Штурмгевер и штамповка. Правда об автомате Калашникова (Часть 1)



Собственно, со штампов и начнем, но только не с тех, которые матрица-пуансон. Начнем с ментальных штампов, которые часто можно услышать в виде утверждений по тому или иному поводу. Чаще всего они несут ложную информацию, так как либо созданы на основании домыслов из-за отсутствия информации или безграмотности автора, либо употребляются в отрыве от контекста темы разговора или дискуссии. Приведу исходник информации, который послужил основанием для статьи. Речь идет о внедрении массового производства АК-47 в Ижевске.

Конструкция АК к этому моменту уже «устаканилась», и всё, чем теоретически мог помочь германский специалист на этом этапе – это наладкой серийного производства с широким применением штамповки. Но и тут тоже вышел конфуз – Ижевский завод оказался не готов выдерживать нужное качество штамповки, термообработки и клёпки ствольных коробок, так что в 1950 году конструкторам «Ижмаша» пришлось создавать для АК новую фрезерованную ствольную коробку. В этом помощь «съевшего собаку» на штамповке Шмайссера им была нужна как той же собаке пятая нога.


Однако начало производства победившего в конкурсе образца М.Т. Калашникова ясно показало – советской промышленности 1949 года довольно сложно достичь уровня Германии 1942 года. Даже несмотря на "импорт" из капитулировавшей Германии части станочного парка и ряда специалистов (включая главного конструктора фирмы Хенель и создателя MKb42(H) Хуго Шмайссера), развернуть производство "штампованного" автомата не удалось, процент брака оказался неприемлемо велик. В итоге СССР пришлось пойти на компромисс, начав с 1951 года изготовлять АК с фрезерованной ствольной коробкой. Перейти на штамповку окончательно удалось лишь с принятием АКМ в 1959 году.


Итак:

Штамп 1. Шмайссер был специалистом по штамповке.

Шмайссер был конструктор. Хоть и так себе конструктор, но конструктор, а штамповка - это технология. С таким же успехом можно было назвать его специалистом по металлургии или бухгалтерскому учету, или эффективным менеджером, что, впрочем, также используется в другом штампе о том, что Шмайссер был организатором (конструкторских работ или производства). Можно легко найти корни этих мифов. Сам Шмайссер мастерством организации и управления никогда не отличался, скорее наоборот, а вот мастером маркетинга и пиара он был выдающимся. Иначе никак не объяснить тот факта, что пистолет-пулемет MP-40 до сих пор называют «шмайссером», а самого конструктора отцом чуть ли не всей европейской стрелковой автоматики.

Если простые конструкторские способности оружейника не требуют особой подготовки и чаще всего являются прирожденным даром у таких людей как Калашников, Браунинг, Дегтярев, Шпагин и многих других, то чтобы стать специалистом по штамповке, требуются определенные знания и умения работать с цифрами и справочниками, которые можно получить только в специализированных учебных заведениях. Специалистом по штамповке был доктор технических наук Вернер Грюнер, который вместе со Шмайссером работал в Ижевске в числе других немецких специалистов по оружию и мотоциклам. Заслуга Грюнера в создании MG-42 - лучшего пулемета Второй мировой войны, как раз в технологии производства этого пулемета, а не в его конструкции, за которую отвечал Курт Хорн, конструктор фирмы Гроссфус. Прекрасно помню, как в детстве слышал легенду о том, что знаменитый Шмайссер работал на Ижмаше, а его сын учился в ижевской школе. Но в школе учились два сына Грюнера, а сын Шмайссера оставался в Германии! Стоит ли удивляться, что к его липовой славе выдающего оружейника прилипла еще и слава специалиста по штамповке? Или даже «специалиста по организации штамповки».

Сам Хуго Шмайссер юридически правил на «Haenel» с 1943 года, а до этого занимал пост главного инженера. Но фактически на пару с братом Гансом они управляли этой фирмой с 1925 года, отстранив неспособного молодого наследника и владельца Герберта Хенеля.

Наконец, на фирме «Haenel» не было штамповки вообще. Штампованные детали для штурмгевера проектировались и производились на «Merz-Werke» из Франкфурта-на-Майне. В дальнейшем производство «штамповки» было раскидано по нескольким предприятиям, откуда она поступала на окончательную сборку штурмгеверов в «Haenel», «ERMA», «Sauer&Sohn» и «Steyr».

Так что никакими собаками Шмайссер не питался, так как в технологии штамповки смыслил еще меньше чем в конструировании. О том, что остальные пятеро немецких оружейников из числа немецких специалистов, работавших на Ижмаше в 1956-1952 годах, никакого отношения к производству АК-47 не имели и не могли иметь, уже писалось.

Вообще технологи незаслуженно находятся в тени. Абсолютному большинству не ведомо, чем они занимаются на производстве, а ведь если быть до конца объективным, их заслуга в обеспечении надежности и, в конце концов, мировой известности оружейного образца, иногда более значительна, чем даже сама конструкция оружия. Любителям танковой истории возможно известна фамилия Бориса Евгеньевича Патона — создателя сварочного автомата, благодаря которому сварка корпусов танков Т-34 ускорилась в десять(!) раз. А вот кто из «знатоков» может назвать авторов технологии производства оружейных стволов методом радиального обжатия или производства турбинных лопаток авиационных двигателей методом направленной кристаллизации? Какой бы совершенной не была конструкция образца, какими бы выдающимися характеристиками он не обладал, пока не будет создана технология дешевого массового производства, он так и останется в виде макета или опытной партии.

Штамп 2. Советская штамповка в 1949 году не могла достичь уровня немецкой штамповки 1942 года.

Имеется в виду известный факт, когда при освоении АК-47 пришлось временно отказаться от штампованных ствольных коробок и перейти на фрезерованные. Об этом факте еще поговорим, как и об особенности штампованной конструкции Stg-44, а вот собственно на «уровне» штамповки стоит остановиться.

Немцы действительно были пионерами в использовании штампованных деталей в стрелковом оружии. Пистолет-пулемет MP-40 и пулемет MG-42 с точки зрения технологических новаций оставили заметный след в эволюции оружия. Но ведь у нас были ППШ-41 и ППС-43, которые тоже имели в своей конструкции штампованные детали. Если сравнивать два образца оружия одного класса, то это будут MP-40 и ППС-43. По всем тактико-техническим характеристикам наш автомат превосходит немецкий. По надежности автомат Судаева и сейчас недостижим многими зарубежными образцами. А теперь давайте сравним производственные показатели.

Штурмгевер и штамповка. Правда об автомате Калашникова (Часть 1)


Учитываем, что в производстве немецкого оружия использовался труд пленных и насильно угнанных в Германию граждан из оккупированных стран, то есть стоимость рабочего нормо-часа в Германии была дешевле чем в СССР. А если учесть, что нехватку рабочих рук в СССР заменяли не пленные высокотехнологично подкованные немецкие солдаты и не граждане «оккупированных» стран, а женщины и подростки?

Можем мы сказать, глядя на эти цифры, что «уровень» технологичности в производстве пистолетов-пулеметов, в которую входят в том числе операции по штамповке и точечная сварка, в 1943 году был в СССР более чем в два раза выше чем в Германии?!

Достижение уровня технологичности есть функция по времени. Вспомните, что сказал Гудериан в отношении копирования и производства танков Т-34:
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34... в НАИКРАТЧАЙШИЙ СРОК … не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с ТРЕБУЕМОЙ БЫСТРОТОЙ важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.


Обратите внимание, речь идет не о конструкции и не о нехватке алюминия, а о технологии. Время на освоение массового производства, куда входит проектирование и изготовление приспособлений и технологической оснастки, расчет и подбор режимов термообработки и резки металлов, может значительно превышать время и средства, потраченные на разработку и испытания опытного образца, а это может оказаться решающим фактором в достижении политических или военных успехов.

Продолжение следует…
Автор: (с) Андрей Куликов, Ижевск, 2017


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 117

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. inkass_98 14 ноября 2017 06:35
    Тема достаточно избитая, опять начали ворошить известные вещи. Хотя это лучше, чем про плоскую Землю или сферического коня в вакууме.
    1. амурец 14 ноября 2017 07:26
      Цитата: inkass_98
      Тема достаточно избитая, опять начали ворошить известные вещи.

      К сожалению нет. О технологиях производства оружия, разговора ещё не было, хотя кое-что зацепили в комментариях к этому посту: "Новый автомат WAC47 для армии Украины." ЕМНИП у Нагаева я читал, что на идею штампованного автомата его натолкнуло производство гаечных ключей на Горьковском автозаводе. А как отрабатывали технологию дорнованных нарезов ствола винтовки, вместо строгания см Новиков.В.Н. Накануне и в дни испытаний. И без изменения технологий наши заводы не справились бы с тем количеством производства оружия, которое требовалось. Кстати: по воспоминаниям В.Г. Грабина замена долбёжки пазов затвора протяжкой высвободила 5-6 долбёжных станков
      1. inkass_98 14 ноября 2017 07:43
        Тема фрезеровки и штамповки в советсткой оружейной промышленности ведет свои корни ведь не от ППС. У нас был фрезерованый ППД, но его сменил более технологичный по причине применения штамповки. Про сверловку стволов ничего не скажу, но очевидно, что без прорыва в технологиях наша промышленности гонки вооружения в период войны не выдержала бы, просто не было столько специалистов и производственных мощностей.
        Упрощение же производства позволило поставить к станкам практически неквалифицированный персонал.
        1. амурец 14 ноября 2017 08:14
          Цитата: inkass_98
          Тема фрезеровки и штамповки в советсткой оружейной промышленности ведет свои корни ведь не от ППС. У нас был фрезерованый ППД, но его сменил более технологичный по причине применения штамповки.

          Вот здесь я с вами полностью соглашусь. Потому как технологичность производства оружия влияет и на расход металла и на стоимость производства.Ну а вот из технологии получения нарезов методом дорнования.
          " Желаемый результат пришел к началу 1936 года. Нашли не только необходимую форму пуансона, позволявшую получать нарезы абсолютно точной глубины, но и подобрали ту смазку, во взаимодействии с которой обеспечили нужную чистоту канала ствола. Определили и толщину самого ствола для получения нарезов таким способом, создали станки, на которых это выполняли, и т. д. Вместо 50 минут нарезку ствола сократили до одной минуты. Стали снимать со станка не 6 - 7 стволов, а 240-250 за то же время." В.Н. Новиков. Накануне и в дни испытаний.
        2. Alexey RA 14 ноября 2017 11:12
          Цитата: inkass_98
          Тема фрезеровки и штамповки в советсткой оружейной промышленности ведет свои корни ведь не от ППС. У нас был фрезерованый ППД, но его сменил более технологичный по причине применения штамповки.

          У Болотина в "Советском стрелковом оружии", ЕМНИП, в главе про пистолет-пулемёты как раз говорится о том, что только освоение штамповки и сварки военпромом СССР в конце 30-х привело к резкому сокращению затрат на производство пистолет-пулемётов.
          Собственно, это одна из первых работ, по прочтении которой можно сделать вывод, что была и другая причина отказа от массового производства пистолет-пулемётов в 30-е, кроме канонической "тупые военные недооценили перспективное вундерваффе".
          1. амурец 14 ноября 2017 13:01
            Цитата: Alexey RA
            Собственно, это одна из первых работ, по прочтении которой можно сделать вывод, что была и другая причина отказа от массового производства пистолет-пулемётов в 30-е, кроме канонической

            Не буду много писать, но кажется нашёл правдоподобную версию.
            "Начали раздаваться голоса о том, что количество пистолетов-пулеметов в Красной армии явно недостаточно и необходимо срочно увеличить их производство. Однако сделать это оказалось не так уж и просто: ППД был достаточно сложен и дорог для масштабного выпуска. Поэтому в начале 1939 года появился приказ артиллерийского управления, согласно которому ППД был вообще убран из производственной программы вплоть до «…устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции».
            Таким образом, руководство РККА уже признавало полезность пистолетов-пулеметов в целом, но его абсолютно не устраивало качество и стоимость ППД. За девять месяцев до начала Зимней войны все ППД были исключены из системы вооружения Красной армии и переданы на складское хранение. Замены им так и не было предложено.
            Данное решение многие историки называют ошибочным, однако вряд ли количество изготовленных ППД могло серьезным образом усилить РККА в случае масштабного конфликта. Есть мнение, что прекращение производства ППД было связано с принятием на вооружение автоматической винтовки СВТ-38."
            https://militaryarms.ru/oruzhie/pulemety/degtyare
            va-ppd/
            1. Alexey RA 14 ноября 2017 13:20
              Собственно, после того, как Исаев привёл цены на стрелковку в середине 30-х, версия отказа от ППД по финансовым причинам стала основной. Ибо ППД-34 стоил вдвое дороже полноценного ручного пулемёта! belay
              Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей.
              1. амурец 14 ноября 2017 13:36
                Цитата: Alexey RA
                Собственно, после того, как Исаев привёл цены на стрелковку в середине 30-х, версия отказа от ППД по финансовым причинам стала основной. Ибо ППД-34 стоил вдвое дороже полноценного ручного пулемёта!

                Вот это и есть основная причина. Не буду больше добавлять, вот цитата из того же источника.
                <<Начали раздаваться голоса о том, что количество пистолетов-пулеметов в Красной армии явно недостаточно и необходимо срочно увеличить их производство. Однако сделать это оказалось не так уж и просто: ППД был достаточно сложен и дорог для масштабного выпуска. Поэтому в начале 1939 года появился приказ артиллерийского управления, согласно которому ППД был вообще убран из производственной программы вплоть до «…устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции»>>
                https://militaryarms.ru/oruzhie/pulemety/degtyare
                va-ppd/
            2. Johns 15 ноября 2017 11:39
              Цитата: амурец
              принятием на вооружение автоматической винтовки СВТ-38

              СВТ-38 винтовка самозарядная.
              1. амурец 15 ноября 2017 12:15
                Цитата: Johns
                принятием на вооружение автоматической винтовки СВТ-38

                Это фраза не моя, а из цитируемого текста.
        3. Zug 16 ноября 2017 09:35
          Да ППС вообще был унылым г......"Дали нам ППС но потаскав его пару месяцев у нас его просто обратно изъяли выдав нам обратно старые ППШ"- И з рассказа фронтовика-никогда ППС не был хорошим оружием! он был как говорил автоматчик ветеран только для тех кто с него никогда не стреляет а валяется где ни будь в обозе
          Zug
    2. avt 14 ноября 2017 10:19
      Цитата: inkass_98
      Тема достаточно избитая, опять начали ворошить известные вещи.
      Для начала - Повторение - мать ученья. Во вторых -автор легко и непринуждённо , в ,,разговорном жанре" гасит вполне себе фактами неутихающие потуги коекакеров петь старую песню о ,,Калаше Шмайсера". Которая опять сверкнула после установки памятника Деду Мише в Москве и благодаря именно таким авторам основной акцент их ,,борьбы" сместился на тему - не там поставили , не тот фасон и вообще - ,,Из калаша убили много народа!" Так что автору + Пусть и дальше учит не знающих и давит всезнаек , пытающихся откровенно гадить .
      avt
  2. рюрикович 14 ноября 2017 06:37
    good Жду продолжения hi
  3. Шурале 14 ноября 2017 07:20
    Спасибо, ждём продолжения!
  4. алекс-сп 14 ноября 2017 07:23
    ДА, технологичность и уровень технологий играют решающую роль при массовом производстве, в том числе и оружия. В единичных то экземплярах можно соорудить практически все, что придумалось. Как пример те же немецкие танки Т-5, 6, наладить их по настоящему массовое производство так и не смогли
    1. Johns 15 ноября 2017 11:43
      Цитата: алекс-сп
      ак пример те же немецкие танки Т-5, 6, наладить их по настоящему массовое производство так и не смогли

      Самым массовым немецким танком 1944 г. был Pz.V. В точном соотвествии с планами немцев.
      1. алекс-сп 15 ноября 2017 13:18
        8121 танк Т-IV, 5508 танков Т-V(G) "Пантера", за все время войны.
        т-34
        1940 г. - 110 (+2 прототипа),
        1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
        1943 г. - 15821,
        1944 г. - 14648,
        1945 г. - 12551,
        1946 г. - 2707.
        1. Комментарий был удален.
          1. алекс-сп 15 ноября 2017 18:15
            А я как раз о том, что как только наши восстановили производство и технологии, то в год выпускали танков больше, чем немцы за три... и это при возможностях немецкой промышленности... ладно, к 45 году они заметно снизились, но все же.
  5. andrewkor 14 ноября 2017 07:30
    Вы не поверите ,но на ТАПОиЧ случилась похожая ситуация с запуском в серию Ил-114.Конкретно речь идёт о деталях из магниевого сплава для пассажирских кресел на 64 комплекта для одного самолёта.Из Москвы доставили прессформы ,закупили в Индии две ЛПД HD-660, организовали участок ,все смонтировали,запустили,все путем,детали как игрушки ,ажурные ,чистенькие,доработки минимум на ЧПУ.Тут мехобработка пошла в отказ,да так ,что и не заставишь работать с нашими деталями.Оказалось ,что на имеющихся станках ЧПУ можно работать только с поковками ,то то кузнецы были рады таким объёмам.Для детали в 0,5 кг. строгали поковку в 3кг.,а на HD-660 стали отливать хлебные формы из AL,а одну совсем законсервировали.
    1. sibiryouk 14 ноября 2017 08:00
      Скорее всего проблемы с крепежом штампованных заготовок, поковку крепить легче- это и мой личный опыт.
      1. DimerVladimer 14 ноября 2017 13:23
        Цитата: sibiryouk
        Скорее всего проблемы с крепежом штампованных заготовок, поковку крепить легче- это и мой личный опыт.


        Скорее вы правы, хотя можно было организовать 2 базовые поверхности для точного закрепления, или центрировать по паре технологических отверстий/поверхностей.
  6. sibiryouk 14 ноября 2017 07:57
    Очень интересно, даже скопировал таблицу, жду продолжения. Эта тема мне интересна, так как сам работаю на механическом производстве.
  7. Дедрусав 14 ноября 2017 08:05
    Повторюсь: нет никакого АК-47, просто не существует.
    1. venik 14 ноября 2017 09:38
      Цитата: Дедрусав
      Повторюсь: нет никакого АК-47, просто не существует.

      ==========
      Да что вы говорите??? А мне из него стрелять доводилось...... Наверное "иллюзия"... - "привиделось"........
      1. роман66 14 ноября 2017 09:51
        а чем стреляют из иллюзии? мечтами?
        1. venik 15 ноября 2017 15:24
          Цитата: роман66
          а чем стреляют из иллюзии? мечтами?

          ========
          Обычно патронами калибра 7.62 х 39........ Ну а еще если "подствольник" .....
    2. Alexey RA 14 ноября 2017 11:16
      Цитата: Дедрусав
      Повторюсь: нет никакого АК-47, просто не существует.

      1. Svateev 14 ноября 2017 14:58
        Возможно это и был вариант с фрезерованной коробкой? Потому что мы учили уже вот это:
      2. ГспдЪГнева 15 ноября 2017 03:53
        Да ну цельная картинка обложки в подтверждение американизированного названия нашего АК) А как же эта картинка?
      3. Droid 15 ноября 2017 20:19
        Вы для начала посмотрите выходные данные этого издания. Оно было подписано в печать в мае 1949, а автомат принят на вооружение в сентябре 1949 под наименованием АК.
  8. bistrov. 14 ноября 2017 08:08
    Одинаковое количество деталей в ППС-43 И МП-40 вызывает сильное сомнение.Откуда автор взял эти данные ,для меня осталось тайной. Достаточно взглянуть на способ крепления ствола в МП-40,все эти гайки,крышки, потом замедлители ,задние заглушки,трубки и прочее. А ППС там что? Я лично насчитал в ППС-43 33 детали,более,чем в 2 раза меньше, чем в МП-40,у которого насчитал 72 детали
    1. bunta 14 ноября 2017 08:18
      Список источников будет в окончании.
    2. Zug 16 ноября 2017 09:40
      дак МП-40 и был раза в три лучше чем убогий ППС - ППС никогда не был хорошим пистолетом пулеметом..Сказки это все про белого бычка-хлипкий,с вечно перекашивающейся ствольной коробкой,с большим разбросом при стрельбе и плохой устойчивостью во время оной,(это не все недостатки-далеко)невозможность вдарить по вражине-запросто гнулся!!!-это слова автоматчика ветерана-по его словам-Выдали нам это го....но и через 2 месяца просто изъяли обратно выдав нам ППШ.Единственный плюс ППС горловина магазина на 2 патрона-заряжать удобнее было.легкий-такой таскать любили шофера,расчеты орудий да охрана штабов-стрелять не приходится-так эт валяется где нить в обозе
      Zug
      1. Джон22 16 ноября 2017 20:27
        Был такой анекдот: Привезли лесорубам японскую мотопилу - сказали пилит любое дерево. Те попробовали -да, пилит любую породу, попробовали мокрую, мороженную - пилит. Да, хороша. Давай попробуем камень - цепь полетела. Лесорубы разочаровано: а сказали пилит всё! Так и Вы. ППС-43, как и ППШ-41 изготавливали из 3-х мм листа стали для стрельбы до 200 м. В крайнем случае этими ПП можно было отбиваться, как дубиной и ломом, но последствия нештатной эксплуатации могут иметь последствия. Из-за технологического отставания в СССР не могли катать сталь тоньше 1 мм. Из такого листа и кузова автомобилей делали. Даже когда в 1970 г. стали выпускать Жигули, сталь кузовную толщиной 0,5 мм закупали за границей. ППС-43 был новаторским и себя показал в боях, иначе бы его не копировали в Европе. А ноги АК и растут от ППС. Недаром При испытаниях опытные образцы сравнивали с АС-44.
        1. Zug 16 ноября 2017 21:13
          Листовую сталь к нам по ленд лизу поставляли,а ППС в войсках не особо жаловали-пишу же не с неба-через 2 месяца у нас вообще ППС изяли и выдали обратно ППШ-и то не сахар но получше полюбому ппс-Ветеран с утверждением что ППС был лучшим во время войны как он казал:категорически не согласен-а он и с ППД воевал(кстати как он говорил-хорошее оружие но как недостаток-при разборе повозится надо ППШ в этом плане удобнее намного)кстати он говорил еще про магазин который в следствии хлипкой горловины шататься начинал моментально,как следствие патрон перекашивало при подаче из магазина
          Zug
          1. Zug 16 ноября 2017 21:16
            чот про копирование ППС в Европе не слыхал и в собрании Жука нет стран где бы его копировали в Европе...ни описания ни рисунка...Почитайте рекламации про него с фронта...
            Zug
    3. Джон22 16 ноября 2017 20:08
      У ППС-43 я насчитал 52 детали при полной разборке. Это по Наставлению. Но там тоже не всё видно. У МП-40 - 70 деталей без ремня.
  9. 32363 14 ноября 2017 08:15
    в школе был у нас учебный АК-47, фрезерованный, 1953 года.
    1. урман 14 ноября 2017 10:03
      Цитата: 32363
      в школе был у нас учебный АК-47

      В нашей части, в подразделении , обеспечения ( повара , скотники) тоже были АК 47, штык - ножи ещё старого образца, сам автомат тяжеловат, ну больше всего нас прикалывали магазины, если подбросить и упадет на голову убьёт нафиг!
      Даже по сравнению с АКМ разница в весе чувствовалась, что уж говорить о АК 74 НА КОТОРЫЕ НАС ПЕРЕВОРОУЖИЛИ.
      дА УЖ повоевали наши Деды , поносили на горбу тяжестей.
      Богатыри не мы!
      1. venik 15 ноября 2017 15:33
        Цитата: урман
        Даже по сравнению с АКМ разница в весе чувствовалась

        ===========
        Ну - не знаю..... Честно говоря - особой разницы как-то не почувствовал..... Из Ак-47 стрелять не довелось, но "собирать-разбирать" приходилось не раз.... А вот АКМ - был можно сказать "личным оружием" ("табельным" - "АПС").
        1. урман 15 ноября 2017 15:36
          Да там разница в весе магазинов чего стоит.
  10. voyaka uh 14 ноября 2017 11:38
    "Шмайссер был конструктор. Хоть и так себе конструктор"///

    Шмайссер был владельцем оружейного конструкторского бюро.
    Семейного бизнеса, основанного его отцом.
    И в Ижевск переехало (добровольно-принурительно) ВСЕ конструкторское
    бюро Шмайсера. Более 10 человек инженеров и техников. С семьями.
    Им платили хорошие зарплаты. И после того, как те выполнили задания
    всех отпустили обратно в Германию. Какие задания? Не думаю, что только
    штамповку. Ребята многое, что умели.
    1. алекс-сп 14 ноября 2017 12:01
      можно еще и вспомнить, что немцы "ставили" нам технологию производства не только армейского, но и охотничьего оружия.
    2. Комментарий был удален.
    3. Kibb 14 ноября 2017 12:53
      А чего у нас не стали делать АR и потом АСЕ штампованным? Это я так, провоцирую - просто сама тема Шмайсер /Калашников, мне не очень интересна
      1. bunta 14 ноября 2017 14:12
        У "нас" это у кого?
        1. Kibb 14 ноября 2017 17:32
          У "нас", это на родине AR и ACE.
          1. bunta 15 ноября 2017 18:58
            Цитата: Kibb
            А чего у нас не стали делать АR и потом АСЕ штампованным?

            Мне так и хотелось поиронизировать по этому поводу, типа Стоунер не стал связываться со штамповкой из-за сложности освоения. :) Мне кажется он прекрасно видел все недостатки штурмгевера с его штамповкой. Заключение департамента 1945 года он тоже, я думаю, читал. Скорее всего сработало желание сделать то, чего еще никто не делал. Сама-то идея положенная в основу AR очень даже грамотная с инженерной точки зрения. Вот только не для настоящего боевого оружия.
            1. Kibb Вчера, 09:37
              Да блин, AR это Галиль,при чем здесь Стоунер вообще и дальнейшие ваши рассуждения - так и хочется поиронизировать по этому поводу... wink
  11. uwzek 14 ноября 2017 12:06
    Цитата: урман
    Цитата: 32363
    в школе был у нас учебный АК-47

    В нашей части, в подразделении , обеспечения ( повара , скотники) тоже были АК 47, штык - ножи ещё старого образца, сам автомат тяжеловат, ну больше всего нас прикалывали магазины, если подбросить и упадет на голову убьёт нафиг!
    Даже по сравнению с АКМ разница в весе чувствовалась, что уж говорить о АК 74 НА КОТОРЫЕ НАС ПЕРЕВОРОУЖИЛИ.
    дА УЖ повоевали наши Деды , поносили на горбу тяжестей.
    Богатыри не мы!
  12. Kibb 14 ноября 2017 12:10
    "Наша песня хороша, начинай с начала". Давайте про "Варяг" что -ли или про Лендлиз. Любимый срачь по стопятисотому кругу. Скучно до опупения
    1. Alexey RA 14 ноября 2017 15:41
      Цитата: Kibb
      "Наша песня хороша, начинай с начала". Давайте про "Варяг" что -ли или про Лендлиз.

      Можно ещё про необходимость бронирования современных кораблей. smile
      1. Kibb 14 ноября 2017 17:37
        Про бронирование кораблей труднее свалить в политоту - многим будет не интересно wink
        1. Alexey RA 14 ноября 2017 17:41
          Цитата: Kibb
          Про бронирование кораблей труднее свалить в политоту - многим будет не интересно wink

          Да ладно: достаточно будет мимоходом сравнить ВМФ СССР и РФ или привести пару цифр сроков постройки кораблей в СССР - и политота польётся широким бурным потоком. Модеры будут не успевать отводить за баню. smile
          А уж если кто-нибудь вспомнит про "Мистрали" - даже просто в плане боевой устойчивости...
          1. Kibb 14 ноября 2017 17:57
            Ну, убедили laughing
  13. Комментарий был удален.
    1. bunta 14 ноября 2017 12:35
      Цитата: Дмитрий Тэлин
      Всё советское стрелковое оружие - это утилитарные копии.

      Еще один дядя Петя. Может для начала пройтись по ссылкам в конце статьи?
      Нет ребята надо вас всех мочить. Причем без-з-з-з-жалостно.
      1. Johns 15 ноября 2017 11:48
        Цитата: bunta
        Нет ребята надо вас всех мочить. Причем без-з-з-з-жалостно.

        Экстремизмом это попахивает. Оголтелым.
        Отправил жалобу модераторам.
    2. амурец 14 ноября 2017 12:43
      Цитата: Дмитрий Тэлин
      Уже одно это говорит в пользу того, что АК был создан в обмен на свободу пленным немецким конструкктором. Получилась модернезированная Stg-43

      Прежде чем писать, посмотрите исходник и найдите общее. Штурмгевер вверху.
      1. Комментарий был удален.
      2. Kibb 14 ноября 2017 13:21
        Весь срачь когда то, очень давно, еще до появления интернета, начался из за внешне похожести.
        Я не художник но, кто нибудь когда нибудь объясниться - чем они похожи?
        Перенесите у АК прицельные приспособления на более привычные для "западной школы" места и вся похожесть отпадет. По поводу ТТ и ПМ еще можно поговорить,
        но чем похожи эти винтовки я тупо не знаю.
        1. Комментарий был удален.
      3. ГспдЪГнева 15 ноября 2017 04:02
        Цитата: амурец
        Прежде чем писать, посмотрите исходник и найдите общее. Штурмгевер вверху.

        А может это было бы корректнее сравнивать?
      4. Johns 15 ноября 2017 11:54
        Цитата: амурец
        Прежде чем писать, посмотрите исходник и найдите общее.

        А зачем? Зачем у StG44 и АК-47 искать что-то общее в разобранном виде? Достаточно уже того, что идеологически АК-47, это точная копия StG44. Возможно даже вторая, следующая немецкая конструкция на эту тему. Разумеется, второе поколение одного и того же оружия будет слегка отличаться от первого поколения.
  14. DesToeR 14 ноября 2017 12:48
    Цитата: Дмитрий Тэлин
    И вообще, если Калашников такой гений, то для чего Шмайсера вывезли в Ижевск после войны на несколько лет?

    А это у тов.Берия спросите. Он лучше знает.
    Цитата: Дмитрий Тэлин
    Рядом стоять? Уже одно это говорит в пользу того, что АК был создан в обмен на свободу пленным немецким конструкктором.

    Это ничего не доказывает. По "шарагам" в СССР куча конструкторов работало, и большинство изобретений ушли в мусорное ведро. Может случай со Шмайссером один из таких?
    Цитата: Дмитрий Тэлин
    Получилась модернезированная Stg-43

    В АК от "штурмгевера" только мушка похожа. Принципиально разная конструкция затвора и УСМ, да и патроны.
    Цитата: Дмитрий Тэлин
    Всё советское стрелковое оружие - это утилитарные копии. И нечему тут стеснятся. Так получилось.

    А "за базар" пруфики предоставить слабо?
    1. Комментарий был удален.
      1. пушкарь 14 ноября 2017 15:07
        Точно. А человек=корова: тоже четыре конечности и одна голова. (И рога бывают.)
    2. Johns 15 ноября 2017 11:57
      Цитата: DesToeR
      большинство изобретений ушли в мусорное ведро

      Гы-гы-гы. А вещи, о которых в СССР во время войны даже не мечтали, они сами по себе появились. От плесени.
      Цитата: DesToeR
      Может случай со Шмайссером один из таких?

      Да что же все на Шмайссере так зациклились? Он что, один в СССР работал?
  15. DimerVladimer 14 ноября 2017 13:15
    Можем мы сказать, глядя на эти цифры, что «уровень» технологичности в производстве пистолетов-пулеметов, в которую входят в том числе операции по штамповке и точечная сварка, в 1943 году был в СССР более чем в два раза выше чем в Германии?!

    Тут можно говорить только о том, что конструкция конкретного ППС-43 была более технологична и соответственно дешева, чем конструкция МП-40. Не зная сложности штампованных деталей, сложно судить о развитии штампосварных технологий.
    Вот если бы один и то же изделие, выпускалось по разным тех процессам - тогда можно судить о их технологичности по количеству часов в производстве, номенклатуре станочного парка и приспособлений.

    А так - у МП-40 и ППС-43 только название общее - пистолет пулемет.
    Я бы не стал отнимать у Судаева, заслуги его как талантивого конструктора, которому удалось создать весьма технологичное оружие, приближающееся по этому параметру к Стену.
    1. bunta 14 ноября 2017 14:17
      Как у Вас язык ворочается приравнивать ППС к Стену? Геноссе Гейдрих шлет Вам пламенный привет.
      1. voyaka uh 14 ноября 2017 16:02
        Он сравнивает по простоте изготовления. Стен, действительно, такой же
        простой, как и ППС. И был так же популярен в мире. Стен изготовлено
        более 4 млн в десятках стран, с лизензиями и без.
        У ППС побольше прицельная дальность и эффективная дистанция боя.
        У Стена больше калибр и, соответственно, останавливающее действие пули.
        1. Mika_BLIN 14 ноября 2017 19:16
          СТЭН не столько "прост", сколько "примитивен". Его корректно сравнивать не с ППС, а с криминальными поделками, как мне кажется. Последние тоже популярны в мире, и изготавливались во множестве стран, несмотря на то, что не прошли бы никакие, сколь-нибудь серьезные испытания, не то, что советские.
          ППС, помимо МР-40, сравнивать можно, разве что, с "Масленкой" М3, или с более поздним L2A1, на мой взгляд.
          А что до "ОДП" - то это показатель, скорее, вирутальный. Если же брать убойное действие, то патроны 7,62ТТ и 9х19 при прочих равных по эой характеристике не отличаются, и 1 мм фактического калибра и 2-3 грамма веса пули никакой особой разницы не делают.
          1. voyaka uh 14 ноября 2017 19:23
            "СТЭН не столько "прост", сколько "примитивен". "////

            Так можно сказать про многие образцы массовой военной
            техники 2-ой Мировой.
            (...Т-34 не столько "прост", сколько "примитивен" и т.д.)
            И ППС производился в том числе и в мастерских по всему миру, в том числе
            всякими "криминальными" повстанцами. Это не значит, что он - плохой, наоборот.
            1. Mika_BLIN 14 ноября 2017 20:06
              Ну Вы же понимаете разницу между "конструктивной простотой" (которая не подразумевает ни автоматического снижения характеристик, ни упрощения разработки, скорее, наоборот) и "тяп-ляп-как-получиться-лишь-бы-было", а ля фолькс машинпистоле? Бывают и более сложные изделия, чем ППС, которые по боевым характеристикам несравнимы с ним, например, чеченские "Борзы".
              Упрощение СТЭНа сильно повлияло на надежность, прочность, ресурс и удобство пользования. Там цена и массовость именно что ставилась впереди боевых качеств. Про "точность" вообще речи вести невозможно. Сравнивать родные британские СТЭНы с родными советскими ППС и с немецкими МР-40 просто неудобно. Никто этого тогда и не делал.
              Про Т-34, ЗиС-3, М3А1, и даже про "Фаустпатрон" наиболее массовых модификаций такого сказать нельзя.
              1. Johns 15 ноября 2017 12:06
                Цитата: Mika_BLIN
                Упрощение СТЭНа сильно повлияло на надежность, прочность, ресурс и удобство пользования

                А у ППС-43 не повлияло?
                Прямо вандервафля какая-то, этот ППС-43. И чего его сразу после войны из армии турнули? Вредители?
                1. Mika_BLIN 15 ноября 2017 13:19
                  >А у ППС-43 не повлияло?
                  Не повлияло. Поскольку, в ТЗ изначально было прописано требование, чтобы новый образец не уступал штатному ППШ-41 по основным характеристикам. Поскольку принимался он на конкурсной основе, а не как СТЭН, на основании впечатлений от ценника и демонстрации прототипов. Поскольку он не был эрзацем, а производился по нормам военной приемки, а не где попало, кем попало и из чего попало.
                  >Прямо вандервафля какая-то, этот ППС-43.
                  Никто, меня включая, вундерфавлей ППС и не называл. Просто он не мобилизационный эрзац для одноразового ополченца фольксштурма/"Хоум Гуард", а полноценное оружие регулярной армии. Как и МР-40, и М3.
                  > И чего его сразу после войны из армии турнули? Вредители?
                  Вы ошибаетесь: никакие вредители его из армии после войны не турнули, он использовался в СА как минимум, до середины 60-х, а в армиях стран ОВД и позже. Последнее НСД для ППС было издано через десять лет после Победы. Мой дед, служивший в погранвойсках КГБ СССР в 1957-1960, имел ППС-43 табельным оружием, например. После смены системы вооружений отказались от производства всех ПП вообще, а не конкретно от ППС. Но "выкидывать" уже имеющиеся никому в голову не приходило.
                  1. Johns 15 ноября 2017 13:49
                    Цитата: Mika_BLIN
                    Поскольку он не был эрзацем

                    Кто не был эрзацем, ППС? Отчего же?
                    Цитата: Mika_BLIN
                    Поскольку, в ТЗ изначально было прописано требование, чтобы новый образец не уступал штатному ППШ-41 по основным характеристикам.

                    Так не бывает. Еще лучше и при этом дешевле бывало только в советских сказках.
                    Цитата: Mika_BLIN
                    Просто он не мобилизационный эрзац для одноразового ополченца фольксштурма/"Хоум Гуард", а полноценное оружие регулярной армии. Как и МР-40, и М3.

                    ППС, это эрзац военного времени. К MP40 (и ППШ) он не имеет никакого отношения.
                    Цитата: Mika_BLIN
                    Но "выкидывать" уже имеющиеся никому в голову не приходило.

                    Там было написано "турнули". Из армии. И такое "замечательно оружие". Не задумывались, почему?
                    1. Mika_BLIN 15 ноября 2017 14:25
                      >Кто не был эрзацем, ППС? Отчего же?
                      Я уже написал.
                      >Так не бывает. Еще лучше и при этом дешевле бывало только в советских сказках.
                      Так бывает. "Внедрение новых технологий и оптимизация техпроцесса" называется. Впрочем, для некоторых это и есть колдовство, сказочное по происхождению. Так это по безграмотности.
                      >ППС, это эрзац военного времени. К MP40 (и ППШ) он не имеет никакого отношения.
                      ППС - это не эрзац. А с ППШ и МР-40 он проходил сравнительные испытания. И превзошел и то, и другое по совокупности характеристик.
                      >Там было написано "турнули". Из армии. И такое "замечательно оружие". Не задумывались, почему?
                      Поскольку никто его не "турнул" из армии, и в ней он благополучно пребывал еще минимум 15 лет, ваш вопрос лишен смысла.
        2. Johns 15 ноября 2017 12:04
          Цитата: voyaka uh
          У ППС побольше прицельная дальность и эффективная дистанция боя.
          У Стена больше калибр и, соответственно, останавливающее действие пули.

          Стен, хоть и фиговенький, но ПП. ППС-43, это не ПП, а "жалкое зрелище". Проблемма спортивного патрона ТТ для армии налицо. "От убогого семени ни жди доброго племени" - русская народная пословица.
        3. DimerVladimer 16 ноября 2017 14:10
          Цитата: voyaka uh
          Он сравнивает по простоте изготовления.


          Верно.
          Простота изготовления = технологичность конструкции.
          ПП "Стен" (конкретно STEN Mk. II) имел лучшие показатели металлоемкости, станочного парка и нормочасов в производстве во время ВМВ.
          Не принимая во внимание технические характеристики Стен и ППС-43.
          Лично мне - как стрелку, больше импонирует ППС-43 - он более точный за счет более настильной траектории пули. Стрелять одиночными из него, можно приноровиться - получалось же в автоматическим режиме из АК-74 давать и одиночный и двоечку и тройку - это всего лишь нарабатываемое "ощущение" УСМ.
      2. Zug 16 ноября 2017 09:53
        Да не вызывал ППС у окопников восторга-не хвалили его, куча рекламаций на заводы.Пример: рассказал автоматчик пехотинец-Выдали нам эти ППС- проходили мы с ним 2 месяца после чего пришли к нам и без объяснений изъяли из подразделения енто го...мн.. выдав нам обратно ППШ. Я-КАК СКАЗАЛ ВЕТЕРАН КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН ЧТО ППС БЫЛ ЛУЧШИМ ПИСТОЛЕТОМ ПУЛЕМЕТОМ. Он был хорош для тех кто реальных боевых действий не ведет.Хороший был ППД,ППШ так себе-тож не сахар но и он был гораздо лучше ППС
        Zug
    2. Johns 15 ноября 2017 12:02
      Цитата: DimerVladimer
      что конструкция конкретного ППС-43 была более технологична и соответственно дешева, чем конструкция МП-40.

      Рогатка тоже технологичнее и дешевле трехлинейки.
      Цитата: DimerVladimer
      А так - у МП-40 и ППС-43 только название общее - пистолет пулемет.

      Здесь вы правы. Т.к. по ТТХ ППС-43 (и ППШ тоже) даже в подметки MP40 не годился. Хотя на самом деле фиговенький был ПП, этот MP40. Куда ему было до американского Томпсона. Да и до венгерской Данувии, тоже.
      Цитата: DimerVladimer
      Судаева, заслуги его как талантивого конструктора, которому удалось создать весьма технологичное оружие, приближающееся по этому параметру к Стену.

      Насчет технологичности, это да. Но технологичность для оружия, это еще далеко не все. Все же ТТХ куда важнее.
      Это я к тому, что у Стена еще и ТТХ имелись. В отличие от ППС-43.
      1. Zug 16 ноября 2017 09:55
        Комиссара Катанио расстреляли с ППС...А оружие ППС плохое было-негодное
        Zug
      2. DimerVladimer 16 ноября 2017 14:23
        Цитата: Johns
        Здесь вы правы. Т.к. по ТТХ ППС-43 (и ППШ тоже) даже в подметки MP40 не годился. Хотя на самом деле фиговенький был ПП, этот MP40. Куда ему было до американского Томпсона. Да и до венгерской Данувии, тоже.


        Не бывает фиговенького оружия - бывают "фиговенькие" стрелки.
  16. Комментарий был удален.
    1. Trouble 14 ноября 2017 18:53
      Цитата: Großer Feldherr
      И самое главное, открыт вопрос кто додумался до такой модернизации , 25 летний ПТУшник, который ни до, ни после АК так ничего и не создал, или кто либо из прожженных немецких конструкторов, среди которых был в т.ч. и знаменитый Хуго Шмайссер.

      "Прожжёный немецкий конструктор" Хуго Шмайссер не имел даже ПТУшного образования. И тоже за всю жизнь сконструировал только МП-18 и СТГ-44. Причём существует подозрение, что основную часть работ по конструированию МП-18 выполнил его отец - Луис Шмайссер, который кроме того конструировал ещё и пистолеты, и пулемёты.
      Цитата: Großer Feldherr
      После войны немецкие специалисты еще долгое время трудились на СССР, и ни для кого не секрет, что все их достижения приписывались русским по идеологическим соображениям. Наверняка с АК та же самая история.

      Более того. Советские специалисты ещё до войны ездили учиться в Германию.
      И что же такого наизобретали немецкие специалисты, до чего советские сами бы не смогли додуматься?
  17. пищак 14 ноября 2017 13:44
    Все верно Уважаемый Андрей Куликов! Необходимо повышать техническую и историческую грамотность любителей оружия, а то ж некоторые из нас не знают даже азов, но "гордо" упорствуют в своем невежестве( Вы же ласково зовете таких "добросовестных" невежд "дядя Петя"-встречался колоритный типаж с таким именем?))). Особенно импонирует, что Вы акцентировали важную роль технологов в производстве техники! Благодарю за интересную Статью и жду ея продолжения!
    1. пищак 14 ноября 2017 22:46
      Кажется знаю откуда ласковый эвфемизм "дядя Петя"-это, часом, не из фильма "Посторонним вход воспрещён"-"Дядя Петя, вы .урак?!" winked
      Перечитал добавившиеся комментарии и захотелось вставить в обожаемую мной тему АК свои "пять копеек", как попытку вразумления "свидетелей Шмайссера( Браво, уважаемый Trouble, совершенно точное определение! wink )".
      Вкратце. Промежуточный патрон разрабатывал и отстаивал необходимость перехода на такой патрон( за что его и "недолюбливали" высокопоставленные противники этой концепции) создатель первого автомата-генерал Владимир Григорьевич Фёдоров. Как обычно бывает у бюрократов( пусть даже и в "полосатых штанах"), им нужен был "авторитетный" закордонный прецедент, чтобы "переубедиться" в правоте одного из основоположников современного "ружейного автоматизъма" yes . Так что немцы отнюдь не "первооткрыватели" передовой "промежутопатронной" концепции, но первыми широко применили её в военной практике!
      По поводу калашниковского якобы "копирования с Стг-44" даже не хочу ввязываться в дискуссию-такие "экивоки" для меня давно служат "маркером безнадёжного наива", увы yes !
      Сам уважаемый Михаил Тимофеевич признавал, что в общих чертах позаимствовал анкерный УСМ у чешской "ZB-26( ну, а чехи-у браунинговского самозарядного ружья "Ауто-5"?)))). Хуго Шмайссер "слепил" свой "штурмгевер" " из того, что было" до него: система запирания-это полюбившаяся фрицам трофейная "СВТ", УСМ-"подогнала" союзная( по гитлеровской "общеевропе") чешская "збройовка"( интересно, Ю.Стоунер лямзил этот удачный УСМ в свою "ARку" из "первоисточников", в том числе и из "рассекреченных"-захваченных в "майданившем" Будапеште АК-47, или же непосредственно из "шмайссервафли", явно выбранной им за "творчески перерабатываемый" компоновочный прототип? winked ).
      Если говорить о заимствовании, то конкурсный АК внешне подобен судаевскому автомату "АС-44", от которого унаследовал магазин с двухрядным выходом патронов и общую компоновочную концепцию "вывешенности" тяжелой затворной рамы и лёгкого затвора. Надёжное запирание поворотом затвора было отработано М.Т.Калашниковым ранее, ещё при работе над проектом самозарядной винтовки! Кстати, уважаемый МихТим участвовал и в послевоенном конкурсе на пистолет( и разработал достаточно интересный образец-если человек талантлив, то он талантлив во всём!!! yes ), но потом решил не распыляться и сконцентрироваться на доводке своего автомата. Михаил Тимофеевич всегда( в своих устных и письменных интервью, в своих мемуарах) подчёркивал, что своим АК он обязан помощи и творческому участию военных испытателей и инженеров-исследователей НИПСВО, конструкторов( особенно-В.Зайцеву) и технологов своего КБ и серийных заводов, а также неустанному изучению результатов эксплуатации и боевого применения автомата в войсках.
      Мне навсегда запомнилась фраза М.Т.Калашникова о необходимости постоянного самообразования, особенно для конструктора, что у него на столе всегда лежат и используются в работе учебники по слесарной и механообработке металлов, ковке и штамповке, справочники по расчётам деталей машин и что он искренне пожмёт руку тому оружейнику, который сможет создать автомат, который будет лучше и проще, чем АК, ведь и свой автомат он создал для защиты нашей общей Родины! И я когда-то, ещё до развала Союза, всерьёз мечтал feel об этом рукопожатии живого "классика" yes !
      hi
      ПыСы Технологически "ППС-43" и "СтЭн"-это две разные планеты! "ППС-43"-грозное торжество холодной штамповки, а "СтЭн"-это "труба"...во всех смыслах yes ! Но патрон 9мм "Пара" мне нравится( по комплексу качеств и перспективности) больше, чем 7,62мм "ТТ", что да, то да!
      1. Kibb 14 ноября 2017 23:28
        Промежуточный патрон разрабатывал и отстаивал необходимость перехода на такой патрон( за что его и "недолюбливали" высокопоставленные противники этой концепции) создатель первого автомата-генерал Владимир Григорьевич Фёдоров. Как обычно бывает у бюрократов( пусть даже и в "полосатых штанах"), им нужен был "авторитетный" закордонный прецедент, чтобы "переубедиться" в правоте одного из основоположников современного "ружейного автоматизъма"

        Ну пошли фантазии , журнал Огонек или газета Труд?
        1. пищак 15 ноября 2017 00:45
          Дорогой неофлажкованный( но по характерному лексикону догадываюсь, що за "прапорэць майорыть")))) Kibb! По Вашей фантазийной "ремарке", у Вас существенные пробелы в знании истории становления и развития советского стрелкового вооружения, похоже что Вы совершенно не в теме-из дремучих "свидетелей Шмайссера" что ли? wink
          1. Kibb 15 ноября 2017 09:22
            Не нужно приписывать мне то чего я не говорил, и не делал.Пробелы значительные у вас уважаемый В каком месте патрон Федорова промежуточный -2600дж? В истории оружия вы не разбираетесь совсем. Почитали бы для начала самого же Федорова , а не агитки для допризывников
            1. пищак 15 ноября 2017 20:29
              А что Вы вообще говорили-то, фантастический Вы "наш" читатель газеты"Труд", журнала "Огонёк" и "агитки для допризывников"-"Ну пошли фантазии , журнал Огонек или газета Труд?"-это и все Ваши "умные разговоры"?! smile
              ПыСы Вы ведь не думаете, что созданием первого автомата и патрона к нему генерал В.Г.Фёдоров и ограничился, почивал на лаврах и конструкторско-исследовательской работы не вёл, развитием теории оружия не занимался, свою концепцию промежуточного патрона позабыл-позабросил , сидел сложа руки? smile ...Статья "О ружейном автоматизъме" всего лишь одна из многих статей и книг этого авторитетного создателя оружия. Если есть желание повысить свой уровень знаний, чтобы не быть всю жизнь смешным "свидетелем Шмайссера", не читайте "популярных" газет, а чтите соответствующую спецлитературу! yes Есть же хорошие книги и о патронах, того же В.Н.Дворянинова, прочтите ради интереса...
              Успехов Вам!
              1. Kibb Вчера, 09:42
                Если есть желание повысить свой уровень знаний , то научитесь понимать то , что вы читаете - у Федорова никогда не продвигал промежуточный патрон. И Научитесь иметь свое мнение , а не озвучивать чужие агитки
                Удачи вам
                1. Trouble Вчера, 18:07
                  Федоров ратовал за патрон уменьшенного калибра и пониженной мощности для автоматического оружия, который очень гармонично вписывался в концепцию промежуточного патрона.
      2. Johns 15 ноября 2017 12:11
        Цитата: пищак
        но потом решил не распыляться и сконцентрироваться на доводке своего автомата.

        И что, так 50 лет и "доводил"? Не многовато ли?
        Кстати, то, что Калашников скорее всего НЕ делал АК-47 отчетливо видно по тому, как делали АК-74. Без всяких сравнений с StG44 и прочей чепухой.
        Цитата: пищак
        Технологически "ППС-43" и "СтЭн"-это две разные планеты! "ППС-43"-грозное торжество холодной штамповки, а "СтЭн"-это "труба"...во всех смыслах

        Гы-гы-гы.
        1. пищак 15 ноября 2017 21:03
          Мистер Джонс, Вы по профессии кто, какой Ваш технический опыт? Знаете ли что в понимании конструкторов и технологов означает термин "доводка изделия"? Прочли ль Вы хотя бы первую книгу М.Т.Калашникова "Записки конструктора-оружейника"? Похоже, что нет, мне это очевидно из Ваших "ремарок"! smile Так о чём мне с Вами разговаривать, подумайте сами, если Вы даже не "плаваете", а просто тупо "тонете" в теме Статьи, не знаете истории создания АК-47 и его эволюции, как и биографии М.Т.Калашникова?!
          Не говоря уже о том, что этим своим "гы-гы" Вы уже всё о себе сказали yes
          Гуд лак, Джоунзи!
      3. Johns 15 ноября 2017 12:27
        Цитата: пищак
        Промежуточный патрон разрабатывал и отстаивал необходимость перехода на такой патрон( за что его и "недолюбливали" высокопоставленные противники этой концепции) создатель первого автомата-генерал Владимир Григорьевич Фёдоров. Как обычно бывает у бюрократов( пусть даже и в "полосатых штанах"), им нужен был "авторитетный" закордонный прецедент, чтобы "переубедиться" в правоте одного из основоположников современного "ружейного автоматизъма"

        Отдельное гы-гы-гы.
      4. Zug 16 ноября 2017 10:02
        ППС грозное торжество-умора просто-если эта штамповка гнулась от удара по вражьей голове....Не любили в частях ППС- те кто непосредственно стрелял по немцу-вел то бишь боевые действия-по словам ветерана он был хорош только для тех кто с него не стреляет-так эт-таскает в обозе-охрана штабов,шоферы и тд.у нас грит через 2 месяца после выдачи его просто обратно изъяли и выдали обратно ППШ....(СО СЛОВ АВТОМАТЧИКА)-ЗАНАВЕС...
        Zug
        1. Dartys Сегодня, 00:40
          не устали 15 постов копипастить свое унылое г..но из разряда "одна бабка рассказала.."?
          1. Zug Сегодня, 14:54
            а кто вам сказал что это хорошее оружие было? потому что у нас все хорошее-рекламации с частей почитай те про него-у меня вот они имеются-спецом сохранил,кстати с этого сайта и читал ветерана автоматчика где он его недостатки описывает достаточно точно
            Zug
  18. Вольный Казак 14 ноября 2017 14:03
    Очень интересно. Заинтриговали, ждем продолжения.
  19. DesToeR 14 ноября 2017 14:05
    Цитата: Großer Feldherr
    Копией АК назвать конечно же нельзя, но влияние stg на конструкцию очень заметно, повторяется практически все , кроме затвора(вертикальный от поворотного на АК) и компоновки возвратной пружины(вынесена вперед, что позволяет складывать приклад).

    Это да! Многое в АК взято от ШтурмГевера: ствол - он ровный и с отверстием внутри, спусковой крючёк есть там и здесь, магазинное питание опять таки у обоих, прицелы, ремень для переноски, приклады деревянные и т.д. и т.п. Куча уникальных и нигде больше не повторяющихся в общем то решений, взятых Калашниковым от немецкого визави. А то что затвор и УСМ разные... так это мелочи, которые на 99% не определяют различая в конструкциях.
    Цитата: Großer Feldherr
    И самое главное, открыт вопрос кто додумался до такой модернизации , 25 летний ПТУшник, который ни до, ни после АК так ничего и не создал, или кто либо из прожженных немецких конструкторов, среди которых был в т.ч. и знаменитый Хуго Шмайссер

    Этот, как вы выразились "птушник", участвовал в конкурсе на перспецтивный пистолет-пулемёт и самозарядную винтовку ещё во время ВОВ. Зато "прожжёный" Х.Шмайссер запомнился в истории конструирования стрелкового оружия тем, что ставил свои клейма на чужих конструкторских решениях. Ну и как то вы все любители обосрать Калашникова забываете, что помимо собственно автомата, он изобрёл и победил в конкурсе на ленточный пулемёт (ПК). А также создал систему стрелкового оружия, куда помимо автомата вошёл и ручной пулемёт.
    1. Alexey RA 14 ноября 2017 15:56
      Михаилу Тимофеевичу очень повезло с местом работы. smile Во-первых, на НИПСВО был колоссальный объём информации по конструкции и результатам испытания всевозможных моделей стрелковки. Во-вторых, МТК имел возможность ознакомиться с методикой испытаний и выяснить - на что обращается особое внимание.
      Кстати, как писал ув. Уланов, и до МТК был случай, когда в конкурсе на новую стрелковку победил малоизвестный конструктор, образец разработки которого даже не был представлен на первом этапе испытаний. И это был... военинженер 3-го ранга НИПСВО Судаев. smile
      Копая доки по конкурсу пистолетов -пулеметов 1942 не могу отделаться от упорного чувства, что читаю "создание легендарного калашникова" первый подход к снаряду.
      ...на первом этапе никакого Судаева в списке нет. Военинженер 3-го ранга НИПСВО (Научно-Исследовательский Полигон Стрелкового Вооружения) пока скромно стоит в сторонке. В конкурсе он появляется лишь на втором этапе, при этом, как скромно пишется "Безручко-Высоцкому предложили доработать оружие, в то же время наиболее удачные его решения рекомендовали использовать офицеру НИПСВО военинженеру 3-го ранга А. И. Судаеву в его опытном пистолете-пулемете."
      По итогам второго этапа образец Судаева стал почти абсолютным фаворитом. Почти.
      "лучшее использование" у Судаева - это разница аж в 4%, 48, 5 у ППШ-2 и 52,3 у Судаева. В остальном же технологи от ППШ-2 просто прыгали в восторге.
      По боевым характеристикам ППШ-2 тоже был вполне на уровне прочих образцов, незначительно уступая лишь в кучности - как писали сами испытатели, вследствие не очень удачно сделанного компенсатора. Шпагин брался исправить проблему в кратчайшие сроки.
      Но... победителем стал все-таки ППС. А ППШ-2 так и остался "за кадром".
      1. badens1111 14 ноября 2017 17:59
        Цитата: Alexey RA
        Михаилу Тимофеевичу

        Памятник есть?Есть.
        Теперь,ради того что бы не пачкали память гениального конструктора стоит ,хотя бы на ВО всякого,что вякнет про шмайсер и ту кочергу что считают верхом совершенства,из которого якобы сделали АК,просто банить на всегда .
        Насточертели эти писаки Großer Feldherr которые ни черта не смыслят в оружии..
        1. Alexey RA 14 ноября 2017 18:48
          Цитата: badens1111
          Памятник есть?Есть.

          Кхм... так после памятника та самая доставшая всех тема заиграла с новой силой. Ибо Вы помните - чью взрыв-схему скульптор приляпал на памятник Михаилу Тимофеевичу.
          А потом это деятель ещё отпирался от тёплого, выражая сомнение в физическом существовании Юрия Пашолока, написавшего о казусе (видимо, книгу по САУ на базе КВ мне подписал информационный фантом smile ).
        2. Johns 15 ноября 2017 12:32
          Цитата: badens1111
          всякого,что вякнет про шмайсер и ту кочергу что считают верхом совершенства,из которого якобы сделали АК,просто банить на всегда .

          Конец 30-х прошлого века тоже начинался с "малых дел". А закончилось все сотнями тысяч только лишь расстрелянных. И многие, кто поначалу надувал щеки (и их родные и близкие) впоследствие закончили свою жизнь на полигонах. Не забывайте об этом.
          Цитата: badens1111
          Насточертели эти писаки Großer Feldherr которые ни черта не смыслят в оружии.

          Возникает ощущение, что вы считаете, что смыслите. Чем-то это доказать сможете?
  20. Вечно так 14 ноября 2017 15:01
    Отличная статья, но, как обычно НО. Всё же В.О достаточно закрытый ресурс и пасущиесе здесь и так уже в какой то мере подкованы, а в то же время либеральные СМИ финансируемые америкой массово лгут о никчёмности всего русского и тем более производимого в СССР. А в школах вместо патриотического воспитания вводят Закон иудо-христианской религии - еврей терпел и тебе велел. Такую инфу да на НВП в школе давать, это было бы замечательно.
    1. Johns 15 ноября 2017 12:36
      Цитата: Вечно так
      а в то же время либеральные СМИ финансируемые америкой массово лгут о никчёмности всего русского и тем более производимого в СССР.

      Для начала, в СССР ничего "русского" не производилось. Производилось "советское".
      А дальше, все верно. Да-да. Все врут. Все в СССР (советское) было самым лучшим в мире. И автомобили. И штаны-джинсы.
  21. Oilpartizan 14 ноября 2017 16:26
    "автомат калашникова" - вольная советская и коллективная компиляция ВСЕХ немецких штурмовых винтовок - от Haenel MKb 42(H) до Walter Stg 45 и Haenel Stg 44 - вокруг то же немецкого патрона 7.92x33mm Kurz, "придуманного" в 1939 году. 7,62-мм обр. 1943 года появился именно после получения в качестве трофея немецкого автомата и патрона в 1942 году, а что бы плагиат не был уж таким явным, привлекли руководителем группы его "создателей" генерала и профессора Федорова, который имел дело с маломощными "арисаками" в своем автомате.
    Некоторым "знатокам" хотелось бы напомнить, что оружие делается под боеприпас, а не наоборот.
    Но в СССР промышленность в 1943 году не была способна на производство оружия, хоть штамповкой, хоть фрезеровкой, для "нового" патрона, даже скопированного с трофейного MKb 42(H).
    Для этого надо было подождать разгрома Германии, вывоза технологической оснастки для производства Stg, частично утерянной, и немецких инженеров, способных научить русских всем премудростям новых технологий.
    Ответ на вопрос, почему ПТУшник Калашников стал "самым умным" оружейником в СССР лежит "на поверхности" - ни один нормальный российский/советский оружейник с именем "не подписался" бы под этой коллективной компиляцией.
    Вот и появилась легенда.
    Все его ныне "рассекреченные" разработки военного и послевоенного периода свидетельствуют об отсутствии собственной конструкторской идеи, сравнимой с супер идеей АК.
    1. амурец 15 ноября 2017 04:15
      Цитата: Oilpartizan
      "автомат калашникова" - вольная советская и коллективная компиляция ВСЕХ немецких штурмовых винтовок - от Haenel MKb 42(H) до Walter Stg 45 и Haenel Stg 44 - вокруг то же немецкого патрона 7.92x33mm Kurz, "придуманного" в 1939 году.

      Ага, очень остроумно. Но вот почему-то все немецкие штурмовые винтовки заимствовали идеи у Судаева и Токарева, воплощённые в винтовках АВС-36 и СВТ-38. И первое оружие под промежуточный патрон 7,62х41 был карабин СКС. "Первые образцы СКС под патрон 7,62×39 мм были созданы Симоновым к концу 1944 года на основе карабина, разработанного им же в рамках конкурса на новый карабин ещё в 1940—1941 годах, но не пошедшего в производство из-за эвакуации заводов. Помимо патрона отличиями нового карабина стали неотъёмно-откидной штык, отсутствие дульного тормоза-компенсатора, съёмная газовая камора. Небольшая партия новых карабинов проходила испытания в действующих частях 1 Белорусского фронта в начале 1945 года, а также поставлялась на курсы «Выстрел». Оружие получило положительные отзывы, однако доводка карабина и самого нового патрона продолжалась вплоть до 1949 года." Доводка патрона затянула принятие оружия на вооружение.
      1. Патрон 7,62х39 конструкции Н.М. Елизарова и Б.В. Сёмина — это лишь немного видоизменённый немецкий 7,92х33 Kurz. https://pikabu.ru/story/o_patronchikakh_4416729
      Это даже не миф, это прямая и намеренная ложь. Несомненно, появление у немцев оружия под промежуточный патрон не осталось незамеченным: оно и послужило толчком к началу работ над отечественным комплексом оружие-патрон. Но немецкий и советский патроны не имеют ничего общего ни по геометрии, ни по баллистике, и даже дульная энергия у них ощутимо различается. Немецкий патрон более короткий и толстый, его пуля более тяжёлая и медленная."

      И ещё о патронах: 7,62х39. http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/804/10_16.
      pdf
      1. Johns 15 ноября 2017 12:46
        Цитата: амурец
        Но вот почему-то все немецкие штурмовые винтовки заимствовали идеи у Судаева и Токарева, воплощённые в винтовках АВС-36 и СВТ-38.

        А вы умеете насмешить.
        Цитата: амурец
        И первое оружие под промежуточный патрон 7,62х41 был карабин СКС.

        Гы-гы-гы.
        Кстати, самозарядный карабин под промежуточный патрон с пулей классического типа, это маразм маразматический.
        Цитата: амурец
        разработанного им же в рамках конкурса на новый карабин ещё в 1940—1941 годах, но не пошедшего в производство из-за эвакуации заводов

        Сказки выкладывать не стоило бы.
        Цитата: амурец
        однако доводка карабина и самого нового патрона продолжалась вплоть до 1949 года." Доводка патрона затянула принятие оружия на вооружение.

        Ага.
        Цитата: амурец
        и даже дульная энергия у них ощутимо различается.

        Неужели ощутимо? Вы в этом уверены?
        Цитата: амурец
        Немецкий патрон более короткий и толстый, его пуля более тяжёлая и медленная.

        Для получения одинаковой эффективности пули при попадании пуля более крупного калибра должна иметь меньшую скорость. Только и всего. Это азы терминальной баллистики.
    2. avt 15 ноября 2017 08:30
      Цитата: Oilpartizan
      Ответ на вопрос, почему ПТУшник Калашников стал "самым умным" оружейником в СССР лежит "на поверхности" - ни один нормальный российский/советский оружейник с именем "не подписался" бы под этой коллективной компиляцией.

      fool
      Цитата: амурец
      Ага, очень остроумно.
      Не поверите , но этому коекакеру точно кажется что да .Более того ! Он АБСОЛЮТНО уверен в том , что сие есть высокоинженерный анализ ! А то что вот прям в выделенную мною цитату его аналИза вместо Деда Миши можно поставить -Шмайсер , вместо СССР - Германия и вместо
      Цитата: Oilpartizan
      ни один нормальный российский/советский оружейник с именем
      кого нибудь типа Фольмер , так это его не волнует ! Секта она на том и держится ,на неприятии фактов . В данном конкретном случае вполне описанных автором ещё в ПЕРВОМ цикле статей . Ну хотябы о том, что Шмайсер образования технического в Германии не получал ...от слова вообще . bully
      Цитата: Oilpartizan
      Вот и появилась легенда.

      Которой они живут , о
      Цитата: Oilpartizan
      ПТУшник Калашников

      и академике академических наук Шмайсере, грамотно запатентовавшем магазин МР-34 с последующим тиснением своего имени в серии на нём .Вот чего не отнять у Шмайсера - эффективный менеджер bully , не - реально , без издёвки.Ну а
      Но в СССР промышленность в 1943 году не была способна на производство оружия, хоть штамповкой, хоть фрезеровкой, для "нового" патрона, даже скопированного с трофейного MKb 42(H).
      То что тут скажешь ? Только нетленное лавровское -Д,Б, fool Коекакеру даже невдомёк, что изначально конструктора оружие делают под патрон и если нет патрона образца 1943 , то тем паче нет и ружжа.Но походу верна на века мудрость народная -,,Дураков учить-только портить!"
      avt
    3. Johns 15 ноября 2017 12:40
      Цитата: Oilpartizan
      Некоторым "знатокам" хотелось бы напомнить, что оружие делается под боеприпас, а не наоборот.

      Весьма важное уточнение. Особенно в свете того, как делали АК-74. Рекомендую всем поинтересоваться этим вопросом. После этого сомнения в авторстве Калашникова (АК-47) станут более, чем сильными.
      Цитата: Oilpartizan
      Ответ на вопрос, почему ПТУшник Калашников стал "самым умным" оружейником в СССР лежит "на поверхности" - ни один нормальный российский/советский оружейник с именем "не подписался" бы под этой коллективной компиляцией.

      Вторая правильная мысль подряд. Жаль, плюс можно поставить только один.
      Цитата: Oilpartizan
      Все его ныне "рассекреченные" разработки военного и послевоенного периода свидетельствуют об отсутствии собственной конструкторской идеи, сравнимой с супер идеей АК.

      И третья правильная мысль подряд. Браво.
  22. трассер 14 ноября 2017 16:34
    Браво автору ! Для меня никогда вопрос о истинном конструкторе автомата не стоял ни когда. В Ак есть идеи от другого оружия. Но оно никак не скопировано и никто тут не помогал. Штурмгевер дал идею промежуточного патрона который тут же был разработан как промежуточный патрон образца 1943 года. И идею газового двигателя перезарядки. Т34 тоже вообще продолжение американского танка Кристи в прямом смысле слова и что это что то меняет? Нет не меняет.
  23. Оператор 14 ноября 2017 16:34
    Конструкторы КБ Хуго Шмайссера вместе с другими перевезенными в Ижевск немецкими оружейниками по заданию МО СССР проектировали на бумаге унифицированную линейку стрелкового оружия - карабин, автомат, винтовка, ручной пулемет, единый пулемет в двух калибрах 7,62х39 и 7,62х54.

    Владелец КБ Хуго Шмайссер, находясь в Ижевске, в работах по проектированию и конструированию оружия участия не принимал по причине своей предпринимательской ориентации, преклонного возраста и низкой квалификации оружейника (за всю карьеру спроектировал вместе с соавторами одну модель пистолета-пулемета образца 1920-х годов и одну модель магазина к пистолету-пулемету образца 1930-х годов).
  24. Trouble 14 ноября 2017 16:37
    Опять полезли адепты секты "Свидетели Шмайссера".
    У СТГ и АК кардинально отличаются: УСМ, способ запирания затвора, ствольная коробка. Что же у них общего? Что Калашников позаимствовал у Шмайссера? ..... Внешний вид. laughing laughing laughing laughing laughing
    1. avt 14 ноября 2017 17:51
      Цитата: Trouble
      Что Калашников позаимствовал у Шмайссера? ..... Внешний вид.

      what Ну наверное то , что как и Шмайсер, был самоучка . bully О чём стенающие про то что ,, да Калашников не имел образования ! Куды ж ему супротив сумрачного немецкого гения высокообразованного Шмайсера сварганить такой автомат!" bully
      avt
  25. sedan 14 ноября 2017 17:04
    Было дело. Спроектировал ручную штамповую оснстку. Получилась 10 кг. Кузнец бросил её мне под ноги, слишком тяжёлая. На что мастер сказал: "Раньше были кузнецы! А сейчас кузнечики."
  26. Kibb 14 ноября 2017 19:54

    Вот почему вот так, StG44 вообще не похож на АК? Правда на АR-15 тоже не похож - просто собирательный образ "западной штурмовой винтовки"
    А вот так, АК совершенно не похож на StG44
    1. avt 14 ноября 2017 20:53
      Цитата: Kibb
      А вот так, АК совершенно не похож на StG44

      wassat Это что было ? Шмайсер после СССР эмигрировал в Израиль !? wassat bully
      avt
      1. Kibb 14 ноября 2017 21:07
        В смысле что было? Галил похож внешне на ШГ44?.
        Терпеть не могу эти обсуждения - каждый переврет по своему
      2. Kibb 14 ноября 2017 21:24
        Так вам может понятнее станет
        Цитата: Kibb
        Весь срачь когда то, очень давно, еще до появления интернета, начался из за внешне похожести.
        Я не художник но, кто нибудь когда нибудь объясниться - чем они похожи?
        Перенесите у АК прицельные приспособления на более привычные для "западной школы" места и вся похожесть отпадет. По поводу ТТ и ПМ еще можно поговорить,
        но чем похожи эти винтовки я тупо не знаю.
  27. Комментарий был удален.
  28. Комментарий был удален.
  29. Комментарий был удален.
  30. Kibb Вчера, 18:12
    Цитата: Trouble
    Федоров ратовал за патрон уменьшенного калибра и пониженной мощности для автоматического оружия, который очень гармонично вписывался в концепцию промежуточного патрона.

    Сейчас бы такой патрон назвали бы малоимпульсным (он таковой и был по отношению к тогдашним винтовочным), но это никак не промежуточный патрон а именно винтовочный
Картина дня