Военное обозрение

Зачем Российской империи военный флот?

198



Известно, что вопрос «Нужен ли России океанский флот, и если да, то зачем?» до сих пор вызывает множество споров между сторонниками и противниками «большого флота». Тезис о том, что Россия является одной из крупнейших мировых держав, и как таковой флот ей необходим, парируется тезисом, что Россия — континентальная держава, которая не особо нуждается в военном флоте. И если какие-то морские силы ей и нужны, то только для непосредственной обороны побережья. Разумеется, предлагаемый вашему вниманию материал не претендует на исчерпывающий ответ по данному вопросу, но все же в данной статье мы попробуем поразмышлять о задачах военно-морского флота Российской империи.

Общеизвестно, что в настоящее время примерно 80% всей внешней торговли, а точнее — внешнеторгового грузооборота осуществляется посредством морского транспорта. Не менее интересно, что морской транспорт как средство транспортировки лидирует не только во внешней торговле, но и в мировом грузообороте в целом — его доля в общих товарных потоках превышает 60%, и это без учета внутренних водных (преимущественно — речных) перевозок. Почему так?

Первый и ключевой ответ — морские перевозки дешевы. Они значительно дешевле любого иного вида транспорта, железнодорожного, автомобильного и т.д. А что это означает?

Можно сказать, что это означает дополнительную прибыль для продавца, но это не совсем верно. Недаром же в старину бытовала поговорка: «За морем телушка — полушка, да рубль перевоз». Мы все отлично понимаем, что для конечного покупателя продукции ее стоимость складывается из двух составляющих, а именно: цена товара + цена доставки этого самого товара на территорию потребителя.

Иными словами, вот перед нами Франция второй половины 19 века. Предположим, что у нее есть потребность в хлебе и выбор — приобрести пшеницу у Аргентины или у России. Предположим также что себестоимость этой самой пшеницы в Аргентине и России одинакова, а значит прибыль, извлекаемая при равной продажной цене — тоже. Но Аргентина готова доставлять пшеницу морем, а Россия — только ж/д транспортом. Транспортные расходы России при доставке будут выше. Соответственно, чтобы предложить равную цену с Аргентиной в месте потребления товара, т.е. во Франции, России придется уменьшить цену зерна на разницу в транспортных расходах. В сущности, в мировой торговле в подобных случаях разницу в стоимости транспортировки поставщику приходится доплачивать из собственного кармана. Стране-покупателю не интересна цена «где-то там» — ей интересна цена товара на ее территории.

Разумеется, никакой экспортер не желает оплачивать более высокую стоимость транспортировки наземным (а сегодня и воздушным) транспортом из собственной прибыли, поэтому, во всяком случае, когда использование морского транспорта возможно, пользуются именно им. Понятно, что существуют частные случаи, когда дешевле оказывается использовать автомобильный, ж/д или иной транспорт. Но это именно частные случаи, и они не делают погоды, а в основном к наземному или воздушному транспорту прибегают только тогда, когда по каким-либо причинам морской транспорт использовать невозможно.

Соответственно, мы не ошибемся, заявляя:
1) Морской транспорт — основной транспорт международной торговли, и подавляющая часть международных грузоперевозок осуществляется именно морем.
2) Морской транспорт стал таковым в результате дешевизны относительно иных средств доставки.

И вот здесь нередко приходится слышать, что именно морского транспорта в достаточных количествах у Российской империи не было, а раз так, то зачем же России нужен военный флот?

Что же, вспомним Российскую империю второй половины 19-го века. Что тогда происходило в ее внешней торговле и насколько она была ценна для нас? В связи с отставанием в индустриализации, объем промышленных товаров России, поставляемых на экспорт, упал до смехотворных величин, а основную массу экспорта составляли продовольственные товары и некоторое иное сырье. В сущности, во 2-ой половине 19-го века, на фоне резкого развития промышленности в США, Германии и т.д. Россия быстро скатывалась в ранг аграрных держав. Для любой страны ее внешняя торговля чрезвычайно важна, но для России она в тот момент оказывалась архиважной в особенности, ведь только таким образом в Российскую империю могли попадать новейшие средства производства и высококачественная промышленная продукция.

Разумеется, закупать следовало разумно, потому что, открывая рынок иностранным товарам, мы рисковали уничтожить даже ту промышленность, которая у нас была, поскольку она не выдержала бы такой конкуренции. Поэтому значительную часть 2-ой половины 19-века Российская империя следовала политике протекционизма, то есть обкладывала высокими таможенными пошлинами импортируемую продукцию. Что это означало для бюджета? В 1900 году доходная часть обыкновенного бюджета России составляла 1 704,1 млн. руб., из них таможенными пошлинами образовано 204 млн. руб., что составляет вполне заметные 11,97%. Но этими 204 млн. руб. вовсе не исчерпывалась выгода от внешней торговли, потому что казна получала также налоги с экспортируемых товаров, а кроме того, положительное сальдо между импортом и экспортом давало валюту для обслуживания государственного долга.

Иными словами, производители Российской империи создали и продали на экспорт продукции на многие сотни миллионов рублей (к сожалению, автор не нашел, сколько отгрузили в 1900-ом, но в 1901-ом отгрузили продукции более чем на 860 млн. руб.). Естественно, за счет этой продажи в бюджет уплачивались кругленькие суммы налогов. Но помимо налогов, государство дополнительно получало дополнительную сверхприбыль в размере 204 млн. руб. от таможенных пошлин, когда на деньги, вырученные от экспортных продаж, приобреталась иностранная продукция!

Можно сказать, что все вышесказанное давало прямую выгоду бюджету, но ведь была еще и косвенная. Ведь производители не просто продавали на экспорт, они получали прибыль на развитие своих хозяйств. Не секрет, что Российская империя закупала не только колониальные товары и всякое барахло для власть предержащих, но, например, также и новейшую аграрную технику — далеко не столько, сколько нужно было, но все же. Таким образом, внешняя торговля способствовала повышению производительности труда и увеличению общего объема производства, что опять же, впоследствии способствовало пополнению бюджета.

Соответственно, можно говорить о том, что внешняя торговля была для бюджета Российской империи сверхприбыльным делом. Но… Мы ведь уже говорили о том, что основной товарооборот между странами идет по морю? Российская империя — отнюдь не исключение из этого правила. Большая, если не сказать — подавляющая часть грузов экспортировалась/импортировалась из России/в Россию именно морским транспортом.

Соответственно, первая задача флота Российской империи заключалась в обеспечении безопасности внешней торговли страны.

И тут есть один очень важный нюанс: сверхдоходы бюджету приносила именно внешняя торговля, а отнюдь не наличие у России сильного торгового флота. Точнее так — сильного торгового флота у России не было, а вот значительные бюджетные преференции от внешней торговли (осуществляемой процентов на 80 по морю) — были. Почему так?

Как мы уже говорили, цена товара для страны-покупателя состоит из цены товара на территории страны-производителя стоимости доставки до своей территории. Следовательно, совершенно неважно, кто возит продукцию: российский транспорт, британский пароход, новозеландское каноэ или «Наутилус» капитана Немо. Важно лишь то, чтобы транспорт был надежен, а цена перевозки — минимальна.



Дело в том, что в строительство гражданского флота имеет смысл вкладываться лишь в тех случаях, если:
1) Результатом такого строительства станет конкурентоспособный транспортный флот, способный обеспечивать минимальную стоимость морских перевозок в сравнении с транспортами других стран.
2) В силу каких-либо причин транспортные флоты иных держав не могут обеспечить надежность транспортировки груза.

К сожалению, уже хотя бы в силу промышленной отсталости Российской империи во 2-ой половине 19-го века конкурентоспособный транспортный флот ей было построить очень тяжело, если вообще возможно. Но даже если это и было возможно — что мы добьемся в этом случае? Как ни странно, ничего особенного, потому что бюджету Российской империи предстоит изыскать средства на инвестиции в морское транспортостроение, а получать он будет только налоги от вновь образованных морских пароходств — возможно, подобный инвестиционный проект и был бы привлекательным (если действительно мы могли бы выстроить морскую транспортную систему на уровне лучших в мире) но все же вовсе не обещал прибылей в краткосрочной перспективе, а сверхприбылей — вообще никогда. Как ни странно, для обеспечения внешней торговли России собственный транспортный флот оказался не слишком нужен.

Автор настоящей статьи ни в каком случае не против сильного транспортного флота для России, но следует понимать: в этом отношении куда полезнее для России было развитие железных дорог, потому что помимо внутренних перевозок (а в середине России моря нет, хочешь не хочешь, но товар приходится возить сушей) это еще и значимый военный аспект (ускорение сроков мобилизации, переброски и снабжения войск). А бюджет страны отнюдь не резиновый. Безусловно, какой-то транспортный флот Российской империи был нужен, но ставить в приоритет развитие торгового флота аграрной на тот момент державе все же не следует.

Военный флот нужен для защиты внешней торговли страны, т.е. грузов, которые возит транспортный флот, при этом совершенно неважно, чей же именно транспортный флот возит наши грузы.

Другой вариант — а что будет, если отказаться от морских транспортных перевозок и сосредоточиться на сухопутных? Ничего хорошего. Во-первых, мы увеличиваем стоимость доставки и тем самым делаем наши товары менее конкурентоспособными с аналогичными товарами иных стран. Во-вторых, к сожалению, или к счастью, Россия торговала почти со всей Европой, а вот граничила — далеко не со всеми европейскими странами. Организуя торговлю «посуху» через территорию чужих держав, мы всегда имеем опасность того, что, к примеру, та же Германия в любой момент введет пошлину за транзит грузов по ее территории, или обяжет возить только своим транспортом, заломив за провоз несусветную цену и… что мы сделаем в этом случае? Пойдем на супостата священной войной? Ну ладно, если он с нами граничит, и мы хотя бы теоретически можем угрожать ему вторжением, а если общих сухопутных границ нет?

Морской транспорт таких проблем не создает. Море, помимо того, что оно дешево, замечательно еще и тем, что оно ничье. Ну, за исключением территориальных вод, само собой, но они-то в общем случае особой погоды не делают… Если, конечно, речь не идет о Босфоре.

Собственно говоря, утверждение о том, как непросто торговать через территорию не слишком дружелюбной державы отлично иллюстрируют русско-турецкие взаимоотношения. На протяжении многих лет цари смотрели на Проливы с вожделением вовсе не из-за врожденной склочности, а по той простой причине, что пока Босфор находился в руках Турции, оная Турция держала под контролем значительную часть российского экспорта, шедшего на кораблях прямиком через Босфор. В 80-е и 90-е годы 19 века через Босфор вывозилось до 29,2% всего экспорта, а после 1905-го года эта цифра возросла до 56,5%. По данным Министерства торговли и промышленности, за десятилетие (с 1903 по 1912 г.) вывоз через Дарданеллы составил 37% всего вывоза империи. Любой военный или серьезный политический конфликт с турками грозил Российской империи колоссальными финансовыми и имиджевыми потерями. В начале 20-го века Турция дважды закрывала Проливы — это случилось во время итало-турецкой (1911-1912 гг.) балканской (1912-1913 гг.) войн. По расчетам российского Министерства финансов убыток от закрытия Проливов для казны доходил до 30 млн. руб. ежемесячно.

Поведение Турции отлично иллюстрирует, насколько опасно положение страны, чья внешняя торговля может контролироваться иными державами. Но именно это происходило бы с российской внешней торговлей, пытайся мы вести ее по суше, через территории ряда отнюдь не всегда дружелюбных нам европейских стран.

Кроме того, приведенные выше данные объясняют и то, как взаимосвязана была внешняя торговля Российской империи с Босфором и Дарданеллами. Для Российской империи овладение Проливами являлось стратегической задачей вовсе не из-за стремления к новым территориям, а для обеспечения бесперебойной внешней торговли. Рассмотрим, как военный флот мог способствовать выполнению этой задачи

Автору настоящей статьи неоднократно встречалось мнение, что Турцию, если уж совсем прижмет, мы могли бы завоевать посуху, т.е. попросту оккупировав ее территории. Это в многом верно, потому что во 2-ой половине 19-го века Блистательная Порта постепенно скатывалась в старческий маразм, и хотя оставалась еще достаточно крепким противником, но все же не смогла бы противостоять России в полномасштабной войне в одиночку. Посему, казалось бы, для завоевания (временной оккупации) Турции с изъятием Босфора в нашу пользу особых препон нет, и флот для этого вроде бы не нужен.

Проблема во всем этом рассуждении только одна — ни одна европейская страна не могла желать подобного усиления Российской империи. А потому не приходится сомневаться, что в случае угрозы захвата Проливов Россия немедленно столкнулась бы с мощнейшим политическим, а затем — и военным давлением той же Англии и иных стран. Собственно говоря, Крымская война 1853-56 гг возникла из-за сходных причин. России всегда следовало учитывать, что ее попытка захвата Проливов столкнется в политическим и военным противодействием сильнейших европейских держав, и как показала Крымская война, Империя не была к этому готова.

Но возможен был и еще худший вариант. Если бы вдруг Россия все же выбрала такой момент, когда ее война с Турцией по каким-либо причинам не вызвала бы формирования антироссийской коалиции европейских держав, то, пока русская армия прорубала бы себе дорогу к Константинополю, англичане, проведя молниеносную десантную операцию, вполне могли «прихватизировать» Босфор себе, что стало бы для нас тягчайшим политическим поражением. Ибо хуже Проливов в руках Турции для России были бы Проливы в руках Туманного Альбиона.

А потому, пожалуй, единственным способом захватить Проливы, не ввязываясь в глобальное военное противостояние с коалицией европейских держав, было проведение собственной молниеносной операции с высадкой мощного десанта, захватом господствующих высот и установления контроля над Босфором и Константинополем. После этого следовало срочно перевозить крупные воинские контингенты и всемерно укреплять береговую оборону — и готовиться выдержать сражение с британским флотом «на заранее подготовленных позициях».

Соответственно, черноморский военный флот был нужен для:
1) Разгрома турецкого флота.
2) Обеспечения высадки десанта (огневая поддержка и проч.).
3) Отражения возможной атаки британской средиземноморской эскадры (опираясь на береговую оборону).

Вполне вероятно, что русская сухопутная армия могла бы завоевать Босфор, но в таком случае у Запада было достаточно времени на размышление и организацию противодействия его захвата. Совсем иное дело — быстро захватить Босфор с моря и поставить мировое сообщество перед свершившимся фактом.

Конечно же можно возразить по поводу реалистичности данного сценария, памятуя, насколько сильно влипли союзники, осадив с моря Дарданеллы в первую мировую войну.



Да, потратив кучу времени, усилий и кораблей, высаживая мощные десанты, англичане и французы, в итоге, потерпели поражение и вынуждены были отступить. Но есть два очень существенных нюанса. Во-первых, нельзя сопоставлять медленно умирающую Турцию образца второй половины 19-го века с «младотурецкой» Турцией первой мировой войны — это две очень разные державы. А во-вторых, союзники долгое время пытались не захватить, а лишь форсировать Проливы, пользуясь исключительно флотом, и тем дали время Турции для организации сухопутной обороны, концентрации войск, впоследствии отразивших англо-французские десанты. Русские планы предусматривали не форсирование, а именно захват Босфора, путем проведения внезапной десантной операции. Следовательно, хотя в подобной операции Россия и не могла бы задействовать ресурсы, аналогичные тем, которые были брошены союзниками в Дарданеллы во время первой мировой, определенная надежда на успех имела место быть.

Таким образом, создание сильного черноморского флота, заведомо превосходящего турецкий и соответствующего по мощи британской средиземноморской эскадре, являлось одной из важнейших задач Государства Российского. И нужно понимать, что необходимость его строительства определялась отнюдь не блажью власть предержащих, а самыми животрепещущими экономическими интересами страны!

Маленькая ремарка: вряд ли кто-то, из читающих эти строки, полагает Николая II образцовым государственным деятелем и светочем государственной мудрости. Но российская политика кораблестроения в первой мировой войне выглядит совершенно разумно — в то время как на Балтике строительство «Измаилов» было полностью свернуто в пользу легких сил (эсминцев и подводных лодок) на Черном море продолжали строиться дредноуты. И вовсе не страх перед «Гебеном» был тому причиной: имея довольно мощный флот из 3-4 дредноутов и 4-5 броненосцев можно было рискнуть и попробовать захватить-таки Босфор, когда Турция совершенно исчерпает свои силы на сухопутных фронтах, а Гранд флит все еще будет караулить тихо хиреющий в Вильгельмсхафене Флот открытого моря. Поставив тем самым наших доблестных союзников по Антанте перед свершившимся фактом «сбычи мечт» Российской империи.

Кстати, если уж рассуждать о мощном флоте для захвата Проливов, то следует отметить и вот что — если бы Россия таки воцарилась на берегах Босфора, то Черное море окончательно превратилось бы в Русское озеро. Потому что Проливы — ключ к Черному морю, и хорошо оборудованная сухопутная оборона (при поддержке флота) способна была отразить, вероятно, любой натиск с моря. А это означает, что совершенно нет необходимости вкладываться в сухопутную оборону черноморского побережья России, не нужно держать там войска и т.д. — а это тоже своего рода экономия, и весьма немалая. Разумеется, что наличие мощного черноморского флота в известной степени облегчало жизнь сухопутным войскам во всякой войне с Турцией, что, собственно, отлично продемонстрировала первая мировая война, когда русские корабли не просто поддерживали приморский фланг артогнем и десантами, но, что едва ли не более важно, прервали турецкое судоходство и тем исключили возможность снабжать турецкую армию по морю, «замкнув» ее на сухопутные коммуникации.

Мы уже говорили, что важнейшей задачей Российского императорского флота была защита внешней торговли страны. Для черноморского театра и во взаимоотношениях с Турцией эта задача очень понятно конкретизируется в захват Проливов, но что насчет остальных стран?

Безусловно, наилучшим способом защиты собственной морской торговли является уничтожение флота державы, которая осмелится на нее (торговлю) посягнуть. Но построить мощнейший в мире военно-морской флот, способный, в случае войны, задавить на море любого конкурента, загнать остатки его ВМФ в порты, блокировать их, прикрыть свои коммуникации массами крейсеров и всем этим обеспечить беспрепятственный товарооборот с иными странами было заведомо за пределами возможностей Российской империи. Во 2-ой половине 19-го и начале 20-го века строительство военного флота являлось, пожалуй, наиболее наукоемкой и технологичной отраслью среди всех прочих человеческих занятий — не зря же линейный корабль считался вершиной науки и техники тех лет. Разумеется, царская Россия, с известным трудом дотянувшаяся до 5-го места в мире по промышленной мощи, никак не могла рассчитывать на строительство военного флота, превосходящего британский.

Другой способ защитить собственную морскую торговлю заключается в том, чтобы как-то «убедить» страны с более мощным военным флотом держаться от наших товаров подальше. Но каким образом это можно сделать? Дипломатия? Увы — политические союзы недолговечны, особенно с Англией, у которой, как известно, «нет постоянных союзников а есть только постоянные интересы». И интересы эти заключаются в том, чтобы не дать чрезмерно усилиться никакой европейской державе — как только Франция, Россия или Германия начинали демонстрировать мощь, достаточную для консолидации Европы Англия немедленно бросала все силы на формирование союза более слабых держав с целью ослабить могущество сильнейшей.

Наилучший аргумент в политике — это сила. Но как ее продемонстрировать слабейшей на море державе?
Для этого нужно вспомнить, что:
1) Любая первоклассная морская держава сама ведет развитую внешнюю торговлю, значительная доля которой осуществляется морским путем.
2) Нападение всегда имеет приоритет перед защитой.

Именно так и появилась теория «крейсерской войны», которую мы рассмотрим более подробно в следующей статье: пока лишь отметим, что ее ключевая идея: завоевание господства в море посредством крейсерских операций оказалась недостижимой. Но потенциальная угроза морскому судоходству, которую создавал флот, способный проводить крейсерские операции в океане, была весьма велика и даже владычица морей Англия вынуждена была ее учитывать в своей политике.

Соответственно, создание мощного крейсерского флота служило двум задачам сразу — крейсера отлично подходили как для защиты собственных грузоперевозок, так и для прерывания вражеской морской торговли. Единственно, чего крейсера не могли делать, это сражаться с куда лучше вооруженными и защищенными броненосцами. Поэтому, безусловно, было бы обидно выстроить сильный крейсерский флот на Балтике и… оказаться блокированными в портах немногочисленными броненосцами какой-нибудь Швеции.

Здесь мы касаемся такой задачи флота, как защита собственного побережья, но подробно ее рассматривать не будем, потому что необходимость такой защиты очевидна и для сторонников, и для противников океанского флота.

Итак, констатируем, что ключевыми задачами военно-морской силы Российской империи были:
1) Защита внешней торговли России (в том числе путем захвата Проливов и создания потенциальной угрозы внешней торговли иных стран).
2) Защитой побережья от угрозы с моря.

Каким образом Российская империя собиралась решать эти задачи, мы поговорим в следующей статье, а пока обратим внимание на вопрос стоимости военно-морского флота. И действительно — если мы говорим о том, что военный флот необходим для защиты внешней торговли страны, то следовало бы соотнести доходы бюджета от внешней торговли с расходами на содержание флота. Потому, что одним из любимых аргументов противников «большого флота» как раз и являются гигантские и ничем не оправданные расходы на его строительство. Но так ли это?

Как мы уже говорили выше, в 1900 году доходы от одних только таможенных пошлин на привозные товары составили 204 млн. руб. и этим, разумеется, выгода от внешней торговли Государства Российского далеко не исчерпывалась. А что же флот? В 1900 году Россия являлась первоклассной морской державой, а ее флот вполне мог претендовать на звание третьего флота в мире (после Англии и Франции). При этом осуществлялось массовое строительство новых боевых кораблей — страна готовилась воевать за дальневосточные рубежи… Но при всем при этом в 1900 году расходы Морского ведомства на содержание и строительство флота составили всего только 78,7 млн. руб. Это составило 26,15% от суммы, полученной Военным министерством (расходы на армию составили 300,9 млн.руб.) и всего только 5,5% общего бюджета страны. Правда, здесь необходимо сделать немаловажную оговорку.

Дело в том, что в Российской империи существовали два бюджета — обыкновенный и чрезвычайный, причем средства последнего часто направлялись на финансирование текущих нужд Военного и Морского министерств, а также на ведение войн (когда они были) и некоторые иные цели. Указанные выше 78,7 млн. руб. по морскому министерству прошли только по обыкновенному бюджету, а вот сколько денежных средств Морское ведомство получило по чрезвычайному бюджету, автору неизвестно. Но всего по чрезвычайному бюджету на нужды Военного и Морского министерств в 1900 г было выделено 103,4 млн. руб. и очевидно, что из этой суммы достаточно крупные средства были истрачены на подавление боксерского восстания в Китае. Известно также, что из чрезвычайного бюджета на армию обычно выделялось много больше чем на флот (например, в 1909 г на армию было выделено свыше 82 млн. руб., на флот — менее 1,5 млн. руб.), поэтому крайне сложно предположить, что итоговая цифра расходов Морского министерства в 1900 г превысила 85-90 млн. руб.

Но, чтобы не гадать, посмотрим на статистику 1913 года. Это — период, когда боевой подготовке флота уделяли повышенное внимание, и страна реализовывала колоссальную кораблестроительную программу. В различных стадиях строительства находилось 7 дредноутов (4 «Севастополя» и еще 3 корабля типа «Императрица Мария» на Черном море), 4 гигантских линейных крейсера типа «Измаил», а также шесть легких крейсеров типа «Светлана». При этом все затраты Морского министерства в 1913 г (по обыкновенному и чрезвычайному бюджетам) составили 244,9 млн. руб. В то же время доход от таможенных пошлин в 1913 г составлял 352,9 млн. руб. А вот финансирование армии превысило 716 млн. руб. Интересно так же, что в 1913 году бюджетные вложения в государственные имущества и предприятия составили 1 млрд. 108 млн. руб. и это не считая 98 млн. руб., бюджетных вложений в частный сектор.

Указанные цифры неопровержимо свидетельствуют, что строительство первоклассного флота вовсе не являлось для Российской империи неподъемной задачей. Кроме этого, всегда следует учитывать, что военно-морское строительство требовало развития огромного количества технологий и представляло собой мощнейший стимул развития промышленности в целом.

Продолжение следует…
Автор:
198 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Cartalon
    Cartalon 17 ноября 2017 15:48 Новый
    +5
    В общем всё верно, Россия должна строить флот не вообще по принципу, флот существует, а под конкретные задачи, только вот под какие задачи строили Севастополи и Измаилы?
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 16:10 Новый
      +13
      Цитата: Cartalon
      только вот под какие задачи строили Севастополи и Измаилы?

      Доберемся и до них:))))
      Я тут задумал публикацию цикла вроде бы разрозненных статей, которые, по мере их прочтения позволят сделать определенные выводы о концепциях и назначении кораблей в РИФ:)))
      1. рюрикович
        рюрикович 17 ноября 2017 17:40 Новый
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        по мере их прочтения позволят сделать определенные выводы о концепциях и назначении кораблей в РИФ:

        what good drinks Наконец-то любимая тема wink hi
      2. badens1111
        badens1111 17 ноября 2017 18:54 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я тут задумал публикацию цикла вроде бы разрозненных статей, которые, по мере их прочтения позволят сделать определенные выводы о концепциях и назначении кораблей в РИФ:)))

        Вот и замечательно,ваши комментарии и так читаются с превеликим интересом,а тут цикл статей.Ждем.Успехов. good
        1. Андрей из Челябинска
          17 ноября 2017 19:00 Новый
          +4
          Спасибо:))) А начнем - издалека, с минно-артиллерийских позиций, и нашей любимой "Славы". Первую статью уже выложил, но когда она появится на главной- не знаю:)
          1. badens1111
            badens1111 17 ноября 2017 20:14 Новый
            +4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Первую статью уже выложил, но когда она появится на главной- не знаю:)

            Надо проголосовать.Я ЗА.
            Историю Флота,нам сухопутным знать полезно и интересно,а при хорошей и понятной подаче материала ,тем более.
      3. антивирус
        антивирус 17 ноября 2017 20:54 Новый
        0
        Указанные цифры неопровержимо свидетельствуют, что строительство первоклассного флота вовсе не являлось для Российской империи неподъемной задачей.

        -и никогда не будут приоритетом России
        1. Андрей из Челябинска
          17 ноября 2017 20:57 Новый
          +2
          Цитата: антивирус
          -и никогда не будут приоритетом России

          Если Вы сопоставите затраты на флот и по Военному ведомству, то Вы увидите, что для построения первоклассного флота России совсем не нужно было ставить его в приоритет. Мы имели третий флот мира, тратя на него едва 25% от затрат на армию
          1. антивирус
            антивирус 17 ноября 2017 21:00 Новый
            +1
            скакать на лошадке с сабелькой -- это по нашему.
            вырастить новое поколение"морских" людей сложнее , чем призвать в кавалерию или бронетанковые крестьян.
            И СЕЙЧАС ТО ЖЕ САМОЕ.
            1. Андрей из Челябинска
              17 ноября 2017 21:05 Новый
              +3
              Цитата: антивирус
              вырастить новое поколение"морских" людей сложнее , чем призвать в кавалерию или бронетанковые крестьян.

              Турки, которых в хвост и в гриву драл Ушаков, с Вами категорически не согласны
    2. тихоокеанец
      тихоокеанец 17 ноября 2017 23:34 Новый
      +2
      С "Севастополями" все давно понятно: это бой с германским флотом на центральной минно-артиллерийской позиции в устье Финского залива. Именно поэтому все 4 ЛК всю войну простояли в Гельсинфорсе.
      А вот с "Измаилами" все не так просто - Балтика для них была бы все же мелковата.
      1. Андрей из Челябинска
        17 ноября 2017 23:53 Новый
        +2
        Цитата: тихоокеанец
        С "Севастополями" все давно понятно: это бой с германским флотом на центральной минно-артиллерийской позиции в устье Финского залива.

        Мнение настолько же распространенное, насколько и ошибочное, увы.
        1. антивирус
          антивирус 18 ноября 2017 07:37 Новый
          0
          насколько и ошибочное, увы.

          -всё в мире относительно. если РИ-РФ нужны преодоления расстояний по суше-- купи автопроизводства( отвертка) и дорож-строит техника + Сапсаны и Ласточки.
          чё ж за морем делать если все внешние рынки наши
          -- в Европе и Азии?
          все надо развивать , канечно.
          ГЛАВНОЕ -ВРЕМЯ В ПУТИ ОТ ЧЕЛЯБЫ ДО МОСКВЫ ИЛИ ВЛАДИКА, А НЕ ОТ ГАВРА ДО НЬЮЁРКА???
        2. Kibb
          Kibb 18 ноября 2017 13:07 Новый
          0
          Мнение абсолютно ошибочное - в ТТЗ все сказано - открытая Балтика.
          (Россия может и очень богатая страна, однако строить четыре дредноута на роль огромных мониторов для Финского залива ,это уже как то слишком smile )
    3. yehat
      yehat 27 июля 2018 16:27 Новый
      0
      задачи все сформулированы 100 500 лет назад
      но строить нужно не под задачи, а под совпадение роста спроса на решение задач и возможностей.
      океанский флот - это не аксиома, а дорогой инструмент, который помогает внешней торговле.
      его существование напрямую зависит от развития экономики и если нет экономики, такой флот не нужен..
  2. Kibb
    Kibb 17 ноября 2017 15:50 Новый
    +4
    В целом в все ясно и понятно(+). Не плохой Ликбез для не знающих или не желающих понимать доктрину Мэхэна.
    Конечно на сегодняшний день многое изменилось,да и некоторые спорные моменты в статье есть, но доктрина продолжает работать... впрочем подожду продолжения
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 16:12 Новый
      +6
      Цитата: Kibb
      В целом в все ясно и понятно(+)

      Спасибо!
      Цитата: Kibb
      Конечно на сегодняшний день многое изменилось

      И сильно:) Пока я собирался ограничиться РИФ, но может "протяну" и до сегодняшних времен
    2. Лопатов
      Лопатов 17 ноября 2017 18:02 Новый
      +8
      Цитата: Kibb
      Не плохой Ликбез для не знающих или не желающих понимать доктрину Мэхэна.

      А как с этой доктриной согласуется то, что ни в одной из войн, в которых решалось само существование России, наш флот никогда не был основным "игроком"? От силы вспомогательная роль.

      Ведь по большому счёту речь всегда ведётся не о том, нужен флот, или нет. Вопрос о том, может ли флот получать преимущество над армией в финансировании и предоставлении ресурсов.

      Информация к размышлению: постройка лёгкого крейсера "Максим Горький" обошлась в 60 млн руб. Это- 222 танка Т-34 первых выпусков. То есть одна пятая от всех выпущенных до войны.
      1. Dart2027
        Dart2027 17 ноября 2017 18:21 Новый
        +1
        Цитата: Лопатов
        Информация к размышлению

        МГ активно участвовал в обороне Ленинграда, так что деньги были потрачены не зря.
        1. Лопатов
          Лопатов 17 ноября 2017 18:50 Новый
          +4
          Цитата: Dart2027
          МГ активно участвовал в обороне Ленинграда

          Возможно именно этих двухсот танков и не хватило для того, чтобы не довести ситуацию до необходимости оборонять Ленинград?
          1. Андрей из Челябинска
            17 ноября 2017 19:06 Новый
            +4
            Цитата: Лопатов
            Возможно именно этих двухсот танков и не хватило для того, чтобы не довести ситуацию до необходимости оборонять Ленинград?

            Абсолютно точно - нет.
            1. Лопатов
              Лопатов 17 ноября 2017 21:04 Новый
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Абсолютно точно - нет.

              А я вот в этом совсем не уверен...
          2. Dart2027
            Dart2027 17 ноября 2017 19:22 Новый
            +1
            Цитата: Лопатов
            Возможно именно этих двухсот танков и не хватило
            С танками и так все было нормально, так что вряд ли.
            1. Лопатов
              Лопатов 17 ноября 2017 21:04 Новый
              +3
              Ага... Всё нормально, но Ленинград пришлось оборонять...
              "А в остальном прекрасная маркиза" (с)
              1. Андрей из Челябинска
                17 ноября 2017 21:44 Новый
                +3
                Цитата: Лопатов
                Ага... Всё нормально, но Ленинград пришлось оборонять...

                Мы этих танков наштамповали больше, чем все остальные державы мира вместе взятые. И Вы всерьез утверждаете, что 200 не хватило?:)))))))
                1. Лопатов
                  Лопатов 17 ноября 2017 22:29 Новый
                  +3
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Мы этих танков наштамповали больше, чем все остальные державы мира вместе взятые.

                  Вы сознательно понятия подменяете? Мы говорим о подготовке к войне, не так ли. Отступать до Подмосковья- эт не очень хороший образ действий.

                  А насчёт "больше, чем все остальные".. 8))) Американцы за годы Второй Мировой произвели 148 410 танков и САУ, СССР- 105 251 ед, Германия- 46 857. То есть СССР вместе с Германией обогнали американцев всего на две тысячи.
                  1. Андрей из Челябинска
                    17 ноября 2017 22:32 Новый
                    +2
                    Цитата: Лопатов
                    Вы сознательно понятия подменяете?

                    Нет. Но я не понимаю, где подмена
                    Цитата: Лопатов
                    А насчёт "больше, чем все остальные".. 8))) Американцы за годы Второй Мировой произвели 148 410 танков и САУ, СССР- 105 251 ед, Германия- 46 857. Т

                    Я таки извиняюсь, но мне почему-то казалось, что мы говорим о начале войны и о том, что для нас было бы лучше - КРЛ или 200 танков. А к 1941 г мы именно что наклепали танков больше всех остальных держав вместе взятых, у нас ЕМНИП 24 тыс танков в РККА числилось
                    1. Лопатов
                      Лопатов 17 ноября 2017 22:42 Новый
                      +4
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А к 1941 г мы именно что наклепали танков больше всех остальных держав вместе взятых

                      Но их же не хватило, не так ли. Автомобилизация и оснащение другими средствами тяги- практически конь не валялся. Спасибо американцам, поддержали. С артиллерией ещё больший провал. С противотанковыми средствами завал и вовсе полный.
                      Значит, деньги на большую и дорогую игрушку потратили явно зря. Тем более что весьма значительная из них часть оказалась и вовсе выброшенной на ветер. Когда разбирали уже находящиеся в строительстве крейсера и линкоры.
                      1. Андрей из Челябинска
                        17 ноября 2017 23:23 Новый
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Но их же не хватило, не так ли.

                        Да их было куда больше, чем нужно. Не было многого другого, причем это в значительной мере даже не техники касается.
                        Не было качественного обучения армии. Не нашлось средств на отказ от территориальных дивизий, на своевременное расширение РККА, на нормальную подготовку... И да, теоретически кое-что можно было бы на эти нужды перебросить с флота. Впрочем, со 100500 танков или с более 25 тыс самолетов - тем более.
                        Цитата: Лопатов
                        Значит, деньги на большую и дорогую игрушку

                        Флот - это совершенно не игрушка.
                      2. тихоокеанец
                        тихоокеанец 18 ноября 2017 01:17 Новый
                        +3
                        Коль беретесь судить такие "дорогие игрушки" как корабли и сравнивать их полезность и эффективность с другими видами вооружений, почитайте для начала хотя бы базовые труды по военно-морской истории и стратегии. Такие как "Морская мощь государства" С.Г.Горшков, "Накануне" Н.Г.Кузнецов, «Влияние морской силы на историю (1660—1783)» А.Мэхен, книги А.Больных и С.Переслегина.
                        Кстати, у Переслегина в книге "Новая история Второй Мировой войны" есть весьма интересный экономический разбор по поводу эффективности замены производства боевой техники автотранспортом.
                        P.S. Очень интересно увидеть Ваш расчет перепрофилирования Балтийского завода (а именно там был построен ЛКр "Максиим Горький" в 1936-38 годах) на производство сухопутной техники, без разницы - автомобильной или бронетанковой.
                        Почему я прошу Вас сделать такой расчет? Все просто - ВСЕ танко- и тракторостроительные заводы УЖЕ были загружены производством танков. Где Вы собрались построить дополнительные 200 танков?
                        P.P.S. "Максим Горький" был заложен в 1936, спущен на воду в 1938, сдан флоту (поднял флаг ВМФ) в 1940. А танк Т-34 начали(!) разрабатывать в 1937, а в марте 1940 два(!) опытных образца добрались своим ходом до Москвы и были представлены правительству. Если у Вас, уважаемый г-н Лопатов, имеются хоть элементарные зачатки анализа, вы увидите, что Ваше заявление о большей полезности в обороне Ленинграда 200 тридцатьчетверок вместо 1 крейсера пр.26-бис не выдерживает никакой критики. Если бы было сделано по Вашему, то ни крейсера, ни танков в обороне города вообще не было бы.

                        А об участии кр "Максим Горький" в обороне Ленинграда имеется множество статей в интернете. Почитайте. Не бог весть что-то супер-пупер героическое, но его вклад в оборону города и прорыв блокады вполне сопоставим с гипотетическим вкладом 200 танков Т-34 в условиях лесисто-болотистой местности.
                2. ty60
                  ty60 18 ноября 2017 00:18 Новый
                  0
                  Дорого яичко к Христову дню.
              2. Dart2027
                Dart2027 18 ноября 2017 06:47 Новый
                +1
                Цитата: Лопатов
                Ага... Всё нормально
                Иметь много танков и иметь армию которая может их эффективно использовать - это не одно и то же. В начале войны немцы воевали лучше.
                1. Лопатов
                  Лопатов 18 ноября 2017 08:13 Новый
                  +2
                  Цитата: Dart2027
                  В начале войны немцы воевали лучше.

                  Связь и авиация, вот собственно, рецепт этого "воевали лучше". И то, и другое можно было создать, вложив в них деньги, ушедшие на непонятное в сфере флота.
                  1. Dart2027
                    Dart2027 18 ноября 2017 13:07 Новый
                    +2
                    Цитата: Лопатов
                    Связь и авиация, вот собственно, рецепт этого "воевали лучше"

                    Самолетов тоже хватало, а вот со связью все интереснее.
                    24 июля 1942 года, Ставка Верховного главнокомандования выпускает директиву:
                    Опыт боев показывает, что управление войсками остается у нас на недопустимо низком уровне... Управление войсками осуществляется до тех пор, пока существует проволочная связь, но стоит только нарушиться проводной связи, как сразу, же теряется и управление. Радиосредствами связи пользуются по-прежнему неохотно, вынужденно, о радиостанциях не заботятся, держат их далеко от командных пунктов, а иногда и при вторых эшелонах штабов. Подготовке радистов уделяется недостаточно внимания, радисты наши в большинстве работают медленно и слабо знают технику радиосвязи.
                    То есть в 42 году приходится приказывать использовать радиосвязь. Какие деньги?
      2. Андрей из Челябинска
        17 ноября 2017 18:52 Новый
        +1
        Цитата: Лопатов
        А как с этой доктриной согласуется то, что ни в одной из войн, в которых решалось само существование России, наш флот никогда не был основным "игроком"?

        А должен был?
        У нас ВВС ни в одной войне, где решалось существование России не были "решающим игроком", так что ж, самолеты на свалку?
        Но самое главное - как раз флот и нужен для того, чтобы не было войн, где решалось бы существование России
        1. Лопатов
          Лопатов 17 ноября 2017 19:05 Новый
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          У нас ВВС ни в одной войне, где решалось существование России не были "решающим игроком"

          А Великая Отечественная?
          Боюсь, вклад авиаторов не меньше, чем танкистов или артиллеристов. То есть гигантский.
          1. Андрей из Челябинска
            17 ноября 2017 19:12 Новый
            0
            Цитата: Лопатов
            А Великая Отечественная?

            Сожалею, но - сильно сомневаюсь. Игроком - был, решающим...сомнительно. Люфтваффе всю войну у нас по головам ходили по 45 включительно, мы припасы и всякое маттехснабжение даже в 1944 г в землю зарывали, потому что свои с воздуха прикрыть не могли.
            1. Лопатов
              Лопатов 17 ноября 2017 20:24 Новый
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Сожалею, но - сильно сомневаюсь.

              Ваше право сомневаться...
              А правда, что на счету советской морской авиации 2/3 потопленных и повреждённых кораблей и судов противника?
              1. Андрей из Челябинска
                17 ноября 2017 20:58 Новый
                +1
                Цитата: Лопатов
                А правда, что на счету советской морской авиации 2/3 потопленных и повреждённых кораблей и судов противника?

                Возможно и так, не знаю, потому что историю флота СССР в ВОВ не особо изучал (очень грустная история) Но даже если Вы правы - разве это говорит что-то выдающееся о ВВС?
                1. Лопатов
                  Лопатов 17 ноября 2017 21:10 Новый
                  +5
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  разве это говорит что-то выдающееся о ВВС?

                  Ну, если по-Вашему от авиации особого толку не было, то от флота, в который вложили намного больше денег, получается, его было ещё меньше?
                  1. Андрей из Челябинска
                    17 ноября 2017 21:37 Новый
                    +1
                    Цитата: Лопатов
                    Ну, если по-Вашему от авиации особого толку не было, то от флота, в который вложили намного больше денег, получается, его было ещё меньше?

                    Побойтесь Бога, 11 247 Пе-2 даже если считать по полмиллиона (а там у иных заводов и до 700 тыс доходило) это уже 5,6 млрд руб.
                    1. Лопатов
                      Лопатов 17 ноября 2017 21:53 Новый
                      +3
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Побойтесь Бога, 11 247 Пе-2 даже если считать по полмиллиона (а там у иных заводов и до 700 тыс доходило) это уже 5,6 млрд руб.

                      Лень искать по всем годам, но только за 37 год на кораблестроительную программу потратили 930 млн рублей. Даже по 700 тысяч это 1328 Пе-2. То есть более чем в три раза больше, чем было на момент начала войны.
                      1. Андрей из Челябинска
                        17 ноября 2017 22:41 Новый
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Лень искать по всем годам, но только за 37 год на кораблестроительную программу потратили 930 млн рублей.

                        Вы уверены, что именно на судостроительную? Или на весь ВМФ СССР? Давайте все же поищем. И вспомним, что на 01.01.1941г ВВС РККА насчитывала 26392 самолета, из них - 14628 боевых и 11438 учебных самолетов и даже если считать по 300 тыс на самолет, это почти 8 млрд руб. А это ТОЛЬКО самолеты, без сопутствующих затрат
                2. NN52
                  NN52 17 ноября 2017 22:38 Новый
                  +9
                  Андрей из Челябинска

                  Вот не хотел коментировать ваше высказывание по поводу авиации в ВОВ, но прочитав ваше высказывание о что-то выдающемся о ВВС, Я В ШОКЕ..
                  Пишите на морские темы,пускай Вас считают спецом на морские темы...
                  Но пжл не лезьте в другие специфические темы, в которых вы НОЛЬ.
                  Я имею ввиду авиацию.
                  И если вас спрашивают про морскую авиацию, а вы отвечаете не знаю,,, и рассуждаете о роли наших ВВС в ВОВ, то я даже не знаю что сказать...
                  Без обид.
                  1. badens1111
                    badens1111 17 ноября 2017 22:56 Новый
                    +2
                    Цитата: NN52
                    И если вас спрашивают про морскую авиацию

                    Ёлки моталки..ну статья то про флот до 1 мировой,чего вы вопросы прот авиацию задаете,вместо предложенного обсуждения?
                    И авиация и артиллерия,танки и прочее все надо для обороноспособности,так и рассуждали бы,чего недотумкали в Ри,что в итоге получили не сбалансированный флот,отсутвие танков,хреновую артиллерию и отсутствие танков с ужасающей неразберихой в стрелковом оружии,Керсновского почитайте.
                    1. Лопатов
                      Лопатов 18 ноября 2017 00:03 Новый
                      +3
                      Цитата: badens1111
                      чего вы вопросы прот авиацию задаете,вместо предложенного обсуждения?

                      Извиняюсь, но мы обсуждаем совсем другое. А именно: какой флот России по карману был, есть и будет.

                      Учитывая, что по вполне понятным причинам приоритет должен быть в содержании и оснащении необходимой и достаточной Армии. То есть сухопутных войск и ВВС, охраняющих именно сухопутные границы.
                      Когда Наполеон или Гитлер рвались к Москве, было совсем побарабанно, насколько мы хорошо можем защищать свои торговые суда в Индийском океане.

                      Опять же если вспомнить Первую Мировую, Либаву взяли подразделения Рейхсвера. Флот этому никак не смог помешать. Похожее произошло и в Порт-Артуре. Несмотря на кучу вложенных средств и ресурсов, флот не смог даже собственные базы защитить.
                      1. badens1111
                        badens1111 18 ноября 2017 11:17 Новый
                        +2
                        Цитата: Лопатов
                        Учитывая, что по вполне понятным причинам приоритет должен быть в содержании и оснащении необходимой и достаточной Армии. То есть сухопутных войск и ВВС, охраняющих именно сухопутные границы.

                        Имя выход на два океана и два по сути внутренних моря отказаться иметь флот-безумие.
                        Стратегическая ,морская составляющая,она что не нужна?Но ведь подлодки не есть панацея от всего и вся,значит нужны надводные корабли других классов и никуда от этого не деться,если страну желаем видеть в разряде первой среди равных,а не одной из многих.
                        Цитата: Лопатов
                        Когда Наполеон или Гитлер рвались к Москве, было совсем побарабанно, насколько мы хорошо можем защищать свои торговые суда в Индийском океане.

                        Имели бы ФЛОТ в войне с Наполеоном,наделали бы ему кучу проблем на французском побережье,от Па де Кале до практически Испании.
                        Не говоря уже о мелочевке типа всяких пшеков и прочих мелких германцев.
                        То же самое касалось бы и гитлеровской банды,операции на путях снабжения рейха,имели свое значение даже в том,прошлом варианте ,с несбаласированным флотом.
                        Цитата: Лопатов
                        Опять же если вспомнить Первую Мировую, Либаву взяли подразделения Рейхсвера.

                        А что делала сухопутная армия,чья именно задача осуществлять оборону приморских баз Флота?
                        Цитата: Лопатов
                        Похожее произошло и в Порт-Артуре. Несмотря на кучу вложенных средств и ресурсов, флот не смог даже собственные базы защитить.

                        Ну нет батенька,тут я с вами не согласен...в Порт-Артуре возымело дейсвтие не превосходство японцев,а элементарное предательство Стесселя,как погиб Кодратенко,так и все,оборона кончилась.
                        Берем горе-стратега Куропаткина и что видим?А видим,что при превосходстве сил,потрясающая безграмотность в применении их,трусость и нерешительность,итог-в том числе и невозможность деблокады Порт Артура и его предательская сдача.
                        Битва при Ляоляне,проиграно,сражение в Цзиньжоу,проиграно итог-позорнейший Портсмутский мир.
                    2. Лопатов
                      Лопатов 18 ноября 2017 11:59 Новый
                      +2
                      Цитата: badens1111
                      Имя выход на два океана и два по сути внутренних моря отказаться иметь флот-безумие.

                      А я разве говорю о том, что он не нужен? Просто он должен финансироваться по остаточному принципу и исключительно в рамках поставленных ему задач по обороне побережья и, как это сейчас модно называть, A2/AD, ограничения и воспрещения доступа и манёвра.

                      Цитата: badens1111
                      Стратегическая ,морская составляющая,она что не нужна?

                      У нас на неё нет денег. Потому что для того, чтобы хотя бы на равных "бодаться" с американцами в этой сфере, нужен хотя бы сравнимый военный бюджет. А он у американского флота в 4 раза больше, чем весь оборонный бюджет России
                      Цитата: badens1111
                      Имели бы ФЛОТ в войне с Наполеоном,наделали бы ему кучу проблем на французском побережье,от Па де Кале до практически Испании.

                      Не вопрос. Но при этом были бы вынуждены капитулировать в самой России. Флот- удовольствие дорогое, и рост расходов на него автоматически означает сокращение расходов на армию. А для самих французов это было бы так, мелкая неприятность. Ведь аналогичные действия британского флота не заставили их капитулировать, не так ли?
                      Цитата: badens1111
                      То же самое касалось бы и гитлеровской банды,операции на путях снабжения рейха,имели свое значение даже в том,прошлом варианте ,с несбаласированным флотом.

                      Повторюсь- 2/3 потопленных и повреждённых кораблей и судов- на счету морской авиации. Может быть надо было её развивать, а не линкоры с тяжёлыми крейсерами строить?
                      Цитата: badens1111
                      А что делала сухопутная армия,чья именно задача осуществлять оборону приморских баз Флота?

                      Отступала. По причине своей слабости. В том числе связанной с тем, что кому-то захотелось новых дорогих игрушек взамен потерянных в русско-японскую. Первая Мировая- война артиллерий А артиллерия русской армии оказалась самой слабой, слабее даже австро-венгерской (у нас 3.4 орудия на 1000 штыков или сабель, у них- 3.5). И что самое поганое- не было производственных мощностей, к концу войны нам проигрывала только Румыния, у Австро-Венгрии было артиллерии в полтора раза больше, у Германии и Франции- в два раза.
                      Цитата: badens1111
                      в Порт-Артуре возымело дейсвтие не превосходство японцев,а элементарное предательство Стесселя

                      Когда приходится назначать так много предателей, сразу возникает вопрос: а в них ли дело?
                      1. badens1111
                        badens1111 18 ноября 2017 12:15 Новый
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        А я разве говорю о том, что он не нужен? Просто он должен финансироваться по остаточному принципу и исключительно в рамках поставленных ему задач по обороне побережья и, как это сейчас модно называть, A2/AD, ограничения и воспрещения доступа и манёвра.

                        Извините коллега,но у нас уже был один кукурузный ид.ёт,что Флот резал.К чему это привело,наглядно было видно.
                        Возможности Флота не ограничиваются побережьем своей страны.
                        Цитата: Лопатов
                        У нас на неё нет денег. Потому что для того, чтобы хотя бы на равных "бодаться" с американцами в этой сфере, нужен хотя бы сравнимый военный бюджет. А он у американского флота в 4 раза больше, чем весь оборонный бюджет России

                        А никто и не говорит,что нам нужен Флот сравнимый с амреиканским,вопрос стоит иначе,нам нужен Флот,в достаточной степени воспрещающий действия флота СШа и в стратегической составляющей имеющий возможность нанесения невосполнимого ущерба бандитам из за лужи.
                        Кроме этого и охраны соьбственно своего побережья,вы куда денете факт необходимости оьбеспечения безопасности морпутей,в том числе и вдали от своего побережья?Демонстрация Флага,равно демонстрации силы и возможностей.И если на то будет необходимость,к примеру,иметь отличные отношения с Индонезией или Филлипинами,Флот нужен или нет?Скорее да,чем нет.
                        Цитата: Лопатов
                        Отступала. По причине своей слабости. В том числе связанной с тем, что кому-то захотелось новых дорогих игрушек взамен потерянных в русско-японскую. Первая Мировая

                        Из за воровства в бюджете,как Армии,так и Флота,а на Флот после японской,деньги собрал вообще то народ..Нехватка артиллерии в 1 мировую,просчет Генштаба РИ.
                        Цитата: Лопатов
                        артиллерия русской армии оказалась самой слабой, слабее даже австро-венгерской (у нас 3.4 орудия на 1000 штыков или сабель, у них- 3.5). И что самое поганое- не было производственных мощностей, к концу войны нам проигрывала только Румыния, у Австро-Венгрии было артиллерии в полтора раза больше, у Германии и Франции- в два раза.

                        Вот именно,просчет Генштаба,наложился на слабость внутренней политики в отношении развития тяжелой промышленности.
                        Цитата: Лопатов
                        Когда приходится назначать так много предателей, сразу возникает вопрос: а в них ли дело?

                        А зачем там кого то назначть,если есть факт,сдачи по преступному умыслу крепости,которая имела еще достаточно сил к обороне?
                        Незадолго до того, как возможности обороны были исчерпаны, японцы крепость не взяли – крепость была сдана. Начальник обороны - начальник Квантунского района генерал Стессель – принял решение о сдаче крепости. Он собрал военный совет, на котором большинство участников высказалось за продолжение обороны. Однако при этом Стессель уже решил крепость сдать. Собственно говоря, очень хорошо это было озвучено полковником Рейсом. Вот как звучала его речь на военном совете: «Вопрос состоит лишь в том, что лучше: оттянуть ли сдачу крепости на несколько дней или даже часов, или спасти жизнь двух десятков тысяч безоружных людей? То или другое решение вопроса, конечно, есть дело личного взгляда. Но, казалось бы, что последнее важнее. Поэтому раз на второй линии будет угрожать серьезная опасность – этой линией следует воспользоваться, как средством для возможности начать переговоры капитуляции».

                        Что здесь интересно? Во все времена, когда рассматривается позиция трусов и предателей, всегда возникает речь о том, чтобы спасти жизнь бедных, несчастных, ни в чем не повинных солдат и матросов. При этом забывается о том, что солдаты и матросы приносили присягу и это их долг – сражаться и умирать за свою Родину. Разговорами о спасении солдат прикрывался не только полковник Рейс и генерал Стессель. Ими прикрывался сдавший русский корабли в Цусимском бою адмирал Небогатов. Ими прикрывался генерал Власов, сдавший оставшихся бойцов второй ударной армии. Собственно говоря, все трусы и предатели прикрываются подобными словами.
                        http://www.dentv.ru/content/view/sdacha-port-artu
                        r/
                    3. Лопатов
                      Лопатов 18 ноября 2017 12:48 Новый
                      +2
                      Цитата: badens1111
                      Извините коллега,но у нас уже был один кукурузный ид.ёт,что Флот резал.К чему это привело,наглядно было видно.

                      Именно "наглядно видно". Привело это к достижению с США ситуации "взаимного гарантированного уничтожения"
                      Ведь он не меньше, чем Флот резал и Армию. Вместе с авиацией. И ведь куда-то эти ресурсы шли, не так ли? Правильно, в многократно всеми критиками оплёванные ракеты. Которые были на тот момент единственным адекватным средством доставки ядерных зарядов с территории СССР на территорию США. И такими остающиеся по сей день.
                      Вы действительно считаете, что Хрущёв был обязан развивать флот вместо развития средств ядерного сдерживания?

                      Цитата: badens1111
                      нам нужен Флот,в достаточной степени воспрещающий действия флота СШа и в стратегической составляющей имеющий возможность нанесения невосполнимого ущерба бандитам из за лужи.

                      Ещё раз, посмотрите на бюджет американского флота. Даже если мы своему дадим четверть, армию, ВВС и РВСН можно смело расформировывать.

                      Цитата: badens1111
                      Нехватка артиллерии в 1 мировую,просчет Генштаба РИ.

                      8))) Нехватка была следствием отсталости промышленности. И Главный Штаб никакого отношения к этой сфере не имел. Этим ведало ГАУ, подчинённое ГенИнспАрту, в свою очередь подчинённому непосредственно Царю.
                      А если промышленность отсталая, то и её производственные мощности ограничены и не могут быть быстро увеличены. Из чего следует, что строительство дорогих и не нужных на тот момент игрушек для флота крало не только денежные средства (которые можно было разворовать), но и ресурсы (которые разворовать намного сложнее) и производственные мощности (которые разворовыванию в тот период истории фактически не подвергались), и труд немногочисленных высококвалифицированных рабочих (что разворовать и вовсе невозможно)
                      1. badens1111
                        badens1111 18 ноября 2017 13:11 Новый
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Нехватка была следствием отсталости промышленности. И Главный Штаб никакого отношения к этой сфере не имел. Этим ведало ГАУ, подчинённое ГенИнспАрту, в свою очередь подчинённому непосредственно Царю.

                        Угу,аГенштаб.планирующий чего то там,святой,все про меж него шло?
                        В 1905 году русский Генштаб под названием «Главное управление Генерального штаба» был выделен, наконец, в самостоятельный орган во главе с начальником ГШ, независимым по служебному положению от военного министра. Такая структура русского Генштаба фактически копировала организацию Генерального штаба Германии, давала возможность вырабатывать решения, альтернативные мнению военного министра. Начальник Генштаба получил важнейшее право на личный доклад императору.

                        В ходе реформы были перераспределены функции внутри военного ведомства. Военное министерство получило полный приоритет в решении всех административно-хозяйственных вопросов, включая производство военной техники и боеприпасов. Главному управлению Генштаба (ГУГШ) были переданы вопросы стратегического и оперативного планирования. Но, как это традиционно случается в России, хорошая, стратегически выгодная, но неудобная для вельможных ретроградов реформа долго не живет: она либо отменяется, либо плавно переводится в свою противоположность. И уже в 1908 году, по мере того, как стал забываться ужас Мукдена и Цусимы, генштабовские идеи «а ля фон Шлиффен» тоже велено было забыть. ГУГШ было возвращено в качестве подразделения в состав Военного министерства, а начальник Генерального штаба стал подчиненным военного министра.
                    4. Лопатов
                      Лопатов 18 ноября 2017 14:17 Новый
                      +1
                      Цитата: badens1111
                      Угу,аГенштаб.планирующий чего то там,святой,все про меж него шло?
                      В 1905 году русский Генштаб под названием «Главное управление Генерального штаба» был выделен, наконец, в самостоятельный орган во главе с начальником ГШ, независимым по служебному положению от военного министра.

                      Эт всё, конечно, хорошо...
                      Однако никак не отвечает на вопрос. каким образом любое армейское учреждение того времени, будь то ГАУ или ГУГШ, могло родить а) дополнительные денежные средства, б) дополнительные ресурсы в виде специальных металлов и прочего, в) дополнительные производственные мощности, г) дополнительных высококвалифицированных рабочих. Для того, чтобы при сохранении в полном объёме кораблестроительной программы начать устранять неприемлемое состояние артиллерии сухопутных войск.
                      1. badens1111
                        badens1111 18 ноября 2017 15:00 Новый
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Однако никак не отвечает на вопрос. каким образом любое армейское учреждение того времени, будь то ГАУ или ГУГШ, могло родить а) дополнительные денежные средства, б) дополнительные ресурсы в виде специальных металлов и прочего, в) дополнительные производственные мощности, г) дополнительных высококвалифицированных рабочих. Для того, чтобы при сохранении в полном объёме кораблестроительной программы начать устранять неприемлемое состояние артиллерии сухопутных войск.

                        Как?Да наверно не тратить деньги на балеринок и Баден-Бадены с Куршавелями.Так не думаете?Это равнозначно что к тому периоды,что к нынешнему состоянию.
                        По Флоту..Сирийский экспресс..дожили,нет толком ни УДК ни ТДК,то что есть,или старые калоши или зафрахтованная рухлядь,со всех флотов ВМФ собираем,что бы питать группировку СВ в САР.
                        Так нужен Флот или нет?Стало быть нужен.
                        Отсылки на Флот СССР времен довоенных...в стране металла не хватало что бы промышленность полностью удовлетворить,не говоря об иных нуждах в том числе и Флота,хотя начали,Программа была,опять война...только начали.бац кукурузный,опять что то наметилос,хрясь горбатый...потом беспалый..посмотрим как сейчас оно будет,хватит ли воли.
                        Погром ВС ,в том числе СВ.,при Хруще и Горбаче с Ельциным,им с уроном в войне,ну не масштаба Великой Отечественной,но все же..
                        Ну и на счет артиллерии..кто у нас тогда,в РИ, правил артиллерией и принял на вооружение как панацею от всего,неплохую,но все же не отвечающую всем требованиям войны,трехдюймовку,в ущерб остальным видам артиллерии?Не видя смысла в артиллерии более крупных калибров и видов?
                  2. Андрей из Челябинска
                    17 ноября 2017 23:12 Новый
                    +2
                    Цитата: NN52
                    Без обид.

                    Да понятно, что без обид, знаете, на конструктивную критику я никогда не в обиде. И даже поставлю Вам + за комментарий
                    Цитата: NN52
                    Но пжл не лезьте в другие специфические темы, в которых вы НОЛЬ.

                    Понимаете, какое дело? У меня два "конька" которые меня весьма интересуют и на изучение которых я трачу свое время. Это история ВМФ мира (начиная с эпохи пара) и вторая мировая война. Это не значит, что я совсем не знаю ничего о прочей истории, но...
                    Так вот - всякий раз, когда я пытался беспристрастно (а по другому не умею) изучать историю наших ВВС в ВОВ мне становилось настолько... плохо, что я бросал это дело. И поэтому я совершенно откровенно и прямо говорю о том, что:
                    а) Я не специалист в области советских ВВС ВОВ.
                    б) То, что я о них знаю, производит на меня кошмарное впечатление
                    Если это Вас шокирует - сожалею. Но у меня действительно крайне низкое мнение о ВВС СССР в ВОВ, хотя я понимаю, что могу ошибаться, так как на по настоящему глубокое изучение вопроса меня не хватило
                    1. NN52
                      NN52 17 ноября 2017 23:43 Новый
                      +10
                      Я понял Вас.
                      Просто надо немного углубиться в тему авиации...
                      Но не в этой теме(а то уже некоторые товарищи ругаются).

                      Пускай бедет так., что всё Люфтваффе было сбито зенитчиками и покончило жизнь самоубийством.
                      1. Андрей из Челябинска
                        17 ноября 2017 23:55 Новый
                        +2
                        А я, в свою очередь, постараюсь воздерживаться от обсуждения ВВС СССР в ВОВ
                        Но, опять же, если Вам где-то угодно будет высказаться по этому поводу - совершенно ничего не имею против (в конце-концов, это обсуждение моей статьи, или где?:))))))
              2. Nehist
                Nehist 18 ноября 2017 00:53 Новый
                0
                При тотальном численном превосходстве морской авиации СССР на Всех ТВД это не удивительно. Хотя и не имело решающего значения
            2. Богатырев
              Богатырев 21 ноября 2017 03:11 Новый
              0
              Прошу прощения, но:
              1. По поводу ВВС в ВОВ - работа бомбардировочной и штурмовой авиации - важнейший фактор Победы. Люфтваффе банально не хватало, чтобы защитить свои войска. Сбивали много, но прекратить бомбовые удары не могли.
              2. Флот сыграл решающую роль в Северной войне. Она ведь важна для существования России, верно? Флот был важен в русско-турецких войнах. Так что ваш тезис не совсем верен.
      3. avt
        avt 17 ноября 2017 19:43 Новый
        +3
        [
        Цитата: Лопатов
        А как с этой доктриной согласуется то, что ни в одной из войн, в которых решалось само существование России, наш флот никогда не был основным "игроком"?

        При матушке Кати №2 аккурат с Чесмы закупорили турков захватом островов перед проливами и буйным пиратсвом принятых на службу разных албанцев так, что встрепенулись бритые !То есть Не просто лихачество при Чесме , а СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция
        на довольно протяжённом отрезке времени , да ещё и базы в Италии орендовали так ,
        что де юро по сию пору землица принадлежит ...России bully
        Цитата: Лопатов
        Информация к размышлению: постройка лёгкого крейсера "Максим Горький" обошлась в 60 млн руб. Это- 222 танка Т-34 первых выпусков. То есть одна пятая от всех выпущенных до войны.
        То есть корабельную программу и сроки её реализации надо продумывать , равно как и размещение сил и средств на вероятных ТВД ,нужно не то что загодя , но и ....тчательнЕе , ибо цена ошибки и её устранение дороже на порядок , о чём и свидетельствует приведённый ценник . А теперь к нему присовокупите цифирь - сколько кораблей стояло у стенки всю войну практически (имею ввиду те же крейсера и эсминцы) на Балтике , а сколько скребли по сусека , собирая с ТОФ, из Великобритии в счёт раздела итальянского флота на Севере для проводки конвоев . Заодно посмотрите сколько утоплено техники по ленд-лизу на транспортах. Можно сколь угодно рвать тельняк на груди -,,Сами бы справились!" НО поставки , особенно с учётом того , что таки дорого яичко ко Христову дню, были для СССР СТРАТЕГИЧЕСКМИ! Таковыми собственно их Сталин определил.
        1. Лопатов
          Лопатов 17 ноября 2017 21:17 Новый
          +5
          Цитата: avt
          То есть корабельную программу и сроки её реализации надо продумывать

          А чего тут думать? Россия неспособна создать нормальный флот. Прежде всего из-за своих размеров. сравнительно малой плотности населения и связанной с этими факторами необходимостью содержать большую армию.
          И так было всегда.
          1. komvap
            komvap 18 ноября 2017 01:44 Новый
            +3
            Цитата: Лопатов
            ... Россия неспособна создать нормальный флот...


            Только что вкладывать в понятие "нормальный флот" ?
            Тот что может разбить флот потенциального противника?
            Тот что может обеспечить безопасность всех морских коммуникаций государства?
            Тот что может обеспечить контроль над экономическими ресурсами на прибрежных территориях ?

            Или просто абстрактный набор корабликов больших(чем громаднее тем престижнее_ игрушек для самоудовлетворения чиновников от флота и политиков?

            Задача разбить флот противника не стоит во время небольших локальных конфликтов а попугать его проще авиацией.
            В глобальном конфликте все большие соединения крупных кораблей уничтожаются ядерными зарядами.(авиацией и что лучше баллистическими ракетами)
            Морских коммуникаций которые нужно непрерывно защищать в мирное время у России нет.
            Для контроля прибрежной экономической зоны нужно насытить её небольшими сторожевиками ,желательно каждый с вертолетом.
            1. Лопатов
              Лопатов 18 ноября 2017 08:17 Новый
              +3
              Цитата: komvap
              Только что вкладывать в понятие "нормальный флот" ?

              Ну а что под этим подразумевают те, кто сейчас требуют "больше новых кораблей для флота"?
              Именно "абстрактный набор корабликов больших(чем громаднее тем престижнее_ игрушек для самоудовлетворения чиновников от флота и политиков?"
          2. avt
            avt 18 ноября 2017 08:57 Новый
            +1
            Цитата: Лопатов
            Россия неспособна создать нормальный флот.

            wassat bully При всём уважении , но как то гишторию проштудируйте на досуге . Создавали и не раз .Последний таки вовсе во времена СССР был ВТОРОЙ в Мире.Хотя над идеей сбалансированности ещё работать и работать. Ну так в армии тоже было ТРИ основных танка на вооружении.Опять же именно из за
            Цитата: Лопатов
            Прежде всего из-за своих размеров.
            и наличия огромной береговой линии флот не просто нужен, а необходим! Но дело это весьма затратное и посильное только высокоразвитой стране в части науки и промышленного потенциала.Ну и грамотного определения и постановки задачи.
            1. Лопатов
              Лопатов 18 ноября 2017 09:21 Новый
              +1
              Цитата: avt
              При всём уважении , но как то гишторию проштудируйте на досуге . Создавали и не раз

              8))). Вот именно, история. Вопрос: хоть раз наш флот был настолько силён. чтобы на равных противостоять флотам "морских держав"?

              Цитата: avt
              и наличия огромной береговой линии

              Ну, "огромной" её точно не назвать.Ставить по авианосцу на каждые 500 км побережья Северного Ледовитого, мягко говоря, избыточно.
              При этом между обороной побережья (что необходимо нам) и воспрещением морской блокады (что необходимо "морским державам") существует гигантская разница. Прежде всего в расходах.
              1. Nehist
                Nehist 18 ноября 2017 10:15 Новый
                0
                При Петре противостояли лучшей армии Европы а так же Весьма сильному флоту одной из ведущих морских держав того времени. Можно ещё вспомнить русско-турецкие войны,а турция считалась одной из ведущих морских держав. Это так на вскидку.
                1. Лопатов
                  Лопатов 18 ноября 2017 10:26 Новый
                  +1
                  Цитата: Nehist
                  При Петре противостояли лучшей армии Европы

                  Армии. А вот шведскому флоту до тогдашнего британского было как до Пекина задним ходом
                  1. Nehist
                    Nehist 18 ноября 2017 14:48 Новый
                    0
                    Вспомним 1863 год и две Русских эскадры... Что то великий и могучий британский флот спасовал...
                    1. Лопатов
                      Лопатов 18 ноября 2017 16:41 Новый
                      +2
                      Цитата: Nehist
                      Вспомним 1863 год и две Русских эскадры...

                      Лучше не вспоминать... Помогли не развалиться США. К сожалению.
                      1. Nehist
                        Nehist 18 ноября 2017 20:14 Новый
                        0
                        А это к Вашему вопросу о том был ли наш флот так силен что бы противостоять ведущим морским державам! Как видите был.
                      2. Kibb
                        Kibb 18 ноября 2017 20:26 Новый
                        0
                        Неа, вспомнили о том , что флот серьезный туз в геополитике
                      3. badens1111
                        badens1111 19 ноября 2017 09:15 Новый
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Помогли не развалиться США. К сожалению.

                        Точно.
                        И тем не менее,с Праздником,товарищ артиллерист,успеха и всего вам хорошего в жизни ,профессиональной деятельности!
      4. Alexey RA
        Alexey RA 17 ноября 2017 19:48 Новый
        0
        Цитата: Лопатов
        Информация к размышлению: постройка лёгкого крейсера "Максим Горький" обошлась в 60 млн руб. Это- 222 танка Т-34 первых выпусков. То есть одна пятая от всех выпущенных до войны.

        Меньше. Потому как стоимость Т-34 начала падать только после начала войны - за счёт упрощения конструкции и технологии.
        Средняя стоимость танка Т-34 в 1941 году:
        февраль - 298.800 руб за машину
        март - 279.300 руб.
        июль - 248.600 руб.
        октябрь - 238.750 руб.
        Среднегодовая стоимость - 249.272 руб.
        1. Лопатов
          Лопатов 17 ноября 2017 20:19 Новый
          +2
          Цитата: Alexey RA
          Меньше.

          Даже если брать по максимальной февральской- 200 танков. 6 лёгких крейсеров- ещё две полнокровные танковые дивизии
      5. тихоокеанец
        тихоокеанец 18 ноября 2017 00:09 Новый
        +2
        А как с этой доктриной согласуется то, что ни в одной из войн, в которых решалось само существование России, наш флот никогда не был основным "игроком"? От силы вспомогательная роль.

        Действительно, в войнах по обороне страны у флота была вспомогательная роль. НО! Именно такая роль флоту и отводилась в военных доктринах.
        А вот, чтобы эффективно и быстро нанести поражение противнику - тут флот часто просто незаменим. Сколько солдатских жизней было сохранено разгромом турецкого флота в Чесмеской битве? Насколько блокада Дарданелл и лишение Стамбула подвоза египетского зерна ускорила готовность турков к заключению Кючук-Карнаджийского мира?
      6. Kibb
        Kibb 18 ноября 2017 14:51 Новый
        0
        Вот прямо все- все войны, которые вела Россия были на выживание
  3. рюрикович
    рюрикович 17 ноября 2017 15:51 Новый
    +4
    Плюс! Сегодня действительно ломается много копий о нужности флота России(скорее о том, какой именно Флот нужен - акиянский а-ля ЮэСэЙс всеми вытекающими, или прибрежный, для защиты исключительно своих интересов в экономической зоне с тоже вытекающими из этого следствиями скорее экономического характера из-за экономии средств)
    Лично моё мнение - Флот нужен! Флот нужен сбалансированный, способный решать задачи далеко от своих берегов.
    История неоднократно показала ,как влияет состояние морских грузоперевозок на конфликтующие страны. Потому наличие Флота, способного влиять на глобальную торговлю , неоспоримо. Другое дело, что нужно сделать этот фактор качественным и ассиметричным из-за развития тех.мысли в последнее время, что бы не гнаться за количественной состовляющей, а сделать так, что бы мобресурс на случай войны сделался весомым аргументом. Попытки раньше были в виде Добровольного флота, но наша русская безлаберность загубила выгодные карты морской крейсерской войны(РЯВ)
    Потому равняться на ЮэСэЙ нет смысла, но создать Флот, превосходящий окружающих соседей вполне по силам и создать системы, способные после переоборудования ими морского транспорта сделать его скрытым козырем в открытом море, влияющим морские транзитные пути, тоже вполне реально.Относительно дёшево и сердито smile
    Кстати, если мне не изменяет память, этот вопрос уже обсуждался( в комментариях точно)
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 16:14 Новый
      +3
      Цитата: рюрикович
      Попытки раньше были в виде Добровольного флота, но наша русская безлаберность загубила выгодные карты морской крейсерской войны(РЯВ)

      Нууууу, строго говоря, там ведь были и внешние вмешательства, недовольные нашими крейсерскими операциями:)))
      Цитата: рюрикович
      Лично моё мнение - Флот нужен! Флот нужен сбалансированный, способный решать задачи далеко от своих берегов.

      drinks А як жеж:)))) Всякий потентат, кто армию и флот имеет, две руки имеет, а кто только армию имеет, тот не потентат, а импотент! laughing
      1. рюрикович
        рюрикович 17 ноября 2017 16:50 Новый
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууууу, строго говоря, там ведь были и внешние вмешательства, недовольные нашими крейсерскими операциями:)))

        Похоже на сегодняшнее положение - мы скорее озабочены тем, что скажут другие, вместо того, что бы твёрдо и целенаправленно решать собственные задачи yes
        1. Андрей из Челябинска
          17 ноября 2017 17:09 Новый
          +2
          Цитата: рюрикович
          Похоже на сегодняшнее положение - мы скорее озабочены тем, что скажут другие, вместо того, что бы твёрдо и целенаправленно решать собственные задачи

          И против этого нет возражений! drinks
  4. Kibb
    Kibb 17 ноября 2017 15:58 Новый
    +2
    Цитата: Cartalon
    В общем всё верно, Россия должна строить флот не вообще по принципу, флот существует, а под конкретные задачи, только вот под какие задачи строили Севастополи и Измаилы?

    Севастополи для открытой части Балтики, Измаилы же для Балтики избыточны, впрочем как и Светланы и Новики - скорее всего предполагали действия океанской эскадры в составе Антанты, например из Бизерты.
    1. Cartalon
      Cartalon 17 ноября 2017 17:34 Новый
      0
      В открытое море Севастополи не разу не сунулись, а как Измаилам проливы пройти вообще непонятно.
      1. Kibb
        Kibb 17 ноября 2017 18:08 Новый
        +1
        Ну не сунулись они по многим причинам не зависящим от того, для чего и как их строили.
        А с чего вдруг Измаилам не пройти проливов?
      2. Андрей из Челябинска
        17 ноября 2017 18:50 Новый
        +3
        Цитата: Cartalon
        В открытое море Севастополи не разу не сунулись

        Фон Эссен собирался ими действовать активно, да не дожил. Второй человек - Людвиг Бернгардович Кербер, понимавший как надо воевать, можно сказать - наследник Эссена, не стал комфлота потому что немец (шпиономания и недоверия к немецким фамилиям развелась). Поставили во главе флота Канина, а кто это такой? Вот и простояли...
  5. Curious
    Curious 17 ноября 2017 16:33 Новый
    +10
    В 1924 году Начальник Военной Академии РККА М.В. Фрунзе дал поручение преподавателю восточного отделения этой академии Б.И. Доливо-Добровольскому написать книгу, которая могла бы дать команд­ному составу Красной армии необходимые элементарные сведения о морской силе государства.
    Книга была написана и издана в 1925 году.

    Мне очень понравилось, как практически сто лет назад советским военначальникам объясняли преимущества морских путей сообщения.
    "Исследование свойств моря обнаруживает прежде всего, что море является исключительно выгодным, удобным и
    дешевым средством сообщения, дешевизна, удобство и выгодность которого несравнимы ни с какими средствами
    сухопутного сообщения и недостижимы на суше.
    Мы знаем, например, что одна лошадиная сила везет со скоростью одного метра в одну секунду 15 тонн по рельсам.
    Та же лошадиная сила везет с тою же скоростью одного метра в одну секунду 100 тонн по водной поверхности.
    Из сопоставления этих двух цифр „15“ и „100“, ясно видна та чудовищная разница в потреблении человечеством
    его скудных запасов энергии для перевозок сухопутных и для перевозок морских.
    Учитывая всю совокупность условий сухопутной и морской перевозки, западно-европейская литература считает,
    что морская перевозка в среднем мировом масштабе обходится в 25 раз дешевле перевозки рельсовой и в 60 раз дешевле перевозки по шоссе".
    Сегодня, конечно соотношение будет другим, но сам принцип предельно нагляден. Автор этот момент как то упустил, предложив читателю поверить на слово, что "по морю" дешевле "аки посуху".
    Ну и тезис "при этом совершенно неважно, чей же именно транспортный флот возит наши грузы."
    Обратимся к тому же автору.
    "Фактически, в самой жизни мы непременно и везде видим прямую и очевидную связь между понятиями „богатство“
    и „море“, и не знаем ни одного народа бедного и хозяйственно-неустроенного, который не был бы народом континентальным по своей географии или по недостатку воли к устремлению к морской работе. Это верно для всех,
    но особенно верно для тех государств, народное хозяйство которых базируется главным образом на производстве именно массовых грузов.
    Производители массовых грузов должны быть моряками, а иначе, при современных условиях устроения
    мировых производственных форм, их производство будет эксплуатироваться невыгодно для них чужим внешним капиталом.
    Известные слова французского ученого Давелюи о том, что экономическая независимость государства определяется
    наличием у него торгового тоннажа - относились ко всем странам вообще, но с особенной справедливостью
    они должны были бы относиться к странам-производителям массовых грузов".
    Т.е. если вы используете иностранного перевозчика, то условия перевозки будет определять он. И в один прекрасный момент выяснится, что ваши транспортные расходы делают вашу продукцию неконкурентноспособной. Кроме того, доход от перевозок идет в карман другой страны и в развитие ее экономики.
    А что же такое массовый груз. Массовые грузы - грузы, отправляемые, как правило, большими объемами, обеспечивающими полную загрузку подвижного состава. Именно к таким грузам и относится зерно и другие сельхозпродукты - основная статья экспорта РИ в рассматриваемый автором период.
    В России это понимали.
    На 1 января 1901 г. российский торговый флот насчитывал 745 пароходов общим водоизмещением 364 360 т и 2 293 парусных судна общим водоизмещением 269 359 т.
    С 1 января 1901 г. по 1 января 1913 г. русский торговый флот пополнился 271 пароходом общим водоизмещением 122 554 т, а парусный флот потерял 12 615 т, несмотря на то что увеличился на 284 корабля.
    Таким образом, в целом водоизмещение пароходов российского торгового флота с 1 января 1901 г. по 1 января 1913 г. увеличилось на 122 500 т, или на 25,8 %.
    Это явилось следствием поощрения российским правительством параходных компаний. Но усилий этих было явно недостаточно.
    Если в общем за 10 лет общий грузооборот морского судоходства в России (ввоз и вывоз в совокупности) вырос с 18 163 тыс. т до 29 843 тыс. т, т. е. на 11 680 тыс. т, или на 64,3 %, то в этом приросте доля судов, плавающих под российским флагом, составила лишь 1 920 тыс. т, в то время как доля судов под иностранным флагом достигла 9 760 тыс. т.
    А что же флот военный?
    "В мирное время море доступно для всех приморских государств, которые захотят подойти к морскому берегу и организовать свою экономическую морскую работу.
    А в военное время оно доступно будет только для тех, кто имеет морскую силу, чтобы настоять на своем праве высылать купеческие корабли в море и общаться с внешним миром. Если этой силы нет, и если во время войны противник с помощью своего боевого флота осуществляет контроль над морскими путями, и если он, сам пользуясь морскими путями для целей военных и экономических, закрывает море экономике и стратегии другой страны, то эта сторона оказывается в катастрофическом положении".
    Вот умели раньше просто и доступно писать о сложных вещах.
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 16:51 Новый
      +3
      Цитата: Curious
      Вот умели раньше просто и доступно писать о сложных вещах.

      Это точно, отличная ссылка! drinks
      Цитата: Curious
      Известные слова французского ученого Давелюи о том, что экономическая независимость государства определяется
      наличием у него торгового тоннажа - относились ко всем странам вообще, но с особенной справедливостью
      они должны были бы относиться к странам-производителям массовых грузов".

      Увы, он заблуждался:)
      Цитата: Curious
      Т.е. если вы используете иностранного перевозчика, то условия перевозки будет определять он. И в один прекрасный момент выяснится, что ваши транспортные расходы делают вашу продукцию неконкурентноспособной.

      Это не так, потому что нет такого перевозчика, который узурпировал бы право возить Ваши товары. Не нравится этот - обращаемся к другому, только и всего. В морском транспорте монополий нет
      1. Curious
        Curious 17 ноября 2017 17:10 Новый
        +2
        "Увы, он заблуждался". Вряд ли контр -адмирал Рэне Давелюи, которого военная энциклопедия Сытина характеризует как человекат выдающегося, заблуждался, так как он писал о своем времени с позиции своего времени. Вы же впадаетет в анахронизм, анализируя состояние морских перевозок середины XIX начала ХХ века с позиции сегодняшнего дня.
        1. Андрей из Челябинска
          17 ноября 2017 17:24 Новый
          +3
          Цитата: Curious
          Вряд ли контр -адмирал Рэне Давелюи, которого военная энциклопедия Сытина характеризует как человекат выдающегося, заблуждался, так как он писал о своем времени с позиции своего времени

          Люди и тогда и позже выказывали множество разных точек зрения, но далеко не все - истинные. Ошибаются все, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, говорил Макаров и сам сильно ошибся с идеей безбронного судна.
          Цитата: Curious
          Вы же впадаетет в анахронизм, анализируя состояние морских перевозок середины XIX начала ХХ века с позиции сегодняшнего дня.

          Почему - с сегодняшних? В те годы судоходных компаний было более чем достаточно. И основным препоном развития транспортного флота России как раз и была дешевизна морского транспорта, за которой мы не могли угнаться
          1. Curious
            Curious 17 ноября 2017 20:18 Новый
            0
            "Люди и тогда и позже выказывали множество разных точек зрения, но далеко не все - истинные".
            «О состоянии русского торгового мореходства и мерах к его развитию» (1 книга, М., 1895; 2 книга, M., 1896)" - Шавров Н. А.
            Руммель, Мигулин, Филиппов, Могилевский и т.д. и т.п., Государственная Дума Российской империи, все ошибались.
            Потом ошибались в СССР, где морской торговый флот рассматривался как один из основных факторов обеспечения экономической и военной безопасности государства, а также как источник валютных поступлений и вывели его по тоннажу на пятое место в мире.
            Сейчас вот Правительство России начало ошибаться. Минтранс просит запретить перевозки по Севморпути на иностранных судах.

            «Поправками к законопроекту предлагается установить, что перевозки и хранение углеводородного сырья и угля, погруженных на суда в акватории Северного морского пути, могут производиться исключительно с использованием судов, плавающих под государственным флагом Российской Федерации».
            Как то много ошибающихся, не находите?
            1. Андрей из Челябинска
              17 ноября 2017 20:40 Новый
              +1
              Цитата: Curious
              Как то много ошибающихся, не находите?

              Давайте разбираться. Как я уже говорил, у нас есть факт - внешняя торговля процветала, прибыли лились в бюджет, а торгового флота не было. Спорить будем?:)))
              Цитата: Curious
              Руммель, Мигулин, Филиппов, Могилевский и т.д. и т.п., Государственная Дума Российской империи, все ошибались.

              Простите, но Ваша мысль от меня ускользает. Ну вот взять того же Руммеля. Да, он агитирует за торговый флот и пишет о необходимости участия правительства в создании этого самого флота. Но, я извиняюсь, и так понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. А где на все на это средства изыскать, чтобы строить торговый флот столь же эффективный, как и у ведущих иностранных держав? И что именно мы с этого получим?
              Давайте все же уйдем от перечисления фамилий к конкретным постулатам того или иного автора
              Цитата: Curious
              Потом ошибались в СССР, где морской торговый флот рассматривался как один из основных факторов обеспечения экономической и военной безопасности государства

              Пффф, вот в СССР как раз не ошибались, мы же авторкию строили, как тут без собственного торгового флота?
              Цитата: Curious
              Поправками к законопроекту предлагается установить, что перевозки и хранение углеводородного сырья и угля, погруженных на суда в акватории Северного морского пути, могут производиться исключительно с использованием судов, плавающих под государственным флагом Российской Федерации

              Обычное вымогательство:))) При чем тут собственный флот? Любая импортная компания регистрирует филиал у нас, переводит свои суда под наш флаг - и ходи себе спокойно, только плати налоги у нас, вот и все.
              1. Curious
                Curious 17 ноября 2017 21:11 Новый
                0
                "Плати налоги у нас" - ключевая фраза. Остальное можно было не писать.
                1. Андрей из Челябинска
                  17 ноября 2017 22:06 Новый
                  +2
                  Цитата: Curious
                  Остальное можно было не писать

                  И Вы опять говорите загадками.
                  Севморпуть, это ну вот ни разу не индийский океан, для того, чтобы держать его открытым требуются большие непроизводительные усилия (ледоколы). Именно на этом основании СССР считал севморпуть своими внутренними водами:) С распадом СССР мы за каким-то его открыли всем желающим, впрочем, желающих как-о особо не случилось:))))
                  Теперь же, под интересные наши каботажные контракты какие-то импортные конторы могут и влезть, предложив газпрому более выгодные условия, чем наши судоходцы. При этом, если зайдут более дешевые компании помрут наши перевозчики и бюджет своего рубля недосчитается - налоги платить некому станет.
                  И вместо того, чтобы поддержать наших, правительство делает приказ "под флагом РФ" - что в переводе на русский "Мне глубоко по барабану на отечественного производителя, но если кто-то хочет тут работать - пусть башляет в бюджет РФ"
                  И где тут Вы увидели поддержку транспортного флота РФ?
                  1. Curious
                    Curious 17 ноября 2017 23:17 Новый
                    0
                    Как Вы помните, я написал "начинает ошибаться". Принятый федеральный закон 305-ФЗ от 2011 года «О поддержке судостроения и судоходства» содержит и термин "судостроение". Конечно, наличие закона еще ничего не гарантирует, но возможн - это первый шаг.
                    Что касается привлечения тоннажа под российский флаг, то я не вижу, чем эти доходы хуже доходов от протекционистских импортных пошлин, о которых Вы столь похвально отзывались в начале статьи.
                    1. Андрей из Челябинска
                      17 ноября 2017 23:33 Новый
                      0
                      Цитата: Curious
                      Принятый федеральный закон 305-ФЗ от 2011 года «О поддержке судостроения и судоходства» содержит и термин "судостроение"

                      Но есть интересный нюанс - сегодня мы вполне можем пободаться с миром на предмет качества морских транспортных услуг.:))) Вот честно - после 90-х мы с миром вообще в чем угодно пободаться можем:) Кадры позволяют:))) Кто выжил в 90-е...
                      Цитата: Curious
                      Что касается привлечения тоннажа под российский флаг, то я не вижу, чем эти доходы хуже доходов от протекционистских импортных пошлин

                      Так весь вопрос как раз в том, нужен ли для получения этих пошлин собственный торговый флот. Кажется, не нужен:))))
                      1. Curious
                        Curious 18 ноября 2017 00:21 Новый
                        +1
                        С помощью морских перевозок КНР в своё время нарастила экспорт втрое за пять лет, Мексика – удвоила за шесть. Одновременно обе страны целенаправленно строили собственные торговые флотилии. Потому что понимали: современная мировая торговля устроена так, что без достаточного числа своих грузовых кораблей любая крупная экономика – как в транспортной ловушке.
                        Кроме всего прочего - морские грузовые перевозки - огромный бизнес. К 2025 г. аналитики прогнозируют повышение объемов морских перевозок до 53 трлн. долларов.
                        При наличии торгового флота вы получаете, при отсутствии - отдаете. И как видно из вышеприведенной цифры - есть за что бороться.
                        78% мирового торгового оборота приходится на морские перевозки. А во внешнеторговом обороте России морские перевозки занимают только 60%.
                        В принципе, мы легко можем подвести черту под дискуссией.
                        Попросите прорецензировать Вашу статью специалистов, например из Санкт-Петербургского государственного университета водных коммуникаций. Доверимся специалистам.
  6. Hiss
    Hiss 17 ноября 2017 16:38 Новый
    +2
    "Нападение всегда имеет приоритет перед защитой". - спорный тезис.
    Теперь к теме: Ни разу не моряк, связь да грязь мы, отсюда и знания/понимания, так что это лишь имхо,не более: безусловно, одна-две крайне мощных флотских группировок для "заграничных вояжей" необходима, но вот массовость - спорно, и крайне дорого. Наш "аргумент в ответ" - АПЛ в достаточном количестве. Тоже дорого конечно, но они разумная необходимость. Каким бы многочисленным не был надводный флот, он все равно не сумеет предотвратить вторжение, максимум - затруднит. Противостояние будет в глубине,в полях да весях, мы наблюдали это не раз и не два. И ключ к Победе в руках сухопутных армий. Вот им то деньги , которые потратят на игрушки типа авианосцев, гораздо полезнее и разумнее отдать. Повторю, я не против флота,лишь ЗА, но монетки..
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 16:48 Новый
      +3
      Цитата: Hiss
      "Нападение всегда имеет приоритет перед защитой". - всегда?!! Никогда не соглашусь с подобным тезисом.

      Не соглашайтесь, Ваше право:)
      Возьмите двух викингов, одному дайте секиру,второму - щит. Кто победит? Вопрос риторический.
      Может ли человек в бронежилете победить вооруженного огнестрелом противника? В какой войне наземное ПВО одержало безоговорочную победу над ВВС противника? Что случилось в годы ВОВ с Францией и Польшей, пытавшихся строить свою стратегию от обороны?
      1. Hiss
        Hiss 17 ноября 2017 16:54 Новый
        0
        "Возьмите двух викингов.." - второй выроет щитом яму на тропинке.. Думать надо. Франция и Польша защищались "правилами" 1 мировой. А Москву обороняли уже по реалиям новой войны. Где там "атакующие" оказались? И да, при той же обороне ПВО таки победило.
        1. Hiss
          Hiss 17 ноября 2017 16:56 Новый
          0
          И да, щит не только "защита", но и серьезное оружие. Да и бронежилет вещь крайне эффективная..
          1. Андрей из Челябинска
            17 ноября 2017 17:06 Новый
            +2
            Цитата: Hiss
            И да, щит не только "защита", но и серьезное оружие

            Ну и попробуйте с ним победить в хольмганге:)))
            Цитата: Hiss
            Да и бронежилет вещь крайне эффективная.

            Оденьте бронежилет, выйдите против вооруженного противника, и после того, как он произведет пару выстрелов (пуля не пробьет но эффект сопоставим с хорошим ударом биты) попробуйте что-то сделать
        2. Андрей из Челябинска
          17 ноября 2017 17:02 Новый
          +3
          Цитата: Hiss
          "Возьмите двух викингов.." - второй выроет щитом яму на тропинке..

          И уляжется туда без боя? Вы плохо знаете викингов:)
          Цитата: Hiss
          Думать надо

          ПОдумайте, я разве вам мешаю?
          Цитата: Hiss
          Франция и Польша защищались "правилами" 1 мировой.

          Верно, оборона в чистом виде
          Цитата: Hiss
          А Москву обороняли уже по реалиям новой войны

          Правильно, а как ее обороняли, напомнить? НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операцией, в результате которой чуть-чуть не окружили группу армий "Центр":)))
          Цитата: Hiss
          И да, при той же обороне ПВО таки победило.

          Я Вам задал конкретный вопрос
          Цитата: Hiss
          В какой войне наземное ПВО одержало безоговорочную победу над ВВС противника?

          ПВО Москвы отстояло город именно боями в воздухе, т.е. атакующими действиями истребителей, уничтожавших германские бомберы, а отнюдь не обороной
          1. Hiss
            Hiss 17 ноября 2017 17:14 Новый
            0
            Ну и к чему хохмить? По вашему ямы с кольями аль шип щита для красоты? Или контрнаступления запрещены в оборонительной войне? И да, конкретный ответ : грамотная оборона измотала противника, дала возможность накопить ресурсы, и перейти в наступление. И ПВО Москвы победило однозначно в их противостоянии с люфтваффе на данном участке фронта, как и ПВО Ленинграда!
            1. Андрей из Челябинска
              17 ноября 2017 17:31 Новый
              +2
              Цитата: Hiss
              Ну и к чему хохмить?

              Хохмите сейчас Вы. По крайней мере - я на это надеюсь.
              Цитата: Hiss
              По вашему ямы с кольями аль шип щита для красоты?

              Назовите мне хоть один случай, когда бы викинг пострадал в яме с кольями:))))
              Щит в единоборстве викингов - расходный материал, который приходил в негодность поле нескольких ударов секирой. А шип - да, было такое, да и краем щита можно врезать неслабо, но это возможно лишь в том случае, если у Вас в руках не только щит, но и что-то еще. В противном случае противник не даст Вам атаковать щитом.
              Цитата: Hiss
              Или контрнаступления запрещены в оборонительной войне?

              Я ничего не писал про оборонительную войну. Я писал про приоритет атаки над защитой. Контрнаступление - это атака
              Цитата: Hiss
              И да, конкретный ответ : грамотная оборона измотала противника, дала возможность накопить ресурсы, и перейти в наступление.

              Если бы мы могли грамотно обороняться, немцы бы вообще до Москвы не дошли. Но у нас, после катастроф в приграничном сражении не было возможности грамотно обороняться.
              1. Hiss
                Hiss 17 ноября 2017 17:47 Новый
                +2
                Простите, вы просто тролль, или "дядя - вы "..? Вам примеры армий попавших в ловушки? Откройте энциклопедию, или хотя бы "Книгу будущих командиров", примеров в истории более, чем достаточно.
                И еще, я "лично" с викингами не знаком, в отличии от вас, но то, что в эпосе хоть скандинавских народов, хоть сибирских, хоть европейских неоднократно упоминаются 'волчьи ямы" факт. И да, по вашей "логике", дай любому дураку железяку, он даже мастера айкидо походя зарежет. И еще, поинтересуйтесь, как спецподразделения штурмуют, , вооруженных преступников стреляющих во все стороны, без единого выстрела в ответ, и берут тех живыми, для последующего суда.
                P.S. Утомил ты меня, иди пивка попей, аль в Lol рубанись, может там поймешь, что есть оборона,а что троллинг и глупость.
                1. Андрей из Челябинска
                  17 ноября 2017 18:40 Новый
                  +3
                  Цитата: Hiss
                  Утомил ты меня, иди пивка попей

                  Да конечно попью, а что утомил - так это не удивительно. В споре со мной думать надо, а для Вас это очень утомительно.
                  Цитата: Hiss
                  Откройте энциклопедию, или хотя бы "Книгу будущих командиров", примеров в истории более, чем достаточно.

                  Пример сможете привести?
                  Цитата: Hiss
                  И да, по вашей "логике", дай любому дураку железяку, он даже мастера айкидо походя зарежет.

                  А для Вас новость, что мастер рукопашки против вооруженного противника "не катит" от слова вообще? Боевиков насмотрелись? Ну так спешу разочаровать - если Ваш противник вооружен хотя бы ножом, справиться с ним за счет рукопашки будет крайне тяжело, а если он этим ножом хоть чуть-чуть владеет - Ваши шансы иллюзорны. Особенно для айкидок - вообще ни о чем единоборство. Разве что кадочников... это да, сможет.
                  Цитата: Hiss
                  И еще, поинтересуйтесь, как спецподразделения штурмуют, , вооруженных преступников стреляющих во все стороны, без единого выстрела в ответ, и берут тех живыми, для последующего суда.

                  В жесткой, предельно атакующей манере, упирая на скорость и предварительно оглоушив неприятеля чем-то вроде светошумовой гранаты. Т.е. весь смысл - сделать свое дело еще до того, как противник успеет вспомнить, что у него есть оружие.
                  Кстати, это классический пример превосходства атаки над защитой:)))
                  1. badens1111
                    badens1111 17 ноября 2017 19:00 Новый
                    +2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Кстати, это классический пример превосходства атаки над защитой:)))

                    Сдается что данный персонаж Hiss .мало что понял из статьи,вообще не понял о чем вы ему толкуете и совершенно не соображает в тактике,стратегии,а уж о рукопашниках и средствах ближнего боя имеет представления из компигр.
                2. мордвин 3
                  мордвин 3 17 ноября 2017 18:57 Новый
                  +4
                  Цитата: Hiss
                  Простите, вы просто тролль, или "дядя - вы "..?

                  Это автор статьи вообще то.
                  1. Андрей из Челябинска
                    17 ноября 2017 19:08 Новый
                    +3
                    Цитата: мордвин 3
                    Это автор статьи вообще то.

                    Он сейчас скажет, что статья - это сплошной троллинг:))))
                    1. badens1111
                      badens1111 17 ноября 2017 20:16 Новый
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Он сейчас скажет, что статья - это сплошной троллинг:

                      Дайте ему ссылку на Мир Кораблей,нехай тренируется)))) laughing
                      1. Андрей из Челябинска
                        17 ноября 2017 20:41 Новый
                        +1
                        Цитата: badens1111
                        Дайте ему ссылку на Мир Кораблей

                        Ээээ... простите, не понял. Может, Вы мне ссылку дадите?:) feel
                      2. badens1111
                        badens1111 17 ноября 2017 20:43 Новый
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ээээ... простите, не понял. Может, Вы мне ссылку дадите?:)

                        Не..я лучше ему))) laughing
                        Ему ,Hissу ,сюды.
                        http://worldofwarships.ru/join/2484_RU1?utm_campa
                        ign=search_brand_rus&sid=SIDap_o6fPuhwxLRN4eG
                        1xXIEQNbKzlDraRKJpIF6Qia2SfFUj0UkdwVIFCAGFhmMOqY3
                        ZxTR0KITwF2HSEiwJProx7JQuKrm6rn1arV0KqGYqe-Jcaupc
                        f3ZbqZz8ra8NDtWe70GLozHqK53cHC7x7BarimGHNXKUushlw
                        N69Vv9YeEwg1chIpEn1h5_id7JuKd5T1dfDlkkaB7ZXozx6CW
                        GlQ1zaPAqs0dzFfMANNzUS3&utm_medium=4363&u
                        tm_source=wotcpu&lpsn=WoWS_videoback_old_ns_n
                        f_SOI lol
                        А я ,лучше ваши статьи почитаю. good
    2. Kibb
      Kibb 17 ноября 2017 16:48 Новый
      0
      АПЛ разве не флот?
      1. Hiss
        Hiss 17 ноября 2017 17:00 Новый
        0
        АПЛ - "вещь в себе"..
        1. Kibb
          Kibb 17 ноября 2017 17:10 Новый
          0
          О тож, шо вещь в себе - какого нибудь папуасского царька вздумавшего поиграться в независимость и отжать то что плохо лежит, АПЛ не испугают от слова совсем.
          1. Hiss
            Hiss 17 ноября 2017 17:17 Новый
            0
            А пары "мощных группировок" не хватит на "папуасского царька"? Тогда этому "царьку" не грех и с АПЛ "привет горячий" послать!
            1. Kibb
              Kibb 17 ноября 2017 17:19 Новый
              0
              Хватит. А это будет нападение или защита?
              1. Hiss
                Hiss 17 ноября 2017 17:36 Новый
                +4
                Вам, как и "челябинцу" просто "троллинг" интересен, или вы все же удосужитесь перечитать мой пост? Где я написал, что флот России не нужен "ваще"? Мною обозначена "ценовая составляющая", при которой средства вложенные в него не пойдут обороне страны на пользу. Будь "станок банкнот" у нас, двумя руками "За" за эту красоту(флот) был бы. Но пока зелень печатает враг, а наши средства ограничены, сосредоточиться, имхо, стоит на обеспечении и развитии "гарантированной ответки" и сухопутной обороне. И еще, я не из генштаба, и к моему сожалению, ни их уровнем знаний, ни владением информацией не обладаю, но есть и плюс - я имею право ошибаться. И мое описанное выше суждение, лишь частное видение ситуации, а это форум, и он предназначен как для донесения информации, так и для высказываний мнений. Доброго.
    3. мордвин 3
      мордвин 3 17 ноября 2017 16:53 Новый
      +5
      Цитата: Hiss
      но вот массовость - спорно, и крайне дорого.

      А Вы Китай для примера возьмите. Сначала экономику начал строить, сейчас военный флот вовсю клепает, да ещё и острова насыпает. Т. е. какая экономика, такой и флот.
      1. Hiss
        Hiss 17 ноября 2017 16:58 Новый
        +1
        в моем посте и было- нет денег-все в сухопутное. есть - флоту быть. уж извините, что плохо развил мысль.
      2. рюрикович
        рюрикович 17 ноября 2017 17:26 Новый
        +3
        Цитата: мордвин 3
        Т. е. какая экономика, такой и флот.


        Греческий миллионер Георгий Аверов внес предоплату в четверть стоимости за строящийся корабль, который и был назван в его честь. Что мешает российским олигархам вносить свою лепту в строительство Флота, а не покупать яхты, соизмеримые с современными корветами типа "Стерегущий" и аглицкие с немецкими футбольные клубы? Так грек помог построить корабль и вошёл в историю, а в какую историю войдут российские олигархи???Это к вопросу об экономике в строительстве Флота. Значит, вместо нытья о нехватке средств и их экономии, что сказывается в свою очередь и на строительстве флота, приступить к модернизации управления экономикой и перераспределения денежных потоков внутри страны. Иль боимся новой "революции" и будем и дальше вытирать сопли и говорить о нехватке средств, а средства эти от эксплуатации недр огромной страны будут оседать в карманах владельцев и израсходоваться на красивые побрякушки и учавствовать в экономиках зарубежья?
        Китайцыблагодаря той системе, которую мы похе....пардон,потеряли в 90-х и добились своего.Просто немножко подкорректировав соцэкономику под капиталистический уклон без перекосов вроде приватизаций. Там и экономика сильная, и мильянеры есть, которые ведут себя согласно курсу партии и правительства,и, следовательно, та их не обижает, и флот строиться...
        1. мордвин 3
          мордвин 3 17 ноября 2017 17:38 Новый
          +5
          Цитата: рюрикович
          и мильянеры есть, которые ведут себя согласно курсу партии и правительства,

          У нас нет курса партии и правительства. Точнее, этот курс от цены на нефть зависит. А несогласных в Китае стреляют. Хоть многие говорят, что кол-во воришек от этого не уменьшается, но в процентном соотношении от жителей Китая, число расстрелянных - капля в море. А наши алигархи на чумуданах сидят. Зачем им Российский флот?
          1. рюрикович
            рюрикович 17 ноября 2017 17:50 Новый
            +2
            Цитата: мордвин 3
            У нас нет курса партии и правительства. Точнее, этот курс от цены на нефть зависит

            Даже нечего и сказать yes
            Цитата: мордвин 3
            А несогласных в Китае стреляют. Хоть многие говорят, что кол-во воришек от этого не уменьшается, но в процентном соотношении от жителей Китая, число расстрелянных - капля в море.

            А мы все боимся, что нам соседи скажут? Китайцы не боятся же и все всё равно с ними торгуют и санкции не вводят what Значит дело не в китайцах, а в нас? what
            Цитата: мордвин 3
            А наши алигархи на чумуданах сидят. Зачем им Российский флот?

            Значит воры?....Что мешает реально бороться с воровством? То,что "мировое сообчество" в лице англосаксов скажет?
            Всё дело в вас, россиянах, самих...Вы сами творите свою судьбу, и пытаетесь уйти от честных ответов, обвиняя всех вокруг, кроме себя, в том, что так плохо вам живётся и мир такой несправедливый... request Мы уже строили справедливое общество, которое имело сильный Флот wink
            1. мордвин 3
              мордвин 3 17 ноября 2017 18:03 Новый
              +5
              Цитата: рюрикович
              Мы уже строили справедливое общество, которое имело сильный Флот

              Строили, да. Батя рыбачил в Охотском море, рассказывал, как они с японцами из ракетниц перестреливались. А сейчас рыбу прямиком в японию везут, а ту, которую сыны японы мамы отбраковывают - назад, в Россию. Обидно. Построили систему, где чиновник на таможеннике сидит и проверяющим погоняет.
              1. рюрикович
                рюрикович 17 ноября 2017 19:22 Новый
                +4
                Цитата: мордвин 3
                Построили систему, где чиновник на таможеннике сидит и проверяющим погоняет.

                Точно good
                При Союзе в обычном колхозе был 1 прораб на 20 человек бригады притом он получал меньше каждого в отдельности рабочего, теперача у меня на работе на четырёх рабочих 2 мастера(при этом получающих на порядок больше рабочих),плюс начальник участка и диспетчер laughing А сколько ещё в верхах прокормить этим четырём нужно - одному богу известно wink
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 17 ноября 2017 22:18 Новый
                  +4
                  У нас ещё какую ту систему маркировки товаров собрались делать, и Усманова привлекают к этой фигне. Что то типа Платона, как я понял.
        2. рюрикович
          рюрикович 17 ноября 2017 19:05 Новый
          +1
          Цитата: рюрикович
          Что мешает российским олигархам вносить свою лепту в строительство Флота, а не покупать яхты, соизмеримые с современными корветами типа "Стерегущий" и аглицкие с немецкими футбольные клубы?

          Р.Абрамович имеет 4 яхты общей стоимостью(буду округлять) 540млн. фунтов стерлингов. Переводим в доллары умножая на коэффициент 1,3, получаем грубо 700 млн. зелёных американских тугриков.
          Стоимость корвета "Строгий" проекта 20380 являет собой 17 млрд. деревянных российских рублей, чтов переводе на зелень будет где-то в районе 283 млн долларов.
          В итоге имеем то, что флот яхт олигарха Романа Абрамовича стоит как ДВА корвета типа "Стерегущий" и ещё остается на половину третьего!!!!
          Карл, "патриот" Абрамович мог построить два современных корвета!!!! request Но престижжжжж выше патриотизма fellow
          Так это только Абрамович.... what
          Занавес к теме, откуда брать деньги на Флот wink
          1. рюрикович
            рюрикович 17 ноября 2017 19:58 Новый
            0

            Яхта "Дильбар" - 256 млн зелёных. Владелец А.Усманов
            Ещё один почти потенциальный корвет what .....
            1. рюрикович
              рюрикович 17 ноября 2017 20:01 Новый
              0

              "Суперяхта А" братьев Мельниченко - 323 млн американских денег - ещё один несостоявшиеся корвет проекта 20380....
              1. рюрикович
                рюрикович 17 ноября 2017 20:11 Новый
                0

                "Сирена" Юрия Шеффлера - 300 млн. американских президентов - ещё один несостоявшиеся собрат "Стерегущего" request
                А вы говорите денег на Флот нету! Они есть, их просто хорошо поискать нужно!
                Мораль - в СССР при всех его недостатках было больше за 200 АПЛ и океанский Флот,но не было яхт ни у партайгеноссе, ни у директоров заводо-фабрик-пароходов.
                Теперь у России пару десятков АПЛ на ходу и нет океанского Флота(из остатков даже полноценное соединение не могут отправить в дальний поход), зато яхт у владельцев заводов-фабрик-пароходов и депутатов Госдумы на ещё один флот наьерётся!
                Откудова деньги????.... what Я не понимаю,Карл request
          2. Околоточный
            Околоточный 17 ноября 2017 23:43 Новый
            +7
            Всё взять и поделить!!! Карл, было это уже, было. Опять хотите???
            1. рюрикович
              рюрикович 17 ноября 2017 23:52 Новый
              0
              Цитата: Околоточный
              Всё взять и поделить!!! Карл, было это уже, было. Опять хотите???

              Побойтесь бога, милейший! Просто сделать так, что бы деньга, полученная от эксплуатации природных ресурсов страны работала именно на благо этой страны yes
              А уж как это будет сделано - вопрос другой wink Никто не призывает снова брать Смольный request И пример приведён для понимания нонешего положения вещей в обчестве feel ,дабы не было стенаний, что "денег нет" wink
              1. Андрей из Челябинска
                17 ноября 2017 23:59 Новый
                +2
                Цитата: рюрикович
                Никто не призывает снова брать Смольный

                А я, честно говоря, уже почти готов.... В сущности, единственное что нас отделяет от "бессмысленного и беспощадного" - это отсутствие вменяемой альтернативы существующей власти
                1. рюрикович
                  рюрикович 18 ноября 2017 00:24 Новый
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  это отсутствие вменяемой альтернативы существующей власти

                  Кто-то сказал что "безвыходных положений не существует - просто правильный выход из положения может не понравиться".
                  Мне лично кажется, что проблема существующей власти в боязни радикальных мер - пресловутое "а что люди скажут" lol довлеет сильнее, чем стенания собственного народа по поводу существующих проблем. Типичный пережиток 90-х, когда выросло поколение смотрящих в рот "инвесторам","демократам" и пр. шелупени, паразитирующей на страхах людей.
                  Тупо нужна ЛИЧНОСТЬ, не побоявшаяся ответственности за свои действия, могущая навести порядок. Проблема лишь в масштабах страны и сопоставимых с этим масштабах нужной личности requestПредпологаемый пример: Ли Куан Ю. Но масштаб не сопоставим -Какой Сингапур и какая Россия.... what
                  Мораль - революции не предвидится recourse ,но очень хочется для восстановления справедливости
                  Так...Личный взгляд на проблему hi
                  1. Андрей из Челябинска
                    18 ноября 2017 01:10 Новый
                    +2
                    Цитата: рюрикович
                    Кто-то сказал что "безвыходных положений не существует

                    .. потому что из любого безвыходного положения всегда можно найти вход:))))
                    Цитата: рюрикович
                    Мне лично кажется, что проблема существующей власти в боязни радикальных мер - пресловутое "а что люди скажут"

                    Все хуже. Проблема сегодняшней власти выражается в поговорке: "Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит". Т.е. их основная задача - максимально абстрагироваться от ответственности и от любых раздражителей, мешающих предаваться сладостному ничегонеделанью. Кстати сказать, уже даже ВВП (а он - творец этой системы) пытается расшевелить, пнуть посильнее.. увы.
                    1. рюрикович
                      рюрикович 18 ноября 2017 07:46 Новый
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Т.е. их основная задача - максимально абстрагироваться от ответственности и от любых раздражителей, мешающих предаваться сладостному ничегонеделанью.

                      good Двестипроцентное попадание в стиль "управления" моего нашальникэ drinks
                  2. Околоточный
                    Околоточный 19 ноября 2017 23:12 Новый
                    +5
                    Таки в чём проблема? Берите и пробуйте. Становитесь вы. Изо дня в день одни и те же комментарии. Суть которых одна - власть плохая, засилье олигархов и т.д. Причём просто констатация без предложений.
          3. тихоокеанец
            тихоокеанец 18 ноября 2017 01:46 Новый
            +1
            "патриот" Абрамович мог построить два современных корвета!!!!

            Было бы интересно увидеть в составе ВМФ корвет "Абрамович" laughing
            1. рюрикович
              рюрикович 18 ноября 2017 07:47 Новый
              0
              Цитата: тихоокеанец
              Было бы интересно увидеть в составе ВМФ корвет "Абрамович" laughing

              Увы, енто невозможно ввиду того, что мерятся стоимостью своих яхт с такими же оппонентами гораздо интереснее, чем отдать "кровью заработанное" на благо народа wink
              1. тихоокеанец
                тихоокеанец 7 июня 2018 13:40 Новый
                0
                Цитата: рюрикович
                Увы, енто невозможно ввиду того, что мерятся стоимостью своих яхт с такими же оппонентами гораздо интереснее, чем отдать "кровью заработанное" на благо народа wink

                Все эти абрамовичи просто не видят всей крутизны такого поступка.
                Хотя как раз сам Абрамович не так безнадежен - вбухал бабло в ФК, жаль только, что не в отечественный.
    4. Одиссей
      Одиссей 17 ноября 2017 20:47 Новый
      +1
      Цитата: Hiss
      Теперь к теме: Ни разу не моряк, связь да грязь мы, отсюда и знания/понимания, так что это лишь имхо,не более: безусловно, одна-две крайне мощных флотских группировок для "заграничных вояжей" необходима, но вот массовость - спорно, и крайне дорого.

      Простите,но Вы обсуждаете вопрос -нужен ли нам флот сейчас ?
      А автор обсуждал вопрос -нужен ли флот РИ в конце 19 века. Это две абсолютно разные темы.
  7. Kibb
    Kibb 17 ноября 2017 17:02 Новый
    0
    [/quote]
    Возьмите двух викингов, одному дайте секиру,второму - щит. Кто победит? Вопрос риторический.
    Может ли человек в бронежилете победить вооруженного огнестрелом противника? В какой войне наземное ПВО одержало безоговорочную победу над ВВС противника? Что случилось в годы ВОВ с Францией и Польшей, пытавшихся строить свою стратегию от обороны?[/quote]
    Естественно - Оборона не может быть одинаково сильной везде, кроме того нападающий сам выбирает момент и место атаки - прописные истины же, впрочем активную оборону тоже никто не отменял
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 17:07 Новый
      +2
      Цитата: Kibb
      Естественно

      Согласен, но странно, что некоторые люди этого до сих пор не понимают
  8. Pilat2009
    Pilat2009 17 ноября 2017 17:27 Новый
    0
    А вот скажите,если все так было хорошо и денег было море,почему войска испытывали недостаток вооружения и набирались кредиты?И почему Англия не владела армией сопоставимой с армиями сухопутных держав?
    1. рюрикович
      рюрикович 17 ноября 2017 17:37 Новый
      +2
      Цитата: Pilat2009
      И почему Англия не владела армией сопоставимой с армиями сухопутных держав?

      Потому что Англия владела Флотом, сопоставимым с флотами всех держав вместе взятым и считала, что лучше не допустить высадки десанта, чем воевать на своей территории с высадившимися войсками.Концепция островного государства request Вполен разумная для своего времени и по силам экономики, благо колоний хватало.Всё взаимосвязано,богатые колонии делали сильную экономику, которая создала сильный Флот, могущий защищать морские коммуникации, снабжавшие метрополию.
      Кстати, США сегодня - это почти Англия конца19-начала20 веков. Кто владеет морем - владеет миром wink hi
    2. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 18:45 Новый
      +3
      Цитата: Pilat2009
      А вот скажите,если все так было хорошо и денег было море,почему войска испытывали недостаток вооружения и набирались кредиты?

      Потому что генералы банально не угадали с количеством потребного оружия. Все же зависело от пожеланий армии - а те полагали, что с имеющимися запасами всех порвут. У нас перед ПМВ винтовочные заводы на прикол ставили, при том что у военного ведомства нераспределенные средства были. Полагали, что наделали уже достаточно...
  9. Cartalon
    Cartalon 17 ноября 2017 17:48 Новый
    +3
    Тут есть один нюанс, конец 19 начало 20 века крайне не характерное для РИ время, профицитный и стабильно растущий бюджет без изнасилования экономики черезвычайными мерами, если такое счастье повториться можно и океанском флоте думать, а пока прикрыть бы чем стратегов и носители крылатых ракет клепать.
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 18:47 Новый
      +1
      Цитата: Cartalon
      Тут есть один нюанс, конец 19 начало 20 века крайне не характерное для РИ время, профицитный и стабильно растущий бюджет без изнасилования экономики черезвычайными мерами

      Я пока пишу про Российскую империю:))) А профицитным бюджет у нас не был (с учетом чрезвычайного - дефицит) и проблемы были. Но в те годы Россия довольно таки ударными темпами развивала свою промышленность (хоть и запаздывала от других стран, но... старалась сократить отставание)
      1. Cartalon
        Cartalon 17 ноября 2017 19:10 Новый
        0
        К 1910г и с черезывычайным бюджетом в профицит вышли, не потому ли немцы войну начали
        1. барбитурат
          барбитурат 17 ноября 2017 21:17 Новый
          +2
          Куда только этот сладкий бюджет расходовали? Началась война и все оказалось очень плачевно, воевать "внезапно" стало нечем, но самое плохое - произвести оружие то же нечем и некем. Как выяснилось, война требует не только денег. И знающие реальное положение дел люди, уже в 1914 году поняли - революция неизбежна, таких бездарей у власти рано или поздно сметут, или народ или немцы или все вместе. Почему уже в 1914 году?

          " Первый грозный «звонок» для всех фронтовиков прозвучал ещё в ДЕКАБРЕ 1914 года(!!!), когда, как гром среди ясного неба, обнаружился НЕВИДАННЫЙ СНАРЯДНЫЙ ГОЛОД в русской армии.
          Вот что пишет об этом офицер Генерального штаба русской армии капитан Б.Н. Сергеевский, прикомандированный к одной из дивизий Х русской армии, которая вела тяжелые оборонительные бои в ходе второго вторжения русских войск в Восточную Пруссию:
          «Как то вечером, помнится - 7 декабря, из штаба корпуса был получен маленький синий конверт за печатью, с надписью: "Начальнику 3-й бригады. В собственные руки". Я принял пакет от привезшего его офицера, пошел в комнату уже укладывавшегося спать ген. Волкобоя, передал его ему и ушел.
          Через несколько минут генерал меня позвал. Я застал его сидящим на кровати с полученной бумагой в руке и плачущим. Сквозь слезы он мне сказал:
          "Борис Николаевич, Россия погибла!".
          - "Что вы говорите, ваше превосходительство! Разве такие слова можно говорить своему подчиненному? Успокойтесь! В чем дело?".
          "Читайте сами!".
          Я взял листок и прочел "весьма секретное" сообщение о том, что запас снарядов легкой и горной артиллерии в России кончился, что работа наших артиллерийских заводов не может удовлетворить даже малой доли потребности армии, что заграничные заказы не могут прибыть ранее осени 1915 года. Поэтому предписывалось сократить до minimum'a артиллерийский огонь, так, чтобы в среднем каждая батарея производила не более одного выстрела в сутки!
          Одного выстрела! А у нас, в дни боев, батареи расходовали более, чем по тысяче снарядов!
          Смысл приказания был понятен - впредь воевать без артиллерии!!
          Там же говорилось и о недостатке винтовок...
          Я сразу и отчетливо понял весь ужас положения: в разгар небывалой войны Россия оказалась почти безоружной.
          Долго молчали. Волкобой всхлипывал.
          Наконец я стал говорить, что, конечно, это ужасно, но все же до гибели России далеко. Придется, вероятно, отходить, может быть даже проиграем войну, но чтобы Россия погибла, до этого еще очень далеко. Не следует преувеличивать...
          "Нет, Борис Николаевич, говорил Волкобой, вы этого не понимаете. Не немцы погубят Poccию, а "он", наш солдат, нам этого не простит. Нас офицеров всех зарежут; будет такая революция, какой еще мир не видал! Вы не знаете нашего мужика! Да и нельзя перенести этого ужаса (он показал на полученную бумагу)! Мы все погибнем в ужаснейшем бунте... России не будет!".
          Я не верил и старался, как мог, его успокоить.
          Это внешне мне удалось. Но с этого времени ген. Волкобой окончательно впал в пессимизм.
          Прошли года... И сколько раз вспоминал я этот разговор и удивлялся пророческим словам Петра Мироновича. Он несомненно нутром своим чувствовал то, что громадному большинству не было еще видно и понятно...
          В душе каждого, не только солдата, но и офицера, постепенно накапливалось слишком много разочарований. При этом, выводом из всей совокупности массы разнообразных впечатлений являлась даже не мысль, а чувство, что
          не плохие качества солдат и строевых офицеров и не особая доблесть врага наносят нам поражения или ограничивают наши успехи, а ошибки, неуменье и нечестность верхов "

          Вот вам и профицитный бюджет, да и развивалась Россия, стремилась догнать кого то там...а оказалось все лирика и болтология. А вот коммунисты болтологией в производстве вооружений не занимались, да и про бюджет особо не известно, зато результат известен)
          1. Андрей из Челябинска
            17 ноября 2017 21:41 Новый
            +1
            Цитата: барбитурат
            Вот вам и профицитный бюджет

            Хлестко, но увы, не по существу
            Просто обращаю Ваше внимание, что спустя какой-то год Российская империя без каких-либо сверхусилий увеличила выпуск снарядов в 10 (!) раз от довоенного.
            Цитата: барбитурат
            А вот коммунисты болтологией в производстве вооружений не занимались, да и про бюджет особо не известно, зато результат известен)

            Как бы да. Если Вы попробуете быть беспристрастным, то заметите, что в ПМВ немец у ворот Москвы не стоял.
            1. барбитурат
              барбитурат 18 ноября 2017 05:47 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Просто обращаю Ваше внимание, что спустя какой-то год Российская империя без каких-либо сверхусилий увеличила выпуск снарядов в 10 (!) раз от довоенного.


              Это только цифра, к сожалению, положение со снарядами, пушками и винтовками, а так же с патронами для этих винтовок, было просто катастрофическое (и не только по этим позициям). Нужды фронта удовлетворены не были. Причем это ОЧЕНЬ слабо сказано.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Как бы да. Если Вы попробуете быть беспристрастным, то заметите, что в ПМВ немец у ворот Москвы не стоял.


              Да я как раз беспристрастен и понимаю, что немцы планов захвата Москвы не строили и ОСНОВНЫМ противником для них была Франция. Может быть поэтому wink 7!! кадровых германских армий пошли на Париж, а Восточную Пруссию осталась оборонять одна! 8-я составленная из резервистов и разгромила наши ударные армии. Вот это как раз беспристрастно.
          2. Cartalon
            Cartalon 17 ноября 2017 21:51 Новый
            0
            Да результат известен СССР развалился без войны сам по себе, потому что по словам коммунистов, все коммунисты были предатели.
            1. Одиссей
              Одиссей 17 ноября 2017 22:32 Новый
              +2
              Цитата: Cartalon
              Да результат известен СССР развалился без войны сам по себе, потому что по словам коммунистов, все коммунисты были предатели.

              Мы здесь здорово отклоняемся от темы статьи,но все не могу не заметить,что здесь Вы несколько не правы.
              Развал СССР стал следствием постепенного перерождения части верхушки КПСС,а это перерождение в свою очередь стало логичным следствием ошибочных идеологических и управленческих решений Хрущева.
              Вопросы же военного строительства и производства боеприпасов во время ВОВ к факту развала СССР не имеют никакого отношения.
              1. Cartalon
                Cartalon 18 ноября 2017 05:20 Новый
                0
                Ещё как имеют СССР содержал вооружённые силы, которые не мог позволить себе содержать.
                1. Одиссей
                  Одиссей 18 ноября 2017 07:41 Новый
                  +2
                  Цитата: Cartalon
                  Ещё как имеют .

                  Барбитурат писал о производстве боеприпасов во время ВОВ. Развал СССР тут ни при чем.
                  Цитата: Cartalon
                  СССР содержал вооружённые силы, которые не мог позволить себе содержать.

                  И это неверно.Миф о "больших военных расходах" был запущен на заключительном этапе перестройки (причем те,кто его запускал так и не смогли озвучить точную цифру этих больших расходов).
                  На деле военные расходы СССР были много меньше чем в 30-60 е годы.И что же тогда СССР не разваливался ?
                  Демонтаж СССР последовательно проводился ЦК КПСС в ходе перестройки.Это был политический выбор,ни экономика в целом,ни военные расходы в частности ни имели к этому никакого отношения.
                  Рассказ о " непосильной ноши армии " просто,уж простите, разводка для лохов,дымовая завеса для демонтажа Советской военной мощи.И ,разумеется,от уменьшения военных расходов и сокращения армии в 1989-1991 экономика абсолютно ничего не выиграла,напротив это ускорило процесс демонтажа государства.
            2. Комментарий был удален.
            3. барбитурат
              барбитурат 18 ноября 2017 06:03 Новый
              0
              Цитата: Cartalon
              Да результат известен СССР развалился без войны сам по себе, потому что по словам коммунистов, все коммунисты были предатели.


              Да, Вы правы, только речь была о том, что в войне, когда основной удар Германии и союзников был против СССР, наша страна, под руководством коммунистов!!!, продемонстрировала совершенно фантастическую жизнеспособность и волю к победе, вкупе с потрясающими возможностями, построенной коммунистами!!!, промышленности!
              А вот при царе Николае, мы продемонстрировали нашу полную промышленную осталость, да и с волей к победе были большие проблемы. Тяжело проявлять волю к победе в таких условиях.(когда воевать нечем)

              Ну а почему потом, через несколько десятилетий, сгнил СССР, это уже отдельная тема.
  10. Одиссей
    Одиссей 17 ноября 2017 20:43 Новый
    0
    Тут нужно отделить зерна от плевел. Вопрос нужен ли России военный флот носит абстрактный характер и потому бессмыслен. Какой России ? Современной или 500-летней давности ? Этот вопрос по сути просто производная от вопроса,а какие цели ставит перед собой России в тот или иной период. Даже если мы сузим вопрос до размера РИ,то период РИ ,то это почти 200 лет.
    Даже конец 19 в -начало 20-в это весьма разное время,например строительство крупных кораблей в 1913 году с учетом планов на вступление в крупную континентальную войну-не выглядит оптимальным решением.
    А вот для период конца 19 века ,можно сказать,что флот РИ был нужен,поскольку несмотря на то,что ведущие Западные державы уже провели индустриализацию и имели колонии,мир еще не был так плотно поделен как сейчас,существовало еще "окно возможностей" для того ,чтобы перераспределить сферы влияния,а ,например,Тихий океан, еще был плохо освоен.
    Но тут есть принципиальная проблема- развитие собственного флота это индустриализация-индустриализация это капитализм (или социализм)- а капитализм это смерть для сословно-монархической РИ. Тупик.
    Итак с точки зрения абстрактно взятых интересов России ей в конце 19 века флот был нужен,а вот с точки зрения интересов именно РИ -нет,не нужен.
    Причем тут для РИ тупик со всех сторон-начинает она строить капитализм -он взрывает ее изнутри (как и произошло на самом деле),действует умнее и не начинает (как например делала Цинская Империя в Китае)-и внутри все нормально-но без армии и флота приходят европейские "цивилизаторы" и уничтожают ее,точно так же как они уничтожили старый Китай.
    1. Андрей из Челябинска
      17 ноября 2017 20:51 Новый
      +1
      Цитата: Одиссей
      Тут нужно отделить зерна от плевел.

      Нужно.
      Цитата: Одиссей
      Вопрос нужен ли России военный флот носит абстрактный характер и потому бессмыслен. Какой России ? Современной или 500-летней давности ?

      Вообще-то в оглавлении написано "Нужен ли Российской империи..." что как бы намекает:))) Нету у на сегодня империи:)))
      Цитата: Одиссей
      Даже если мы сузим вопрос до размера РИ,то период РИ ,то это почти 200 лет.

      Да, поэтому я ограничился периодом с середины 19 столетия
      Цитата: Одиссей
      Даже конец 19 в -начало 20-в это весьма разное время,например строительство крупных кораблей в 1913 году с учетом планов на вступление в крупную континентальную войну-не выглядит оптимальным решением.

      Что ж, поспорим в самом ближайшем будущем:))))
      1. Одиссей
        Одиссей 17 ноября 2017 21:32 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще-то в оглавлении написано "Нужен ли Российской империи..." что как бы намекает:))) Нету у на сегодня империи:)))

        Согласен,но судя по комментариям,не все поняли Ваш замысел )) Возможно,следовало еще четче подчеркнуть,что речь идет именно о конкретном периоде второй половине 19 века.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что ж, поспорим в самом ближайшем будущем:))))

        С удовольствием,но спора может и не получиться ))
        Решение строить эти корабли выглядит явной ошибкой с учетом послезнания,то есть знания того,что было после 1914 года, в 1913 году этого еще никто не знал.
        С учетом этого,на мой взгляд,строительство этих кораблей -не ошибка,но просто не оптимальное,не слишком дальновидное решение.
        1. Андрей из Челябинска
          17 ноября 2017 21:57 Новый
          +2
          Цитата: Одиссей
          Согласен,но судя по комментариям,не все поняли Ваш замысел ))

          Это - да, но ничего страшного. Будем считать легким троллингом с моей стороны laughing Тем более что в тролли меня здесь уже записали laughing
          Цитата: Одиссей
          С удовольствием,но спора может и не получиться ))

          Я буду стараться, чесслово! В смысле, привести качественную аргументацию в поддержке моей точки зрения
          Цитата: Одиссей
          С учетом этого,на мой взгляд,строительство этих кораблей -не ошибка,но просто не оптимальное,не слишком дальновидное решение.

          Если заранее знать, что война будет в 1914, причем именно в таком формате, как она случилась - то безусловно. И то сказать, даже в этом случае я бы не назвал строительство дредноутов на ЧМ ошибкой
          1. Cartalon
            Cartalon 17 ноября 2017 22:06 Новый
            0
            А разве кто-то считает строительство линкоров на ЧМ ошибкой, вот Балтийские вызывают вопросы.
            1. Андрей из Челябинска
              17 ноября 2017 22:44 Новый
              0
              Цитата: Cartalon
              А разве кто-то считает строительство линкоров на ЧМ ошибкой

              Скажем так - мне попадались и такая точка зрения
              1. Kibb
                Kibb 17 ноября 2017 23:11 Новый
                +1
                Хм, довольно странная точка зрения - подозреваю что звучала от "альтернативщиков" (просто знаю, что вы и там "регулярно")
                1. Андрей из Челябинска
                  17 ноября 2017 23:35 Новый
                  0
                  Цитата: Kibb
                  Хм, довольно странная точка зрения - подозреваю что звучала от "альтернативщиков"

                  Совершенно верно, а вот насчет здесь - не помню такого.
            2. Kibb
              Kibb 17 ноября 2017 23:17 Новый
              0
              Простите, что вклиниваюсь, но почему вы упомянули о том, что Измаилы не могут выйти с Балтики? Т.е почему конкретно они не могут от туда выйти?
              1. Cartalon
                Cartalon 18 ноября 2017 05:26 Новый
                +1
                В мирное время то могли, но строили то их а разгар войны, вот следующая серия уже ни как не могла бы выйти.
                1. Kibb
                  Kibb 18 ноября 2017 13:02 Новый
                  0
                  Задумывались то они до войны, когда она начнется никто не знал.
                  Атак ,при необходимости, ну прогулялся бы Грандфлит к Скагераку, все равно ему скучно было smile ( на правах альтернативного бреда wink )
          2. Одиссей
            Одиссей 17 ноября 2017 22:35 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я буду стараться, чесслово! В смысле, привести качественную аргументацию в поддержке моей точки зрения

            Будем ждать wink
            Сама по себе эта Ваша статья,на мой взгляд, интересная и вполне убедительная.
        2. рюрикович
          рюрикович 17 ноября 2017 22:16 Новый
          +1
          Цитата: Одиссей
          Согласен,но судя по комментариям,не все поняли Ваш замысел ))

          Очень часто случается, что в комментариях развиваются другие темы, чем та, к которой относятся комментарии. Ибо мысли имеют свойство развиваться и в результате какого-либо спора уходить в сторону от темы разговора...Нету тут ничего страшного request
          1. Андрей из Челябинска
            17 ноября 2017 22:43 Новый
            +1
            Цитата: рюрикович
            Нету тут ничего страшного

            Опять же- полностью солидаризуюсь:)
  11. serg2108
    serg2108 17 ноября 2017 22:34 Новый
    +2
    прекрасная статья жду продолжения !
  12. тихоокеанец
    тихоокеанец 17 ноября 2017 23:53 Новый
    +2
    Андрей - вам, однозначно, ПЛЮСИЩЕ! Поднять такую тему и попытаться в режиме чуть ли не комикса рассказать о военно-морской доктрине Российской Империи - мое уважение за отвагу. Дай бог удачи.
    Но почему Вы взяли именно этот период?
    Все же слова Петра I о "потенанте, имеющего только одну руку", если у него нет флота, уместно подтверждать именно с начала XVIII века.
    Ведь нет более эффектного подтверждения петровским словам о флоте, чем сам ход Северной войны. А именно - после поражения шведов под Полтавой в 1709, боевые действия с ними велись еще 12 лет. Причем, в основном на море. И пока Российский флот не окреп, Швеция о мире и не помышляла.
    А в дальнейшем все войны со Шведами выливались в ряд морских сражений, проиграв которые, Швеция быстренько заключала с Россией мир.
    А классическое "непрямое действие" Екатерины II (прямо по Лидл-Гарту), когда она послала балтийские эскадры в Средиземное море во время русско-турецкой войны!

    С интересом жду продолжения. Удачи!
    1. Андрей из Челябинска
      19 ноября 2017 12:14 Новый
      0
      Спасибо, уважаемый тихоокеанец!
      Цитата: тихоокеанец
      Но почему Вы взяли именно этот период?

      Дело в том, что я все же в большей степени специализируюсь по истории паровых флотов.
      Цитата: тихоокеанец
      Ведь нет более эффектного подтверждения петровским словам о флоте, чем сам ход Северной войны. А именно - после поражения шведов под Полтавой в 1709, боевые действия с ними велись еще 12 лет. Причем, в основном на море. И пока Российский флот не окреп, Швеция о мире и не помышляла.

      Совершенно не спорю, но дело в том, что сама по себе шведская война - штука весьма специфическая, и одно только ее описание уже может растянуться на целый цикл статей:)))
  13. Nehist
    Nehist 18 ноября 2017 01:29 Новый
    +2
    Ура!!! Наконец то нормальный цикл статей будет. А то последнее время все больше каких то поверхностных а порой и не вменяемых опусов.
    Андрей жду продолжения.
  14. Немезида
    Немезида 18 ноября 2017 05:29 Новый
    +1
    Нужен ли России океанский флот? Ответ на этот вопрос был получен в 20 веке,в Испании,где именно из за отсутствия стоящего океанского флота СССР проиграл...Замыкаться на береговой обороне не стоит,нужно иметь возможность кусаться на коммуникациях противника ...Кто то скажет,что для этого достаточно АПЛ...Не совсем так...Почему не совсем так? Почитайте о применении подлодок во время Карибского кризиса,поймете...если задумаетесь...
  15. faiver
    faiver 18 ноября 2017 13:40 Новый
    +1
    весьма интересное чтиво и комменты подстать, ждем продолженния
  16. Torins
    Torins 18 ноября 2017 14:47 Новый
    0
    Цитата: Cartalon
    под какие задачи строили Севастополи и Измаилы?

    Севастополи по своей концепции были платформой для максимально мощного на тот момент корабельного вооружения, причем сделано это было в ущерб мореходности. Соответственно задачей этих ЛК было применение этого вооружения, где и как другой вопрос, но по немецкой пехоте эти орудия работали отлично даже спустя 40 лет. Измаил был более универсальным кораблем и предназначался в первую очередь для качественного усиления эскадр возглавляемых севастополями.
  17. pin_code
    pin_code 18 ноября 2017 14:52 Новый
    0
    На первом фото бригада эскадренных броненосцев типа "Бородино",вдали "Ослябя",а слева идут "Олег" и "Аврора". если мне память не изменяет...
  18. Torins
    Torins 18 ноября 2017 14:58 Новый
    0
    Цитата: Лопатов
    Возможно именно этих двухсот танков и не хватило для того, чтобы не довести ситуацию до необходимости оборонять Ленинград?

    Может тогда и самолеты строить не надо было?
    1. Лопатов
      Лопатов 18 ноября 2017 16:42 Новый
      +1
      Надо. Ибо авиация в войне как раз таки участвовала активнейше.
  19. Kibb
    Kibb 18 ноября 2017 20:45 Новый
    +1
    Nehist,
    Приход русских кораблей в американские порты был больше политической акцией, чем военной. Британия в Польском вопросе рассчитывала на очередную коалицию, но коалиция стала разваливаться на глазах. О противостоянии флотов в данном случае речь не шла - Британия оказалась перед необходимостью либо повторить Крымскую( т.е десанты при поддержке флота) , но без союзников, при этом еще и гонятся за русскими крейсерами, делать вид , что не замечает крейсеров конфедерации, и очень много и много всего чего бы британский флот не вытянул бы при всем желании , армия тем более. Замечательный вариант использования флота как политический козырь, к сожалению редкий для России. Но прямого сражения в открытом море с британцами русский флот бы не пережил бы - второго Ушакова так и не нашлось.
    1. тихоокеанец
      тихоокеанец 1 февраля 2018 22:37 Новый
      +1
      Но прямого сражения в открытом море с британцами русский флот бы не пережил бы

      Так эти эскадры и были сформированы из фрегатов и клиперов. Идеальный состав именно для крейсерских операций на торговых путях Британии.
      Базирование на оба побережья САСШ, плюс наш Дальний Восток, Русская Америка, Сандвичевы острова, возможно - Япония. Суэцкого канала еще нет. Наши эскадры устроили бы такой разгром британскому судоходству, куда там "мальчикам Деница"!
      Бриты это хорошо понимали. Так же как и то, что догнать и принудить хоть к какому-то регулярному сражению они наших просто не смогут.
  20. Nehist
    Nehist 18 ноября 2017 22:18 Новый
    +1
    Kibb,
    Ну да вспомнили. Вот только противостоял тогда этим двум эскадрами обьедененный Англо Французкий флот. По тем временам вообще заоблочная мощь. И на сколько видно из документов того времени перетопить обе эскадры им труда не состоялось. И вообще флот был и остаётся именно глобальным геополитическим инструментом,по этому корабли первого ранга просто необходимы особенно на северном и тихоокеанских флотах
    1. Kibb
      Kibb 18 ноября 2017 23:15 Новый
      0
      Совершенно согласен
    2. Лопатов
      Лопатов 19 ноября 2017 07:35 Новый
      +1
      Цитата: Nehist
      Вот только противостоял тогда этим двум эскадрами обьедененный Англо Французкий флот. По тем временам вообще заоблочная мощь. И на сколько видно из документов того времени перетопить обе эскадры им труда не состоялось.

      Именно. Ибо Север побеждал при любом варианте событий. Особенно после того, как на одном из этапов войны взял на вооружение борьбу с рабством, как метод уничтожения и так не особо великой экономической мощи Юга.
      И британцы это абсолютнейше осознавали. Посему не особо усердствовали, они решали свои проблемы в отношениях с Севером.
      Вмешательство же России "назло" было не особо умным решением. И более всего напоминало попытку помочь Солнцу встать с утра на востоке.
  21. Товарищ
    Товарищ 19 ноября 2017 04:18 Новый
    +2
    Здравствуйте, Андрей !
    Признаюсь, соскучился по Вашим работам. С удовольствием прочитал первую часть нового, обещающего быть интересным цикла, всё логично и доходчиво расписано. Но, если позволите, небольшое уточнение.
    в 1900 году расходы Морского ведомства на содержание и строительство флота составили всего только 78,7 млн. руб.

    Предельный бюджет Морского министерства на 1900 г. – 59 500 000,00 руб. – был запланирован ещё в 1895 г. Затем в 1897 г. и 1898 г. были предусмотрены два дополнительных к нему ассигнования (всего : 22 000 000,00 руб.). Кроме этого, испрашивалось 6 000 000,00 руб. на Порт-Артур и Владивосток, а также 128 015,00 руб. на другие расходы.
    Проект сметы был рассмотрен, а затем «урезан», в итоге общая сумма расходов Морского министерства в 1900 г. составила 86 628 015,00 руб., в т. ч. Но при этом три кредита на общую сумму свыше пяти с половиной миллионов руб. были назначены к «условному отпуску». Спустя некоторое время эти кредиты разрешили потратить на общих основаниях, за вычетом 700 000,00 руб. Но судя по статьям, эти кредиты расходовались позже, вплоть до начала русско-японской войны Таким образом, фактически Морское министерство в 1900 г. могло потратить максимальную сумму 86 628 015,00 минус 5 500 000,00, т. е. 81 128 015,00. Хотя нельзя исключать, что часть этих самых «урезанных» кредитов была потрачена уже в 1900 г.
    Извините, если показался излишне многословным по такому пустячному поводу, просто рад возможности пообщаться с Вами.

    P. S. А как с «Глаголем» ? Если будете выкладывать продолжение, подайте весточку, пожалуйста.
    1. Андрей из Челябинска
      19 ноября 2017 11:54 Новый
      +3
      Доброго времени суток, уважаемый Валентин! hi
      Большое спасибо за информацию о бюджетах! Правильно ли я понимаю, что приведенные Вами цифры являются общими суммами финансирования по обыкновенному и чрезвычайному бюджету, т.е. всеми расходами Морского министерства? Или же это все-таки только обыкновенный бюджет?
      Цитата: Товарищ
      А как с «Глаголем» ?

      Я в самом... самой... в общем, я в точке кульминации финальной битвы:) В принципе осталось только найти для нее подобающие слова, написать завершение и короткий эпилог. Сразу после этого начну выкладывать, и, конечно, же, сообщу об этом Вам:)
      1. Товарищ
        Товарищ 19 ноября 2017 17:54 Новый
        +1
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Большое спасибо за информацию о бюджетах!

        Не за что, если нужно, у меня и за другие года на изломе веков есть.
        Правильно ли я понимаю, что приведенные Вами цифры являются общими суммами финансирования по обыкновенному и чрезвычайному бюджету, т.е. всеми расходами Морского министерства?

        Именно так. Чрезвычайные расходы туда уже заложены, в первую очередь по три миллиона на Порт-Артур и Владивосток.
        Но это в теории, сколько на самом деле было освоено в том году, можно узнать только в архивах, да и то, скорее всего, не полностью. Кстати, в этой сумме несколько сотен тысяч взяты из будущего бюджета, т. е. бюджета 1901 г.
        Сразу после этого начну выкладывать, и, конечно, же, сообщу об этом Вам:)

        Спасибо, буду ждать. На АИ я забанен, поэтому ради такого случая вынужден буду зарегистрироваться по новой. Какой будет ник не знаю, но по аватару Вы меня сразу признаете, привык я к крокодилу.

        У меня сейчас в разработке небольшая статья, думаю, она Вас может заинтересовать. Помните, у Мельникова говорится, что американцы специально ради "Ретвизана" внедрили технологию производства крупповской брони ? Ваш покорный слуга специально не ставил перед собой цель опровергнуть этот тезис. Само собой так вышло, а так то речь в статье пойдёт о другом.
        1. Андрей из Челябинска
          19 ноября 2017 20:04 Новый
          +2
          Цитата: Товарищ
          На АИ я забанен

          Да как сказать? Дело в том, что,владелец сайта принял интересное решение - считать удаление части Ваших материалов делом рук злобных хакеров, взломавших Ваш аккаунт. Поэтому он объявил, что Ваш блог будет временно заблокирован, во избежание вторжений нежелательных элементов, но как только Вы решите вернуться, и сообщите ему - он сообщит Вам новые пароли и Вы снова будете с нами:)
          Цитата: Товарищ
          У меня сейчас в разработке небольшая статья, думаю, она Вас может заинтересовать

          Уважаемый Валентин меня будет интересовать абсолютно любой Ваш материал:))) Вы все время находите такое... Про польские линкоры до сих пор вспоминаю со смехом:)))) О том как поляки пытались их в качестве грузовых кораблей использовать на перегоне:)))))
          Цитата: Товарищ
          Не за что, если нужно, у меня и за другие года на изломе веков есть.

          Конечно! Я до сих пор использую Вашу замечательную статью о бюджетах в качестве справочного материала, но ведь там - только начиная с 1907 г, и был бы счастлив иметь информацию и по более ранним периодам
          1. Товарищ
            Товарищ 19 ноября 2017 23:49 Новый
            +3
            Дело в том, что,владелец сайта принял интересное решение

            Самое интересное решение он принял ещё раньше : встать на сторону модератора, во время обсуждения на глазах у публики использовавшего свои полномочия в личных целях.
            как только Вы решите вернуться

            Мне очень хочется, но я это не сделаю.
            меня будет интересовать абсолютно любой Ваш материал

            Материал подобрал действительно неплохой, старые английские и американские источники - это порой такой клад для таких, как мы с Вами, такие неожиданные открытия иногда делаешь..
            Но это ничто по сравнению со сделанной мной этим летом находкой, и Вы первый, кому я об этом рассказываю. Один музей рассекретил архив Пэкинхема, того самого. Оказывается, та книга с рапортами английских атташе, это не слишком серьёзно. Ибо написаны они для американского журнала "Просидингс" и предназначались для полуширокой публики. А были ещё, внимание, рапорты Пэкинхема для британской военно-морской разведки и для одного специалиста, из лордов Адмиралтейства. И вот там то клад. Кстати, архив Пэкинхема - это целый пласт материалов, его рапорты с английских кораблей до русско-японской войны, и уже после русско-японской.
            На русском языке сегодня лучшее, что есть о Цусимском сражении, это книга Крестьянинова. С японской стороны он взял материалы из "Мэйдзи", но они недостаточно детализированы, мягко говоря. И рапорты Пэкинхема, в конце июля этого года ставшие доступными для людей с улицы, в этом отношении сильно выигрывают. Когда я увидел, к чему теперь можно прикоснуться, то просто не верил своим глазам, ибо даже не подозревал о существовании таких вещей. Тем более что, если я правильно понял, документы только незначительной частью в рукописном виде, а в основном это отпечатанный на машинке текст. А в полнейший восторг пришёл, когда узнал, что помимо материалов Пэкинхема, его архив включает восемьдесят семь фотографий Цусимы. Их них порядка сорока сделал не он лично, а ему подарил один японский адмирал, бывший в Цусиме лейтенантом. Не знаю, в каком виде они (фотокарточки или негативы), но у Пекинхэма это именно стеклянные негативы. Понятно, что фотки с них что-то стоят, наверное, пару десятков фунтов за снимок, но ведь там и качество !
            Вы знаете, прошло уже несколько месяцев, а я до сих пор не могу в себя прийти. Там и схемы, и подробное описание (вспомним, как он "разжевал" участие "Асамы" в бою у мыса Шантунг) Цусимского сражения глазами профессионала, все обязанности которого сводились к тому, чтобы фиксировать всё происходившее надлежащим образом в режиме реального времени.
            Я до сих пор использую Вашу замечательную статью о бюджетах в качестве справочного материала, но ведь там - только начиная с 1907 г, и был бы счастлив иметь информацию и по более ранним периодам

            Сделаем.
            1. рюрикович
              рюрикович 20 ноября 2017 06:35 Новый
              +1
              Цитата: Товарищ
              Один музей рассекретил архив Пэкинхема, того самого.

              Цитата: Товарищ
              И вот там то клад.

              Цитата: Товарищ
              подробное описание (вспомним, как он "разжевал" участие "Асамы" в бою у мыса Шантунг) Цусимского сражения глазами профессионала, все обязанности которого сводились к тому, чтобы фиксировать всё происходившее надлежащим образом в режиме реального времени.

              belay good
              Валентин, и Вы обладая такой информацией ничего не делаете для её опубликования????
              1. Товарищ
                Товарищ 21 ноября 2017 00:51 Новый
                0
                Цитата: рюрикович
                и Вы обладая такой информацией ничего не делаете для её опубликования?

                Сейчас по плану у меня публикация перевода с немецкого одной книги на авиационную тему. Основную работу проделывает коллега NF68, за мной незначительная литературная обработка и разные мелочи. Если Вам интересно, то у меня в профиле можно найти ссылки на первые три части.
                Потом, одновременно собираю, как уже обмолвился выше, небольшую заметку из эпохи брони и пара. Всё это на фоне минимум двенадцатичасового отсутствия дома по причине работы :-(
                Когда это будет завершено, приступаю к переводу рапортов Пекинхэма. Там тоже не всё гладко, я ведь не профессиональный переводчик военно-морских текстов, поэтому постоянно сталкиваюсь с необходимостью узнавать значение того или иного слова. А их порой не так-то легко найти, приходится обращаться к столетним текстам, искать там толкование.
                Но дорогу осилит идущий :-)
            2. Андрей из Челябинска
              20 ноября 2017 11:29 Новый
              0
              Цитата: Товарищ
              Самое интересное решение он принял ещё раньше : встать на сторону модератора, во время обсуждения на глазах у публики использовавшего свои полномочия в личных целях.

              Уважаемый коллега, так-то оно так, но тут ведь вот какое дело - нам с Вами хорошо рассуждать об этикете в сетевом общении, а вот Бороде...
              Во-первых - тот модератор - выходец из структур МВД, а у них, иной раз, бывает весьма специфический взгляд на жизнь. На какие-то вещи - внимания не обратит, но какие-то другие мелочи сделают его Вашим врагом на всю оставшуюся жизнь. И - не забудет никогда, будет делать гадости при каждой возможности. Я вовсе не хочу возводить поклеп на МВД, там много достойных людей, а такие вот вредные люди встречаются и вне их рядов, но все же у них - чаще обычного.
              Во-вторых модератор - "херой АТО"
              В третьих, сам Борода с давних пор придерживался очень непопулярных ныне на Украине взглядов - он был категорически против майдана, против новой власти, против АТО в Донбассе и т.д. Как Вы знаете, сейчас на Украине такие взгляды иметь попросту опасно для здоровья. По настоящему опасно, тем более, что по слухам, Борода уже попадал в поле зрения "миротворца"
              В четвертых - насколько я знаю, перед тем как Борода высказался по части того конфликта, он имел приватный разговор с вольдемааром08.
              И, наконец, в пятых - я был поражен сменой тональности Бороды. Он всегда был противником АТО, а тут вдруг "там не все так однозначно" и "вы бы послушали очевидцев".
              Все это укладывается в одну крайне мерзкую логическую цепочку, хотя, как сами понимаете, ничего доказать или утверждать наверняка не могу. Одно дело - блюсти справедливость на сайте и совсем другое - когда за это возникает угроза себе, родным, близким... Лично я совсем не уверен, что выбрал бы справедливость на сайте feel
              Цитата: Товарищ
              А были ещё, внимание, рапорты Пэкинхема для британской военно-морской разведки и для одного специалиста, из лордов Адмиралтейства. И вот там то клад. Кстати, архив Пэкинхема - это целый пласт материалов, его рапорты с английских кораблей до русско-японской войны, и уже после русско-японской.

              Оооооооооо.....!!!!! Нет слов...
              И что теперь Вы с этим богатством делать собираетесь, уважаемый Валентин? С такими исходниками реально написать лучшую книгу о Цусимском сражении, чем все, которые были написаны до сих пор (это я так... намекаю слегка:))))))
              Цитата: Товарищ
              Сделаем.

              Заранее - огромное спасибо!
              1. Товарищ
                Товарищ 21 ноября 2017 02:31 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уважаемый коллега, так-то оно так, но тут ведь вот какое дело - нам с Вами хорошо рассуждать об этикете в сетевом общении, а вот Бороде

                Прекрасно, в таком случае нечего было правила вывешивать. Нет правил - нет проблем. Твори, что хочешь, "борода", никто тебя не ткнёт потом носом в отсутствие пункта в правилах, за якобы нарушение которого твой модератор выносит людям "предупреждение".
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Одно дело - блюсти справедливость на сайте и совсем другое - когда за это возникает угроза себе, родным, близким

                Уважаемый Андрей, а был ли "перепуг" ? У "бороды" на главной - "Альтернативная политика", не мне Вам рассказывать, о чём там, и какие там комментарии. При этом "борода" не боялся и не боится ни ОУН, ни УПА, ни СБУ, что они придут и спросят, почему это он у себя на сайте "сепаратизм" разводит ? А тут вдруг моей ссылки на статью в Википедии "испугался" до такой степени, что стал беспредел покрывать. Парадокс :-)
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И что теперь Вы с этим богатством делать собираетесь, уважаемый Валентин?

                Кроме шуток, за книгу засяду, только не сейчас, а позже. Русский официоз и показания членов экипажей, статистика из "Совершенно секретной истории", описание действий противников 14 мая 1904 г. глазами объективного наблюдателя (Пэкинхем), а не заинтересованных (поневоле) сторон. Ко всему этому схемы попаданий в корабли, но схемы не японские, а современные реконструкции. Схема боя не общая, хотя и она имеется, а поэтапно, фрагмент сражения за фрагментом, а к ним описания и пояснения. Десятки фотографий собственно Цусимского сражения, а также событий последующего дня. Таков облик будущей работы, если постараться, то получится.
                Гибнущий "Сисой" у меня и так давно имеется, но там качество так себе, а тут со стеклянных негативов. А если колоризировать фото ? Исходники то не картинки от офсетной печати, а негатив, значит, результат будет хорошим.
                Да потом издать всё это на мелованной бумаге, подарочное издание, так сказать. Мало ли сейчас энтузиастов, за свой счёт издающие собственные книги на интересующие нас темы ? Понятно, о прибыли, даже символической, речь не идёт, это для души. Хотя, хорошо бы расходы оправдать.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Заранее - огромное спасибо!

                В готовом виде нет, нужно порыться в "закромах", но в воскресенье сделаю и вышлю Вам на почту. Да, Вам в деталях, или просто общая сумма нужна ?
              2. Товарищ
                Товарищ 21 ноября 2017 05:12 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Заранее - огромное спасибо!

                Извините, уважаемый Андрей, ещё вопрос вдогонку. Как быть с 1904-1905 г. г., тоже слать ? Но там расходы Морского министерства по довоенным меркам запредельные, т. к. включают в себя ещё и расходы на ведение боевых действий. К сожалению, детальной информацией не располагаю, чтобы вычленить отдельно потраченное на войну на море.
                И прошу извинить, что затронул ненужный вопрос о своём "бане", провались оно всё пропадом. Просто обидно стало, столько лет старался для сайта, а мне в лицо плюнули в ответ.
                Для разрядки обстановки, смотрите, какая фотка забавная попалась, это "Thuringen" (кликабельно).
                1. Андрей из Челябинска
                  21 ноября 2017 13:19 Новый
                  0
                  Цитата: Товарищ
                  В готовом виде нет, нужно порыться в "закромах", но в воскресенье сделаю и вышлю Вам на почту. Да, Вам в деталях, или просто общая сумма нужна ?

                  Меня полностью устроят общие суммы
                  Цитата: Товарищ
                  Извините, уважаемый Андрей, ещё вопрос вдогонку. Как быть с 1904-1905 г. г., тоже слать ? Но там расходы Морского министерства по довоенным меркам запредельные, т. к. включают в себя ещё и расходы на ведение боевых действий. К сожалению, детальной информацией не располагаю, чтобы вычленить отдельно потраченное на войну на море.

                  Да и ладно, мне и без детализации пойдет, какие-то выводы можно и так сделать
                  Цитата: Товарищ
                  И прошу извинить, что затронул ненужный вопрос о своём "бане", провались оно всё пропадом. Просто обидно стало, столько лет старался для сайта, а мне в лицо плюнули в ответ.

                  Мне все это тоже было крайне неприятно. Да я теперь там почти и не появляюсь
                  В сущности, если бы не присутствие там ряда уважаемых мною коллег - я бы, пожалуй, махнул бы на сайт рукой окончательно.
                  Цитата: Товарищ
                  Для разрядки обстановки, смотрите, какая фотка забавная попалась

                  :) good
                  Цитата: Товарищ
                  Кроме шуток, за книгу засяду, только не сейчас, а позже.

                  Могу только пожелать всяческой удачи!
          2. рюрикович
            рюрикович 20 ноября 2017 06:28 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            абсолютно любой Ваш материал:))) Вы все время находите такое...

            belay И меня тоже ...будет....интересовать fellow good hi
            1. Товарищ
              Товарищ 21 ноября 2017 04:12 Новый
              0
              Цитата: рюрикович
              И меня тоже ...будет....интересовать

              Если Вас интересуют "заклёпки" эпохи брони и пара, то пальчики оближете :-)
  22. тихоокеанец
    тихоокеанец 1 февраля 2018 23:01 Новый
    +1
    Цитата: Лопатов
    Вмешательство же России "назло" было не особо умным решением. И более всего напоминало попытку помочь Солнцу встать с утра на востоке.

    Ну надо же хоть что-то читать по истории! Или молчать, если не знаешь.
    Россия решала исключительно собственные задачи - нужно было развалить нарождавшуюся новую англо-французскую коалицию. И сделать это нужно было только принудив Британию к выходу из нее. Ибо французы даже в союзе с австрияками нам не были страшны.
    А британцев можно было "принудить к миру" только создав реальную угрозу их кошельку. Для этого было только 2 пути - либо посылать экспедиционный корпус в Индию, либо создать угрозу британскому торговому судоходству. Т.есть крейсерская война на коммуникациях.
    Поддержка САСШ (северян) давала возможность получить неограниченные возможности для базирования крейсерских эскадр. Что и было сделано.
    И британцы прекрасно поняли этот красивый ход: мы поддерживаем северян и имеем их безоговорочную поддержку, и одновременно создаем угрозу британским коммуникациям на 2х океанах.
    На ход Гражданской войны в Штатах наши эскадры если и повлияли, то только морально. Так сказать приятный бонус к выполнению основной задачи.
    Это было классическое непрямое действие. Британия тут же отказалась от участия в коалиции. А тем временем мы в который раз задавили очередной рокош ясновельможных.
    Об истории очередного польского восстания и о том, кто и как его поддерживал и что хотел с этого поиметь можно почитать на этом же сайте.