Военное обозрение

«Бронзовый коллапс» или «бронза просто закончилась»?

106

Третье родитель Кронид поколенье людей говорящих

Медное создал, ни в чем с поколеньем не схожее с прежним.
С копьями. Были те люди могучи и страшны. Любили
Грозное дело Арея, насильщину. Хлеба не ели.
Крепче железа был дух их могучий. Никто приближаться
К ним не решался: великою силой они обладали,
И необорные руки росли на плечах многомощных.
Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работы свершали: никто о железе не ведал.
Сила ужасная собственных рук принесла им погибель.
Все низошли безыменно; и, как ни страшны они были…
Гесиод «Труды и дни»
[/right]

Мы закончили публикацию материалов по истории минойской цивилизации, написанных, так сказать, «по горячим следам». Но интерес к теме оказался настолько большим, что возникла необходимость ее расширить и рассмотреть еще несколько важных вопросов, непосредственно с ней связанных. В частности, это вопрос о гибели цивилизации минойского Крита, которая произошла из-за катасрофы, последствия которой сделали остров уязвимым для внешнего нашествия. Однако конец минойской цивилизации стал, по сути дела, и концом всего бронзового века. Вернее, эти два события удивительным образом совпали по времени. Такие совпадения в истории случаются сплошь и рядом, но что же там все-таки случилось? Имел место… «бронзовый коллапс» — говорят археологи и историки, называющие этим термином переход от бронзового века к железному, произошедший почти одновременно и в государствах древнего Ближнего Востока, и Восточном Средиземноморье (в Леванте, Малой Азии и в Греции). Здесь смена эпох оказалась связана с поистине катастрофическими изменениями как в общественном укладе, так и повлияла на утрату многих технологических навыков и культурных традиций, таких, например, как письменность. Имело место разрушение всех крупных государственных образований, не говоря уже о городах. На территории Европы наступил период первых «темных веков» (в Греции известны как «Греческие темные века»).


Бронзовый литой меч, копирующий более ранние образцы с деревянной рукояткой. (Музей Лиона, Франция)

Хронологически все эти печальные события имели место в 1206—1150 гг. до н. э. Именно тогда произошло и нашествие «народов моря», погибли микенское царство, Хеттская держава на территории Анатолии и Сирии, да и доминированию Египта в Сирии и Ханаане тоже был положен конец, хотя само египетское государство устояло. Исчезло микенское линейное письмо и лувийская письменность. Почти каждый город, находившийся между Троей и Газой, был разрушен и после этого потом уже больше не заселялся: например, были заброшены навсегда такие города, как Хаттуса, Микены и Угарит.

«Бронзовый коллапс» или «бронза просто закончилась»?

Макет древнего минойского корабля.

Катастрофа, имевшая место в указанный период, привела к очень серьезным регрессивным явлениям практически во всех сферах духовной жизни и в области материальной культуры. Искусство кораблестроения, зодчество и архитектура, технологии металлообработки, ткацкое дело, а уж тем более живопись были разом отброшены на столетия назад и возродились лишь через тысячу лет, в эпоху уже поздней греческой архаики. Например, миф о смерти царя Миноса в ванне в результате поданного по трубе царем Сицилии кипятка считался совершенным вымыслом даже в эпоху эллинизма, поскольку в Средиземноморье только в Риме эпохи империи появились бассейны, имевшие отдельные трубы для горячего и холодного водоснабжения. Раньше додуматься до этого оказалось просто невозможно, хотя критяне это умели давным-давно. Дворцы Кносса и Феста в несколько этажей и каменные дома горожан, оборудованные канализацией в городах на острове Санторин и на Ионийских островах – все это как бы выпало из истории и сознания людей того времени.


Дворец в Кноссе. Северный вход. Реконструкция Артура Эванса.

В каждом крупном городе хеттов был найден слой разрушений, датируемый концом бронзового века, причем хеттская цивилизация, как об этом говорят находки археологов, так и не сумела вернуться к прежнему уровню, предшествовавшему этой катастрофе. Кстати, и древняя Троя тоже разрушалась как минимум два раза, и только потом ее уже окончательно забросили, так что только римляне построили на этом же холме свой город.


Восьмеркообразные щиты – роспись дворца в Кноссе, зал Коллонад.

На Кипре города Энкоми, Китион и Синда были захвачены, подверглись разграблению, а затем были сожжены, причем опять-таки иногда по два раза, после чего люди покидали их окончательно. В городе Коккинокремос нашли множество кладов металлических изделий. Но раз их нашли археологи, то это однозначно говорит о том, что хозяева этих кладов за ними не вернулись. В то же время, «бронзовый коллапс» именно на Кипре привел не к его упадку, а напротив – к его расцвету, который затем продолжился до X века до н. э. То есть очень может быть, что именно Кипр, богатый залежами меди, стал своего рода «базой» для «народов моря». И это именно с него они совершали свои рейды в Левант, а затем свозили сюда награбленную добычу.


Возможно так выглядели воины «народов моря», доставившие столько хлопот цивилизациям Древнего Востока. Художник Дж. Рава.

Раскопки города Угарита показывают, что массовые разрушения произошли уже после правления фараона Мернептаха. Тексты на глиняных табличках, которые были обожжены огнем пожара, бушевавшего в разрушенном городе, говорят о нашествиях с моря, о городах, к тому времени уже разрушенных «народами моря». В одном из текстов есть сообщение об отсутствии угаритского флота, который был занят тем, что патрулировал побережье.


Шердены фараона бьются с филистимлянами. Художник Дж. Рава.

Ко времени переворота Хоремхеба для Египта все более серьезную угрозу стали представлять кочевники-шасу. Рамзес II после эпохальной битвы при Кадеше начал с ними войну. Египет и его наследники Египет отстояли, но города Ашдод, Ашкелон, Акко и Яффа были разрушены и более тридцати лет пустовали.


Люди минойской эпохи любили себя украшать…


… Но что толку в этих украшениях, если тебе нечего есть, либо с моря приходят враги, которых ты не в силах отразить? (Археологический музей Ираклиона, Крит)

На Крите из дворцов микенской эпохи катастрофу бронзового века тоже пережить не смог ни один. На Пелопоннесе было разрушено 90% поселений. А что люди? Люди погибли! После чего наступили «Греческие темные века», длившиеся более 400 лет. Социологи определяют век, как жизнь трех поколений. Поскольку в то время продолжительность жизни была меньше, вряд ли будет ошибкой считать тот век за четыре поколения. То есть за это время сменилось 16 поколений. Вот как долго заняло возвращение к прежнему уровню культуры. А новый подъем начался лишь только в эпоху геометрической керамики.


Гидрия в стиле геометрики. 750—700 гг. до н. э. (Лувр)

Аборигенное население Крита спасалось от набегов «народов моря» высоко в горах. Туда было трудно забраться, там было легко обороняться, но просто жить там было очень и очень неудобно.


Рельефы в храме Мединет Абу в Египте. Слева направо: пленные «народы моря» – лабу, шекелеш, ханааниты и пелесеты.

Ассирийцы, правда, сумели отбиться от нашествия мушков при Тиглатпаласаре I. Но и Ассирии и Вавилону пришлось очень тяжело. К тому же Вавилон тоже пострадал – был разграблен эламитами во главе с Шутрук-Наххунте, после чего на долгое время утратил свое значение.


Еще один египетский рельеф с изображением морской битвы египтян с «народами моря».

В Египет «народы моря» вторглись через Ливию. В их составе находились ахейцы, сикулы, ликийцы, шердены (или шарданы – возможно сардинцы?) и тирсены, после чего при Рамзесе III последовало новое нападение филистимлян (пеласгов?), чекер (тевкров?), шерденов и данайцев.


Карта миграций народов Средиземноморья в эпоху «бронзового коллапса». Рис. А.Шепса

Понятно, что память о столь страшной трагедии в памяти людей сохранилась, хотя и в достаточной степени подвергалась мифологизации. Ряд античных авторов сообщал о времени до этой катастрофы как о потерянном «золотом веке». Например, Гесиод об эпохах Золотого, Серебряного и Медного веков писал, как об отделенных от его жестокого Железного века Веком героев.


Воины во все времена любили заигрывать с хорошенькими женщинами! Художник Дж. Рава.

Существует множество точек зрения относительно возможных причин «бронзового коллапса». Это, например, сверхмощное извержение вулкана Гекла, датируемое 1159 г до н. э., хотя ряд археологов относит его к более позднему времени.


Район Эгейского моря периода извержения вулкана на острове Санторин. Рис. А.Шепса

Харви Вайс – специалист по ближневосточной археологии из Йельского университета, изучая засухи в Греции, Турции и на Ближнем Востоке, посчитал именно длительную засуху, резко ухудшившую социально-экономическое положение целого региона, причиной неизбежных войн и миграций. Это вполне согласуется и с теми древнегреческими источниками, которые сообщают о сильной засухе, начавшейся вскоре после Троянской войны.


Бронзовые кинжалы 2200 – 1600 гг. до н.э. (Музей Лозанны)

Ряд ученых, считая показательными находки множества мечей типа Naue II с юга Восточной Европы, и египетские и угаритские сообщения о вторжении «народов моря», видят в миграциях главную причину случившейся катастрофы. Недаром вскоре после правления фараона Рамзеса II египтяне построили несколько крепостей вдоль ливийского побережья именно для того, чтобы противостоять «морским народам». Однако, что вызвало эту миграцию? Первобытная жадность к «старым» и богатым народам? Традиционное желание бедных у богатых «все отнять и поделить» или были какие-то более глубокие, возможно, скрытые от нас причины?


Форма для литья наконечников копий, ок. 1400 – 1000 до н.э. (Соммерсет, музей графства)

«Железная концепция» Леонарда Палмера, например, говорит о том, что поскольку именно в это время была открыта металлургия железа, а оно было более доступно, нежели бронза, то армии с железным оружием смогли одолеть армии, использующие бронзовое оружие и колесницы, хотя оружие из железа и было сначала худшего качества. Впрочем, со временем стали считать, что окончательный переход к орудиям и оружию из железа имел место уже после того, как «катастрофа бронзового века» закончилась. То есть не железо само по себе стало причиной «бронзового коллапса».


Литейная форма для отливки бронзового меча, ок. 800 г. до н.э. Вюртемберг, Штутгард.

Могло ли уменьшится производство бронзы из-за сокращения поставок олова? Да, могло. Но с чего? Были исчерпаны оловянные рудники или случилось еще что-то? Скорее всего, имел место именно системный коллапс, затронувший не только Восточное Средиземноморье. В Центральной Европе тоже можно наблюдать заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII вв. до н. э. и более поздней гальштатской культурой в X—IX вв. до н. э. – то есть временем синхронному «греческим темным векам», начавшимся после крушения микенской цивилизации. Но тогда опять, что же вызвало кризис сразу в нескольких системах тогдашнего общества?


Бронзовые мечи из Национального музея Копенгагена.

Есть сугубо военная точка зрения историка Роберта Дрюса, считающего, что новые виды вооружения и доспехов, в частности литые (а не кованые) наконечники копий и длинные колюще-рубящие мечи типа Naue Type II, появившиеся в восточных Альпах и Карпатах около 1200 г. до н. э., привели к возникновению массовых армий, вытеснивших армии воинов-профессионалов с колющими мечами-рапирами. А затем бронза была и вовсе заменена железом (без изменения дизайна самого меча). Гомер часто использует слово «копья» в качестве синонима слова «воин», то есть именно это оружие в это время стало играть на войне главную роль.


Свою былую роль воины на колесницах постепенно потеряли… Художник Дж. Рава.

Этим оружием стали пользоваться прото-гоплиты, которые теперь смогли успешно отражать атаки боевых колесниц, и это они сокрушили армии прежних рабовладельческих государств, чья военная мощь основывалась именно на использовании боевых колесниц. Как видите, гипотез предостаточно, но как все было на самом деле сказать, разумеется, не возьмется никто, уж очень давно все это было!
Автор:
106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ando_bor
    ando_bor 11 ноября 2017 15:32
    +8
    Мощные климатические изменения были причиной коллапса бронзового века.
    Переход на железо следствием этого коллапса, - в уцелевших осколках, оставшихся без бронзы или ее компонентов, начали работать с железом, и отработали технологии, уже на выходе из "темных веков", а железо было известно еще в бронзовом веке, но оно было или плохое или дорогое из за несовершенства технологий.
    1. kalibr
      11 ноября 2017 17:21
      +7
      Да, Вы правы - железный кинжал в гробнице Тутанхамона - метеоритное железо.
      1. п-к Опарышев
        п-к Опарышев 11 ноября 2017 23:05
        +1
        Метеоритное железо с клеймом метеоритного качества.Петросян отдыхает.А мне смеятся на ночь уже не хочется.
        1. kalibr
          12 ноября 2017 08:39
          +4
          До чего же Вы невежественный человек, просто на диво. И еще сообщаете, что имеете отношение к технике. Если Вы инженер, то для нашей промышленности это катастрофа. Впрочем, чему удивляться. Басню-то с чего-то написал Крылов. Состав клинка кинжала Тутанхамона указывает на его происхождение. Это такое же клеймо.
          1. п-к Опарышев
            п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:00
            0
            Да, но и на вас уже некуда клеймо ставить.Как на прожжёной "девушке"
  2. parusnik
    parusnik 11 ноября 2017 15:43
    +6
    гипотез предостаточно, но как все было на самом деле сказать, разумеется, не возьмется никто, уж очень давно все это было!
    ..А истина где-то рядом...Есть и альтернативные версии..нет смысла все перечислять..Одна из них , дескать "народы моря" это жители Атлантиды, которые после катастрофы своей цивилизации, всей своей мощью обрушились на "бронзовые" цивилизации..Есть даже монография английского ученого по этому поводу..Кстати читается интересно, как увлекательный роман из цикла фольк-хистори...К сожалению имя автора и название работы не скажу..Не помню..вернее надо по полкам посмотреть...лень..
    1. kalibr
      11 ноября 2017 17:43
      +7
      Атлантида что-то уж очень была, получается, многонациональной...
      1. parusnik
        parusnik 11 ноября 2017 18:45
        +2
        В том то и дело... laughing Но очень занятно натягивает сову на глобус...
        1. kalibr
          11 ноября 2017 21:01
          +4
          Это технология, вроде написания статей из моего материала. Берем две точки в истории. Между ними нет прямой связи, но она подразумевается. Все - наше счастье! Домысливаем эту связь и получаем роман или "открытие". Атлантида названа в "Тимеи и Критии". Иных источников нет. Нашествие народов моря есть. Откуда? Неизвестно. Берем Атлантиду и... вот они откель, милые. Самый простой и эффективный способ создания новой реальности.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 11 ноября 2017 21:34
            +5
            Древне-еврейские источники называют (без изысканий, откуда пришли, появились)
            народы моря - греками. То есть филистимяне, с которыми евреи воевали чуть не триста
            лет (без всякого успеха, кстати) - для евреев были греками. В их городах проводились
            спортивные соревнования, похожие на олимпийские игры, к ним в бордели к гетерам бегали еврейские мужики-герои вроде Самсона. Воевали филистимяне очень умело, хотя и малыми силами, железным оружием, а евреи - бронзовым.
  3. амурец
    амурец 11 ноября 2017 16:20
    +4
    Есть сугубо военная точка зрения историка Роберта Дрюса, считающего, что новые виды вооружения и доспехов, в частности литые (а не кованые) наконечники копий и длинные колюще-рубящие мечи типа Naue Type II, появившиеся в восточных Альпах и Карпатах около 1200 г. до н. э., привели к возникновению массовых армий

    Так литое оружие, из железа и бронзы, имело качество на на много хуже чем кованное.
    1. kalibr
      11 ноября 2017 17:10
      +8
      Литые наконечники и мечи - быстрая выработка.Выковать длинный бронзовый меч очень трудно, практически невозможно. А вот отлить и проковать - легко. Тоже и наконечники копий и стрел. А вот из железа ковать легко! То есть технологичнее...
      1. BRONEVIK
        BRONEVIK 11 ноября 2017 19:56
        +16
        Как я понимаю антагонизм бронза-железо решился не в пользу бронзы.
        К сожалению
        Металл красивый
      2. Weyland
        Weyland 11 ноября 2017 20:36
        +3
        Цитата: kalibr
        А вот из железа ковать легко! То есть технологичнее...

        Ага... laughing А как это железо расплавить? Температура плавления меди - 1089, бронзы - около 1000. А железа - 1539. Вы хоть в курсе, в каком году люди научились плавить железо? В 1854м, в конвертере Бессемера! Сталь-то, правда, более легкоплавка, а чугун тем паче - но ковать чугун оч-чень проблематично (это умели лишь немногие мастера; собственно, высшие сорта булата, с точки зрения металловеда -.т.н. "инвертированный чугун"). Железо получали в виде крицы - губки, пропитанной шлаком, и затем длительной многократной ковкой выжимали шлак (все-таки не весь), теряя при этом обратно в окалину половину железа. Думаете, почему оно было столь дорогим (при всей доступности и дешевизне руды), и почему Гомер именовал его (и только его) "металлом многотрудным"?
        1. kalibr
          11 ноября 2017 20:57
          +4
          Я разве где-то утверждал, что железо плавили до жидкого состояния? Плавили до получения крицы, губки, потом ковали. Потому и фартуки из кожи в которые брызгал раскаленный шлак. Кстати, технология применялась и после 1854 года. Так называемый пудлинговый метод.Очень подробно описан Ж.Верном в романе "500 миллионов бегумы".
          1. Weyland
            Weyland 11 ноября 2017 22:09
            +2
            Цитата: kalibr
            Я разве где-то утверждал, что железо плавили до жидкого состояния?

            Вы утверждали, что ковать его было технологичнее. Из-за зашлакованности крицы - отнюдь нет! Пудлинг - несколько иная технология (т.н. передельная крица) - но шлака и там хватало.
          2. п-к Опарышев
            п-к Опарышев 11 ноября 2017 23:10
            0
            Так так,вот откуда фартуки.А что Вы скажете про беррилевую бронзу,которая твёрже многого железа.Её то хоть не в костре сварили?
            1. Weyland
              Weyland 12 ноября 2017 15:12
              +1
              Цитата: п-к Опарышев
              А что Вы скажете про беррилевую бронзу,которая твёрже многого железа.Её то хоть не в костре сварили?

              Войскунский и Лукодьянов, "Очень далекий Тартесс"? Знаем, читали - только не канает, не были они металлургами. Стань я попаданцем - может, и сумел бы ее выплавить, но вряд ли стал бы связываться. "Черная бронза" - оловянно-никелевая, но фича в том, что олова там процентов 12-15 - так что выплавить ее нетрудно, а вот проковать были способны единицы.
  4. XII легион
    XII легион 11 ноября 2017 16:21
    +17
    Красивая во всех смыслах статья!
    Автору - поклон hi
  5. Комментарий был удален.
    1. kalibr
      11 ноября 2017 17:12
      +7
      Вы правы,доказано, что Афины не были сожжены. Хотя и потеряли свое значение. Возможно, они стали центром... у захватчиков и их обитателям хватило ума встретить их хлебом-солью? Их поработили, о высокой культуре пришлось забыть. Но хоть живы остались...
      1. Weyland
        Weyland 11 ноября 2017 22:12
        0
        Цитата: kalibr
        Возможно, они стали центром... у захватчиков и их обитателям хватило ума встретить их хлебом-солью? Их поработили, о высокой культуре пришлось забыть.

        Гуглите "царь Кодр". Афины не поработили - они мирно договорились с дорийцами. Поработили остальных - из них-то и получились илоты. Просто дикарям-дорийцам афинский хайтек был нафиг не нужен - и за неимением спроса производство угасло.
    2. Weyland
      Weyland 11 ноября 2017 20:41
      +5
      Цитата: Охотник
      Почему культура не была сохранена в Афинах?

      Афины устояли - но обнищали. А в бедных обществах культура попросту мало кому по карману -
      ее предметы автоматически становятся предметами роскоши. Египет тоже устоял перед народами моря" - но для достижения этой победы почти всю казну потратил на наемное войско, результат - упадок лет на 500 (в частности, Суэцкий канал регулярно надо чистить от песка; денег на расчистку не было, канал засыпало, транзит и прибыль от него прекратились - и восстановил канал Дарий Великий аж через 700 лет!)
      1. kalibr
        11 ноября 2017 20:53
        +3
        Как говорится - не до жиру быть бы живу.
  6. п-к Опарышев
    п-к Опарышев 11 ноября 2017 17:06
    0
    так причина трудностей с бронзой известна более пытливым исследователям.Причина в том,что вырубили все леса.Банально нечем было топить домны.Земли Европы превратились в чуть ли не пустыню.
    Металлурги утверждают,что для добычи бронзы,сначала нужно было добыть железо.Это утверждает т.Сундаков.Типа добывать руду каменным инструментом невозможно.Вообще процесс выплавки меди,это высокотемпературный процесс и как можно на коленке о нём догадаться,такое не влазиет в мой ум.Мышьяковая бронза самая низкоплавящаяся,но простое введение мышьяка не помогло бы.Мышьяк просто бы испарился.Это утверждает Андрей Купцов.
    Проблема могла быть и в Англии,где добывали олово и по морям везли его в Европу.Какая нибуть революция или смена власти,могла тормознуть движение олова.
    1. kalibr
      11 ноября 2017 17:18
      +10
      Однако металлографический анализ изделий показывает наличия мышьяка в бронзе. Купцов утверждает, а мышьяк есть. Странно. А леса вырубили... Так на ковку кричного железа нужно еще больше угля... И где это сначала добывали железо, а затем бронзу. Вашему Дундукову надо на Кипр съездить, где железом и не пахнет, но где выплявляли и медь и бронзу. Сам видел остатки "печек" и листы меди в музее на Северной и Южной сторонах Кипра. Впрочем, об этом будет.
      1. п-к Опарышев
        п-к Опарышев 11 ноября 2017 17:22
        +1
        Приезжайте ко мне,я вам покажу остатки "печки" и листы железа.Вам сразу станет ясно где начали добывать железо.
        1. kalibr
          11 ноября 2017 17:42
          +7
          Мне не надо никуда ездить. Есть лаборатория металлографии РАН. Там сделаны анализы практически всех значимых находок металла на территории РФ, созданы карты зон распространения бронзы по векам. Все это нашло свое отражение в 20-томной Археологии РФ. Добавить к этому нечего.
          1. п-к Опарышев
            п-к Опарышев 11 ноября 2017 17:55
            +1
            После писанины"карты зон распространения бронзы по векам",археологи,текто в теме,только ухмыльнуться.Вы видимо новичёк в этом деле,так рьяно защищаете официоз.
            1. Котище
              Котище 11 ноября 2017 18:41
              +10
              Друг мой "Опарышев" может ты меня к себе в "гости" пригласишь, а то я с большой радостью готовьте "тапок"!
              Меня убивает отношение Вас к "науке" и людям "науки". Если наука официальная, то это некчемный "официоз". Если Шпаковский, то "новичек". Вячеслав Олеговича, Александра Борисовича и многих людей имеющих ученые степени и звания можно любить, можно не любить, ожно "даже камень кинуть", мы эту игру на сайте пережили.
              Но если у Вас желание возникает, что-то сделать для того чтоб Ваше частное мнение считалось, да да чтоб в научном мире преподаватель с кафедры сказал "в настоящее время основной версией считается теория предложенная г-н Опарышевым", то минимум защитите диссертацию.
              1. п-к Опарышев
                п-к Опарышев 11 ноября 2017 19:38
                0
                Всё о чём мы спорим,есть технические вопросы,плюс жизненный опыт и адекватное мЫшление.К несчастью у меня техническое образование и умею учиться,когда мне дают знания,вполне могу определить где нереальные сказки,а где вполне реальная жизненная ситуация.
                Например.По всему Миру города расположены на реках.Старинные города.
                Адекватно было бы рассудить,что и движение,логистика была по рекам.Но ТИ утверждают,что не смотря ни на ,что,все народы передвигались по суше по дорогам.Несуразица.
                Дальше ТИ не удосуживается объяснить,почему породы лошадей и коров,называются как и порты на Атлантическом побережьи.Как это может быть.Берберрийская,английская,андалузская,испанск
                ая.
                Диссертаци защищать ни к чему,всё уже известно до нас.
                1. Weyland
                  Weyland 11 ноября 2017 21:00
                  +1
                  Цитата: п-к Опарышев
                  ТИ утверждают,что не смотря ни на ,что,все народы передвигались по суше по дорогам.

                  Ага... Особенно на Руси - прямо по бурелому! Летом ездили на лодках, зимой - на санях (по тем же рекам, ессно!) - и все серьезные историки с этим согласны. Путь из варяг в греки и из варяг в персы - чисто водный с немногочисленными волоками на водоразделах (показательно, сколько на Руси топонимов типа: Волоколамск, Вышний Волочек и т.п.).
                  Кстати, не подлежит сомнению, что и сейминско-турбинские племена мигрировали исключительно по рекам.
                  1. п-к Опарышев
                    п-к Опарышев 11 ноября 2017 21:55
                    0
                    Деревня Переволоки под Сызранью.
                  2. kalibr
                    12 ноября 2017 08:27
                    +1
                    Да, и именно поэтому находки их погребений обычно находят в песке прибрежных откосов.
                    1. п-к Опарышев
                      п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:47
                      0
                      теперь понял.Древние старики долго брели по степям,что бы отдать Богу душу на берегу речки.Толково с вашей стороны.
                2. kalibr
                  12 ноября 2017 08:29
                  +1
                  А Старинный город Чатал-Хуюк не на реке. И Иерихон - самый "старинный" тоже не на реке. Туда летали на виманах...
                  1. п-к Опарышев
                    п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:03
                    0
                    Такие же как вы и летали.Вам же не ведомы законы не только физики,но и законы логистики.Вам лишь бы полетать.
                    1. kalibr
                      12 ноября 2017 15:59
                      +1
                      А что такое логистика? Это когда А+Б равно С?
                  2. Weyland
                    Weyland 12 ноября 2017 15:17
                    +1
                    Цитата: kalibr
                    Туда летали на виманах...

                    Туда ходили пешком. В то время даже ослов еще не одомашнили, не говоря уж о лошадях и верблюдах.
      2. Weyland
        Weyland 12 ноября 2017 23:07
        +1
        Цитата: kalibr
        на Кипр съездить, где железом и не пахнет, но где выплявляли и медь и бронзу.

        Железо на Кипре есть, просто месторождения непромышленного масштаба (вообще-то над любым медным и полиметаллическим сульфидным месторождением есть т.н. "железная шляпа" из бурого железняка - и уже древние китайцы знали, что под такими "шляпами" надо искать месторождения цветмета). Более того, самые древние находки цементированной и закаленной стали - это именно Кипр (г. Идалион). Александр Македонский пользовался мечом, подаренным Пумьятоном, царем кипрского города Китион. Деметрий Полиоркет носил стальной (я специально проверил по оригиналу, не ошибка ли перевода) панцирь работы кипрского мастера Зоила - он с 20 шагов выдерживал попадание из аркбаллисты!
        1. kalibr
          13 ноября 2017 07:01
          0
          Спасибо! Вы же понимаете, что всего знать нельзя, поэтому такие уточнения представляются очень ценными. Часто ведь пишешь на основе того, что "говорят", а каждое слово перепроверять... ого... не хватить ни сил, ни времени. Я когда ездил по Кипру и даже сфотографировал до дих пор работающий медный рудник, то вот все это и услышал от гида. Конечно туристический гид - источник еще тот, но все-таки уж не все же они выдумывают, многое при проверке совпадает. Так что доверился тому, что "железа нет". А про "шляпы" им в методички, видно, не написали.
    2. Weyland
      Weyland 11 ноября 2017 20:53
      +5
      Цитата: п-к Опарышев
      Металлурги утверждают,что для добычи бронзы,сначала нужно было добыть железо.Это утверждает т.Сундаков.Типа добывать руду каменным инструментом невозможно.Вообще процесс выплавки меди,это высокотемпературный процесс и как можно на коленке о нём догадаться,такое не влазиет в мой ум.Мышьяковая бронза самая низкоплавящаяся,но простое введение мышьяка не помогло бы.Мышьяк просто бы испарился.Это утверждает Андрей Купцов.

      Зачетный бред! В жизни не слышал об этих Сундакове и Купцове ( а были бы крутые профи - знал бы обязательно, ибо я сам- профи), В древних копях часто находят даже не каменный, а роговой инструмент, и рубали им руду вполне успешно. А по мышьяковой бронзе...В двух словах: если кинуть в печь природный минерал - мышьяковистую медь - половина мышьяка действительно испарится. а половина превратится в мышбяковую бронзу. Но если сыпать куски этого минерала в расплавленную медь, мышьяка улетит несколько процентов - поверьте личному опыту, мне приходилось разрабатывать технологию утилизации таких мышьяковых руд, главной задачей была минимизация уноса мышьяка в газовую фазу. И еще: мышьяковую бронзу люди научились плавить около 6000 лет назад - а оловянная ее вытеснила через пару тысчелетий. Но ко времени "бронзового коллапса" мышьяковую бронзу уже лет 500, как не юзали - и даже технологию прочно забыли, так что во время коллапса из-за отсутствия олова временно вернулись не к мышьяковой бронзе, а тупо к меди (пока технология железа не распространилась достаточно широко). Возможно, в этом и фишка: оловянная бронза была надежнее тогдашнего железа, и вытеснить ее железу было бы трудновато(в Китае и через 7 веков после этих событий оружие делали из дорогой бронзы, а лопаты и мотыги - из дешевого, но паршивого железа!).
      1. п-к Опарышев
        п-к Опарышев 11 ноября 2017 21:00
        0
        Ну всё с этим определились.Мнение профи всегда ценное.Хотя все эти 6000 лет выглядят фонфаронством.А с Сундаковым познакомтесь на ютубе,может чего подправите в наших понятиях о металлах.
        1. kalibr
          11 ноября 2017 22:22
          +3
          С Дундуковыми не знакомимся принципиально.
        2. Weyland
          Weyland 11 ноября 2017 22:24
          +2
          Цитата: п-к Опарышев
          А с Сундаковым познакомтесь на ютубе,может чего подправите в наших понятиях о металлах.

          Серьезные ученые обычно знакомятся не на ютубе, а на международных конференциях. Во всяком случае, я обычно так и поступаю.
          1. п-к Опарышев
            п-к Опарышев 11 ноября 2017 23:18
            0
            Вы на своих конференциях давно улетели от жизни.Нам конечно не угнаться за вашими полётами мысли.Да и вся ваша толпа профессоров не идут ни в какое сравнение по объёмам исследования Мира,с Сундаковым.Так школята не более.
            1. Weyland
              Weyland 12 ноября 2017 14:51
              +1
              Цитата: п-к Опарышев
              Да и вся ваша толпа профессоров не идут ни в какое сравнение по объёмам исследования Мира,с Сундаковым.Так школята не более.

              Ну,где уж нам, убогим! Петрик, Фоменко, Носовский и Сундаков über alles! laughing
      2. kalibr
        11 ноября 2017 22:36
        +2
        Вы слово в слово, практически, изложили отрывок из книги известного нашего специалиста Черных Е.Н. Металл.Человек. Время. 1972 года издания.Замечательно! За многое можно ругать советское время, но академизм в науке, священное отношение к фактам, было вне всякой критики, особенно там, где речь политики не касалась. И уже тогда и лаборатория металлографии РАН была (он же ей и руководил) и т.д. И казалось бы - прошло столько лет, уж азы то можно знать. И вот про какого-то Купца и Сундука человек знает, а про Черных - нет! Но мнение свое высказывает. Вот ведь!
        1. Weyland
          Weyland 12 ноября 2017 14:48
          0
          Цитата: kalibr
          Черных Е.Н. Металл.Человек. Время. 1972 года издания.

          Там многое изрядно устарело - читайте современные работы того же Черныха hi (он, как настоящий ученый, не стесняется собственных старых ошибок и в новые работы вносит исправления)
          1. kalibr
            12 ноября 2017 15:57
            +1
            У меня как раз список его работ перед глазами. И свылки на них... Просто эта книга - первая в моей жизни работа такого уровня и с нее все и началось. Поэтому ее название и помнится. Другие уже надо смотреть...
            1. Weyland
              Weyland 12 ноября 2017 23:10
              0
              Цитата: kalibr
              Просто эта книга - первая в моей жизни работа такого уровня и с нее все и началось.

              Я тоже из этой книги в свое время очень много полезного почерпнул! drinks
    3. ando_bor
      ando_bor 11 ноября 2017 21:25
      +1
      Цитата: п-к Опарышев
      Мышьяковая бронза самая низкоплавящаяся,но простое введение мышьяка не помогло бы. Мышьяк просто бы испарился.Это утверждает Андрей Купцов.

      А первую медь не плавили для добавления мышьяка, гидрокарбонатные руды, восстанавливали, а мышьяк в медных рудах часто присутствует, там температуры 700-800 градусов достаточно, - костер на ветру. А "зелень" - гидрокарбонатная руда, в костер попала когда самородную медь из "шляп" прогревали для механической обработки и очистки от той же зелени, - а тут раз и бронза.
      - Как то так, - упрощенно конечно.
      1. п-к Опарышев
        п-к Опарышев 11 ноября 2017 21:57
        0
        Да уж.И всё это методом самотыка.Создать медную металлургию,глядя в костёр,это сродни Ньютону с упавшим на него яблоком.
        1. ando_bor
          ando_bor 12 ноября 2017 12:11
          +1
          Цитата: п-к Опарышев
          Создать медную металлургию,глядя в костёр

          Не надо просто смотреть, нужно работать, люди тысячи лет с самородной медью, с керамикой работали и к тому времени когда бронза была в массах востребована., технологии уже были готовы. И так всегда, технологическая основа к моменту распространения уже известна, пусть и не совершенная, - керамика, медь, бронза, железо. Распространение всего этого следовало не за открытием, а за востребованностью, а там уже и технологии совершенствовались.
          1. п-к Опарышев
            п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:53
            0
            словоблудие вас не смущает."люди тысячи лет с самородной медью"и"к тому времени когда бронза была в массах востребована",непонятно только кто кормил тысячи лет древних металлургов,до того времени,когда бронза стала востребованной.Неужели вы и сейчас на халяву живёте?СУМАСОЙТИ!
      2. Weyland
        Weyland 11 ноября 2017 22:18
        +2
        Цитата: ando_bor
        а мышьяк в медных рудах часто присутствует, там температуры 700-800 градусов достаточно, - костер на ветру.

        Только в костре пламя окислительное, а для получения меди нужно восстановительное. Медь получили впервые в закрытом тигле (скорее всего - как побочный продукт получения синей глазури для керамики. А глазурь - вещь древняя и необходимая, неглазурованную керамику для хранения зерна крыса прогрызает)
        1. п-к Опарышев
          п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:54
          0
          это вы сами придумали,что в костре пламя окислительное.
          1. Weyland
            Weyland 12 ноября 2017 15:27
            +1
            Цитата: п-к Опарышев
            это вы сами придумали,что в костре пламя окислительное.

            Тяжелый случай... Вообще-то при наличии минимального опыта вид пламени можно определить просто по его цвету - но таким великим ученым для своих гениальных умозаключений о наличии глаз у крота "вовсе не нужен какой-то жалкий крот!"
  7. солдатъ
    солдатъ 11 ноября 2017 17:22
    +16
    Да уж, эти народы моря
    Важно что автор рассмотрел различные подходы к проблеме.
    Интересно, спасибо
  8. kalibr
    11 ноября 2017 18:12
    +3
    Цитата: п-к Опарышев
    Вы видимо новичёк в этом деле,так рьяно защищаете официоз

    А Вы старпер в этой теме? У Вас есть статьи, монографии,да? Лошади-то как, с Байесского полотна 1066 г. Все передохли, или их привезли индейцы из Америки?
    1. п-к Опарышев
      п-к Опарышев 11 ноября 2017 19:43
      0
      С вами я наверное скоро с ума сойду.Сами то догадаться не алё?Как только построили большие корабли,с местом для кормов и коней,так сразу и повезли в Англию,с начала думаю,в Испанию,Морокко,Португалию.Оттуда и пошли основные породы лошадей.Всё харош.Нужно отдохнуть от вас.
      1. kalibr
        11 ноября 2017 20:47
        +3
        А на Байёсском полотне корабли совсем маленькие... А Вы думаете,да? Умеете, да неужели? И насчет отдыха - ПРАВИЛЬНО, пенопласту головного мозга надо давать отдых!
        1. п-к Опарышев
          п-к Опарышев 11 ноября 2017 21:03
          0
          Если такие как Вы "проффесора",не научились писать культурно,то нафиг такая профессура,прям как подзаборная шантрапа.
          1. kalibr
            11 ноября 2017 22:16
            +3
            Нафиг нам таким как Вы вообще что-то писать (хотя пишем по доброте сердечной), таких не... у меня на Пролетарской улице до сих пор по фени посылают. Это мы, проффесора, между собой вежливые.Знаете какая песня у меня была в детстве любимая? Когда я был мальчишкой, носил я брюки клеш, соломенную шляпу в кармане финский нож. Папаню я прирезал, а мамку придушил, сестренку-гимназистку в сортире утопил!
            1. Котище
              Котище 11 ноября 2017 23:14
              +4
              Вячеслав Олегович как это понимать "это мы проффесора, между собой вежливые"?
              Остальные то как? Куда бежать, куда деваться!!!
              1. kalibr
                12 ноября 2017 08:01
                +3
                Понимать так, что ... профессора вежливы со всеми, а "проффесоры" только в узком кругу. Но как мне 60 стукнуло решил - все хватит - вижу глупого, так прямо и говорю ему - глупый. Плохо ли это, хорошо, не берусь утверждать. Но вот так решил. Имею право!
                1. Котище
                  Котище 12 ноября 2017 08:27
                  +3
                  laughing А он это - "глупый" поймет?
                  Беда "пророков" нового времени, что в поисках сенсации ищут именно сенсацию, а не истину!
                  1. kalibr
                    12 ноября 2017 15:51
                    +1
                    Понятно, что совсем уж глупый нет. Но, по крайней мере, урок получит. Что люди видят кто он, посылают к параше и, глядишь, тоже самое - презрев воспитанность, ему скажут. И дурь не пройдет. Хватит, у нас из вежливости много идиотов пролезло куда не надо, а потом -"Откуда он там!" От верблюда, вовремя никто не одернул! Вообще было бы отлично, если бы админы банили дня на три хотя бы галимых идиотов. Это был бы замечательный прецедент!!! Как видишь такого - предупредительный бан на три дня в воспитательных целых. Думай головой, прежде чем чушь писать.
                2. п-к Опарышев
                  п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:06
                  0
                  Так вы ещё молодой пацан,едва 60 стукнуло!А я то думаю.чего он беситься,молодые всегда такие.
                  1. kalibr
                    12 ноября 2017 15:47
                    +1
                    "Бесится" в данном случае пишется без мягкого знака! Во-вторых, пенопласт мозга напрягите, или что там в голове ... "Стукнуло", не значит это было вчера. А Вы значит "ветеран" умственного труда,да? Профессия - пробиватель головой стены? Туда, где другие инструменты не действуют, приглашают Вас? Очень заслуженная работа головой!
                    1. п-к Опарышев
                      п-к Опарышев 12 ноября 2017 16:52
                      0
                      Ну Вы то за свою жизнь ничего путёвого не придумали в отличии от меня.
            2. п-к Опарышев
              п-к Опарышев 11 ноября 2017 23:21
              0
              К счастию,таких как вы талантов мало.Не зудят комариным писком.
      2. Котище
        Котище 11 ноября 2017 23:17
        +5
        Опа на Чингисхан, к последнему морю на осликах ехал, да боевые ишаки это "вещь"!
        1. Alex1117
          Alex1117 12 ноября 2017 08:06
          +3
          Ну так согласно Карамзину ( глава 2 книга 8) в начале царствования и наш Иван Грозный, вместе с братьями Юрием Васильевичем и Владимром Андреевичем скакал на борзых ишаках, оставляя за собой .... ну в общем всякие нехорошие вещи.
          1. kalibr
            12 ноября 2017 15:43
            +3
            Так и Алексей Михайлович ездил к мощам на осляти (док. приказа Большого дворца), но поместной конницы это не отменяло.
    2. Weyland
      Weyland 12 ноября 2017 15:30
      +2
      Цитата: kalibr
      Лошади-то как, с Байесского полотна 1066 г.

      Байёсский гобелен - еще ладно, это уже 1066. А барельефы с Рамзесом Великим на колеснице - очевидно, тоже подделка? Эти фоменковцы такие смешные... laughing
      1. kalibr
        12 ноября 2017 16:15
        +3
        Да, Вы правы, я как-то забыл про барельеф этот. И ведь он огромный... И нафиг его подделывать-то, это же не роспись с электролампой...
        1. Котище
          Котище 12 ноября 2017 20:04
          +3
          На зло всем, О.В.Шпаковский лично подделывал, да еще за цать лет до своего рождения! hi
  9. OAV09081974
    OAV09081974 11 ноября 2017 19:26
    +16
    Бронзовый век закончился
    Но продолжаются исследования уважаемого коллеги - автора этой статьи.
    Надеюсь мы нанесем визит хоть и в более поздние эпохи, но тем не менее все равно для нас - полулегендарные.
    Спасибо! hi
    1. kalibr
      11 ноября 2017 20:48
      +8
      Будет о бронзовом веке на Кипре.И возможно о нескольких культурах бронзового века.
      1. Комментарий был удален.
        1. kalibr
          11 ноября 2017 22:13
          +4
          А-а-а, токарь взялся судить пекаря? В добрый путь!
          1. Weyland
            Weyland 12 ноября 2017 15:34
            +2
            Цитата: kalibr
            токарь взялся судить пекаря?

            У токаря-то может быть хобби пекаря, в котором он может добиться успехов. А вот наоборот -
            вряд ли! А тут прикол как раз в том, что пекари судят токарей. Как бульбаши говорят, "З каваля поп может быць - а з папа каваль никагда не будзе!"
            1. kalibr
              12 ноября 2017 17:09
              +1
              И тут Вы правы на все 100%.
      2. OAV09081974
        OAV09081974 11 ноября 2017 21:06
        +17
        Отлично!
        А я подумал было что Бронзовый век закончился.
        Точно, ведь мы же говорили что Кипр впереди и т. д. Запамятовал, извиняюсь.
        Статья интересная и красочная. Супер!
        Удачи Вам с новыми материалами!
  10. Оператор
    Оператор 11 ноября 2017 21:08
    +1
    Не надо смешивать "народов моря" с народами суши - дорийцами и народами Гальштадской культуры. Это совершенно разные этносы, оперировавшие на разных театрах военных действий (соответственно морском и сухопутном).

    "Народы моря" захватывали исключительно прибрежные и островные территории, народы суши - континентальные. Первые сгинули в истории (посколько их опорные пункты представляли из себя отдельные прибрежные колонии), вторые остались навсегда (эллины и кельты Европы).

    И да - ошибочно заявлять, что колесница как боевая машина устарела ещё в 10 веке до нашей эры, её ещё лет 400 успешно использовали в Европе вплоть до прихода из Азии персов с кавалерией.
    1. п-к Опарышев
      п-к Опарышев 11 ноября 2017 22:01
      0
      Ещё что нибудь напишите про народы рек и озёр,казаки там всякие,а то как то не полно получается.А люди суши в степях в бурьяне жили?Так по вашему получается.
      1. kalibr
        11 ноября 2017 22:41
        +3
        Хотите о болотных людях? И писать ничего не надо.Набираешь: Трупы в болотах: Следствие ведут археологи. Шпаковский В. И вылезает Вам материал с жуткими картинками- б-р-р. На ночь не смотреть!!!
        1. п-к Опарышев
          п-к Опарышев 11 ноября 2017 23:23
          0
          Это вы явно свои конференции описываете.
          1. kalibr
            12 ноября 2017 08:03
            +3
            Это статья в Интернете, то чего Вам хотелось. Доступно объясняю?
      2. Котище
        Котище 11 ноября 2017 23:11
        +5
        Народы моря, народы суши? Да "дорогому" Опарышеву пора американский флаг, надо менять на египетский или греческий, так первые их упоминули именно в данной транскрипции, а последние их память вложили свои книги! Интересно, а где-нибудь сохранились фрески или графити как фараоны на боевых ослах......?
        1. п-к Опарышев
          п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:08
          0
          Для Вас это будет сложно,вам ещё Ебибета не хватало,с его месторождениями селитры.
          1. kalibr
            12 ноября 2017 15:40
            +2
            Вам хочется поругаться или чтобы все заметили и сказали, тьфу, какой... сюда приперся? Скажут, поверьте. Просто люди здесь вежливые и в воскресенье им не хочется собачиться с...
  11. Alex1117
    Alex1117 12 ноября 2017 08:25
    0
    Как то странно насчет приведенной причины переселения - засухи. Тем более со ссылкой на какие-то "древнегреческие источники". Насколько я помню, даже в школе учили, что греки несколько сотен лет заучивали поэмы Гомера и передавали их "из уст в уста" до тех пор, пока не научились писать. Да и там (в школе) признавали, что и Гомер не был современником взятия Трои. И единственным, так сказать " источником" описывающим время после троянской войны - это Одиссея того же Гомера. И в ней ничего о засухе не говорится. Еще более странно, так это то, что даже если представить себе, что в Греции и Малой Азии реально была страшная засуха - то было логично, если бы "народы моря" двинулись на север - на места нынешней Болгарии, Румынии, Венгрии. Но они почему то поперлись в Палестину и Египет, которые и ныне как-то не отличаются многоводностью.
    1. kalibr
      12 ноября 2017 15:36
      +1
      Знаете, эту фразу я взял из монографии Елены Савостиной. Там были ссылки на источники, но я не стал ссылаться ни на нее, ни на них. Ну очень тяжело читать с ними текст, да и смысла ссылаться в популярных статьях на кучу источников я не вижу. Вам вот это показалось странным, другому - другое! Вы представляете объем ссылок и кол-во сносок на все слова и положения. Вы все, кстати, правильно написали!!!!! Но. Гипотез много, источниковая база - разная. Так что если бы мне пришлось делать эту статью по науке, ее было бы просто неинтересно читать - упоминания массы неизвестных лиц, трудов, ссылки и отсылки к первоисточникам и т.д. Хватит того, что я даю ссылки в статьях по нашей истории (цикл "Отравленное перо"). И то, там объем сносок сокращен в ДВА РАЗА. Такая вот проблема. Но если хотите, я подберу Вам литературу именно по этому событию.
    2. п-к Опарышев
      п-к Опарышев 12 ноября 2017 16:57
      0
      Ну харош смешить то.Ох и как засуха могла повлиять на ловлю рыбы и других даров Эгейского моря?Народ то был рыболовно пиратский.Видимо объекты пиратства стали ходить по другим районам,вот и двинулись корсары в след за ними.
    3. Weyland
      Weyland 14 ноября 2017 18:51
      0
      Цитата: Alex1117
      Как то странно насчет приведенной причины переселения - засухи. Тем более со ссылкой на какие-то "древнегреческие источники".

      Основные источники - египетские. Но говорят не конкретно о засухе, а более общо - о голоде. "Народы моря", которым Мернептах навтыкал в 1207 до Р.Х., по его же словам, вторглись в Египет, "следуя потребностям своего рта".
      Засуха, судя по данным археологии, была в Северном Причерноморье - оно примерно до VIII в. до Р.Х. из степи превратилось в пустыню, кочевание почти прекратилось - и возобновилось лишь к концу VIII в . до Р.Х (набеги киммерийцев на Ближний Восток)
  12. kalibr
    12 ноября 2017 08:34
    +2
    Цитата: Weyland
    ковать его было технологичнее

    Чем такое же изделие из бронзы, я не могу уточнять "до каждой блохи", это же подразумевается, раз перед этим речь шла о литых и кованых изделиях из бронзы.
    1. п-к Опарышев
      п-к Опарышев 12 ноября 2017 12:09
      0
      будте проще,а то выглядите выпившим.
      1. kalibr
        12 ноября 2017 15:28
        +1
        Проще для кого? Для плебса? Хотите простоты идите туда где обсуждают какие американцы плохие. Плохие и все! Куда проще. И Вы можете встрять и даже показаться разумным. И словов сложных знать не надо.
  13. Серж72
    Серж72 12 ноября 2017 09:02
    +16
    Статье несомненный плюс ++
    Наглядно
    Интересно
    гипотез предостаточно, но как все было на самом деле сказать, разумеется, не возьмется никто, уж очень давно все это было

    Безусловно
  14. voyaka uh
    voyaka uh 12 ноября 2017 11:23
    +2
    Историки склоняются к тому, что нашествие "народов моря" было скорее переселением, а не
    военным набегом. Упоминается, что они шли вместе с женщинами и детьми по суше (побережью Средиземного моря) с севера на юг из Малой Азии в Египет. По дороге захватили все города от Алеппо до Газы.
    Попытались завоевать Египет, но египтяне сумели отбиться. Среди "народов моря" явно присутствовали греки из побежденной Трои и ахейские греки. Культура очень похожа.
    Народами именно "моря" их, вероятно, назвали критяне (до острова надо доплыть).
    Но завоевание было сухопутным.
    1. Weyland
      Weyland 14 ноября 2017 19:00
      0
      Цитата: voyaka uh
      Но завоевание было сухопутным.

      А как насчет Саисской битвы? Думаете, "народы моря" пришли на соединение с ливийцами через Палестину? вы представляете трудности преодоления болотистой дельты Нила? На кораблях они в Ливию приплыли. Это уже 2я попытка, при Рамзесе 3м, была по сухопутью.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 14 ноября 2017 19:09
        0
        Я понимаю, что название "люди моря" возникло не на пустом
        месте. Наверняка, мореплаванием они владели в совершенстве.
        Я написал только, что завоевательный трек с севера на юг из малой Азии до
        Египта они совершили пешим переходом, а не морскими десантами.
        Интересно, пытались ли выяснить генетичское происхождение "людей моря"
        по останками из могил?
        История древних евреев тесно переплелась с появлением людей моря. И
        выход из Египта в "смутное время", вызванное (возможно) нашествием "людей моря",
        и долгие века провальных битв и культурных контактов с филистимянами.
        1. Weyland
          Weyland 15 ноября 2017 00:38
          0
          Цитата: voyaka uh
          выход из Египта в "смутное время", вызванное (возможно) нашествием "людей моря", и долгие века провальных битв и культурных контактов с филистимянами.

          Филистимляне - это и есть "люди моря" (скорее всего - пеласги), а коренное население региона - хананеи.
          Но логика подсказывает обратное развитие событий: Исход произошел в 1208 до Р.Х. накануне первой атаки "народов моря", В планах Господа была победа "народов моря" и разорение ими Ханаана - а потом евреи пришли бы "на готовенькое". Но евреи на основании доклада своей разведки струсили - и за это обречены были Богом на 40 лет странствий (реально 35 - в 1173 до Р.Х. Рамсес III разбил "вторую волну" народов моря, но перед этим они успели раздербанить Ханаан вдребезги и пополам - после чего завоевать разоренную страну для евреев было уже вполне посильной задачей (главной проблемой были крепости, для взятия которых у евреев из всей техники были только "Иерихонские трубы" - но как раз кремпсти. похоже, были в основном разрушены "народами моря").
  15. kalibr
    12 ноября 2017 16:17
    +2
    Цитата: п-к Опарышев
    п-к Опарышев Вчера, 19:43 ↑
    С вами я наверное скоро с ума сойду.

    Это было бы счастьем для общества. Лишь бы подальше от клавиатуры!
    1. п-к Опарышев
      п-к Опарышев 12 ноября 2017 16:58
      0
      Ваше счастье в ваших мозговых движениях.Видимо после долгого застоя.
      1. kalibr
        12 ноября 2017 17:11
        +1
        Это круто! "Ваше счастье в ваших мозговых движениях" - вставлю эпиграфом в одну из своих статей!