Пробивающие, но ненужные. Проекты американских противотанковых пушек Т8

Comments

[belarusik]

Пушка то может и нормальная, только прменять её была бы проблема, 8 тонн!

[Nikolaevich I]

Па-а-думаешь....всего лишь 105-мм ! А чё тогда сказать про 125-мм пушку "Спрут-Б" ? Чаво бы мериканцам не подумать о "самодвижимости"?!

[Лопатов]

Цитата: Nikolaevich I

А чё тогда сказать про 125-мм пушку "Спрут-Б"

"Спрут-Б" вроде как 6500, то есть на три четверти тонны меньше...
А насчёт "лафета с вращением"- эт они правильно. У нас куча народу погибло или было покалечено из-за МТ-12 (Т-12)

[Zaurbek]

При мне станину МТ-12 опустил один студент на ногу себе. А я противовесом на стволе висел...

[Лопатов]

Эт не страшно.
Страшно, когда орудие стволом въезжает в командира или механа задней мотолыги. Или труп, или калека.

[Nikolaevich I]

Цитата: Лопатов

"Спрут-Б" вроде как 6500, то есть на три четверти тонны меньше...

Ну...в килограммах то я и не мерял(!) В данном случае один...одна морковка:что ту,что другую орудию расчёт не сможет передвинуть на другую позицию ручками "весело и дружно".как Ю.Никулин с Шульгиным брёвнышко! В случае с "Спрут-Б" пришлось делать систему самодвижущейся ...

[Лопатов]

Цитата: Nikolaevich I

В случае с "Спрут-Б" пришлось делать систему самодвижущейся ...

Потому что орудия на таких лафетах вручную таскать фактически невозможно.

А вообще американцы в этом отношении интересные ребята. Томились до середины 60-х, разродились кучей самодвижущихся прототипов, и как отрезало. Разочаровались, наверное 8)))
И посему на данный момент единственная в мире современная 155-мм несамодвижущаяся гаубица- это американо-британская М777

[Nikolaevich I]

Цитата: Лопатов

Томились до середины 60-х, разродились кучей самодвижущихся прототипов, и как отрезало. Разочаровались, наверное 8)))
И посему на данный момент единственная в мире современная 155-мм несамодвижущаяся

Ну,"возобладала" на тот момент иная концепция:самоходы-вот и отрезало...И М777 куда по-легче будет "военно-послевоенных" орудий.Тем более,американцы размечтались свою гаубицу чаще на вертолёте "катать".чем "автотранспортом" буксировать...вот и не самодвижущаяся (наверное... ).

[Alexey RA]

Цитата: Nikolaevich I

Па-а-думаешь....всего лишь 105-мм ! А чё тогда сказать про 125-мм пушку "Спрут-Б" ? Чаво бы мериканцам не подумать о "самодвижимости"?!

А зачем им об этом думать?

В том-то и дело, что ПТ-САУ у янки были. Но им нужна была буксируемая ПТП для пехоты.

[Nikolaevich I]

Цитата: Alexey RA

им нужна была буксируемая ПТП для пехоты.

ПТП-8 т....."Про склоняем"? Как буксировать...чем буксировать....кому буксировать............

[Alexey RA]

Цитата: belarusik

Пушка то может и нормальная, только прменять её была бы проблема, 8 тонн!

Самое забавное то, что в калибре около 100 мм вполне можно было сделать ПТП массой 3600-3700 кг. А то и меньше - учитывая отсутствие в США дефицита качественных сталей.

[Лганхи]

Н-да, янкесы большие любители перебарщивать с массой. Советская БС-3 стреляла 100-мм снарядами весом 15 кг и начальной скоростью 900 м/с, что вполне сравнимо с американским 105-мм монстром. Но при этом американская пушка в два раза тяжелее, но не в два раза мощнее. То же самое можно сказать и про американскую 76-мм противотанковую пушку весом 2,4 тонны. Тогда как немецкая 75-мм противотанковая пушка весила на целую тонну меньше, хотя скорости их снарядов одинаковые - 792 м/с. Вроде бы судя по американским самолетам, инженера у них отличные. Но неужели нельзя было спроектировать орудия поменьше массой?

[Alexey RA]

Цитата: Лганхи

Вроде бы судя по американским самолетам, инженера у них отличные. Но неужели нельзя было спроектировать орудия поменьше массой?

Хе-хе-хе... как раз американские самолёты - это пример того, как можно раскормить одномоторный истребитель до 6-10 тонн.
Вот, например, пример инженерного решения хвостовой части "Хэллкета" (правая фотография).

Была также сохранена схема обшивки хвостовой части фюзеляжа узкими полосами вна­хлёст, при ко­то­рой значительная площадь обшивки идёт в два слоя, что тоже явно не способствовало снижению веса. Ко­ли­чес­тво несущих элементов фюзеляжа «Хэллкэта» увеличилось до 21 шпангоута и 22 стрингеров (у F4F «Уайлдкэт» их было 15 и 10 соответственно), причём, не только из-за увеличения размеров – шаг шпангоутов и стрингеров стал заметно меньше, чем и у F4F, а количество усиленных шпангоутов увеличено. При этом стрингеры были выполнены из того же профиля, что и на пред­шест­вен­нике, а шпангоуты – даже из более мощного, причём безо всяких попыток облегчить их с помощью отверстий, ха­рак­тер­ных для шпангоутов японского истребителя.

© midnike
К чёрту аэродинамику и весовой контроль - да здравствует технологичность! А для всего остального есть мощный движок.

[Лганхи]

Ну так стратеги у них были отличные. Недаром Сталин приказал полностью скопировать Б-29 и сделать его советскую копию Ту-4.

[Rzzz]

Сталин приказал это не по причине какой-то выдающейся "отличности" хотя на тот момент ничего лучше в мире не было. Если мы вспомним те времена, то станет понятно, что ни сил, ни средств, ни тем более времени на разработку своего бомбера нет. Союзники резко стали противниками, и надо было иметь какой-то ответ, тем более что едрёна бомба была на подходе.

[юра яковлев]

"Вроде бы судя по американским самолетам, инженера у них отличные. Но неужели нельзя было спроектировать орудия поменьше массой?"
Может инженеры и отличные, но если наука отстаёт, то инженеры ничего сделать не могут. Наши считают стволы по другой теории прочности. Какие формулы, такие и результаты. Об этом знал ещё И,В. Сталин, который в насмешку над англичанами, подарил Черчилю на Ялтинской конференции нашу 76 мм. пушку, которая по всем параметрам, превосходила английскую такого же диаметра.

[Лганхи]

Может 57-мм пушку? Английская 57-мм пушка при одинаковой с ЗИС-2 массе, имела начальную скорость калиберного снаряда весом 2,7 кг 850 м/с, тогда как у советской скорость снаряда весом 3,2 кг была 1000 м/с. Английскую 76-мм пушку и советскую ЗИС-3 сравнивать не имеет смысла, ЗИС-3 весит 1200 кг, английская пушка весит 3000 кг, но она стреляла снарядами весом 7,7 кг с начальной скоростью 884 м/с, наша же пушка стреляла 6,5-кг снарядами с начальной скоростью 660 м/с, то есть это были орудия совсем другого класса.

[юра яковлев]

Действительно при одном и том же калибре класс не тот, особенно когда пушку на себе надо тащить. А если учесть, что стреляет в 1,5 раза дальше, а весит в 2 раза легче, то и сравнивать незачем. ЗИС -3 была лучшей пушкой второй мировой. Но суть то не в этом, а в том, что теория сопромата в нашей стране в то время ушла дальше, чем на загнивающем Западе. Может быть они поэтому до сих пор и ракетные двигатели не научились по настоящему делать.

[Лганхи]

Скорее всего в сопромате и дело. Наши инженера при проектировании орудий, точно рассчитывали запас прочности и делали орудия минимальной металлоемкости и веса при хорошей надежности. А амерские инженера наверно, пользуются другими данными.

[юра яковлев]

Я уже говорил об этом. Наши считают стволы по теории прочности для цилиндров, а американцы по второй (общей). Про нашу теорию они очевидно ничего толком не знают, или ей не доверяют. Ну а если ствол оказался в два раза тяжелей, то естественно, что и масса всего орудия будет в два раза больше. Тут надо отдать ещё должное Д.И. Менделееву, который сделал правильную методику определения распределения давления газов в стволе во время выстрела по длине ствола. От этого тоже очень сильно зависит правильность рассчета.

[Dedall]

Господа, в продолжение этой темы вполне обоснованно можно считать закрытие кафедры сопротивления материалов в Новочеркасском политехническом университете (ЮРГТУ им.Платова) диверсией англичан и американцев, проведенной для борьбы с освоением опыта предков. Студентам остался только зачет с тестированием по типу ЕГЭ. И после этого никого уже не удивляет броневик весом в 12 тонн, которые навязывают нашей армии. Даже я, врач по профессии, думаю, что у такой машины с такой бронёй сам кузов должен иметь несущие свойства. Но всё же AutuCAD считает, а он сделан по американских нормам и мы получаем, кого имеем..

[prodi]

а почему было не продолжить тему конусных стволов пт-пушек, могущих иметь меньшую длину, и, наверное, вес?

[Nikolaevich I]

Ну."конусность"-не панацея...одной лишь "конусностью" "супер.пушку" не сварганить.Придётся всё равно и заряд мощный добавить,а это -увеличенные габаритно-весовые характеристики противооткатных устройств,лафета...Всё равно "лёгонькую" ,,супер.пушку,, не получить.

[prodi]

ну а, к примеру, 20мм лом в 100мм гильзе БС-3 и 50мм трубе; вывешенные колёса использовать как дополнительные противооткатные (вращение вперёд)?

[Nikolaevich I]

А зачем это ? Почудить ,конечно,можно...но нужно ли ? ПТ-пушки в настоящее время уже не "котируются",как эффективное противотанковое оружие,даже самоходки.Если и принимается на вооружение самоходка "Спрут-СДМ",то только потому,что некоторые военные "размечтались" о лёгком танке (т.е. одно "пишем", другое "думаем").Пушки с конической ("конусной") насадкой-это,всё таки,"уценённый" вариант Орудия с Коническим Стволом(ОКС)В ОКС коническая часть составляет бОльшую часть общей длины ствола...В "классическом" (цилиндрическом) стволе давление пороховых газов падает по мере движения снаряда по стволу ,т.к. увеличивается "объём" ствола.В коническом стволе,по мере уменьшения калибра,ствольный "объём" остаётся,как бы,постоянный;то есть давление не падает(реально- не значительно по сравнению с "цилиндром") .Отсюда,высокие характеристики конического ствола.В орудии с цилиндрическом стволом и с конической насадкой "конус" имеет мЕньшую длину,чем цилиндрическая часть. Вот "чиста интуитивно" и прикиньте...А вообще-то,реально можно рассмотреть вариант орудия с традиционным стволом ("цилиндр"),как "базовый", с опциональным приложением-конической насадкой...и "по экспериментировать".

[prodi]

я и имел в виду 100мм казённик и обычный 50мм ствол. Вы же спросили про суперпушку лёгкого веса

[Nikolaevich I]

Миль пардон.Я вас не понял.

[юра яковлев]

"В "классическом" (цилиндрическом) стволе давление пороховых газов падает по мере движения снаряда по стволу ,т.к. увеличивается "объём" ствола"

Тут Вы не правы. Скорость снаряда и давление в стволе нарастает в зависимости от длины ствола в калибрах. Рост давления в стволе стимулирует скорость горения пороха, что является следствием дальнейшего нарастания давления, причем процесс нарастания давления обгоняет увеличение внутреннего объёма горения пороховых газов

[prodi]

по-моему, это какая-то мутная тема: старые стволы - явно конические, современные, вроде, прямые

[Nikolaevich I]

Цитата: юра яковлев

Тут Вы не правы.

Может и не прав:статью(на которую "опирался") читывал давненько...может память подвела,может автор статьи ошибался...

Цитата: юра яковлев

Скорость снаряда и давление в стволе нарастает в зависимости от длины ствола в калибрах.

Значит надо увеличивать длину ствола до "бесконечности" ? А разве не попадались вам "артиллерийские" статьи ,где приводятся выводы о "ненужности" чрезмерного удлинения оружейных стволов (как ружейных,так и орудийных) ?Есть "критические" значения удлинения стволов,когда "овчинка выделки не стоит".

Цитата: юра яковлев

Рост давления в стволе стимулирует скорость горения пороха, что является следствием дальнейшего нарастания давления, причем процесс нарастания давления обгоняет увеличение внутреннего объёма горения пороховых газов

На определённом этапе-да ! Но есть и следующий этап,когда скорость увеличения внутреннего объёма пороховых газов не успевает за скоростью увеличения заснарядного пространства....

[Шариков Полиграф Полиграфович]

Это чисто пиндocoвcкий ужОссс, типа револьверного .500 S&W Magnum, только применительно к артиллерии :-)))
Выходит, НЕ один только Грабин в то время таким страдал...
Но Грабин же как-то умудрился вписаться в 3650 кг в случае со 100-мм БС-3.
И хоть саму БС-3 и считали в качестве ПТО полнейшим бредом из-за массы,
но ...почти 8-мь пиндocoвcих тонн в роли ...ПТО выглядят уже просто неадекватно :-)))

[Alexey RA]

Цитата: Шариков Полиграф Полиграфович

И хоть саму БС-3 и считали в качестве ПТО полнейшим бредом из-за массы,
но ...почти 8-мь пиндocoвcих тонн в роли ...ПТО выглядят уже просто неадекватно :-)))

Плюс 5 мм к калибру, плюс 50 м/с к начальной скорости ББС - и вдвое большая масса.
Но черт возьми... как? ©

[Клон]

Цитата: belarusik

8 тонн!

Просто удивительно, как и за счет чего американцы умудрились такой вес снарядить??? Нашу БС-3 считал верхом металлоемкости, а здесь вообще... запредел какой-то.

[perepilka]

Цитата: Клон

запредел какой-то.

Запределом была немецкая Pak44, 128мм, 10 с лишним тонн, хотя там вариации, на трёх разных лафетах клепали.

[Sverdlov]

Хм, как они разворачивали ствол из транспортного? Нигде не нашёл картики.
Знаю всё о механике Д-30, а тут? И дульник у тридцатки в одном из вариантов похож.
Начинаю думать, что Петров был знаком с этой штукой и развил идею...

[Alexey RA]

А ведь и у нас такой монстр был - 107-мм противотанковая пушка М75, весившая в боевом положении 7,5 тонн.

Согласно принятым ТТТ, начальную скорость снаряда 107-мм пушки сохранили на отметке 1020 м/с. Снаряд массой 18,8 кг должен был пробивать на дистанции в километр бронеплиту толщиной 160 мм, установленную под углом 30 градусов. Длину ствола ограничили 70 калибрами. Скорострельность установили на уровне 10 выстрелов в минуту, причём заряжание должно было быть унитарным. При разработке орудия максимально использовался лафет 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, включавший её прицельные приспособления. Наряду с противотанковыми функциями, пушка должна была исполнять и роль корпусной, для чего в её боекомплект включался осколочно-фугасный снаряд с начальной скоростью 730 м/с и массой 18,8 кг.

© Юрий Пашолок
Впрочем, свою роль в утяжелении М75 сыграло требование максимально использовать серийный лафет МЛ-20.

[юра яковлев]

Проектирование орудия идет не от лафета, а от ствола. Если использование лафета от МЛ - 20 идеально подходило, то зачем снова изобретать велосипед. Скорее всего сила отката у этих орудий одинакова.

[Alexey RA]

Цитата: юра яковлев

Проектирование орудия идет не от лафета, а от ствола.

В теории - да. Но в конкретном случае довоенного СССР проектирование орудия могло идти "от наличия". Очень часто прямо в ТЗ записывалось "с максимальным использованием серийно производящихся компонентов и изделий". У тех же проектировщиков САУ требовавшийся для установки орудия дополнительный каток зачастую губил всю систему - "спецшасси никто делать не будет".

[юра яковлев]

Цитата: Nikolaevich I

На определённом этапе-да ! Но есть и следующий этап,когда скорость увеличения внутреннего объёма пороховых газов не успевает за скоростью увеличения заснарядного пространства....

Вот в этом Вы совершенно правы. Если рассматривать в общем, то давление нарастает, но оно отстает, так как источник горения(или взрыва) находится в казённой части. Поэтому наружная часть ствола делается конусом на выход снаряда

[юра яковлев]

Цитата: Nikolaevich I

Значит надо увеличивать длину ствола до "бесконечности" ? А разве не попадались вам "артиллерийские" статьи ,где приводятся выводы о "ненужности" чрезмерного удлинения оружейных стволов (как ружейных,так и орудийных) ?Есть "критические" значения удлинения стволов,когда "овчинка выделки не стоит".

Есть два примера из развития классической артиллерии. Первый - парижская пушка калибром 210 мм. и длиной 130 калибров, обстреливала Париж в 1918 году. Дальность до 130 км., но стреляли на 75- 80 км. Средств наблюдения на такие расстояния не было, поэтому обстрел вели по сообщениям газет. После выстрела ждали сообщение парижских газет о том, где разорвался снаряд, и вносили корректуры для дальней стрельбы. Хороший пример того ,как корреспонденты и журналисты работали против своей страны. Второй пример - это пушка "Дора" Но об этом можно почитать статьи в свободном доступе. Вообще артиллерия уже достигла своих пределов развития, поэтому основной упор делается на совершенствование снарядов.

[Romka47]

Никогда не слышал про это, забавная сторона, ужасного явления войны.