Военное обозрение

Несколько слов о порядках в американской армии

143
В конце 80-х была популярна книга А.Боровика «Как я был солдатом в американской армии». Не буду повторяться, желающие могут найти ее и прочитать. Помню, что при прочтении ее меня поразила дедовщина в американской армии. Она была узаконена. То есть военнослужащий, прослуживший больший срок, имел право командовать молодым солдатом. Как говорится, если мафию победить нельзя, нужно ее возглавить. С 80-х годов прошло порядком лет. Что изменилось в этом плане?


Несколько слов о порядках  в американской армии


Под руку попалась автобиографическая книга американского снайпера Криса Кайла. Многие, наверное, смотрели фильм Клинта Иствуда, снятый по ней. Добротный американский боевик «Снайпер» показывает, как американские солдаты борются за демократию в Ираке, в том числе и снайпер «морских котиков» Крис Кайл, который за время службы в спецназе ВМФ США убил около 160 человек.

Прочитав книгу, обнаружил, что режиссер показал нам не все. Такое впечатление, что американский цензор заботливой рукой вырезал все, что может бросить тень на самые – самые вооруженные силы в мире.

Больше всего конечно удивила описываемая дедовщина в корпусе морской пехоты и конкретно в спецназе SEAL (морские котики). Вот что пишет автор: «Новичков, попадающих в отряд, подвергают «дедовщине»… Молодые делают всю неприятную работу. Их постоянно испытывают. Им постоянно достается. Эта дедовщина принимает самые разные формы…. Во время тренировок на полигоне мы обычно ездим на автобусе. За рулем всегда «молодой». Но это цветочки. По большому счету, это и не дедовщина даже. А вот придушить (не до смерти естественно) «молодого» в тот момент, когда он ведет автобус – это уже дедовщина».

Цитата из книги: «Как-то мы вышли из бара, все старослужащие заняли места в конце автобуса. Я сел впереди. Некоторое время ехали на довольно приличной скорости, как вдруг за спиной я услышал: «раз-два-три-четыре, я объявляю вам автобусную войну»... И меня начали бить. Я вылез из машины с отбитыми ребрами и фингалом под глазом (или двумя). Пока я был молодым, мои губы разбивали в кровь десятки раз».

Вот как-то после учебных занятий сослуживцы собрались в комнате на базе. «Эй, молодой – сказал мне шеф – тащи сюда пиво и другую выпивку из автобуса». Я помчался за бутылками. Когда я вернулся все сидели в креслах. Незанятым оставалось только одно, и стояло оно посередине. Я не придал этому значение и уселся в него… Шеф посмотрел на меня. Неожиданно серьезное выражение на его лице сменилось хитрющей улыбкой. И тут же все набросились на меня. Секундой позже я лежал на полу. Затем меня привязали к креслу и начался мой «суд кенгуру» (пародия на правосудие)… За каждое преступление, в котором я был признан виновным – то есть за все, что «судьи» смогли припомнить, я должен был выпивать порцию виски с колой. В какой-то момент меня раздели и положили лед мне в кальсоны. Наконец я отключился. Затем они разрисовали меня при помощи баллончика с краской, и маркером изобразили у меня на груди и на спине кролика из «Плейбоя»… В какой-то момент мои друзья обеспокоились моим здоровьем. Тогда меня, совершенно голого, привязали скотчем к доске, вынесли на улицу и на какое-то время оставили в снегу – приходить в сознание. Когда я очнулся, мои зубы отбивали такую чечетку от холода, что едва не вылетали изо рта. Мне дали солевой раствор, чтобы купировать симптомы отравления алкоголем, и наконец внесли обратно в отель, так и не отвязав от доски.»

Восхитительные развлечения у морской пехоты США. Правда, сам участник не называет это развлечением, а так и пишет, что это дедовщина. Корпоративная солидарность не позволяет выносить все это наружу. Как пишет автор дальше, не принято обращаться в военную полицию, и если хочешь служить, надо терпеть.

После определенного срока службы уже автор стал старослужащим «дембелем», и сам стал принимать участие в таких «развлечениях». Вот к ним в подразделение прикомандировали несколько парней, только закончивших подготовку по программе SEAL.

«Одного бедолагу мы побрили. Совсем. И голову, и брови тоже. А потом с помощью клея из баллончика приклеили обратно его волосы. Когда процедура была в разгаре, у входа появился другой «молодой». Ты не собираешься сюда входить? - спросил его один из наших офицеров. «Молодой» заглянул и увидел, что его приятеля бьют. «Собираюсь. Это мой друг». Это твои похороны, сказал офицер. «Молодой» вбежал в комнату. Мы с уважением отнеслись к тому обстоятельству, что он пришел на выручку другу, и окружили его заботой. Затем мы его тоже побрили, связали их вместе скотчем и поставили обоих в угол».

Вот такие обычаи в морской пехоте США и, в частности, в отрядах морских котиков. Если у них такое отношение друг к другу, что говорить про военнослужащих других войск. Вот автор пишет, как он подрался в командировке в армейском городке:
«Инцидент случился во время учений, когда мы были в армейском городке. Я совершенно точно понял, что сломал руку о того парня, но никаких шансов получить медпомощь в санчасти не было. Если бы я попытался это сделать, медики тут же определили, что я пьяный и подрался. Военная полиция не заставила бы себя долго ждать. Поэтому пришлось терпеть до следующего дня. Будучи уже трезвым, я обратился в санчасть, где рассказал, что разбил руку, когда ударил по заклинившему затвору винтовки. Пока врачи занимались моей рукой, я заметил в санчасти парня, которому накладывали швы на челюсть. Следующее, что я помню, как офицеры полиции допрашивали меня».

Ну и вершина дедовщины, это издевательства над офицерами. Я, честно говоря, с таким за всю службу в нашей армии не сталкивался. Строки из книги: «Мы также издевались над молодым офицером. Он получил почти все то же, что и остальные, но перенес это не слишком хорошо. Ему совсем не понравилось, что с ним могут плохо обращаться какие-то грязные контрактники. Мне довелось работать с отличными офицерами, но чаще всего офицерские познания о том, что «низко и грязно», в бою не идут ни в какое сравнении с опытом солдата, имеющего за плечами много лет боев. Дедовщина помогает напомнить нам, кто есть кто на самом деле, и кто как выглядит, когда дерьмо наброшено на вентилятор. Она также показывает окружающим, чего ожидать от «молодых». Сами подумайте, кого бы вы предпочли иметь сзади себя: парня, который прибежал спасать своего товарища, или офицера, проливающего слезы по той причине, что его обидели грязные контрактники? Дедовщине подвергаются все «молодые», чтобы они понимали – еще не все дерьмо им известно. В случае же офицера она служит напоминанием, что доза скромности никому не повредит».

А вот автор книги описывает пребывание группы «морских котиков» на авианосце: «Мы были на борту авианосца «Китти Хоук». В этот период у них были очень серьезные проблемы. Несколько матросов, бывших, по-видимому, в прошлом членами уличных банд, постоянно провоцировали нарушения дисциплины. Командир корабля вызвал нас к себе и сообщил, в какое время бандиты занимаются в тренажерном зале. Мы спустились в тренажерку, дверь за нами закрылась на замок, и мы решили «бандитскую» проблему». Это, наверное, исключительно американский метод, решать бандитскую проблему, по сути, бандитскими способами.

Вот такие «борцы за демократию во всем мире». Меня такие отношения в армии, мягко говоря, удивляют. Сомневаюсь я и в том, что у нас в морском или каком-либо другом спецназе есть что-то подобное. Автор книги относится к этому как к чему-то неизбежному, постоянному спутнику армейской службы. Где-то пытается передать это с юмором, где-то подать как необходимость, но в любом случае это явно не то, что должно быть в армейском коллективе. Надеюсь, эту статью прочитают на «Эхо Москвы», в американском комитете солдатских матерей и озаботятся наконец состоянием дел с правами американских солдат.

Кстати, автор книги Крис Кайл, после службы в армии организовал стрелковый клуб и обучал стрельбе из винтовки всех желающих. Через несколько лет он был застрелен в тире своим сослуживцем по Ираку. Причиной тому дедовщина или что-то другое, история, как и Клинт Иствуд, умалчивает.
Автор:
143 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. 210окв
    210окв 7 ноября 2017 05:53 Новый
    +7
    Да и чихать на них..Пусть эта "Цельнометаллическая оболочка"будет у них хоть круглые сутки.
    1. Дедкастарый
      Дедкастарый 7 ноября 2017 06:00 Новый
      +8
      Цитата: 210окв
      Да и чихать на них..Пусть эта "Цельнометаллическая оболочка"будет у них хоть круглые сутки.

    2. Маки Авелльевич
      Маки Авелльевич 7 ноября 2017 08:04 Новый
      +14
      не понимаю какой смысл целенаправленно унижать солдата? чтоб получить озлобленного униженого хорька? такой солдат может и будет агрессивно эффективен но далеко на этом не уедет.
      будт воевать пока командир гавкает, а как только командира нет у солдата и головы нет.
      унижённые плохо проявляют инициативу, а когда бой это больше чем ковровая бомбардировлка она ой как нужна.
      бред какой то.
      1. verner1967
        verner1967 7 ноября 2017 08:40 Новый
        +6
        Цитата: Маки Авелльевич
        такой солдат может и будет агрессивно эффективен но далеко на этом не уедет.
        будт воевать пока командир гавкает, а как только командира нет у солдата и головы нет.

        Если проводить параллели основываясь на ваших выводах, то получается, что советский (российский) солдат будет воевать пока на него "дед" гавкает. Но война в Афганистане и в Чечне показала, что это не так. Или вы будете отрицать наличие дедовщины в ВС? Скорее всего это просто проверка на "вшивость" (которую проходят, кстати, и офицеры) и в статье об этом прямо сказано. Хорошо это или плохо не знаю, но если это практикуется уже не одно десятилетие, то, наверное, даёт свои положительные плоды
        1. CONTROL
          CONTROL 7 ноября 2017 10:01 Новый
          +20
          Цитата: verner1967
          Или вы будете отрицать наличие дедовщины в ВС? Скорее всего это просто проверка на "вшивость" (которую проходят, кстати, и офицеры) и в статье об этом прямо сказано. Хорошо это или плохо не знаю, но если это практикуется уже не одно десятилетие, то, наверное, даёт свои положительные плоды

          ...даёт, даёт!
          Лично мордовал - уже на гражданке, после дембеля - "дедов" и "комендачей"; и не только я - доходило до того, что они и фамилии меняли, и даже пластику делали...
          -----------------------------
          Насилие без причины - над "своими" - никогда ни к чему "положительному" не приводило! Хочешь "спустить пар" - иди в борцовский / боксёрский зал, играй в регби... ну, в крайнем случае - поучаствуй в с!е-к,с-оргии... где не знаешь - ты трахнешь, или тебя?...
          1. verner1967
            verner1967 7 ноября 2017 10:27 Новый
            +7
            Цитата: CONTROL
            Лично мордовал - уже на гражданке, после дембеля - "дедов" и "комендачей"

            В Дзержинке служил? А в армии слабо мордовать что ли было? Слыхал я эти росказни, "вот после дембеля я тебя"... пустые базары
            1. CONTROL
              CONTROL 7 ноября 2017 11:21 Новый
              +2
              Цитата: verner1967
              В Дзержинке служил?
              ... пустые базары

              В действующей, по призыву!
              Призывался трижды - впервые как солдат, и дважды - как запасник- СС-овец и офицер запаса, и в четвёртый хотели - да возраст и здоровье... Здоров был, так что "гнобили" меня с осторожностью, всё-таки СС-овец; да и обида была больше за "своих" ребят, с призыва (обострённое чувство справедливости...).
              Что касается "пустых базаров" - слухи обо мне ползли среди дембелей- "сослуживцев": - один из них (будучи ментом в форме) увидев меня в трамвае - стоял на передней площадке, я на задней - срочно выскочил, явно не на своей остановке... тот ещё был мерзавец! Я тогда был крут невмерено...
              ...тогда уже - поостыл, не стал разыскивать...
              1. AllXVahhaB
                AllXVahhaB 10 ноября 2017 13:55 Новый
                0
                Цитата: CONTROL
                Что касается "пустых базаров" - слухи обо мне ползли среди дембелей- "сослуживцев": - один из них (будучи ментом в форме) увидев меня в трамвае - стоял на передней площадке, я на задней - срочно выскочил, явно не на своей остановке... тот ещё был мерзавец! Я тогда был крут невмерено...

                wassat
          2. trahterist
            trahterist 7 ноября 2017 11:18 Новый
            +15
            Более того, в том же Афганистане слишком ретивые 'дедушки' погибали при странных обстоятельствах.
            Это не афишируется, но было таки, да и в мирной жизни частенько 'дембеля' домой доезжают в не совсем здоровом состоянии, это вам из личного опыта замечу, когда однин весьма бешеный сержант оказался в реанимации, совпадение наверное, ггг.
            Тешьте и дальше себя этими 'пустыми разговорами'
            1. verner1967
              verner1967 7 ноября 2017 21:49 Новый
              0
              Цитата: trahterist
              да и в мирной жизни частенько 'дембеля' домой доезжают в не совсем здоровом состоянии

              ага, а молодых специально с дембелями отпускают для сведения счётов
              Цитата: trahterist
              это вам из личного опыта замечу

              вам эти дембеля докладывали или сами так на дембель ехали?
              Цитата: trahterist
              Тешьте и дальше себя этими 'пустыми разговорами'

              я и сам срочную служил и офицером потом 20 лет, бла-бла-бла всё это.
        2. rait
          rait 8 ноября 2017 00:27 Новый
          +8
          Но война в Афганистане и в Чечне показала, что это не так.


          Война в Афганистане и Чечне на то и война что даже у "духа" в руках автомат. И все чудесно понимают что это в части где вместо автомата у него швабра его можно унижать,а тут во первых он может сильно обидевшись всадить в тебя пару пуль,в том числе в горячке боя в спину. А кто-ж потом будет разбираться от кого? Еще более умные понимают что не надо даже стрелять в спину,надо в определенный момент что нибудь не заметить с таким же эффектом. Особенно "весело" если настроить против себя целое подразделение.

          Поэтому в военных действиях той самой оголтелой дедовщины не бывает,а заодно есть не одна история как те кто чрезмерно распускал руки после об этом жалели. Или же можно вспомнить мемуары генерала Лебедя в которых напрямую написано как после оскорблений от десантуры мотопехота взялась за оружие и десантников пришлось буквально спасать. А там была разборка не подразделения с одним дедом,а целых подразделений.
          1. verner1967
            verner1967 8 ноября 2017 17:53 Новый
            0
            Цитата: rait
            Поэтому в военных действиях той самой оголтелой дедовщины не бывает,

            вы знаете, это всё теория, когда я писал курсовую о психологической подготовке бойца, в "секретной" библиотеке взял брошюрку с обзором про морально-политическое состояние СА в афгане.... я сам срочную служил, но такого начитался.... не видно, что бы там кто то кого то боялся. Ведь замордованый "дух" может и в мирное время при подготовке или в карауле кого то пришить или на стрельбище (как уже было), было бы желание.
            1. rait
              rait 9 ноября 2017 02:50 Новый
              0
              Значит те кто служил в Чечне и в Афгане я так понимаю теоретики. Потому что это они говорят. То что там не было все идеально само собой,поэтому и в брошюре было много написано,но по сравнению с мирной частью дедовщина была куда как меньше.
              1. verner1967
                verner1967 9 ноября 2017 07:47 Новый
                0
                Цитата: rait
                Значит те кто служил в Чечне и в Афгане я так понимаю теоретики.

                нельзя отталкиваться от рассказов каких то одних личностей. Просто человеческая психология, особенно основанная на нашем русском "Авось пронесёт" так построена. Вот был пример один, в казарме поставили видеокамеры, причём, все знали об этом. Первые три-четыре дня ходили как шёлковые. Потом, постепенно (ведь немедленной реакции не было), всё вернулось на круги своя. Это я к тому, что пока один реально не грохнет другого за унижения, все будут поступать как везде. И более частный пример, у нас один боец в части повесился, его троих обидчиков в течение двух недель!!! посадили и что, дедовщина закончилась? Ага...
      2. raw174
        raw174 7 ноября 2017 08:57 Новый
        +5
        Цитата: Маки Авелльевич
        не понимаю какой смысл целенаправленно унижать солдата?

        Большой исключительно мужской коллектив, скукота! Это одно из развлечений!... Да и потом, побои - не унижение, побрили? Это скорее шутка, в принципе безобидная, потом вместе посмеются...
        1. bandabas
          bandabas 7 ноября 2017 11:45 Новый
          +6
          Как правило, над кем больше "шутят", тот в большей мере впоследствии "шутит" над другими. А с Вами, "безобидный", "шутники" потом вместе смеялись?
          1. raw174
            raw174 7 ноября 2017 12:25 Новый
            +6
            Цитата: bandabas
            А с Вами, "безобидный", "шутники" потом вместе смеялись?

            я служил после академии, т.е. имел высшее, имел сформированное серое вещество. В моей роте дедовщина была нормальная, в том смысле, что не было беспредела, безсмысленных избиений, а за "косяки" прокачивали, ну могли отбуцкать, но в пределах разумного. Из своего призыва я особенно не выделялся, меня периодически прокачивали и пару раз пресовали, но перед уходом с дембелями сидели за солом, говорили, смеялись, всё по людски. Сам этим не страдал, мне не были интересны эти традиции... Вообще у нас многие были после ВУЗов, может потому и жестокости не было...
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 7 ноября 2017 16:59 Новый
              +3
              Когда я был в армии "молодым",то "дедовщину" познал.. recourse ....но старослужащие-не зверствовали...было терпимо.Но ,когда мы стали "стариками"(наш призыв),то вообще...почти не "dpючuлu" ,,молодых ,,(ну,разве ,иногда...чтобы не "борзели"...иначе,доставалось нам от офицеров за то,что "распустили" ,,молодых,,!).Но вот,что "интересно" ! Те из "молодых",кто вовсю прыть бегал с жалобами на нас к командиру,замполиту,потом становились самыми бОрзыми "фазанами,стариками" и начинали гнобить "молодых" из последующих призывов !
            2. vespe
              vespe 10 ноября 2017 14:07 Новый
              0
              аналогично!
        2. слава1974
          7 ноября 2017 15:19 Новый
          +6
          Большой исключительно мужской коллектив, скукота!

          Есть в армии закон: Если у солдата появилось личное время, жди беды. Если до подушки еле доползают, то некогда ерундой заниматься.
          Да и потом, побои - не унижение, побрили? Это скорее шутка, в принципе безобидная, потом вместе посмеются...

          Есть понятие "дедовщина" - подчинение старшему по возрасту, сроку службы, опыту.
          Но многие забывают про юридическое определение " неуставные взаимоотношения" - то есть те, которые не прописаны в уставе. А это нарушение закона.
          Если бы вас побрили, побили, вы бы посмеялись?
          А шуток в нашем армейском коллективе полно, есть и безобидные. А есть такие , за которые "шутники" получали реальные срока.За такие как в статье- срок без всяких вариантов.
          1. 406пмп2гв
            406пмп2гв 7 ноября 2017 21:57 Новый
            +1
            Если до подушки еле доползают, то некогда ерундой заниматься.- Для меня это была Ковровская учебка.
      3. brn521
        brn521 7 ноября 2017 09:30 Новый
        +4
        Цитата: Маки Авелльевич
        не понимаю какой смысл целенаправленно унижать солдата? чтоб получить озлобленного униженого хорька?

        Чтобы отформатировать обычного обывателя в персонажа, способного сбиваться в группы, эффективно действующие в особо тяжелых или специфических условиях. Униженные хорьки при этом отсеиваются. А у остальных появляется в голове своеобразный переключатель, переводящий их в режим "отмороженности", который действует и после дембеля.
        Цитата: Маки Авелльевич
        будт воевать пока командир гавкает, а как только командира нет у солдата и головы нет.

        Издержки системы. Все же речь не о гражданской обороне, где основная задача - защитить свою семью и свою страну. А о наемниках, которые должны выполнить любую задачу, при этом не особо заморачиваясь сохранением собственной жизни, и уж тем более нахождением в каком-либо правовом поле. СССР, кстати, в Случае с Афганистаном попытался сэкономить, получилась дрянь. До сих пор помню, как бывших афганцев на работу принимать не хотели. По простой причине. Какому-нибудь ВДВ-шнику, прошедшему Афганистан, директору челюсть набок своротить как нечего делать. Организованная преступность - афганцы. Наркотики - опять афганцы, причем и потребители, и распространители.
        1. rait
          rait 8 ноября 2017 03:42 Новый
          +6
          Чтобы отформатировать обычного обывателя в персонажа, способного сбиваться в группы, эффективно действующие в особо тяжелых или специфических условиях.


          Это очень интересное мнение когда заявляется что унижение которое согласно психиатрии по своей сути деструктивно по отношению к личности человека и способно разве что вызвать психические расстройства приводит к повышению эффективности действий в группе. Не чувство локтя,не даже круговая порука или иные методы сплочения коллектива,а унижение. Причем унижение ведущее к озлоблению по отношению к унизителю...то есть получается по вашему я из ненависти к тому кто меня унизил...буду эффективнее с ним работать в группе? Желая ему отомстить? Однако. Так глупо беспредельную дедовщину еще никто не оправдывал.

          Собственно всем известный пример "эффективных действий в группе"



          То есть я так понимаю по вашему отсутствие инициативности и желания защитить члена группы,полная безучастность и отсутствие группы по вашему это "эффективные действия в группе в особо тяжелых или специфических условиях"? В реальности если бы тут была хотя бы группа,настоящая,то данные деды через несколько секунд уже бы лежали и хрюкали в своей крови. А вот прям совсем в реальности,просто не делали бы так,потому что по моему опыту такие самые трусливые и приспосабливаемые. Где надо заискивают и ноги лижут,где могут издеваются. Потому что один член группы не позволит обижать другого члена группы и так по списку. Дал в грудь с ноги одному,стал врагом для всех. Дал в грудь одному мелкому солдатику,стал врагом для еще к примеру сорока таких как он. И каким бы крутым этот дед не был "духов" будет больше. Собственно именно так оно происходит у тех же кавказцев в армии,они без такого унижения,а на основе этнической близости образуют группу которая способна эффективно действовать против несплоченных русских единиц.

          Но на видео теми самыми унижениями которые вы так восхваляете группа была целенаправленно разрушена что бы деды и дальше могли творить все что вздумается. Инициативность и "отмороженность" убита,а каждый принимает удар будучи четко убежденным что ни один из соседей за него не заступится. Все потому что деды хотят иметь власть,а для этого нужно что бы никто из тех над кем они властвуют не пытался эту власть оспорить. Тем более не сбивался в группы с такой целью.
          1. brn521
            brn521 8 ноября 2017 11:26 Новый
            0
            Цитата: rait
            Это очень интересное мнение когда заявляется что унижение которое согласно психиатрии по своей сути деструктивно по отношению к личности человека

            Именно так, ломают личность, чтобы затем она, будучи в новых условиях, отформатировалась по-новому. Через нагрузку, боль и страдание. Это азы психологии. Социальное развитие человека никогда не идет ровно. Есть несколько кризисов, приуроченных к определенному возрасту, через которые проходят все. Поэтому это устоявшаяся практика: хочешь реально изменить человека - устрой ему кризис. Как появилась регулярная армия, формируемая по призыву из кого попало, так это дело и пошло. Жесткая дисциплина, несправедливые придирки, беспрекословное подчинение, побои и участие в них. Вспомнить порядки в армии РИ. Это было не какое-то самодурство, а широко распространенная практика. Из рекрутов, по-сути рабов в государственном владении, формировались войска, способные маршировать в полный рост, не обращая внимание на обстрел и массовые потери. И именно это по тем временам было настоящей армией.
            Или парусный флот, даже торговый, - еще более наглядный пример. Постоянная угроза для жизни, тяжелый труд, примитивный быт, отсутствие сил охраны правопорядка. В результате сформировалось то, что сформировалось. Остальное отсеялось.
            Цитата: rait
            и способно разве что вызвать психические расстройства

            И это тоже. Поэтому глупо пытаться пропустить через подобную мясорубку всех граждан без разбора. Одно дело научить воевать. В нормальных странах так и делают. Другое - превратить гражданина в беспрекословно подчиняющегося и не рассуждающего солдата, для которого серьезные боевые действия уже не будут потрясением. Это уже контрактники. По личному предпочтению или из специфических социальных слоев.
            Цитата: rait
            Собственно всем известный пример "эффективных действий в группе"

            Нет, тут явно с дисциплиной проблемы. Пущено на самотек , в результате тупо культивировалась уголовщина. Причем в широких масштабах.
            Цитата: rait
            В реальности если бы тут была хотя бы группа,настоящая,то данные деды через несколько секунд уже бы лежали и хрюкали в своей крови.

            Так в том и дело ,что единственная организованная группа в данном раскладе - это деды и есть. Даже если новоприбывших с десяток наберется, им не вытянуть против всех остальных. Потому как все остальные уже переделаны и втянулись. Ну и опять же массовое воспитание. Интеллигенция - это мясо, не способное как-то самоорганизоваться и защитить себя. В отличие от дворовых.
            1. rait
              rait 8 ноября 2017 12:28 Новый
              +3
              Именно так, ломают личность, чтобы затем она, будучи в новых условиях, отформатировалась по-новому. Через нагрузку, боль и страдание. Это азы психологии.


              Это азы полной проф.непригодности как психиатра,психотерапевта,на худой конец психолога. То самое "ломание личности",прям настоящее заканчивается тяжелым психическим состоянием которое может перерасти в стойкое психическое расстройство. Это азы психиатрии. Поэтому ни в одной структуре где требуются боеспособные люди личность не ломают,а в последнее время не без причин обращаются с ней очень даже бережно. Даже в армии. Бережно не значит гладят по головке и не нагружают. Нагружают и еще как,наказывают и еще как,но при этом к личности относятся с бережностью и никто не может себе позволить как на видео издеваться над бойцом. Боец чудесно понимает как ему надо себя вести что бы не быть наказанным,у него есть понятие рамок в то время как во время беспредельной дедовщины их не существует. Над тобой могут издеваться несмотря ни на что. Никому не хочется вот сейчас сломать личность,а после получить бойца с типичным последствием в виде тревожного расстройства. Это классическое последствие систематических издевательств и унижений,агрессивной среды как таковой. Особо чувствительные реальное ПТСР могут схватить. Прям вот реальный "чеченский синдром". Мало кто знает но он системно диагностируется у людей которых били в детстве или над которыми издевались в школе. Не у всех,мало у кого,обычно у самых нервно неустойчивых,но диагностируется.

              Вообще стоит вспомнить известный эксперимент с электрическим током. Когда собаки заперли в клетке и начали бить током она первое время пыталась убежать. Но когда это происходило вновь и вновь она в итоге ложилась и безучастно лежала ожидая нового разряда. Это та самая апатичность которая очень часто наступает в агрессивной среде когда у человека нет возможности повлиять на свое состояние. Он просто перестает что либо делать и пытаться изменить,максимально уходит в себя. Даже после того как травмирующий эпизод окончен. Это называется "выученная беспомощность".

              Возрастные кризисы вообще не относятся к теме внешнего деструктивного воздействия на личность которое вы тут одобряете.

              Вспомнить порядки в армии РИ. Это было не какое-то самодурство, а широко распространенная практика. Из рекрутов, по-сути рабов в государственном владении, формировались войска, способные маршировать в полный рост, не обращая внимание на обстрел и массовые потери.


              Да че уж там,давайте Средние Века вспомним. Армия РИ кстати была крайне неэффективна в том числе из-за этого,а тот самый флот проиграл в русско-японской в том числе потому что все что умел матрос это подчиняться. Он не мог хоть как-то заменить погибшего офицера,не имел своей инициативы и при смерти офицера боеспособность корабля не просто катастрофически уменьшалась,а по сути становилась околонулевой. Именно поэтому армии РИ и нет,именно поэтому во время революций офицеров кончали солдаты и тд.

              Хотя если вы хотите проиграть войну даже её не начав,то безусловно попытка повторить неэффективную и несовременную армию прекрасна выполнит эту задачу.

              Нет, тут явно с дисциплиной проблемы. Пущено на самотек , в результате тупо культивировалась уголовщина. Причем в широких масштабах.


              Так давайте проясним...что в вашем понимании есть дедовщина? А то я видимо не очень понимаю.

              Так в том и дело ,что единственная организованная группа в данном раскладе - это деды и есть. Даже если новоприбывших с десяток наберется, им не вытянуть против всех остальных. Потому как все остальные уже переделаны и втянулись. Ну и опять же массовое воспитание. Интеллигенция - это мясо, не способное как-то самоорганизоваться и защитить себя. В отличие от дворовых.


              То есть вы считаете абсолютно нормальным что из 40 человек только двое боеспособны и являются группой? А остальные если что убьют первых стоит только дать оружие? А если не будет командования которое будет их подгонять просто сядут и будут сидеть? Однако.

              Насчет интеллигенции сразу видно что не знаете о чем говорите. Та самая интеллигенция в истории не раз организовывалась и давала отпор,а те самые дворовые нередко не могли организоваться. Вопрос самоорганизации слабо зависит от того к какому классу вы причисляете группу лиц.
              1. brn521
                brn521 8 ноября 2017 15:53 Новый
                +1
                Цитата: rait
                Это азы полной проф.непригодности как психиатра

                Персонаж ,который вызвался добровольцем в первые ряды ландскнехтов или пикинеров. В серьезной заварушке однозначно смертник. А таких надо набрать минимум четверть от общего состава. Что скажет о таких добровольцах психиатр? Это норма?
                Цитата: rait
                Поэтому ни в одной структуре где требуются боеспособные люди личность не ломают,а в последнее время не без причин обращаются с ней очень даже бережно.

                Одно дело боеспособные люди. Это просто работяги, чья работа сопряжена с определенным риском. Другое дело смертники. Которые в боестолкновении однозначно будут нести потери и не смотря ни на что должны выполнять поставленную задачу. И подростковый пофигизм и вера в свое бессмертие тут не прокатят - такие персонажи в любой момент могут осознать реалии и сломаться.
                Цитата: rait
                Так давайте проясним...что в вашем понимании есть дедовщина? А то я видимо не очень понимаю.

                Раньше это была передача опыта новобранцам от старослужащих. Теперь это разновидность неуставных отношений, наносящих серьезный урон эффективности армии. Там, где государство плюет на граждан, появляются ОПГ.
                У меня изначально про дедовщину что-то говорилось? Нет. А вот несправедливые наказания, мелочные придирки, постановка невыполнимых задач - это стандарт, который был тысячелетия назад и есть сейчас. У человека выбивают почву из-под ног, чтобы он начал перестраиваться и быстрее усваивал новое. Показать, что он глуп и беспомощен, кем бы ни был до этого, поэтому должен заново приспосабливаться и учиться. Если ты стал солдатом, ты больше не гражданин. Ты должен жить по-армейски, думать по-армейски, а все что было на гражданке уходит в никуда. Из тебя делают нового человека. По меркам гражданки превращают в психа, т.к. ты вынужден будешь пожертвовать здоровьем и жизнью, своими или чужими, неважно, ради чего.
                Цитата: rait
                Боец чудесно понимает как ему надо себя вести что бы не быть наказанным

                Сначала ему надо стать бойцом. Другие задачи, другая психология, другие ценности. С неба это все не падает.
                Цитата: rait
                Особо чувствительные реальное ПТСР могут схватить.

                Не надолго. Потом втягивается, а затем и сам уже учит новобранцев. Хотя на самом деле особо чувствительных должна отсеивать медкомиссия.
                Цитата: rait
                Это называется "выученная беспомощность".

                Это если добиваться именно такого состояния. Речь же о начальном периоде "воспитания".
                Цитата: rait
                Возрастные кризисы вообще не относятся к теме внешнего деструктивного воздействия на личность которое вы тут одобряете.

                Я его не одобряю. Более того, ненавижу, ибо еще тот невротик. Просто не вижу альтернатив. Куда ни ткнись - везде было нечто подобное. Либо приставлять к каждому солдату по два сержанта и разрабатывать очень сложную систему воспитания с индивидуальным подходом. При этом на амбразуру грудью такой персонаж все равно ляжет лишь с шансом 50/50, да и то под химией. Либо задавать необходимую форму и выбивать почву из-под ног.
                Цитата: rait
                Да че уж там,давайте Средние Века вспомним.

                Конечно вспомним. Там требовались качества точно такие же, как и сейчас, причем в более концентрированном виде.
                Цитата: rait
                Армия РИ кстати была крайне неэффективна

                Весьма спорное утверждение.
                Цитата: rait
                тот самый флот проиграл в русско-японской

                Речь о торговом парусном флоте вообще. Когда экипаж парусника мог поднять восстание, выкинуть капитана за борт, товары и деньги поделить, а корабль притопить где-нибудь. И ничего, справлялись.
                Цитата: rait
                То есть вы считаете абсолютно нормальным что из 40 человек только двое боеспособны и являются группой?

                Нет, но оно тут причем? Например, кто вдв-шников заставлял на кулаках на колотом щебне отжиматься, оставляя кровавые пятна? Начальство воспитывало или деды? Правомерно или нет? Понадобиться могло и тем и этим. Точно также широко бытует мнение, что солдаты, которые периодически не бьют друг другу морды, не имеют и боевого духа.
                Цитата: rait
                Насчет интеллигенции сразу видно что не знаете о чем говорите. Та самая интеллигенция в истории не раз организовывалась и давала отпор

                Куда же она сейчас подевалась? Я про этих, которые росли в благоустроенных квартирах ,верят во всякую чушь, говорят много, но когда дело доходит до драки, внезапно куда-то испаряются. Вот так какая-то несчастная ОПГ в шесть рыл и держит под собой целый микрорайон.
                1. rait
                  rait 9 ноября 2017 02:49 Новый
                  0
                  Персонаж ,который вызвался добровольцем в первые ряды ландскнехтов или пикинеров.


                  В 21 веке используют пикинеров?!

                  Не надолго. Потом втягивается, а затем и сам уже учит новобранцев.


                  Поздравляю,вы показали что вообще не понимаете о чем идет речь и разговаривать с вами бессмысленно. Вы бы хоть литературу почитали прежде чем писать. ПТСР как раз таки надолго и очень надолго,в том числе зачастую без возможности полного излечения. Именно поэтому прошедшие терапию после Афгана и Чечни часто имеют типичные проблемы,проблемы с ЖКТ при полном физическом здоровье,проблемы с сердцем при том же самом идеальном здоровье,проблемы с общественным взаимодействием и самое главное ощущение что все это не по настоящему. Что вот на войне ты жил,а здесь нет. Именно поэтому такие люди буквально путешествуют по войнам. И что с этим делать психиатрия не знает до сих пор,современная терапия не может гарантированно излечить человека больного ПТСР.

                  Там требовались качества точно такие же, как и сейчас, причем в более концентрированном виде.


                  Однако! То есть прямо сейчас от бойца НЕ требуется инициативность,подконтрольность (армии Средних Веков были неподконтрольны командирам),дисциплина (тоже самое,добиться исполнения приказа без личного присутствия было почти невозможно,как пример резня в Иерусалиме 1099 года когда крестоносцы убивали даже тех кто держал в руках охранные знамена их командиров)? Нет,просто вы вообще без понятия что было в Средние Века. Требования даже к рыцарю в Средние Века были куда как мягче чем сейчас к бойцу,сказывалась феодальная раздробленность и низкая организованность вообще что отражалось на организованности войска.

                  Нет, но оно тут причем?


                  Ну вы же сами написали что эти самые деды и есть группа и это хорошо!

                  Весьма спорное утверждение.


                  То есть вы хотите сказать что солдаты взбунтовались в революцию просто так,от хорошей жизни и дисциплины?

                  Куда же она сейчас подевалась? Я про этих, которые росли в благоустроенных квартирах ,верят во всякую чушь, говорят много, но когда дело доходит до драки, внезапно куда-то испаряются. Вот так какая-то несчастная ОПГ в шесть рыл и держит под собой целый микрорайон.


                  А никуда она не девалась. Я чудесно знаю множество случаев когда ту самую ОПГ составляли те самые интеллигенты,когда ту самую ОПГ избивали интеллигенты и тд.
                  https://www.ural.kp.ru/daily/26639/3658521/

                  К слову об испарении. Я видел достаточно гопников которые при задержании начинают давать показания друг на друга,убегают при первой возможности получить по рылу,пишут заявление на жертву. Дворовые,абсолютно дворовые.
                  1. brn521
                    brn521 9 ноября 2017 12:41 Новый
                    +2
                    Цитата: rait
                    В 21 веке используют пикинеров?!

                    в 21 веке используют аналог пикинеров. В предполагаемом масштабном конфликте есть конкретные расчеты, какая боевая единица сколько предположительно протянет, прежде чем будет уничтожена.
                    Цитата: rait
                    Поздравляю,вы показали что вообще не понимаете о чем идет речь и разговаривать с вами бессмысленно....ПТСР как раз таки надолго и очень надолго

                    Следовательно ПТСР возникает достаточно редко. Либо когда слишком большие перепады в окружающей среде. Либо когда у конкретного персонажа недостаточно эффективны механизмы защиты психики. Те же лагеря военнопленных одни нормально прошли. А других всю жизнь мучила психосоматика.
                    Цитата: rait
                    Что вот на войне ты жил,а здесь нет.

                    Мешаете все в кучу. Если у меня разовьется ПТСР касательно службы в армии, мне потом долго будут сниться кошмары, как мне опять приносят повестку. Можно еще добавить судорожный и безрезультатный поиск военного билета во сне. Особенно когда ищешь военник, а находишь приписное свидетельство. Какое тут стремление обратно? Совершенно противоположные вещи. Беспомощность и ужас.
                    А стремление обратно в казарму или обратно на войну - это свидетельство удачно трансформированной психики под нужную задачу.
                    Цитата: rait
                    армии Средних Веков были неподконтрольны командирам

                    Это были не армии, а сброд. Столкновение таких армий редко являлось полноценной войной. От силы 5% состава терялось в бою, остальных добивали уже во время бегства. Армию выделяет дисциплина и четкая иерархия.
                    Цитата: rait
                    добиться исполнения приказа без личного присутствия было почти невозможно

                    Сейчас то же самое.
                    Цитата: rait
                    убивали даже тех кто держал в руках охранные знамена их командиров

                    У вас очень плохие практические познания. И сейчас бы убили. Это известная проблема в серьезных боестолкновениях. Чтобы солдат эффективно убивал -это уже серьезное достижение. Еще большее достижение - чтобы убивал не всех подряд. Это офицер должен быть рядом и думать, что надо, а что не надо, и вовремя дать команду отборным солдатам - ефрейторам/сержантам, чтобы те подзатыльниками довели волю командования до всех остальных. Вспомнить хотя бы стандартную проблему для всех новобранцев -экономию патронов. В ПМВ и ВМВ весь винтовочный запас, выпущенный в молоко в начале боя. В Афганистане очереди на полмагазина. Обычное дело. Даже такие простые вещи вбиваются долгими тренировками, и то не всегда помогает. А тут нечто невразумительное: не убивать кого-то конкретного, будь он хоть с каким-то знаком, хоть в клоунском наряде. Это задача не для солдат, а для спецназа какого-нибудь. Вот если это будет голая баба - это да, это потрясет солдат до самых потрохов. Потому как у солдата простейшая логика, простейшая психика и простейшие потребности. Как вывести из строя роту ВДВ? Отвлечь чем-нибудь их командование, а тем временем выставить этой роте несколько ящиков водки. Результат гарантирован. И тем не менее, если нам нужны войска, а не толпа сброда, нам придется из всех призывников без разбора делать таких вот "одноклеточных". Потому как только из них получается собрать достаточно устойчивую в боевых условиях систему.
                    Цитата: rait
                    инициативность

                    Ересь. Вы точно в армии служили? Инициативность и бардак почти синонимы. Инициатива проявляется только по приказу. Потому как проявить правильную инициативу в боевых условиях мало кто способен. Такие солдаты становятся ефрейторами и сержантами.
                    Цитата: rait
                    Ну вы же сами написали что эти самые деды и есть группа и это хорошо!

                    Где? Пруф дайте. С вашей стороны речь шла о конкретном видео и о возможности новоприбывших противостоять сложившимся условиям. Мне уже давно не 18 лет и я излечился от иллюзий из серии ,что "вот мы, правильные мужики, соберемся и надерем наконец-то задницы вон той банде". Чушь. Если речь о битье морд, то брать с собой надо не этих "правильных мужиков", обитающих на диване и верящих в сказки, а конкретных отморозков, по-сути другую банду. Потому как было дело, прочувствовал уже, как за спиной раздается бодрый топоток и от интеллигентных крикунов-балаболов не остается никого, когда реально начинает пахнуть жареным. Спасибо, там был реально конкретный мужик, который разрулил, думал за нож браться придется, а это уже явно срок, независимо от исхода. Вот такая ерунда. В реальной заварухе можешь положиться только на того, кто возможно тебе вчера сам морду начистил. А остальные не бойцы, а бараны. Нет, конечно может повезти и интеллигенция подберется правильная. Шанс 1 на 1000.
                    Цитата: rait
                    А никуда она не девалась. Я чудесно знаю множество случаев когда ту самую ОПГ составляли те самые интеллигенты,когда ту самую ОПГ избивали интеллигенты и тд.
                    https://www.ural.kp.ru/daily/26639/3658521/

                    Единичные примеры из СМИ.? Я реально видел противоположное. Как гопники трясли рынок и им за это ничего не было. Совсем ничего. Гопники. Которых в ОПГ даже на роль шестерок не взяли бы.
                    Цитата: rait
                    Я видел достаточно гопников которые при задержании начинают давать показания друг на друга

                    Ну да. Вот только задержание проводят далеко не интеллигенты. И допрос ведут тоже.
                    1. rait
                      rait 9 ноября 2017 14:38 Новый
                      0
                      в 21 веке используют аналог пикинеров. В предполагаемом масштабном конфликте есть конкретные расчеты, какая боевая единица сколько предположительно протянет, прежде чем будет уничтожена.


                      Так пикинеров или боевые единицы? Потому что от первых требуется только стоять с пикой вперед,а от вторых куда как больше. И именно поэтому танковый взвод живет куда как дольше чем гипотетический пикинер которого даже не будут учитывать.

                      Мешаете все в кучу. Если у меня разовьется ПТСР касательно службы в армии, мне потом долго будут сниться кошмары, как мне опять приносят повестку. Можно еще добавить судорожный и безрезультатный поиск военного билета во сне. Особенно когда ищешь военник, а находишь приписное свидетельство. Какое тут стремление обратно? Совершенно противоположные вещи. Беспомощность и ужас.

                      А стремление обратно в казарму или обратно на войну - это свидетельство удачно трансформированной психики под нужную задачу.


                      Как раз таки еще раз показываете полное незнание вопроса. Та самая "трансформация психики под нужную задачу" и есть ПСТР. Когда американец прошедший Афган в ужасе объезжает камень (потому что он научен что это может быть фугас) это ПСТР,когда от звука машин вы вскакиваете и ищете свой АК это ПСТР и тд. Трудности при встраивании обратно в гражданское общество и есть один из симптомов,одно из проявлений ПСТР. Вам это скажет любой психиатр работавший с ветеранами боевых действий,по сути это одна из главных проблем. По моему опыту она зачастую куда важнее чем психосоматика.

                      Это были не армии, а сброд. Столкновение таких армий редко являлось полноценной войной. От силы 5% состава терялось в бою, остальных добивали уже во время бегства. Армию выделяет дисциплина и четкая иерархия.


                      Так вы все таки решите сами. Либо "это был сброд",либо "Там требовались качества точно такие же, как и сейчас, причем в более концентрированном виде.".

                      Сейчас то же самое.


                      Показываете полное незнание вопроса и то что даже в армии не служили. Это азы. Сейчас строго обратное и вся система выстроена так что приказ должен выполняться без контроля со стороны его отдавшего. Иначе армия как структура попросту невозможна.

                      И сейчас бы убили. Это известная проблема в серьезных боестолкновениях.


                      Еще раз показываете что не служили и даже не читали о военных конфликтах современности. В реальности сейчас никто бы в здравом уме и трезвой памяти мирняк убивать бы не стал,просто потому что он мирняк,а уж о том что бы убить группу лиц в отношении которой был получен прямой защитный приказ командования и подумать нельзя. Причина этого в изменении отношении к человеческой жизни и трансформации образа врага,а еще поменялась та самая система. И если крестоносцу за убийство неверного не будет ничего,то сейчас все по списку пойдут по всей строгости.

                      И тем не менее, если нам нужны войска, а не толпа сброда, нам придется из всех призывников без разбора делать таких вот "одноклеточных".


                      Это если вам нужно стадо тупых и неконтроллируемых боевиков вы будете делать таких вот одноклеточных которые "многоклеточные" будут выносить на раз два. Просто потому что реальный бой требует интеллекта,высоких знаний военной науки и дисциплины. А у вашего одноклеточного сброда нет ничего перечисленного,они даже по вашим же словам не способны различать своих и чужих и будут убивать всех кто им встретится. Это кстати очень хороший сценарий для того что бы создать партизанское движение в оккупированной стране,население само поднимется против такого сброда.

                      Ересь. Вы точно в армии служили? Инициативность и бардак почти синонимы. Инициатива проявляется только по приказу.


                      Так вот,если бы вы служили,то читали бы такие книги как "устав". В частности боевой устав где написано следующее

                      Успех всегда на стороне того, кто смел в бою, постоянно проявляет творчество, разумную инициативу, диктует свою волю противнику.

                      Инициатива в бою заключается в стремлении в любой обстановке, не дожидаясь указаний, найти наилучший способ выполнения задачи, в принятии смелого решения и твердом проведении его в жизнь.

                      Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага не достиг своей цели, а тот, кто проявил бездеятельность, нерешительность и не использовал всех возможностей для выполнения поставленной задачи.

                      Боевой устав ВДВ образца 1984 года,глава первая "Основы общевойскового боя в тылу противника"

                      Почему оно так написано я мог бы написать,но служившие и так знают,а вы не поймете. Только сейчас вспомню добрым словом 18 летнего мужчину который будучи инициативным стал комбатом и спас целый батальон. Царствие небесное.

                      Единичные примеры из СМИ.?


                      Это у вас единичные примеры,у меня как у практика примеры множественные. И в них одни дворовые были горазды только кричать,а при первой же опасности (зачастую мнимой) разбегались,а другие интеллигенты становились реальными средневековыми берсерками. Верно и обратное. А уж об объединении в группы и говорить нечего. Просто потому что в реальности,а не в ваших фантазиях,социальное положение как таковое не влияет на личностные качества человека. Тот самый "стержень" либо есть либо нет вне зависимости от того к какому классу относится он сам или его родители.
                      1. brn521
                        brn521 10 ноября 2017 18:07 Новый
                        0
                        Цитата: rait
                        Так пикинеров или боевые единицы?

                        При любом раскладе есть конкретный человек, который должен сохранять самообладание и четко выполнять приказы. При том, что вскоре он наверняка будет убит или покалечен.
                        Цитата: rait
                        Потому что от первых требуется только стоять с пикой вперед

                        Без комментариев.
                        Цитата: rait
                        Когда американец прошедший Афган в ужасе объезжает камень

                        То он у вас камни объезжает, то обратно в афганистан стремится. При этом у него тахикардия, гастрит, повышенное давление и бессонница. Определились бы что ли, а то валите все в кучу.
                        Вполне нормальная реакция. Человек, просыпающийся за минуту до звонка будильника - из этой же серии. Какая-либо реабилитация нужна, когда это дело реально мешает.
                        Цитата: rait
                        Трудности при встраивании обратно в гражданское общество и есть один из симптомов,одно из проявлений ПСТР.

                        Обычная адаптация к изменяющимся условиям. Расстройство -это когда формируется устойчивая патология. Например человека собака укусила в детстве, а потом всю жизнь при виде собаки или звуках лая у него появляется ощущение, как будто его опять грызут. Обычно это вполне нормальная реакция, свойственная почти всем: не стой где попало, а то еще попадет. Иллюстрация - комариные укусы. Слышишь писк - сразу обостряется кожная чувствительность, иногда кажется ,что чувствуешь укус. Хотя комаров нет и в помине, это какая-нибудь мошка у уха вьется. Когда только в сезон - это норма. Но если весь год, то уже патология.
                        Цитата: rait
                        Так вы все таки решите сами. Либо "это был сброд",либо

                        Я привел в пример пикинеров, как образец воинской стойкости и организованности. Вы в ответ приводите пример всякого сброда ,у которого ни дисциплины, ни единоначалия.
                        Цитата: rait
                        В реальности сейчас никто бы в здравом уме и трезвой памяти мирняк убивать бы не стал

                        Во время ведения интенсивных боевых действий нет речи о здравом уме и трезвой памяти. Точнее сохранять их могут лишь специально отобранные и обученные люди. Которых на всю армию не напасешься.
                        Цитата: rait
                        а уж о том что бы убить группу лиц в отношении которой был получен прямой защитный приказ командования и подумать нельзя

                        Для этого придется долго и нудно натаскивать солдата на выполнение такого приказа. Чтобы результаты такой тренировки не вымыли из головы волны адреналина и постоянный стресс. Вот только зачем оно нужно? Если в боевых условиях солдаты способны открывать или прекращать огонь только по приказу, это уже серьезное достижение.
                        Цитата: rait
                        Еще раз показываете что не служили и даже не читали о военных конфликтах современности

                        А у меня вообще впечатление, что веду спор с обитателем луны. Или на крайняк с "пиджаком".
                        Цитата: rait
                        Это если вам нужно стадо тупых и неконтроллируемых боевиков вы будете делать таких вот одноклеточных которые "многоклеточные" будут выносить на раз два.

                        "Многоклеточных" - единицы. А "одноклеточных" - батальоны. Какой толк от военных специалистов , если они не обеспечены хорошо вымуштрованной пехотой?
                        Цитата: rait
                        Инициатива в бою заключается в стремлении в любой обстановке, не дожидаясь указаний, найти наилучший способ выполнения задачи, в принятии смелого решения и твердом проведении его в жизнь

                        Именно так, инициативность только в рамках поставленной задачи. А от инициативности, принесенной с гражданки, отучают напрочь. Человеку потом приходилось год-два восстанавливаться , чтобы например начать опять приставать к людям с непрошенными советами.
                        Цитата: rait
                        Только сейчас вспомню добрым словом 18 летнего мужчину который будучи инициативным стал комбатом и спас целый батальон.

                        В противовес можно привести толпы призывников, которые за проявление непрошенной инициативы получали по шее. Или весь батальон состоял из таких комбатов?
                        Цитата: rait
                        Это у вас единичные примеры

                        Которые я прочувствовал на собственном опыте.
                        Цитата: rait
                        Просто потому что в реальности,а не в ваших фантазиях,социальное положение как таковое не влияет на личностные качества человека.

                        Везет же вам. Где прожили жизнь. если сохранили настолько наивные иллюзии? Вот у нас, например в городе есть "пентагон". Общежития, где жили фабричные, не успевшие обзавестись квартирами. Скученность, бедность, неполные семьи. И так оно и законсервировалось в конце перестройки. Раньше люди получали квартиры, у них росла категория, повышалась зарплата, а именно у этих был облом. Появились дети подросли. Так и появился район, где прямо на улице валялись шприцы и пакеты с клеем. Зато какую толпу они выставляли в мальчишеских разборках. Полсотни человек. И звери еще те были, надо вырубить, чтобы потасовку закончить. И сволочи конечно, как чувствуют силу, так быковать начинают. Отпинать толпой просто ради развлечения могут. Ну и преступность перла как раз оттуда. Зато служба в ВДВ для них идеал.
                        Так я к чему. Из какого контингента предлагаете набирать потенциальных смертников? Я - пас. Я в нафиг не нужный мне вуз поступил, да еще и без военной кафедры, чтобы в Чечню не влететь. Я еще в раннем детстве рассказов афганцев наслушался. И афганские калеки были среди знакомых родителей. А вот для тех в самый раз, их таким не проймешь, - в разы больше добровольцев было бы. И ОПГ боевиков себе как раз из таких районов отбирали.
              2. AllXVahhaB
                AllXVahhaB 10 ноября 2017 14:31 Новый
                0
                Цитата: rait
                Насчет интеллигенции сразу видно что не знаете о чем говорите. Та самая интеллигенция в истории не раз организовывалась и давала отпор,а те самые дворовые нередко не могли организоваться.

                А можно конкретный пример? Всё-же "не раз")))
                1. rait
                  rait 11 ноября 2017 03:32 Новый
                  +1
                  Какие вы хотите примеры? Один из СМИ я привел. Остальные из моей памяти:

                  Самый первый пример еще с школьного летнего лагеря где всю группу решил доставать один гопник. По любому поводу бил или грозил ударить,вел себя как хозяин,а мы мол его рабы. Крутой,очень хорошо сложенный сильный. Один на один никак. Поэтому я,из интеллигентной семьи (и вообще гиперопекаемый) и еще 5 совершенно не дворовых (музыкальная школа,секции,дома шоб был в 6 итд) которых я знал очень слабо (мы в лагере почти не разговаривали) решили "поговорить" с гопником. Я позвал его за школу,а когда он пришел нас интеллигентов было 6. Знаете что было дальше? Тот самый что ни на есть дворовый гопник который реально был силен не то что драться,а даже разговаривать с нами не стал,он развернулся и ушел. Сделал вид как будто ничего не было. И за всю смену он больше ни к кому из нас даже не подходил. Это к вопросу о вознесении дворовых и о том что интеллигенты только кричать горазды. И подобный сценарий был в моей жизни не раз и не два и не только в школе. По моему опыту те самые дворовые гопники "надавил и потекло",редкостные трусливые ничтожества. Чуть что сразу заявления катают,а на допросах друг на друга стучат. Ну и периодически друг другу рожу бьют. А среди моих знакомых был лицеист,страшно умный,прям вот совсем,занимавшийся дзюдо. Редкостный интеллигент под 100кг который всегда стоял за свое и который одним своим видом вдохновлял всех нас на отпор.

                  Добрым словом моего замполита могу вспомнить,высшее образование,интеллегент. С неуставняком боролся жестко даже во времена рядового Сычева. Все вспоминают добрым словом потому что реально помогал,когда кто-то был напуган так что бежал из части он бежал на лестничную клетку к замполиту. Потому что знал что мало того что поможет (и ведь помогал,вымогатели и деды по стенкам летали) так еще если ситуация действительно была серьезной сделает так что де-юре ты никогда в СОЧи не уходил.

                  А сейчас я живу в доме где есть инициативная группа жителей и собственно группа дома. И когда у меня начались проблемы с одним соседом (бухает,включает громкую музыку на 24 часа) решил их не один я,а еще 7 человек которые отнюдь не дворовые. И до этого момента я их не знал,но я их собрал,многие подтянулись сами,в том числе женщины. И вопрос был решен,возможно жестоко,но теперь этот сосед в доме не живет. Он выселен с правом только на комнату в общежитии. А все потому что игнорировать юридически грамотные заявления 8 людей трудно.

                  Чуть что какие проблемы с УК опять таки будет не одно заявление,а будет группа в несколько десятков человек как минимум. Зато вот дворовые алкаши во всем этом не участвуют,единственное в чем они группа это в спиртном.
                  1. AllXVahhaB
                    AllXVahhaB 12 ноября 2017 09:48 Новый
                    0
                    Много, конечно, написали, животрепещущая для вас тема, видимо))) Вот только вы описали различные типы человеческого характера. При чём здесь градация тиллигенты\дворовые? Вы шовинист?
                    Далее: из описанных вами примеров следует, что тиллигентных мальчиков(соседей) всё время кто-то организовывал, в ваших примерах это вы. Так где самоорганизация? Какая разница кто и с какой целью строит это стадо?
                    Цитата: rait
                    И вопрос был решен,возможно жестоко,но теперь этот сосед в доме не живет. Он выселен с правом только на комнату в общежитии.

                    Это каким же образом вы лишили человека его имущества? По подробнее можно? На основании чего и какое решение вынес суд?
                    1. rait
                      rait 12 ноября 2017 10:10 Новый
                      0
                      Много, конечно, написали, животрепещущая для вас тема, видимо))) Вот только вы описали различные типы человеческого характера. При чём здесь градация тиллигенты\дворовые? Вы шовинист?


                      Вы задаете этот вопрос не тому человеку,я в отличии от brn521 не утверждал что

                      Ну и опять же массовое воспитание. Интеллигенция - это мясо, не способное как-то самоорганизоваться и защитить себя. В отличие от дворовых.


                      а оппонировал этому. Задайте эти вопросы ему,утверждавшему что "интеллигенция это мясо",может быть он вам ответит в своей манере про случаи в вакууме.

                      Далее: из описанных вами примеров следует, что тиллигентных мальчиков(соседей) всё время кто-то организовывал, в ваших примерах это вы. Так где самоорганизация?


                      Вы видимо не знаете значения слова "самоорганизация" применительно к обществу. Самоорганизация это когда прямые участники процесса сами,без вмешательства из вне создают группу для достижения определенных целей. Что собственно и произошло: Я встретил ребят,мы поговорили,вместе пришли к одному решению,мы самоорганизовались без четкой иерархии (хотя таковая не противоречит самоорганизации,а является одним из следствий).

                      Так что это для вас мы были стадом,а вот тогда повстречавшись бы с нами и сказав что мы стадо мы бы очень возразили. И боюсь аргументация 6 здоровых лбов была бы убийственна. Ну а уж если для вас без разницы какая цель группы (к примеру есть большая разница между ОПГ которую создали для насилия и грабежей и народной дружиной)...ну я даже не знаю стоит ли что-то говорить и объяснять.

                      Это каким же образом вы лишили человека его имущества? По подробнее можно? На основании чего и какое решение вынес суд?


                      А в том то и суть что это было не его имущество,а государственное. Он был расселенцем из какого-то барака проживавшим на основании соцнайма жилого помещения. Суд вынес такое решение на основании ненадлежащего исполнения обязанностей как нанимателя: Отсутствие текущего ремонта,не единичный пожар в квартире,не единичные случаи затопления соседей снизу,постоянные жалобы на шум. Все это естественно же подтверждалось документально и юридически верно ради чего мы и организовались. А то морду ему бить бессмысленно ибо добиться результата можно только убив да и опасно,я ударю,его челюсть с гнилыми зубами разлетится,а он заяву накатает. Поэтому мы сделали все законно.

                      Жилье не его,по решению суда,на основании ЖК РФ 84 и 91 (и еще ряда НПА) на улицу с правом на комнату в общежитии. Просто потому что это право отобрать у дееспособного гражданина невозможно. А вот было бы оно приватизированным это было бы невозможным,из собственного единственного жилья человека выселить невозможно.
                      1. AllXVahhaB
                        AllXVahhaB 12 ноября 2017 11:51 Новый
                        0
                        Цитата: rait
                        Самоорганизация это когда прямые участники процесса сами,без вмешательства из вне создают группу для достижения определенных целей.

                        Не бывает таких процессов без Лидера!

                        Цитата: rait
                        Так что это для вас мы были стадом,а вот тогда повстречавшись бы с нами и сказав что мы стадо мы бы очень возразили.

                        Для кого для нас? Почему вы всё время дистанцируетесь от окружающих? Это признак интеллигенции? И каковы её признаки? Может я тоже был интеллигентным мальчиком?;)
                        Цитата: rait
                        И боюсь аргументация 6 здоровых лбов была бы убийственна.

                        Опять частные случаи. Я видел как 6 здоровых интеллигентных лбов стояли по стойке смирно и руки по швам, а два хилых утырка проверяли им "фанеру". И это было не в армии...
                        Цитата: rait
                        Ну а уж если для вас без разницы какая цель группы (к примеру есть большая разница между ОПГ которую создали для насилия и грабежей и народной дружиной)...ну я даже не знаю стоит ли что-то говорить и объяснять.

                        Где я сказал, что мне без разницы? Я лишь сказал что и в том и в другом случае организации строятся по одному принципу - коллектив он и в Африке коллектив...
                        Цитата: rait
                        А в том то и суть что это было не его имущество,а государственное.

                        У кого то в наше время осталось не приватизированное жильё? Не знал...
                        Цитата: rait
                        А то морду ему бить бессмысленно ибо добиться результата можно только убив да и опасно,я ударю,его челюсть с гнилыми зубами разлетится,а он заяву накатает. Поэтому мы сделали все законно.

                        То есть вместо того что бы человека перевоспитать, взять его на поруки, повлиять... Вы его просто лишили жилья? Как то не по социалистически)))
                        Расписались в собственном бессилии...
              3. Михаил Матюгин
                Михаил Матюгин 16 ноября 2018 02:08 Новый
                0
                Цитата: rait
                То есть вы считаете абсолютно нормальным что из 40 человек только двое боеспособны и являются группой? А остальные если что убьют первых стоит только дать оружие? А если не будет командования которое будет их подгонять просто сядут и будут сидеть? Однако.

                Очень точная формулировка взглядов тех, кто оправдывает проявления дедовщины как якобы цементирующего солдатский коллектив элемента
          2. Авель
            Авель 8 ноября 2017 13:14 Новый
            0
            Тем более, что получается не группа, а стая.
          3. bk316
            bk316 10 ноября 2017 19:40 Новый
            +2
            rait

            Хорошо пишете, но к сожалению в вашем споре прав brn521
            1. rait
              rait 11 ноября 2017 08:29 Новый
              0
              Ну что я тут могу сказать,если вы и вправду считаете что современный боец должен быть тупым и необразованным как пикинер Средних Веков и при этом должен быть настолько тупым и отмороженным,с убитой психикой что его от массовой резни мирного населения не должен останавливать даже прямой приказ,а сам он не должен исполнять приказы без прямого присутствия командира,то только Бог вам судья и пусть вы и ваша семья никогда не встретитесь с теми кого как идеал превозносит brn521. Потому что этот идеал даже хуже отдельных подразделений ИГИЛ,потому что даже у них с головой и порядком лучше. Как и с выучкой.

              Этот идеал который поддерживаете и вы способен "сражаться" только с мирным населением,входя в города и вырезая все живое (что так горячо поддерживает brn521) и бесславно умирать при столкновении даже с слабо обученными современными подразделениями. Собственно Сирия это доказывает.
              1. AllXVahhaB
                AllXVahhaB 12 ноября 2017 09:52 Новый
                0
                Цитата: rait
                если вы и вправду считаете что современный боец должен быть тупым и необразованным как пикинер Средних Веков и при этом должен быть настолько тупым и отмороженным,с убитой психикой что его от массовой резни мирного населения не должен останавливать даже прямой приказ,а сам он не должен исполнять приказы без прямого присутствия командира

                При чём тут кто как считает? Есть реальное положение вещей! Ну по жизни так! Нравится или не нравится... Вы в реальных боевых действиях принимали участие?
                1. rait
                  rait 12 ноября 2017 10:12 Новый
                  +1
                  То есть вы утверждаете что лично вы и ваш отряд ворветесь в церковь и перережете всех находившихся внутри женщин и детей игнорируя прямой приказ командования конкретно вот эту церковь даже не трогать? И специально для указания на это ваше командование выдало женщинам и детям боевые знамена ваших сил? Ну так как утверждал brn521 который написал что так как поступили крестоносцы поступят и сейчас. Это у вас так по жизни,я правильно понял?
                  1. AllXVahhaB
                    AllXVahhaB 12 ноября 2017 11:58 Новый
                    0
                    Цитата: rait
                    То есть вы утверждаете что лично вы и ваш отряд ворветесь в церковь и перережете всех находившихся внутри женщин и детей игнорируя прямой приказ командования конкретно вот эту церковь даже не трогать? И специально для указания на это ваше командование выдало женщинам и детям боевые знамена ваших сил? Ну так как утверждал brn521 который написал что так как поступили крестоносцы поступят и сейчас. Это у вас так по жизни,я правильно понял?

                    Ну я так понял, в реальных боевых действиях вы участия не принимали...
                    И при чём здесь крестоносцы? Посмотрите на историю 20-го века! Нанкинская резня, Волынская резня, концентрационные лагеря, геноцид...
                    Это на диване удобно рассуждать о прекрасном. Когда наступает реальный писец вся цивилизационно-интеллигентская шелуха слетает на раз!
                    1. rait
                      rait 12 ноября 2017 12:37 Новый
                      0
                      О как убежали от вопроса,аж сверкающие пятки видно.

                      Только вот у меня возник вопрос: А это в каких "боевых действиях" и на какой стороне ВЫ принимали участие что вырезали мирное население захваченного города и так горячо это поддерживаете? ВС РФ в таком по понятным причинам не участвовали потому что они не банда. Вы из ИГИЛ? Из "свободной" Ичкерии? А то да,они горазды оправдываться "слетанием шелухи". А вот наши ребята в том числе входившие в Грозный и Афганистан такого не поддерживают,а один целый полковник невзирая на все награды был разжалован до рядового,лишен наград и был посажен в тюрьму за убийство одной чеченской девушки. Одной девушки. И что-то даже из его уст,того кто убил девушку мы ничего про "на диване рассуждения о прекрасном" и прочих оправданий мы не слышали. Он,убийца,прямо всегда говорил что да убил,да виноват.

                      Я думаю вы и от этого вопроса убежите сломя голову.
                      1. AllXVahhaB
                        AllXVahhaB 12 ноября 2017 13:31 Новый
                        0
                        Цитата: rait
                        О как убежали от вопроса,аж сверкающие пятки видно.

                        По моему, от вопроса об участии убегаете вы)))
                        Цитата: rait
                        Только вот у меня возник вопрос: А это в каких "боевых действиях" и на какой стороне ВЫ принимали участие что вырезали мирное население захваченного города и так горячо это поддерживаете? ВС РФ в таком по понятным причинам не участвовали

                        Я родился в Стране, которая была больше чем РФ. И не на территории РСФСР. И на правильной стороне. Уж поверьте...
                        Цитата: rait
                        Вы из ИГИЛ?

                        Нет я не из ИГИЛ и к иблисскому государству не имею никакого отношения.
                        Цитата: rait
                        А вот наши ребята в том числе входившие в Грозный и Афганистан

                        Вы сами то хоть куда-нибудь входили? Что-бы за кого то отвечать? Очередной бутор...
                        Цитата: rait
                        один целый полковник невзирая на все награды был разжалован до рядового,лишен наград и был посажен в тюрьму за убийство одной чеченской девушки. Одной девушки. И что-то даже из его уст,того кто убил девушку мы ничего про "на диване рассуждения о прекрасном" и прочих оправданий мы не слышали. Он,убийца,прямо всегда говорил что да убил,да виноват.

                        Буданов это не исключение, это ПРАВИЛО, вернее обыденность реальных боевых действий! В РЕАЛЕ, а не по книжкам из которых, по всей видимости, вы черпаете свои представления о войне...
                        Цитата: rait
                        Я думаю вы и от этого вопроса убежите сломя голову.

                        От какого именно?
                      2. AllXVahhaB
                        AllXVahhaB 12 ноября 2017 13:36 Новый
                        0
                        Цитата: rait
                        что вырезали мирное население захваченного города и так горячо это поддерживаете?

                        Я не принимал участие в вырезании мирного населения и этого не поддерживаю. Не надо приписывать мне свои фантазии...
      4. AKuzenka
        AKuzenka 7 ноября 2017 11:00 Новый
        +4
        Доминирование, размножение, питание - животные инстинкты. Коллективизм и способность делится - человеческая. Ну, что поделать, если индивидуализм поощеряет животные инстинкты. Ничего, просто ждать, когда друг друга сожрут, перестреляют. И какая цивилизация, варварская? Конечно англосакская, без вариантов.
        1. brn521
          brn521 8 ноября 2017 11:38 Новый
          0
          Цитата: AKuzenka
          Коллективизм и способность делится - человеческая.

          Пчелы, муравьи, термиты.
          Цитата: AKuzenka
          Ну, что поделать, если индивидуализм поощеряет животные инстинкты.

          Доминирование -это уже не индивидуализм, а работа в социуме. Размножение - тем более. Две особи, значит социум.
          Цитата: AKuzenka
          Ну, что поделать, если индивидуализм поощеряет животные инстинкты. Ничего, просто ждать, когда друг друга сожрут, перестреляют.

          Скорее сформируют бандгруппу, и будут жрать не друг друга, а кого-то, кто слабее их.
          Цитата: AKuzenka
          И какая цивилизация, варварская? Конечно англосакская, без вариантов.

          Значит наша еще хуже, чем варварская. Поскольку жрем не мы, а жрут нас. Это не мы организовали МВФ и ВТО и не наши корпорации стали странснациональными. Какой толк от самой распрекрасной цивилизации, если она не способна себя защищать и поддерживать?
        2. AllXVahhaB
          AllXVahhaB 12 ноября 2017 09:53 Новый
          0
          Цитата: AKuzenka
          Коллективизм и способность делится - человеческая.

          То есть стадо баранов руководствуется не животными инстинктами?
      5. ranger
        ranger 7 ноября 2017 11:16 Новый
        +3
        Интересно, а что автор знает о службе в нашей Армии, столько сколько и об американской? Может ли автор провести сравнение с нашими армейской службой исходя из собственного опыта, не цитируя и пересказывая американские книжки и фильмы...
        Кое что, ведь и нам и самим довелось узнать и уразуметь - статья по своей однобокости и отсутствии взвешенности очень напоминает лекции не самых грамотных замполитов,бичевавших многочисленные пороки американской военщины, зачитывая передовицу из "Красной Звезды"
        На сайте ведь, в большинстве своем, не срочники- первогодки и белобилетники, знающие Армию по фильмам и книжкам - да и времена немного изменились...
        1. слава1974
          7 ноября 2017 14:58 Новый
          +2
          а что автор знает о службе в нашей Армии, столько сколько и об американской?

          Про свою побольше знаю, про американскую только по книжкам и фильмам. Ну еще по рассказам товарищей , кто с ними сталкивался.
          Может ли автор провести сравнение с нашими армейской службой исходя из собственного опыта,

          можно конечно. Но мне кажется пр нашу дедовщину все знают, почитав книгу можно и самому сравнить.
          статья по своей однобокости и отсутствии взвешенности очень напоминает лекции не самых грамотных замполитов

          цель не ставилась сравнить Ставилась цель поделиться информацией о "вероятных друзьях"

          Смысл в том, что если в нашей армии все время борются с "дедовщиной", в американской пытаются узаконить ее. То есть абсолютно разные подходы.
          1. ranger
            ranger 7 ноября 2017 17:20 Новый
            +1
            Цитата: слава1974
            Смысл в том, что если в нашей армии все время борются с "дедовщиной", в американской пытаются узаконить ее. То есть абсолютно разные подходы.Про свою побольше знаю, про американскую только по книжкам и фильмам.

            Дело в том, что никто и нигде дедовщину узаконить не пытается - составит. адекватное представление о вероятном противнике по книжкам и фильмам не получится...А когда книжные и киношные представления о противнике на поле разбиваются о суровую реальность - это чревато очень серьезными последствиями - трагедия 1941 г. тому подтверждение....
            Только тщательное изучение вероятного противника и адекватная, взвешенная оценка его сильных и слабых сторон дает шанс на победу над ним...
            В свое время повезло с учиться у профессионалов, которые это понимали - жизнь и служба подтвердили эту истину...
            А процесс обучения, на первый взгляд, может быть жестким и даже жестоким - больше пота - меньше крови...
            Как говорил в свое время один фельдфебель:"Солдаты, я алхимик - из такого зеленого дерьма как вы я выковываю стальные штыки" - а в белых перчатках этого не сделаешь.
            1. слава1974
              7 ноября 2017 20:31 Новый
              +2
              Дело в том, что никто и нигде дедовщину узаконить не пытается

              Именно про это и идет речь. Читайте Боровика. В Вест-Пойнте, курсант старшего курса имеет право командовать курсантом младшего курса. У "морских котиков" опытные контрактники бьют морду молодым офицерам, чтобы те не забывали о вежливости.
              Только тщательное изучение вероятного противника и адекватная, взвешенная оценка его сильных и слабых сторон дает шанс на победу над ним...

              Поэтому и изучаем по всем возможным источникам
              А процесс обучения, на первый взгляд, может быть жестким и даже жестоким - больше пота - меньше крови

              Если потеть, когда тебя лупят старшие товарищи, поможет ли это в бою? Разговор про дедовщину, а не про боевую подготовку.
              1. Setrac
                Setrac 7 ноября 2017 21:22 Новый
                +1
                Цитата: слава1974
                Если потеть, когда тебя лупят старшие товарищи, поможет ли это в бою?

                Тоже тренировка, сможет ли он вести автобус не смотря ни на что. А когда тебя в спортзале бутскают - это значит нормально? А как краповые береты эти самые краповые береты зарабатывают, причем замечу, идут на это добровольно.
                1. Маки Авелльевич
                  Маки Авелльевич 8 ноября 2017 07:29 Новый
                  +2
                  Цитата: Setrac
                  Цитата: слава1974
                  Если потеть, когда тебя лупят старшие товарищи, поможет ли это в бою?
                  Тоже тренировка, сможет ли он вести автобус не смотря ни на что. А когда тебя в спортзале бутскают - это значит нормально? А как краповые береты эти самые краповые береты зарабатывают, причем замечу, идут на это добровольно.


                  наблюдал пару раз за американскими солдатами в Израиле, они тут бывают.
                  понаблюдав пришёл к выводу что средний коофицент интелегенции
                  примерно 80-90. на глаз.
                  физически здоровые но довольно инфантильные не полностю развитые личности.
                  из личного опыта, талие личности в бою часто теряются и не могут еффективно противостоять противнику. а уних в пехоте это похоже не исключение а правило так как отбирают туда определённый контингент а потом ёщё и усугубляют своеобразной подготовкой.
              2. verner1967
                verner1967 7 ноября 2017 22:00 Новый
                0
                Цитата: слава1974
                Если потеть, когда тебя лупят старшие товарищи, поможет ли это в бою? Разговор про дедовщину, а не про боевую подготовку.

                когда дед пинками подгоняет молодого, что б тот на кроссе бежал быстрее или когда курсант старшего курса заставляет отжиматься от пола младшекурсника, если тот плохо знает ТТД БМП противника это боевая учёба или дедовщина?
                1. слава1974
                  8 ноября 2017 20:10 Новый
                  0
                  когда дед пинками подгоняет молодого, что б тот на кроссе бежал быстрее или когда курсант старшего курса заставляет отжиматься от пола младшекурсника, если тот плохо знает ТТД БМП противника это боевая учёба или дедовщина?

                  Это боевая учеба с элементами дедовщины. При чем боевая учеба может быть и без дедовщины.
                  1. verner1967
                    verner1967 9 ноября 2017 07:49 Новый
                    0
                    Цитата: слава1974
                    Это боевая учеба с элементами дедовщины.

                    я вас спрашиваю про конкретные пинки и отжимания, без элементов.
                    Цитата: слава1974
                    При чем боевая учеба может быть и без дедовщины.

                    только среди призывников, без "морального стимула" она как раз не эффективна.
                    1. слава1974
                      9 ноября 2017 12:38 Новый
                      0
                      я вас спрашиваю про конкретные пинки и отжимания, без элементов.

                      В моей практике был случай, когда с целью повышения боевой выучки
                      "пробили фанеру" молодому и он умер от остановки сердца. Поэтому можно конечно и пнуть по мягкому месту, ибо безопаснее. Но в любом случае это статья.
                      Если есть конспект, утвержденный командиром, и отжимания проводятся на занятиях, это учеба. Если ночью и без план-конспекта - неуставные отношения.
                      только среди призывников, без "морального стимула" она как раз не эффективна.

                      В педагогике основная задача - мотивирование на учебу. Среди разных категорий обучаемых разная мотивация. В уставе и приказах расписана мотивация для военнослужащих. Можно обсуждать эффективна она или нет, но иной не предусмотрено. Все , что выходит за рамки - "дедовщина".
                      1. AllXVahhaB
                        AllXVahhaB 12 ноября 2017 12:03 Новый
                        0
                        Цитата: слава1974
                        В педагогике основная задача - мотивирование на учебу.

                        То есть основная задача педагогики сама педагогика? belay
                        А я думал - результат...
          2. Setrac
            Setrac 7 ноября 2017 21:20 Новый
            +1
            Цитата: слава1974
            Смысл в том, что если в нашей армии все время борются с "дедовщиной", в американской пытаются узаконить ее. То есть абсолютно разные подходы.

            Они и с коррупцией точно так же борется - путем её узаконивания.
      6. Krasnodar
        Krasnodar 7 ноября 2017 14:53 Новый
        +1
        Цитата: Маки Авелльевич
        не понимаю какой смысл целенаправленно унижать солдата? чтоб получить озлобленного униженого хорька? такой солдат может и будет агрессивно эффективен но далеко на этом не уедет.
        будт воевать пока командир гавкает, а как только командира нет у солдата и головы нет.
        унижённые плохо проявляют инициативу, а когда бой это больше чем ковровая бомбардировлка она ой как нужна.
        бред какой то.

        Да ладно...у каждой армии свои традиции...американцы воюют неплохо
        1. Setrac
          Setrac 7 ноября 2017 21:23 Новый
          0
          Цитата: Krasnodar
          Да ладно...у каждой армии свои традиции...американцы воюют неплохо

          Скажем так - на среднем уровне. Давят числом - это так американцы воюют.
          1. verner1967
            verner1967 7 ноября 2017 22:01 Новый
            +2
            Цитата: Setrac
            Давят числом - это так американцы воюют.

            давят числом это наши, американцы всегда техникой воевали, людей берегли.
            1. Setrac
              Setrac 7 ноября 2017 22:37 Новый
              +2
              Цитата: verner1967
              давят числом это наши, американцы всегда техникой воевали, людей берегли.

              Откуда у наших число? вы наверное шутите?
              Численное превосходство может выражаться не только в численности людей, но и в численности техники, в большем расходе боеприпасов - тоже численное превосходство.
              1. verner1967
                verner1967 7 ноября 2017 23:12 Новый
                0
                Цитата: Setrac
                Откуда у наших число?

                я про людей, с техникой у нас беда....
                Цитата: Setrac
                Давят числом - это так американцы воюют.

                ну так по уставу, а как ещё надо?
                1. Setrac
                  Setrac 7 ноября 2017 23:22 Новый
                  +4
                  Цитата: verner1967
                  я про людей, с техникой у нас беда....

                  И я тоже - так откуда у русских число чтоб кого-то им заваливать? Может русских больше чем китайцев? Или больше чем американцев? Возможно больше чем европейцев? Так откуда число?
                  1. AllXVahhaB
                    AllXVahhaB 12 ноября 2017 12:06 Новый
                    0
                    Цитата: Setrac
                    И я тоже - так откуда у русских число чтоб кого-то им заваливать? Может русских больше чем китайцев? Или больше чем американцев? Возможно больше чем европейцев? Так откуда число?

                    Нас - тьма! А нас рать!!! laughing
        2. Маки Авелльевич
          Маки Авелльевич 9 ноября 2017 08:12 Новый
          0
          Цитата: Krasnodar
          Да ладно...у каждой армии свои традиции...американцы воюют неплохо


          нет хуже комлимента чем " не плохо "
      7. 73bor
        73bor 7 ноября 2017 23:02 Новый
        0
        Вся система воспитания солдата на Западе основана на безоглядном выполнении приказов, далеко ходить не надо, посмотрите "Солдат Джейн" -выживают самые отмороженные лишённые индивидуальности "манкурты", куче одинаковых болтов и гаек никогда не сравниться с даже самым простеньким механизмом !
        1. rait
          rait 8 ноября 2017 06:39 Новый
          +2
          Тот самый момент когда как источник используется художественный фильм...

          И эти же люди ржут над американцами которые строят свое мнение о России на основе других художественных фильмов где постоянно жрут водку и гуляют медведи по улицам!
      8. Мих1974
        Мих1974 8 ноября 2017 01:42 Новый
        +2
        Ну и в чем тут бред? Собственно описанные "успешные" бои такие "бойцы и ведут, занимаются по большей части уничтожением с особой жестокостью мирного населения. А при стокновении с мотивированным противником - усераются (буквально) и драпают. Боевое братсво - фалосс там, а не боевое братство, с легкостью бросают своих на поле боя и тем более из других подразделений. Стоять насмерть как русские - НИКОГДА, драпают и сдаются при первой серьезной угрозе. Это - очная армия состоящая ТОЛЬКО из ков. negative
        1. AllXVahhaB
          AllXVahhaB 12 ноября 2017 12:11 Новый
          0
          Цитата: Мих1974
          Стоять насмерть как русские - НИКОГДА,

          Давайте не будем утрировать! Откуда тогда столько военнопленных в 41 году? Откуда Власовская армия? Откуда казачьи части СС? Или это не русские были?
      9. bodzu
        bodzu 12 ноября 2017 15:31 Новый
        0
        Согласен . Поэтому армия США это стая гоблинов.
      10. трассер
        трассер 13 ноября 2017 17:22 Новый
        0
        Именно так и воспитываеися солдат в американской и кагадской армии. Ни шагу без приказа . Иництативы ноль мыслей тоже.
    3. Зяблицев
      Зяблицев 7 ноября 2017 09:40 Новый
      +3
      Дедовщину в армии никто не отменял...,даже в американской! laughing
    4. сибиралт
      сибиралт 7 ноября 2017 12:45 Новый
      +10
      Сегодня 100 - е Великой Социалистической Октябрьской революции, перевернувшей Мир. А мы об американских порядках в их армии. С Праздником камрады, который пытаются отобрать у народа наши либералы! drinks
  2. Uncle Lee
    Uncle Lee 7 ноября 2017 06:32 Новый
    +6
    Давненько читал про порядки в армии США - "Черви" называется.....
  3. verner1967
    verner1967 7 ноября 2017 06:49 Новый
    +10
    Несколько матросов, бывших, по-видимому, в прошлом членами уличных банд, постоянно провоцировали нарушения дисциплины. Командир корабля вызвал нас к себе и сообщил, в какое время бандиты занимаются в тренажерном зале. Мы спустились в тренажерку, дверь за нами закрылась на замок, и мы решили «бандитскую» проблему». Это, наверное, исключительно американский метод, решать бандитскую проблему, по сути, бандитскими способами.
    осуждаем-с? Помнится, на ВО печаталась статья, как даги порядки свои наводили в гарнизоне, очень многие, под одобрительное улюлюканье остальных, предлагали подключить спецназ к делу (собственно, и я был за это), а теперь осуждаем-с....
    1. слава1974
      7 ноября 2017 15:04 Новый
      +4
      очень многие, под одобрительное улюлюканье остальных, предлагали подключить спецназ к делу (собственно, и я был за это), а теперь осуждаем-с....

      когда не работают законы, так и приходится делать.
      Когда в конце 90-х годов отменили в армии гауптвахту, исчез последний сдерживающий фактор на солдата, и соответственно резко возросло количество осуждений офицеров за мордобой.
      Если раньше можно было объявить солдату энное количество суток ареста, они ему в срок службы не шли, и можно было дембеля задержать на месяц, что им очень не нравилось.После этого один способ борьбы : навешать люлей.
      Таким образом, если у нас в армии это было отсутствие закона.В американской это что? Тоже отсутствие закона и реформирование?
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 7 ноября 2017 16:37 Новый
        +2
        Цитата: слава1974
        можно было дембеля задержать на месяц, что им очень не нравилось

        На месяц ? Хи-хи ! У нас ,в части как-то было,что "дембелей" (водителей ! ) "задержали" на пол-года...до следующего призыва ! Отправили на "целину" ! Конечно,не всех...а имеющих "особые заслуги" перед командованием.
      2. verner1967
        verner1967 7 ноября 2017 19:04 Новый
        0
        Цитата: слава1974
        В американской это что? Тоже отсутствие закона и реформирование?

        а что вы с такой бандой на авианосце в походе сделаете по закону?
        1. слава1974
          7 ноября 2017 20:35 Новый
          0
          а что вы с такой бандой на авианосце в походе сделаете по закону?

          есть военная полиция. Закрыли на гауптвахту, а по прибытии в порт под суд.
          Хотя в традициях английского флота не обращать внимание на то, что творится под палубой. Но если не вышел на вахту, то могли и повесить.
          1. verner1967
            verner1967 7 ноября 2017 21:52 Новый
            0
            Цитата: слава1974
            Хотя в традициях английского флота

            вообще то рассказ об американском флоте, ну ладно
            Цитата: слава1974
            есть военная полиция. Закрыли на гауптвахту, а по прибытии в порт под суд.

            а службу за них кто тащить будет, они не в круиз на яхте пошли, хоть и бандиты, а специалисты в своём ремесле. А так, глядишь, и бравыми моричманами станут.
            1. слава1974
              8 ноября 2017 20:16 Новый
              0
              вообще то рассказ об американском флоте, ну ладно

              Американский как наследник английского.
              службу за них кто тащить будет, они не в круиз на яхте пошли, хоть и бандиты, а специалисты в своём ремесле. А так, глядишь, и бравыми моричманами станут.

              Я не думаю, что они за себя службу тащили. наверняка заставляли кого-то.
              А вот если узаконить их "деятельность", дать звание, должность, чтобы официально сами не работали, то вполне могут стать мореманами.
              1. verner1967
                verner1967 9 ноября 2017 07:54 Новый
                0
                Цитата: слава1974
                Американский как наследник английского.

                вот ни разу не наследник )))
                Цитата: слава1974
                Я не думаю, что они за себя службу тащили. наверняка заставляли кого-то.

                это если полы помыть или картошку почистить, но это у нас, у них там этим спецы не занимаются, а вот самолёт обслужить или на "пульте посидеть" то это вряд ли
                1. слава1974
                  9 ноября 2017 12:44 Новый
                  0
                  них там этим спецы не занимаются, а вот самолёт обслужить или на "пульте посидеть" то это вряд ли

                  так глубоко не вникал, но допускаю, что подежурить за "дедушку" можно на любой службе lol
  4. rotmistr60
    rotmistr60 7 ноября 2017 07:17 Новый
    +10
    Книгу А.Боровика в свое время прочел с интересом. А "дедовщина" в американской армии была с возникновения этой армии и процветает по сегодняшний день. У политиков и генералов голова болит не о "дедовщине", а о достойной службе в этой армии различных сексуальных меньшинств, которые в свою очередь подвергаются еще большим издевательствам. Замкнутый круг, который нас волновать совершенно не должен. Моральный развал в армии противника нам только на руку.
  5. Velizariy
    Velizariy 7 ноября 2017 08:34 Новый
    +1
    А если расхохотается солджер в момент когда у сёрджента харя как при тяжком запоре, что будет? Солдата отколошматят? А потом он их засудит в месте с пентагоном))) Что символизирует смешная орущая харя серджента?
  6. Стирбьорн
    Стирбьорн 7 ноября 2017 09:19 Новый
    +2
    В США призыв отменен, так что новобранцы знают, на что идут
    1. akims
      akims 7 ноября 2017 10:17 Новый
      +5
      Это не так, в вербовочных конторах вам расскажут, как все здорово и прекрасно, куча денег, возможность путешествовать и т.д. Замануха, одним словом.
      Реальность сильно отличается.
      1. Михаил Матюгин
        Михаил Матюгин 16 ноября 2018 02:17 Новый
        0
        Цитата: akims
        Это не так, в вербовочных конторах вам расскажут, как все здорово и прекрасно, куча денег, возможность путешествовать и т.д. Замануха, одним словом.
        Реальность сильно отличается.

        Неважно, так или иначе, но это не призыв, а добровольная вербовка, и никто туда насильно не тянет. Хотя пропагандистская машина у них работает на "ура", надо признать...
  7. MoJloT
    MoJloT 7 ноября 2017 10:02 Новый
    0
    Мы по ходу в одном пионерском лагере отдыхали.
  8. Alex_59
    Alex_59 7 ноября 2017 10:47 Новый
    +4
    Где-то читал воспоминания русского немца, который попал в немецкую армию после эмиграции в 90-е годы. Там запрещено солдата трогать руками - только орать, и то аккуратно. Иначе нарушение прав. Помню еще что как-то на марш-броске их унтер стал кричать подгоняя солдат "быстрее, русские атакуют, они догоняют". Потом унтер вспомнил, что в строю есть "русский" немец - и после отбоя приходил извиниться, мол я в запарке это крикнул и т.д. Чтобы солдат тоже не подал на него телегу за нетерпимость к русским эмигрантам. В итоге служба "нашему" немцу понравилась - он всех слал лесом, много спал и отдыхал. Не знаю правда или нет, но написано правдоподобно.
    1. Karlos13
      Karlos13 7 ноября 2017 12:19 Новый
      +1
      вот эти воспоминания
      https://forum.guns.ru/forummessage/83/895265.html
    2. Krasnodar
      Krasnodar 7 ноября 2017 15:02 Новый
      0
      Цитата: Alex_59
      Где-то читал воспоминания русского немца, который попал в немецкую армию после эмиграции в 90-е годы. Там запрещено солдата трогать руками - только орать, и то аккуратно. Иначе нарушение прав. Помню еще что как-то на марш-броске их унтер стал кричать подгоняя солдат "быстрее, русские атакуют, они догоняют". Потом унтер вспомнил, что в строю есть "русский" немец - и после отбоя приходил извиниться, мол я в запарке это крикнул и т.д. Чтобы солдат тоже не подал на него телегу за нетерпимость к русским эмигрантам. В итоге служба "нашему" немцу понравилась - он всех слал лесом, много спал и отдыхал. Не знаю правда или нет, но написано правдоподобно.

      Полгода жил в Германии. Можете ему верить, мне тоже что то в этом роде рассказывали и не один человек.
  9. Цой
    Цой 7 ноября 2017 11:16 Новый
    +4
    в морской пехоте США и, в частности, в отрядах морских котиков


    А зачем приплетать КМП? SEAL какбы совсем другая категория и включать их в состав морской пехоты априори тупизм.

    Кстати, автор книги Крис Кайл, после службы в армии организовал стрелковый клуб и обучал стрельбе из винтовки всех желающих. Через несколько лет он был застрелен в тире своим сослуживцем по Ираку. Причиной тому дедовщина или что-то другое, история, как и Клинт Иствуд, умалчивает.


    Продолжение натягивания коня на глобус. Кайла убил психически неуравновешенный ветеран с ПТС. Его психику пошатнули не шуточки, а война в Ираке.

    Сам посыл статьи гниловатый. Очередная попытка показать какие они там сволочи? Ну так в любом коллективе даже на гражданке существует элемент старшенства. Это попросту в природе человека.
    1. слава1974
      7 ноября 2017 15:09 Новый
      +1
      А зачем приплетать КМП? SEAL какбы совсем другая категория и включать их в состав морской пехоты априори тупизм.

      И КМП и SEAL как бы один вид вооруженных сил, а именно военно-морской флот.
      Продолжение натягивания коня на глобус. Кайла убил психически неуравновешенный ветеран с ПТС. Его психику пошатнули не шуточки, а война в Ираке.

      не коня, а сову пытался натянуть. laughing
      А если серьезно, зачем психу убивать своего сослуживца, который может ему жизнь спас? В источниках написано "ветеран" , но никаких подробностей где служил, с кем, за что убил, нет. Чем моя версия хуже?
      1. Цой
        Цой 7 ноября 2017 15:50 Новый
        0
        не коня, а сову пытался натянуть.


        Нет, с некоторых пор у меня сова в космосе, а конь на глобусе laughing laughing

        А если серьезно, зачем психу убивать своего сослуживца, который может ему жизнь спас? В источниках написано "ветеран" , но никаких подробностей где служил, с кем, за что убил, нет. Чем моя версия хуже?


        Ну он ему не спасал жизнь. Просто старался помочь адаптироваться в мирной жизни. Рэй, какой-то там служил в КМП и не пересекался с Кайлом. Убил по его же словам руководствуясь «не мог доверять им, и поэтому убил их, прежде чем они смогли бы убить его». Безумец, что с него взять.
      2. verner1967
        verner1967 7 ноября 2017 19:00 Новый
        0
        Цитата: слава1974
        И КМП и SEAL как бы один вид вооруженных сил, а именно военно-морской флот.

        laughing КМП были бы очень удивлены, даже оскорблены таким сравнением. ВС США состоят из четырёх видов ВВС, ВМС, Сухопутные силы и КМП. Не путайте с нашими ВС
        1. слава1974
          7 ноября 2017 20:24 Новый
          0
          КМП были бы очень удивлены, даже оскорблены таким сравнением.

          Интернет утверждает обратное:" Организационное построение ВМС не подвергалась изменению на всём протяжении существования США и подразделяется на две боевые силы: флот и морскую пехоту, которые к тому же имеют резерв. Действуя совместно, эти структуры, однако обладают раздельным собственным командованием".
          Насколько знаю и морпехи и моряки говорят, что они "служат на флоте".
          1. verner1967
            verner1967 7 ноября 2017 21:57 Новый
            0
            Цитата: слава1974
            Действуя совместно, эти структуры
            было бы странно, если бы они совместно действовали с авиацией, например.
            Цитата: слава1974
            эти структуры, однако обладают раздельным собственным командованием

            вот здесь собака порылась, ключевая фраза, однако. Я вам больше скажу, даже конкурсы на вооружение и снабжение они проводят каждый своё, как равные виды, независящие друг от друга. Странно конечно, но это факт.
            1. слава1974
              8 ноября 2017 20:24 Новый
              0
              вот здесь собака порылась, ключевая фраза, однако.

              наверное в этом и вся суть. У них англо-саксаксонский тип армии. У нас прусский. Потому существенные различия в орг-штатной структуре.
              1. verner1967
                verner1967 9 ноября 2017 07:51 Новый
                0
                Цитата: слава1974
                Потому существенные различия в орг-штатной структуре.

                а я и не сравнивал наши структуры, я только об амерах говорил
                1. слава1974
                  9 ноября 2017 12:42 Новый
                  0
                  а я и не сравнивал наши структуры, я только об амерах говорил

                  я тоже о них говорю.я указываю почему мы не придем к единому мнению.Поэтому продолжаю утверждать ,что не смотря на то, что у них свои командования и они самостоятельно заказывают технику, они все равно входят в ВМС.
          2. Цой
            Цой 8 ноября 2017 14:57 Новый
            0
            Насколько знаю и морпехи и моряки говорят, что они "служат на флоте".


            Угу. И хоть и SEAL носят флотские звания, но административно подчиняются SOCOM. Отдельному командованию.
    2. Мих1974
      Мих1974 8 ноября 2017 01:57 Новый
      +1
      А зачем нам "рассказывать" какие они сволочи? Мы это и так прекрасно "по делам их узнаешь" negative .Как была их армия сборещем недоносков и выродков - так от года к году новые подтверждения.
  10. поневолебрат
    поневолебрат 7 ноября 2017 12:19 Новый
    +7
    Красивая статья))) Особенно концовка. Неожиданная.
    Или вот это
    Надеюсь, эту статью прочитают на «Эхе Москвы», в американском комитете солдатских матерей и озаботятся наконец состоянием дел с правами американских солдат.

    Лучше не скажешь. На солнце мировой демократии оказывается бывают пятна.
  11. Ingvar0401
    Ingvar0401 7 ноября 2017 13:07 Новый
    +3
    Двадцать лет прослужил на корабле, застал еще время трехгодичников. Была и у нас дедовщина, но все в рамках разумного. Памятен случай когда "дед" ростом 167 см "пробивал скворца" с баночки молодому с ростом 193 см....
  12. SMP
    SMP 7 ноября 2017 14:31 Новый
    0
    Даже не читал ,просто потому ШШто не верю из случайно написанных.
    1. слава1974
      7 ноября 2017 15:11 Новый
      +1
      Даже не читал ,просто потому ШШто не верю из случайно написанных.

      не совсем понял коммент. Вы не верите американскому снайперу?
      1. myobius59
        myobius59 8 ноября 2017 10:38 Новый
        +1
        Да нет. Он сам себе не верит.
        Он из тех, кто не видел, не читал, не знает, --НО осуждает.
  13. Sedoi Zmei
    Sedoi Zmei 7 ноября 2017 14:39 Новый
    +4
    Служил срочную в 80-х... Не буду говорить где, скажу только, что за границей. Дедовщина процветала "по полной программе"! И всех это устраивало! Почему? Да потому, что офицерский городок находился за пределами воинской части. Естественно, всем офицерам хотелось как можно быстрее уйти домой из расположения, а всей частью в это время управляли "деды"! Можно сказать на них она и держалась! Всё просто! )) Не знаю, как сейчас... Но тогда дедовщина в СА процветала абсолютно везде! Что тут об американской армии говорить...
  14. Bosch
    Bosch 7 ноября 2017 14:45 Новый
    +2
    Американская армия может воевать со слабыми и безоружными, а вот сильный противник ей противопоказан.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 7 ноября 2017 15:05 Новый
      +2
      Цитата: Bosch
      Американская армия может воевать со слабыми и безоружными, а вот сильный противник ей противопоказан.

      Так японскую пехоту (не самую плохую) да и немцев вроде делали.
      1. Setrac
        Setrac 7 ноября 2017 21:27 Новый
        0
        Цитата: Krasnodar
        да и немцев вроде делали.

        Когда это они успели?
        Немцы их "делали" по полной программе.
        1. verner1967
          verner1967 7 ноября 2017 22:03 Новый
          +1
          Цитата: Setrac
          Немцы их "делали" по полной программе.

          где? Арденны? Временный успех, так немцы и наших делали, сплошные котлы в 41-м и драп в 42-м до Волги, тем не менее мы в Берлине, а американцы на Эльбе.
          1. Setrac
            Setrac 7 ноября 2017 22:39 Новый
            +2
            Цитата: verner1967
            де? Арденны? Временный успех, так немцы и наших делали, сплошные котлы в 41-м и драп в 42-м до Волги, тем не менее мы в Берлине, а американцы на Эльбе.

            Но наши при этом победили элиту, а американцы - гитлерюгенд и фолькштурм - то есть стариков и детей.
            Образно говоря пока русский солдат воевал с немецким солдатом три американских солдата воевали с одним немецким подростком и умудрялись проигрывать.
            1. verner1967
              verner1967 7 ноября 2017 23:17 Новый
              0
              Цитата: Setrac
              три американских солдата воевали с одним немецким подростком и умудрялись проигрывать.

              что ж они проигрывая пол европы прошли? соответственно немцы довыигрывались до того, что к Эльбе откатились. laughing
              Цитата: Setrac
              а американцы - гитлерюгенд и фолькштурм - то есть стариков и детей.

              не повторяйте вы эти идеологические штампы
              Цитата: Setrac
              гитлерюгенд и фолькштурм

              были с обеих сторон Берлина, как и кадровые войска. И не забывайте при этом, что американцы практически в одиночку япошек раздербанили.
              1. Setrac
                Setrac 7 ноября 2017 23:25 Новый
                +3
                Цитата: verner1967
                не повторяйте вы эти идеологические штампы

                Не вся пропаганда ложная. немцы снимали дивизии с западного направления чтоб направить их против русских, 90% Вермахта разгромила Красная Армия.
                Цитата: verner1967
                И не забывайте при этом, что американцы практически в одиночку япошек раздербанили.

                И миллионную Квантунскую армию?
                1. verner1967
                  verner1967 9 ноября 2017 08:05 Новый
                  0
                  Цитата: Setrac
                  90% Вермахта разгромила Красная Армия.

                  да пишите сразу 100% )))) вообще то все историки в т.ч. и советские сходятся на 75%
                  Цитата: Setrac
                  И миллионную Квантунскую армию?

                  я уже ответил одному, но вы то хоть литературу почитайте. Там ведь ситуация для япошек была даже хуже, чем у немцев на западе
                  1. Setrac
                    Setrac 9 ноября 2017 18:44 Новый
                    0
                    Цитата: verner1967
                    да пишите сразу 100% )))) вообще то все историки в т.ч. и советские сходятся на 75%

                    75% это с флотом и авиацией, Вермахт на 90% перемолотила Красная Армия.
                    1. verner1967
                      verner1967 9 ноября 2017 19:07 Новый
                      0
                      Цитата: Setrac
                      Вермахт на 90% перемолотила Красная Армия.

                      хватит повторять мантры
                      По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в неразделённом 1945 году (по предположению Оверманса, две трети из них пришлись на Восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери, и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 361 тыс. человек.
                      сложите и из полученных сумм составьте процентное соотношение. Арифметику в школе изучали? По моим подсчётам едва 50% переваливает, а если добавить на весы авиацию и флот, то от ваших лозунгов и следа не останется. Хочется добавить, предваряя ваше заявление о союзниках Германии, Румыния выставила крупнейший союзный контингент из числа стран — германских сателлитов 267 727 человек, если к ним добавить более-менее значимых союзников Венгрию, Италию и Финляндию, то едва наберётся 400 тыс человек, если предположить, что их всех положили, то даже 75% не наберётся, но мы ведь их считать не будем, а то ведь придётся считать этих же союзников на западном фронте (Италия), а ещё тихоокеанский ТВД...
                      1. Setrac
                        Setrac 9 ноября 2017 21:16 Новый
                        +1
                        Цитата: verner1967
                        хватит повторять мантры

                        Мантры у тех кто верит немецкой пропаганде. Три миллиона они потеряли только в первый год. Армия в пять с половиной миллионов человек не прекращает наступления потеряв ВСЕГО 200000, если верить немецкой пропаганде, армия прекращает наступление потеряв до 70%, то есть только в первый год немцы потеряли до 3.5 млн, иначе бы они победили войну в первый же год.
                        Цитата: verner1967
                        Румыния выставила крупнейший союзный контингент из числа стран — германских сателлитов 267 727 человек, если к ним добавить более-менее значимых союзников Венгрию, Италию и Финляндию, то едва наберётся 400 тыс человек

                        Видимо вы не в курсе, на начало войны с СССР у западной границы СССР было сосредоточено 5.5 млн штыков из них 4.2 - Вермахт и 1.3 млн штыков - союзники и сателлиты Третьего Рейха.
                        Цитата: verner1967
                        если предположить

                        Вы историю изучите получше, будете знать а не предполагать.
                        Цитата: verner1967
                        По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий

                        По чьим данным?
              2. Мих1974
                Мих1974 8 ноября 2017 02:04 Новый
                +4
                Сикоко сикоко япосек они убили? Ась? Так что засуньте свою писанину себе (туда) и помалкивайте.
                Это СССР за несколько недель меллионую сухопутную армию японцев засевшей в жесткую оборону, в том числе на каменных островах Курильской гряды - на ноль помножил!! Гитлеровские генералы в грому вентилятором от завести вертелись, как советская армия Двенадцатью главными ударами - смела японскую солдатню.
                Вонючие американские педрилы - сотнями тысяч тонн вываливали бомб и снарядов на обороняющихся японцев и потом несли потери зачастую превосходящие японские. Советские войска почти без поддержки - выковыривали джапов, неся при этом просто ничтожные на фоне американцев потери!! good
                Собственно Вьетнам и Корея прекрасно показали что стоит "амеркианский солдат". negative
                1. слава1974
                  8 ноября 2017 20:21 Новый
                  0
                  Это СССР за несколько недель миллионую сухопутную армию японцев засевшей в жесткую оборону, в том числе на каменных островах Курильской гряды - на ноль помножил!!

                  Да , это наверное одна из величайших операции советского военного искусства. К 45 году научились воевать как следует.
                2. verner1967
                  verner1967 9 ноября 2017 08:02 Новый
                  0
                  Цитата: Мих1974
                  Сикоко сикоко япосек они убили?

                  ну и сикоко они убили? В смысле СССР?
                  Цитата: Мих1974
                  Это СССР за несколько недель меллионую сухопутную армию японцев засевшей в жесткую оборону, в том числе на каменных островах Курильской гряды - на ноль помножил!!

                  грамоте поучись, мЕллионную, а чего не полуторамЕллионную, как в книжках писали? От той армии воспоминания одни остались к 45-му. В одном соглашусь, так это про Сахалин и курилы, там действительно армия сидела, а не резерв второй категории, но масштаб то какой?
                  Цитата: Мих1974
                  Советские войска почти без поддержки

                  без какой поддержки? Боёв то практически не было, литературу почитай. Самое выдающееся в этой операции было, это совершение многодневных маршей и преодоление сложной в географическом и климатическом отношении местности. Тут, спору нет, операция была проведена блестяще.
                  Цитата: Мих1974
                  Собственно Вьетнам и Корея прекрасно показали что стоит "амеркианский солдат".

                  и что они показали? Посмотри сколько китайцев воевало и сколько их положили. Из вьетнама американцы ушли так же, как наши из афгана, по приказу.
  15. valerei
    valerei 7 ноября 2017 19:09 Новый
    +5
    Цитата: ranger
    А процесс обучения, на первый взгляд, может быть жестким и даже жестоким - больше пота - меньше крови...

    Есть такая цитата: "Служить бы рад - прислуживаться тошно". Если тебе питекантроп, но прослуживший год бросает грязные портянки и приказывает их постирать, то это как? Больше пота или меньше? Меньше крови или больше? И чему этот питекантроп может научить молодого? Одного он может сломать, а другого озлобить до беспредела. Но, вроде бы, хорошо, если озлобить, типа хороший боец будет, но эта злоба обязательно на ближнего выльется, а не на вероятного противника, т.к. ближний - это близко, а вероятный противник - это где? Короче: - там, где не работает офицер - там и беспредел, со всеми, вытекающими последствиями.
  16. Captain Nemo
    Captain Nemo 7 ноября 2017 20:19 Новый
    +1
    Меня всегда интересовал вопрос, сколько гибло от "шальной пули" "стариков" в Афгане и в Чечне, вдоволь поиздевавшихся над духами, с которыми им потом пришлось ходить на "боевые"....
    1. Black5Raven
      Black5Raven 7 ноября 2017 22:46 Новый
      0
      Не меньше чем во Вьетнаме погибло от "дружественного огня и ручных гранат" . Немало
  17. Архонт
    Архонт 8 ноября 2017 02:30 Новый
    +4
    моё мнение. Из всей армии убрать дедовщины насовсем. Оставить может только в совсем элитных в некоторой степени, но и то нежелательно.
    Тяжелые условия возможно обеспечить запредельными тренировками всего коллектива в тяжёлых условиях и это реально объединит коллектив. А обидные издевательства наоборот настроят друг против друга. Как можно быть уверенным в человеке, который год над тобой издевается? Его просто хочется самому уничтожить, чисто по животному. И такие случаи время от времени происходят, когда рядовой расстреливает сослуживцев и от отчаяния убивает себя. Какая тут может быть оценка? Либо что это слабый человек, псих сошёл с ума, либо человек видел в сослуживцах врага и уничтожил врага, а затем чтобы не сдаться врагу-государству лишил себя жизни. Если заменить этих дедов на реального врага, то окажется, что такие действия являются подвигом, а в случае с дедовщиной - глупостью и идиотством.
    В конце концов, ВОВ наши предки выиграли не дедовщиной, а силой духа, любовью к родине, умением и сплоченностью.
    1. myobius59
      myobius59 8 ноября 2017 10:46 Новый
      +3
      Нереально это. Дедовщина ВЫГОДНА офицерскому составу. Более того, они её всячески поддерживают, и стимулируют. Там , где офицеры приходят на службу, что бы работать, а не отдыхать,и развлекаться, никакой дедовщины нет, или она протекает в "очень легкой форме"
      Лентяям -офицерам дедовщина как раз в тему, все то, что должны делать они, за них делают "деды".
      Поэтому начинать надо с того, чтобы офицерский состав ВЫПОЛНЯЛ СВОИ ОБЯЗАННОСТИ.
      Пока это не будет сделано, "дедовщина" никуда не денется.
  18. Василий Шлыков
    Василий Шлыков 8 ноября 2017 16:44 Новый
    0
    какая это дедовщина это детские забавы у нас в стройбате развлекались тем что вату пропитанную бензином засовывали спящему в пальцы ног и поджигали вот это была дедовщина человек оставался калекой
  19. Связист17
    Связист17 9 ноября 2017 06:24 Новый
    0
    очная страна - очная армия, даже сложно армией назвать это сборище недоумков и садюг!!!
  20. Dzafdet
    Dzafdet 9 ноября 2017 18:28 Новый
    0
    Это был тот, кому он сломал челюсть. У нас деды тоже развлекаются, например садят на ножку табуретки...В моё время командиру дивизии В Чебаркуле не дали генерала за два самострела молодых. Сам наблюдал картину выдачи трусов и маек после помывки взвода сержантом. Это был полный песец! Про нас молодые спрашивали шёпотом : это что за черти в форме 1968 года? Это вообще звери, студенты со сборов! drinks
  21. Nic
    Nic 9 ноября 2017 19:00 Новый
    +2
    Лучшие описания дедовщины мне довелось прочитать у русских классиков в описании методов "воспитания дворовых" помещиками. Внутренняя же логика такого "коллектива" хорошо показана в Повелителе Мух -- это обезумевший детский сад. Вы когда нибудь воспитывали собаку или объезживали коня? Можно ли его "воспитать" методами дедовщины? Это человек такое ещё может вынести, а бедное животное просто превратится в дрожащую тряпку. Даже в тюрьме такого не происходит. Хотя описания порядков в колониях для малолеток во многом зачастую практически идентичны дедовщине в армии. Так это что получается -- солдаты это малолетние преступники? А, скажем (чисто в качестве ясного примера), финские солдаты во вторую мировую были хороши потому что избивали друг друга хуже чем "проклятые красные комиссары"? Есть немало исторических описаний воспитания и тренировки солдат в реальных боевых условиях -- суровость и даже жестокость таких методов отнюдь не равняется издевательствам и унижениям. Хотя такое и происходит но не в силу необходимости тренировки, а в силу условий коллектива (например рабовладельческого или крепостнического). Что касается "гражданского общества", то инфантилизация его членов приводит к потере ими способности, а гуманизация средств к воспитанию кого бы то как бы то ни было -- хоть своих собственных детей, хоть комнатных собачек. И если такая необходимость возникает, то в припадке бессилия они порой просто забивают воспитуемых, утверждая что иначе они будут бегать и тявкать и какать по всей комнате.
    Что касается "крутых дедушек" я никогда не видел какого-либо равенства между способностью данного индивида издеваться над своими подчинёнными, и способностью и служить и командовать, скорее как раз наоборот. Это как работы в поле -- самые выносливые и крепкие и надёжные ребята не имеют ничего общего со Шварцнегерами и Дедами. В этом смысле вспомнился старый советский фильм Двое в песках. Не шедевр конечно, но всё же довольно точно показывает что крутизна для Тюрьмы для малолеток (или для охмурения женщин -- тоже популярная мерка в наше время) и крутизна на воле это вообще разные вещи. Приведу пример с пиратами -- в интернете нетрудно найти настоящего прототипа Робинзона Крузо, который не бы матросом Селкирком. Высадка пиратов на необитаемый или населённый аборигенами остров практически всегда заканчивалась резнёй и исчезновением бравых душегубов, а вот умелые образованные и, скажем так, "богобоязненные" люди оказывались способны строить разумное и справедливое общество и на необитаемых островах и в даже в японских концлагерях (в меру своих возможностей) ибо обезьяна сильна в клетке, а душегубы .. ну сами понимаете. Кстати прослушал тут недавно ради интереса Остров Сокровищ на английском -- никакой романтики к пиратам -- скорее презрение и даже жалость. Ну и ещё "Учитель пропил глобус" -- то как строится настоящий коллектив, а не стая обезумевших в неволе собачек, очень хорошо показано в книге и полностью извращено в фильме и ЭТО говорит очень многое о современном "амбивалентном" состоянии ума в российском обществе вообще, а не только в армии!
  22. rait
    rait 11 ноября 2017 03:10 Новый
    0
    brn521,

    Вообщем незнание продолжается дальше

    Без комментариев.


    Естественно же "без комментариев" потому что от средневековых пикинеров требовали только держать строй,уметь в нем ходить,держать пику вперед. Ну и еще подчинятся командиру который единственный должен понимать что вообще происходит. Самые простейшие навыки из возможных,а при смерти командира они разбегутся. Они просто не смогут существовать как подразделение потому что даже шаг делался исключительно по приказу. А вот сейчас всем подавай и знания сложной технической аппаратуры,и гораздо более сложную тактику действий (сейчас знаете ли плотной коробкой или линией посреди поля не стоят,чревато) и инициативу на поле боя,и навыки оказания первой помощи и много чего еще. Но вы не в курсе поэтому сравниваете.

    То он у вас камни объезжает, то обратно в афганистан стремится. При этом у него тахикардия, гастрит, повышенное давление и бессонница. Определились бы что ли, а то валите все в кучу.


    Естественно же это вы валите все в кучу не прочитав даже википедии,я уже молчу о профильных статьях. Поэтому вы не в курсе что симптомы ПСТР обширны,но встречаются во первых не все сразу,а во вторых...да. ОЧЕНЬ часто бывает и такое. У человека куча психосоматики,а его тянет обратно на войну. Я таких лично кучу знаю. Алогично? Да,но психические заболевания подчиняются своей логике.

    Я привел в пример пикинеров, как образец воинской стойкости и организованности. Вы в ответ приводите пример всякого сброда ,у которого ни дисциплины, ни единоначалия.


    Уже сами себе противоречите,то вот так,то средневековые армии

    Это были не армии, а сброд. Столкновение таких армий редко являлось полноценной войной. От силы 5% состава терялось в бою, остальных добивали уже во время бегства.


    При этом вы считаете и родную армию редкостным сбродом отморозков что говорит о том что вы вообще ничего не знаете

    Для этого придется долго и нудно натаскивать солдата на выполнение такого приказа. Чтобы результаты такой тренировки не вымыли из головы волны адреналина и постоянный стресс. Вот только зачем оно нужно? Если в боевых условиях солдаты способны открывать или прекращать огонь только по приказу, это уже серьезное достижение.


    То есть по вашему для того что бы нынешний российский срочник ворвавшись в здание не перебил там женщин и детей словно крестоносец ...нужно долго натаскивать? Без комментариев. Чечня,Афганистан,Сирия показали что вот таких вот отморозков без тормозов в армии мало даже на войне и именно поэтому Российскую Армию упрекнуть в массовых военных преступлениях не могут.

    "Многоклеточных" - единицы. А "одноклеточных" - батальоны. Какой толк от военных специалистов , если они не обеспечены хорошо вымуштрованной пехотой?


    Такой что хорошо вымуштрованная пехота не способна эффективно вести боевые действия. Вот именно они смертники,все что они смогут сейчас это умереть. Именно поэтому в современной армии муштры как систему нет,это я вам как служивший говорю.

    Везет же вам. Где прожили жизнь. если сохранили настолько наивные иллюзии? Вот у нас, например в городе есть "пентагон"


    При этом естественно же вы не в курсе что такое "социальное положение" и вместо него приводите в пример жизнь в натуральном гетто что 2 большие разницы. Можно быть рабочим и при этом быть интиллегентом,а можно быть рабочим и при этом быть гопником. Но вы видимо имеете очень малый опыт ввиду малого возраста и встречались с малым количеством людей.

    Именно так, инициативность только в рамках поставленной задачи.


    Чуть ранее

    Ересь. Вы точно в армии служили? Инициативность и бардак почти синонимы. Инициатива проявляется только по приказу.


    Поняли что спалились на том что не служили и резко написали другое. Типично

    А разгадка ваших околонулевых знаний и фантазирования проста

    Я - пас. Я в нафиг не нужный мне вуз поступил, да еще и без военной кафедры, чтобы в Чечню не влететь.


    То есть откосивший просидевший в ВУЗе на пятой точке пока остальные служили всем тут рассказывает какая должна быть армия.
  23. rait
    rait 12 ноября 2017 12:49 Новый
    0
    AllXVahhaB,

    Не бывает таких процессов без Лидера!


    Для вас как человека видимо не имеющего соответствующего опыта жизни не бывает. В реальности для решения простой и недолгосрочной задачи коллектив может строиться без четких иерархических связей и субординации,без лидеров и лидерства. Просто за ненадобностью всего этого нет. При этом наличие лидера как раз таки не противоречит самоорганизации,это я вам говорю как человек который не раз был участником и свидетелем того как лидера выбирали,по уму,все участвующие,а не назначали со стороны. Не сказать что бы всегда успешно,но как минимум не менее успешно чем когда назначали со стороны. Это между прочем азы азов которые сейчас в школах на обществознании проходят.

    Опять частные случаи. Я видел как 6 здоровых интеллигентных лбов стояли по стойке смирно и руки по швам, а два хилых утырка проверяли им "фанеру". И это было не в армии...


    Если бы вы прочитали дискуссию,то увидели бы мое сообщение и следующие строки там

    Просто потому что в реальности,а не в ваших фантазиях,социальное положение как таковое не влияет на личностные качества человека. Тот самый "стержень" либо есть либо нет вне зависимости от того к какому классу относится он сам или его родители.


    Но зачем читать? Ведь можно просто влезть и не понимая дискуссии попытаться в ней поучаствовать.

    Где я сказал, что мне без разницы?


    Ваши слова

    Какая разница кто и с какой целью строит это стадо?


    То есть исходя из вопроса вам разница не ясна. Как я вижу не ясна она до сих пор.

    Для кого для нас? Почему вы всё время дистанцируетесь от окружающих? Это признак интеллигенции?


    Если вы не способны понять простое предложение,то разговаривать о чем либо бессмысленно. Если не поняли прочитайте еще раз и не задавайте вопросов невпопад. Ну а если уж снова не поняли...ну что тут можно сказать еще.

    То есть вместо того что бы человека перевоспитать, взять его на поруки, повлиять... Вы его просто лишили жилья? Как то не по социалистически)))
    Расписались в собственном бессилии...


    Это очень интересное мнение что взрослого и дееспособного человека можно "перевоспитать,взять его на поруки,повлиять" при том что вы ему никто и он может вас даже в квартиру не пускать. Вам сколько лет? Потому что все что вы пишите пестрит детским идеализмом и отсутствием базового жизненного опыта. Ну ладно,признаю,я бессилен в задачах которые себе не ставил и как итог не выполнял. Особенно в задачах данных ребенком не понимающим основ общества. Так или иначе я надеюсь что уж вы не бессильны и не лицемерны и берете на поруки каждого алкаша,домой пускаете и успешно влияете. А то как-то нехорошо получится если вы только писать горазды.
    1. AllXVahhaB
      AllXVahhaB 12 ноября 2017 13:57 Новый
      0
      Цитата: rait
      как человек который не раз был участником и свидетелем того как лидера выбирали,по уму,все участвующие,а не назначали со стороны.

      Вы какую то чушь несёте. Лидера не выбирают и не назначают! Лидерами становятся сами!!! Психологический склад иной!
      У меня складывается такое впечатление, не обессудьте, что вы живёте не в реальном мире, а в каком то вами выдуманном...
      Цитата: rait
      То есть исходя из вопроса вам разница не ясна. Как я вижу не ясна она до сих пор.

      Разжую: для меня разница есть! Иначе я не был бы на той стороне, на которой нахожусь. Но в принципе организации коллективов разницы нет! Мысль понятна?
      Цитата: rait
      Если вы не способны понять простое предложение,то разговаривать о чем либо бессмысленно.

      И что же вы продолжаете диалог? Или это монолог? Или как там говорила Раневская, про что то там "в вечность")))
      Цитата: rait
      Это очень интересное мнение что взрослого и дееспособного человека можно "перевоспитать,взять его на поруки,повлиять" при том что вы ему никто и он может вас даже в квартиру не пускать. Вам сколько лет? Потому что все что вы пишите пестрит детским идеализмом и отсутствием базового жизненного опыта. Ну ладно,признаю,я бессилен в задачах которые себе не ставил и как итог не выполнял. Особенно в задачах данных ребенком не понимающим основ общества. Так или иначе я надеюсь что уж вы не бессильны и не лицемерны и берете на поруки каждого алкаша,домой пускаете и успешно влияете. А то как-то нехорошо получится если вы только писать горазды.

      Вообще то это был подкол. Но раз вы не поняли... И как бурно отреагировали))) Так это вы страдаете детским инфантилизмом... yes
      1. rait
        rait 13 ноября 2017 02:54 Новый
        0
        Ух,как однако убежали от своего ответа на вопрос! lol

        Я не принимал участие в вырезании мирного населения и этого не поддерживаю. Не надо приписывать мне свои фантазии...


        А чуть выше полностью поддержали слова brn

        убивали даже тех кто держал в руках охранные знамена их командиров
        У вас очень плохие практические познания. И сейчас бы убили.


        При чём тут кто как считает? Есть реальное положение вещей! Ну по жизни так!


        Так что разговор кто по жизни поддерживает массовые убийства гражданского населения о чем либо вести уже нельзя. А уж с тем кто отказывается от своих слов как будто ничего не было и подавно. Потому что он либо потенциальный ИГИЛовец который верит в свои идеалы,либо тролль.

        Буданов это не исключение, это ПРАВИЛО, вернее обыденность реальных боевых действий! В РЕАЛЕ, а не по книжкам из которых, по всей видимости, вы черпаете свои представления о войне...


        Из этой реплики опять таки есть только два варианта:

        1. В реале это в ваших фантазиях (что вероятнее всего)
        2. Вы соврали что не резали мирное население и уже в реале участвовали в резне и горячо это поддерживаете,считаете правильным.

        Потому что иного варианта не дано,ВС РФ и СА в таких вещах не просто не участвовали,а боролись с ними,так что что так оно "в реале" вы могли знать только находясь по другую сторону. Среди моджахедов или ИГИЛовцев которые этим занимались.

        Однако вы и от этого убежите сломя голову потому что ответить достойно вы не можете. Будете либо врать так что это будет видно всем,опять отрицать свои же слова,либо просто как оно было и до этого не будете напрямую отвечать.

        Вообще то это был подкол. Но раз вы не поняли... И как бурно отреагировали))) Так это вы страдаете детским инфантилизмом...


        Очень плохо выглядишь после ответа на свою реплику? Надо как-то оправдаться? К вашим услугам "сам д урак ",скажи что оппонент "сам д урак ",переведите стрелки и все пройдет! Лучшие курсы общения в детском саду только у нас! laughing
        1. Sedoi Zmei
          Sedoi Zmei 16 ноября 2017 09:22 Новый
          0
          Цитата: rait
          Потому что иного варианта не дано,ВС РФ и СА в таких вещах не просто не участвовали,а боролись с ними

          Скажу Вам по секрету - когда "мирное население" днём выдавая себя за белых овечек, ночью достаёт из колодцев АКМы и ножи и идёт "резать неверных" - приказы "полностью зачистить" отдавались не раз!
          1. rait
            rait 16 ноября 2017 12:28 Новый
            0
            А это не секрет и делалось это отнюдь не на уровне резни,а жестко и организованно. По военному. И не всегда,а только для особо оборзевших.
    2. AllXVahhaB
      AllXVahhaB 12 ноября 2017 14:03 Новый
      0
      Вот ещё вопрос возник: вы на срочной то хоть служили?
      Только не уходите от ответа...
  24. слава1974
    12 ноября 2017 16:36 Новый
    0
    AllXVahhaB,
    То есть основная задача педагогики сама педагогика? belay
    А я думал - результат

    Вы не правильно думаете. Педагогика - это процесс обучения и воспитания.
    А чтобы индивид хотел обучаться и воспитываться есть стимул. Результат педагогики (педагогических воздействий) - обученный и воспитанный индивид.В процессе решается ряд задач, для достижения результата.