Четыре боя "Славы", или Эффективность минно-артиллерийских позиций (часть1)



Известно, что существуют две полярные точки зрения на действия линкора (эскадренного броненосца) «Слава» во время боев в Моонзунде в ходе Первой мировой войны. Множество источников называют боевой путь этого линкора героическим. Однако же «в интернетах» присутствует и другое мнение – что линкор использовался малоэффективно, к тому же за все время боев так ни в кого и не попал, и потому ничего героического не совершил.

Кроме того, действия линкора «Слава» периодически попадают в фокус дискуссий иного рода. С давних пор сторонники и противники «большого флота» ломают копья на тему, что было бы эффективнее для Российской Империи – создание линейных эскадр, способных разгромить противника в генеральном сражении, или же строительство относительно небольших броненосцев или мониторов, предназначенных для обороны на минно-артиллерийских позициях.


В предлагаемом Вашему вниманию цикле статей мы попробуем разобраться, как же показал себя линкор «Слава» в боях с кайзеровским флотом и насколько оправдана такая форма морского боя, как оборона минно-артиллерийской позиции.

Русский линкор четыре раза встречался с превосходящими силами немцев на минно-артиллерийских позициях: трижды в 1915 году и один раз – в 1917 году, причем последняя встреча оказалась для «Славы» роковой. Рассмотрим эти "встречи" подробнее.

В 1915 году Адмиралштаб сосредоточил в Балтийском море огромные силы: 8 дредноутов и 7 старых броненосцев, 3 линейных и 2 броненосных крейсера, 7 легких крейсеров, 54 эсминца и миноносца, 3 подводных лодки, 34 тральщика, минный заградитель и вспомогательные корабли. Этими силами немцы собирались произвести масштабнейшую операцию в районе Моонзундского архипелага, обороняемого русскими.

Операция преследовала три цели:
1) Поддержка германских войск, наступавших в направлении Риги. С этой целью флот должен был форсировать Ирбенский пролив и вторгнуться в Рижский залив, откуда немецкие корабли могли поддержать приморский фланг наступающей армии.
2) Воспрепятствовать русскому флоту поддерживать свою армию. Для этого предполагалось уничтожить морские силы русских в Моонзундском архипелаге и выставить минное заграждение в проливе, соединяющем Финский и Рижский залив. Этот пролив был слишком мелок для дредноутов, но вполне достаточен для прохода канонерских лодок, эсминцев и крейсеров. Заблокировав его, немцы могли не опасаться воздействия русской морской артиллерии по своим сухопутным силам в боях за Ригу и устье Двины.
3) Уничтожение главных сил Балтийского флота. Предполагалось, что наиболее современные и мощные германские корабли (дредноуты и линейные крейсера) не примут участия в штурме Ирбенского пролива – туда планировали направить старые броненосцы 4-ой эскадры. Они же выступали бы в роли приманки, потому что давали русским большое искушение вывести в море единственную свою бригаду дредноутов (четыре линкора типа «Севастополь»), которые могли бы с легкостью сокрушить старые германские корабли. Но в этом случае их бы поджидали 11 линкоров и линейных крейсеров Флота открытого моря, которым не составило большого труда отрезать русским пути отступления в Финский залив и затем уничтожить их. Это, по мнению адмиралштаба, поставило бы крест на всяких активных действиях русского флота на Балтике – не то, чтобы они в 1914-ом - начале 1915-го года были такими уж эффективными, но все же изрядно надоедали немцам.

В соответствии с вышесказанным, на прорыв Ирбенского пролива была отправлена только 4-я эскадра, включавшая в себя, помимо тральщиков и минного заградителя, 7 старых броненосцев додредноутного типа в сопровождении легких крейсеров и миноносцев.

Для русского командования этот план не оказался сюрпризом, о нем знали и готовились к противодействию. Но в Моонзунде находились только легкие силы и понятно было, что столь масштабное вторжение они не отразят. Поэтому решено было отправить им на помощь тяжелый корабль, который должен был бы стать «стержнем» обороны Моонзунда. Выбирать было особо не из чего: не имело никакого смысла рисковать дредноутами, загоняя их в мышеловку Рижского залива. Что до броненосцев, то польза от кораблей типа «Андрей Первозванный» ненамного превосходила таковую от «Славы» или «Цесаревича», при том что последние, имея меньшую осадку, чувствовали бы себя куда уверенней среди мелководья Моонзундского архипелага.


Линкор "Слава" в кампании 1914-15 гг


В итоге выбор пал на «Славу» и броненосец, под прикрытием кораблей флота, совершил переход в Моонзунд. Поскольку перейти в Рижский залив непосредственно из Финского кораблю не позволяла осадка, пришлось идти в обход, Ирбенским проливом (фарватер, по которому прошел броненосец, тут же заминировали). Теперь в составе морских сил Рижского залива насчитывался один линкор, четыре канонерские лодки, дивизия старых миноносцев, четыре подводных лодки и минный заградитель. Вместе с экипажем «Славы» ушел в Моонзунд и флагманский артиллерист 2-ой бригады линкоров, Лев Михайлович Галлер.

Первый бой (26 июля 1915 года).

На рассвете (03.50) немцы приступили к тралению Ирбенского пролива в средней его части – непосредственное прикрытие трального каравана осуществляли додредноуты «Эльзас» и «Брауншвейг», а также крейсера «Бремен» и «Тетис». Остальные пять броненосцев 4-ой эскадры держались мористее.

Первыми открыли огонь по противнику канонерки «Грозящий» и «Храбрый», но были немедленно отогнаны главным калибром германских броненосцев. Однако на этом хорошие новости для немцев закончились – они завязли в минных заграждениях и имели подорванными три корабля, из которых тральщик Т-52 тут же и затонул, а крейсер «Тетис» и миноносец S-144 вынуждены были прекратить боевые действия – их немцам пришлось буксировать «на зимние квартиры». Приблизительно в 10.30 подошла «Слава».
Казалось бы, сейчас должна пролиться большая кровь. Многим из тех, кто изучал историю Российского императорского флота, памятен бой черноморских броненосцев с германским линейным крейсером «Гебен», когда наши артиллеристы добивались попаданий с дистанции 90 и даже 100 кабельтов, так почему же на Балтике должно было случиться иначе?

Но увы – если для черноморских броненосцев, которым предстояло обстреливать турецкие крепости в Босфоре, угол возвышения 305-мм орудий довели до 35 градусов, при которых их 331,7 кг снаряды летели на 110 кбт, то для балтийских броненосцев достаточными признавались всего-то лишь 15 градусов вертикальной наводки, что при тех же самых пушках и снарядах ограничивало их дальность стрельбы 80 кбт. У «Славы», чьи орудия были довольно сильно расстреляны, максимальная дальность стрельбы была еще ниже – только 78 кбт. А германские броненосцы, чей главный калибр формально даже несколько уступал «Славе» (280-мм против 305-мм), имел угол возвышения 30 градусов, что позволяло стрелять 240-кг снарядами на расстояние свыше 100 кбт.

Преимущество в дальнобойности не замедлило сказаться – «Слава» был обстрелян с расстояния в 87,5 кбт. Психологически нелегко находиться под обстрелом и не стрелять в ответ, но русский линкор огня не открыл – не было никакого смысла демонстрировать врагу истинную дальнобойность своих орудий. Однако и подставляться под удары пускай облеченных, но падающих под значительным углом снарядов, было нежелательно, и потому, после того как германские броненосцы произвели по «Славе» шесть залпов, линкор отошел за пределы дальности их огня.


Линкор "Брауншвейг" - противник "Славы" в бою 26 июля


В этом бою «Слава» не имел повреждений. По свидетельству служившего на линкоре мичмана К.И. Мазуренко:

«На ее палубы во время обстрела сыпались, как горох, мелкие осколки 11-дюймовых немецких снарядов при их разрывах о воду, не причиняя никакого вреда ни кораблю, ни его личному составу, т.к. палубы в бою были пусты»


На этом, в сущности, участие «Славы» в бою 26 июля закончилось. Немцы продолжали тралить заграждения Ирбенского залива невозбранно, им удалось пройти сквозь две полосы мин, но после этого к 13.00 они налетели на третье заграждение. Эта плотность минных заграждений до известной степени шокировала немецкое командование, они попросту не готовы к такому повороту событий. Шансов протралить проход в Рижский залив за один день практически не оставалось, а запасы угля (вероятнее всего - на тральщиках) подходили к концу. Поэтому командующий германскими силами Эрхард Шмидт отдал приказ свернуть операцию и отступить – ему стало ясно, что для форсирования Ирбенского пролива понадобится куда более серьезная подготовка.

Вскоре после 13.00 корабли, форсировавшие Ирбенский пролив, получили приказ отступать, но это не спасло их от потерь - в 14.05 на минах подорвался и затонул тральщик Т-58. А затем немцы ушли.

Какие выводы можно сделать по результатам боя 26 июля 1915 г? Кайзерлихмарине впервые в своей истории столкнулся с сильными минными заграждениями, которые попытался форсировать - но оказалось, что привлеченных для этого тральщиков недостаточно. Это ни в каком случае не свидетельствовало о неспособности германского флота проводить такие операции – подвело банальное отсутствие опыта, а немцы на своих ошибках учились быстро.

Что же до «Славы», то ее появление имело лишь психологический эффект – немцы видели, что им противостоит одиночный броненосец русских, и строили самые разные догадки, почему корабль не открыл огня и не вступил в бой. Возможно, наличие «Славы» стало дополнительным аргументом в пользу прекращения операции, но безусловно одно – в этот раз немецкую эскадру остановили плотные минные заграждения, перегородившие Ирбенский пролив, но никак не оборона этих заграждений силами флота.

Тем не менее психологический эффект присутствия тяжелого русского корабля, готового вступить в бой под прикрытием мин, оказался очень велик. Командующий германскими морскими силами на Балтике (Э. Шмидт командовал кораблями в море) гросс-адмирал принц Генрих приписывал уничтожению «Славы» большое моральное значение и даже сам кайзер потребовал потопить русский линкор «подводными лодками».

Второй бой (3 августа 1915 года)

Следующую попытку прорыва немцы предприняли лишь через неделю. При этом состав группы прорыва, которой предстояло проложить дорогу в Рижский залив, претерпел качественные изменения – вместо старых броненосцев 4-ой эскадры в дело должны были вступить дредноуты «Нассау» и «Позен». Ромбическое расположение 280-мм артиллерии главного калибра на этих линкорах трудно признать оптимальным, но способность вести огонь в любом направлении (в том числе прямо по курсу) как минимум из шести стволов (на острых курсовых углах – из восьми) давала двум таким кораблям подавляющее преимущество над «Славой» в артиллерийском бою, даже при условии, что дистанция между противниками позволит русским вести огонь.



Главный калибр броненосцев «Эльзас» и «Брауншвейг», под огонь которых попал «Слава» 26 июля, представляли 280-мм пушки SK L/40, стрелявшие 240-кг снарядами с начальной скоростью 820 м/сек, в то время как на «Нассау» и «Позене» устанавливались более современные 280-мм орудия SK L/45, выбрасывавшие 302-кг снаряды со скоростью 855 м/сек. Четыре 305-мм пушки «Славы» стреляли 331,7 кг снарядами с начальной скоростью 792 м/сек. Таким образом, орудия дредноутов по своим боевым возможностям вплотную приблизились к главному калибру «Славы», но если русский броненосец мог вести бой из двух или четырех 305-мм орудий, то «Нассау» и «Позен» совместно могли стрелять из 12-16 280-мм пушек, превосходя русский линкор по числу стволов в 3-4 раза. Что до дальности стрельбы германских дредноутов, то сведения о ней в различных источниках различаются, но в любом случае она превышала 100 кбт.

Русские также постарались подготовиться к будущим боям. Самой большой проблемой русского корабля была недостаточная дальность его орудий, и с этим нужно было что-то делать. Конечно же, никакой возможности модернизировать орудийные башни, увеличив угол вертикальной наводки непосредственно в Моонзунде, не имелось, но Л.М. Галлер предложил иной вариант – принять в корпус броненосца воды и создать тем самым искусственный крен в 3 градуса. Это должно было увеличить дальнобойность русских пушек на 8 кбт. Почему остановились именно на трех градусах?

Во-первых, при крене свыше 3 градусов сильно падала скорострельность орудий главного калибра, из-за возникающих сложностей с заряжанием орудий. Во-вторых, линкор должен был перемещаться вдоль заграждений, меняя направление движения с севера на юг, а при крене свыше 3 градусов перекренение занимало много времени. В то же время для того, чтобы придать кораблю крен в 3 градуса, достаточно было принять 300 тонн воды (по 100 тонн в три отсека), что занимало не больше 10-15 минут. И, наконец, в-третьих – при крене 5 градусов бронепояс полностью выходил из воды и вновь образованную «ватерлинию» не защищал. Что было чревато, например, прямым попаданием вражеских снарядов в котельные или машинные отделения корабля. «Технологию» кренения линкора успели проверить и отработать до второй атаки кайзеровского флота, но нужно понимать – даже в таком состоянии линкор не мог стрелять дальше 85 кабельтов и тем самым сильно проигрывал «Нассау» и «Позену».

В этот раз немцы не стремились начать с утра пораньше – приказ на выдвижение к Ирбенской позиции на «Славе» получили в 12.19 а в 13.45 линкор был у маяка Церель. На западе показались многочисленные дымы германской эскадры – сигнальщики «Славы» насчитали 45-50 дымов. Линкор пошел на юг, а его скорость была уменьшена сперва до 12, а потом и до 6 узлов. Как только расстояние между «Славой» и германскими дредноутами сократилось до 120 кбт, немцы открыли огонь, дав безрезультатно 6 залпов – все они ложились недолетом на расстояние от 1,5 до 15 кбт от русского линкора.

В ответ на это «Слава» отступила немного на восток, в противоположную от немцев сторону (они двигались с запада на восток). Здесь линкор повернул на север, принял необходимое количество воды и, получив крен в 3’30 град, дал два залпа «для проверки дальномеров и прогрева орудий». Но оба они легли с большими недолетами, так что огонь «задробили». В 15 часов вновь повернули на юг и перекренили корабль. В сущности, в это время «Слава» ходила взад-вперед поперек курса прорывающихся Ирбенским проливом немецких кораблей.

К 16 часам расстояние до немецких линкоров сократилось до 105-110 кабельтов, но орудия русских все еще не могли добросить свои снаряды ни до каких кораблей неприятеля и потому молчали. «Нассау» открыл огонь и дал девять залпов, ложившихся весьма близко к «Славе». Линкор, не имея возможности отвечать, вновь отступил на восток. Но неожиданно на "Славе" заметили подходящую цель для своих орудий – оказывается, два германских миноносца пытались пройти в Рижский, прижимаясь к южному берегу Ирбенкого пролива. В 16.50 «Слава» немедленно повернул на запад, навстречу прорывающейся германской эскадре и (поскольку расстояния позволяли) открыл огонь по миноносцам из своих шестидюймовых башен. Немецкие миноносцы немедленно отступили, а по приблизившемуся «Славе» ударили оба германских дредноута. Столь пристальное «внимание» 280-мм пушек было русскому кораблю совершенно не нужно, тем более что отвечать огнем он не мог. «Слава» отступил, пробыв под огнем «Нассау» и «Позена» примерно 5 минут или чуть больше. За это время вражеские линкоры успели сделать не менее 10 залпов.

Но в 17.30 «Слава» вновь повернул на запад и пошел на сближение – в 17.45 его орудия открыли огонь по тральщику, а затем - по легкому крейсер «Бремен» (на «Славе» ошибочно предположили, что стреляют по броненосному крейсеру «Принц Адальберт»). "Нассау» и «Позен» немедленно ответили, причем их залпы ложились то перелетами, то недолетами, то есть «Слава» оказалась в пределах эффективного огня их орудий. Пять минут «Слава» сражалась, а затем вновь повернула на восток и отступила – но еще 7 минут по ней вдогон били германские дредноуты. В этот раз, чтобы иметь возможность в течение пяти минут обстреливать вышедший вперед германский крейсер, «Слава» вынуждена была подставить себя под огонь неприятеля на 10-12 минут.

Но как только «Слава» вышел за пределы огня «Нассау» и «Позена» (ориентировочно в 18.00), она немедленно развернулась и снова пошла навстречу врагу. Здесь возникает некоторая неясность, потому что после этого разворота по «Славе» никто не стрелял, а русский линкор смог открыть огонь лишь спустя полчаса, в 18.30 по «какому-то судну», скорее всего – тральщику.

Возможно, все дело в том, что примерно в это самое время немцы прекратили попытку прорыва, развернулись и пошли на запад. Если предположить, что «Слава» преследовал их, стараясь не входить в зону огня дредноутов, и обстрелял отставший вражеский корабль, как только представилась такая возможность, то все становится на свои места. Но следует иметь ввиду, что это только догадка автора, точное время разворота немцев на запад ему неизвестно. К 19.00 от немцев осталось лишь несколько дымов на горизонте, и «Слава» получила приказание вернуться в Аренсбург, куда и прибыла в 23.00.

Бой 3 августа закончился, и в этот раз «Слава» сыграла куда более существенную роль, чем в предыдущем контакте с противником, состоявшимся 26 июля. Сложно сказать, насколько прав Виноградов, утверждая:

«Камень преткновения определенно заключался в «Славе» - на протяжении дня 3 августа она не раз заставляла тральщики отходить»


Ведь до немецкого отступления «Славе» удалось обстрелять тральщик один-единственный раз (в 17.45). Но не приходится сомневаться в том, что наличие русского линкора, постоянно «маячившего» перед германским отрядом, заставляло тральный караван вести себя крайне осторожно, не «высовываясь» за пределы защиты «Нассау» и «Позена». Немцы никак не могли знать реальную дальнобойность русских орудий. Можно с полным на то основанием предположить, что действия «Славы» существенно снизили скорость траления Ирбенской позиции и тем самым не позволили немцам пройти ее в течение 3 августа.

Линкор четырежды подставлялся под огонь дредноутов «Нассау» и «Позен». В каждом из четырех случаев – ненадолго, от 5 до 12, может быть - 15 минут. Кто-то вспомнит, что в русско-японскую войну броненосцы сражались часами, но следует понимать, что огонь германской артиллерии с дистанции в 90-110 кабельтов был куда опаснее, чем 12-дм снаряды Хэйхатиро Того в той же Цусиме. На больших расстояниях тяжелые снаряды падают под значительным углом к горизонту, и способны с легкостью пробить палубы старых броненосцев, отнюдь не предназначенных держать удары подобной силы.

При этом дредноуты Первой мировой войны оснащались дальномерами и системами управления огнем, на порядок превосходившими то, чем располагали артиллеристы русско-японской войны. И потому неудивительно, что командир «Славы» не желал подставлять свой корабль под риск получения решающих повреждений за просто так, не имея при этом ни малейшего шанса нанести урон неприятелю.

Зато в тех случаях, когда появлялся шанс причинить ущерб кораблям кайзерлихмарине, на русском линкоре не колебались ни секунды. Едва заметив возможность атаковать германские миноносцы (в 16.50) или обстрелять тральщик и крейсер (17.45) «Слава» немедленно шла на сближение с противником - под огонь дредноутов.

Не приходится сомневаться, что если бы башенные установки 305-мм орудий «Славы» имели, по образцу и подобию черноморских броненосцев, максимальный угол возвышения 35 град., позволявший стрелять на 110 каб., то бои «Славы» с германским флотом 26 июля и 3 августа были бы значительно ожесточеннее. Но русских моряков (в который уже раз!) отправили в бой с преступно негодным оружием. Сложно найти этому оправдание – Отдельный практический отряд Черного моря (во главе с броненосцем «Ростислав») под флагом контр-адмирала Г.Ф. Цывинского демонстрировали результативную стрельбу на дистанциях до 100 кабельтов включительно еще в 1907 году. В следующем, 1908 году инициативы Г.Ф. Цывинского были горячо одобрены не только морским министром, но и Государем-императором. И, тем не менее, в 1915 году «Слава» вынуждена была сражаться, имея предельную дальность стрельбы ниже 80 кабельтов!

В сущности, «Слава» была вынуждена противостоять значительно (в разы) превосходящим силам противника, да еще и с негодной матчастью. Тем не менее, даже в столь невыгодных (если не сказать – безнадежных) для себя условиях, русские моряки не растерялись, а попытались сделать все, что только возможно, не боясь при этом импровизировать.

Разумеется, сложно ожидать высокой результативности от стрельбы на предельные дистанции, да еще и с искусственно вызванным креном корабля.

Всего в бою 3 августа «Слава» израсходовала 35 305-мм и 20 152-мм снарядов. При этом следует учесть, что 4 или даже 8 305-мм снарядов были выпущены в сторону неприятеля «для проверки дальномеров и прогрева стволов», а по факту – скорее для подъема морального духа команды. Речь идет о двух первых залпах «Славы», которые легли с большим недолетом – к сожалению, источники не содержат указания были ли это полные залпы (т.е. из всех четырех 305-мм стволов сразу) или половинные (т.е. из двух стволов) как обычно пристреливались броненосцы. Соответственно, нет возможности установить и количество снарядов в этих залпах. Можно, конечно, поговорить о «зря выброшенных снарядах», но напомню – при первом огневом контакте, хотя «Слава» находилась вне досягаемости германских орудий, немцы дали не два, а целых шесть залпов по русскому линкору.

Таким образом, можно говорить о том, что результативно, то есть с шансами поразить неприятеля, «Слава» выпустила 27 или 31 305-мм снарядов. Примем в качестве эталона точности результативность германской тяжелой артиллерии в Ютландском сражении: израсходовав 3 497 снарядов калибра 280-305-мм, немцы добились 121 попадания, что оставило 3,4% от общего числа выпущенных снарядов.

Ориентируясь на этот процент попаданий, мы приходим к выводу, что максимум того, что можно ожидать от «Славы» при имеющемся расходе 305-мм снарядов - одно единственное попадание в неприятеля. Но с учетом того, что:
1) Дальномеры и приборы управления огнем германских линкоров были совершеннее того, чем располагали на «Славе».
2) Указанные 27-31 снаряд «Слава» израсходовала, стреляя по трем различным кораблям (тральщик, крейсер «Бремен», и потом снова тральщик), то есть русский линкор тратил в среднем не более 10 снарядов на одну цель. Много это или мало? Достаточно будет вспомнить, что новейший линейный крейсер «Дерфлингер», обладавший значительно лучшей матчастью, чем «Слава», и имевший перед войной приз кайзера за отличную стрельбу, в завязке Ютландского сражения смог пристреляться по «Принцесс Ройал» только на 6-ом залпе, израсходовав 24 снаряда. Это, кстати, произошло, когда по «Дерфлингеру» вообще никто не стрелял.
3) Во всяком конкретном случае боевая обстановка имеет свои индивидуальные особенности: видимость и т.д. Вызывает интерес, что в бою 3 августа два германских дредноута, обладая лучшей материальной частью и израсходовав по «Славе» существенно большее количество снарядов, нежели выпустил русский линкор, не смогли добиться ни единого попадания

В соответствии с вышесказанным можно констатировать, что отсутствие попаданий «Славы» в бою 3 августа не может служить доказательством плохой выучки русских артиллеристов.

Продолжение следует...
Автор: Андрей из Челябинска


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 81

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Alex_59 (Алексей) 20 ноября 2017 15:47
    Ура! Снова есть, что почитать )))
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 16:04
      Цитата: Alex_59
      Ура! Снова есть, что почитать )))

      Спасибо:)))) hi
      В ближайшее время статей будет много:)
      1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 18:32
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В ближайшее время статей будет много:)

        Наконец-то...дождались таки... winked smile
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 18:54
          Цитата: рюрикович
          Наконец-то...дождались таки...

          Изверг! Я, между прочим, опять без работы сижу, поэтому и время есть, а Вы, значицца, радоваться?! angry laughing
          1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 19:06
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я, между прочим, опять без работы сижу, поэтому и время есть,

            belay Эт,конечно, не есть гуд crying Могу лишь искренне пожелать снова найти работу yes
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а Вы, значицца, радоваться?!

            Не по злому умыслу, а по незнанию recourse request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Изверг!

            И я рад Вас видеть! drinks fellow
            А если честно, то в любом положении нужно извлекать из минусов плюсы,дабы минимизировать потери,пусть даже только и в психологическом плане yes
            Плюсом для нас станет большее появление интересных Ваших статей,но если найдёте снова работу, то мы поймём yes Всяк не бесчувственные чурбаны какие request
            Так что,Андрей Николаевич, Удачи Вам с работой hi
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 19:23
              Нееее, я оскорблен до глубны души и вызываю Вас на дуэль:))) Оружие - снежки, с расстояния 100 метров и до смерти:))))) laughing drinks
              1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 20:41
                belay
                Я не могу принять вызов от уважаемого мною оппонента,потому бросаю свой 1м3 снега(который ещё у нас не выпал feel ) к Вашим ногам и признаю поражение yes
                Ну, за уважение drinks hi laughing
              2. Alex_59 (Алексей) 21 ноября 2017 08:17
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Оружие - снежки, с расстояния 100 метров и до смерти:)))))

                У вас там в Челябинске уже есть из чего снежки лепить? У нас тут только если грязевые снежки можно...
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:24
                  Цитата: Alex_59
                  У вас там в Челябинске уже есть из чего снежки лепить?

                  Нету. laughing Немного выпадало, да стаял
            2. Serg65 (Сергей) 21 ноября 2017 10:10
              Приветствуем, мой белорусский друг hi
              Цитата: рюрикович
              в любом положении нужно извлекать из минусов плюсы,дабы минимизировать потери,пусть даже только и в психологическом плане

              what Определённо белорусский депутатский корпус многое потерял от отсутствия вас в их рядах! Как загнул то, шельмец!!! good drinks
              1. рюрикович (Андрей) 21 ноября 2017 19:51
                Цитата: Serg65
                Как загнул то, шельмец!

                Практика wink laughing drinks общений с разными людьми в разных ситуациях feel
                По моей доброте душевной бывает, что плачутся в пелену, следовательно, наука помочь в трудную минуту обретает опыт! feel
                Цитата: Serg65
                Приветствуем, мой белорусский друг hi

                Здрав будьмо, боярин!!! drinks hi
          2. Serg65 (Сергей) 21 ноября 2017 10:07
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я, между прочим, опять без работы сиж

            laughing Походу Андрей, эта ваша забава имеет некую цикличность.....
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:15
              Это точно. Увы, в этот раз, что называется, "Сам... неумный" И резюме себе испортил окончательно.
  2. Монархист (Лабинский Слава) 20 ноября 2017 16:02
    Андрей, спасибо Вам за рассказ. Я не могу тягаться с Вами в знании флота,но хочу высказать своё мнение. 1 вызывает недоумение,что русское командование не озаботились модернизировать орудия на Балфлоте,а может такие были только на"Славе"?2 возможно,имел смысл дополнить линкор канонерками, чтобы" присматривали" за тральщиками?
    Геллер добровольно пошел служить большевикам,стал контр- адмиралом,а в 1948 был арестован НКВД по обвинению,что он чуть ли не предатель. Видимо, его малость"помяли" и он попал в психиатрическую больницу,где и умер. В Казани позднее установили ему памятник,но где он похоронен не известно
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 16:14
      Цитата: Монархист
      Андрей, спасибо Вам за рассказ.

      Всегда пожалуйста!
      Цитата: Монархист
      вызывает недоумение,что русское командование не озаботились модернизировать орудия на Балфлоте,а может такие были только на"Славе"?

      На "Цесаревиче" все было также, а вот корабли типа "Андей Первозванный" уже имели угол вертикальной наводки 35 градусов и стреляли на 110 кбт обычным снарядом. Возможно, именно поэтому их предпочли оставить на оборону Финского? Кто знает... Одно могу сказать точно - так дела не делаются.
      Цитата: Монархист
      возможно,имел смысл дополнить линкор канонерками, чтобы" присматривали" за тральщиками?

      Там было 4 канонерки, но какой от них толк? Ведь для того, чтобы стрелять по тральщикам, находясь за пределами огня вражеских дредноутов необходимо было стрелять на 110 кбт хотя бы, т.е. необходимо было бы иметь на них все те же 305-мм орудия. А это уже не канонерка получается:)
      Цитата: Монархист
      Геллер добровольно пошел служить большевикам,стал контр- адмиралом,а в 1948 был арестован НКВД по обвинению,что он чуть ли не предатель. Видимо, его малость"помяли" и он попал в психиатрическую больницу,где и умер.

      Да, там вообще все очень непросто с судьбой этого человека. Но, во всяком случае, в Моонзунде он честно выполнил свой долг
      1. Serg65 (Сергей) 21 ноября 2017 10:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Одно могу сказать точно - так дела не делаются.

        Андрей, вспомните с каким трудом морское ведомство выбивало деньги на достройку старых броненосцев и постройку новых линкоров!!! А если бы "Цусимское ведомство" заикнулось ещё и о модернизации, то думские крикуны на экскременты изошли бы!
        feel Пардонте...от всей души с возращением drinks
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:16
          Цитата: Serg65
          Андрей, вспомните с каким трудом морское ведомство выбивало деньги на достройку старых броненосцев и постройку новых линкоров!!!

          Да, все верно, но потом пришел Григорович и стало полегче. Вот тогда-то и можно было бы...
          1. Serg65 (Сергей) 21 ноября 2017 12:42
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вот тогда-то и можно было бы...

            laughing Андрей, ну что вы право слово...
            Это тоже самое, как укрофлотцы в 93-м хапнули Лобова и во флагмана его метили, но у атамана грошей нема и пришлось Кирова в гетманы записать и брейдвымпел на нём поднять recourse
            Так же и приходом Григоровича (а до войны всего то 5 лет осталось) встал острый вопрос о строительстве нового и не отвлекаться на старое ибо думские перевёртыши и на новое смету зарубить могут yes
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:50
              Да я все понимаю:) Но есть простой нюанс - вот приходит Григорович, а у нас для обороны ЦМАП - 4 корабля, мало того что старых, так из которых еще и 2 - без дальнобойных орудий. Ну непорядок это. И ведь опять же - модернизации Славы обсуждали до войны много. Башни там 203-мм впинтерить, или еще что... А вот до самого важного - увы.
              1. рюрикович (Андрей) 21 ноября 2017 19:55
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И ведь опять же - модернизации Славы обсуждали до войны много. Башни там 203-мм впинтерить, или еще что.

                Типа бывшего "Орла" - японского "Ивами"? what
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 20:06
                  Цитата: рюрикович
                  ипа бывшего "Орла" - японского "Ивами"?

                  Хуже:)))
                  1. рюрикович (Андрей) 21 ноября 2017 21:11
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Хуже:)))

                    Действительно belay .....
                    Никакой эстетики no
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 21:20
                      Цитата: рюрикович
                      Действительно

                      Вот даже говорить ничего не хочу. Кстати, тогда по моему как раз кокаин имел большое хождение... или это было позже?
                      1. рюрикович (Андрей) 21 ноября 2017 21:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, тогда по моему как раз кокаин имел большое хождение... или это было позже?

                        laughing good Уже неважно!
                        Если эти проекты имели место , то тут скорее постцусимский синдром what
                        Доброго вечера! hi
                  2. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 22 ноября 2017 13:10
                    Такая "модернизация" стоила бы очень не дешево.
    2. Alexey RA (Алексей) 20 ноября 2017 18:27
      Цитата: Монархист
      1 вызывает недоумение,что русское командование не озаботились модернизировать орудия на Балфлоте,а может такие были только на"Славе"

      Самый правдоподобный вариант - пресловутая экономия бюджета. Можно вспомнить как были зарублены все довоенные планы модернизация "Баянычей" (причём когда КР ещё только строились), по которым КР вместо бесполезных 75-мм получали либо 10*102-мм, либо 6*120-мм, либо 4*152-мм. Нет денег. Денег нет. ИЧХ, в 1916 всё равно пришлось усиливать вооружение.
      Или как зарезали проект башенных "Светлан" - потому что на "Измаилах" утвердили четвёртую башню.
      Модернизация БШ ГК с увеличением УВН - вещь недешёвая. Там же не только новые сектора и вырезы в броне, но ещё и перерасчёт подкреплений в связи с ростом вертикальной составляющей динамической нагрузки при больших УВН. Вспомните - какие проблемы были на БШ ГК "Пересветычей" при стрельбах с УВН больше 20 градусов.
      Цитата: Монархист
      возможно,имел смысл дополнить линкор канонерками, чтобы" присматривали" за тральщиками?

      Дык... проблема в том, что эти КЛ должны работать за пределами эффективного огня ЛК противника. Иначе эти КЛ придётся прикрывать - а делать это нечем. Кстати, в 1917 г. в Ирбенах пытались использовать для борьбы с малыми кораблями немцев КЛ "Грозящий" и "Храбрый" - кончилось всё тем, что пришёл лесник немецкий ЛК, и КЛ были вынуждены отойти.
      А для того, чтобы работать за пределами эффективного огня ЛК, нужны не только дальнобойные орудия, но и соответствующая СУАО.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 18:57
        Цитата: Alexey RA
        Самый правдоподобный вариант - пресловутая экономия бюджета

        Так-то да. Я бы еще подумал на отсутствие производственных мощностей в силу их чрезмерной загрузки, но они пожалуй что и были
        Цитата: Alexey RA
        Модернизация БШ ГК с увеличением УВН - вещь недешёвая.

        Ото ж. Но тут как раз потратится стоило однозначно.
        1. Alexey RA (Алексей) 20 ноября 2017 19:39
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ото ж. Но тут как раз потратится стоило однозначно.

          Дык... Знал бы, где упасть, соломки бы подостлал.
          Кто ж до войны мог догадаться, что "Слава" и "Гражданин" станут самыми воюющими кораблями БФ?
          Тем более, что тут есть ещё одна проблема - оба эти ЭБР активно использовались в качестве учебных для подготовки новых команд для "больших горшков" флота.
          1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 19:47
            Цитата: Alexey RA
            Тем более, что тут есть ещё одна проблема - оба эти ЭБР активно использовались в качестве учебных для подготовки новых команд для "больших горшков" флота.

            Прослеживается параллель с Цусимой - три БРБО типа "Адмирал Апраксин" были по сути с опытными экипажами,но бесполезными в силу изношенности орудий, т.к. были учебными рабочими лошадками what
          2. vovan_s62 (Владимир Анатольевич) 21 ноября 2017 05:51
            Цитата: Alexey RA
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ото ж. Но тут как раз потратится стоило однозначно.

            Дык... Знал бы, где упасть, соломки бы подостлал.
            Кто ж до войны мог догадаться, что "Слава" и "Гражданин" станут самыми воюющими кораблями БФ?
            Тем более, что тут есть ещё одна проблема - оба эти ЭБР активно использовались в качестве учебных для подготовки новых команд для "больших горшков" флота.
        2. амурец (николай) 20 ноября 2017 23:28
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так-то да. Я бы еще подумал на отсутствие производственных мощностей в силу их чрезмерной загрузки, но они пожалуй что и были

          Обуховский сталелитейный был загружен заказами выше крыши. Завод в Царицыне (в последствии Баррикады) ещё только начинал строиться. На черноморские линкоры, ЕМНИП, "Екатерину Великую" пришлось передавать запасные станки и тела орудий балтийских линкоров. Не буду предвосхищать автора, в книге С. Виноградова броненосец "Слава" есть про те изменения которые произвели в башнях главного калибра "Славы" в зиму 1916-1917гг.
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:51
            Цитата: амурец
            Обуховский сталелитейный был загружен заказами выше крыши. Завод в Царицыне (в последствии Баррикады) ещё только начинал строиться.

            Так этого и не нужно было, металла там требовалось немного. Балтийский своими силами справился бы без проблем
            1. амурец (николай) 21 ноября 2017 13:19
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Так этого и не нужно было, металла там требовалось немного. Балтийский своими силами справился бы без проблем

              Вы забыли флотскую бюрократию. Вы ссылались на С. Виноградова. Тогда должны помнить инициативы О.О. Рихтера о замене артиллерии противоминного калибра и вы сами это отмечали. И С.Виноградов и Р. Мельников пишут, что все инициативы ещё командира корабля О.О.Рихтера успешно блокировались Морским министерством.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 13:23
                Цитата: амурец
                Вы забыли флотскую бюрократию

                Я ее не забыл, я ей возмущаюсь. Понятно, что раз уж Слава осталась без нормального угла возвышения, то причины к этому были. Я же говорю о том, что причины эти носили не объективный, а субъективный характер. Технически было возможно, и средства могли изыскать, но вот
                1. амурец (николай) 21 ноября 2017 13:26
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Технически было возможно, и средства могли изыскать, но вот

                  Не хотели. Зачем чиновнику лишние заботы.
  3. badens1111 (влад) 20 ноября 2017 17:18
    "что отсутствие попаданий «Славы» в бою 3 августа не может служить доказательством плохой выучки русских артиллеристов".-равным образом это говорит о выучке вообще команды и командира корабля,раз он ниразу не подставил корабль под поражение.
    Плохо конечно,что мощь вооружения не использована из за каких то непонятных регламентов,на ЧФ так,на БФ по иному..
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 18:06
      Цитата: badens1111
      раз он ниразу не подставил корабль под поражение.

      ?? Четыре раза подставлялся 3 августа
      Цитата: badens1111
      Плохо конечно,что мощь вооружения не использована из за каких то непонятных регламентов

      Каких регламентов?:))) Дальнобойность 78 кбт, вот и весь регламент Дострелить не могли до противника
      1. Andy (Андрей) 20 ноября 2017 19:03
        думается что под поражением подразумевается не нахождение в зоне огня,а уклонение от попаданий. врядли Слава не пыталась делать зигзаги
        1. dustycat 27 ноября 2017 14:39
          Вы не учитываете маневренность Славы.
          Это у эсминца или крейсера есть запас скорости и скорости выполнения манёвра.
          У Славы этого резерва не было.
          Всё на что могло хватить Славы это медленные курсовые манёвры сбивающие пристрелку не более чем на 0,5кбт между залпами.
          Риск был преизрядный.
          Тем более после попадания в вилку.
      2. badens1111 (влад) 20 ноября 2017 19:29
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ?? Четыре раза подставлялся 3 августа

        Подставился..и попали,разные вещи?Подставился из-за несовершенства артиллерии..тогда да,можно и так трактовать.Уклонение от артогня,так вернее?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Каких регламентов?:))) Дальнобойность 78 кбт, вот и весь регламент

        Ну неправильно выразился,вы же сами в статье написали на ЧФ ввели углы возвышения такие то,на БФ отказались,чем думали??
        А из за этого и вся неудача в общем действий броненосца..
  4. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 18:27
    Замечательно fellow Плюс! good
    У меня лишь один вопрос касательно решения по "Славе". Приводимая для нормального водоизмещения в 12900т. для "Цесаревича" осадка составляет 7,9м( в полном грузу 8.4м),для "Славы" в 14400т. указанна осадка в 8,5м.В перегруз будет больше где-то на 0.3 - 0.4 м. Для "Андрея Первозванного" нормальное водоизмещение по спецификации в 16600т, а полное 18500(1914г.) Осадка для первого показателя составляла 8,24, а вот более реальная для 1914года была 8,9м.носом и 8,5м. кормой! Разница до 0,5м. погода не делает. Тем более,никто не мешал недогрузить "Андрейку" с "Павликом" углём и получить те же приемлимые 8,3 - 8,5м. осадки, необходимые для преодоления Моонзундского пканала. Тем более в Рижском заливе полные бункера не особо то и нужны. Тогда получили бы вполне дальнобойные орудия для противостояния даже "Нассау". Преимущества артиллерии перевешивают неудобства с углём при форсировании пролива. Так что эта проблема решаема.
    По моему личному мнению, в Рижский залив отправили то, что наименее ценно - старые, с расстрелянными орудиями Славу" и "Цесаревич"(уже позже), при этом рассказывая сказку об малой осадке этих ЭБР.
    Не в осадке дело было, а в том, что при гипотетическом прорыве Гохзеефлотте через ЦМАП "Амператоры" в сумме были бы ещё одним формальным дредноутом в помощь "Севастополям".Потому ими и не рискнули request
    Повторюсь,сугубо моё личное мнение hi
    ПС. Наконецто нормальный цикл статей нарисовывается!!! fellow good drinks hi
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 19:11
      Цитата: рюрикович
      а вот более реальная для 1914года была 8,9м.носом и 8,5м. кормой!

      Если быть педантом - в 1914 г указывали 8,84 носом и 8,53 кормой, для 18 500 т а 8,9 и 8,53 МГШ писал в 1917 г, для 18 580 т, но это, разумеется, непринципиально.
      Цитата: рюрикович
      для "Славы" в 14400т. указанна осадка в 8,5м.

      Я бы тут вспомнил Виноградова, он указывал 8,35 м при водоизмещении в 14 415,5
      Цитата: рюрикович
      Тем более,никто не мешал недогрузить "Андрейку" с "Павликом" углём и получить те же приемлимые 8,3 - 8,5м. осадки

      Так ить и Славу никто не мешал разгрузить:))))
      Цитата: рюрикович
      Преимущества артиллерии перевешивают неудобства с углём при форсировании пролива.

      Так в 1915-ом и Слава не прошла бы
      Цитата: рюрикович
      По моему личному мнению, в Рижский залив отправили то, что наименее ценно - старые, с расстрелянными орудиями Славу" и "Цесаревич"(уже позже), при этом рассказывая сказку об малой осадке этих ЭБР.

      Да я, в общем, схожего мнения. Полагаю, что соображение о меньшей осадки были, но не являлись решающими, а в основном "На тебе, Боже, что нам негоже".
      Цитата: рюрикович
      ПС. Наконецто нормальный цикл статей нарисовывается!!!

      Спасибо! hi
      1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 19:24
        Цитата: Андрей из Челябинска
        в 1914 г указывали 8,84 носом и 8,53 кормой

        Я округлял request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        указывал 8,35 м при водоизмещении в 14 415,5

        Непринципиально wink
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так ить и Славу никто не мешал разгрузить:

        Так ить "Андрюшки" памацнее будут yes "Слава" по сути была старой полезной жертвой request
        Вообще то как говорит моя мама : захочешь какать - штаники спустишь yes
        Потому проблемы с осадкой считаю непринципиальными. Было бы желание - протянули бы более мощные "Андрейку" с "Павликом" в Рижский залив легко. Ну а если не сильно то и хотелось, то появилась куча отмазок, самая главная из которых - осадка feel
        Цитата: Андрей из Челябинска
        "На тебе, Боже, что нам негоже".

        "Знаешь что - бери все, я себе ещё нарисую" request
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 22:23
          Цитата: рюрикович
          Так ить "Андрюшки" памацнее будут

          Вот закончу "Глаголь", сяду за похождения броненосца "Андрея из Челя"...эээээ... "Андрея Первозванного" в Моонзунде laughing
  5. Alexey RA (Алексей) 20 ноября 2017 19:10
    Но русских моряков (в который уже раз!) отправили в бой с преступно негодным оружием. Сложно найти этому оправдание – Отдельный практический отряд Черного моря (во главе с броненосцем «Ростислав») под флагом контр-адмирала Г.Ф. Цывинского демонстрировали результативную стрельбу на дистанциях до 100 кабельтов включительно еще в 1907 году. В следующем, 1908 году инициативы Г.Ф. Цывинского были горячо одобрены не только морским министром, но и Государем-императором. И, тем не менее, в 1915 году «Слава» вынуждена была сражаться, имея предельную дальность стрельбы ниже 80 кабельтов!

    Чтобы "Славе" стрелять на 100 кбт - нужно было изначально закладывать в проект "Бородинцев" 35 градусов УВН. И тогда, боюсь, 2 ТОЭ формировать было бы не из кого. Потому как проблем при стрельбе с УВН 20-30 градусов РИФ хлебнул полной ложкой уже на 10" БШ ГК.
    К тому же, кто же знал, что второй по старости ЭБР БФ будет самым активным в будущей войне. what Планировали-то бой на ЦМАП с участием "Гангутов" и "Андреев", а не бодание в Рижском Заливе. Собственно, состояние БО Моонзундского архипелага говорит об этом лучше всего - 12" появились там только в конце войны, а до этого Ирбены прикрывала 6" батарея.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 19:22
      Цитата: Alexey RA
      Чтобы "Славе" стрелять на 100 кбт - нужно было изначально закладывать в проект "Бородинцев" 35 градусов УВН. И тогда, боюсь, 2 ТОЭ формировать было бы не из кого. Потому как проблем при стрельбе с УВН 20-30 градусов РИФ хлебнул полной ложкой уже на 10" БШ ГК.

      Тем не менее, о готовности ставить башни на Потемкин завод отрапортовал уже в 1902, да и больших хлопот с черноморцами в этом плане ЕМНИП не было. Но вообще - да, дело не простое. Но уж на послевоенной Славе могли бы и расстараться, как мне думается
    2. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 19:39
      Цитата: Alexey RA
      Чтобы "Славе" стрелять на 100 кбт - нужно было изначально закладывать в проект "Бородинцев" 35 градусов УВН. И тогда, боюсь, 2 ТОЭ формировать было бы не из кого.

      СУАО да и дистанции боя под эти СУАО не предполагали таких требований на момент постройки "бородинцев". По предполагаемой дистанции боя 12"/40 обр. 1896 г. вполне отвечало требованиям(по тем временам). Лишь с появлением более современных СУАО и дредноутов,под которые и появились они, возникла необходимость в увеличении дальности стрельбы, что уже делало башенные установки "Славы" и "Цесаревича" устаревшими request Да кому я это рассказываю - Вы и сами лучше меня это знаете smile
      Цитата: Alexey RA
      К тому же, кто же знал, что второй по старости ЭБР БФ будет самым активным в будущей войне

      Бог what request И всего лишь "Слава" таким активным стала в силу своего возраста laughing,следовательно низкой ценности request Потому и брошена в пасть немцам. Хотя кто ж знал, что они не попрутся на ЦМАП, а ломанутся с чёрного входа? what
      Цитата: Alexey RA
      Планировали-то бой на ЦМАП с участием "Гангутов" и "Андреев", а не бодание в Рижском Заливе.
      1. Alexey RA (Алексей) 20 ноября 2017 19:48
        Цитата: рюрикович
        СУАО да и дистанции боя под эти СУАО не предполагали таких требований на момент постройки "бородинцев". По предполагаемой дистанции боя 12"/40 обр. 1896 г. вполне отвечало требованиям(по тем временам).

        Хе-хе-хе... тем не менее БШ с 12" ГК под 35 градусов УВН уже делались - и Вы, ПМСМ, знаете для кого. smile
        Более того, даже на Балтике строились ЭБР с большими УВН ГК - те самые, которые потом страдали от собственных залпов (но уже на ДВ).
        1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 19:59
          Цитата: Alexey RA
          тем не менее БШ с 12" ГК под 35 градусов УВН уже делались - и Вы, ПМСМ, знаете для кого. smile

          Это было уже после "бородинцев",проектировались такие БШ с 1903года и "Андрейки" стали первыми их обладателями. Но "Слава"-то ходила с орудиями -5-+15 feel ,что сказалось в 15-м году. А "Потёмкин" получил такие БШ(-5 - +35) для борьбы с укреплениями Босфора
          Ну а эти
          Цитата: Alexey RA
          даже на Балтике строились ЭБР с большими УВН ГК - те самые, которые потом страдали от собственных залпов (но уже на ДВ).

          были скорее эксперементальными,под определенные задачи ЭБР-КР типа "Пересвет"
  6. Mavrikiy 20 ноября 2017 19:20
    создание линейных эскадр, способных разгромить противника в генеральном сражении, или же строительство относительно небольших броненосцев или мониторов, предназначенных для обороны на минно-артиллерийских позициях.
    Дык какие сомнения? Была троица построена, вот только не попала на МА позицию.
  7. doktorkurgan (Алексей) 20 ноября 2017 21:01
    Душевная статья. Ждем продолжения.
    ЗЫ: вспомнился пикулевский "Моонзунд"... Со всеми историческими косяками и нагнетанием драмматизма - все-же, ИМХО, лучшее, что про ПМВ на Балтике из худлита было написано...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 22:19
      Цитата: doktorkurgan
      Душевная статья. Ждем продолжения.

      Спасибо, завтра выложу вторую часть, думаю что на этой неделе будет на главной
      Цитата: doktorkurgan
      вспомнился пикулевский "Моонзунд"... Со всеми историческими косяками и нагнетанием драмматизма - все-же, ИМХО, лучшее, что про ПМВ на Балтике из худлита было написано...

      Ну.... Пикуль, как писатель (не историк) вообще говоря неплох, а про ПМВ вообще маловато что написано...
  8. Kibb 20 ноября 2017 21:08
    Андрей. спасибо интересно, пока пробежал по диагонали - насколько я понял небольшая интерлюдия перед второй частью предыдущей статьи, доберусь до компа, почитаю внимательнее и скорее всего появятся вопросы
    ЗЫ Снаряды у 28см/45 302 кг
    1. рюрикович (Андрей) 20 ноября 2017 21:37
      Цитата: Kibb
      Снаряды у 28см/45 302 кг

      Так автор это и указал request для пушек"Позена". У В.Б. Муженикова в монографии о линкорах типа "Нассау" даже указаны два веса для снарядов к орудиям SKL/45 - 305кг и 302,4 кг по данным Conwey.
      Так что ошибки я не вижу yes
      Может смутило указание 240кг снарядов к орудиям броненосцев типа "Брауншвейг",так в статье это тоже конкретно указано hi
      1. Kibb 20 ноября 2017 21:43
        Я же говорю, прочитал по диагонали hi очень не люблю с телефона, показалось , что речь идет о Нассау, спасибо wink
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 20 ноября 2017 22:18
      Цитата: Kibb
      Андрей. спасибо интересно

      Рад, что понравилось!
      Цитата: Kibb
      насколько я понял небольшая интерлюдия перед второй частью предыдущей статьи

      Вы правы, но тут все взаимосвязано - разберем Моонзунд и буду на основании сделанных выводов дальше двигаться по концепции флота:))) Хотя... крейсерскую концепцию можно рассмотреть и до окончания Моонзунда, с другой-то стороны.
      Цитата: Kibb
      ЗЫ Снаряды у 28см/45 302 кг

      Так точно, сэр! hi
      1. Kibb 20 ноября 2017 23:07
        Кстати уже и прочитал нормально smile Вопрос собственно один, поставленный в заглавии. И насколько же эффектен бой на МАП? Но почему то думается, что ответ на него я знаю.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 09:29
          Цитата: Kibb
          Вопрос собственно один, поставленный в заглавии. И насколько же эффектен бой на МАП?

          Не буду предвосхищать события:)
        2. Alexey RA (Алексей) 21 ноября 2017 10:11
          Цитата: Kibb
          Вопрос собственно один, поставленный в заглавии. И насколько же эффектен бой на МАП?

          А был ли у нас когда-нибудь вообще бой на МАП? На полноценной МАП - с береговой артиллерией, минными полями и кораблями? А то ведь всё время как-то так получается, что либо мины есть, корабли есть - береговой артиллерии нет. Либо мины есть, артиллерия есть - кораблей нет. Либо всё есть - а противник не пришёл. smile
          1. Kibb 21 ноября 2017 10:24
            Ну действительно, если отследить действия на МАП в 15ом и 17ом годах, то и не было, но как бы немцев это не волнует - если они брались всерьез то проходили МАП не особо то и напрягаясь( ну да, несли некоторые потери - но так война же), правда на ЦМАП они не сунулись( не считая конечно "лихого" рейда 10 ой флотилии) . Ну было бы это все вместе, либо понесли бы большие потери , либо опять же не лезли бы и все - в конце концов Балтфлот их не особо интересовал, они и так все свои задачи на Балтике выполняли - (задач не так уж и много было - руду из Швеции перевозим без особых проблем, да и ладно )
          2. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:21
            Цитата: Alexey RA
            А был ли у нас когда-нибудь вообще бой на МАП?

            Нуууу, в Альбионе было очень близко к этому
  9. Сибирский цирюльник (Алексей) 20 ноября 2017 23:30
    Андрей, спасибо Вам больше!
    С большим удовольствием читаю Ваши труды,с нетерпением жду новых!)
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 09:46
      И Вам спасибо на добром слове!
  10. ВохаАхов (Владимир) 21 ноября 2017 12:01
    Спасибо за интереснейший материал. Было бы интересно спрогнозировать события, если вместо "Славы" послали "Андрея Первозванного" и "Императора Павла I". У них даже 8-ми дюймовые орудия стреляли на 95 кбл, 12-ти дюймовые- на 110. Тогда бы немцы чувствовали себя в этой операции не столь вольготно. В РИФ был ещё один корабль, который мог стрелять на расстояние более 110 кбл. Это броненосный крейсер "Рюрик". Но его посылка в Ирбены ещё маловероятней. Плюсом к озвученным немецким потерям можно прибавить новый германский эсминец "S-31", подорвавшийся на русской мине в Рижском заливе с потерей 11-ти человек экипажа. С нашей стороны потоплены канонерские лодки "Кореец" и "Сивуч".
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 12:20
      Цитата: ВохаАхов
      Спасибо за интереснейший материал.

      И Вам спасибо!
      Цитата: ВохаАхов
      Было бы интересно спрогнозировать события, если вместо "Славы" послали "Андрея Первозванного" и "Императора Павла I".

      Однозначно. Я бы, во-первых, от души посочувствовал бы броненосцам 4-ой эскадры, рискни они туда сунуться. С другой стороны... Узнав об Андреях, могли сразу бросить дредноуты. Во всяком случае, получилось бы интересно.
      Цитата: ВохаАхов
      Плюсом к озвученным немецким потерям можно прибавить новый германский эсминец "S-31", подорвавшийся на русской мине в Рижском заливе с потерей 11-ти человек экипажа.

      Да, но это случилось уже позже, а у меня из трех боев Славы, состоявшихся в 1915-ом пока описано только два. Так что упомяну обязательно! hi
      1. рюрикович (Андрей) 21 ноября 2017 21:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Узнав об Андреях, могли сразу бросить дредноуты. Во всяком случае, получилось бы интересно.

        Теоретически получается занятная картина what При равной дальности стрельбы "Андреи" могли держать под огнём немецкие тральщики, не давая им работать, а вот немецкие дредноуты уже не могли бы доставать,находясь за тральщиками.Хотя на таких дистанциях боя нужны отменные СУАО и выучка артиллеристов. Хотя тут важнее психологический эффект...
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 ноября 2017 13:24
          Цитата: рюрикович
          Хотя на таких дистанциях боя нужны отменные СУАО и выучка артиллеристов

          Тут вопрос в том, что я никак не могу сообразить, что же именно стояло на "Славе". В упор не виду инфы, что ее оснастили Гейслером обр 1910 г. А без этого возможности "Славы" куда скромнее "Андрея", потому как на "Андрее" и "Павле" Гейслеръ 1910 стоял точно
          1. рюрикович (Андрей) 22 ноября 2017 20:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Тут вопрос в том, что я никак не могу сообразить, что же именно стояло на "Славе". В упор не виду инфы, что ее оснастили Гейслером обр 1910 г.

            Может, и ничего не меняли request Если бы было что-то конкретное, то, думаю, информация была бы.Я так понял, Вы руководствуетесь монографией Виноградова о "Славе"?
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 ноября 2017 21:04
              В основном - да, еще Мельниковым, конечно
              1. рюрикович (Андрей) 22 ноября 2017 21:15
                Такая же беда request Да, жаль что приходится радоваться тому, до чего можешь добраться. Вот бы в тех.документацию архивов попасть.... winked feel
  11. ВохаАхов (Владимир) 21 ноября 2017 14:07
    [quote=Андрей из Челябинска][quote=ВохаАхов]Спасибо за интереснейший материал.[/quote]
    И Вам спасибо!
    [quote=ВохаАхов]Было бы интересно спрогнозировать события, если вместо "Славы" послали "Андрея Первозванного" и "Императора Павла I". [/quote]
    Однозначно. Я бы, во-первых, от души посочувствовал бы броненосцам 4-ой эскадры, рискни они туда сунуться. С другой стороны... Узнав об Андреях, могли сразу бросить дредноуты. Во всяком случае, получилось бы интересно.
    [quote=ВохаАхов]Плюсом к озвученным немецким потерям можно прибавить новый германский эсминец "S-31", подорвавшийся на русской мине в Рижском заливе с потерей 11-ти человек экипажа. [/quote]
    Да, но это случилось уже позже, а у меня из трех боев Славы, состоявшихся в 1915-ом пока описано только два. Так что упомяну обязательно! hi[/quot
    Тогда, наверное, стоит упомянуть и легендарный бой "Новика" с немецкими эсминцами V-99 и V-100 с потоплением первого.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 ноября 2017 14:10
      Цитата: ВохаАхов
      Тогда, наверное, стоит упомянуть и легендарный бой "Новика" с немецкими эсминцами V-99 и V-100 с потоплением первого.

      Конечно! Но он поизошел в ночь с 3 на 4 августа и до него пока еще время не дошло:)
  12. владимир1155 (владимир) 24 ноября 2017 12:04
    очень интересно! ждем продолжения
  13. ignoto 25 ноября 2017 01:20
    Забавно,как все зависит от политического момента. Даже технические параметры. Снаряды "Славы" в ПМВ уже не считаются "легкими", в отличии от РЯВ. И никто не обращает внимание,что снаряды германских броненосцев имеют массу 240 кг,что не намного больше,чем у "Пересветов". То есть, в РЯВ снаряды массой 225 кг считаются недостаточными для действия по броненосцам,а в ПМВ 240 кг снаряд работает по броненосцам нормально.
    РЯВ - недостоверная война. Жаль,если и с ПМВ вскроется та же история
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 ноября 2017 08:53
      Цитата: ignoto
      Забавно,как все зависит от политического момента

      Я смотрю, у кого про что болит, тот про то и говорит.
      Цитата: ignoto
      Снаряды "Славы" в ПМВ уже не считаются "легкими", в отличии от РЯВ.

      Веса приведены. Что Вас не устраивает?
      Цитата: ignoto
      И никто не обращает внимание,что снаряды германских броненосцев имеют массу 240 кг,что не намного больше,чем у "Пересветов". То есть, в РЯВ снаряды массой 225 кг считаются недостаточными для действия по броненосцам,а в ПМВ 240 кг снаряд работает по броненосцам нормально.

      То есть разницы между РЯВ, с ее дистанцией эффективного боя в 2-4 мили и настильной траекторией полета снарядов, и боя на МАП на дистанции 9-10 миль с падением снарядов под большим углом к горизонту (о чем сказано отдельно) и возможностью поражать палубы Вы увидеть не в состоянии.
      Продолжайте наслаждаться политическим моментом:)))
      1. ignoto 25 ноября 2017 10:23
        Неправильная постановка ответа. Массы снарядов приведены. С обеих сторон устаревшие броненосцы.Именно поколения так называемой РЯВ.Так называемой потому,что,судя по всему,с хронологией не все в порядке,точнее,совсем все не в порядке.Но,сейчас не об этом. Масса снаряда "Славы" не изменилась с РЯВ. Тогда,она "считалась" недостаточной. К ПМВ корабли подросли, калибры и массы снарядов-тоже. И,о чудо ! Уже никто не пишет о том ,что снаряды "легкие".Как так ? Насколько я помню,у "Пересветов" угол возвышения был больше стандартных 15 градусов,то есть,их снаряды тоже могли падать под большим углом к горизонту. И чем тогда 225 кг снаряд хуже 240 кг ? Для японцев и это было излишне. Ваше же описание так называемого Цусимского сражения : крейсер "Асама", якобы самое совершенное творение среди броненосных крейсеров выведен из строя после попадания двух 10" снарядов в кормовую часть над (!) бронепалубой.
        2-4 мили - это 20-40 кабельтовых ? Именно на такой дистанции и происходили сражения РЯВ ?
        А как же сказки об огне японцев на большей дистанции ?
        По традиционной,совершенно литературной версии,Россия так называемую РЯВ проиграла,поэтому в историографии принято все русское вооружение и технику охаивать,а японское (суть английское) возвеличивать. Неудивительно,ведь традиционная версия писалась в 50-е,англичанами.Странно,что это веяние не перетекло на ПМВ.Вероятно,из-за близости Октябрьского переворота.Который чем был доподлинно неизвестно. То ли литературным отражением Ноябрьской революции в Германии,то ли левоэсеровским переворотом 1927 года. В любом случае,революционерам понадобились новые сказки.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 ноября 2017 11:00
          Смотри-ка - весны нет, а обострение - есть.
          Цитата: ignoto
          И,о чудо ! Уже никто не пишет о том ,что снаряды "легкие".Как так ?

          "Чудо" - эта Ваша феерическая безграмотность. Россия для своих дредноутов приняла 470,9 кг снаряд. А для броненосцев, которые не были способны принимать такие снаряды, были созданы снаряды т.н. образца 1907 г погугли, что это было такое:)) Подсказка - если бы у русских в Цуиме были ЭТИ снаряды, я Того не завидую:)))
          Цитата: ignoto
          Насколько я помню,у "Пересветов" угол возвышения был больше стандартных 15 градусов,то есть,их снаряды тоже могли падать под большим углом к горизонту.

          Хоть что-то верно
          Цитата: ignoto
          И чем тогда 225 кг снаряд хуже 240 кг ?

          А кто сказал, что он - хуже? Не хуже. Только вот один нюанс - русские моряки РЯВ не умели стрелять на 8-9 миль.
          Цитата: ignoto
          2-4 мили - это 20-40 кабельтовых ? Именно на такой дистанции и происходили сражения РЯВ ?

          Да.
          Цитата: ignoto
          А как же сказки об огне японцев на большей дистанции ?

          Сказки и есть
          Цитата: ignoto
          Неудивительно,ведь традиционная версия писалась в 50-е,англичанами.

          Еще одна жертва новой хронологии...
  14. dustycat 27 ноября 2017 14:13
    Цитата: Alexey RA
    Самый правдоподобный вариант - пресловутая экономия бюджета.

    Скорее всего обычная коррупция: не договорились кто кому сколько отсыплет бюджетных денег(особенно в виде проекта дорогой и бессмысленной модернизации), начали волокиту, а тут опа... война...
    А кому как и сколько пилить бюджет не договорились.
    Да ещё и модернизацию кто то наверняка лоббировал на английских или американских верфях.
    Английские клубы весьма были популярны в Адмиралтействе и Клуб друзей Англии решал многое.
  15. Олежек 13 декабря 2017 11:16
    Неплохо. Почитаемс...
  16. Mista_Dj (Дмитрий) 2 января 2018 09:50
    Андрей, спасибо!
    Отличная тема!
  17. Главстаршина (Даниил) 2 января 2018 10:02
    Очень нравится материал!
    Жду продолжения!
Картина дня