Японский меч: все глубже и глубже…(часть 1)

Сжимаю меч -
Он верный друг громам -
И в бой готов,
Отважен и упрям.
Иные зря
Свои проводят дни,

Отважных духом
Не поймут они.
Цао Джи, перевод Л.Е. Черкасского


Не так давно на ВО появлялась статья о самурайских мечах и тем, как кратко и исчерпывающе в ней все было написано, мне понравилось. Однако, тема настолько обширна и занимательна, что, наверное, есть смысл ее продолжить в направлении углубления и рассмотрения под разными углами. Ну, а начать следует с того, что мы попробуем выяснить, почему она так интересна.


Китайские мечи, обнаруженные в японских захоронениях кофун. Интересно кольцо на рукоятке. В Европе навершия в форме кольца в средние века имели мечи из Ирландии. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Прежде всего европейский меч иначе просто не с чем сравнивать. А сравнительная информация – самая интересная. Второе: на поле боя они не сталкивались, поэтому любое сравнение остается в достаточной степени умозрительным, а значит… доступным для каждого. Наконец, людей Запада всегда привлекала культура Востока, как полный ее антипод. Кроме того, есть и еще целый ряд сопутствующих обстоятельств.
• Японский меч использовался еще сравнительно недавно.
• Японские мечи дошли до нас в очень хорошем состоянии, тогда как европейские сохранились плохо. Не так с мечами самураев: меч в возрасте нескольких веков для неспециалиста выглядит как новый.
• Традиционное искусство японских кузнецов-оружейников сохранилось со времен Средневековья. Мастерство европейских, по сути, утрачено.
• Вплоть до нашего времени сохранились и приемы боя на японских мечах. О европейском искусстве фехтования мы можем судить только по книгам.


Короткий меч вакидзаси. Обратите внимание, что рукоятка меча не оплетена, но деталь мэнуки на ней все равно присутствует. (Токийский национальный музей)

Все остальное – если мы говорим о мече, как об оружии, – тождественно! И в Японии, и в Европе меч никогда не являлся главным оружием рыцаря. В Японии сначала главным оружием самурая был лук. Сам термин «война, воевать» означал «стрелять из лука». Затем таким оружием, как и в Европе, стало копье. Рыцарь Запада в качестве главного оружия имел копье, и только когда оно ломалось, брался за… боевой бич, топор, шестопер, и только потом – меч. И точно так же поступали и самураи, недаром охрана императора имела на вооружении железные палицы канабо – «против лома нет приема». То есть меч был своего рода сакральным оружием, которое берегли и почитали. Правда, в Японии почитание меча зашло гораздо дальше, чем в Европе.

Японский меч: все глубже и глубже…(часть 1)

Меч тати, оправленный в стиле хугокураси-нo-тати. (Токийский национальный музей)

В Европе в рукояти мечей вкладывались святыни: «волос ангела», «зуб Иоанна Предтечи» или же «гвоздь животворящего Креста Господня». Но поклонялись им, а меч всего лишь играл роль «ковчега». Японцы, будучи синтоистами, считали, что мир населен духами – ками. И свой ками есть у каждого меча! Соответственно хозяин меча тоже рано или поздно становился ками и жил в своем мече, поэтому с мечом следовало обращаться очень уважительно, ибо он был «домом духов».


Клинок меча тати мастера Нагамицу. (Токийский национальный музей)

Теперь давайте обратимся к историографии предмета, то есть к основе основ.
Пожалуй, первым автором, обратившимся к военной истории самураев в СССР, был А.Б. Спеваковский, опубликовавший в 1981 году книгу «Самураи — военное сословие Японии» (М., Главная редакция восточной литературы изд-ва «Наука»). Книга очень интересная, хотя в отношении вооружения в ней присутствует масса неточностей. Исключительную роль в изучении японского вооружения, начиная с 90-ых годов прошлого века, в нашей стране играют работы К.С. Носова, который сам занимается единоборствами с японским оружием, является доктором наук и публикует свои книги не только у нас, но и за рубежом. Последняя из его книг на эту тему - «Оружие самураев» (2016).


Клинок меча тати мастера Сукезанэ. (Токийский национальный музей)

Перу А. Баженова принадлежит монография «История японского меча» (2001, «Балтика/Антант»), который 15 лет собирал для нее материал в фондах Оружейной палаты Московского Кремля, Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (ВИМАИВиВС), Центрального Военно-морского музея (ЦВММ), сам владеет искусством ковки, и которого много раз приглашали ведущие музеи страны для составления каталогов японского оружия. Это очень солидное исследование, к которому трудно что-нибудь добавить.


Тати мастера Томонари из провинции Битзен, XI век. (Токийский национальный музей)

Более узким темам японского меча посвящены работа Е. Скраливецкий «Цуба. Легенды на металле» (2006), «Кодзука. Маленький спутник японского меча» (2009), опубликованные в издательстве «Атлант».


Тати мастера Сизу Канэджи, XIV век. (Токийский национальный музей)

О японских мечах рассказывается в переводной книге японского историка М. Курэ «Самураи. Иллюстрированная история» ((Пер. с англ. У. Сапциной). М.: АСТ: Астрель, 2007), и там же даны их интересные фотографии. О японских мечах писали английские историки Томас Ричардсон и Энтони Брайант (их книги в переводе на русский можно найти в Сети). Но есть и англоязычные работы, на русский язык не переведенные. Например, Clements J. Medieval Swordsmanship. Illustrated Methods and Techniques. Boulder. USA. Paladin Press, 1998. Правда, тема японского меча в этой работе не главная, но сравнительная информация дается. Даже у Д. Николя в его фундаментальном исследовании: Nicolle D. Arms and Armour of the Crusading Era, 1050 – 1350. UK. L.: Greenhill Books. Vol.1,2, о них написано, хотя и немного.

Ну, и конечно, следует упомянуть книги Стивена Тернбулла, издававшиеся у нас в переводе большими тиражами и объединенные в итоге в 696-страничном издании «Самураи. Военная история Японии» (М.: Эксмо, 2013). Правда, слишком уж у него «болтливый» стиль изложения и в подписях под фотографиями не указан их источник и современное местонахождение. Например, как вам вот такая подпись – «Со свитка в Ёсидзаки». И где этот свиток находится и как я могу на него сам посмотреть? Увы, но это очевидный недостаток современной исторической школы, причем не только зарубежной – там некоторые авторы уже пишут под фотографиями даже так: источник – Flicr, - но и нашей отечественной науки и исторической журналистики.

То есть сегодня для тех, кто хотел бы заняться изучением японского меча (ну хотя бы ради интереса, чтобы раньше времени не впасть в деменцию) существуют все условия и масса всевозможной литературы. К сожалению, далеко не всегда в нашей стране в тех же музеях создаются условия для работы исследователей тех же японских мечей, что хранятся у них по подсобкам. Знаю музей, где хранится уникальный японский парадный меч с ножнами и рукояткой из перегородчатой эмали (!). Но… как его отснять так, чтобы представить во всей красе? Это и сложно, и дорого. Знаю музеи, куда того же Баженова никогда не пригласят, и где есть интересные мечи, можно сказать, потерянные для исследований.


Клинок меча катана работы прославленного мастера Мурамаса, XV век. (Токийский национальный музей)

Константин Носов в своей работе о вооружении самураев указывает, что существует четыре типологии японских мечей, основанных на их хронологии. И во всех классификациях годы различаются. Но большинство исследователей выделяют в качестве древнейшей «эпоху древнего меча» – дзёкото, примерно до 795 – 900 гг. Затем идет кото – эпоха «старых мечей» – 795 – 1596 гг. (900 – 1530), потом синто – «новых мечей» – 1596 – 1624 гг. (или 1596 – 1781), за которым последовал период синсинто – «новых новых мечей» – 1624 – 1876 гг. (или 1781 – 1876). Год 1876, кстати, выбран отнюдь не случайно. В этом году в Японии было запрещено их ношение, но история японского меча на этом не закончилась и начался новый период – гэндайто – «новейших мечей» и синсякуто – «современных мечей», сделанных сегодняшними мастерами.


Катана мастера Масамунэ с надписью, сделанной золотом. Эпоха Камакура, XIV век, длина 70.8 см. (Токийский национальный музей)

Однако все исследователи единодушны в том, что древние мечи периода дзёкото имели прямой однолезвийный клинок и рукоять для одной руки. Мечи были тонкие, несколько сужающиеся к острию и с навершиями, менявшимися от века к веку. Гарда как таковая отсутствовала. Возможно, что какая-то их часть, найденная в Японии, была привезена из Китая, ну, а то, что имело место копирование китайских образцов – несомненно.

Затем появились мечи цуруги или кэн, имевшие двухстороннюю заточку, ромбовидное сечение клинка. Длина его у этих мечей варьировалась от 60 до 70 см.

Затем в эпоху Хейан (794 – 1191), когда начались бесконечные междоусобные войны и появилась каста самураев, изогнутые мечи постепенно вытеснили прямые мечи, причем известно, что эти мечи, называвшиеся тати, имели клинки длиной до 120 см.

В это же время произошло значительное улучшение кузнечного ремесла. Правда, судить об этом можно лишь по нескольким редчайшим экземплярам, включая мечи начала эпохи Хейан. Они обладали почти симметричным обоюдоострым острием, характерным для мечей кэн, но имели уже искривленные однолезвийные клинки. Японцы называют такую форму «киссаки мороха-дзукури», «когарасу-мару» или «когарасу-дзукури». Известно имя кузнеца Ясадзуна, которого считают отцом «типичного японского» меча и который трудился около 900 года.


Коси-гатана с когаем в ножнах. Эпоха Намбокуто-Муромати, XIV – XV вв. (Токийский национальный музей)

В 1868 году император Мэйдзи лишил сёгуна исполнительной власти и начал править самостоятельно. В стране начали вводиться новшества, заимствованные из европейской культуры. Ну, а когда 1876 году самураев лишили права носить их мечи, плохое время наступило и для кузнецов-оружейников, многие из которых потеряли свою работу. Мечи уже не ценились так, как ценились в прошлом, и очень большое их количество японцы просто продали за границу.

В период Сёва (1926 – 1989 гг.) под лозунгом «Сёва» («Просвещённый мир»). японцы начали понемногу возвращаться к былым традициям в культуре и искусство кузнецов-оружейников вновь оживилось. Ну, а в последние десятилетия их ремесло переживает явный расцвет. И в Европе, и в США стало модным и коллекционировать японские мечи, и учиться владеть ими, а уж коллекционирование цуб превратилось если не в повальное, то в очень распространенное увлечение. Достаточно напомнить, что сувенирные японские мечи можно встретить едва ли не в каждом российском магазине подарков или сувениров. Правда, это «не совсем мечи» и даже совсем не мечи, однако сам тренд весьма показателен.

Здесь мы встречаемся с одним очень важным отличием европейского меча от японского. В европейском хвостовик клинка, пропущенный через рукоять, расклепывался, что делало невозможным замену рукояти, перекрестия и навершия. То есть такая замена требовала переделки всего меча. Устаревшие с военной или же эстетической точки зрения мечи обычно перековывались, или их отдавали на хранение в часовни или монастыри. В частности, именно в одной из часовен легендарная Жанна Д’Арк обрела меч с тремя крестами на клинке, о котором в народе сразу же стали говорить, что это именно тот самый меч, которым Карл Мартелл побил арабов при Пуатье. Меч пришлось очистить от ржавчины и заново отполировать, а также приделать к нему новую рукоять. То есть хранился этот меч явно ненадлежащим образом.


Танто мастера Садайоси. (Токийский национальный музей)

Ничего подобного с японским мечом произойти не могло. Дело в том, что все его монтировки на клинке – съемные. Заменить их очень легко. То есть подогнать клинок можно под требование любой моды, хотя сам он останется при этом неизменным! В разное время существовало множество разновидностей оправы меча, многие из которых даже регламентировались распоряжениями самого сёгуна. То есть опять-таки все мечи самураев эпохи Хейан и последующего времени были мечами всадников – то есть тати, а носили их на бедре слева всегда лезвием вниз на шнурах обитори. Креплений для шнуров (или ремней) было всего два. Оправа определялась статусом самурая. Например, полководцы имели мечи в оправе сиридзая-но-тати, с ножнами, на две трети покрытыми шкурой тигра или кабана.


Танто мастера Исида Садамуне. (Токийский национальный музей)

Так что оправа меча также позволяет определить время изготовления клинка, однако главное – то, что написано у него на хвостовике, где обычно мастер выбивал свое имя. Основных способов монтировки оправы шесть. Но наиболее распространенной является монтировка букэ-дзукури эпохи Синто, которые теперь носили, засунув их за пояс, а не на боку на шнурах. Меч букэ-дзукури имел следующую оправу:
• Обтянутую кожей ската деревянную рукоятка, соединенную бамбуковой шпилькой (а не заклепкой!) с плоским хвостовиком и обычно (а у кинжала танто только лишь иногда) оборачивавшуюся шнурами (шелковыми, кожаными либо хлопковыми).
• Колпачок для головки рукояти (касира) и кольцо для ее крепления (фути).
• Дополнительные украшения рукояти (мэнуки) - маленькие фигурки - вставлявшиеся в оплетку рукояти или же закрепленные на ней без оплетки.
• Гарда (цуба). Собственно, и не гарда это вовсе, а совсем наоборот – упор для руки, чтобы она не соскользнула на клинок.
• Ножны – сая (чаще всего их делали из древесины магнолии, но известны и костяные) лакированные и обычно украшавшиеся инкрустацией. Ножны также было в обычае снабжать «емкостью» для трех предметов, не встречавшихся в европейских мечах:
• дополнительного ножа (ко-гатаны); который мог использоваться в качестве универсального либо метательного (в западной литературе для ее обозначения используется термин «козука», но на самом деле козука это всего лишь рукоятка ко-гатаны);
• булавка (когай); которая могла выполнять самые разные функции: служить булавкой для волос и... чтобы воткнуть ее в тело убитого врага или в отрубленную голову, и оповестить этим самым, чей это «трофей», ;
• палочек для еды (вари-баси); однако не деревянные, а металлические; по форме они соответствуют когаю, но разделены вдоль.

Рукоятки всех этих принадлежностей выступают из отверстий в ножных и проходят через отверстия в цубе. В Европе времен позднего Средневековья также нередко прилагались футляры с принадлежностями, в число которых входил и нож. Так что определенно сходство здесь явно налицо.


Вакидзаси мастера Исида Садамуне. (Токийский национальный музей)

Нужно отметить и то отличие европейское меча от японского, что последний имел более богато украшенные металлические детали монтировки, такие, как колпачок головки, крепежное кольцо рукояти, накладки на рукоять и цубу (по идее не надо бы эти японские слова склонять, но лучше все же придерживаться норм русского языка, чем японского!), а также когай и ко-гатану. Конечно, очень простые по отделке мечи известны и в Японии. Однако европейские в целом им все равно проигрывают. Украшения японского меча выдерживались в одном стиле, причем делал их один и тот же мастер (кроме клинка ко-гатаны, который ковал тот кузнец-оружейник, что делал и сам клинок). Обычно использовался сплав из меди и золота (сякудо), который затем чернили травлением. Понятно, что большая площадь цубы позволяла создать из нее маленький шедевр, и неудивительно, что над ними работали настоящие ювелиры, и сейчас это отдельная отрасль коллекционирования.


Еще один короткий меч вакидзаси из Токийского национального музея.

Вся монтировка японского меча была устроена так, что легко разбиралась. Поэтому любой прославленный клинок при необходимости можно было декорировать модными украшениями или, напротив, замаскировать. Неудивительно поэтому, что очень старые клинки часто могли иметь новую монтировку. Ну, а если меч не предполагался к ношению, монтировку с него снимали и заменяли специальной монтировкой именно для хранения. Вот почему японские мечи, вернее их клинки, находятся до сих пор в столь хорошей сохранности.

Продолжение следует…
Автор:
В.О.Шпаковский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

221 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 24 ноября 2017 15:32
    +3
    А являются ли японское оружие мечами? Ведь клинок у тати и катаны - однолезвийный. Скорее японское оружие тати и катана - это сабли.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 15:35
      +2
      Скорее - да. Но есть традиция считать их мечами.
      1. алекс-сп Онлайн
        алекс-сп (алексей ) 24 ноября 2017 16:36
        +1
        как раз европейская традиция, если верить Бехайму, относила их к саблям.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 17:21
          0
          Книга Бехайма была издана в 1898 году. С того времени в Европе многое изменилось, не так ли?
          1. алекс-сп Онлайн
            алекс-сп (алексей ) 24 ноября 2017 17:51
            +3
            Мое мнение, в 19 веке "лучше понимали" в холодном оружии. Все-таки они к нему были ближе...
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 12:47
              +1
              Ваше мнение ошибочно. Ближе да, но методов изучения равных современным они не имели.
              1. алекс-сп Онлайн
                алекс-сп (алексей ) 25 ноября 2017 14:15
                +2
                современные методы изучения - это хорошо. Речь несколько о другом... В 19 веке им еще активно пользовались в "повседневной" жизни... Вы в течение своей жизни хоть раз слышали о дуэли на холодном оружии? А ведь в конце 19 века такое было еще достаточно обычным. А владение холодным оружием было нормой для любого аристократа. И важно вот это "понимание"оружия... Так-же как современный профессиональный стрелок оценивает пистолет только взяв его в руки...
                1. kalibr Офлайн
                  kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 20:19
                  0
                  Так вот как раз все этой сейчас характерно для современной Японии.Хотя военной реконструкции развивается и в других странах.
                  1. алекс-сп Онлайн
                    алекс-сп (алексей ) 26 ноября 2017 08:06
                    +2
                    повторю, что это мое личное мнение.
                    Военная реконструкция также отличается от реального боя, как поединок двух самураев или европейская дуэль от спортивного фехтования - нет реальной возможности остаться с дыркой в груди или без головы.То же касается и стрелкового оружия, перестрелка с противником и пейнтбол, две очень большие разницы. Потому и требования к оружию и умению им пользоваться сильно отличаются.
                    1. Grille Офлайн
                      Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 15:06
                      0
                      повторю, что это мое личное мнение.

                      Дык аффтыря оно напрочь не интересует. Ён у нас тут гуру...
                      1. алекс-сп Онлайн
                        алекс-сп (алексей ) 26 ноября 2017 17:57
                        +2
                        Вот это вы зря... калибр отличается от многих, тем, что умеет слушать оппонентов и разумно спорить с ними.
      2. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 24 ноября 2017 21:43
        +9
        Японский меч использовался еще сравнительно недавно.

        Ну да, подзадержались японцы в средневековье, до Мейдзи пребывая фактически в европейских 15-16 веках.
        А повоевать японскому мечу пришлось даже и в 20 веке. Ну как повоевать... Нанкин все помнят? Вот там вот "сравнительно недавно" японские мечи и отметились.
        Японские мечи дошли до нас в очень хорошем состоянии, тогда как европейские сохранились плохо. Не так с мечами самураев: меч в возрасте нескольких веков для неспециалиста выглядит как новый.

        Та шо вы говорите... Таки сколько копанных японских мечей дошли до нас в состоянии "для неспециалиста выглядит как новый"!?? Всё что дошло из японских мечей - это мечи хранимые семьями их владельцев, а потом после ВМВ признанные специальным законом национальным достоянием. При этом 99,999% остальных говнокатан просто пустили в переплавку, несмотря на возраст. Отсюда качество и состояние клинков - просто до нас после 40-50 гг 20 века дошли только действительно хорошие старые клинки, прошедшие строгий отбор, но таких клинков буквально несколько тысяч, а уж клинков высочайшей категории (те которые "национальное достояние" и "запрещены к вывозу за территорию Японии") - их вообще несколько десятков.
        Европейских же мечей в идеальном состоянии не меньше, а то и больше, плюс тысячи окисленных огрызков из раскопок.
        Традиционное искусство японских кузнецов-оружейников сохранилось со времен Средневековья. Мастерство европейских, по сути, утрачено.

        Фэйспалм становится болезненным... Что дамасские стали, что булат, что стали раннесредневековой Европы - все технологии давно разгаданы и восстановлены. Да и в японских технологиях нет ничего особенного кроме терпения японских кузнецов, месяцами выковывшивых из имеющейся местного говножелеза в примитивных говнопечах что то похожее на конфетку.
        Вплоть до нашего времени сохранились и приемы боя на японских мечах. О европейском искусстве фехтования мы можем судить только по книгам

        Ёооптааааах... А об японском фехтовании мы по чему судим, по фильмам что ли!!???? belay
        Здесь мы встречаемся с одним очень важным отличием европейского меча от японского. В европейском хвостовик клинка, пропущенный через рукоять, расклепывался, что делало невозможным замену рукояти, перекрестия и навершия. То есть такая замена требовала переделки всего меча.

        Емнип уже давно начали находить мечи 9-10 веков со сложносоставными гардами и рукоятками, закреплёнными шпильками или заклёпками, так что вы уточняйте когда и у каких мечей в Ойропе расклёпывался хвостовик?
        1. kytx Офлайн
          kytx (ага счас) 19 декабря 2017 13:57
          +1
          Джапы сами считают искусство ковки мечей утраченным еще в 14 веке. На то есть 3 объективные причины.
          Шаковский не шарит в теме, так что расходимся :)
          1. Михаил_Зверев (Михаил) 19 декабря 2017 14:09
            0
            Какие причины, можно поинтересоваться?
            1. kytx Офлайн
              kytx (ага счас) 19 декабря 2017 15:58
              +2
              1 Произошло сильное наводнение на реке где компактно проживали кузнецы и был кластер оружейников, смыло несколько деревень, погибло 5тыс человек,в тч известные мастера с семьями и учениками, из-за скрытности мастеров преемственность была утрачена.
              2 уникальное месторождеие железистых песков с легирующими добавками, откуда брали сырье, было исчерпан. Сталь стали завозить. А она была есесно другого состава.
              3 началась эпоха"враждующих провинций", многотысячные армиям требовалось много оружия и снаряги, на качество стало плевать, нужен был вал продукции. Ну и кузнецы давали стране угля...
              Ну и 4 эпоху камаеура сменила эпоха Эдо от мечей требовался не функционал акрасота и богатое убранство. Известны документ ированные примеры когда при попытке применить оружие именитого мастера по назначению оно ломалось в безобидной ситуации

              Как-то так
    2. CruorVult Офлайн
      CruorVult (Евгений) 24 ноября 2017 17:28
      +1
      Если по понятиям это сабля, но появился он из прямого меча и в японском называется меч, так что вот так двояко получается.
    3. groks Офлайн
      groks (Олег) 24 ноября 2017 19:47
      0
      Тати, это по ихнему вообще топор. Так что не меч вообще и уж не сабля наверное. Просто топоры у них такие были, у слабосильных.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 21:58
        0
        Топор - масакари. Секира - оно.
    4. Rakti-Kali Офлайн
      Rakti-Kali 24 ноября 2017 21:22
      0
      Цитата: DesToeR
      А являются ли японское оружие мечами? Ведь клинок у тати и катаны - однолезвийный. Скорее японское оружие тати и катана - это сабли.

      Тати, по способу ношения и применения, в европейской традиции однозначно воспринимаются как кавалерийские сабли. Катаны - двуручные мечи.
    5. philosopher Офлайн
      philosopher (Вячеслав) 17 июля 2018 15:55
      0
      На наш европейский взгляд катана и тати это всё сабли, но сами японцы считают их мечами. Кстати, у японцев в языке присутствует название именно для их сабель - "сабэру", появившихся с рестварацией Мейдзи. Это как раз традиционная в нашем понимании сабля (хотя на мой взгляд скорее шашка) с характерной для европейских аналогов формой рукоятки и гарды, соединенной с навершием.
      Именно при помощи сабэру напал небезызвестный "японский городовой" на молодого Николая II, нанеся ему два пореза не опасных для жизни.
      1. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 19 июля 2018 12:53
        0
        Кстати, у японцев в языке присутствует название именно для их сабель - "сабэру",

        У них есть и обозначение нормального меча, он называется КЕН....
        1. philosopher Офлайн
          philosopher (Вячеслав) 22 июля 2018 09:40
          0
          Если точнее, то просто "кен", это именно прямой китайский меч. Никто и никогда не называл кеном катану или тати.
  2. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 24 ноября 2017 15:51
    +5
    Про японское оружие уже много статей. А можно сделать хорошую статью частях так в трёх (не менее) про "идеальную катану"? Например такую:
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 17:20
      +4
      О шашке - саш-хо - "длинный нож", есть интересная книга и много исследований. Вы посмотрите в Интернете и... попробуйте сделать такой материал. Мне, честно, просто некогда.
    2. kytx Офлайн
      kytx (ага счас) 19 декабря 2017 19:49
      0
      Так шашка и катана - близнецы братья. Геометрия, вес, габариты практически одинаковы. Разница только в рукояти, катана-полутораручная, шашка- одноручная. Обе носили лезвием вверх, и даже техника рубящего удара со скручивание одинаковая.
  3. burigaz2010 Онлайн
    burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 16:16
    +1
    Г-н Шпаковский а что собственно сказать хотели? Недомеч недосабля катана из плохой стали это что? Хотя вы сами написали что европейских клинков сохранилось мало! А теперь вопрос с какого перепугу японских мечей сохранилось больше? Думаю что вы не будете спорить что в Европе клинков было произведено больше чем в Японии!
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 17:18
      +1
      Сохранилось больше в Японии! Произведено было больше в Европе и что?
      1. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 06:38
        +3
        Г-н Шпаковский, как всегда такой Шпаковский...

        Ну и желающие могут пройти по ссылке:
        http://fishki.net/mix/2346054-velikolepnaja-kolle
        kcija-srednevekovogo-oruzhija-v-evrope-v-arsenale
        -goroda-grac.html
        Это только один музей, одного европейского города...
        Реально средневекового оружия в хорошем состоянии в Европе сохранилось раз в ндцать больше чем в Японии. По одной банальной причине: Европа несколько поболее будет.
        Ну а это из артиллерийского музея, одна из витрин:
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 12:44
          +1
          Не надо мне ссылок и фото, они ничего не доказывают. У меня полно собственных фото европейских мечей и что? И про арсенал в Граце знаю, и что?
          1. Grille Офлайн
            Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 15:39
            +2
            Ну раз знаете, то не несите чушь.
            Насчет "не надо мне" это не есть позиция не только нормального учёного, коим вы без сомнения не являетесь, но и просто любого вменяемого человека.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 15:58
              +1
              Значит я невменяемый.
              1. Grille Офлайн
                Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 17:54
                +3
                Это достаточно очевидно.
                1. kalibr Офлайн
                  kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 19:15
                  +1
                  Я Вам как-то уже писал, Гриль, что Ваша беда в том, что Вы своего места не знаете. Вы можете писать черт знает, что, на ВО, но это мнение анонима, который ни то ни сё и звать никак. Если бы Вы были научным сотрудником института Востоковедения РАН, то я бы отнесся к Вашим словам иначе, а так... я просто не обращаю внимания на такие писания. С общении с такими людьми меня интересуют только клики.Есть люди, которые любят читать, как "собачатся" другие, периодически заходите Вы, опять же. Так понемногу их количество и растет. Кроме того, такие словесные "общения" открывают возможности для рекламы, что тоже полезно. Вот с этой точки зрения я и смотрю то, что Вы пишите. И все. Ни на что больше они не годятся. Чтобы с Вашим мнением считались, надо написать кто Вы и что Вы...
                  1. Grille Офлайн
                    Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 19:42
                    +6
                    что Ваша беда в том, что Вы своего места не знаете.

                    А не много ли вы на себя берёте, неуважаемый?
                    но это мнение анонима, который ни то ни сё и звать никак.

                    Ваше мнение такого же сорта, а если принять во внимание те ваши "труды", что я имел несчастье прочесть, то мнение преподавателя истории КПСС в вопросах инженерии стоит ещё меньше. По одной простой причине, я, хотя бы, просто дипломированный инженер-механик, в отличии от вас.
                    Чтобы с Вашим мнением считались, надо написать кто Вы и что Вы...

                    Просто регалиями звенеть нет надобности. Ибо чувство собственной полноценности я обрёл очень давно, и в подтверждении оного не нуждаюсь.
                    1. kalibr Офлайн
                      kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 20:11
                      +1
                      Ах, инженер-механик... ну тогда Вас и вовсе можно не замечать. Если еще в технических материалах Вы можете в чем-то разбираться, то применительно к историческим темам Ваше мнение просто мнимая величина. Хотя, нельзя же запретить человеку интересоваться историей. Интересуйтесь! И чувство полноценности это хорошо. Хорошие инженеры (пока они не лезут в историю) это всегда люди полезные для общества. Надеюсь, что Вы хороший инженер.
                      1. Grille Офлайн
                        Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 20:25
                        +5
                        Ах, преподаватель истории КПСС...
                        Знаете, ваше мнение гораздо менее интересно, чем мнение даже дяди Вани.
                        А что такое мнимая единица вы себе, детка, просто представить не можете. По определению.
                        Хорошие инженеры (пока они не лезут в историю) это всегда люди полезные для общества.

                        Хорошие преподаватели истории КПСС они полезны, до тех пор пока не лезут в историю и уж тем более в инженерию.
                      2. Setrac Офлайн
                        Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 20:55
                        +3
                        Цитата: kalibr
                        Ах, инженер-механик... ну тогда Вас и вовсе можно не замечать. Если еще в технических материалах Вы можете в чем-то разбираться, то применительно к историческим темам Ваше мнение просто мнимая величина.

                        Технари видят ошибки историков, которые (ошибки) историки не видят ввиду своей технической безграмотности. Об этом написаны целые книги - как историки тупят, продвигая "правильную" версию истории. История - этакая проститутка - обслуживающая интересы власти.
                        И когда кто-то бьет себя в грудь - "я историк РАН" - это не достоинство , а очень даже недостаток.
                  2. Setrac Офлайн
                    Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 20:50
                    +2
                    Цитата: kalibr
                    Я Вам как-то уже писал, Гриль, что Ваша беда в том, что Вы своего места не знаете.

                    Куда уж нам сирым и убогим до вашей божественной сущности.
                    Цитата: kalibr
                    Если бы Вы были научным сотрудником института Востоковедения РАН, то я бы отнесся к Вашим словам иначе, а так... я просто не обращаю внимания на такие писания.

                    Позиция отрицания? Да опупеть просто! Если вы не можете переубедить дилетантов - то вы в истории даже не ноль - а величина отрицательная.
                    1. kalibr Офлайн
                      kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 08:07
                      +1
                      А невозможно переубедить того, кто ничего не знает.Его учить надо, а он не хочет учиться. И опять же не железнодорожнику об судить. Это как свинья в апельсинах...
                      1. Grille Офлайн
                        Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 09:43
                        +3
                        Какой самонадеянный ШПАКовский! :)))
                        Особенно меня умиляют высказывания вот таких вот "высокоцитируемых" "учОных" о людях, которых они не знают.
                        Шпаковский, ты б посмотрел мои комментарии на твои опусы, а по началу я (да и не только) писал тебе как учёному, то есть человеку, способному воспринимать критику и исправлять свои (как правило очень грубые) ошибки. Но я ошибся, теперь иначе как клоуну, единственный аргумент которого в споре: "Я учОный, а ты кто? Где твои печатные работы? Какой у тебя индекс цитирования?", относиться не могу. Ты кстати и на ВО пасёшся только потому, что нигде более такой бред не опубликуют.
                      2. Комментарий был удален.
                  3. abrakadabre Офлайн
                    abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 00:03
                    +2
                    Я Вам как-то уже писал, Гриль, что Ваша беда в том, что Вы своего места не знаете. Вы можете писать черт знает, что, на ВО, но это мнение анонима, который ни то ни сё и звать никак.
                    И тем не менее, в конкретном вопросе о количестве сохранившихся европейских мечей в Европе ваш оппонент прав. Сохранилось их вообще и в отличном состоянии в частности гораздо больше.
                    Можно поспорить о количестве дошедших мечей раннего Средневековья. Тут скорее всего японцы выигрывают. Особенно по клинкам с хорошей сохранностью. Но если брать 15-17 вв., то Япония завистливо курит в сторонке. Европейских замковых (частных) арсеналов дошло много. Не все они крупные, как Грац, Ватикан, Вена или Лондонский королевский... Но их много. И что выгодно выделяет европейские арсеналы, так это сохранность не только статусного и парадного вооружения высшего уровня (как в Японии), но и простого, сугубо утилитарного. Скажем так, солдатского уровня.
                    Много в Японии вы найдете сейчас клинков асигару или рядовых самураев 16-17-го веков? А вот тот же Грац (и не только он) хранит оружия (клинкового в том числе) и доспехов на пехотную армию в несколько тысяч человек + на кавалерийский полк. Причем, большая часть этого хранится с 18-го века, когда имперский арсенал указом монарха был реорганизован в музей, в состоянии, вдумайтесь, НУЛЕВОЙ готовности. То есть схватил с полки меч и можешь им биться СРАЗУ же. Или взял шлем - и у него не отвалятся истлевшие ремни. И т.д. Похожие условия хранения и в собрании Ватикана.
                    Преемственность изготовления оружия и доспехов в Европе так же не прерывалась. Тот же Ватикан периодически дозаказывает комплекты лат для своей швейцарской гвардии по необходимости. И семейная мастерская, которая выполняет их заказы, существует несколько столетий. И это не единственная мастерская.
                    Товарищ и коллега по доспехостроению был в Австрии в небольшой фирме, которая существует с 16-го века. И делали они в то время доспехи. Основной профиль давно уж сместился в сторону современных изделий. Но! На складе у них хранятся все необходимые инструменты для ковки доспехов. Включая набор матриц для ковки больших партий дешевых пехотных доспехов нескольких размеров. Со времен, когда требовалось снабжать пехоту доспехами. На фирме рассказали, что периодически они, по заказу коллекционеров возвращаются к первой специализации фирмы и делают доспехи.
  4. burigaz2010 Онлайн
    burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 16:29
    +4
    Вот это мечи, а ваши катаны это поделки !
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 17:22
      +1
      Про мечи тоже будет, не беспокойтесь.
      1. burigaz2010 Онлайн
        burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 18:01
        +2
        Цитата: kalibr
        Про мечи тоже будет, не беспокойтесь.

        Шпаковский я то как раз и не беспокоюсь! А вот ваши перлы забыть уже не смогу похоже! Как там у вас мастер меча Миямото Мусаси? Я правильно понял? Знаете вам с Ильем Полонским надо поговорить, он вам про варангу а вы ему про Мусаси!!! Вот
        Это будет ржача!
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 21:59
          +1
          Про варангу пишет совсем не Полонский. Что же Вы так невнимательны...
          1. burigaz2010 Онлайн
            burigaz2010 (Михаил) 25 ноября 2017 06:34
            0
            Да г-н Шпаковский извиняюсь это Олейников!
      2. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 24 ноября 2017 23:03
        +2
        Цитата: kalibr
        Про мечи тоже будет, не беспокойтесь.

        Ваше стремление писать "в тренде" вызывает отторжение у читателей.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 12:41
          +1
          Судя по количеству просмотров совсем наоборот. Например, только материал "Почему самураи не пользовались щитами" собрал 172 337 просмотров.Интересное такое отторжение. Не надо судить обо всех по себе!
          1. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 13:13
            +1
            Цитата: kalibr
            Судя по количеству просмотров совсем наоборот. Например, только материал "Почему самураи не пользовались щитами" собрал 172 337 просмотров.Интересное такое отторжение.

            Читателям интересна тема холодного оружия. Странно что вы взяли темой холодное оружие столь отсталой в военном деле нации.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 15:55
              +4
              Я занимаюсь этой темой 17 лет. Согласитесь, что это вполне достаточный срок, чтобы в ней разобраться. У меня по ней 3 книги и множество статей в научных журналах, но это в Е-лаб надо смотреть. А "отсталая нация"... это "кому уж что интересно: кому поп, кому попадья, кому попова дочка, сказал черт, снял трусы и сел в крапиву!"
              1. Setrac Офлайн
                Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 16:00
                +3
                Цитата: kalibr
                Я занимаюсь этой темой 17 лет.

                Цитата: kalibr
                У меня по ней 3 книги и множество статей в научных журнала

                И сколько японского оружия вы выкопали за семнадцать лет из земли чтоб считать себя специалистом? Вы изучаете писанину других "историков" совершенно не имея возможности проверить правдивость написанного. А ведь наука предполагает знания а не веру, с верой вам надо на религиозные сайты.
                1. kalibr Офлайн
                  kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 19:06
                  +1
                  Если человек историк с именем, то почему бы ему и не доверять? Вы сами кто по специальности и образованию? У Вас в вашей специальности разве нет авторитетов? Обратитесь к работам названным в начале статьи. Я не могу на пальцах дилетанту объяснять то, что требует именно обучения и в споры с ними я тоже не вступаю. И. кстати, японское оружие не надо выкапывать. Оно атрибутировано и находится в музеях. Например, Артиллерии и войск связи в Питере, в музее Алабина в Самаре...
                  1. Setrac Офлайн
                    Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 20:45
                    +3
                    Цитата: kalibr
                    Если человек историк с именем, то почему бы ему и не доверять?

                    Вера - это по религиозным вопросам, в науке вопрос доверия не стоит, потому и не доверять - ибо нет возможности проверить его слова. Отсылка к "авторитетам" - любимый прием историков.
                    Цитата: kalibr
                    Вы сами кто по специальности и образованию?

                    Железнодорожник я.
                    Цитата: kalibr
                    У Вас в вашей специальности разве нет авторитетов?

                    Я не навязываю никому своего мнения, ссылаясь при этом на какие-то авторитеты.
                    Цитата: kalibr
                    И кстати, японское оружие не надо выкапывать.

                    Вы ещё скажите что историкам вообще не надо участвовать в раскопках!
                    Цитата: kalibr
                    Оно атрибутировано и находится в музеях. Например

                    Весь этот спор относит нас вообще к оспариванию истории как науки, её псевдонаучных методах и пропагандистских целях.
                    1. kalibr Офлайн
                      kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 08:03
                      +2
                      Представьте, что я начал советовать Вам, как буксу маслом мазать, чтобы не горела, да? В раскопках я участвовал, но не в Японии. И понятно, что для железнодорожника история это не наука... То есть Вы изучали железнодорожное дело эмпирически?
                      1. Setrac Офлайн
                        Setrac (Сергей) 26 ноября 2017 10:57
                        +2
                        Цитата: kalibr
                        Представьте, что я начал советовать Вам, как буксу маслом мазать

                        Я путеец, а не движенец, но это не важно, я бы вам смог объяснить почему надо делать так а не иначе.
                        Цитата: kalibr
                        И понятно, что для железнодорожника история это не наука...

                        Она для всех людей с нормальным критическим мышлением - не наука - но острейшее орудие пропаганды.
                        Цитата: kalibr
                        В раскопках я участвовал, но не в Японии.

                        Но пишете о японских мечах!!! А про русские мечи вы уже написали?
                2. Soho Офлайн
                  Soho 1 декабря 2017 05:06
                  +3
                  Setrac 25 ноября 2017
                  И сколько японского оружия вы выкопали за семнадцать лет из земли чтоб считать себя специалистом? Вы изучаете писанину других "историков" совершенно не имея возможности проверить правдивость написанного. А ведь наука предполагает знания а не веру, с верой вам надо на религиозные сайты.

                  чтобы кого то упрекать нужно самим быть как минимум специалистом. Развели балаган с критикой в стиле Хрущева на Манеже
                  Хрущёв обошёл зал три раза, затем задал вопросы художникам. В частности, он спросил художников кем были их отцы, выясняя классовое происхождение[1]. Михаил Суслов обратил внимание Хрущёва на некоторые детали картин, после чего Хрущёв начинал возмущаться, употребляя, среди прочих, такие слова как «дерьмо», «говно», «мазня»[2]:

                  « Что это за лица? Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше нарисует! … Что это такое? Вы что — мужики или педерасты проклятые, как вы можете так писать? Есть у вас совесть?
                  1. Grille Офлайн
                    Grille (Вячеслав) 1 декабря 2017 15:03
                    0
                    Ну вот, и свидетели Шпаковского полезли...
                    1. Soho Офлайн
                      Soho 4 декабря 2017 04:30
                      +3
                      то есть как только глупца называешь глупцом он тебя тут же записывает в какие то сектанты?
                      Малоуважаемый балабол, я не защищаю Шпаковского. Я всего лишь указываю, что ты ведешь себя как баба на базаре - устроила склоку, вместо конструктивных возражений. Если не согласен с автором - пиши в чем и почему. А то если из твоих +100500 постов убрать соплежуйство и троллинг, то в сухом остатке будет "0" информации.
                      1. Grille Офлайн
                        Grille (Вячеслав) 4 декабря 2017 14:52
                        0
                        Совсем не уважаемый свидетель шпаковского, а вы и есть классический представитель этой секты, пробовать почитать предыдущие комментарии или не пробовали? Или как только вашего кумира опустили на тот уровень, коего он достоин, у вас начало рвать шаблон?
          2. Grille Офлайн
            Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 15:13
            0
            Судя по количеству просмотров совсем наоборот.

            Вы себе льстите, г-н Шпаковский. Я, лично, заползаю вас почитать, только чтоб почесать собственное ЧСВ и попинать фрика, известного на весь рунет.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 20:48
              +1
              А что такое это ЧСВ? Не встречал таких сокращений.
              1. Михаил_Зверев (Михаил) 27 ноября 2017 13:46
                0
                "Чувство собственной важности".
                1. Grille Офлайн
                  Grille (Вячеслав) 28 ноября 2017 10:21
                  0
                  Обшибся.
                  Чуйство собственного величества!
                  А вот об шпаковского его почесать милое дело...
                2. kalibr Офлайн
                  kalibr (Вячеслав) 29 ноября 2017 18:27
                  +1
                  Такого термина нет, Михаил. В социологии используется термин "чувство собственной значимости".
                  1. Михаил_Зверев (Михаил) 30 ноября 2017 05:37
                    0
                    Это не термин, как таковой, а интернет-мем.
  5. Михаил_Зверев (Михаил) 24 ноября 2017 18:01
    +2
    Что это за "хугокураси-нo-тати"? Есть меч хёгогусари-но-тати, крепящийся на цепочках хёгогусари.
    1. burigaz2010 Онлайн
      burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 18:08
      +3
      Тезка не спугните Шпаковского! Он щяс вам такого напишет! Ну и его секта подтянеться Куросаки микадо ну и остальные!!!!
      1. burigaz2010 Онлайн
        burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 18:10
        +1
        Добрый андроид, не Куросаки а corios!
        1. burigaz2010 Онлайн
          burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 18:13
          +1
          Да то ли андроид мозги выносит то ли сайт
      2. Михаил_Зверев (Михаил) 24 ноября 2017 18:25
        +1
        Да ладно, чем тут спугивать. Просто маленькая поправка.
  6. Виктор Wolz Офлайн
    Виктор Wolz (Виктор) 24 ноября 2017 18:08
    +1
    Божественно красивые клинки.
  7. burigaz2010 Онлайн
    burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 18:26
    +1
    Цитата: burigaz2010
    Добрый андроид, не Куросаки а corios!
    1. burigaz2010 Онлайн
      burigaz2010 (Михаил) 24 ноября 2017 18:29
      +4
      вот это мечи!
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 22:00
        +3
        Это не мечи, это игрушки!
        1. Grille Офлайн
          Grille (Вячеслав) 8 декабря 2017 10:44
          0
          Угу, игрукшки, вот только ими вполне головы сносили...
          1. Михаил_Зверев (Михаил) 8 декабря 2017 16:54
            +1
            Данным не сносили. Это копия меча Атланта из фильма про Конана со Шварценеггером, относящегося к фантазийным мечам.
  8. andrewkor Офлайн
    andrewkor (Корчуганов Андрей) 24 ноября 2017 19:02
    +2
    У моего зятя ,тюменского казака, на ковре висит шашка изготовленная из рессоры,сталь 65Г,ничего так,смотрится!
    1. Setrac Офлайн
      Setrac (Сергей) 24 ноября 2017 23:05
      +1
      Цитата: andrewkor
      У моего зятя ,тюменского казака, на ковре висит шашка изготовленная из рессоры,сталь 65Г,ничего так,смотрится!

      Никакое произведение старинных мастеров не сравнится с современной сталью.
      1. мордвин 3 Офлайн
        мордвин 3 (Владимир) 24 ноября 2017 23:23
        +4
        Цитата: Setrac
        Никакое произведение старинных мастеров не сравнится с современной сталью

        Ну, это Вы загнули. Пару лет назад попалась очень интересная статья заточника. Человек более сорока лет точит клинки под микроскопом. Так вот. За всю его практику ему попалось только три клинка, которые бы он смог назвать идеальными. Это был старинный восточный кинжал, испанский средневековый стилет, и современный нож одного мастера.
        1. Голован Джек (Роман) 24 ноября 2017 23:35
          +8
          Цитата: мордвин 3
          Человек более сорока лет точит клинки под микроскопом

          Зачем он это делает?
          Смотреть шлифы под микроскопом на предмет изучения структуры стали - это я понимаю.
          Точить под микроскопом нож... это как-то странно, ИМХО.
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 (Владимир) 25 ноября 2017 00:00
            +4
            Цитата: Голован Джек
            Зачем он это делает?
            Смотреть шлифы под микроскопом на предмет изучения структуры стали - это я понимаю.

            Так он одновременно точит и изучает. Мастер. request Ссыль дать не могу, знаете ведь что у меня старый ноут сгорел. А искать - лень. wink
          2. Rey_ka Офлайн
            Rey_ka (Андрей) 27 ноября 2017 12:32
            0
            Точить под микроскопом нож

            не ПОД а просто точить микроскопом
        2. Setrac Офлайн
          Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 00:33
          +3
          Цитата: мордвин 3
          Пару лет назад попалась очень интересная статья заточника. Человек более сорока лет точит клинки под микроскопом.

          Луну он тоже в микроскоп разглядывает. Заточка - это тоже вполне себе технологичный процесс и никакой старинный мастер не заточит лучше современного грамотного специалиста.
          Цитата: мордвин 3
          За всю его практику ему попалось только три клинка, которые бы он смог назвать идеальными.

          Пусть изучит на досуге резцы металлорежущих станков.
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 (Владимир) 25 ноября 2017 00:41
            +4
            Цитата: Setrac
            Пусть изучит на досуге резцы металлорежущих станков.

            Чего там изучать? Та же углеродка.
            1. Setrac Офлайн
              Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 00:52
              0
              Цитата: мордвин 3
              Чего там изучать? Та же углеродка.

              Но он же не химический состав под микроскопом изучает? Мастер ручного точения!
              1. мордвин 3 Офлайн
                мордвин 3 (Владимир) 25 ноября 2017 01:02
                +3
                Цитата: Setrac
                Но он же не химический состав под микроскопом изучает?

                Есстесно, нет. Структуру. А она везде разная.
              2. Grille Офлайн
                Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 06:46
                +2
                Ну на резцы идет не только "простая" углеродка, там имеются очень заковыристые вещи.
                1. michey Офлайн
                  michey (Александр) 26 ноября 2017 19:44
                  +1
                  "Не только"? Там вообще не идет углеродка.
                  Ппц спецы.
                  1. мордвин 3 Офлайн
                    мордвин 3 (Владимир) 26 ноября 2017 21:22
                    +4
                    Цитата: michey
                    Там вообще не идет углеродка.

                    В быстрорезах нету углерода? А из победита никто катаны вроде не делает.
                    1. michey Офлайн
                      michey (Александр) 27 ноября 2017 11:54
                      +2
                      Вы ознакомьтесь с правилами классификации сталей. Быстрорежущая сталь относится к т.н. инструментальным сталям. Углеродистыми сталями называют НЕ легированные стали.
                      Любой учебник по материаловедению вам в помощь.
                  2. Grille Офлайн
                    Grille (Вячеслав) 27 ноября 2017 14:45
                    0
                    Резцы они очень разные...
                    1. michey Офлайн
                      michey (Александр) 28 ноября 2017 18:19
                      0
                      Ни на какие не идет
                      1. Grille Офлайн
                        Grille (Вячеслав) 1 декабря 2017 15:06
                        0
                        Да ну? Детка погугли быстрорезы, твердосплавы, ну а ежели мозгов нет, то набери в в поисковике словечко: "победит".
                  3. Grille Офлайн
                    Grille (Вячеслав) 28 ноября 2017 10:22
                    0
                    Ну на некоторые идёт...
            2. michey Офлайн
              michey (Александр) 26 ноября 2017 19:43
              0
              Шта? laughing laughing
              Какая углеродка? laughing laughing
        3. Михаил_Зверев (Михаил) 25 ноября 2017 08:16
          0
          Цитата: мордвин 3
          Пару лет назад попалась очень интересная статья заточника. Человек более сорока лет точит клинки под микроскопом. Так вот. За всю его практику ему попалось только три клинка, которые бы он смог назвать идеальными. Это был старинный восточный кинжал, испанский средневековый стилет, и современный нож одного мастера.
          Что-то я не вполне понял, а по каким параметрам он оценивал клинки, чтоб назвать их идеальными? Симметричность формы, что ли?
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 (Владимир) 25 ноября 2017 08:59
            +4
            Цитата: Михаил_Зверев
            а по каким параметрам он оценивал клинки, чтоб назвать их идеальными?

            Под микроскопом видно, что у кромка у одних клинков - как валуны на берегу, у других - как буруны, а идеальная - когда однородная по всей длине кромки сталь с мелким зерном.
            1. Голован Джек (Роман) 25 ноября 2017 09:57
              +7
              Цитата: мордвин 3
              что у кромка у одних клинков - как валуны на берегу, у других - как буруны, а идеальная - когда однородная по всей длине кромки сталь с мелким зерном

              А нож-пила режет лучше, чем гладкий wassat
              Ну, или пилит... recourse
              1. мордвин 3 Офлайн
                мордвин 3 (Владимир) 25 ноября 2017 10:30
                +5
                Пилой побрейтесь. laughing
            2. abrakadabre Офлайн
              abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 00:20
              +1
              Под микроскопом видно, что у кромка у одних клинков - как валуны на берегу, у других - как буруны, а идеальная - когда однородная по всей длине кромки сталь с мелким зерном.
              Он пробовал разглядывать под микроскопом хирургический скальпель? Ну или там лезвие безопасной бритвы? Вроде не старинные штуки это. И старинные ручные технологии не используются. А заточка на уровне.
              И вот еще что. Думаю, никто не будет спорить, что хороший мастер может очень прекрасно заточить меч вручную. Вопрос в другом. Работа такого мастера - очень не дешевый труд. И если взять армию того же Оды Набунаги, то сколько в ней было клинков соответствующего качества металла и заточки? Подозреваю, что сильно меньше одного процента. На этот же период, массовое оружие европейских армий имело значительно лучшее качество. Хотя оно так же как и в Японии сильно уступало штучным экземплярам уровня VIP.
        4. garri-lin Офлайн
          garri-lin ( стрелок) 27 ноября 2017 20:12
          0
          Точить стилет? Зачем? Стилет строго колюший. Точить там нечего.
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 (Владимир) 27 ноября 2017 21:00
            +4
            Тот тип ко всему прочему и реставратор. И он писал не про заточку стилета, а про то, как выглядит режущая кромка. Только не придирайтесь ко мне по поводу режущей кромки стилета, надоело. Обзовите её гранью.
      2. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 06:48
        0
        Ну 65Г далеко не самый лучший вариант. Мало того, способ изготовления весьма существенно влияет на свойства клинка.
        1. abrakadabre Офлайн
          abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 00:29
          0
          Ну 65Г далеко не самый лучший вариант.
          Это просто самый дешевый вариант, с получением приемлемого качества. Разве что для длинномерных клинков из 65Г настоятельно рекомендуется зонная закалка. А то хрупковаты получаются мечи из нее. Часто ломаются. Та же 50хга (рессора легковых автомобилей, того же Москвича) уже получше. 60с2а (рессора грузовых автомобилей) еще получше. Это из легко доступных. Говорят, что меч из у7-у8 очень не плох. Но я не пробовал, не скажу за или против.
      3. Nikolaevich I Офлайн
        Nikolaevich I (Владимир) 25 ноября 2017 12:15
        +3
        Цитата: Setrac
        Никакое произведение старинных мастеров не сравнится с современной сталью.

        Ну,как "посмотреть".....Немало есть историй о старинных "чудо-мечах"...С лёгкостью они разрубали вражеские стальные доспехи и мечи(!).Как-то современные учёные сделали анализ некоторых японских катан...оказалось,что клинки были из молибденовой (легированной) стали .Даже есть история,объясняющая появление такой (или подобной) легированной стали.Она такова: Существуют земельные участки,где верхний слой почвы "пропитан" солями тех или иных металлов.Трава,растущая там,имеет неестественный цвет...растёт плохо или "наоборот,хорошо...может иметь некоторые "мутации".Металлурги срезали такую траву,сжигали её и во время ковки раскалённого металла посыпали золой (пеплом) кузнечную заготовку.Причём заготовка может быть прутком...несколько прутков могли "сплетаться" в "пучок". "Пучок" проковывался...
        1. Комментарий был удален.
          1. Nikolaevich I Офлайн
            Nikolaevich I (Владимир) 25 ноября 2017 14:49
            +3
            А что,есть более простое и достоверное объяснение ? Ну что ж...бываю я весьма не внимателен;бывает,что занимаюсь несколькими делами в один временной промежуток.....мог и не заметить ! Так укажите:где и что я "пропустил" ? А по поводу "солей металлов в земле и легированной стали".....ну,так есть(была) такая версия (или гипотеза)....возможно,что и не раз "раскритикованная",но "критику" читать не сподобилось...
        2. Михаил_Зверев (Михаил) 25 ноября 2017 14:40
          +2
          В некоторых местах в Японии железная руда содержит естественные примеси легирующих элементов, молибдена в частности. Конечно, сталь, полученная из такой руды, существенно превосходила обычную.
      4. Soho Офлайн
        Soho 1 декабря 2017 05:13
        +2
        Setrac 24 ноября 2017 23:05
        Никакое произведение старинных мастеров не сравнится с современной сталью.

        вы еще начните глубокомысленно рассуждать о преимуществе ОС Windows в сравнении с клинописью шумеров lol
        1. Grille Офлайн
          Grille (Вячеслав) 1 декабря 2017 15:11
          +4
          А это реально так. Увы, никакой булат не сравнится с хорошей современной легированной сталью. Даже древняя, как экскремент мамонта, 65Г даст сто очков вперёд булату 16-го века.
  9. мордвин 3 Офлайн
    мордвин 3 (Владимир) 24 ноября 2017 19:07
    +4
    С чего это Шпаковский-сан взял, что рукоять, посаженную на расклеп, нельзя заменить? recourse
    1. Rakti-Kali Офлайн
      Rakti-Kali 24 ноября 2017 22:00
      +2
      wink
      Цитата: мордвин 3
      С чего это Шпаковский-сан взял, что рукоять, посаженную на расклеп, нельзя заменить?

      Наверное со дна токкури. wink laughing
  10. groks Офлайн
    groks (Олег) 24 ноября 2017 20:06
    +7
    Чёрте что. В Европе не осталось и следов, а в Японии как новенькие, с 900 года. Они в том 900 уже слезли с деревьев? Потом значит лет 500-600-700 тишина. А потом как грянуло опять!
    Историографы - сказочники. Сказочники, которые равномерно ни в чём не разбираются, кроме интерпретации чего либо, произвольно чего, в произвольных же целях.
    Вот простой вопрос, не требующий залезания в дебри металлургии, металлообработки, геологии и пр. . Каким волшебным образом БОЕВОЕ оружие может иметь такое идеальное состояние? За тысячу лет оно должно было быть переточено сколько раз? Что от него останется?
    Новоделы это. Новоделы, произведённые, когда понадобилось накачать патриотизм своей "древней" историей. Слава богу, что мода на выкапывание морей пошла только недавно, а то бы ... . Хотя от монголов они же торпедами и РСЗО отбились.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 24 ноября 2017 22:04
      +2
      В Европе следы остались... Насчет новоделов... Вот защитите кандидатскую по японской истории, тогда и поговорим. Или хотя бы прочитайте что-то из рекомендованных в статье работ. Вот так походя открытия не делаются. Кстати, истриография это совсем не то, что Вы думаете.
      1. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 06:44
        +1
        Вот защитите кандидатскую по японской истории, тогда и поговорим.

        Какой шикарный аргумент в споре на форуме в интернете!
        Г-н Шпаковский, вы подняли мне настроение на весь день! :)))
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 07:20
          +1
          Давно Вас не было, но я рад, что Вы читаете ВО постоянно. А аргумент самый хороший. Невозможно что-то доказать человеку, который ничего не знает, кроме как так.
          1. Grille Офлайн
            Grille (Вячеслав) 27 ноября 2017 14:46
            0
            А плакать не придётся?
      2. groks Офлайн
        groks (Олег) 25 ноября 2017 08:20
        0
        Зачем? Это стандартная отмазка "историков". Потюкаем режущими кромками два кухонных ножа. И этого достаточно для понимания, что представлены исключительно новоделы.
        "Историки" не только не являются специалистами в чём либо, но и пытаются противоречить законам природы.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 12:37
          +1
          Тюкать не надо! Японское фехтование не было основано на тюканье, а на уходах и уклонениях. Кино и реальная жизнь сильно различаются.
          1. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 13:19
            0
            Цитата: kalibr
            Тюкать не надо! Японское фехтование не было основано на тюканье, а на уходах и уклонениях. Кино и реальная жизнь сильно различаются.

            Правильно, надо рубить, это же мечи, или ваши мечи и от рубки уклоняются?
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 15:46
              +1
              Моих мечей нет. Есть японские. В начале статьи дана подробная историография. Это первый материал. И весь цикл не о фехтовании. По поводу фехтования к Носову. Он мастер. Моя специализация - историография.
              1. Setrac Офлайн
                Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 15:55
                +1
                Цитата: kalibr
                И весь цикл не о фехтовании.

                То есть вы совершенно не представляете как их использовали? Может ими хлеб резали, а воевали нормальными ружьями? Или на параде носили. как символ власти? Не зря говорят что историк - это диагноз, разделили неделимое.
      3. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 25 ноября 2017 12:05
        0
        Цитата: kalibr
        Вот защитите кандидатскую по японской истории, тогда и поговорим.

        Тему своей кандидатской озвучьте, а то может и говорить не придётся.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 12:35
          +1
          Видите ли, моя тема не имеет отношения к предмету, так как наличествуют книги по этой теме, изданные с 2000 года: "Рыцари Востока", "Атлас Самураев", "Самураи. Полная энциклопедия", а также ряд статей в рецензируемых изданиях. "Атлас..." и "Самураи" (564 стр.) рецензировал Институт Востоковедения РАН, а РГНФ дал за нее грант. Так что если Вы один из авторов тех книг, что приведены в историографическом разделе данного материала, то мне есть смысл Вас выслушать. Если нет, то смысла "говорить" я не вижу вообще.
          1. Rakti-Kali Офлайн
            Rakti-Kali 26 ноября 2017 02:32
            +2
            Цитата: kalibr
            Видите ли, моя тема не имеет отношения к предмету

            Аааааааааа..... ну тогда
            Цитата: kalibr
            Вот защитите кандидатскую по японской истории, тогда и поговорим.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 07:59
              +1
              Еще раз: Видите ли, моя тема не имеет отношения к предмету, так как наличествуют книги по этой теме, изданные с 2000 года: "Рыцари Востока", "Атлас Самураев", "Самураи. Полная энциклопедия", а также ряд статей в рецензируемых изданиях. "Атлас..." и "Самураи" (564 стр.) рецензировал Институт Востоковедения РАН, а РГНФ дал за нее грант. Так что если Вы один из авторов тех книг, что приведены в историографическом разделе данного материала, то мне есть смысл Вас выслушать. Если нет, то смысла "говорить" я не вижу вообще.
    2. Setrac Офлайн
      Setrac (Сергей) 24 ноября 2017 23:06
      +2
      Цитата: groks
      Новоделы это. Новоделы, произведённые, когда понадобилось накачать патриотизм своей "древней" историей.

      Собственно поэтому они и "запрещены к вывозу", ибо разоблачат.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 07:19
        +2
        А о том, что масса мечей УЖЕ вывезена и находится в самых известных музеях мира Вы не подумали?
      2. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 25 ноября 2017 12:13
        +2
        Цитата: Setrac
        Собственно поэтому они и "запрещены к вывозу", ибо разоблачат.

        Ну, веках в 15-17 в Японии действительно изготовили некоторое количество действительно шедевральных клинков. Связано это было с тем что действительно хорошим мастерам наконец досталось хорошее корейское железо, да и одно из месторождении в Японии оказалось с повышенным содержанием ванадия в железистых песках.
        Вот только любой клинок того же времени из Европы, если только он не дешёвая поделка, по качеству будет лучше даже самых лучших японских мечей.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 12:28
          +1
          И это верно, что показала, например, реконструкция меча из Саттон-Ху.
        2. Setrac Офлайн
          Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 13:15
          0
          Цитата: Rakti-Kali
          Ну, веках в 15-17 в Японии действительно изготовили некоторое количество действительно шедевральных клинков.

          В это же время в Европе пика развития достигло производство доспехов, и совсем пофигу что огнестрельное оружие во всю юзалось по планете.
    3. abrakadabre Офлайн
      abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 00:38
      +1
      Каким волшебным образом БОЕВОЕ оружие может иметь такое идеальное состояние? За тысячу лет оно должно было быть переточено сколько раз? Что от него останется?
      Да легко. И безо всякого волшебства. Это же не солдатские клинки из первого ряда. Это боевые клинки. Но! уровня военноначальника. Который если и обнажит меч разок за битву, то скорее всего только чтобы с радостным воплем о победе махнуть клинком в воздухе. Ну и идеальный уход на протяжении десятков поколений. При правильном хранении его же не требуется через день подправлять точилом, как клинок простого буси.
  11. leonardo_1971 Офлайн
    leonardo_1971 (Леонид) 24 ноября 2017 20:52
    +1
    Я когда шашку взял в руку,даже мурашки пошли по телу!так захотелось на коня и в бой,дух предков позвали наверное.
  12. синоби Офлайн
    синоби (Юрий) 25 ноября 2017 07:40
    +6
    Слишком много восхищения.Ничего не имею против культуры японии,но восторгов не разделяю.Особенно по поводу их клинков.Обычный массовый ширпотреб производившийся для войн по качеству был не чуть не лучше аналогичного европейского,а часто хуже.В "Бусидо" по этому поводу есть наставление самураю-Если во время поединка ваш меч затупился или погнулся(!),следует немедленно отдать его ближайшему слуге и взять новый!Придыхание по поводу японских клинков началось во второй половине 80х гг на волне популярности серии фильмов о "Затоичи" и проникновении жанра "Анимэ" на запад.Отдельное слово надо сказать о японском фехтовании.Собственно то чего достигается их мастерами годами тренировок,европейская школа вбивала за шесть-семь месяцев.Потому то микадо в итоге отказался от традиций и нанял западных инструкторов и его молодая,откровенно слабо обученная армия,вполне успешно гасила бунтовавших против новшеств самураев.Это,к слову,великолепно показали в фильме "Последний самурай",хотя исторически в одном месте собрали персонажей из разных эпох.
  13. groks Офлайн
    groks (Олег) 25 ноября 2017 16:02
    +2
    Цитата: kalibr
    Тюкать не надо! Японское фехтование не было основано на тюканье, а на уходах и уклонениях. Кино и реальная жизнь сильно различаются.

    А чего надо? Нахрена мне меч, которым нельзя защититься от удара?
    И. Посмотрев на картинки(исторические!), можно сделать однозначный вывод - такой павлин не в состоянии уклониться от пьяного гопника с штакетиной.
    Ну и чтоб не возвращаться к вопросу. Особо упёртым стоит попробовать обернуть какой дрын наждачкой(не у всех есть шкура ската) и попробовать пофехтовать. Не получается? Кожа с ладоней летит? А что получается без членовредительства? Получается намертво ухватить двумя руками и лупить как топором. О чём вообще-то и писали все, кто встречался с "искусством фехтования" по японски в реальных условиях.
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 25 ноября 2017 17:58
      +1
      О чём вообще-то и писали все, кто встречался с "искусством фехтования" по японски в реальных условиях.

      Ну там для японцев всё заканчивалось достаточно грустно.
    2. Rakti-Kali Офлайн
      Rakti-Kali 26 ноября 2017 02:46
      +1
      Цитата: groks
      А чего надо? Нахрена мне меч, которым нельзя защититься от удара?

      Не волнуйтесь вы так. Просто г-н Шпаковский абсолютно не владеет темой Японии, японского оружия и применением оного. На самом деле японцы не находили ничего зазорного в том что бы использовать клинок меча для блокирования, так что среди кидзу (дефектов клинка) достаточно часто встречается кирикоми (зазубрина на обухе клинка, след от удара), которые зачастую даже не заполировываются и являются указателем что меч использовался в бою или поединке.
      1. мордвин 3 Офлайн
        мордвин 3 (Владимир) 26 ноября 2017 03:16
        +3
        Цитата: Rakti-Kali
        На самом деле японцы не находили ничего зазорного в том что бы использовать клинок меча для блокирования, так что среди кидзу (дефектов клинка) достаточно часто встречается кирикоми (зазубрина на обухе клинка, след от удара)

        А как они свои клинки затачивали? Интересно, просто.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 08:22
          +1
          Все будет. Это первый материал.
          1. Rakti-Kali Офлайн
            Rakti-Kali 26 ноября 2017 11:31
            0
            Цитата: kalibr
            Все будет. Это первый материал.

            Ненада! Ну пожалуйста, не мучьте вы Японию!
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 17:18
              +1
              "Ненада!" Это круто, но... буду мучить. Эксперты Института Востоковедения РАН говорят все ОК. Вы же не один из них, верно? Купите (или в Сети посмотрите) мою книгу "Самураи", почитайте, и... как говорится, что-то и сами сможете сделать. В начале статьи приводится историография по теме. Это зачем и для кого? Для Вас!
        2. Grille Офлайн
          Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 09:49
          0
          Ну как-то так:
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 (Владимир) 26 ноября 2017 11:16
            +3
            Тут кустарная заточка, и непонятно, одинаковый ли угол по всей длине клинка, и вообще, по всей ли длине катана затачивалась? Точить у основания смысла нет.
            1. Grille Офлайн
              Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 14:46
              0
              Тут кустарная заточка,

              Любая японская сабля (хоть катана, хоть тати), производства до 20-х годов 20-го века вещь кустарная.
              Катана затачивалась по всей длине режущей кромки и на одинаковый угол.
        3. Rakti-Kali Офлайн
          Rakti-Kali 26 ноября 2017 11:27
          0
          Цитата: мордвин 3
          А как они свои клинки затачивали? Интересно, просто.

          Ну как, обычным водным камнем.
          А так, катаны, как оружие предназначенное скорее резать лёгкий доспех или плоть чем рубить тяжёлый доспех, затачивались под довольно большим углом. Причём спуск обычно линзообразный или с переменным углом.
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 (Владимир) 26 ноября 2017 11:39
            +3
            Цитата: Rakti-Kali
            или с переменным углом.

            Вот это и интересно. Была ли в Японской армии уставная заточка, как в нашей армии шашки затачивали?
            1. Grille Офлайн
              Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 14:42
              0
              Была ли в Японской армии уставная заточка, как в нашей армии шашки затачивали?

              А какую японскую армию вы имеете ввиду? А так, вообще не существовала.
        4. abrakadabre Офлайн
          abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 00:45
          0
          А как они свои клинки затачивали? Интересно, просто.
          Точильными камнями, вестимо. Если же вас интересует угол заточки, то смотря в каких веках. Но все равно так же как и в Европе, на Ближнем Востоке, в Индии или Китае. И во всех других местах. А именно:
          В период массового использования доспехов, когда вероятность удара по металлу доспеха велика - заточка под более тупыми углами. Так называемая зубильная заточка.
          Когда доспех вышел из употребления - под более острыми углами - лучше и легче режет мяско противника без опасности испортить лезвие.
      2. groks Офлайн
        groks (Олег) 26 ноября 2017 08:37
        0
        На обухе будут при сбиве колющих ударов. Все остальное где? Рубящие совсем не блокировались?
        1. Rakti-Kali Офлайн
          Rakti-Kali 26 ноября 2017 11:30
          0
          Цитата: groks
          На обухе будут при сбиве колющих ударов. Все остальное где? Рубящие совсем не блокировались?

          Блокировались, но тоже обычно сбивом в сторону или клинком под большим углом на скольжение. Так же при прямом рубящем ударе блок ставился под большим углом с последующим принятием клинка противника на цубу и переходом в клинч.
          1. groks Офлайн
            groks (Олег) 26 ноября 2017 13:13
            0
            Уж как получится. Режущая кромка будет повреждаться неизбежно, тем более что абразивная рукоять подразумевает только мёртвый хват обеими руками. Какое уж тут фехтование ... .
            Но в любом случае - представленные автором на фото клинки, зеркальные про какие либо повреждения молчок, а уж цуба, по его мнению, вообще не для того нужна и никаких повреждений на ней быть не может.
            Опять же - предлагаю просто проверить всё это. Палка-имитатор, партнёр хоть с киношным представлением. Мы пробовали со всякими фэнтезийными ребятами. Результаты - колющие вбок и рубящие сверху. Конечно не строго вертикально, но сверху всё равно. Иай-до получается очень предсказуемым.
            Вот дедушка что-то пытается изобразить. https://www.youtube.com/watch?v=0MtWtPEbTb0
            Затыкивает за пояс, но режущей вверх. Хотя вот у автора написано, что если режущей вверх, то на подвеске, а не за пояс. Ну да и ладно - если иначе, то он красиво вернуть в ножны просто не сможет. wink На первом же разу он пытается уколоть вперёд, понимает что фигню сгородил и больше так не делает. Дальше идёт эквилибристика без малейшего смысла - зачем тренироваться мгновенно выхватывать, если после выхватывания ещё долгие размахивания?
            Практически получалось только одним способом - дёргаем правой рукой, к моменту выпрямления правой, клинок смотрит вверх и левая рука догнала рукоять. Рубим сверху-справа. Всё остальное либо ведёт к потере времени, как у дедушки на видео, либо не эффективно, как его же коротенький тычок.
  14. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 25 ноября 2017 17:28
    +3
    Цитата: groks
    Нахрена мне меч, которым нельзя защититься от удара?

    Защититься то можно и катаной, например принять удар на обух, но тогда зачем в Европе щиты использовали? Может меч слишком дорог, чтобы принимать удар "на себя"?
    Цитата: groks
    Особо упёртым стоит попробовать обернуть какой дрын наждачкой(не у всех есть шкура ската) и попробовать пофехтовать. Не получается? Кожа с ладоней летит? А что получается без членовредительства?

    А одеть перчатки или латные рукавицы не судьба? В Европе голой рукой никто меч не держал.
    Цитата: groks
    Получается намертво ухватить двумя руками и лупить как топором.

    А что в реальном бою как то по другому рубились?
    1. groks Офлайн
      groks (Олег) 25 ноября 2017 19:07
      0
      Где зарубки на обухах? Противников может быть больше одного - на всех одного щита не хватит. Самураев со щитами даже на "исторических" картинках как-то не очень. Да и какой щит, если у слабосильных японцев мечи двуручные.
      Вообще попытаться нанести рубящий удар и потом парировать вражеский, вывернув клинок на 180 градусов ... . Предлагаю попробовать с палкой.
      С перчатками можно. Но. При активной работе перчатки просто сползают с рук. Проверено.
      А уж про рукавицы и говорить нечего. Они будут тяжелее этих недомечей, с ними не имеет смысла использовать всякие шкурки с высокой адгезией, в Европе такого не было, ибо смысла нет. Эта их ручечка с рюшечками просто потеряется в рукавицах. Иай-до в латных рукавицах ... сюр. И какие "латные"? У них доспехи из бамбука были.
      В реальном бою саблями чего только не выделывали. И мечами. И шпагами. И штыками.
      1. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 20:59
        +1
        Цитата: groks
        Противников может быть больше одного - на всех одного щита не хватит.

        Когда придумывали историю Японии - про щиты забыли - потому-что тогда их уже не использовали, а теперь поздняк метаться, не исправить уже очередную ошибку историков.
      2. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 26 ноября 2017 02:59
        0
        Цитата: groks
        Где зарубки на обухах?

        Гуглите "кирикоме".
      3. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 26 ноября 2017 11:37
        +3
        Цитата: groks
        У них доспехи из бамбука были.

        В основном из кожи. И из металла. А выглядят как деревянные из за того что покрыты деревянным лаком (климат там влажный и лак не даёт гнить коже и активно окисляться железу).
        Кстати, после знакомства с португальцами в японии стали достаточно массового ковать доспех европейского типа - цельнокованные кирасы и шлемы а-ля морион.
        1. groks Офлайн
          groks (Олег) 26 ноября 2017 14:03
          +1
          Что такое "деревянный лак"? Лак вообще прозрачен, чем и отличается от краски. Он может придать цвет и подчеркнуть текстуру. Это молотковой эмалью если дерево покрасить, то некоторые примут за металл, ну кто помнит, что такое молотковая.
          Металлические накладки обязаны оставлять следы на режущей кромке оружия - это их работа. Это есть? Этого нет. Вмятина-выщербина могут и должны быть сошлифованы при переточке. Всё хорошо и правильно. Только после нескольких переточек от меча мало что останется. Хрен с ним, с балансом, кому он сдался вообще при рубке двумя руками мёртвым хватом. Но оно ж сломаться может в любой момент! Как с таким воевать?
          А эти гуманитарии нам втирают, что это боевые мечи с тысячелетней биографией.
          После португальских и испанских начали не ковать, а покупать и использовать. Придав всякими финтифлюшками местный колорит. Да и было это никак не в 900 году. Испанцы их и продавали, поскольку они пулю уже не держали совсем. Гммм ... может испанцы им и остатки мечей, после переточки до неприемлемых уже величин , попродавали? А вполне логично выходит - нормальный европейский меч японцу не подойдёт, перековать или просто переточить наверное могли уже в 18 веке.
          1. Grille Офлайн
            Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 14:54
            0
            А эти гуманитарии нам втирают, что это боевые мечи с тысячелетней биографией.

            Катаны ни разу не были боевыми мечами. Это были "эспада ла пьерра" в японском антураже. То есть мечём при костюме. То есть статусное, но не очень боевое оружие. Мало того, катана появилась только к середине18 века.
            1. groks Офлайн
              groks (Олег) 26 ноября 2017 15:31
              0
              Тут всё из названия уже ясно. В дрыгоножестве как называются тренировочные комплексы?
              Ну и получается что катаны совершенно ни о чём не говорят. Нормальному человеку не говорят. Историки могут высосать из них что угодно. Хоть что японцы потомки инопланетян, а катаны изначально были световыми мечами.
          2. kalibr Офлайн
            kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 18:50
            +2
            Что такое "деревянный лак"? Лак японского лакового дерева.
            1. groks Офлайн
              groks (Олег) 26 ноября 2017 21:09
              0
              Это лак? Тогда он прозрачный. Т.е. не краска. И скрыть материал, на который нанесён, не может. Если в лак добавлен нерастворимый в нём пигмент, то это называется краской. Впрочем какая разница. Берём кухонный нож пофиговее, бьём по лакированной железяке, неделю вручную выводим лезвие, потеряв несколько мм ширины клинка. Пробуем тем же ножом разрубить бамбуковую удочку, ещё неделю работаем шлифовщиком, теряем ещё несколько мм ширины. Лечим порезанные пальцы и идём бить морды тем, кто выставлял новоделы за боевые 900 года.
          3. Rakti-Kali Офлайн
            Rakti-Kali 27 ноября 2017 01:27
            0
            Цитата: groks
            Что такое "деревянный лак"?

            Гуглите "лаковое дерево".
      4. abrakadabre Офлайн
        abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 00:54
        0
        Иай-до в латных рукавицах ... сюр.
        А зачем йай-до в битве? Вы о чем?!! fool Зачем в битве упражняться в быстром выхватывании клика из ножен? Противник и так знает что вы пришли на поле чтобы его прирезать. И идет на вас толпой и с копьями. Да еще из луков, гад обстреливает. Тут что йай-до что йай-после... Не до того в общем.
        Большая часть Азии тоже не очень дружила с латными рукавицами. Потому что массово стреляли из лука. Попробуйте сами в миланке стрелять из лука.
    2. Nikolaevich I Офлайн
      Nikolaevich I (Владимир) 26 ноября 2017 09:15
      +2
      Цитата: DesToeR
      тогда зачем в Европе щиты использовали? Может меч слишком дорог, чтобы принимать удар "на себя"?

      Но...вроде бы были и любители по-пользоваться двуручным мечом ? А,если махать таким "режиком" приходилось двумя ручками,то щит уже применять было не сподручно ...какие приёмы защиты можно было применить ? Может неспроста в некоторых народных(!) сказках встречается описание такого мастерства:фехтовальщик так виртуозно вращает клинок над головой,что ему удаётся не намокнуть в дождь.
  15. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 25 ноября 2017 19:25
    +3
    Цитата: groks
    Где зарубки на обухах?

    А почему они должны там быть? Воин был в доспехах - они и принимали удар на себя. Или средневековый рыцарь в полных доспехах и двуручным мечом дрался как то иначе?
    Цитата: groks
    Самураев со щитами даже на "исторических" картинках как-то не очень.

    Всё правильно. Если на тебе полный доспех, то зачем щит?
    Цитата: groks
    Предлагаю попробовать с палкой.

    Не надо советов. Дайте ответ на простой вопрос: зачем европейские народы использовали щиты.
    Цитата: groks
    С перчатками можно. Но. При активной работе перчатки просто сползают с рук. Проверено.

    Я так понимаю аргументов нет. Меч голой рукой не использовался. К тому же на рукоять японских мечей, поверх шкуры скада, выполнялась шнуровка. А перчатки подвязать к амуниции не пробовали?
    Цитата: groks
    А уж про рукавицы и говорить нечего. Они будут тяжелее этих недомечей, с ними не имеет смысла использовать всякие шкурки с высокой адгезией, в Европе такого не было, ибо смысла нет.

    В Европе как раз таки именно латные руковицы и использовались. Смысл в защите кисти, в т.ч. и от кровавых мазолей.
    Цитата: groks
    В реальном бою саблями чего только не выделывали. И мечами. И шпагами. И штыками.

    В реальном бою умение фехтовать было на десятом приоритете. Два-три удара выучил - и в бой.
    1. Setrac Офлайн
      Setrac (Сергей) 25 ноября 2017 21:03
      0
      Цитата: DesToeR
      Всё правильно. Если на тебе полный доспех, то зачем щит?

      Когда научно-технический прогресс дошел до полного доспеха - уже во всю использовалось огнестрельное оружие и щиты уже не использовались по причине их полной бесполезности против ружей и мушкетов.
    2. groks Офлайн
      groks (Олег) 25 ноября 2017 21:48
      +1
      При ударе по доспехам тоже остаются следы на клинке. Легко проверяется с помощью пресловутого кухонного ножа. Всё равно лезвие перетачивать.
      Если попробовать с палкой, то вопросов никаких просто не будет. Я же не предлагаю мне верить, я предлагаю проверить. проверка чрезвычайно проста во всех случаях. Палка, наждачка, перчатки.
      Цитата: DesToeR
      Меч голой рукой не использовался. К тому же на рукоять японских мечей, поверх шкуры скада, выполнялась шнуровка. А перчатки подвязать к амуниции не пробовали?

      Это уже какой-то нечеловеческий изврат. Зачем это поверх шкуры что-то мотать?
      Перчатки подвязать? А латные - приклепать? К оружию? Зачем? Они со шкуры ската и так никуда не денутся, они с рук сползают.
      В Европе были латные рукавицы, но на рукоятки мечей высокоабразивные шкуры не клеили. Смысл? Шкура сшоркается за одну тренировку.
      Тренированный боец имеет большие шансы на выживание и имеет большую ... убойность. Т.е. он и сам заинтересован и командование заинтересовано. В уж самураи подаются вообще как суперэлита - просто по ощущению(ветер смерти кажется) махнул назад мечом и трое разбойников напополам.

      Ещё раз. Верить нельзя никому. Тем более что Генрих Алоизыч давно помер, поэтому совсем никому. Так что всё проверяем. Тем более что это очень просто и не требует никаких специальных знаний и приспособлений.
      Если нет возможности посмотреть на кухонный нож, помахать штакетиной, то надо хоть предупреждать - живу мол в перпендикулярной реальности и материального тела не имею, весь опыт о земной реальности только из художественных книжек и фильмов с Шо Косуги.
      1. abrakadabre Офлайн
        abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 01:14
        +1
        Легко проверяется с помощью пресловутого кухонного ножа. Всё равно лезвие перетачивать.
        Вы там что курите? Какой кухонный нож? Вы хоть в курсе как надо затачивать лезвие, в зависимости от того, что предполагается резать или рубить? Тем более если бить по твердому. Загляните в библиотеку и посмотрите в справочник по углам заточки инструмента. От разрезания мягких материалов до рубки углеродистой стали. Откроете для себя новый мир.
        Перчатки подвязать? А латные - приклепать? К оружию? Зачем? Они со шкуры ската и так никуда не денутся, они с рук сползают.
        Что ж у вас за руки такие. У всех не сползают, а у вас сползают. Стоит проверить руки. Может это врожденное? Сколько делал и пользовался латными рукавицами - никогда ничего не сползало. И само по себе, и уж с застегнутым на запястье ремешком тем более.
        В Европе были латные рукавицы, но на рукоятки мечей высокоабразивные шкуры не клеили. Смысл? Шкура сшоркается за одну тренировку.
        Что вы докопались к статусному оружию?!!! Рукоятка парадного меча какого-нибудь Карла Пятого тоже вся в брюликах, золотых шнурах была. Или там из слоновой кости резной. Зачем ему в битве такую красоту латной рукавицей весь день шоркать? У него для подраться целая армия есть. И не одна. Так же и у японцев.
        Ещё раз. Верить нельзя никому.
        Вам тем более.
        Если нет возможности посмотреть на кухонный нож
        Если бы вы предложили сравнить с лезвием армейского штык-ножа, офицерским кортиком, мачете или лезвием обычного топора, то это еще туда-сюда. А так... Ваши познания в боевом клинковом оружии эпохи доспехов находятся
        в перпендикулярной реальности и материального тела не имею, весь опыт о земной реальности только из художественных книжек и фильмов с Шо Косуги.
  16. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 25 ноября 2017 20:04
    +3
    Цитата: groks
    А уж про рукавицы и говорить нечего. Они будут тяжелее этих недомечей, с ними не имеет смысла использовать всякие шкурки с высокой адгезией, в Европе такого не было, ибо смысла нет.

    В музеях Западной Европы полным полно латных перчаток и рукавиц. Только вот в августе был в Оружейной палате Дрездена и в музее Майсена, а также в арсеналах ряда чешских замков.В Японии перчатки подлизывались к рукавам, вернее пристегивались на специальную пуговицу. Вы напрасно спорите. Вам лучше просто прочитать мои книгу "Самураи" или книгу Носова "Оружие самураев", или книгу Тернбулла "Самураи", а затем уже о чем-то говорить.
  17. groks Офлайн
    groks (Олег) 25 ноября 2017 21:55
    0
    Цитата: kalibr
    перчатки подлизывались к рукавам

    ??? Чего делали перчатки? Я теперь их бояться буду.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 07:54
      0
      Надвязывались, конечно. Шрифт мелкий.
  18. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 07:56
    +3
    Цитата: groks
    У них доспехи из бамбука были.

    Кто Вам такую чушь сказал? Читать, читать надо больше хорошие книги...
  19. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 08:09
    +1
    Setrac,
    У нас своя тусовка, у Вас своя. Вы благодарите Бога, что находятся люди, которые еще что-то популярно для Вас излагают.
    1. Setrac Офлайн
      Setrac (Сергей) 26 ноября 2017 11:02
      +2
      Цитата: kalibr
      Setrac,
      У нас своя тусовка, у Вас своя. Вы благодарите Бога, что находятся люди, которые еще что-то популярно для Вас излагают.

      Но вы ничего не излагаете, интересующие вопросы не объясняете, стали в такую позицию отрицания.
      Цитата: kalibr
      Ваше мнение не имеет никакого значения. Никто Вас не спросит - печатать мои материалы или нет, издавать мои книги или нет, присуждать грант или нет, так что о чем Вы? Инженерьте дальше. Успехов!

      Если бы вы были настоящим специалистом вы бы меня в легкую переубедили, объяснили но вы этого не можете, что вас характерезует соответственно.
  20. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 08:19
    +2
    Grille,
    Гриль, это все пустые слова, Вы же понимаете.Еще раз повторяю: Ваше мнение не имеет никакого значения. Никто Вас не спросит - печатать мои материалы или нет, издавать мои книги или нет, присуждать грант или нет, так что о чем Вы? Инженерьте дальше. Успехов! Вам надо понять, что мы с Вами как пришельцы с разных планет друг друга не поймем, поскольку принадлежим к разным слоям общества и у нас разные возможности распространения информации. Вам хочется быть услышанным и это право современного человека. Но это не значит, что оно, реализуясь, имеет хоть какое-то значение. Кстати, историю КПСС я не преподаю уже 27 лет. За это время можно кучу вторых и даже третьих высших образований получить, так что эта профессия ко мне гвоздями не прибита. А Вы повторяете все одно и одно. Это о чем свидетельствует?
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 09:53
      +2
      Еще раз повторяю: Ваше мнение не имеет никакого значения.

      Мне, собственно говоря, на ваш старческий маразм тоже плевать с высокой горки.
      Никто Вас не спросит - печатать мои материалы или нет, издавать мои книги или нет, присуждать грант или нет, так что о чем Вы?

      Ну почему же? Спрашивают.
      Вам надо понять, что мы с Вами как пришельцы с разных планет друг друга не поймем, поскольку принадлежим к разным слоям общества и у нас разные возможности распространения информации.

      "И встать! Когда с вами говорит подпорутчик!"
      Ещё раз Шпаковский, вы самовлюблённый тип с явно завышенной самооценкой. Вас в детстве часто били?
      Кстати, историю КПСС я не преподаю уже 27 лет.

      Короче говоря, когда гражданин Шпаковский лишился единственной работы, к которой был профессионально подготовлен, то он поперся туда, где ни уха ни рыла не понимает.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 16:23
        +2
        Привет путевым обходчикам! Они, конечно, круче экспертов РГНФ.
  21. groks Офлайн
    groks (Олег) 26 ноября 2017 08:52
    +1
    Цитата: kalibr
    Кто Вам такую чушь сказал? Читать, читать надо больше хорошие книги...

    Не надо читать. Надо думать собственной головой. Если доспехи были из металла, то мечи должны быть иззубрены попаданиями по ним. Даже при рубке высушенного бамбука перетачивать неизбежно. Поэтому зеркального блеска и полной ширины могут быть только новоделами.
    1. Rakti-Kali Офлайн
      Rakti-Kali 26 ноября 2017 11:35
      +3
      Цитата: groks
      Поэтому зеркального блеска и полной ширины могут быть только новоделами.

      Либо клинки небывшие в продлолжительной интенсивной эксплуатации.
    2. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 27 ноября 2017 14:56
      0
      Надо думать собственной головой.

      Вы это САМОМУ Шпаковскому предложили?
      Я в ауте вашей смелости...
  22. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 ноября 2017 12:11
    +2
    Цитата: groks
    Не надо читать. Надо думать собственной головой.

    Можно и не читать. На ютюбе есть масса информации по доспехам, мечам и способам их применения. От историков, археологов и реконструкторов в одном флаконе. Для Вас будет открытием, что бить мечом по стальным доспехам никакого смысла нет. Меч даже кольчугу рубящим ударом не берет. Именно по этой причине использовались булава, чекан и секира.
    Цитата: Rakti-Kali
    Если доспехи были из металла, то мечи должны быть иззубрены попаданиями по ним.

    Мечом в 9 случаях из 10 рубили незащищённую никаким доспехом цель. Откуда зазубрины? Посмотрите на фотографии шашек 19в, на них много зазубрин?
    1. groks Офлайн
      groks (Олег) 26 ноября 2017 14:17
      0
      Понятно - мечи не для войны, это исключительно декоративный и карательный инструмент. Иначе просто непостижима логика пары меч-доспехи. Нафига таскали то с собой железяку на несколько кило?
      И не надо про ютюб. Там есть ролик, когда двое в жестяных доспехах бьют по этим доспехам мечом толщиной с металлическую линейку. "Ну вот видите...".
      В 19 веке солдаты в броне были? И их, таких бронированных, шашками рубили? Хренась открытие. А это что тогда? http://www.liveinternet.ru/users/4248621/post2458
      71167
    2. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 14:59
      0
      Меч даже кольчугу рубящим ударом не берет.

      Вопрос какой меч и какая кольчуга. А так, даже не пробив броню, меч мог вполне переломать кости.
      1. groks Офлайн
        groks (Олег) 26 ноября 2017 15:52
        +1
        Мы это проходили. Рассказывал на АШ в подробностях. Обратились толкиенутые, попросили сделать защиту, чтоб можно было потренироваться с почти настоящим оружием. Кольчуга отпала сразу - оценив результаты ударов по манекену в кольчуге и поддоспешнике(8мм войлок), решили что переломы неизбежны. Да и делать и соединять(!) ведро колец ... .
        2мм лист оказался тоже не очень хорошей защитой от имитатора(имитатора, а как иначе - УК) меча. Проминается от хороших ударов. А напомню, что ключице, чтоб сломаться достаточно статического эквивалента всего в 14кг. Зато уж вес получился чудовищный и подвижность совсем не как у тех мальчиков на ютубе.
        1. abrakadabre Офлайн
          abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 01:25
          0
          2мм лист оказался тоже не очень хорошей защитой от имитатора(имитатора, а как иначе - УК) меча.
          Странный у вас лист. Вы перепутали железо с дюралькой. Из 2 мм обычнейшей ст3 весь ИСБ делает шлемы. И это самая толстая деталь доспеха. Вмятины даже от алебард не опасны. А уж от мечей (имитаторов) вообще ни о чем. У меня на аватарке шлем моей работы. Из ст3 2 мм. Уж третий год как по турнирам используется. Владелец до сих пор цел, здоров и весел. Пару раз выправлял незначительные (до 3 мм глубиной) вмятины. Не более. И это норма, а не исключение.
          Или у вас какие-то особо мягкие спецстали в наличии?
          1. groks Офлайн
            groks (Олег) 2 апреля 2018 10:09
            0
            Дело в следующем. При ударе в голову опасна не вмятина, как оказалось, опасен импульс, который передаётся шлему. Ломая при этом шейные позвонки. Поэтому мы таких экспериментов не проводили даже на манекене.
            А так при ударе в нагрудник, 2мм сыромятины проминается на глубину поддоспешника примерно.
            1. abrakadabre Офлайн
              abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 14:32
              +1
              При ударе в голову опасна не вмятина, как оказалось, опасен импульс, который передаётся шлему. Ломая при этом шейные позвонки.
              Вот для того, чтобы снизить компрессию на шею и делают сейчас шлемы из ст3, а не из каленой стали. Хотя и из нее тоже делают, но сильно реже. Чтобы энергия удара шла на сминание металла, а не упруго передавалась дальше. Каленые шлема делают либо для джостинга, где надо выдержать удар копья на полном скаку, либо топовые бойцы, которые гораздо реже получают удары чем раздают их сами. При этом шлема, как и доспехи вообще, калятся до твердости не более 40 hrc. Чаще в пределах 34-36 hrc. Тогда сталь сильно прочнее чем просто не каленая конструкционка, но нет хрупкости и имеется довольно заметная пластичность. То есть шлем тоже проминается, только сильно слабее и при гораздо большей нагрузке. А не пружинит как рессора или не раскалывается как каленые до предела изделия.
    3. Rakti-Kali Офлайн
      Rakti-Kali 27 ноября 2017 01:33
      +1
      Цитата: DesToeR
      Цитата: Rakti-Kali
      Если доспехи были из металла, то мечи должны быть иззубрены попаданиями по ним.
      Мечом в 9 случаях из 10 рубили незащищённую никаким доспехом цель. Откуда зазубрины? Посмотрите на фотографии шашек 19в, на них много зазубрин?

      Это вы кого цитируете? Уж точно не меня.
    4. сайгон Офлайн
      сайгон (виктор) 26 марта 2018 15:33
      0
      Я конечно извиняюсь но огрести удар по кольчуге мечем радости нет от слова совсем . Да и если удар придется концом меча то кольчуга она того лопается не вся, но кольца рвутся .
      Вот и принимают в идеале удар на щит .
  23. Артем Коршунов (Артем Коршунов) 26 ноября 2017 16:04
    0
    100 испанских рыцарей нахлабучило 2000 японских ронинов (что можно сказать самураев)
  24. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 16:26
    +1
    Цитата: Setrac
    Но вы ничего не излагаете, интересующие вопросы не объясняете, стали в такую позицию отрицания

    Будет 4 материала - читайте. Хотите большего - купите книгу Носова или читайте в Сети... Или Тербулла. Да и мою неплохо...
    1. michey Офлайн
      michey (Александр) 26 ноября 2017 19:57
      0
      Не замумукались свою книгу рекламировать? так плохо берут? впрочем, неудивительно.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 20:35
        +1
        Нет, берут-то как раз очень хорошо, от тиража практически уже ничего не осталось. Но хотелось бы второе издание. А кроме того, я ничуть не меньше рекламирую и книгу Носова, свою я как раз ставлю в конец...
  25. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 16:27
    +1
    Цитата: Grille
    Ну почему же? Спрашивают.

    И кто же? Глава железнодорожного департамента РФ? Если Вы реально хотите, чтобы к Вашему мнению прислушивались, то добиваются этого так: в одном из н-п журналов Вы публикуете несколько статей на близкие Вам по работе темы, ну скажем о паровозах в годы ВОВ, проектах "атомных поездов", бронепоездах англо-бурской войны и т.п. После этого можно сделать пару шагов влево и вправо - опубликовать статьи уже на тему "пушки бронепоездов", "ПВО бронепоездов"... потом еще несколько шагов - в другом направлении. То есть, чтобы когда Вы будете обращаться к редактору какого-нибудь издания, Вы могли бы сказать - у меня столько-то статей там-то и там-то. Про научные статьи я не говорю, Вам это не к чему, но н-п - почему бы и нет. Затем наступает очередь н-п монографии, например, "Локомотивы Страны Советов". Издаете ее, у нас, обращаетесь в зарубежные изд-ва, с темой "Железнодорожные войска СССР". Там это вполне могут взять. Так добиваетесь 2-3 монографий. Затем понемногу расширяете свой диапазон, чтобы список издательств был внушительным. Вот только тогда Вас будут слушать и редакторы и все остальные. Для начала начните с ВО, подготовьте пару-тройку материалов. Я думаю администрация отнесется к к Вашему желанию сотрудничать с пониманием и интересом.
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 27 ноября 2017 15:00
      0
      И кто же? Глава железнодорожного департамента РФ?

      Люди, детка, люди...
      А вот тот бред, что вы далее написали, он меня очень позабавил...
  26. Комментарий был удален.
  27. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 ноября 2017 17:17
    +2
    Цитата: groks
    Иначе просто непостижима логика пары меч-доспехи.

    Логика появится, если понимать, что большинство твоих противников на поле боя имеют в лучшем случаи шлем, а из вооружения - щит и копьё.
    Цитата: groks
    В 19 веке солдаты в броне были?

    А в средние века все в латах воевали?
    Цитата: Grille
    Вопрос какой меч и какая кольчуга. А так, даже не пробив броню, меч мог вполне переломать кости.

    А зачем рубить дорогим мечом с непробитием, если можно раздробить кости куда более дешевой булавой?
    Цитата: groks
    2мм лист оказался тоже не очень хорошей защитой от имитатора(имитатора, а как иначе - УК) меча. Проминается от хороших ударов.

    Проминается лист, а не деталь с рёбрами жёсткости (кираса например), или те же самые пластины, закрепленные на кольчуге. Ну и самое главное: если ты не смог убить противника своим ударом, то где гарантия, что у тебя будет второй шанс? Мечом по противнику в доспехах не рубили, а кололи, либо наносили порезы. Причём в слабо защищённые доспехами места: подмышки, горло, суставы. Добивали обескровленного/раненого противника как и чем попало.
    1. groks Офлайн
      groks (Олег) 26 ноября 2017 21:23
      0
      Так я не понял - а меч зачем? К чему эта железная оглобля, если шарашить с размаху лучше булавой, а тыкать в незащищённые места лучше шпагой?
    2. abrakadabre Офлайн
      abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 01:29
      0
      Не отвлекайте человека, его прет от собственной "мудрости". В таком состоянии ваши доводы не будут услышаны.
  28. Grille Офлайн
    Grille (Вячеслав) 26 ноября 2017 18:32
    0
    алекс-сп,
    алекс-сп,
    Ага. Заметил. Вот только его аргументы меня не убеждают. Видите ли, истерические вопли на тему: "Я учОный", "Уменя есть труды, а вы по этому поводу " ну и т.д и т.п. к истине имеют примерно такое же отношение как я к балету.
    А Шпаковский просто вовремя перекрасившийся преподаватель истории КПСС с обалденным чувством собственного превосходства над всем миром, который лезет в области не доступные его пониманию.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 18:41
      +2
      Гриль, по-моему я Вам очень спокойно написал, что делать, истерику с плевками с горы закатываете здесь Вы. Хотя возможно и спутал Вас с другим человеком, который путеец, тогда как Вы инженер-технолог, если не ошибаюсь. Хотите следуйте этому совету, хотите нет, но другого пути лично для Вас я не вижу. На комментариях к чужим статьям Вы далеко не уедете.
      1. Комментарий был удален.
      2. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 28 ноября 2017 10:29
        0
        Детка, а может вам устроить экскурсию по вашим комментариям?
  29. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 18:58
    +1
    Setrac,
    Я уже писал Вам, что имею на это полное право. Писал о японской военной истории в книгах "Рыцари Востока", "Историография рыцарского вооружения", "Атлас самураев" и "Самураи.Первая полная энциклопедия". Рецензентами двух последних книг выступали специалисты Института Востоковедения РАН, по последней получен грант РГНФ. Вам каких еще подтверждений компетентности нужно?
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 1 декабря 2017 15:30
      0
      Вам каких еще подтверждений компетентности нужно?

      Вменяемости, г-н Шпаковский, только вменяемости.
      З.Ы. На меня никоим образом не воздействуют чьи-то регалии, Вы можете хоть быть британским лордом, хоть нобилиёвским депутатом, но вот то, что вы несёте чушь, и она при этом громко визжит, от меня, местами очень простого и скромного инженера, не укроется.
      А посылал, и до сих пор иной раз посылаю, перцев куда круче чем Вы.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 2 декабря 2017 16:44
        +1
        Обратитесь с Вашим мнением в Институт Востоковедения РАН и сообщите, что они проглядели... а вот Вы "очень простой и скромный инженер" нашли... Это единственный способ хотя бы что-то исправить!
  30. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 ноября 2017 20:52
    +1
    Цитата: Setrac
    Весь этот спор относит нас вообще к оспариванию истории как науки, её псевдонаучных методах и пропагандистских целях

    Это не спор! Это ничем неоправданное утверждение человека, которые предмета не знает. Такое встречается в современном мире, это издержки информационного общества. Но специалисты такие заявления игнорируют.
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 27 ноября 2017 15:04
      0
      Это не спор!

      Действительно, спорить с укуренным не стоит...
  31. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 ноября 2017 22:15
    +2
    Цитата: groks
    Так я не понял - а меч зачем? К чему эта железная оглобля, если шарашить с размаху лучше булавой, а тыкать в незащищённые места лучше шпагой?

    Ну как то так. Основное оружие - это копьё. Далее, когда копьё сломано или осталось в тушке врага, в ход шла булава или чекан. А меч, особенно полуторный, "при себе" как правило не носили - на седле он был закреплён. А тот, что носили с собой быстро эволюционировал в т.н. шпагу - он полегче, да и заколоть человека хватало. Ни одноручным мечом, ни саблей, ни шашкой доспех не разрубишь. Если конечно не повалить противника на землю и не рубить несколькими ударами в одно место.
    1. groks Офлайн
      groks (Олег) 27 ноября 2017 07:57
      0
      Тогда неясен смысл доспехов. Против булавы они не очень работают. Доспехи выбросить, всё сэкономленное в щит - хоть какая польза будет.
      1. Михаил_Зверев (Михаил) 27 ноября 2017 13:57
        0
        Щит, во-первых, он с одной стороны, во-вторых, он занимает одну руку, лишая возможности действовать обеими.
      2. abrakadabre Офлайн
        abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 01:36
        0
        Тогда неясен смысл доспехов. Против булавы они не очень работают.
        Оденьте доспехи, выйдите в бой. Он хоть и спортивный современный, но затупленной алебардой по башке, плечам, спине бьют от души. Точнее размахом от ж...пы. Поймайте на себя парочку таких ударов и вы поймете данный дзэн - доспех реально защищает. И против булавы тоже. Против шестопера и клевца похуже. И, кстати, смотря какого века доспех. Полный латный - весЧь я вам скажу.
  32. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 27 ноября 2017 12:12
    +1
    Цитата: groks
    Тогда неясен смысл доспехов.

    Есть мнение, что на развитие доспехов больше влияния оказал арбалет, но не меч. От меча спасал неплохо щит или кольчуга. От арбалетного болта уже нет.
    Цитата: groks
    Против булавы они не очень работают.

    Так против лома нет приёма.
    1. groks Офлайн
      groks (Олег) 27 ноября 2017 16:51
      0
      Есть мнение, что арбалет обнулил доспехи. Поскольку они от арбалета совсем не защищали.
      1. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 3 декабря 2017 03:20
        0
        Защищали. И от мушкета защищали. Вот только лошадь товарища в таких доспехах увезти не могла. Естественно, самостоятельно передвигаться такой персонаж не мог.
  33. mirag2 Офлайн
    mirag2 (Александр) 29 ноября 2017 16:59
    0
    Grille,
    А вот я слышал от очень многих людей,что японские мечи изготовлены из очень некачественной стали.Ибо другую невозможно создать из имеющегося на островах сырья.
    1. GIN Офлайн
      GIN (GIN) 29 ноября 2017 19:16
      0
      Ага японский меч делался по жалкому подобию дамасского процесса при правильном подходе могли бы делать не умели просто
    2. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 1 декабря 2017 15:21
      0
      А вот я слышал от очень многих людей,что японские мечи изготовлены из очень некачественной стали.

      Абсолютно верно. В Японии и руда довольно паршивая, кроме пары мест в которых за год можно намыть сырья на пяток клинков. А самое главное, у них с деревом проблемы. Соответственно, по недостатку угля, японцы не смогли воспроизвести тигельную переплавку железа. Отсюда и проблемы.
    3. abrakadabre Офлайн
      abrakadabre (Valery) 2 апреля 2018 01:37
      0
      Ибо другую невозможно создать из имеющегося на островах сырья.
      Можно. при должном старании и упорстве. Потому это очень дорого. И из хорошей стали клинки только для очень богатых.
  34. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 2 декабря 2017 16:41
    +1
    Цитата: Grille
    очень простого и скромного инженера

    Очень простому и скромному инженеру это не по чину!
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 3 декабря 2017 14:48
      0
      Детка, чего мне по чину, а чего нет, я уж сам как-нибудь решу, без ваших высокомудрых советов.
  35. Grille Офлайн
    Grille (Вячеслав) 3 декабря 2017 14:37
    0
    алекс-сп,
    Когда этого аффтыря тыкают в его же дерьмо, ён тактично записывается "гумунитарием" и начинает напирать на свои звания.
    Кстати, его пассаж, на мою реплику в данной вктке, можете пройти на верх и посмотреть:
    Не надо мне ссылок и фото, они ничего не доказывают. У меня полно собственных фото европейских мечей и что? И про арсенал в Граце знаю, и что?
  36. Grille Офлайн
    Grille (Вячеслав) 20 июля 2018 14:28
    0
    алекс-сп,
    калибр отличается от многих, тем, что умеет слушать оппонентов

    Вот не надо мне эти сказки рассказывать.
    Шпаковский это простой преподаватель истории КПСС. А ни разу не инженер.
    Вы можете верить, а можете и не верить. Мне, честно говоря, глубоко наплевать.
  37. Grille Офлайн
    Grille (Вячеслав) 23 июля 2018 14:51
    0
    алекс-сп,
    Вот это вы зря... калибр отличается от многих, тем, что умеет слушать оппонентов

    Вы это себе?
    Шпаковский есть абсолютный дилетант, взращенный в СССР и постоянно это государство оплёвывающий. Кроме того сие недоразумение думает, что он есть крутой инженер, коим ни разу не является.
    Мне ЭТО как-то заявило, что у него есть охренительное количество "публикацйий", а у меня нет (действительно нет, я вообще-то работаю, да и переписывать настроения нет). Мало того, сей перец есть ПЛАГИАТОР.
Картина дня