Штурмгевер и штамповка. Правда об автомате Калашникова (Часть 1)

Comments

[inkass_98]

Тема достаточно избитая, опять начали ворошить известные вещи. Хотя это лучше, чем про плоскую Землю или сферического коня в вакууме.

[амурец]

Цитата: inkass_98

Тема достаточно избитая, опять начали ворошить известные вещи.

К сожалению нет. О технологиях производства оружия, разговора ещё не было, хотя кое-что зацепили в комментариях к этому посту: "Новый автомат WAC47 для армии Украины." ЕМНИП у Нагаева я читал, что на идею штампованного автомата его натолкнуло производство гаечных ключей на Горьковском автозаводе. А как отрабатывали технологию дорнованных нарезов ствола винтовки, вместо строгания см Новиков.В.Н. Накануне и в дни испытаний. И без изменения технологий наши заводы не справились бы с тем количеством производства оружия, которое требовалось. Кстати: по воспоминаниям В.Г. Грабина замена долбёжки пазов затвора протяжкой высвободила 5-6 долбёжных станков

[inkass_98]

Тема фрезеровки и штамповки в советсткой оружейной промышленности ведет свои корни ведь не от ППС. У нас был фрезерованый ППД, но его сменил более технологичный по причине применения штамповки. Про сверловку стволов ничего не скажу, но очевидно, что без прорыва в технологиях наша промышленности гонки вооружения в период войны не выдержала бы, просто не было столько специалистов и производственных мощностей.
Упрощение же производства позволило поставить к станкам практически неквалифицированный персонал.

[амурец]

Цитата: inkass_98

Тема фрезеровки и штамповки в советсткой оружейной промышленности ведет свои корни ведь не от ППС. У нас был фрезерованый ППД, но его сменил более технологичный по причине применения штамповки.

Вот здесь я с вами полностью соглашусь. Потому как технологичность производства оружия влияет и на расход металла и на стоимость производства.Ну а вот из технологии получения нарезов методом дорнования.
" Желаемый результат пришел к началу 1936 года. Нашли не только необходимую форму пуансона, позволявшую получать нарезы абсолютно точной глубины, но и подобрали ту смазку, во взаимодействии с которой обеспечили нужную чистоту канала ствола. Определили и толщину самого ствола для получения нарезов таким способом, создали станки, на которых это выполняли, и т. д. Вместо 50 минут нарезку ствола сократили до одной минуты. Стали снимать со станка не 6 - 7 стволов, а 240-250 за то же время." В.Н. Новиков. Накануне и в дни испытаний.

[Alexey RA]

Цитата: inkass_98

Тема фрезеровки и штамповки в советсткой оружейной промышленности ведет свои корни ведь не от ППС. У нас был фрезерованый ППД, но его сменил более технологичный по причине применения штамповки.

У Болотина в "Советском стрелковом оружии", ЕМНИП, в главе про пистолет-пулемёты как раз говорится о том, что только освоение штамповки и сварки военпромом СССР в конце 30-х привело к резкому сокращению затрат на производство пистолет-пулемётов.
Собственно, это одна из первых работ, по прочтении которой можно сделать вывод, что была и другая причина отказа от массового производства пистолет-пулемётов в 30-е, кроме канонической "тупые военные недооценили перспективное вундерваффе".

[амурец]

Цитата: Alexey RA

Собственно, это одна из первых работ, по прочтении которой можно сделать вывод, что была и другая причина отказа от массового производства пистолет-пулемётов в 30-е, кроме канонической

Не буду много писать, но кажется нашёл правдоподобную версию.
"Начали раздаваться голоса о том, что количество пистолетов-пулеметов в Красной армии явно недостаточно и необходимо срочно увеличить их производство. Однако сделать это оказалось не так уж и просто: ППД был достаточно сложен и дорог для масштабного выпуска. Поэтому в начале 1939 года появился приказ артиллерийского управления, согласно которому ППД был вообще убран из производственной программы вплоть до «…устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции».
Таким образом, руководство РККА уже признавало полезность пистолетов-пулеметов в целом, но его абсолютно не устраивало качество и стоимость ППД. За девять месяцев до начала Зимней войны все ППД были исключены из системы вооружения Красной армии и переданы на складское хранение. Замены им так и не было предложено.
Данное решение многие историки называют ошибочным, однако вряд ли количество изготовленных ППД могло серьезным образом усилить РККА в случае масштабного конфликта. Есть мнение, что прекращение производства ППД было связано с принятием на вооружение автоматической винтовки СВТ-38."
https://militaryarms.ru/oruzhie/pulemety/degtyare
va-ppd/

[Alexey RA]

Собственно, после того, как Исаев привёл цены на стрелковку в середине 30-х, версия отказа от ППД по финансовым причинам стала основной. Ибо ППД-34 стоил вдвое дороже полноценного ручного пулемёта!

Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей.

[амурец]

Цитата: Alexey RA

Собственно, после того, как Исаев привёл цены на стрелковку в середине 30-х, версия отказа от ППД по финансовым причинам стала основной. Ибо ППД-34 стоил вдвое дороже полноценного ручного пулемёта!

Вот это и есть основная причина. Не буду больше добавлять, вот цитата из того же источника.
<<Начали раздаваться голоса о том, что количество пистолетов-пулеметов в Красной армии явно недостаточно и необходимо срочно увеличить их производство. Однако сделать это оказалось не так уж и просто: ППД был достаточно сложен и дорог для масштабного выпуска. Поэтому в начале 1939 года появился приказ артиллерийского управления, согласно которому ППД был вообще убран из производственной программы вплоть до «…устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции»>>
https://militaryarms.ru/oruzhie/pulemety/degtyare
va-ppd/

[Johns]

Цитата: амурец

принятием на вооружение автоматической винтовки СВТ-38

СВТ-38 винтовка самозарядная.

[амурец]

Цитата: Johns

принятием на вооружение автоматической винтовки СВТ-38

Это фраза не моя, а из цитируемого текста.

[Zug]

Да ППС вообще был унылым г......"Дали нам ППС но потаскав его пару месяцев у нас его просто обратно изъяли выдав нам обратно старые ППШ"- И з рассказа фронтовика-никогда ППС не был хорошим оружием! он был как говорил автоматчик ветеран только для тех кто с него никогда не стреляет а валяется где ни будь в обозе

[avt]

Цитата: inkass_98

Тема достаточно избитая, опять начали ворошить известные вещи.

Для начала - Повторение - мать ученья. Во вторых -автор легко и непринуждённо , в ,,разговорном жанре" гасит вполне себе фактами неутихающие потуги коекакеров петь старую песню о ,,Калаше Шмайсера". Которая опять сверкнула после установки памятника Деду Мише в Москве и благодаря именно таким авторам основной акцент их ,,борьбы" сместился на тему - не там поставили , не тот фасон и вообще - ,,Из калаша убили много народа!" Так что автору + Пусть и дальше учит не знающих и давит всезнаек , пытающихся откровенно гадить .

[Симаргл]

Цитата: avt

потуги коекакеров петь старую песню о ,,Калаше Шмайсера"

Ну, те коекакеры даже не знают, что СТГ ближе по типу автоматики к СВТ-40...

[рюрикович]

Жду продолжения

[Шурале]

Спасибо, ждём продолжения!

[алекс-сп]

ДА, технологичность и уровень технологий играют решающую роль при массовом производстве, в том числе и оружия. В единичных то экземплярах можно соорудить практически все, что придумалось. Как пример те же немецкие танки Т-5, 6, наладить их по настоящему массовое производство так и не смогли

[Johns]

Цитата: алекс-сп

ак пример те же немецкие танки Т-5, 6, наладить их по настоящему массовое производство так и не смогли

Самым массовым немецким танком 1944 г. был Pz.V. В точном соотвествии с планами немцев.

[алекс-сп]

8121 танк Т-IV, 5508 танков Т-V(G) "Пантера", за все время войны.
т-34
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.

[алекс-сп]

А я как раз о том, что как только наши восстановили производство и технологии, то в год выпускали танков больше, чем немцы за три... и это при возможностях немецкой промышленности... ладно, к 45 году они заметно снизились, но все же.

[andrewkor]

Вы не поверите ,но на ТАПОиЧ случилась похожая ситуация с запуском в серию Ил-114.Конкретно речь идёт о деталях из магниевого сплава для пассажирских кресел на 64 комплекта для одного самолёта.Из Москвы доставили прессформы ,закупили в Индии две ЛПД HD-660, организовали участок ,все смонтировали,запустили,все путем,детали как игрушки ,ажурные ,чистенькие,доработки минимум на ЧПУ.Тут мехобработка пошла в отказ,да так ,что и не заставишь работать с нашими деталями.Оказалось ,что на имеющихся станках ЧПУ можно работать только с поковками ,то то кузнецы были рады таким объёмам.Для детали в 0,5 кг. строгали поковку в 3кг.,а на HD-660 стали отливать хлебные формы из AL,а одну совсем законсервировали.

[sibiryouk]

Скорее всего проблемы с крепежом штампованных заготовок, поковку крепить легче- это и мой личный опыт.

[DimerVladimer]

Цитата: sibiryouk

Скорее всего проблемы с крепежом штампованных заготовок, поковку крепить легче- это и мой личный опыт.

Скорее вы правы, хотя можно было организовать 2 базовые поверхности для точного закрепления, или центрировать по паре технологических отверстий/поверхностей.

[sibiryouk]

Очень интересно, даже скопировал таблицу, жду продолжения. Эта тема мне интересна, так как сам работаю на механическом производстве.

[Дедрусав]

Повторюсь: нет никакого АК-47, просто не существует.

[venik]

Цитата: Дедрусав

Повторюсь: нет никакого АК-47, просто не существует.

==========
Да что вы говорите??? А мне из него стрелять доводилось...... Наверное "иллюзия"... - "привиделось"........

[роман66]

а чем стреляют из иллюзии? мечтами?

[venik]

Цитата: роман66

а чем стреляют из иллюзии? мечтами?

========
Обычно патронами калибра 7.62 х 39........ Ну а еще если "подствольник" .....

[Alexey RA]

Цитата: Дедрусав

Повторюсь: нет никакого АК-47, просто не существует.

[Svateev]

Возможно это и был вариант с фрезерованной коробкой? Потому что мы учили уже вот это:

[ГспдЪГнева]

Да ну цельная картинка обложки в подтверждение американизированного названия нашего АК) А как же эта картинка?

[Droid]

Вы для начала посмотрите выходные данные этого издания. Оно было подписано в печать в мае 1949, а автомат принят на вооружение в сентябре 1949 под наименованием АК.

[bistrov.]

Одинаковое количество деталей в ППС-43 И МП-40 вызывает сильное сомнение.Откуда автор взял эти данные ,для меня осталось тайной. Достаточно взглянуть на способ крепления ствола в МП-40,все эти гайки,крышки, потом замедлители ,задние заглушки,трубки и прочее. А ППС там что? Я лично насчитал в ППС-43 33 детали,более,чем в 2 раза меньше, чем в МП-40,у которого насчитал 72 детали

[bunta]

Список источников будет в окончании.

[Zug]

дак МП-40 и был раза в три лучше чем убогий ППС - ППС никогда не был хорошим пистолетом пулеметом..Сказки это все про белого бычка-хлипкий,с вечно перекашивающейся ствольной коробкой,с большим разбросом при стрельбе и плохой устойчивостью во время оной,(это не все недостатки-далеко)невозможность вдарить по вражине-запросто гнулся!!!-это слова автоматчика ветерана-по его словам-Выдали нам это го....но и через 2 месяца просто изъяли обратно выдав нам ППШ.Единственный плюс ППС горловина магазина на 2 патрона-заряжать удобнее было.легкий-такой таскать любили шофера,расчеты орудий да охрана штабов-стрелять не приходится-так эт валяется где нить в обозе

[Джон22]

Был такой анекдот: Привезли лесорубам японскую мотопилу - сказали пилит любое дерево. Те попробовали -да, пилит любую породу, попробовали мокрую, мороженную - пилит. Да, хороша. Давай попробуем камень - цепь полетела. Лесорубы разочаровано: а сказали пилит всё! Так и Вы. ППС-43, как и ППШ-41 изготавливали из 3-х мм листа стали для стрельбы до 200 м. В крайнем случае этими ПП можно было отбиваться, как дубиной и ломом, но последствия нештатной эксплуатации могут иметь последствия. Из-за технологического отставания в СССР не могли катать сталь тоньше 1 мм. Из такого листа и кузова автомобилей делали. Даже когда в 1970 г. стали выпускать Жигули, сталь кузовную толщиной 0,5 мм закупали за границей. ППС-43 был новаторским и себя показал в боях, иначе бы его не копировали в Европе. А ноги АК и растут от ППС. Недаром При испытаниях опытные образцы сравнивали с АС-44.

[Zug]

Листовую сталь к нам по ленд лизу поставляли,а ППС в войсках не особо жаловали-пишу же не с неба-через 2 месяца у нас вообще ППС изяли и выдали обратно ППШ-и то не сахар но получше полюбому ппс-Ветеран с утверждением что ППС был лучшим во время войны как он казал:категорически не согласен-а он и с ППД воевал(кстати как он говорил-хорошее оружие но как недостаток-при разборе повозится надо ППШ в этом плане удобнее намного)кстати он говорил еще про магазин который в следствии хлипкой горловины шататься начинал моментально,как следствие патрон перекашивало при подаче из магазина

[Zug]

чот про копирование ППС в Европе не слыхал и в собрании Жука нет стран где бы его копировали в Европе...ни описания ни рисунка...Почитайте рекламации про него с фронта...

[Джон22]

У ППС-43 я насчитал 52 детали при полной разборке. Это по Наставлению. Но там тоже не всё видно. У МП-40 - 70 деталей без ремня.

[32363]

в школе был у нас учебный АК-47, фрезерованный, 1953 года.

[урман]

Цитата: 32363

в школе был у нас учебный АК-47

В нашей части, в подразделении , обеспечения ( повара , скотники) тоже были АК 47, штык - ножи ещё старого образца, сам автомат тяжеловат, ну больше всего нас прикалывали магазины, если подбросить и упадет на голову убьёт нафиг!
Даже по сравнению с АКМ разница в весе чувствовалась, что уж говорить о АК 74 НА КОТОРЫЕ НАС ПЕРЕВОРОУЖИЛИ.
дА УЖ повоевали наши Деды , поносили на горбу тяжестей.
Богатыри не мы!

[venik]

Цитата: урман

Даже по сравнению с АКМ разница в весе чувствовалась

===========
Ну - не знаю..... Честно говоря - особой разницы как-то не почувствовал..... Из Ак-47 стрелять не довелось, но "собирать-разбирать" приходилось не раз.... А вот АКМ - был можно сказать "личным оружием" ("табельным" - "АПС").

[урман]

Да там разница в весе магазинов чего стоит.

[voyaka uh]

"Шмайссер был конструктор. Хоть и так себе конструктор"///

Шмайссер был владельцем оружейного конструкторского бюро.
Семейного бизнеса, основанного его отцом.
И в Ижевск переехало (добровольно-принурительно) ВСЕ конструкторское
бюро Шмайсера. Более 10 человек инженеров и техников. С семьями.
Им платили хорошие зарплаты. И после того, как те выполнили задания
всех отпустили обратно в Германию. Какие задания? Не думаю, что только
штамповку. Ребята многое, что умели.

[алекс-сп]

можно еще и вспомнить, что немцы "ставили" нам технологию производства не только армейского, но и охотничьего оружия.

[Kibb]

А чего у нас не стали делать АR и потом АСЕ штампованным? Это я так, провоцирую - просто сама тема Шмайсер /Калашников, мне не очень интересна

[bunta]

У "нас" это у кого?

[Kibb]

У "нас", это на родине AR и ACE.

[bunta]

Цитата: Kibb

А чего у нас не стали делать АR и потом АСЕ штампованным?

Мне так и хотелось поиронизировать по этому поводу, типа Стоунер не стал связываться со штамповкой из-за сложности освоения. :) Мне кажется он прекрасно видел все недостатки штурмгевера с его штамповкой. Заключение департамента 1945 года он тоже, я думаю, читал. Скорее всего сработало желание сделать то, чего еще никто не делал. Сама-то идея положенная в основу AR очень даже грамотная с инженерной точки зрения. Вот только не для настоящего боевого оружия.

[Kibb]

Да блин, AR это Галиль,при чем здесь Стоунер вообще и дальнейшие ваши рассуждения - так и хочется поиронизировать по этому поводу...

[bunta]

Цитата: voyaka uh

Шмайссер был владельцем оружейного конструкторского бюро.
Семейного бизнеса, основанного его отцом.
И в Ижевск переехало (добровольно-принурительно) ВСЕ конструкторское
бюро Шмайсера. Более 10 человек инженеров и техников. С семьями.
Им платили хорошие зарплаты. И после того, как те выполнили задания
всех отпустили обратно в Германию. Какие задания? Не думаю, что только
штамповку. Ребята многое, что умели.

Вояка, я вот удивляюсь, вроде бы я уже и сканы документов приводил сколько их было этих немцев и кто чем занимался и опять все о том же? Признайтесь, вы участник информационно -диверсинной войны? Одно из двух, Вы или упорно порете глупость, отказываясь признать очевидное или делаете это за деньги. Я иного варианта ответа на Ваши посылки по Шмайссеру с его "КБ" просто не вижу.

[uwzek]

Цитата: урман

Цитата: 32363

в школе был у нас учебный АК-47

В нашей части, в подразделении , обеспечения ( повара , скотники) тоже были АК 47, штык - ножи ещё старого образца, сам автомат тяжеловат, ну больше всего нас прикалывали магазины, если подбросить и упадет на голову убьёт нафиг!
Даже по сравнению с АКМ разница в весе чувствовалась, что уж говорить о АК 74 НА КОТОРЫЕ НАС ПЕРЕВОРОУЖИЛИ.
дА УЖ повоевали наши Деды , поносили на горбу тяжестей.
Богатыри не мы!

[Kibb]

"Наша песня хороша, начинай с начала". Давайте про "Варяг" что -ли или про Лендлиз. Любимый срачь по стопятисотому кругу. Скучно до опупения

[Alexey RA]

Цитата: Kibb

"Наша песня хороша, начинай с начала". Давайте про "Варяг" что -ли или про Лендлиз.

Можно ещё про необходимость бронирования современных кораблей.

[Kibb]

Про бронирование кораблей труднее свалить в политоту - многим будет не интересно

[Alexey RA]

Цитата: Kibb

Про бронирование кораблей труднее свалить в политоту - многим будет не интересно

Да ладно: достаточно будет мимоходом сравнить ВМФ СССР и РФ или привести пару цифр сроков постройки кораблей в СССР - и политота польётся широким бурным потоком. Модеры будут не успевать отводить за баню.
А уж если кто-нибудь вспомнит про "Мистрали" - даже просто в плане боевой устойчивости...

[Kibb]

Ну, убедили

[bunta]

Цитата: Дмитрий Тэлин

Всё советское стрелковое оружие - это утилитарные копии.

Еще один дядя Петя. Может для начала пройтись по ссылкам в конце статьи?
Нет ребята надо вас всех мочить. Причем без-з-з-з-жалостно.

[Johns]

Цитата: bunta

Нет ребята надо вас всех мочить. Причем без-з-з-з-жалостно.

Экстремизмом это попахивает. Оголтелым.
Отправил жалобу модераторам.

[амурец]

Цитата: Дмитрий Тэлин

Уже одно это говорит в пользу того, что АК был создан в обмен на свободу пленным немецким конструкктором. Получилась модернезированная Stg-43

Прежде чем писать, посмотрите исходник и найдите общее. Штурмгевер вверху.

[Kibb]

Весь срачь когда то, очень давно, еще до появления интернета, начался из за внешне похожести.
Я не художник но, кто нибудь когда нибудь объясниться - чем они похожи?
Перенесите у АК прицельные приспособления на более привычные для "западной школы" места и вся похожесть отпадет. По поводу ТТ и ПМ еще можно поговорить,
но чем похожи эти винтовки я тупо не знаю.

[ГспдЪГнева]

Цитата: амурец

Прежде чем писать, посмотрите исходник и найдите общее. Штурмгевер вверху.

А может это было бы корректнее сравнивать?

[Johns]

Цитата: амурец

Прежде чем писать, посмотрите исходник и найдите общее.

А зачем? Зачем у StG44 и АК-47 искать что-то общее в разобранном виде? Достаточно уже того, что идеологически АК-47, это точная копия StG44. Возможно даже вторая, следующая немецкая конструкция на эту тему. Разумеется, второе поколение одного и того же оружия будет слегка отличаться от первого поколения.

[DesToeR]

Цитата: Дмитрий Тэлин

И вообще, если Калашников такой гений, то для чего Шмайсера вывезли в Ижевск после войны на несколько лет?

А это у тов.Берия спросите. Он лучше знает.

Цитата: Дмитрий Тэлин

Рядом стоять? Уже одно это говорит в пользу того, что АК был создан в обмен на свободу пленным немецким конструкктором.

Это ничего не доказывает. По "шарагам" в СССР куча конструкторов работало, и большинство изобретений ушли в мусорное ведро. Может случай со Шмайссером один из таких?

Цитата: Дмитрий Тэлин

Получилась модернезированная Stg-43

В АК от "штурмгевера" только мушка похожа. Принципиально разная конструкция затвора и УСМ, да и патроны.

Цитата: Дмитрий Тэлин

Всё советское стрелковое оружие - это утилитарные копии. И нечему тут стеснятся. Так получилось.

А "за базар" пруфики предоставить слабо?

[пушкарь]

Точно. А человек=корова: тоже четыре конечности и одна голова. (И рога бывают.)

[Johns]

Цитата: DesToeR

большинство изобретений ушли в мусорное ведро

Гы-гы-гы. А вещи, о которых в СССР во время войны даже не мечтали, они сами по себе появились. От плесени.

Цитата: DesToeR

Может случай со Шмайссером один из таких?

Да что же все на Шмайссере так зациклились? Он что, один в СССР работал?

[DimerVladimer]

Можем мы сказать, глядя на эти цифры, что «уровень» технологичности в производстве пистолетов-пулеметов, в которую входят в том числе операции по штамповке и точечная сварка, в 1943 году был в СССР более чем в два раза выше чем в Германии?!

Тут можно говорить только о том, что конструкция конкретного ППС-43 была более технологична и соответственно дешева, чем конструкция МП-40. Не зная сложности штампованных деталей, сложно судить о развитии штампосварных технологий.
Вот если бы один и то же изделие, выпускалось по разным тех процессам - тогда можно судить о их технологичности по количеству часов в производстве, номенклатуре станочного парка и приспособлений.

А так - у МП-40 и ППС-43 только название общее - пистолет пулемет.
Я бы не стал отнимать у Судаева, заслуги его как талантивого конструктора, которому удалось создать весьма технологичное оружие, приближающееся по этому параметру к Стену.

[bunta]

Как у Вас язык ворочается приравнивать ППС к Стену? Геноссе Гейдрих шлет Вам пламенный привет.

[voyaka uh]

Он сравнивает по простоте изготовления. Стен, действительно, такой же
простой, как и ППС. И был так же популярен в мире. Стен изготовлено
более 4 млн в десятках стран, с лизензиями и без.
У ППС побольше прицельная дальность и эффективная дистанция боя.
У Стена больше калибр и, соответственно, останавливающее действие пули.

[Mika_BLIN]

СТЭН не столько "прост", сколько "примитивен". Его корректно сравнивать не с ППС, а с криминальными поделками, как мне кажется. Последние тоже популярны в мире, и изготавливались во множестве стран, несмотря на то, что не прошли бы никакие, сколь-нибудь серьезные испытания, не то, что советские.
ППС, помимо МР-40, сравнивать можно, разве что, с "Масленкой" М3, или с более поздним L2A1, на мой взгляд.
А что до "ОДП" - то это показатель, скорее, вирутальный. Если же брать убойное действие, то патроны 7,62ТТ и 9х19 при прочих равных по эой характеристике не отличаются, и 1 мм фактического калибра и 2-3 грамма веса пули никакой особой разницы не делают.

[voyaka uh]

"СТЭН не столько "прост", сколько "примитивен". "////

Так можно сказать про многие образцы массовой военной
техники 2-ой Мировой.
(...Т-34 не столько "прост", сколько "примитивен" и т.д.)
И ППС производился в том числе и в мастерских по всему миру, в том числе
всякими "криминальными" повстанцами. Это не значит, что он - плохой, наоборот.

[Mika_BLIN]

Ну Вы же понимаете разницу между "конструктивной простотой" (которая не подразумевает ни автоматического снижения характеристик, ни упрощения разработки, скорее, наоборот) и "тяп-ляп-как-получиться-лишь-бы-было", а ля фолькс машинпистоле? Бывают и более сложные изделия, чем ППС, которые по боевым характеристикам несравнимы с ним, например, чеченские "Борзы".
Упрощение СТЭНа сильно повлияло на надежность, прочность, ресурс и удобство пользования. Там цена и массовость именно что ставилась впереди боевых качеств. Про "точность" вообще речи вести невозможно. Сравнивать родные британские СТЭНы с родными советскими ППС и с немецкими МР-40 просто неудобно. Никто этого тогда и не делал.
Про Т-34, ЗиС-3, М3А1, и даже про "Фаустпатрон" наиболее массовых модификаций такого сказать нельзя.

[Johns]

Цитата: Mika_BLIN

Упрощение СТЭНа сильно повлияло на надежность, прочность, ресурс и удобство пользования

А у ППС-43 не повлияло?
Прямо вандервафля какая-то, этот ППС-43. И чего его сразу после войны из армии турнули? Вредители?

[Mika_BLIN]

>А у ППС-43 не повлияло?
Не повлияло. Поскольку, в ТЗ изначально было прописано требование, чтобы новый образец не уступал штатному ППШ-41 по основным характеристикам. Поскольку принимался он на конкурсной основе, а не как СТЭН, на основании впечатлений от ценника и демонстрации прототипов. Поскольку он не был эрзацем, а производился по нормам военной приемки, а не где попало, кем попало и из чего попало.
>Прямо вандервафля какая-то, этот ППС-43.
Никто, меня включая, вундерфавлей ППС и не называл. Просто он не мобилизационный эрзац для одноразового ополченца фольксштурма/"Хоум Гуард", а полноценное оружие регулярной армии. Как и МР-40, и М3.
> И чего его сразу после войны из армии турнули? Вредители?
Вы ошибаетесь: никакие вредители его из армии после войны не турнули, он использовался в СА как минимум, до середины 60-х, а в армиях стран ОВД и позже. Последнее НСД для ППС было издано через десять лет после Победы. Мой дед, служивший в погранвойсках КГБ СССР в 1957-1960, имел ППС-43 табельным оружием, например. После смены системы вооружений отказались от производства всех ПП вообще, а не конкретно от ППС. Но "выкидывать" уже имеющиеся никому в голову не приходило.

[Johns]

Цитата: Mika_BLIN

Поскольку он не был эрзацем

Кто не был эрзацем, ППС? Отчего же?

Цитата: Mika_BLIN

Поскольку, в ТЗ изначально было прописано требование, чтобы новый образец не уступал штатному ППШ-41 по основным характеристикам.

Так не бывает. Еще лучше и при этом дешевле бывало только в советских сказках.

Цитата: Mika_BLIN

Просто он не мобилизационный эрзац для одноразового ополченца фольксштурма/"Хоум Гуард", а полноценное оружие регулярной армии. Как и МР-40, и М3.

ППС, это эрзац военного времени. К MP40 (и ППШ) он не имеет никакого отношения.

Цитата: Mika_BLIN

Но "выкидывать" уже имеющиеся никому в голову не приходило.

Там было написано "турнули". Из армии. И такое "замечательно оружие". Не задумывались, почему?

[Mika_BLIN]

>Кто не был эрзацем, ППС? Отчего же?
Я уже написал.
>Так не бывает. Еще лучше и при этом дешевле бывало только в советских сказках.
Так бывает. "Внедрение новых технологий и оптимизация техпроцесса" называется. Впрочем, для некоторых это и есть колдовство, сказочное по происхождению. Так это по безграмотности.
>ППС, это эрзац военного времени. К MP40 (и ППШ) он не имеет никакого отношения.
ППС - это не эрзац. А с ППШ и МР-40 он проходил сравнительные испытания. И превзошел и то, и другое по совокупности характеристик.
>Там было написано "турнули". Из армии. И такое "замечательно оружие". Не задумывались, почему?
Поскольку никто его не "турнул" из армии, и в ней он благополучно пребывал еще минимум 15 лет, ваш вопрос лишен смысла.

[Johns]

Цитата: voyaka uh

У ППС побольше прицельная дальность и эффективная дистанция боя.
У Стена больше калибр и, соответственно, останавливающее действие пули.

Стен, хоть и фиговенький, но ПП. ППС-43, это не ПП, а "жалкое зрелище". Проблемма спортивного патрона ТТ для армии налицо. "От убогого семени ни жди доброго племени" - русская народная пословица.

[DimerVladimer]

Цитата: voyaka uh

Он сравнивает по простоте изготовления.

Верно.
Простота изготовления = технологичность конструкции.
ПП "Стен" (конкретно STEN Mk. II) имел лучшие показатели металлоемкости, станочного парка и нормочасов в производстве во время ВМВ.
Не принимая во внимание технические характеристики Стен и ППС-43.
Лично мне - как стрелку, больше импонирует ППС-43 - он более точный за счет более настильной траектории пули. Стрелять одиночными из него, можно приноровиться - получалось же в автоматическим режиме из АК-74 давать и одиночный и двоечку и тройку - это всего лишь нарабатываемое "ощущение" УСМ.

[Zug]

Да не вызывал ППС у окопников восторга-не хвалили его, куча рекламаций на заводы.Пример: рассказал автоматчик пехотинец-Выдали нам эти ППС- проходили мы с ним 2 месяца после чего пришли к нам и без объяснений изъяли из подразделения енто го...мн.. выдав нам обратно ППШ. Я-КАК СКАЗАЛ ВЕТЕРАН КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН ЧТО ППС БЫЛ ЛУЧШИМ ПИСТОЛЕТОМ ПУЛЕМЕТОМ. Он был хорош для тех кто реальных боевых действий не ведет.Хороший был ППД,ППШ так себе-тож не сахар но и он был гораздо лучше ППС

[Johns]

Цитата: DimerVladimer

что конструкция конкретного ППС-43 была более технологична и соответственно дешева, чем конструкция МП-40.

Рогатка тоже технологичнее и дешевле трехлинейки.

Цитата: DimerVladimer

А так - у МП-40 и ППС-43 только название общее - пистолет пулемет.

Здесь вы правы. Т.к. по ТТХ ППС-43 (и ППШ тоже) даже в подметки MP40 не годился. Хотя на самом деле фиговенький был ПП, этот MP40. Куда ему было до американского Томпсона. Да и до венгерской Данувии, тоже.

Цитата: DimerVladimer

Судаева, заслуги его как талантивого конструктора, которому удалось создать весьма технологичное оружие, приближающееся по этому параметру к Стену.

Насчет технологичности, это да. Но технологичность для оружия, это еще далеко не все. Все же ТТХ куда важнее.
Это я к тому, что у Стена еще и ТТХ имелись. В отличие от ППС-43.

[Zug]

Комиссара Катанио расстреляли с ППС...А оружие ППС плохое было-негодное

[DimerVladimer]

Цитата: Johns

Здесь вы правы. Т.к. по ТТХ ППС-43 (и ППШ тоже) даже в подметки MP40 не годился. Хотя на самом деле фиговенький был ПП, этот MP40. Куда ему было до американского Томпсона. Да и до венгерской Данувии, тоже.

Не бывает фиговенького оружия - бывают "фиговенькие" стрелки.

[Trouble]

Цитата: Großer Feldherr

И самое главное, открыт вопрос кто додумался до такой модернизации , 25 летний ПТУшник, который ни до, ни после АК так ничего и не создал, или кто либо из прожженных немецких конструкторов, среди которых был в т.ч. и знаменитый Хуго Шмайссер.

"Прожжёный немецкий конструктор" Хуго Шмайссер не имел даже ПТУшного образования. И тоже за всю жизнь сконструировал только МП-18 и СТГ-44. Причём существует подозрение, что основную часть работ по конструированию МП-18 выполнил его отец - Луис Шмайссер, который кроме того конструировал ещё и пистолеты, и пулемёты.

Цитата: Großer Feldherr

После войны немецкие специалисты еще долгое время трудились на СССР, и ни для кого не секрет, что все их достижения приписывались русским по идеологическим соображениям. Наверняка с АК та же самая история.

Более того. Советские специалисты ещё до войны ездили учиться в Германию.
И что же такого наизобретали немецкие специалисты, до чего советские сами бы не смогли додуматься?

[пищак]

Все верно Уважаемый Андрей Куликов! Необходимо повышать техническую и историческую грамотность любителей оружия, а то ж некоторые из нас не знают даже азов, но "гордо" упорствуют в своем невежестве( Вы же ласково зовете таких "добросовестных" невежд "дядя Петя"-встречался колоритный типаж с таким именем?))). Особенно импонирует, что Вы акцентировали важную роль технологов в производстве техники! Благодарю за интересную Статью и жду ея продолжения!

[пищак]

Кажется знаю откуда ласковый эвфемизм "дядя Петя"-это, часом, не из фильма "Посторонним вход воспрещён"-"Дядя Петя, вы .урак?!"
Перечитал добавившиеся комментарии и захотелось вставить в обожаемую мной тему АК свои "пять копеек", как попытку вразумления "свидетелей Шмайссера( Браво, уважаемый Trouble, совершенно точное определение! )".
Вкратце. Промежуточный патрон разрабатывал и отстаивал необходимость перехода на такой патрон( за что его и "недолюбливали" высокопоставленные противники этой концепции) создатель первого автомата-генерал Владимир Григорьевич Фёдоров. Как обычно бывает у бюрократов( пусть даже и в "полосатых штанах"), им нужен был "авторитетный" закордонный прецедент, чтобы "переубедиться" в правоте одного из основоположников современного "ружейного автоматизъма" . Так что немцы отнюдь не "первооткрыватели" передовой "промежутопатронной" концепции, но первыми широко применили её в военной практике!
По поводу калашниковского якобы "копирования с Стг-44" даже не хочу ввязываться в дискуссию-такие "экивоки" для меня давно служат "маркером безнадёжного наива", увы !
Сам уважаемый Михаил Тимофеевич признавал, что в общих чертах позаимствовал анкерный УСМ у чешской "ZB-26( ну, а чехи-у браунинговского самозарядного ружья "Ауто-5"?)))). Хуго Шмайссер "слепил" свой "штурмгевер" " из того, что было" до него: система запирания-это полюбившаяся фрицам трофейная "СВТ", УСМ-"подогнала" союзная( по гитлеровской "общеевропе") чешская "збройовка"( интересно, Ю.Стоунер лямзил этот удачный УСМ в свою "ARку" из "первоисточников", в том числе и из "рассекреченных"-захваченных в "майданившем" Будапеште АК-47, или же непосредственно из "шмайссервафли", явно выбранной им за "творчески перерабатываемый" компоновочный прототип? ).
Если говорить о заимствовании, то конкурсный АК внешне подобен судаевскому автомату "АС-44", от которого унаследовал магазин с двухрядным выходом патронов и общую компоновочную концепцию "вывешенности" тяжелой затворной рамы и лёгкого затвора. Надёжное запирание поворотом затвора было отработано М.Т.Калашниковым ранее, ещё при работе над проектом самозарядной винтовки! Кстати, уважаемый МихТим участвовал и в послевоенном конкурсе на пистолет( и разработал достаточно интересный образец-если человек талантлив, то он талантлив во всём!!! ), но потом решил не распыляться и сконцентрироваться на доводке своего автомата. Михаил Тимофеевич всегда( в своих устных и письменных интервью, в своих мемуарах) подчёркивал, что своим АК он обязан помощи и творческому участию военных испытателей и инженеров-исследователей НИПСВО, конструкторов( особенно-В.Зайцеву) и технологов своего КБ и серийных заводов, а также неустанному изучению результатов эксплуатации и боевого применения автомата в войсках.
Мне навсегда запомнилась фраза М.Т.Калашникова о необходимости постоянного самообразования, особенно для конструктора, что у него на столе всегда лежат и используются в работе учебники по слесарной и механообработке металлов, ковке и штамповке, справочники по расчётам деталей машин и что он искренне пожмёт руку тому оружейнику, который сможет создать автомат, который будет лучше и проще, чем АК, ведь и свой автомат он создал для защиты нашей общей Родины! И я когда-то, ещё до развала Союза, всерьёз мечтал об этом рукопожатии живого "классика" !

ПыСы Технологически "ППС-43" и "СтЭн"-это две разные планеты! "ППС-43"-грозное торжество холодной штамповки, а "СтЭн"-это "труба"...во всех смыслах ! Но патрон 9мм "Пара" мне нравится( по комплексу качеств и перспективности) больше, чем 7,62мм "ТТ", что да, то да!

[Kibb]

Промежуточный патрон разрабатывал и отстаивал необходимость перехода на такой патрон( за что его и "недолюбливали" высокопоставленные противники этой концепции) создатель первого автомата-генерал Владимир Григорьевич Фёдоров. Как обычно бывает у бюрократов( пусть даже и в "полосатых штанах"), им нужен был "авторитетный" закордонный прецедент, чтобы "переубедиться" в правоте одного из основоположников современного "ружейного автоматизъма"

Ну пошли фантазии , журнал Огонек или газета Труд?

[пищак]

Дорогой неофлажкованный( но по характерному лексикону догадываюсь, що за "прапорэць майорыть")))) Kibb! По Вашей фантазийной "ремарке", у Вас существенные пробелы в знании истории становления и развития советского стрелкового вооружения, похоже что Вы совершенно не в теме-из дремучих "свидетелей Шмайссера" что ли?

[Kibb]

Не нужно приписывать мне то чего я не говорил, и не делал.Пробелы значительные у вас уважаемый В каком месте патрон Федорова промежуточный -2600дж? В истории оружия вы не разбираетесь совсем. Почитали бы для начала самого же Федорова , а не агитки для допризывников

[пищак]

А что Вы вообще говорили-то, фантастический Вы "наш" читатель газеты"Труд", журнала "Огонёк" и "агитки для допризывников"-"Ну пошли фантазии , журнал Огонек или газета Труд?"-это и все Ваши "умные разговоры"?!
ПыСы Вы ведь не думаете, что созданием первого автомата и патрона к нему генерал В.Г.Фёдоров и ограничился, почивал на лаврах и конструкторско-исследовательской работы не вёл, развитием теории оружия не занимался, свою концепцию промежуточного патрона позабыл-позабросил , сидел сложа руки? ...Статья "О ружейном автоматизъме" всего лишь одна из многих статей и книг этого авторитетного создателя оружия. Если есть желание повысить свой уровень знаний, чтобы не быть всю жизнь смешным "свидетелем Шмайссера", не читайте "популярных" газет, а чтите соответствующую спецлитературу! Есть же хорошие книги и о патронах, того же В.Н.Дворянинова, прочтите ради интереса...
Успехов Вам!

[Kibb]

Если есть желание повысить свой уровень знаний , то научитесь понимать то , что вы читаете - у Федорова никогда не продвигал промежуточный патрон. И Научитесь иметь свое мнение , а не озвучивать чужие агитки
Удачи вам

[Trouble]

Федоров ратовал за патрон уменьшенного калибра и пониженной мощности для автоматического оружия, который очень гармонично вписывался в концепцию промежуточного патрона.

[пищак]

Печалька, однако?! Кibbчик совсем не осмысливает написанного ему и продолжает озвучивать "агитки допризывников...армии США?" и "газеты"?
Всё ли Вы, Kibb, знаете о деятельности Владимира Григорьевича Фёдорова, например, в предвоенные годы? Так что, "никогда не говори "никогда"" !

[Kibb]

Трындец, человек пишущий сплошными лозунгами и штампами, пытается быть остроумным

[пищак]

Оппаньки, вот и Kibb-Трындец объявился?! Ну не нужно себя так подкручивать и стучать по лбу не казните себя так!
Ширей мыслите, глубжей изучайте тему и всё у Вас получится!
Всего Вам доброго!

[Kibb]

Вот и изучайте , куда уж мне то если по вашему выходит, что Федоров сам не знал, чего он там наизобретал, а он ведь писал - старался.

[Johns]

Цитата: пищак

но потом решил не распыляться и сконцентрироваться на доводке своего автомата.

И что, так 50 лет и "доводил"? Не многовато ли?
Кстати, то, что Калашников скорее всего НЕ делал АК-47 отчетливо видно по тому, как делали АК-74. Без всяких сравнений с StG44 и прочей чепухой.

Цитата: пищак

Технологически "ППС-43" и "СтЭн"-это две разные планеты! "ППС-43"-грозное торжество холодной штамповки, а "СтЭн"-это "труба"...во всех смыслах

Гы-гы-гы.

[пищак]

Мистер Джонс, Вы по профессии кто, какой Ваш технический опыт? Знаете ли что в понимании конструкторов и технологов означает термин "доводка изделия"? Прочли ль Вы хотя бы первую книгу М.Т.Калашникова "Записки конструктора-оружейника"? Похоже, что нет, мне это очевидно из Ваших "ремарок"! Так о чём мне с Вами разговаривать, подумайте сами, если Вы даже не "плаваете", а просто тупо "тонете" в теме Статьи, не знаете истории создания АК-47 и его эволюции, как и биографии М.Т.Калашникова?!
Не говоря уже о том, что этим своим "гы-гы" Вы уже всё о себе сказали
Гуд лак, Джоунзи!

[Johns]

Цитата: пищак

Промежуточный патрон разрабатывал и отстаивал необходимость перехода на такой патрон( за что его и "недолюбливали" высокопоставленные противники этой концепции) создатель первого автомата-генерал Владимир Григорьевич Фёдоров. Как обычно бывает у бюрократов( пусть даже и в "полосатых штанах"), им нужен был "авторитетный" закордонный прецедент, чтобы "переубедиться" в правоте одного из основоположников современного "ружейного автоматизъма"

Отдельное гы-гы-гы.

[Fil743]

предлагаю заменить ваш ник на "гы-гы-гы", что бы не распыляться на печатание других "букофф".

[Zug]

ППС грозное торжество-умора просто-если эта штамповка гнулась от удара по вражьей голове....Не любили в частях ППС- те кто непосредственно стрелял по немцу-вел то бишь боевые действия-по словам ветерана он был хорош только для тех кто с него не стреляет-так эт-таскает в обозе-охрана штабов,шоферы и тд.у нас грит через 2 месяца после выдачи его просто обратно изъяли и выдали обратно ППШ....(СО СЛОВ АВТОМАТЧИКА)-ЗАНАВЕС...

[Dart]

не устали 15 постов копипастить свое унылое г..но из разряда "одна бабка рассказала.."?

[Zug]

а кто вам сказал что это хорошее оружие было? потому что у нас все хорошее-рекламации с частей почитай те про него-у меня вот они имеются-спецом сохранил,кстати с этого сайта и читал ветерана автоматчика где он его недостатки описывает достаточно точно

[Вольный Казак]

Очень интересно. Заинтриговали, ждем продолжения.

[DesToeR]

Цитата: Großer Feldherr

Копией АК назвать конечно же нельзя, но влияние stg на конструкцию очень заметно, повторяется практически все , кроме затвора(вертикальный от поворотного на АК) и компоновки возвратной пружины(вынесена вперед, что позволяет складывать приклад).

Это да! Многое в АК взято от ШтурмГевера: ствол - он ровный и с отверстием внутри, спусковой крючёк есть там и здесь, магазинное питание опять таки у обоих, прицелы, ремень для переноски, приклады деревянные и т.д. и т.п. Куча уникальных и нигде больше не повторяющихся в общем то решений, взятых Калашниковым от немецкого визави. А то что затвор и УСМ разные... так это мелочи, которые на 99% не определяют различая в конструкциях.

Цитата: Großer Feldherr

И самое главное, открыт вопрос кто додумался до такой модернизации , 25 летний ПТУшник, который ни до, ни после АК так ничего и не создал, или кто либо из прожженных немецких конструкторов, среди которых был в т.ч. и знаменитый Хуго Шмайссер

Этот, как вы выразились "птушник", участвовал в конкурсе на перспецтивный пистолет-пулемёт и самозарядную винтовку ещё во время ВОВ. Зато "прожжёный" Х.Шмайссер запомнился в истории конструирования стрелкового оружия тем, что ставил свои клейма на чужих конструкторских решениях. Ну и как то вы все любители обосрать Калашникова забываете, что помимо собственно автомата, он изобрёл и победил в конкурсе на ленточный пулемёт (ПК). А также создал систему стрелкового оружия, куда помимо автомата вошёл и ручной пулемёт.

[Alexey RA]

Михаилу Тимофеевичу очень повезло с местом работы. Во-первых, на НИПСВО был колоссальный объём информации по конструкции и результатам испытания всевозможных моделей стрелковки. Во-вторых, МТК имел возможность ознакомиться с методикой испытаний и выяснить - на что обращается особое внимание.
Кстати, как писал ув. Уланов, и до МТК был случай, когда в конкурсе на новую стрелковку победил малоизвестный конструктор, образец разработки которого даже не был представлен на первом этапе испытаний. И это был... военинженер 3-го ранга НИПСВО Судаев.

Копая доки по конкурсу пистолетов -пулеметов 1942 не могу отделаться от упорного чувства, что читаю "создание легендарного калашникова" первый подход к снаряду.
...на первом этапе никакого Судаева в списке нет. Военинженер 3-го ранга НИПСВО (Научно-Исследовательский Полигон Стрелкового Вооружения) пока скромно стоит в сторонке. В конкурсе он появляется лишь на втором этапе, при этом, как скромно пишется "Безручко-Высоцкому предложили доработать оружие, в то же время наиболее удачные его решения рекомендовали использовать офицеру НИПСВО военинженеру 3-го ранга А. И. Судаеву в его опытном пистолете-пулемете."
По итогам второго этапа образец Судаева стал почти абсолютным фаворитом. Почти.
"лучшее использование" у Судаева - это разница аж в 4%, 48, 5 у ППШ-2 и 52,3 у Судаева. В остальном же технологи от ППШ-2 просто прыгали в восторге.
По боевым характеристикам ППШ-2 тоже был вполне на уровне прочих образцов, незначительно уступая лишь в кучности - как писали сами испытатели, вследствие не очень удачно сделанного компенсатора. Шпагин брался исправить проблему в кратчайшие сроки.
Но... победителем стал все-таки ППС. А ППШ-2 так и остался "за кадром".

[badens1111]

Цитата: Alexey RA

Михаилу Тимофеевичу

Памятник есть?Есть.
Теперь,ради того что бы не пачкали память гениального конструктора стоит ,хотя бы на ВО всякого,что вякнет про шмайсер и ту кочергу что считают верхом совершенства,из которого якобы сделали АК,просто банить на всегда .
Насточертели эти писаки Großer Feldherr которые ни черта не смыслят в оружии..

[Alexey RA]

Цитата: badens1111

Памятник есть?Есть.

Кхм... так после памятника та самая доставшая всех тема заиграла с новой силой. Ибо Вы помните - чью взрыв-схему скульптор приляпал на памятник Михаилу Тимофеевичу.
А потом это деятель ещё отпирался от тёплого, выражая сомнение в физическом существовании Юрия Пашолока, написавшего о казусе (видимо, книгу по САУ на базе КВ мне подписал информационный фантом ).

[Johns]

Цитата: badens1111

всякого,что вякнет про шмайсер и ту кочергу что считают верхом совершенства,из которого якобы сделали АК,просто банить на всегда .

Конец 30-х прошлого века тоже начинался с "малых дел". А закончилось все сотнями тысяч только лишь расстрелянных. И многие, кто поначалу надувал щеки (и их родные и близкие) впоследствие закончили свою жизнь на полигонах. Не забывайте об этом.

Цитата: badens1111

Насточертели эти писаки Großer Feldherr которые ни черта не смыслят в оружии.

Возникает ощущение, что вы считаете, что смыслите. Чем-то это доказать сможете?

[Вечно так]

Отличная статья, но, как обычно НО. Всё же В.О достаточно закрытый ресурс и пасущиесе здесь и так уже в какой то мере подкованы, а в то же время либеральные СМИ финансируемые америкой массово лгут о никчёмности всего русского и тем более производимого в СССР. А в школах вместо патриотического воспитания вводят Закон иудо-христианской религии - еврей терпел и тебе велел. Такую инфу да на НВП в школе давать, это было бы замечательно.

[Johns]

Цитата: Вечно так

а в то же время либеральные СМИ финансируемые америкой массово лгут о никчёмности всего русского и тем более производимого в СССР.

Для начала, в СССР ничего "русского" не производилось. Производилось "советское".
А дальше, все верно. Да-да. Все врут. Все в СССР (советское) было самым лучшим в мире. И автомобили. И штаны-джинсы.

[Oilpartizan]

"автомат калашникова" - вольная советская и коллективная компиляция ВСЕХ немецких штурмовых винтовок - от Haenel MKb 42(H) до Walter Stg 45 и Haenel Stg 44 - вокруг то же немецкого патрона 7.92x33mm Kurz, "придуманного" в 1939 году. 7,62-мм обр. 1943 года появился именно после получения в качестве трофея немецкого автомата и патрона в 1942 году, а что бы плагиат не был уж таким явным, привлекли руководителем группы его "создателей" генерала и профессора Федорова, который имел дело с маломощными "арисаками" в своем автомате.
Некоторым "знатокам" хотелось бы напомнить, что оружие делается под боеприпас, а не наоборот.
Но в СССР промышленность в 1943 году не была способна на производство оружия, хоть штамповкой, хоть фрезеровкой, для "нового" патрона, даже скопированного с трофейного MKb 42(H).
Для этого надо было подождать разгрома Германии, вывоза технологической оснастки для производства Stg, частично утерянной, и немецких инженеров, способных научить русских всем премудростям новых технологий.
Ответ на вопрос, почему ПТУшник Калашников стал "самым умным" оружейником в СССР лежит "на поверхности" - ни один нормальный российский/советский оружейник с именем "не подписался" бы под этой коллективной компиляцией.
Вот и появилась легенда.
Все его ныне "рассекреченные" разработки военного и послевоенного периода свидетельствуют об отсутствии собственной конструкторской идеи, сравнимой с супер идеей АК.

[амурец]

Цитата: Oilpartizan

"автомат калашникова" - вольная советская и коллективная компиляция ВСЕХ немецких штурмовых винтовок - от Haenel MKb 42(H) до Walter Stg 45 и Haenel Stg 44 - вокруг то же немецкого патрона 7.92x33mm Kurz, "придуманного" в 1939 году.

Ага, очень остроумно. Но вот почему-то все немецкие штурмовые винтовки заимствовали идеи у Судаева и Токарева, воплощённые в винтовках АВС-36 и СВТ-38. И первое оружие под промежуточный патрон 7,62х41 был карабин СКС. "Первые образцы СКС под патрон 7,62×39 мм были созданы Симоновым к концу 1944 года на основе карабина, разработанного им же в рамках конкурса на новый карабин ещё в 1940—1941 годах, но не пошедшего в производство из-за эвакуации заводов. Помимо патрона отличиями нового карабина стали неотъёмно-откидной штык, отсутствие дульного тормоза-компенсатора, съёмная газовая камора. Небольшая партия новых карабинов проходила испытания в действующих частях 1 Белорусского фронта в начале 1945 года, а также поставлялась на курсы «Выстрел». Оружие получило положительные отзывы, однако доводка карабина и самого нового патрона продолжалась вплоть до 1949 года." Доводка патрона затянула принятие оружия на вооружение.
1. Патрон 7,62х39 конструкции Н.М. Елизарова и Б.В. Сёмина — это лишь немного видоизменённый немецкий 7,92х33 Kurz. https://pikabu.ru/story/o_patronchikakh_4416729
Это даже не миф, это прямая и намеренная ложь. Несомненно, появление у немцев оружия под промежуточный патрон не осталось незамеченным: оно и послужило толчком к началу работ над отечественным комплексом оружие-патрон. Но немецкий и советский патроны не имеют ничего общего ни по геометрии, ни по баллистике, и даже дульная энергия у них ощутимо различается. Немецкий патрон более короткий и толстый, его пуля более тяжёлая и медленная."

И ещё о патронах: 7,62х39. http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/804/10_16.
pdf

[Johns]

Цитата: амурец

Но вот почему-то все немецкие штурмовые винтовки заимствовали идеи у Судаева и Токарева, воплощённые в винтовках АВС-36 и СВТ-38.

А вы умеете насмешить.

Цитата: амурец

И первое оружие под промежуточный патрон 7,62х41 был карабин СКС.

Гы-гы-гы.
Кстати, самозарядный карабин под промежуточный патрон с пулей классического типа, это маразм маразматический.

Цитата: амурец

разработанного им же в рамках конкурса на новый карабин ещё в 1940—1941 годах, но не пошедшего в производство из-за эвакуации заводов

Сказки выкладывать не стоило бы.

Цитата: амурец

однако доводка карабина и самого нового патрона продолжалась вплоть до 1949 года." Доводка патрона затянула принятие оружия на вооружение.

Ага.

Цитата: амурец

и даже дульная энергия у них ощутимо различается.

Неужели ощутимо? Вы в этом уверены?

Цитата: амурец

Немецкий патрон более короткий и толстый, его пуля более тяжёлая и медленная.

Для получения одинаковой эффективности пули при попадании пуля более крупного калибра должна иметь меньшую скорость. Только и всего. Это азы терминальной баллистики.

[avt]

Цитата: Oilpartizan

Ответ на вопрос, почему ПТУшник Калашников стал "самым умным" оружейником в СССР лежит "на поверхности" - ни один нормальный российский/советский оружейник с именем "не подписался" бы под этой коллективной компиляцией.

Цитата: амурец

Ага, очень остроумно.

Не поверите , но этому коекакеру точно кажется что да .Более того ! Он АБСОЛЮТНО уверен в том , что сие есть высокоинженерный анализ ! А то что вот прям в выделенную мною цитату его аналИза вместо Деда Миши можно поставить -Шмайсер , вместо СССР - Германия и вместо

Цитата: Oilpartizan

ни один нормальный российский/советский оружейник с именем

кого нибудь типа Фольмер , так это его не волнует ! Секта она на том и держится ,на неприятии фактов . В данном конкретном случае вполне описанных автором ещё в ПЕРВОМ цикле статей . Ну хотябы о том, что Шмайсер образования технического в Германии не получал ...от слова вообще .

Цитата: Oilpartizan

Вот и появилась легенда.

Которой они живут , о

Цитата: Oilpartizan

ПТУшник Калашников

и академике академических наук Шмайсере, грамотно запатентовавшем магазин МР-34 с последующим тиснением своего имени в серии на нём .Вот чего не отнять у Шмайсера - эффективный менеджер , не - реально , без издёвки.Ну а

Но в СССР промышленность в 1943 году не была способна на производство оружия, хоть штамповкой, хоть фрезеровкой, для "нового" патрона, даже скопированного с трофейного MKb 42(H).

То что тут скажешь ? Только нетленное лавровское -Д,Б, Коекакеру даже невдомёк, что изначально конструктора оружие делают под патрон и если нет патрона образца 1943 , то тем паче нет и ружжа.Но походу верна на века мудрость народная -,,Дураков учить-только портить!"

[Johns]

Цитата: Oilpartizan

Некоторым "знатокам" хотелось бы напомнить, что оружие делается под боеприпас, а не наоборот.

Весьма важное уточнение. Особенно в свете того, как делали АК-74. Рекомендую всем поинтересоваться этим вопросом. После этого сомнения в авторстве Калашникова (АК-47) станут более, чем сильными.

Цитата: Oilpartizan

Ответ на вопрос, почему ПТУшник Калашников стал "самым умным" оружейником в СССР лежит "на поверхности" - ни один нормальный российский/советский оружейник с именем "не подписался" бы под этой коллективной компиляцией.

Вторая правильная мысль подряд. Жаль, плюс можно поставить только один.

Цитата: Oilpartizan

Все его ныне "рассекреченные" разработки военного и послевоенного периода свидетельствуют об отсутствии собственной конструкторской идеи, сравнимой с супер идеей АК.

И третья правильная мысль подряд. Браво.

[трассер]

Браво автору ! Для меня никогда вопрос о истинном конструкторе автомата не стоял ни когда. В Ак есть идеи от другого оружия. Но оно никак не скопировано и никто тут не помогал. Штурмгевер дал идею промежуточного патрона который тут же был разработан как промежуточный патрон образца 1943 года. И идею газового двигателя перезарядки. Т34 тоже вообще продолжение американского танка Кристи в прямом смысле слова и что это что то меняет? Нет не меняет.

[Оператор]

Конструкторы КБ Хуго Шмайссера вместе с другими перевезенными в Ижевск немецкими оружейниками по заданию МО СССР проектировали на бумаге унифицированную линейку стрелкового оружия - карабин, автомат, винтовка, ручной пулемет, единый пулемет в двух калибрах 7,62х39 и 7,62х54.

Владелец КБ Хуго Шмайссер, находясь в Ижевске, в работах по проектированию и конструированию оружия участия не принимал по причине своей предпринимательской ориентации, преклонного возраста и низкой квалификации оружейника (за всю карьеру спроектировал вместе с соавторами одну модель пистолета-пулемета образца 1920-х годов и одну модель магазина к пистолету-пулемету образца 1930-х годов).

[Trouble]

Опять полезли адепты секты "Свидетели Шмайссера".
У СТГ и АК кардинально отличаются: УСМ, способ запирания затвора, ствольная коробка. Что же у них общего? Что Калашников позаимствовал у Шмайссера? ..... Внешний вид.

[avt]

Цитата: Trouble

Что Калашников позаимствовал у Шмайссера? ..... Внешний вид.

Ну наверное то , что как и Шмайсер, был самоучка . О чём стенающие про то что ,, да Калашников не имел образования ! Куды ж ему супротив сумрачного немецкого гения высокообразованного Шмайсера сварганить такой автомат!"

[sedan]

Было дело. Спроектировал ручную штамповую оснстку. Получилась 10 кг. Кузнец бросил её мне под ноги, слишком тяжёлая. На что мастер сказал: "Раньше были кузнецы! А сейчас кузнечики."

[Kibb]

Вот почему вот так, StG44 вообще не похож на АК? Правда на АR-15 тоже не похож - просто собирательный образ "западной штурмовой винтовки"
А вот так, АК совершенно не похож на StG44

[avt]

Цитата: Kibb

А вот так, АК совершенно не похож на StG44

Это что было ? Шмайсер после СССР эмигрировал в Израиль !?

[Kibb]

В смысле что было? Галил похож внешне на ШГ44?.
Терпеть не могу эти обсуждения - каждый переврет по своему

[Kibb]

Так вам может понятнее станет

Цитата: Kibb

Весь срачь когда то, очень давно, еще до появления интернета, начался из за внешне похожести.
Я не художник но, кто нибудь когда нибудь объясниться - чем они похожи?
Перенесите у АК прицельные приспособления на более привычные для "западной школы" места и вся похожесть отпадет. По поводу ТТ и ПМ еще можно поговорить,
но чем похожи эти винтовки я тупо не знаю.

[Kibb]

Цитата: Trouble

Федоров ратовал за патрон уменьшенного калибра и пониженной мощности для автоматического оружия, который очень гармонично вписывался в концепцию промежуточного патрона.

Сейчас бы такой патрон назвали бы малоимпульсным (он таковой и был по отношению к тогдашним винтовочным), но это никак не промежуточный патрон а именно винтовочный