Военное обозрение

В авангарде. Боевая тактика Варанги

42
В соответствии с нормами византийских боевых наставлений, перед боем пехотные части выстраивались, как правило, позади кавалерии - в качестве второй линии. В то же время Варанга – ударная сила имперской армии – во многих сражениях находилась в авангарде, и действовала при этом блестяще.


Элитный характер Варяжской гвардии, предоставляя полководцу самые широкие тактические возможности, позволял применять ее в бою в различных вариациях – в зависимости от складывающейся обстановки.

В 1081 г. в битве при Диррахии варанги были построены в 2 линии, находясь в авангарде фланга византийской армии. Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов, возглавляемых их командиром Намбитом, на небольшой дистанции впереди строя наступающих византийских частей. Данное развертывание служит примером интересного тактического маневра Алексея Комнина. В сражении 1022 г. при Шегфе варяги, также возглавив атаку, обратили в бегство грузин.

Очень часто Варанга была основой армейского боевого порядка – реализуя базовую функцию тяжелой пехоты. Такую задачу она выполняла в 1019 г. в победоносном сражении при Каннах, в сражении 1167 г. при Сирмии и многих других.

Варанга являлась резервом (часто последним) в руках полководца. Так, в сражении при Драстаре из варангов был сформирован резерв, сосредоточенный за тяжелой пехотой латинских наемников. Таким образом были «убиты» сразу три «зайца» - усиливался центр боевого порядка, поддерживались менее надежные части византийской армии и защищался обоз. Это обстоятельство объясняет факт находок болгарскими археологами возле Драстара остатков варяжского оружия и доспехов.

Важной задачей Варяжской гвардии была защита государя когда он находился в действующей армии. Данная функция реализовывалась даже в безнадежной обстановке – например во время сражений при Манцикерте и Мириокефале.

По защите и вооружению Варяжская гвардия являлась отличной тяжелой пехотой. Боевая тактика Варанги также соответствует этому факту – например Анна Комнина отмечала ее сомкнутый строй в битве при Диррахии. Основным боевым строем Варанги являлась фаланга – т. н. «Стена щитов», состоявшая из 5 и более рядов. Этот строй особенно эффективен был в обороне. В обычной ситуации «Стена щитов» могла успешно выдержать атаку вражеской конницы – даже тяжелой. Для того чтобы дезорганизовать такой боевой порядок, противник обрушивал на обороняющийся плотный строй пехоты град стрел и дротиков. Обстрел вела легкая пехота противника – как, например, в сражении при Диррахии.

Чем был более сомкнут строй – тем больше имелось шансов, как для воина, так и для части, выжить в условиях применявшихся в то время тактики и вооружения. Источники изображают варягов, тесно стоявших друг к другу - щиты соседей перекрываются почти наполовину (т. е. на воина по фронту приходилось не более полуметра). Но такой плотный строй (его плотность часто была такова, что не давала падать убитым) держали лишь в ходе сближения с противником - принимая на щиты тучу дротиков и стрел. Сблизившись с врагом, для того чтоб орудовать секирами и иным оружием, строй варангов становился более свободным.

Бойцы Варяжской гвардии с момента появления их части приучались к действиям в едином строю и строгой дисциплине. Эту школу варанги проходили под руководством императора-воина - сурового Василия II Болгаробойцы. Как отмечал источник, вступая в битву, император Василий, по всем правилам византийской тактики сжимал ряды своей армии, как бы обнося ее стеной, смыкал пехоту с конницей, легкую пехоту с тяжелой («гоплитами»). Нарушать строй никому не позволялось. Даже сильные и удалые воины, которые победили, но при этом вопреки приказу вступили в схватку с врагом, не удостаивались наград, а, напротив, наказывались. Нерушимый воинский строй Василий II считал главным залогом победы – он полагал, что лишь благодаря ему неодолима ромейская армия. Причем когда воины, недовольные этими строгостями, роптали и даже иногда оскорбляли василевса, Василий, спокойно перенося их насмешки, разумно и благодушно отвечал: «Ведь нам иначе никогда не закончить войны» [Пселл М. Указ. соч. С. 18].

Использовался плотный строй и при занятии круговой обороны. Именно так построились воины Харальда в бою у Стемфордского моста: «в несколько рядов в длинную линию - так, что соприкасались фланги». Разумеется, Хардрада в ходе своей боевой карьеры мог применять данное построение и в иных условиях.

В проведении атаки Варангу отличал свирепый первый натиск – в движении варяжская фаланга напоминала «паровой каток». Вариант фаланги, предназначенный для атаки – построение клином или свиное рыло (svynfylking). В 1-м ряду клина находились два воина, во 2-м - три, в 3-м – пять и т. д. Фаланга могла выстраиваться в форме единичного клина или в несколько клиньев (объединенных общими задними рядами). В последнем случае первая линия клина напоминала зубья пилы. Построение позволяло варьировать участок приложения максимальных усилий и выставить на острие удара лучших воинов.

Но на близких дистанциях фаланга была уязвима для стрелков – особенно с фланга и тыла. Сложновато было и сражаться против кавалерии.

Битва при Диррахии, несмотря на свой результат, служит иллюстрацией отличной тактической выучки варангов: когда император Алексей выдвинул вперед лучников, чтобы обстрелять норманнов Гвискара, он приказал варягам расступиться влево и вправо и пропустить стрелков, а затем вновь сомкнуть ряды и начать движение вперед – после того как лучники отойдут сквозь их строй обратно [Комнина А. Указ. соч. С. 150]. Т. о. Варанга была способна к перестроениям и тактическим маневрам различного уровня сложности.

Как элитная пехота Варанга применялась в крупномасштабных сражениях, в специальных операциях, локальных боевых действиях. Решавшие локальные тактические задачи мелкие подразделения Варяжской гвардии применялись в Болгарии, а с 1034 г. (прибытие Харальда) ее бойцы эффективно действовали на море, выполняли полицейские функции в Восточном Средиземноморье. В морском бою варяги действовали по следующей схеме. Выстраиваясь напротив друг друга, корабли сцеплялись между собой, и начинался абордажный бой. Но перед тем как начать рукопашную схватку, противник осыпался градом стрел и дротиков. Для того чтобы избегнуть потерь на этом этапе боя, свободные воины прикрывали гребцов щитами. Перед столкновением с воинами противника щиты варягов смыкались настолько плотно, что между последними «не оставалось и щелочки».

Старший армейский офицер и ветеран сицилийской кампании Византии К. Кекавмен разграничивал пехотные подразделения, состоящие из русов, и варяжские отряды, выполнявшие задачи морской пехоты. Последние проводили десантные операции, молниеносные рейды, высаживали мобильные группы в бухты и на пляжи.

Эффективно проводили варанги и осадные действия. В этом плане особенно отличились на Сицилии бойцы Харальда. Источники отмечают, что в 1035 г. варанги взяли армянский форт Беркри, а в 1068 г. - цитадель Хираполиса. Малоазиатские кампании императора Иоанна II Комнина привели к взятию 30 крепостей и городов – и большая заслуга в достижении этого результата принадлежала саперам-варангам.

Традиционным качеством варягов являлась мобильность. Хоть они и не были природными конниками, но активно использовали трофейных лошадей. Одной из особенностей Варяжской гвардии была повышенная оперативная подвижность – за счет использования трофейного конского состава (подробнее в статьях о боевом пути Варанги). Но варяги применяли лошадей лишь для передвижения – а перед боем спешивались. Т. о. Варанга - это ездящая пехота, прообраз ездящей пехоты Нового времени - драгун. Ведь под драгунами первоначально как раз и понималась пехота, временно, для решения соответствующих задач, посаженная на лошадей. Прибывая к полю боя верхом, первоначально для проведения боя драгуны спешивались. Между прочим, наименование "драгун" ведет свое происхождение от термина «дракон» - уже упомянутого кавалерийского штандарта. Вновь напрашивается интересная аналогия. В ряде случаев варанги также прибывали к месту назначения на лошадях – чтоб в нужный момент дать врагу решающий бой. Яркой иллюстрацией является закавказская кампания 1000 года.

Схема действия Варанги в полевом бою была следующей.

В оборонительном бою варяжская фаланга в форме «Стены щитов» была основой боевого построения византийской армии. «Стена щитов» позволяла противостоять стрелковой атаке противника, а также действовать копьем или мечом. При необходимости такой строй мог занять и круговую оборону.

В авангарде. Боевая тактика Варанги
Изображение варяга. Резьба на шкатулке из слоновой кости. Показана общая длина топора – равная человеческому росту.

В наступательном бою фаланга (под прикрытием щитовой защиты) метала копья в противника и (или) продвигалась к последнему - для того чтобы вступить в ближний бой. Если в руке воина оставался щит, то варанг действовал мечом либо копьем, или (что гораздо эффективнее) щит закидывался на спину, и боец орудовал секирой. Строй имел форму геометрической фигуры (а во время стремительной атаки наиболее часто применялся клин).

Варанга решала в полевом бою различные задачи – была частным или общим резервом (при Драстаре и Эски-Загре), реализовывала ударную функцию (при Шегфе и Диррахии), являлась основой боевого порядка (при Сирмии и Каннах). Проявила себя во время осад, в обороне крепостей и городов, действуя в качестве морской пехоты.

Таким образом, византийская Варанга – универсальная мобильная тяжелая пехота, которая в случае необходимости могла решать и специальные задачи.
Автор:
42 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Korsar4
    Korsar4 8 ноября 2017 07:03
    +15
    Очень хорошо. Читаешь статьи из цикла - как старого знакомого встречаешь.
    1. Котище
      Котище 8 ноября 2017 21:34
      +5
      Даже добавить нечего. Остается сказать спасибо автору!
      Печалька, что цикл закончился.
      1. OAV09081974
        8 ноября 2017 22:06
        +19
        Спасибо Вам уважаемый Котище и все коллегам за высокую оценку и доброе слово!
        Цикл пока не закончился
        Остались еще статьи об охранно-полицейской службе Варяжской гвардии и ее боевом пути
        С уважением hi
        1. Котище
          Котище 9 ноября 2017 04:33
          +4
          Гип, гип Ура!!!
          Уважаемый Алексей если все сложится еще к 10 ноября, то о лучшем подарке и мечтать нечего!!!
          Заранее большое спасибо!
          С уважением, Котище.
          1. OAV09081974
            9 ноября 2017 08:25
            +18
            не 10-го, а чуть позже
            Развертывание отнесено в глубину)
            Спасибо Вам большое за энтузиазм))
            С уважением
            Алексей
  2. parusnik
    parusnik 8 ноября 2017 07:33
    +16
    Хороший обзор, отличная статья..
    1. kalibr
      kalibr 8 ноября 2017 08:12
      +17
      Да, работы Олейникова отличает и хорошая манера изложений, и содержательная сторона.
      1. Микадо
        Микадо 8 ноября 2017 13:08
        +14
        присоединюсь.
        Т. о. Варанга была способна к перестроениям и тактическим маневрам различного уровня сложности.

        достаточно много нового узнал. спасибо! hi
  3. ПоручикТетеринъ
    ПоручикТетеринъ 8 ноября 2017 10:00
    +17
    Прекрасная и очень информативная статья! Интересен тот факт, что в области военного искусства Византия явно использовала всю совокупность ранее накопленных знаний, поскольку византийская "стена щитов", судя по описанию, более напоминает фалангу гоплитов или монолитный строй легионных когорт позднеримской армии.
    Автору--моя искренняя благодарность за проделанный труд! hi
  4. Seal
    Seal 9 ноября 2017 15:22
    +2
    Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов

    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?
    В морском бою варяги действовали по следующей схеме. Выстраиваясь напротив друг друга, корабли сцеплялись между собой, и начинался абордажный бой.

    Это типа противоборствующие стороны, что, договаривались между собой о порядке ведения "морского боя" ? Мол, договариваемся по-честному, что мы сперва спокойно выстроимся друг напротив друга, затем сцепимся между собой и начнем абордажный бой ? А почему бы им вообще было не договориться сойти на берег и весь "морской бой" вести на берегу ? И не уточните, а как они договаривались "сцепливаться" - бортами или носами ?
    Чем был более сомкнут строй – тем больше имелось шансов, как для воина, так и для части, выжить в условиях применявшихся в то время тактики и вооружения.

    Простите, а где же ваши (ну не конкретно ваши, а "профи-исторегов", пишуших о "древних битвах") метательные орудия - ну там "катыпульты" или "баллисты" или ещё какие ? Ведь "профи-истореги" даже пресловутым "татаро-монголам" (или монголо-татарам??) в темном зимнем русском лесу на лесной дороге - и то "вручили" катапульты для "расстрела" отряда "Евпатия Коловрата". А тут типа всем противникам заранее известно, что идут "варанги" которые точно будут выстраиваться плотным-плотным строем, и ни один из противников почему-то не догадывается поставить против них не "лучников" и "копьеметателей", а "баллисты" или "катапульты". Хотя противники - отнюдь не дикие кочевники "татаро-монголы" (или монголо-татары")??.
    он приказал варягам расступиться влево и вправо и пропустить стрелков
    Ну да, он "приказал" типа "вправо-влево- раааассступись" и те моментально "раааассступились". А физически как вы себе это представляете ? Как строй варангов может быстро расступиться "вправо-влево" , если они (варанга) стояли столь тесно, что:
    щиты соседей перекрываются почти наполовину (т. е. на воина по фронту приходилось не более полуметра). Но такой плотный строй (его плотность часто была такова, что не давала падать убитым)

    ??? Нет конечно, чего не сделаешь ради императора. Или комиссара. Как в анекдоте :
    - Комиссар, патроны кончились!!!!
    --- Но ты же коммунист !!!
    - .... и вновь застрочил пулемёт!!!
    Вы в армии в "коробочках" ходили ?
    Последние проводили десантные операции, молниеносные рейды, высаживали мобильные группы в бухты и на пляжи.Традиционным качеством варягов являлась мобильность. Хоть они и не были природными конниками, но активно использовали трофейных лошадей. Одной из особенностей Варяжской гвардии была повышенная оперативная подвижность – за счет использования трофейного конского состава

    Типа следует полагать, что варанги высаживали мобильные группы в бухты и на пляжи, где для них для обеспечения мобильности уже были заблаговременно подготовлены (собраны, оседланы, напоены и накормлены) трофейные лошади?
    Кстати, молниеносно - это как ? Это у вас, что , древние гребные суда типа современных кораблей на воздушной подушке - со скоростью 40 узлов, не боящиеся подводных рифов ??? Простите, но даже "Джейранам" для выхода на берег нужен пологий и без валунов пляж.
    Изображение варяга. Резьба на шкатулке из слоновой кости. Показана общая длина топора – равная человеческому росту.
    А почему варяга ? Тацит оставил классическое описание внешнего вида германцев: «Жёсткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела… вырастают с таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в изумление.» В руках у германца классический боевой топор "варвара".
    В наступательном бою фаланга (под прикрытием щитовой защиты) метала копья в противника

    Вы пробовали метнуть копье без разбега ? Попробуйте и поделитесь затем результатами.

    Но на близких дистанциях фаланга была уязвима для стрелков – особенно с фланга и тыла. Сложновато было и сражаться против кавалерии.

    Странно. Испанские терции с огромным успехом сражались именно против кавалерии. Швейцарцы, впрочем, тоже. Как говорят битва при Моргартене стала одним из первых сражений в средневековой истории, где пехота одержала убедительную победу над тяжеловооружёнными конными рыцарями.
    1. солдатъ
      солдатъ 9 ноября 2017 17:37
      +16
      Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов
      Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?

      Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.
      А почему варяга

      Потому что так охарактеризовано это изображение. Это изобразительный источник.
      Испанские терции с огромным успехом сражались именно против кавалерии. Швейцарцы, впрочем, тоже. Как говорят битва при Моргартене стала одним из первых сражений в средневековой истории, где пехота одержала убедительную победу над тяжеловооружёнными конными рыцарями.

      Варанга тоже побеждала норманнскую конницу. И об этом я так понимаю еще будет.
      Ну а остальное содержание этого огромного маловразумительного поста даже комментировать сложно hi
      1. Seal
        Seal 10 ноября 2017 11:51
        +2
        Цитата: солдатъ
        Ну а остальное содержание этого огромного маловразумительного поста даже комментировать сложно

        Видимо оппонент свои комментарии считает "многовразумительными". Давайте посмотрим, так ли это. Начнем ну просто с шедевра многовразумительности по-солдатски.
        Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.

        Во-первых тот персонаж, от имени которого написана книга "Алексиада" (почему я так говорю - потому, что оригинала никто не видел, следовательно невозможно даже определить женским ли или все-таки мужским почерком была написана рукопись, с которой якобы затем напечатали книгу), а именно персонаж "Анна Комнина" - нигде не заявляет о том, что она лично была свидетелем какого-либо сражения. hi
        Во-вторых. Но это ещё не самое смешное. Самое смешное то, что мой "многовразумительный оппонент" умудрился объявить Анну Комнину очевидцем сражения при Диррахии laughing laughing laughing
        Вот только согласно традиционной версии истории это сражение состоялось (дату, кстати указывает и автор статьи) в 1081 году, а Анна Комнина родилась в 1083 году. То есть "многовразумительность" моего оппонента ,по его мнению, видимо, состоит в том, чтобы объявить кого-то очевидцем (даже ОЧЕВИДЦЕМ - у него это слово написано кричащими заглавными буквами) того события, которое имело место за два года до рождения очевидца. fool
        Ещё одна "многовразумительность":
        Потому что так охарактеризовано это изображение. Это изобразительный источник.
        То есть мой оппонент признает, что изображение может быть кем угодно, но поскольку оно подписано как изображения варанга - то он его принимает за изображение именно варанга. А если поменяют надпись на "Это изображение китайца" - что будет делать мой оппонент ? Будет признавать изображение китайцем, так ?
        Да, чтобы не подумали, что насчет китайца я пошутил, приведу специально для вас конкретный пример, как играют подписями к изображениям.
        Возьмем вот эту картину, экспонируемую в Эрмитаже.
        Даниэль Шварц. Семейный портрет. (Эрмитаж)
        Картина написана в 1654, 1664 или 1672 году. Экспонировалась под названиями:
        1) «Польский король с семейством» (1755),
        2) «Кетлер, последний герцог Курляндский» (1818),
        3) «Потешная дворня польского магната» (1911),
        4) «Групповой портрет знатного татарина с семьей» (1931),
        5) «Портрет посла крымского хана Дедаш Аги» (1971).
        6) Ныне считается портретом семейства князя Михаила Казимира Радзивилла (см. Е. Каменецкая // Западноевропейское искусство XVII века. Ленинград: Искусство, 1981. С. 198–215)

        десантные операции
        Что такое в вашем представлении "десантная операция" в 11 веке нашей эры ? На чем собственно по вашему десантировалась морская пехота варангов ?
        это когда в полевом бою захватывались лошади, которые и использовались

        Ну-ну. Нам же всем только что объяснили, что строй варангов настолько плотный, что даже убитые варанги не падали. Тут, правда, следует предполагать, что противник выбивал варангов как-то исключительно выборочно, стремясь убивать так, чтобы соседи убитого варанга обязательно оставались живыми sad Ведь если убить двух-трех стоящих рядом варангов - то они все таки обязательно упадут, не так ли hi
        Но ладно, посмеялись над этим и вернемся к нашими баранам, то есть к нашим лошадкам.
        Представьте себе, что стоит строй варангов. Такой плотный-плотный строй. На него наскакивает конница. Варанги конницу отбивают. Кого-то из наездников убивают. Вопрос - куда деваются кони убитых ? Проскочить сквозь строй варангов к ним в тыл, где их потом можно поймать, коняшки не могут - строй варангов очень плотный. Значит кони остаются перед строем строем варангов. Теперь задумаемся над тем, как ведут себя кони, когда видят, что другие кони (ну те, которые с всадниками) скачут обратно, то есть прочь от плотного строя варангов. Напомню, что лошади - животные стадные и даже так сказать, социальные. То есть те лошади, которые остались без всадников, но сами не сильно пострадали - просто ускачут вместе с другими конями, которые управляются уцелевшими всадниками, прочь от строя варангов. И варанги их не догонят. Значит, в распоряжение варангов могут попасть лишь те лошади, которые сами получили ранение или увечье. Простите, но на таких коняшках варанги далеко не ускачут. Максимум, что с таким конским составом можно сделать - это использовать его в пищу. Ну, может пару-тройку относительно легко раненных лошадок и можно вылечить, но пара-тройка лошадок это все-таки на "конницу варангов" не потянет. Да и этих то нужно сперва вылечить.

        Подумать - ведь не очень сложно ?
        1. солдатъ
          солдатъ 10 ноября 2017 13:24
          +16
          Seal
          персонаж, от имени которого написана книга "Алексиада" (почему я так говорю - потому, что оригинала никто не видел, следовательно невозможно даже определить женским ли или все-таки мужским почерком была написана рукопись, с которой якобы затем напечатали книгу), а именно персонаж "Анна Комнина" - нигде не заявляет о том, что она лично была свидетелем какого-либо сражения. hi
          Во-вторых. Но это ещё не самое смешное. Самое смешное то, что мой "многовразумительный оппонент" умудрился объявить Анну Комнину очевидцем сражения при Диррахии

          Нет, это передерг
          В тексте ведь не написано что Анна Комнина была СВИДЕТЕЛЕМ боя у Диррахии. Где-то в текстах этого цикла я видел ссылку на ее текст "Алексиады" - но здесь этого нет. Анна Комнина видела варангов - как они потрясают секирами и пр. Там и даются ссылки на странички. Видела дворцовые перепетии.
          Анна Комнина вспоминала
          не значит
          видела
          применительно к Диррахию
          изображение может быть кем угодно, но поскольку оно подписано как изображения варанга - то он его принимает за изображение именно варанга.

          Мы верим официальным характеристикам изображений. А фантазировать вам конечно никто запретить не сможет
          Вопрос - куда деваются кони убитых ? Проскочить сквозь строй варангов к ним в тыл, где их потом можно поймать, коняшки не могут - строй варангов очень плотный. Значит кони остаются перед строем строем варангов. Теперь задумаемся над тем, как ведут себя кони, когда видят, что другие кони (ну те, которые с всадниками) скачут обратно, то есть прочь от плотного строя варангов. Напомню, что лошади - животные стадные и даже так сказать, социальные. То есть те лошади, которые остались без всадников, но сами не сильно пострадали - просто ускачут вместе с другими конями, которые управляются уцелевшими всадниками, прочь от строя варангов. И варанги их не догонят. Значит, в распоряжение варангов могут попасть лишь те лошади, которые сами получили ранение или увечье. Простите, но на таких коняшках варанги далеко не ускачу

          Да разные ведь бывают ситуации. Лошади могут захватываться не только когда
          плотный строй
          Они могут захватываться в конюшнях, да мало ли как.
          Максимум, что с таким конским составом можно сделать - это использовать его в пищу.

          Используйте
          Ну, может пару-тройку относительно легко раненных лошадок и можно вылечить

          Лечите
          И при чем тут конница?
          Не знаете разницы между конницей и ездящей пехотой?
          ИСТОЧНИКИ ведь говорят что варанги ЧАСТО использовали лошадей для броска - а затем спешивались и сражались как привыкли.
          Конница - только в вашем воображении. Раз в тексте статьи автор пишет:
          варяги применяли лошадей лишь для передвижения – а перед боем спешивались

          Это действительно не очень сложно
    2. солдатъ
      солдатъ 9 ноября 2017 17:40
      +16
      Типа следует полагать, что варанги высаживали мобильные группы в бухты и на пляжи, где для них для обеспечения мобильности уже были заблаговременно подготовлены (собраны, оседланы, напоены и накормлены) трофейные лошади?

      Нет, не так
      Разведите мух отдельно (десантные операции). Это одно.
      Борщ отдельно (это когда в полевом бою захватывались лошади, которые и использовались). Это другое.
      Так разграничить - ведь не очень сложно?
    3. Комментарий был удален.
    4. солдатъ
      солдатъ 10 ноября 2017 07:32
      +16
      Это типа противоборствующие стороны, что, договаривались между собой о порядке ведения "морского боя" ? Мол, договариваемся по-честному, что мы сперва спокойно выстроимся друг напротив друга, затем сцепимся между собой и начнем абордажный бой ? А почему бы им вообще было не договориться сойти на берег и весь "морской бой" вести на берегу ? И не уточните, а как они договаривались "сцепливаться" - бортами или носами ?

      Не, не договаривались.
      Это общая схема боя варягов на море, воспроизведенная на основе анализа источников.
      ну да, он "приказал" типа "вправо-влево- раааассступись" и те моментально "раааассступились". А физически как вы себе это представляете ?

      Конечно, если фаланга обучена она маневрировала, в том числе и расступалась. Без проблем.
      Вы пробовали метнуть копье без разбега ?

      Так точно.
      Так что не наводим тень на плетень
  5. Seal
    Seal 10 ноября 2017 12:30
    +2
    Цитата: солдатъ
    Это общая схема боя варягов на море, воспроизведенная на основе анализа источников.

    А что же вы постеснялись привести в пример хоть один такой "источник" ? Какой такой "источник" написан участником или хотя бы очевидцем (ну, типа кто-то с берега наблюдал) морского боя "варангов".
    если фаланга обучена она маневрировала, в том числе и расступалась. Без проблем.

    Вообще-то строго говоря, таки перестроения, как расступиться, равно как выполнение команд: сесть, лечь, окопаться и так далее под определение "маневр" не попадает.
    Манёвр (фр. manœuvre) — организованное передвижение войск (сил) в ходе выполнения боевой задачи в целях занятия выгодного положения по отношению к противнику и создания необходимой группировки войск (сил) и средств, а также переноса или перенацеливания (массирования, распределения) ударов и огня для наиболее эффективного поражения группировок и объектов противника.

    Манёвр осуществляется объединениями, соединениями, частями, подразделениями, силами и средствами, ударами и огнём. Видами манёвра являются: охват, обход, смена района (позиций).

    Ну да ладно, не буду придираться к .... ясно к кому.
    Но тем не менее отмечу, что для того, чтобы вот так вот ответить
    если обучена
    - на самом деле много ума не нужно. Ум нужен для того, чтобы конкретно объяснить, как это можно так расступиться.
    Итак, если плотный-плотный строй варангов стоит в одну шеренгу - то вопросов нет. Варангов можно обучить рассчитываться на первый-второй, при этом каждый второй делает шаг (два шага) вперед или назад, а затем один шаг вбок, в результате чего каждый второй заходит за каждого первого или становится перед каждым первым.
    Немногим сложнее, но тоже возможно, совершить такое перестроение, если варанги стоят в две шеренги. В этом случае сперва первая шеренга делает пару шагов вперед, а вторая пару шагов назад, либо они одновременно делают первая шаг вперед, вторая шаг назад (хотя нет шагом тут не отделаешься, нужно делать пару шагов) и далее производят те же самые перестроения, уже в своих шеренгах. Теоретически можно представить такое перестроение даже для трех шеренг. Но вот уже для четырех..... сомнительно. К вам тот же вопрос - вы в каких парадных коробочках ходили ? 10х10 ? 12х12 ? А может 24х24 ? А может быть вы организовывали перестроения парадных коробочек ? Причем напомню, что все парады проводятся на идеально ровном плацу. И даже на тщательно подметенном, чтобы не дай бог на чем-то нога подскользнулась.
    Кроме того, не нужно забывать, что все перестроения делаются в ходе боя. То есть на виду у противника. Который только и ждет того, ну когда же наконец этот плотный-плотный строй варангов начнет рассыпаться. И который дождавшись таки этого момента начинает усиленно обстреливать варангов стрелами. Кстати, а что, у противника варангов специально нет столь любимых всеми на портале Х-Legio "катапульт" и "баллист" ?
    Насчет метания копья без разбега вы ответили
    Так точно.

    То есть следует полагать, что вы хотите сказать, что вы метали копье с места, без разбега ?
    Ну и как ? Что же вы результатом не поделились ? На сколько метров метнули ? На 40 ? На 50 ? А как насчет попадания в цель ? Ведь метать вам придется из-за "плотного-плотного" строя варангов.
    Так что не наводим тень на плетень hi

    Хм, а где ваш коллега с его пятикопеечным комментарием ? Хотя я бы и три копейки не дал, но если уж он сам оценил его в пять копеек - то пусть бы было по евонному. Пропал ?
    1. солдатъ
      солдатъ 10 ноября 2017 13:36
      +16
      А что же вы постеснялись привести в пример хоть один такой "источник"

      Саги об этом пишут
      Современные реконструкции подтверждают
      Поищите так сказать

      "Вообще-то строго говоря, таки перестроения, как расступиться, равно как выполнение команд: сесть, лечь, окопаться и так далее под определение "маневр" не попадает.
      Манёвр (фр. manœuvre) — организованное передвижение войск (сил) в ходе выполнения боевой задачи в целях занятия выгодного положения по отношению к противнику и создания необходимой группировки войск (сил) и средств, а также переноса или перенацеливания (массирования, распределения) ударов и огня для наиболее эффективного поражения группировок и объектов противника.

      Манёвр осуществляется объединениями, соединениями, частями, подразделениями, силами и средствами, ударами и огнём. Видами манёвра являются: охват, обход, смена района (позиций).

      Ну да ладно, не буду придираться

      Да, а еще маневр разным. Тактическим и оперативным например. И как понимался маневр в эпоху холодного оружия? На поле боя?
      Варангов можно обучить рассчитываться на первый-второй, при этом каждый второй делает шаг (два шага) вперед или назад, а затем один шаг вбок, в результате чего каждый второй заходит за каждого первого или становится перед каждым первым.
      Немногим сложнее, но тоже возможно, совершить такое перестроение, если варанги стоят в две шеренги. В этом случае сперва первая шеренга делает пару шагов вперед, а вторая пару шагов назад, либо они одновременно делают первая шаг вперед, вторая шаг назад (хотя нет шагом тут не отделаешься, нужно делать пару шагов) и далее производят те же самые перестроения, уже в своих шеренгах. Теоретически можно представить такое перестроение даже для трех шеренг. Но вот уже для четырех..... сомнительно. К вам тот же вопрос - вы в каких парадных коробочках ходили ? 10х10 ? 12х12 ? А может 24х24 ? А может быть вы организовывали перестроения парадных коробочек ? Причем напомню, что все парады проводятся на идеально ровном плацу. И даже на тщательно подметенном, чтобы не дай бог на чем-то нога подскользнулась.
      Кроме того, не нужно забывать, что все перестроения делаются в ходе боя. То есть на виду у противника. Который только и ждет того, ну когда же наконец этот плотный-плотный строй варангов начнет рассыпаться. И который дождавшись таки этого момента начинает усиленно обстреливать варангов стрелами. Кстати, а что, у противника варангов специально нет столь любимых всеми на портале Х-Legio "катапульт" и "баллист" ?

      Можете выстраиваться и перестраиваться. Реконструировать - ваше право. Источники нам говорят о том что Варяжская гвардия тренировалась и перестраивалась. А ваше понимание этого вопроса - ваше дело.
      Ведь метать вам придется из-за "плотного-плотного" строя варангов.

      А то что перед броском строй мог перестраиваться в расчет не принимается? А как метали пилумы легионеры?
      Хм, а где ваш коллега с его пятикопеечным комментарием ?

      Это вы о ком и о чем? Где ваши коллеги с копеечными комментариями?
      Рекомендация прежняя
      Не наводим тень на плетень hi
      1. Seal
        Seal 13 ноября 2017 11:29
        +1
        А что же вы постеснялись привести в пример хоть один такой "источник"
        Цитата: солдатъ
        Саги об этом пишут
        Современные реконструкции подтверждают
        Поищите так сказать

        Ах, саги laughing
        Во-первых само понятие о сагах появилось только в XVII в., когда исландский епископ Брунъюлд Свейссон издал "сказки прабабушки" ("Эдда", 1643 г.).
        Во-вторых будьте так любезны, ткните пальчиком в конкретную сагу, где описана именно морская битва, а не сражение во фьордах или в речках, где нет волнения и где один из противников либо перегораживает своими связанными друг с другом кораблями весь фьорд (реку), либо связывает свои корабли, опираясь на корабль, который прочно зачален за берег и таким образом все корабли представляют собой один плавучий понтон.
        Современные реконструкции ? Это что ? Вы за кого тут людей держите ? Современные реконструкции - это заранее детально проработанные и оговоренные, кто как будет действовать спектакли. Вы же напомню, взялись доказывать отсутствие договоренностей перед морским боем.
        Это типа противоборствующие стороны, что, договаривались между собой о порядке ведения "морского боя" ? Мол, договариваемся по-честному, что мы сперва спокойно выстроимся друг напротив друга, затем сцепимся между собой и начнем абордажный бой ? А почему бы им вообще было не договориться сойти на берег и весь "морской бой" вести на берегу ? И не уточните, а как они договаривались "сцепливаться" - бортами или носами ?
        Цитата: солдатъ
        Не, не договаривались.Это общая схема боя варягов на море, воспроизведенная на основе анализа источников.

        А теперь "реконструкции подтверждают" lol lol

        Цитата: солдатъ
        Источники нам говорят о том что Варяжская гвардия тренировалась и перестраивалась.

        А ещё источники говорят про:
        Израильтяне стонали под гнетом филистимлян, но не Самсон! Он был камнем преткновения в отношениях израильтян с угнетателями, поэтому филистимляне требовали выдать его, 3000 человек пришли, чтобы пленить его. Самсон радостно согласился быть связанным и переданным филистимлянам. Тогда Дух Господа сошел на него; он с легкостью разорвал веревки и убил 1000 филистимлян ослиной челюстью. hi
        Цитата: солдатъ
        А то что перед броском строй мог перестраиваться в расчет не принимается?

        Как же не принимаю", когда я вам только, что толковал про
        Итак, если плотный-плотный строй варангов стоит в одну шеренгу - то вопросов нет. Варангов можно обучить рассчитываться на первый-второй, при этом каждый второй делает шаг (два шага) вперед или назад, а затем один шаг вбок, в результате чего каждый второй заходит за каждого первого или становится перед каждым первым..... и так далее по моему тексту.

        Цитата: солдатъ
        А как метали пилумы легионеры?

        Понятия не имею. Легионером не был, никакие пилумы или пелумы не метал.А вы, что нашли подлинный экземпляр "Наставление для легионеров по метанию пилумов" ? И кто автор ? Не Юлий ли наш Цезарь ?

        Возвращаясь к вашим достижениям. Третий раз прошу поделиться, на какую. же все таки дальность вы бросили копье с места без разбега. И какого веса было ваше копьё ?
        1. солдатъ
          солдатъ 13 ноября 2017 18:43
          +15
          [quote]Во-вторых будьте так любезны, ткните пальчиком в конкретную сагу, где описана именно морская битва, а не сражение во фьордах или в речках, где нет волнения[/quote]
          Мы гс вами оворим о морской тактике варягов
          Лишь
          Вроде бы
          [quote]Современные реконструкции ? Это что ? Вы за кого тут людей держите ? Современные реконструкции - это заранее детально проработанные и оговоренные, кто как будет действовать спектакли. [/quote]
          Реконструкция современных историков
          Так понятно?
          [quote][quote]Израильтяне стонали под гнетом филистимлян, но не Самсон! Он был камнем преткновения в отношениях израильтян с угнетателями, поэтому филистимляне требовали выдать его, 3000 человек пришли, чтобы пленить его. Самсон радостно согласился быть связанным и переданным филистимлянам. Тогда Дух Господа сошел на него; он с легкостью разорвал веревки и убил 1000 филистимлян ослиной челюстью. [/quote]
          Это пропускаю
          Туши свет, бросай гранату. Не верю что с таким переписываюсь lol Н-да
          [quote]Понятия не имею. Легионером не был, никакие пилумы или пелумы не метал.А вы, что нашли подлинный экземпляр "Наставление для легионеров по метанию пилумов" ? И кто автор ? Не Юлий ли наш Цезарь ?[/quote]
          Не имеете понятия
          Не имейте - и дальше
  6. Какой-то Компот
    Какой-то Компот 10 ноября 2017 15:38
    +15
    Аргументированно, качественно, интересно
    Ждем продолжения good
  7. Seal
    Seal 13 ноября 2017 11:07
    +2
    Цитата: солдатъ
    Нет, это передерг
    В тексте ведь не написано что Анна Комнина была СВИДЕТЕЛЕМ боя у Диррахии.


    Да, это передёрг. Но это ваш передёрг. Показываю. В тексте не было. Было у вас. Напоминаю.

    9 ноября 2017 17:37 ↑
    Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов
    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?

    Цитата: солдатъ
    Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.

    А вот глагол "двинул" в тексте относится конкретно к битве при Диррахии !!
    Показываю. Цитаты из текста.
    Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов, возглавляемых их командиром Намбитом, на небольшой дистанции впереди строя наступающих византийских частей

    Есть и ещё.

    Битва при Диррахии, несмотря на свой результат, служит иллюстрацией отличной тактической выучки варангов: когда император Алексей выдвинул вперед лучников, чтобы обстрелять норманнов Гвискара, он приказал варягам расступиться влево и вправо и пропустить стрелков, а затем вновь сомкнуть ряды и начать движение вперед – после того как лучники отойдут сквозь их строй обратно [Комнина А. Указ. соч. С. 150].

    Именно на это я указал, что
    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?

    А вы стали уверять, что
    Цитата: солдатъ
    Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.

    А теперь вы забыв свои собственные слова, начинаете утверждать, что Анна все свои выводы сделала на основании того, что она была очевидцем, как варанги потрясают своими топорами (надо полагать, во Дворце или около).

    Как говорит мой внук, видя на улице какой-то непорядок: "Дядя сделал ая-яй".

    Изображение может быть кем угодно, но поскольку оно подписано как изображения варанга - то он его принимает за изображение именно варанга.
    Цитата: солдатъ
    Мы верим официальным характеристикам изображений. А фантазировать вам конечно никто запретить не сможет

    На примере картины Д.Шварца "Семейный портрет" я показал, что фантазирует именно официальная история. Пять или шесть раз официальная история меняла свое представление о том, что все же изображено на портрете.
    Напоминаю.
    Картина написана в 1654, 1664 или 1672 году. Экспонировалась под названиями:
    1) «Польский король с семейством» (1755),
    2) «Кетлер, последний герцог Курляндский» (1818),
    3) «Потешная дворня польского магната» (1911),
    4) «Групповой портрет знатного татарина с семьей» (1931),
    5) «Портрет посла крымского хана Дедаш Аги» (1971).
    6) Ныне считается портретом семейства князя Михаила Казимира Радзивилла (см. Е. Каменецкая // Западноевропейское искусство XVII века. Ленинград: Искусство, 1981. С. 198–215)

    Так кому не запрещено фантазировать от Польского короля с семейством» (1755), через Потешную дворню польского магната» (1911), и Групповой портрет знатного татарина с семьей (1931) до семейства князя Михаила Казимира Радзивилла (1981) ??
    1. солдатъ
      солдатъ 13 ноября 2017 18:34
      +15
      Seal
      Да, это передёрг. Но это ваш передёрг. Показываю. В тексте не было. Было у вас. Напоминаю.

      И где указание на мой передерг?
      Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов, возглавляемых их командиром Намбитом, на небольшой дистанции впереди строя наступающих византийских частей

      Вспоминала - не значит
      видела
      Как я и говорил
      Анна свои выводы сделала на основании того, что она была очевидцем, как варанги потрясают своими топорами

      Это я вспомнил из прошлых статей - когда о самой Варанге писалось
      На примере картины Д.Шварца "Семейный портрет" я показал, что фантазирует именно официальная история. Пять или шесть раз официальная история меняла свое представление о том, что все же изображено на портрете.
      Напоминаю.
      Картина написана в 1654, 1664 или 1672 году. Экспонировалась под названиями:
      1) «Польский король с семейством» (1755),
      2) «Кетлер, последний герцог Курляндский» (1818),
      3) «Потешная дворня польского магната» (1911),
      4) «Групповой портрет знатного татарина с семьей» (1931),
      5) «Портрет посла крымского хана Дедаш Аги» (1971).
      6) Ныне считается портретом семейства князя Михаила Казимира Радзивилла (см. Е. Каменецкая // Западноевропейское искусство XVII века. Ленинград: Искусство, 1981. С. 198–215)
      Так кому не запрещено фантазировать от Польского короля с семейством» (1755), через Потешную дворню польского магната» (1911), и Групповой портрет знатного татарина с семьей (1931) до семейства князя Михаила Казимира Радзивилла (1981) ??

      Повторяю - мы верим официозу
      Вы - как хотите
  8. Seal
    Seal 13 ноября 2017 11:47
    +1
    Цитата: солдатъ
    Они (лошади) могут захватываться в конюшнях, да мало ли как.

    Ну-ну. Напомню, что древности лошадь была очень большой ценностью (кстати, видимо и редкостью, раз обладала большой ценностью, было бы лошадей много - их ценность была бы не столь велика). Теперь представим, что где-то горизонте появились корабли варангов. И что делает население ? Население бежит в горы пешком, оставляя лошадей в конюшнях ? Кстати, а вы не задумывались, когда собственно появились сами конюшни ? Да, я в курсе, что Геракл чистил Авгиевы конюшни. Но во первых Геракл - полубог. А во вторых эта легенда появилась на свет в конце Средних веков.

    А тут
    И при чем тут конница?
    Не знаете разницы между конницей и ездящей пехотой?
    ИСТОЧНИКИ ведь говорят что варанги ЧАСТО использовали лошадей для броска - а затем спешивались и сражались как привыкли.
    Конница - только в вашем воображении. Раз в тексте статьи автор пишет:

    вы, что, опять пытаетесь превзойти самоё себя в ....
    Да какая разница, как назвать тех, кто на лошадях, хоть конница, хоть ездящая пехота. Вопрос - лошади откуда ?
    И вы полагаете, что какой-нибудь грек , глядя с безопасного расстояния на идущих (скачущих) лошадей, на которых сидят люди, будет сильно задумываться, кто это "конница" или "ездящая пехота" lol
    1. солдатъ
      солдатъ 13 ноября 2017 18:37
      +15
      Ну-ну. Напомню, что древности лошадь была очень большой ценностью (кстати, видимо и редкостью, раз обладала большой ценностью, было бы лошадей много - их ценность была бы не столь велика). Теперь представим, что где-то горизонте появились корабли варангов. И что делает население ? Население бежит в горы пешком, оставляя лошадей в конюшнях ? Кстати, а вы не задумывались, когда собственно появились сами конюшни ? Да, я в курсе, что Геракл чистил Авгиевы конюшни. Но во первых Геракл - полубог. А во вторых эта легенда появилась на свет в конце Средних веков.

      Я не пойму - к чему эти упражнения
      Лошади могут захватываться в ПОЧТИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ
      Да какая разница, как назвать тех, кто на лошадях, хоть конница, хоть ездящая пехота.

      Вы пытаетесь выдать варангов за конницу
      А они - ездящая пехота.
      И вы полагаете, что какой-нибудь грек , глядя с безопасного расстояния на идущих (скачущих) лошадей, на которых сидят люди, будет сильно задумываться, кто это "конница" или "ездящая пехота"

      Грек не будет
      Но вы то - называя это конницей, должны ж разницу знать
      Наверное
  9. Seal
    Seal 14 ноября 2017 12:58
    +2
    Цитата: солдатъ
    И где указание на мой передерг? Вспоминала - не значит

    Мда,а !!! У попа была собака, он её любил..... на колу мочало - начинай сначала.
    Итак, начнем все сначала.
    Вот автор статьи написал
    Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов

    На что я дал свое замечание.
    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?

    Вас это замечание сильно возбудило и вы полезли в бой, написав
    Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.

    Я, как и любой нормальный человек, понял, что если вы говорите о том, что Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала , то следовательно вы считаете Анну очевидцем битвы при Диррархии.
    На это я вам совершенно справедливо указал, что согласно традиционной версии истории, битва при Диррархии имела место в 1081 году, а Анна родилась в 1083 году.
    Однако ход ваших мыслей оказался настолько мягко скажем, интересным, что вы заявили, что мол
    Анна Комнина вспоминала не значит видела применительно к Диррахию
    И что мол она видела, как
    Анна Комнина видела варангов - как они потрясают секирами и пр.
    ..боюсь даже спрашивать, что вы скрыли под сокращением "и пр" .... то есть что ещё такое по вашему мнению видела Анна, чем ещё трясут варанги кроме секир lol
    Хорошо, пусть Анна видела всё, чем трясут варанги. Но если вы согласны с тем, что она не была ни свидетелем, ни очевидцем битвы при Диррархии, то значит вы ничего не имеете против моего самого первого комментария-вопроса, что
    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?
    , не так ли ?
    А если вы не имеете ничего против - то чего было вам затевать весь этот ваш базар ?
    Итак, мы вернулись к тому, с чего я и начал.
    автор статьи написал
    Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов

    Я заметил, что
    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?


    Вопросы есть ?
    Вы уже объявили, что на этот раз вы согласны, значить вопросов нет !!

    Раздел II морской.
    Автор написал.
    В морском бою варяги действовали по следующей схеме. Выстраиваясь напротив друг друга, корабли сцеплялись между собой, и начинался абордажный бой.

    На что я заметил, что для того, чтобы данная схема морского боя могла быть реализована - противоборствующие стороны должны договориться между собой о порядке ведения "морского боя" . Мол, договариваемся по-честному, что мы сперва спокойно выстроимся друг напротив друга, затем сцепимся между собой и начнем абордажный бой ? А почему бы им вообще было не договориться сойти на берег и весь "морской бой" вести на берегу ? И не уточните, а как они договаривались "сцепливаться" - бортами или носами ?

    Вы тут опять возбудились ....
    Не, не договаривались. Это общая схема боя варягов на море, воспроизведенная на основе анализа источников.

    На мое замечание
    А что же вы постеснялись привести в пример хоть один такой "источник"

    вы заявили, что мол:
    Саги об этом пишут. Современные реконструкции подтверждают

    Я попросил назвать хоть одну сагу, в которой описывается морской бой - вы не назвали.
    В качестве некой "реконструкции" вы предложили версию, что это
    Реконструкция современных историков

    Ну, что тут ещё можно добавить ? Ну разве только то, что "у современных историков" лучше всего получается реконструктировать то, о чем нет ни единого подлинного документа или свидетельства очевидца, четко датированного временем совершения события. Какое огромное поле для всевозможных "реконструкций" laughing
    Реконструктируй - не хочу laughing
    И главное, что что-бы там себе не нареконструктировали "современные историки" - такие, как "солдат" будут требовать, чтобы в эти реконструкции безоговорочно верили. Ибо по их мнению это же "официоз". Ну , а как можно не верить официозу !!!
    Ну, а изменится официоз - такие, как "солдат" в ещё большим рвением будут требовать верить новому официозу. Ну до тех пор, пока и он не изменится. lol
    Хотя, все мы понимаем, что все эти игры (компьютерные игры) современных историков - это никакой не официоз, это всего лишь их личные мнения на тему, как что-то там могло быть в седой глубине веков. Причем не факт, что это вообще было.
    А как часто и кардинально меняются мнения - я привел на примере картины "Семейный портрет".

    Такие, как солдат верят в сверхъестественные способности фаланги варангов, как видимо и "фаланги македонцев", верят в сверхъестественные способности диких племен халка (названных в 19 веке монголами) и в не менее фантастические способности некого "чингисхана".
    Они верят, что "морской десант варангов" легко может захватить лошадей, причем в количествах, достаточных для того, чтобы на какой-то период этот "морской десант" превратился в "ездящую пехоту".
    Они верят, что можно легко и далеко метать копье без разбега, стоя на месте. И даже утверждают, что они лично так "метали". Но при этом упорно игнорируют уже наверное пятую по счету мою просьбу поделиться результатом такого метания.

    Ну, что ту можно сказать ? Ну, только то, что им не остается ничего, кроме как "верить". Верить, ибо то, во что они верят - нелепо. А в то, что нелепо, действительно можно только верить. hi
    1. солдатъ
      солдатъ 14 ноября 2017 14:05
      +15
      Мда,а !!! У попа была собака, он её любил..... на колу мочало - начинай сначала.
      Итак, начнем все сначала.

      Не начинайте - кому это надо
      Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?

      Вас это замечание сильно возбудило и вы полезли в бой, написав
      Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.

      Я, как и любой нормальный человек, понял, что если вы говорите о том, что Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала , то следовательно вы считаете Анну очевидцем битвы при Диррархии.

      Я Вам по-русски написал свое понимание вопроса. Анна Комнина ВИДЕЛА Варяжскую гвардию и дворцовые перепетии. Видела? Конечно. Это ее личные впечатления. В сражении при Диррахии - естественно не участвовала. И поэтому вспоминая о Диррахии - это не значит что в данном случае говорила об УВИДЕННОМ.
      0
      В морском бою варяги действовали по следующей схеме. Выстраиваясь напротив друг друга, корабли сцеплялись между собой, и начинался абордажный бой.

      На что я заметил, что для того, чтобы данная схема морского боя могла быть реализована - противоборствующие стороны должны договориться между собой о порядке ведения "морского боя" . Мол, договариваемся по-честному, что мы сперва спокойно выстроимся друг напротив друга, затем сцепимся между собой и начнем абордажный бой ? А почему бы им вообще было не договориться сойти на берег и весь "морской бой" вести на берегу ? И не уточните, а как они договаривались "сцепливаться" - бортами или носами ?

      Вы тут опять возбудились

      Выбирайте выражения. Если вы возбуждаетесь, переписываясь бог знает с кем - то не переносите свое возбуждение на других.
      Я лишь написал что такая схема боя описана в источниках и реконструирована позднейшими историками. Доказывайте обратное - ваше дело, ваше право.
      И реконструируйте как хотите.
      Они верят, что "морской десант варангов" легко может захватить лошадей, причем в количествах, достаточных для того, чтобы на какой-то период этот "морской десант" превратился в "ездящую пехоту".

      Да поймите ж наконец - что необязательно морской десант варягов захватывал лошадей. И даже необязательно что они захватывались в бою. Они могли их захватывать где угодно - в виде трофеев, забирая у местных и т.п.
      Просто варяги ЧАСТО использовали лошадей чтобы ДОБРАТЬСЯ до поля боя. Об этом говорят источники. А вы упорно именуете такую ездящую пехоту конницей - видать не зная разницы.
      Можете приводить десяток наименований разных картин.
      Насчет картинки ВАРЯГА.
      Для меня подпись под иллюстрацией, сделанная специалистом - важнее десятка инсинуаций каких-то сиалов.
      Они верят, что можно легко и далеко метать копье без разбега, стоя на месте. И даже утверждают, что они лично так "метали". Но при этом упорно игнорируют уже наверное пятую по счету мою просьбу поделиться результатом такого метания.

      А с какой стати я вообще должен выполнять не знамо чьи просьбы? laughing
      Копья кидались - по-разному, о чем опять же говорят источники.
      А в то, что нелепо, действительно можно только верить.

      Что-то знают, а во что-то верят.
      Вы можете верить и в то что нелепо - ради Бога.
      1. Alex1117
        Alex1117 14 ноября 2017 22:29
        +1
        Ну если разобраться - так это вы сами добровольно привели в пример самого себя, в качестве "доказательного аргумента". Вот вас и просят подтвердить ваш "аргумент". А вы в обиженку подались.
        1. солдатъ
          солдатъ 14 ноября 2017 22:52
          +15
          Alex1117
          Ну если разобраться - так это вы сами добровольно привели в пример самого себя, в качестве "доказательного аргумента".

          О чем это - мне просто непонятно. Дичь какая-то.
          Вот вас и просят подтвердить ваш "аргумент". А вы в обиженку подались.

          Подтверждал, и не один аргумент, а несколько и неоднократно (см. выше). И о Анне Комнине (чего она могла быть очевидцем), и о ездящей пехоте (как и когда захватывались лошади) и о тактике морского боя. Тут народ слышит только самого себя. Так что просто надо научиться читать - все пояснил выше и неоднократно.
          А вот то, что Вы написали товарищу (или господину) ниже
          Заглядывайте почаще в Евангелие

          Это верно. Поэтому - имеющий уши да услышит.
          А вот это верно написал Главный Врач:
          зачем реагировать на каждый чих?

          Пережевывать одно и тоже десяток раз не будем
          Откланиваюсь
          Надоело порядком
          Спокушки
        2. Комментарий был удален.
      2. Seal
        Seal 17 ноября 2017 09:29
        +2
        А с какой стати я вообще должен выполнять не знамо чьи просьбы?

        А кто вас тянул за язык, когда вы взялись во за это ?
        Seal 9 ноября 2017 15:22
        Вы пробовали метнуть копье без разбега ? Попробуйте и поделитесь затем результатами.

        Ваш ответ от 10 ноября 2017 07:32
        Так точно. Так что не наводим тень на плетень

        Ну и ? Результаты то где ??? А без результатов метания ваш ответ - не ответ. Впрочем, полагаю, что ваше "копье" вы метнули метров на 9-10, не далее, ведь так ? Поэтому вы как партизан на допросе не выдаете свою военную тайну - результат метания копья с места без разбега.

        Как называется человек, сидящий (едящий) на лошади.
        Нормальные ответы:
        - всадник;
        - конник.
        Много людей на лошадях:
        - всадники;
        - конники.

        Ваш ответ: "Нет, не всадники и не конники, это ездящие пешеходы" fool
        1. солдатъ
          солдатъ 17 ноября 2017 11:20
          +16
          Вы забыли сказать
          Хм
          , не так ли?
          Интересная кстати деталь
          Результаты то где ??? А без результатов метания ваш ответ - не ответ. Впрочем, полагаю, что ваше "копье" вы метнули метров на 9-10, не далее, ведь так ? Поэтому вы как партизан на допросе не выдаете свою военную тайну - результат метания копья с места без разбега.

          Это не имеет никакого отношения к статье и ничего не доказывает. Кстати статья не обо мне, ошиблись адресом. Ничего никому не должен.
          Как называется человек, сидящий (едящий) на лошади.
          Нормальные ответы:
          - всадник;
          - конник.
          Много людей на лошадях:
          - всадники;
          - конники.
          Ваш ответ: "Нет, не всадники и не конники, это ездящие пешеходы"

          Называться-то оно и восприниматься может как угодно
          Но участники форума на военно-историческом сайте должны знать разницу между КАВАЛЕРИЕЙ и ЕЗДЯЩЕЙ ПЕХОТОЙ. И не придумывать, что в статье говорится о коннице. Я лишь об этом.
          И довольно переливать из пустого в порожнее.
          Удачи Вам в нелегком труде
  10. Главный Врач
    Главный Врач 14 ноября 2017 21:48
    +16
    Статья прекрасная, как и предыдущие по теме
    Комментарии тоже
    Кроме двух крайних товарищей.
    Солдат Федор Иванович - неужели не видите что Вас подначивают, зачем реагировать на каждый чих?
    А среднестатический россиянин Seal - это явный шизоид-графоман.
    Графоман... Где-то слышал это определение на форуме ... Надо вспомнить
    Хуже не будет
    В общем - брейк ребята
    1. Alex1117
      Alex1117 14 ноября 2017 22:17
      +1
      Заглядывайте почаще в Евангелие от Луки, глава 4 стр, 23. А людям не мешайте. Я записываю. Этот интернет-ресурс один из немногих, где зачастую комментарии намного интереснее самих статей. Не пытайтесь его превратить в бесперспективный всеодобрямс. Взять что- ли и мне ник типа "Следователь по особо важным делам" и на этом основании всех поучать ? Можно, но как по детски глууууупоооо !!!!
      1. Главный Врач
        Главный Врач 14 ноября 2017 22:29
        +16
        Заглядывайте почаще в Евангелие от Луки, глава 4 стр, 23.

        Обойдусь без советов такого толка
        Этот интернет-ресурс один из немногих, где зачастую комментарии намного интереснее самих статей.

        Ооочень в этом сомневаюсь. Начал читать со старых статей - и прочел такой комментарий к прекрасной статье Олеся Бузины (писался комментарий через пару лет как автор умер и оный интересный комментатор не мог этого не знать) - "В огороде Бузина, а в Киеве дядька". Комментарии,с излишне,с.
        Не пытайтесь его превратить в бесперспективный всеодобрямс. Взять что- ли и мне типа "Следователь по особо важным делам" и на этом основании всех поучать ?

        Я высказываю свое мнение
        А поучаете как раз Вы. Бросайте, не стоит раз уж так.
        Честь имею
        1. Alex1117
          Alex1117 15 ноября 2017 06:29
          +3
          Я не говорил, что все комментарии.... я говорил, что "зачастую комментарии". Ну, а какими комментариями следует руководствоваться, чтобы сделать вывод о качестве всех комментариев - каждый для себя выбирает сам из всего их множества. Вы , как я вижу, сделали свой вывод на основании вами вышеприведенного комментария. Ну, что тут можно сказать, кроме того, как ни вспомнить нашу народную поговорку о том, что кто-себе обязательно найдет ...не самое чистое место.
          Вы не только высказываете свое мнение. Вы пытаетесь играть роль некого судьи, якобы имеющего права запретить дальнейшее размещение комментариев. Вот ваше " Брейк, ребята" - оно и есть ваше поучательное запрещение. Типа вы пришли, во всем разобрались и вынесли приговор.
          Имеете ? Ну имейте, имейте. Ваша честь - ваше право. Но хотя бы не так часто. Износится быстро от частого имения.
          1. Главный Врач
            Главный Врач 17 ноября 2017 09:53
            +16
            Еще насчет
            омментарии намного интереснее самих статей.

            В советское время были т.н. критики. Целая прослойка литературоведов так сказать. Жили за счет того что кого-то критикуют - то есть за счет авторов (и не только классиков).
            Поэтому, как считаю, любой автор на 10 голов выше критика, паратизирующего на нем. Один создает (плохо ли хорошо - другой вопрос), а другой вьется рядом (как комар) и критикует - потому что умеет только это. Посему писанное этим вьющимся - всегда вторсырье.
            Вы , как я вижу, сделали свой вывод на основании вами вышеприведенного комментария. Ну, что тут можно сказать, кроме того, как ни вспомнить нашу народную поговорку о том, что кто-себе обязательно найдет ...не самое чистое место.

            Намек понял, не трудитесь дальше
            Имеете ? Ну имейте, имейте. Ваша честь - ваше право. Но хотя бы не так часто. Износится быстро от частого имения.

            За мою честь уважаемый не беспокойтесь.
            Не износится
            И уж не здесь - это как пить дать
  11. Seal
    Seal 21 ноября 2017 08:53
    +1
    Цитата: Главный Врач
    писанное этим вьющимся - всегда вторсырье.

    А сырьем в какой степени прикажите считать написанное вами ? Вами написанное вообще ни уму, ни сердцу. Хоть бы своего коллегу пристыдили, а то он вон, заявил, что "доказательством возможности метания копья с места является его собственный опыт метания копья с места" - и уже более недели молчит, как партизан о результатах собственного "метания".
    1. Главный Врач
      Главный Врач 21 ноября 2017 22:47
      +15
      А сырьем в какой степени прикажите считать написанное вами ?

      Таким же как и написанное вами.
      Написанное тут и ниже.
      Коллег на сем сайте не имею. И об этом не жалею.
      Лучше читать внучек маршалов, чем безымянных неудавшихся фельдмаршалов.
      Это шучу
      Не берите в голову
  12. Seal
    Seal 21 ноября 2017 09:13
    +1
    Цитата: солдатъ
    Но участники форума на военно-историческом сайте должны знать разницу между КАВАЛЕРИЕЙ и ЕЗДЯЩЕЙ ПЕХОТОЙ. И не придумывать, что в статье говорится о коннице.

    Для начала "участникам форума" неплохо было бы узнать, что драгуны, о которых ведет речь автор статьи, были двух типов. По крайней мере у нас были драгуны конной службы, то есть кавалерия, способная действовать в спешенном состоянии, и драгуны пешей службы, действующие, в основном, лишь в спешенном состоянии, но использующие лошадей для перемещений. По нашей классификации в 19-20 веках драгуны являлись линейной (средней) кавалерией. Однако в вооружённых силах других государств была иная классификация. Например, в Пруссии драгуны считались тяжёлой кавалерией и действовали в одном строю с кирасирами, а в Английской армии имелись так называемые лёгкие драгуны, одновременно числившиеся как гусары.
    И ещё нужно понимать, что появление драгун, ну тех, которых вы именуете "ездящая пехота" было вызвано появлением огнестрельного оружия. То есть вооруженные огнестрельным оружием пехотинцы просто использовали лошадей для скорейшего преодоления расстояния до поля боя.
    В России в 1630-х годах драгуны в документах именовались ратными людьми драгунской службы.
    У нашего великого государя, против его государских недругов, рать собирается многая и несчётная, а строения бывает разного:…
    многие же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем;


    — Описание Русского войска, данное Козимо Медичи, во Флоренции, стольником И. И. Чемодановым (посол в Венеции), в 1656 году.

    Впоследствии появились и иные способы доставки "ездящей пехоты" - велосипеды, самокаты (мотоциклы), а затем и коллективные средства доставки - автомобили (включая "парижские такси") и бронетранспортеры.
    Но до появления огнестрельного оружия потребности в "ездящей пехоте" объективно возникнуть не могло.
    Что подтверждается полным отсутствием сведений о такой "ездящей пехоте" при описании боевых действий варягов в составе войск наших русских князей. Причем и у "Анны Комниной" и на нашей Среднерусской возвышенности зачастую действуют одни и те же варяги. Которые по горным Балканам, будучи "морским десантом" успешно скачут на "трофейных коняшках", но как только они попадают в наши условия бескрайних равнин и полей - то тут же забывают про свои навыки "ездящей пехоты" и нагло пренебрегают трофейными половецкими коняшками.
    А вы и автор пытаетесь притянуть за уши реалии эпохи огнестрельного оружия к эпохе, когда огнестрелом ещё и не пахло.

    Вы вообще хоть помните, что вы мне тут взялись доказывать ?
    Напомню, применительно к современности.
    Вы взялись доказывать, что к примеру внучки (условно) маршалов Жукова или Тимошенко могли успешно описывать боевые операции, проводимые их дедами, так как были очевидцами смены караулов у Мавзолея.
    1. солдатъ
      солдатъ 21 ноября 2017 23:11
      +15
      Что подтверждается полным отсутствием сведений о такой "ездящей пехоте" при описании боевых действий варягов в составе войск наших русских князей. Причем и у "Анны Комниной" и на нашей Среднерусской возвышенности зачастую действуют одни и те же варяги. Которые по горным Балканам, будучи "морским десантом" успешно скачут на "трофейных коняшках", но как только они попадают в наши условия бескрайних равнин и полей - то тут же забывают про свои навыки "ездящей пехоты" и нагло пренебрегают трофейными половецкими коняшками.
      А вы и автор пытаетесь притянуть за уши реалии эпохи огнестрельного оружия к эпохе, когда огнестрелом ещё и не пахло.

      Ездящая пехота была не только в эпоху огнестрельного оружия.
      То-то и оно, что ездящая пехота, добравшись до поля боя, "нагло пренебрегает трофейными коняшками".
      Ведь таковая лишь добиралась до поля боя - а там действовала как пехота - привычным оружием.
      Не обязательно огнестрелом.
      С драгунами как мне кажется - просто интересная параллель. Тем более что драконий штандарт у Варанги имелся.
      И Комнина тут совсем ни при чем - других источников довольно. О том что варанги использовали трофейных лошадей - кстати не Комнина писала. Это эпоха Василия Второго.
      Ничего никому не доказываю
      А насчет остального...
      Процитирую слова нашего общего знакомого, уважаемого автора и форумчанина:
      И что в итоге? Слова Ваши ничего не изменят. Вы только позабавите меня и многих других людей. Более того как раз такие вот комментарии очень желательны и нужно давать их обязательно. Так что это как раз может быть Вы виртуальный двойник автора или пишете все это по предварительному сговору?
  13. Seal
    Seal 29 ноября 2017 18:55
    +1
    Цитата: солдатъ
    Ездящая пехота была не только в эпоху огнестрельного оружия.

    Халва, халва....
    Цитата: солдатъ
    Ведь таковая лишь добиралась до поля боя - а там действовала как пехота - привычным оружием.
    Не обязательно огнестрелом.

    Именно что логика есть лишь при огнестреле. Иначе это просто полнейший идиотизм сидя на лошади и имея в руках копье, то есть приобретя функции средневекового танка, доехав до противника вдруг слезть с лошади, тем самым потеряв половину своих боевых возможностей.
    Цитата: солдатъ
    Тем более что драконий штандарт у Варанги имелся.

    Штандарт - в студию !!!!!
    Цитата: солдатъ
    И Комнина тут совсем ни при чем - других источников довольно. О том что варанги использовали трофейных лошадей - кстати не Комнина писала. Это эпоха Василия Второго.

    Опа как !!! А это чьи слова ???
    солдатъ 9 ноября 2017 17:37 ↑
    Анна Комнина вспоминала, как ее отец Алексей I Комнин двинул варягов
    Она могла "вспоминать" только чьи-то рассказы, не так ли ?

    Нет, не так. Она была ОЧЕВИДЦЕМ. Видела то, о чем писала.

    Другие источники, четко датированные тем самым временем - в студию !!!
    Цитата: солдатъ
    Ничего никому не доказываю

    Само собой, что вы никому ничего не доказываете. Не доросли ещё. Вы даже свои собственные слова не помните. Или не понимаете, что пишите.
    1. солдатъ
      солдатъ 30 ноября 2017 08:02
      +15
      Да, ГосподинПоручикЪ
      Именно что логика есть лишь при огнестреле. Иначе это просто полнейший идиотизм сидя на лошади и имея в руках копье, то есть приобретя функции средневекового танка, доехав до противника вдруг слезть с лошади, тем самым потеряв половину своих боевых возможностей.

      Это с какого перепуга?
      И при чем тут копье? Варанги были вооружены еще мечами и секирами. Сражались в пешем строю. А лошадь - просто средство передвижения, чтоб добраться куда надо.
      Аристакес Ластиверци, говоря о закавказских кампаниях Василия об этом пишет и другие источники. А вот какой-то seal (поручик Т.) - против.
      Штандарт - в студию

      Он и так в студии имеется - в материале об униформе и снаряжении варанги. Глаза разуйте.
      Другие источники, четко датированные тем самым временем - в студию

      Норманнские источники подтверждают. Покопайтесь, поищите wink
      По Анне Комнине повторяю - при Диррахии не участвовала, а Варангу - видела. Не при Диррахии, а при дворе.
      Само собой, что вы никому ничего не доказываете. Не доросли ещё.

      А вы по ходу уже переросли. Неумно привязались к именно так вами понимаемым нюансам - ездящей пехоте и пр. Почитайте литературу по теме - может кое-что прояснится. Хотя бы даже оспреевскую Варяжскую гвардию.
      hi
  14. Вышибала
    Вышибала 9 марта 2018 14:38
    +15
    Спасибо за отличную статью!