессор (Соколов Олег) 29 октября 2017 16:33
          +3
          Цитата: ватник
          Уже выложил выкладывай и ты свои фото подбитых в Ливане Т-72.

          Опять врешь, мой иранской дружок. Ни про немцев но про Меркава-2 ты ничего не выложил. Иди учить матчасть.
          1. ватник Офлайн
            ватник 29 октября 2017 16:40
            +2
            Цитата: профессор
            Ни про немцев но про Меркава-2 ты ничего не выложил.

            Слился профессор lol а я всегда говорил что реально ты ничего не знаешь и фото подбитых Т-72 в Ливане не выложишь потому что кроме как сочинять ты ничего не можешь.
            1. mariusdeayeraleone Офлайн
              mariusdeayeraleone (leoner) 29 октября 2017 17:00
              +2
              Вот как раз тут им рекламы на меркавы ее хватает.как на спайки в прошлом году)))
            2. hohol95 Офлайн
              hohol95 (Алексей) 30 октября 2017 00:50
              0
              Пошукайте в интернете вот такое произведение -
              Книга: Два мифа одного боя: сирийские Т-72 в Ливанской войне 1982 года.
  33. Sedoy Офлайн
    Sedoy (Sedoy) 29 октября 2017 17:05
    +1
    мойша растопшин уже десяток лет строчит высеры
  34. алексей пименов (алексей пименов) 29 октября 2017 17:39
    +1
    Никогда меркава с т-72 не воевала. А индийцы"возмущались" т90 по своим внутренним причинам, надо было свой танк войскам впарить, когда выяснилось что индийский танк "какашка", т90 продолжили собирать и дальше. Одним из минусов движка впереди у меркавы, помехи от горячего воздуха для прицеливания.
  35. wot Офлайн
    wot (андрей) 29 октября 2017 21:15
    +2
    Цитата: профессор
    и про немцев но про Меркава-2 ты ничего не выложил.

    меркава 3 подойдет wink laughing
    1. Ncplc Офлайн
      Ncplc (Alex) 29 октября 2017 21:53
      +4
      И что сие фото должно показать? Ну едет Меркава по горящим покрышкам , и что??
  36. wot Офлайн
    wot (андрей) 29 октября 2017 22:11
    +3
    Цитата: Ncplc
    Ну едет Меркава по горящим покрышкам , и что??

    очки купи laughing доездилась laughing верхние фото в том же духе , ну едет на катках и пусть себе едет laughing
    1. Арон Заави Офлайн
      Арон Заави (Арон) 29 октября 2017 22:46
      +3
      Цитата: wot
      Цитата: Ncplc
      Ну едет Меркава по горящим покрышкам , и что??

      очки купи laughing доездилась laughing верхние фото в том же духе , ну едет на катках и пусть себе едет laughing

      Вас ,что подбитая Меркава удивляет?
  37. Клон Офлайн
    Клон (Леонид) 30 октября 2017 00:31
    +2
    И чего спорить о том, чей танк лучше... когда этот самый критерий "лучшести" назойливо маячит перед глазами? А именно, количество проданных машин. fellow Покупают-то не отдельно выпяченный показатель, а их совокупность...
    http://www.forbes.ru/biznes/349379-pyat-samyh-pro
    davaemyh-tankov-v-mire-est-li-konkurenty-u-rossiy
    skogo-bestsellera-t-90
    Израильских танков "тут не стояло". feel
    1. ksp Офлайн
      ksp 30 октября 2017 00:45
      +4
      Цитата: Клон
      И чего спорить о том, чей танк лучше... когда этот самый критерий "лучшести" назойливо маячит перед глазами? А именно, количество проданных машин. Покупают-то не отдельно выпяченный показатель, а их совокупность...

      ВАЗ 21011 (1974-1981)---- 2 317 272 шт.

      Порш 911
      За 25 лет производства было выпущено более 274 тысяч штук в различных модификациях

      Жигуль в 10 раз лучше Порше wink
      Следуя Вашей логике.
      laughing
      1. PogrOm Офлайн
        PogrOm (Александр) 30 октября 2017 00:59
        +4
        Жига и 911 авто разных классов и стоимости. Там будет разница выпуска и продаж и без критерия совершенства авто, т.к. высокотехнологичные спорт кары, покупают реже, недорогих простых седанов, в любом случае. А если сравнивать ОБТ...он и есть ОБТ. Так что, востребованность, кое о чем говорит.
        ЗЫ: "Великая" мерква вообще никому не нужна кроме евреев.
  38. kig Офлайн
    kig 30 октября 2017 02:09
    0
    То есть, по мнению автора, вопросы выживания экипажа не обязательно должны учитываться при оценке эффективности танка? Интересно, как к этому отнесутся те, кто на них воюет?
  39. wot Офлайн
    wot (андрей) 30 октября 2017 12:51
    +1
    Цитата: Арон Заави
    Вас ,что подбитая Меркава удивляет?

    нет она меня радует laughing жду обломков ф-35 , 15 ,16 тоже подойдет wink
  40. Livonetc Офлайн
    Livonetc (Геннадий) 30 октября 2017 14:13
    +4
    Цитата: zenion
    Почему не написали, как воевала Меркава во второй Ливанской войне. Это было бы интересно. Вспоминают, что было 40 лет тому, а свежие факты не вкидывают. Это было в 2006 году. Напишите.

    Навскидку из инета.
    "По данным, которые были опубликованы в израильской газете Globes, можно судить о серьезном ущербе. Из 400 участвовавших в операции танков трех модификаций (Мk2, Мk3, Мk4) были подбиты 52. Полсотни машин поражены ракетами ПТРК, две подорвались на фугасах. Но по оценкам ливанских военных, Армия обороны Израиля потеряла танков в два с лишним раза больше."

    "Танк принимал участие во второй ливанской войне в 2006 году. Тогда было задействовано порядка 400 танков. Из 400 участвовавших в операции танков трех модификаций (Мk2, Мk3, Мk4) были подбиты 52. Полсотни машин поражены ракетами ПТРК, две подорвались на фугасах. Но по оценкам ливанских военных, Армия обороны Израиля потеряла танков в два с лишним раза больше.Во время наступления лучшей в ЦАХАЛ 401-й бригады «Иквот ха-Барзель», оснащенной новейшими «Меркавами Mk4», 11 машин из 24, принимавших участие в боевых действиях, были поражены противотанковыми ракетами. Тяжелого вооружения у противника не было, к тому же Израиль обеспечил свое полное господство в воздухе. При таких условиях даже официально опубликованные израильскими СМИ потери можно считать очень большими.Из 50 пораженных ракетами «Колесниц» у 22 (44%) была пробита броня, в результате чего из 208 членов экипажей 30 погибли, 25 получили ранения.Таким образом, конфликт 2006 года показал, что вовсе не обязательно пробивать броню «Меркавы», чтобы обезвредить машину. Для поражения танка в него достаточно просто попасть. Статистика погибших по типам танков: в трех «Меркавах Мk2» погибли 10 человек, в четырех Мk3 – 9, в шести Мk4 – 11. Отсюда крайне неутешительный вывод: большинство членов экипажей погибло в самых современных израильских танках «Меркава Мk4». Из этого можно сделать только один вывод: широко разрекламированная защита танка «Меркава Mk4» пробивается даже устаревшими кумулятивными боеприпасами, не говоря уже о современных средствах, таких как ПТРК «Конкурс» и «Корнет-Э». Не лучше обстоят дела и с противоминной стойкостью «Меркавы Mk4». Известны случаи получения серьезных повреждений и даже гибели членов экипажей при подрывах этих танков на минах в ходе военных действий.Как поведет себя эта машина в тропических джунглях, на мягких и болотистых грунтах, при отсутствии разветвленной дорожной сети с твердым покрытием, большими расстояниями, обилием рек, болот и рисовых плантаций? Ответов на эти вопросы нет, поскольку испытания «Меркавы Mk4» в подобных климатических зонах не проводились, нет никакого опыта применения израильского танка в сложных физико-географических условиях региона ЮВА. Впрочем, не нужно быть крупным аналитиком, чтобы понять очевидное: тяжелый танк «Меркава Mk4», вес которого 67 тонн, увязнет по самую башню, став беспомощной мишенью. К тому же в этом регионе найдется совсем немного каменных мостов, способных выдержать вес бронированного монстра. А преодолевать водные преграды по дну «Меркава Mk4» не сможет, поскольку не имеет оборудования для подводного вождения. Еще одна важная деталь, на которую обращают внимание потенциальные покупатели. При производстве израильского танка «Меркава Mk4» 28 процентов комплектующих импортируются из-за границы, включая такие важнейшие агрегаты, как двигатель и трансмиссия. Компоненты двигателя МТ883 производятся фирмой MTU (Германия), собираются по лицензии фирмой General Dynamics Land Systems в США и затем экспортируются в Израиль как силовая установка GD883. Трансмиссия RK325 производится фирмой Renk (Германия) Это ставит производство и экспорт израильских танков в жесткую зависимость сразу от нескольких иностранных поставщиков из разных стран, что создает дополнительные проблемы для покупателей. Размещение в кормовой части танка «Меркава Mk4» отсека для пехотинцев, носилок с ранеными или дополнительного комплекта боеприпасов значительно увеличило внутренний забронированный объем,такой внутренний объем очень сложно защитить от современных противотанковых средств поражения даже при весе почти 70 тонн. Для машины с внутренним объемом, как на «Меркаве Mk4», невозможно обеспечить круговую защиту от современных противотанковых боеприпасов одними лишь пассивными средствами. Это подтвердил опыт боевого применения. В результате на танк установили активную систему защиты.Усиление защиты от поражения сверху привело к увеличению размеров «Меркавы Mk4». В результате танк стал значительно выше, что заметно снизило его маскировочные свойства, увеличило площадь фронтальной и боковой проекций. Защита же танка «Меркава Mk4» направлена прежде всего на снижение поражающего эффекта кумулятивных боеприпасов. Габариты и большой вес «Меркавы Mk4» значительно ограничивают как оперативно-тактическую, так и стратегическую подвижность. Далеко не всем известно, что «Меркава Mk4» оснащена пружинной подвеской. При движении по пересеченной местности она ограничивает скорость машины и точность стрельбы с ходу, так как колебания корпуса серьезно влияют на ошибку стабилизации при наведении оружия. На бронетехнике основных армий мира такой тип подвески практически не используется. Стрельба на ходу осложнена сильной перетяжелённостью носа, cтрельба с места осложнена выхлопом двигателя, идущим перед приборами, элементы КАЗ расположены открыто и уязвимы для пуль и осколков"
  41. профессор Офлайн
    профессор (Соколов Олег) 30 октября 2017 14:37
    +3
    Цитата: PogrOm
    Я не ошибаюсь. Я в отличии от вас, когда что то пишу, знаю о чем говорю. Так что, пафоса поменьше уважаемый. То что вы не "профессор" а такой же любитель, как я, я уже понял.

    Начинаете комментарий с хамства? С чего Вы взяли, что я стану его дальше читать? Хамите себе подобным.
    1. PogrOm Офлайн
      PogrOm (Александр) 30 октября 2017 15:31
      +5
      Уважаемый, хамство это когда перс пишет "вы ошибаетесь" а потом вместо аргументов приводит бредятину про оторванные башни и плохие Т-72 (самый распространенный танк своего поколения) . Узнаете себя? Есть что сказать по факту, отвечайте. Я разложил ваш комент по полочкам. Разложите мой если способны. Только без "вы ошибаетесь" и "это не более чем ваши фантазии". Хотя сомневаюсь. Судя по вашим познаниям об АЗ, моноблоке, оторванных башнях и прочем, у вас в голове фарш из баек и технически вы неграмотны. Дайте угадаю, вы не технарь по профессии и к военной технике никакого отношения не имеете. Я прав?
  42. looker-on Офлайн
    looker-on (Илья) 30 октября 2017 18:24
    +2
    У меня вопросы :

    1- Почему постоянно пишут о "потенциальных покупателях "? Меркава -внутренний продукт. Не для продажи.

    2-Почему идёт сравнение с Т-72 и тд?Меркава внутренний продукт. Для защиты. Создан под один ТБД .Израиль с 47 года защищается. Успешно. Даже очень.

    3- Почему всем не плевать на танк?Экипаж -Самое важное что есть в войне(после связи )

    4- Почему моей нации (русским) никогда (никогда !) Не свойственно согласиться с тем что кто то что то делает лучше них?(а ведь это часто очевидно)

    Статья имеет право на жизнь. Альтернативное мнение -главная ценность сегодня.
    1. Комментарий был удален.
      1. looker-on Офлайн
        looker-on (Илья) 30 октября 2017 18:56
        +1
        По вашим словам Израиль создал идеальный танк под свои условия войны. Что же ещё нужно ?Пусть он будет худшим в мире ОБТ но если он лучший для войн Израиля -цель то достигнута.
        1. PogrOm Офлайн
          PogrOm (Александр) 30 октября 2017 19:04
          +5
          Евреи думают что он еще и лучший в мире, я так не считаю. Он даже не в 10-ке. Вот и все. Ну и если у вероятного противника завтра будут сотни Т-90, результат немного предсказуем.
  43. looker-on Офлайн
    looker-on (Илья) 30 октября 2017 19:08
    0
    Цитата: PogrOm
    Евреи думают что он еще и лучший в мире, я так не считаю. Он даже не в 10-ке. Вот и все. Ну и если у вероятного противника завтра будут сотни Т-90, результат немного предсказуем.

    Я с Вами тут соглашусь. Остаётся только вопрос экипажей. Для сотен танков нужны сотни экипажей помноженные хотя бы на 2
    1. PogrOm Офлайн
      PogrOm (Александр) 30 октября 2017 19:11
      +1
      Да понятно что этого не будет. Поэтому их эти сараи и устраивают. Пока есть такой "паритет" ( по сути превосходство) никто о недостатках не думает.
  44. viktorch Офлайн
    viktorch 31 октября 2017 11:44
    +2
    мерк танк хороший, четверка с трофи так вообще огонь, но сравнивать с т72 некорректно, как бы ценник у машин разный и в производстве и в эксплуатации, вы еще леклерки с т55 сравните.
    + плюс машины хорошая выживаемость экипажа, при одиночной перестрелке, лоб толстый+движок, хорошо экранирует боевое отделение, снаряды в капсулах, здоровенное боевое отделение, дверца в заду для быстрой эвакуации при этом не надо вылезать НА танк под обстрел
    + однозначный плюс это ТРОФИ - единственный серийный массовый КАЗ,
    +- защита во лбу мощная, борта для такой массы защищены не очень, абрамс в этом смысле более вменяемо выглядит.
    - подвеска, зачем так сделали на м4 непонятно, внятных преимуществ при текущем использовании пружины не дают ни в чем.
    - движок впереди, насколько это выгодно для экипажа, настолько же херово для танка в целом, центр масс смещен вперед + первое же попадание любой дрянью вроде 7ки в нлд гарантирует быструю и полную потерю хода у колесницы, кривой теплообмен не дает нормально стрелять в углах безопасного маневрирования при жаре после марша, все прицеливание приходится проводить через парящий движок - жопа полная, или отводить морду и подставлять борта.
    +- пуха с одной стороны крутая - облегченный рейнметал да еще и птурами, все ок, с другой стороны на такую массивную тушу вполне можно было 155мм зафигачить.
    +- движок, проблемы с мифическими 200ми часами давно решены, мощность нормальная на танк, с учетом давления на грунт, с проходимостью у мерки все ок, мифы про тонущие в болотах меркавы - мифы и есть, но обслуживание движка это просто песня, без крана брэм ничего не сделать.

    в целом танк хорош, хоть и кое в чем проигрывает тому же абрашке - но абраш стоит банально больше.

    в одной ценовой категории с меркавой4 находится - т14 армата, всем отмороженным предлагаю сравнивать их.

    наиболее опасными в общевойсковом бою остаются абрамсы и леопарды последних модификаций, а никак не меркавы, 72ки и даже не священные клюквенные коровы вроде т90, сейчас конечно есть т14 но машина еще откровенно сырая, да и не о какой большой серии речи пока не идет.
  45. Костадинов Офлайн
    Костадинов (Костадинов) 31 октября 2017 15:28
    +1
    Во время боев в Ливане в 1982 году несколько «Меркав» были подбиты, но экипажи не пострадали.

    1. Танк создан для сохранения жизни екипажа - тогда лучше войну не начинат.
    2. Танк создан для дуели с других танков - тогда лучше организоват чемпионат мира для дуели танков.
    Для етих двух задач Меркава может бит очень хороший танк. Но как оружие для настоящей войни весьма неефективное(Ливан, Газа).
  46. Клон Офлайн
    Клон (Леонид) 1 ноября 2017 00:34
    0
    Цитата: ksp
    Жигуль в 10 раз лучше Порше
    Следуя Вашей логике.

    Некорректное сравнение. То, что Слон и Моська едят и какают, вовсе не делает их сопоставимыми субъектами исследования.
  47. philosopher Офлайн
    philosopher (Вячеслав) 2 ноября 2017 19:45
    0
    Старый РПГ-7 пробивает 750 мм брони? Автор ничего не перепутал?
  48. Loki_2 Офлайн
    Loki_2 (Егор) 7 ноября 2017 20:08
    0
    Крайне однобокая статья
Картина дня