Фальсификация немецких потерь

В связи с 70-ти летием неудачных для Красной армии боёв под Харьковом и на Крымфронте в 1942 году наверняка опять начнут в массовом порядке появляться статьи и телепередачи. А в этих статьях и передачах авторы, не терзаясь ненужными сомнениями, будут сравнивать вполне достоверные сведения о потерях советских войск с явно фальсифицированными сведениями о немецких потерях. Для верной оценки тех событий читатели и зрители должны самостоятельно искать правду об истории своей страны, не надеясь на профессиональных историков.

Цифры военных потерь вермахта из его военного дневника или фленсбургского архива, 2 млн. погибших и 1,9 млн. пропавших до конца 44 года или 2,9 млн. пропавших за войну. Или 2 млн. погибших и 1,7 млн. погибших из числа пропавших, объединённые в балансе 56 года в общую графу 3,7 млн. погибших на войне солдат. Эти цифры были сомнительны с самого момента их опубликования, поэтому наряду с ними существовала и другая оценка, сторонником которой был и Урланис, в 4,5 млн. погибших. Но и эти цифры были настолько явно занижены, что потребовали пересмотра.
Впоследствии появились оценки Оверманса в 5,3 млн. погибших, Кривошеева в 4,457 млн. погибших немцев и 0,67 млн. их союзников, Гареева и Литвиненко в 8 млн. погибших одних только немцев. Рассмотрим особенности этих оценок.

Официальная статистика вермахта хороша тем, что она подробна, составлена явно в период войны сразу по результатам недавних событий, находит отражение в многочисленных сохранившихся документах времён войны, по форме графика соответствует аналогичной статистике советских войск и основным событиям войны. То есть, если были большие сражения, то потерь больше, были маленькие, то потерь меньше. Где на советском графике потерь пик, там и на немецком пик, где на советском графике потерь спад, там и на немецком также. Чего ни как не скажешь про Оверманса, хотя он, по его словам, пользовался материалами поимённого учёта времён войны, карточками военнослужащих и половинками смертных медальонов. Но график потерь у него такой, что вся его работа отпадает сразу, пока не стало понятно, где он ошибся или смухлевал. Или может быть, он показал вполне добросовестно лишь сохранившуюся часть поимённого учёта, но в любом случае работа Оверманса сомнительна и подлежит переделке. А вот официальная статистика вермахта выглядит достоверно, вопрос лишь во сколько раз они её занизили.

Цифра Кривошеева выглядит обоснованной, она основывается на приведённых Гиллебрантом данных о численности армии и числе мобилизованных. Тем не менее, это обоснование крайне черновое, его нельзя признать достаточным, поскольку и численность немецкой армии и мобилизации в немецкую армию плохо изучены историками. А Гиллебрант - лицо настолько заинтересованное в подтасовках, что его применение, хоть и вынужденное за неимением лучшего, должно быть очень осторожным и тщательно проверяться. Оценка Гареева является эмпирической по сути, но имеет также своё обоснование. Количество официальных немецких военных захоронений на территории СССР в начале 90-х годов значительно превышало 2 млн., а неофициальных было более 4 млн. человек. Добавив к ним тех, кто погиб за пределами СССР и тех, чьи могилы не обнаружены, можно получить эмпирическую оценку в 8 млн. человек. Работа Владимира Литвиненко более подробна, она основана на разносторонних оценках. Наиболее интересным его рассуждением является вариант баланса немецкого населения. Там он, ссылаясь на работу П.Поляна, определяет численность переселившихся в Германию после войны в 8 млн. человек. Соответственно и потери немецкой армии у него уже не 4, а 8 млн. Его статья была опубликована в газете "Дуэль" №17-18(417) от 3 мая 2005 года под заголовком "Были ли потери Красной армии чрезмерными?", эта статья есть и в интернете.

Ещё во времена Урланиса возникло предположение, что пропавшие без вести немцы на самом деле должны быть отнесены к погибшим. Но тогда возникает вопрос, куда заносить немцев попавших в плен? Дело в том, что в ходе боевых действий было взято в плен почти столько же немцев, сколько указано в немецкой статистике пропавших без вести и даже больше. То есть пропавшие изначально еле вмещают в себя всех взятых в плен, точнее сказать вообще не вмещают, а если их ещё и отнести на счёт погибших, то пленные в немецком учёте вовсе повиснут в воздухе. Единственно правильным будет признать, что число пропавших включает в себя как погибших, так и пленных, но при этом занижено, как и все немецкие цифры потерь на определённый коэффициент. Однако подобрать такой коэффициент, который давал бы при умножении на него всех частей немецкой статистики правдоподобную цифру потерь сложно.
К примеру, мы предположим, что этот коэффициент 2. Тогда пропавших без вести будет менее 6 млн. и убитых будет около 4 млн., что почти согласуется с предположениями Урланиса, даже превосходит, приближаясь к цифре Оверманса. Вот почему Оверманс и привёл слухи о том, что немецкая статистика потерь занижена в 2 раза. И действительно, потери в 39 году Польше и в 40 году во Франции по данным Оверманса в 2 раза выше, чем официальные данные. Но в 43 году эта идиллия закончится, в этом году потери по Овермансу в 3 раза превысят официальные, а в 44 году в 5 раз превзойдут официальное число убитых. В 45 году по Овермансу среднемесячные потери убитыми более чем в 2 раза превзойдут даже показатели рекордного 44 года, и это загадочное возрастание потерь по экспоненте объяснить вразумительно никак нельзя. Тем не менее, если отвлечься от распределения потерь по годам войны, коэффициент 2 имеет право претендовать на использование при пересчёте официальных немецких потерь в реальные, только Оверманс при этом полностью отпадает. Раненых при таком коэффициенте пересчёта будет около 11 млн. на 5-6 млн. убитых с учётом убитых из числа пропавших. А это на пару-тройку миллионов меньше, чем должно быть при соотношении убитых и раненных 1 к 2,5.
Примем коэффициент 3. Тогда пропавших будет менее 9 млн. и из них более 4 млн. пленных и более 4 млн. убитых. А собственно убитых будет до 6 млн., а тем самым мы уже намного превысим цифры и Оверманса и Кривошеева, поскольку фактически убитых у нас будет до 10-11 млн., больше, чем у Гареева и Литвиненко. И раненных у нас тогда будет до 15 млн., а умерших от ран будет до 1,5 млн., что не соответствует числу фактически убитых по соотношению убитых и раненных.

На самом деле, если вдаваться в подробности, то следует признать, что все части немецкой статистики потерь умножать на какой-либо коэффициент нельзя.
Например, количество взятых в плен военнослужащих немецкой армии вполне поддаётся независимому от фальсификаторов учету, их число следует выделять из числа пропавших без вести и коэффициенты пересчёта к ним не применять.
Затем, потери лётного и технического состава ВВС, потери на домашнем фронте, потери плавсостава ВМС, потери берегового состава ВМС, они все могут быть оценены независимо, отдельно от остальных потерь вооружённых сил и их лучше оставить без разделения на уменьшающий коэффициент. Их правдивость послужит подтверждением правдивости остальной статистики.


Кроме этого, надо оставить без уменьшения потери на западе. Поскольку с лета 1940 года Германия стремилась к миру на западе, осложнять отношения лишней ложью было бы глупо. Тем более интенсивность боевых действий на западе была так низка, что фальсификацию потерь трудно было бы скрыть. И опять же, для подтверждения остальной статистики полезно часть сведений оставить нефальсифицированными.
Кроме того, число погибших от болезней и происшествий фальсифицировать не имело смысла. Это не значит, что это число не могло фальсифицироваться командирами подразделений для улучшения отчётности своих подразделений, но централизованным порядком это число фальсифицировать смысла не было.
Зато требовалось фальсифицировать число уволенных из армии по ранениям и непригодности к службе, поскольку это число прямо связано с числом раненных.

Всё это не исключает того, что в 39 и 40 годах потери делились на 2, очень может быть, что коэффициент 2 для уменьшения статистики потерь был традиционен для Германии ещё со времён кайзера.
Но к лету 1941 года было не трудно проинструктировать офицеров ведущих военные дневники по отделам 1а и 1б, в тех частях, которые были выделены для нападения на СССР, о новом порядке фальсификации отчётности. Я полагаю, что проще всего им было указать считать десятками, это проще, чем делить на 2. В качестве примера подобных инструктажей можно привести случаи из немецкой авиации, где ротам пропаганды летом 1941 года в войне против СССР полагалось считать потери только того корпуса, в котором они были наибольшими. Эта инструкция стала известна в СССР из допроса пленных. Но вот инструкция определяющая считать потери самолётов в процентах повреждений, до сих пор нигде не опубликована. А ведь множество людей в немецкой армии считали эти проценты и направляли отчёты генерал-квартийместеру и вся эта, бессмысленная на первый взгляд, отчётность имела какой-то загадочный смысл для него и, вероятно, для всей немецкой авиационной службы тыла. Возможно, эти проценты повреждений как-то связаны с потребностями в запчастях. Возможно, что процент повреждений самолёта означает количество запчастей на повреждённой машине, которые не стали снимать с неё по причине их негодности, в процентах к полному списку подлежащих снятию с повреждённого самолёта данного типа запчастей перед его списанием. Такая трактовка подтверждается тем, что подполковник Греффрат в книге "Война в воздухе" повреждения в 10% уже относит к безвозвратным.

Возможно, что инструкции о фальсификации потерь получали лишь штабы корпусов и армий сухопутных сил на восточном фронте. При таком положении дел значительно сокращалось количество лиц причастных к фальсификациям потерь, и повышалась достоверность всей статистики. Вообще, узнать на каком уровне производилась фальсификация потерь можно по относительно простой, хотя и трудоёмкой, методике. Следует взять донесения о потерях за некоторый период от частей и соединений, входивших в некоторый корпус, сложить и сравнить с донесениями корпуса о потерях за тот же период, также сложить донесения корпусов и сравнить с донесениями армий. Таким образом, можно будет понять на корпусном или армейском уровне производились подтасовки, или начиная с уровня дивизий. Причём желательно проделать это для нескольких корпусных объединений в разные годы войны, поскольку в разные годы и в разных местах дела могли обстоять по разному.
Таким образом, можно не только установить, кто проводил фальсификации и где, но и оценить коэффициент пересчёта немецких потерь, посмотреть менялся ли этот коэффициент на протяжении войны. При этом коэффициент 2 имеет то достоинство, что выглядит достовернее, а коэффициент 10 лучше простотой пересчёта. В любом случае, потеря значений при пересчёте была много меньше погрешности учёта. При этом персональный учёт вёлся отдельно и работа Оверманса с персональной картотекой военнослужащих могла бы иметь смысл, если б знать, где он там напортачил.

Так какой же коэффициент пересчёта применялся? Я считаю, что считали десятками, то есть делили на 10, другие люди полагают, что делили на 2 или 4. Есть ли способ разобраться? Надо подробнее рассмотреть статистику потерь и не только немецких.

На сайте http://poteryww2.narod.ru в разделе "Приложение 1" приведены данные немецкой статистики. Они полностью совпадают с данными о немецких потерях из Мюлера Гиллебранта "Сухопутная армия Германии". Кроме того, подекадные сводки полностью совпадают с данными из дневника Гальдера. Так, что даже недостающие данные за июнь-июль 1941 года в них можно смело заменять данными из Гальдера, но уже без разбивки по армиям, разумеется.
С учётом сказанного выше о том, что уменьшающий коэффициент не мог применяться ко всей статистике одновременно, именно подекадные сводки потерь сухопутных войск на восточном фронте и следует рассматривать для определения уменьшающего коэффициента, поскольку именно к ним он и применялся.
При этом, следует понимать так, что в это число потерь входят потери всех приданных сухопутным силам частей и подразделений других родов войск и военизированных формирований. Включая имперскую трудовую повинность в числе тех подразделений, которые были приданы армейскому командованию и работали в зонах его ответственности, аналогично и подразделения Тодта, части связи, зенитные, строительные и охранные из состава Люфтваффе, транспортные и тому подобное. Вообще все оперативно подчинённые армейскому командованию силы должны в эту статистику входить, ведь армейское командование их использовало.
Также надо понимать, что если число погибших и раненных могло просто делиться на уменьшающий коэффициент, то из числа пропавших без вести должно выделяться количество людей предположительно попавших в плен, от этого на графике потерь должны возникать характерные резкие всплески пропавших. Построив график потерь их можно увидеть.
Для сравнения следует построить график аналогичных потерь советских войск. Сравнивать графики следует по аналогичным параметрам, это убитые и умершие от ран на этапах санитарной эвакуации, раненные отправленные в тыловые госпитали, пропавшие без вести и попавшие в плен.
Графики потерь следует строить поквартальные, поскольку у Кривошеева они именно такие.

Таблица военных потерь по кварталам войны на советско-германском фронте с 22.06.41 по 30.04.45 гг., немецкие данные взяты без изменений из официальных немецких документов:

Фальсификация немецких потерь

Оверманс за два последних квартала войны не смог разобраться, кто на каком фронте погибал, что очень неприлично выглядит и требует специальных разъяснений.

Фальсификация немецких потерь

Для начала рассмотрим график потерь Красной армии:

Фальсификация немецких потерь

На графике видно, что пик кровавых потерь приходится на 3 квартал 1943 года, до этого времени кровавые потери в целом росли, после этого времени уменьшались. Амплитуда потерь убитыми относительно минимальных значений около 200 тыс. человек и только в 43 году до 450 тыс. человек.
Теперь посмотрим, что предлагает Оверманс:

Фальсификация немецких потерь

Общая тенденция графика - явное возрастание. При этом кривая тренда явственно смахивает на экспоненту. Хотя данные за 45 год Оверманс не смог разделить по фронтам, понятно, что если их добавить, как раз получится тенденция к возрастанию потерь по экспоненте. На этом основании график можно считать явно неверным.
Теперь посмотрим, что предлагает официальная немецкая статистика:

Фальсификация немецких потерь
 

Видно, что кровавые потери 41 года выше, чем в 43 году, чего быть не может. Вероятно, потери 41 года фальсифицировались не так, как в остальные годы, ещё шло отлаживание технологий фальсификации. Поэтому потери 41 года мне придётся рассмотреть отдельно в последующем. Видно что, как и ожидалось, потери пропавшими имеют более выраженные пики, чем на советском графике потерь. Видно, что за исключением 1941 года пик кровавых потерь приходится на 3 квартал 1943 года и в целом, если исключить 41 год, график имеет тенденцию повышаться к этому кварталу, а затем линия тренда понижается. Амплитуда потерь убитыми относительно линии минимумов составляет около 20-30 тыс., а разница между 2 и 3 кварталами 43 года около 60 тыс. фрицев.
Теперь сравним эти графики между собой.

Фальсификация немецких потерь

Видно, что график Оверманса до 2 квартала 1942 года вообще противоречит реальному ходу событий. Общая тенденция графика Оверманса противоречит реальному описываемому им процессу и амплитуда потерь убитыми относительно линии минимумов сильно изменяется на разных участках, противореча реальным графикам военных потерь. Полное впечатление того, что Оверманс распределял потери во времени искусственно, руководствуясь житейской логикой и знанием основных событий войны из книжек немецких мемуаристов, не вдаваясь при этом глубоко в природу описываемого им процесса. Либо его исходные данные крайне не полные.

Другое дело график потерь убитыми из официальной немецкой статистики. Поскольку потери 1941 года я рассмотрю позже, про остальную часть графика в сравнении его с советским графиком потерь, можно сказать, что эти графики сходны, только немецкий график ниже и амплитуда отклонений от линии минимумов у него меньше, чем у советского графика. Причём амплитуда этих отклонений меньше примерно во столько раз, во сколько он сам ниже советских данных о числе убитых советских бойцов. Для инженера имевшего дело с обработкой экспериментальных данных ясно, что этот график сглажен путём деления всех данных на коэффициент от 5 до 10, коэффициент 2 уже из рассмотрения исключается. Есть ли возможность это доказать? Есть.
Дело в том, что такие различные графики откликов на одинаковое внешнее воздействие могут получиться, если измеряемая величина зависит от некоторого свойства, общего для всей системы подвергающейся воздействию. Например, величина растяжения пружины зависит от её жёсткости. Под одним и тем же грузом слабая пружина растянется больше, а жёсткая меньше. Таким образом, меняя нагрузку во времени, для слабой пружины можно получить график растяжений похожий на график потерь советских войск. А для жёсткой пружины график растяжений будет похож на график немецких потерь при одинаковой нагрузке, где роль нагрузки выполняет интенсивность боевых действий. Это мы и видим на графиках.
Но этого быть не должно, поскольку такая физическая модель будет неверна в применении к армии.
Армия является системой дискретной в плане структуры. Она состоит из отдельных людей физически друг с другом не связанных, только информационно. И если для немецкого солдата, как уверяют некоторые историки, вероятность погибнуть в единичном боевом эпизоде много меньше такой же вероятности реализующейся для советского бойца, то при интенсификации боевых действий эта вероятность будет повышаться для немцев сильнее, чем для советской стороны. Это означает, что амплитуда отклонений у немецкого графика должна быть больше, чем у советского. Кто владеет математикой, тот знает, что в серии испытаний вероятность независимого события повышается с числом испытаний в соответствии с степенной функцией, скажем приближённая формула Пуассона имеет натуральное основание степени, также и формула Стирлинга и интеграл Гаусса. Иными словами, если подкинул монету 100 раз, и всякий раз выпадала решка, то вероятность выпадения орла сильно повысилась и приближается к 100% максимальной вероятности. Причём, при первых подбрасываниях монеты вероятность выпадения орла будет расти очень сильно. А с ростом числа подбрасываний скорость роста этой вероятности будет замедляться очень сильно, по мере того, как сама вероятность будет асимптотически приближаться к пределу максимальной 100% вероятности.
Так же и с потерями. В периоды затишья на фронтах, в периоды малой интенсивности боевых действий, для немцев их низкая средняя вероятность гибели в бою становится ещё намного ниже, практически нулевой, а для советских бойцов разница будет менее заметной. В периоды интенсивных боёв вероятность гибели для немцев резко возрастает, гораздо резче, чем для советских войск, соответственно и амплитуда графика потерь у немцев должна быть больше. Для советских бойцов, как уверяют некоторые историки, вероятность гибели в бою всегда высокая, соответственно потери советских войск должны мало зависеть от интенсивности боевых действий, во всяком случае, меньше, чем у немцев и амплитуда колебаний графика потерь относительно линии минимумов должна быть меньше. Поскольку речь идёт о двух армиях воевавших в одной и той же войне и бывших в этой войне противниками, то рост числа боевых эпизодов и рост интенсивности боёв, для обеих армий одинаков. Соответственно для той стороны, у которой кривая графика кровавых потерь расположена ниже, амплитуда этого графика должна быть больше.
Поскольку на практике картина совсем иная, то можно уверенно и доказательно говорить о том, что именно немецкий график сглажен, именно немецкие потери сфальсифицированы. Коэффициент сглаживания определяется примерно 10 кратной разницей в амплитудах графиков, поскольку цифры 7, 8, 9, на роль такого коэффициента не годятся, они не удобны и не логичны, а цифры 5 и меньше слишком малы.
Теперь можно построить график потерь вермахта с применением коэффициента 10.

Фальсификация немецких потерь

Вот так, примерно, должен выглядеть график потерь немецких войск. Здесь потери убитыми на советско-германском фронте больше 10 млн., потери пропавшими, включая попавших в плен, больше 10 млн., потери раненными чуть меньше 40 млн., ещё сюда надо добавить умерших от ран около 3-4 млн. и потери на других фронтах. Но это приблизительный график, для получения окончательного графика немецких потерь надо учесть много разных обстоятельств, которые я учёл лишь вчерне, очень грубо. Например, потери 1941 года я просто умножил на 10, а на самом деле их следует рассмотреть отдельно. Есть и другие упрощения.

Сравним потери убитыми:

Фальсификация немецких потерь

Видно, что теперь у немецких войск амплитуда потерь убитыми несколько больше, чем у советских войск. Вряд ли это означает, что следует применять меньший коэффициент пересчёта, скажем 7 или 8, скорее всего, для некоторого количества частей вермахта вошедших в число потерь на этом графике, продолжала действовать старая система фальсификации потерь с коэффициентом 2, или некоторая часть данных вовсе не сфальсифицирована, но основная часть данных, безусловно, сфальсифицирована. Таким образом, истинный график можно получить пересчётом с меньшим понижающим коэффициентом, например 8 или 9, но это не будет означать, что именно этот коэффициент применялся для фальсификации. Наверняка для уменьшения потерь применялся коэффициент 10, просто не ко всем частям, но к большинству частей и соединений, воевавших на советско-германском фронте.

Для примера посмотрим сравнительные графики по убитым, в которых для немецких войск применялись коэффициенты 7 и 8:

Фальсификация немецких потерь
Фальсификация немецких потерь

Здесь видно, что коэффициенты пересчёта 7 и 8 выглядят более реальными, чем коэффициент 10, поскольку при них амплитуда колебаний графика немецких потерь, как ей и положено при более высоком положении графика, меньше, чем на советском графике потерь. При применении коэффициента 8 количество убитых будет чуть больше 8 млн., при коэффициенте 7 будет чуть больше 7 млн. убитых. Но сюда также надо добавить погибших из числа пропавших и умерших от ран в госпиталях. При этом коэффициент 8 выглядит, на мой взгляд, реальнее.

Отчего так? Ведь применялся именно коэффициент 10? А это вышло из-за сложного устройства немецкой армии. Если почитать дневник Гальдера, то там он определяет численность войск "восточного фронта" от 2,5 до 3,2-3,6 млн. человек. Причём он обращается к этой цифре так, что не остаётся никаких сомнений в том, что фальсифицировались именно потери этой категории военнослужащих вермахта. Но это только численность 150-250 дивизий плюс несколько отдельных частей. И только к этой части войск "восточного фронта" Гальдер и применял коэффициент 10. Остальные войска "восточного фронта", оперативно приданные части ВВС, ВМС, Тодта, трудовой повинности, и прочие военизированные формирования, имели численность на фронте около 2-3 млн. человек одномоментно и были подчинены армейским объединениям оперативно. Это значит, что армейские штабы их использовали, не всегда как тыловиков, и об их потерях отчитывались, но на 10 их уже не делили, впрочем, у них и потери были меньше, чем у сухопутных войск. Их потери просто прибавлялись к потерям армий. Потери армии резерва также не делились на 10, до тех пор, пока эти резервы не поступят в войска и не будут распределены по запасным батальонам и боевым частям в составе армейских объединений на фронте.
Всё это означает, что если есть желание составить точный график немецких потерь, то для этого надо много трудиться в немецких архивах. Это работа для профессионального историка войны, если таковой когда-нибудь у нас в стране отыщется.
Теперь надо рассказать, какие упрощения я допустил в графике немецких потерь пропавшими:

Фальсификация немецких потерь
 Этот график очень приблизительный. Я вычел из 1 квартала 1943 года 100 тыс., остаток умножил на 10, затем прибавил 100 тыс., из 3 квартала 1944 года вычел 200 тыс., остаток умножил на 10, потом прибавил 200 тыс. Это очень приблизительный расчёт. На самом деле следует подробно анализировать данные о потерях каждой немецкой армии и соотнося с реальным ходом боевых действий стараться представить себе, сколько немецкие фальсификаторы могли из них вычесть перед делением на 10. Опять же, возможно не для всех частей коэффициент 10 применялся, возможно, здесь тоже следует применять коэффициент 8 или 9.
Но для начала следует выяснить, кто этим занимался, возможно, что на уровне армий или корпусов никаких вычитаний не делалось, просто делили всех пропавших чохом на 10 и всё. То есть просто считали в десятках штук. А уже на уровне штаба ОКХ некто доводил эти цифры до уровня правдоподобных. Всё это можно проверить по документам, но требует большого объёма тщательной работы в немецких архивах с немецкими документами.

Итак, у историков имеется возможность не только доказать сам факт занижения немцами своих потерь, но и восстановить истинную картину немецких потерь. Для этого надо проявить заинтересованность, выучить немецкий язык и залезть в немецкие архивы. Это работа для профессионалов. А мне, любителю, остаётся только ждать, когда такая работа будет проведена, похоже, что никогда.

Видно, что моя оценка потерь немецких войск даже и не сильно отличается от потерь по Гарееву и Литвиненко, и число убитых и умерших от ран на этапах санитарной эвакуации я определяю в 8 млн. фрицев. Но здесь ещё надо скорректировать данные о потерях 1941 года. Кроме того следует учесть 3 млн. умерших от ран в госпиталях, убитых в числе пропавших без вести, погибших на второстепенных фронтах и тогда получится, что демографические потери немецкой армии будут около 15 млн. фашистов.

Автор: Гарибян Игорь Людвигович


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 61
  1. Братец Сарыч 3 апреля 2012 08:44
    Что-то я не все тут понял, прямо скажем!
    Для меня не ясно, зачем немцам для самих себя фальсифицировать потери - можно понять, что в мемуарах наврано для собственного приукрашения, а в архивах-то зачем вымышленные цифры? Как вообще воевать, если не знаешь сколько у тебя солдат-то на фронте?
    Можно, конечно, и в архивах потом "подкорректировать", чтоб картинка была покрасивше - вполне допускаю, но разгар боевых действий?
    В официальных сводках можно наврать, реальные цифры засекретить - но штабы собственные дезинформировать?
    Братец Сарыч
    1. leon-iv 3 апреля 2012 09:30
      Тут спокойно могли генералы СССР подрихтовать в 60-х когда начали мемуары строчить тоннами. Для оправдания себя и поливанием грязью тогдашнего руководства страны.
    2. tverskoi77 3 апреля 2012 20:34
      Возможно штабы получая информацию вводили нужную поправку и получали истинный результат. Искажение информации могли осуществлять на случай попадания ее в руки противника, а также (занижая данные) для поддержания боевого духа армии и населения.
      tverskoi77
      1. Братец Сарыч 4 апреля 2012 16:50
        А кто это своей армии и населению когда-нибудь рассказывал точные данные о своих потерях? Просто интересно...
        Братец Сарыч
    3. vladim.gorbunow 6 апреля 2012 15:32
      За потери сажали в военные тюрьмы.
  2. RedDragoN 3 апреля 2012 10:52
    Солдат убитым считался тогда, когда вернется его жетон или это подтвердят несколько солдат. Иначе он считался в плену или пропавшим безвести.
  3. Rodver 3 апреля 2012 10:53
    Автору статьи Гарибяну: неккоректная фраза в самом конце. "Потери немецкой армии около 15 млн. фашистов. Тогда исходя из этой логики, потери других воюющих сторон должны звучать так: Таким образом, потери советской армии будут около 20 млн. коммунистов, а потери англо-американских войск - 5 млн. капиталистов. Идеология абсурда... На войне воюют солдаты, а не партийные деятели.
    Rodver
    1. вард 3 апреля 2012 11:57
      В гитлеровской Германии не фашисты сидели по концлагерям... А вот всё остальное население сто процентно поддерживало фашистов... Значит Гарибян прав...минус...
  4. вард 3 апреля 2012 11:54
    Дело Гебельса живёт и процветает... Русские не умеют воевать, ах они победили...ну тогда завалили трупами... Просто на данном этапе когда про войну в Ираке например руководство США судило по телевидению... СМИ оказывают медвежью услугу тем что пропаганда начинает действовать и на самих амеров... Принятие решений на основе сюжетов ТВ, это полярный лис... У немцев похоже та же история... я вспоминаю высказывания одного лётчика, мы русских уничтожили уже пять раз, а они всё не кончаются... Статье плюс...
  5. leon-iv 3 апреля 2012 12:04
    кстате рекомендую почитать воспоминания немецких летчиков танкистов итд.
    Вот там рыболовные рассказы нервно курят в стороне.
    1. ikrut 3 апреля 2012 15:27
      Ну-ка, ну-ка дай список этих "и т.д.". И о воспоминаниях немецких танкистОВ тоже напомни (кроме Кариуса - там вообще немцы без потерь воевали.). Если рассуждать не по "рыболовному" - выложил бы список этих "т..д."воспоминаний" летчиков и танкистов. Эьти "воспоминания" во многом тоже из части "рыболовных рассказов". Обсудили бы...Сравнили бы с нашими воспоминаниями.
      Я своему отцу верю, прошедшему от Сталинграда до Вены и вышедшему с оружием и документами из Харьковского котла. Умели, конечно, немцы воевать, но и мы их не заваливали трупами. Хотя дрались отчаянно и самоотверженно. Да, наши потери были побольше. Но вполне сопоставимы с немецкими. Сегодня известна цифра соотношения потерь вермахта(+союзники) с Красной армией. говорят о 1: 1.3. Думаю, это близко в действительности.
      1. leon-iv 3 апреля 2012 16:29
        дык я что спорю что наши умели воевать.
        Мне нравится очень хартман, петросян отдыхает.
        А еще лучше рудель тот набивал одной очередью по 3 Т-34
        Я конечно утрирую. НО масштабы впечатляют.
      2. revnagan 3 апреля 2012 16:59
        Помните,как у Пикуля ,в книге"Океанский патруль":финны выносят с позиций и прячут ВСЕ тела своих солдат."Вот твои убитые,рюсс,вот твои раненные,рюсс.А наших потерь нет.Трудно воевать с нами,рюсс".Примерно по такому приципу и фрицы дествовали.А сколько у них было двух и трехэтажных солдатских могил?А сколько и сейчас находят их солдат.Считаю,что потери немцев уменьшены в пропагандистских целях.
    2. FoMaS 3 апреля 2012 18:02
      Да, бывают явные загибы., но если учесть вот это..

      то становиться ясно, откуда берутся рассказы о десятках уничтоженных танках русских в одном бою.
      fellow
  6. wk 3 апреля 2012 14:06
    явным примером фальсификации Советских потерь является Берлинская операция, когда либеральные горе- историки рисуют 500 000 убитых.... советских солдат.... это при том, что на одного убитого приходиться в среднем 3 - 4 раненых, получается, чито Советская группировка под Берлином насчитывающая до 2, 5 млн человек, к концу операции перестала- бы существовать.... кому ухаживать и эвакуировать 1, 5 миллиона раненых, хоронить убитых...полный бред, и таких ляпов сколько угодно, когда "безвозвратные потери" в которые входят и раненые, и больные, и прочие выбывшие и невернувшиеся в строй данной группировки до окончания операции, записываюится как убитые.
    wk
    1. leon-iv 3 апреля 2012 14:12
      +
      У бати есть книжка там расписаны большинство потерь по крупным операциям.
      500 тыс там даже и не пахнет.
    2. nnz226 3 апреля 2012 23:12
      Да, про Берлин либералы верещать любят, поливают Жукова, что зачем он ломился через Зееловские высоты на Берлин укладывая "тысячами" наших солдат? Особенно Сванидзе отличился, неся с экрана чушь про солдат, которых гнали на минные поля, чтоб они подрываясь, расчищали дорогу танкам. Как говорил герой А.Папанова: "Если человек - это надолго!" Сванидзе, перед тем как слюной на гениального полководца брызгать, поинтересовался бы сначала, что противотанковая мина рассчитана на вес (давление) танка , а не человека, поэтому разминировать таким путём противотанковые мины бессмысленно. А коль ума не хватает техническую литературу почитать, то вспомнил бы фильм "Любовь земная" с Матвеевым в главной роли, где герой, попав в немецкий плен, участвует в таком разминировании, но тянет при этом тяжеленную борозду, которая и вызывала взрыв мины. А Жуков , ударив через Зеелов на Берлин, отсёк от него 250-тысячную группировку немцев (Хальбский котёл), которые не попали на улицы Берлина, чтоб его защищать и сгинули в попытках прорыва из кольца. Про ликвидацию котла говорят мало на фоне взятия Берлина, но четверть миллиона фрицев наши в землю в конце войны уложили. Это тоже к вопросу о потерях Вермахта (думаю, что их немецкая статистика уже не смогла заценить, в виду конца 3-го рейха)
      1. Kostyan 4 апреля 2012 12:55
        ты такой же идиото как и твой баран жуков.....
        Kostyan
    3. Kostyan 4 апреля 2012 12:54
      только наши неучи смогли положить 2 танковые армии под берлином..... бить в лоб по зеелову... это удел дураков.... баранов...... других слов нет.....
      Kostyan
      1. kagorta 4 апреля 2012 13:04
        Представь, что ты руководитель Советского Союза и ты видишь, что от тебя может уплыть главный приз победы в войне- Берлин. Что если ты не напряжешься, то его сдадут союзникам. И вот ответь как поступит руководитель СССР. Как баран, как , или как-то еще?
  7. вард 3 апреля 2012 14:15
    Леон и ВК плюс... Для меня минусы по этой теме шок... это уже диагноз... В пример общался с немцами... они до сих пор с очень большой теплотой вспоминают Гитлера... так что все они фашисты...
  8. vylvyn 3 апреля 2012 14:50
    Как бы там ни было, а всем понятно, что немцев в ВОВ на Восточном фронте погибло меньше, чем наших (берём только солдат). Причём в разы. Этот факт не могли отрицать даже в школьных учебниках по истории. Правда в те времена это представлялось не как неграмотность командования, а как мужество наших солдат, которые стояли не на жизнь, а на смерть, что и было на самом деле. Но что интересно. Сейчас мы все уже взрослые и понимаем, что немцы наступали на нас больше 2,5 лет (мы их гнали назад - сами наступали - только 1,5 года). Как известно для наступления требуется численный перевес в живой силе в 3 раза, при таком соотношении в живых остаётся каждый третий, которые потом сами организуют оборону на отвоёванном рубеже. Но мне не понятно, как так, немцы проводили постоянно наступательные и контрнаступательные операции, наши 2,5 года занимались обороной, а немцев всё равно погибло в разы меньше. Даже по самым скромным логическим подсчётам немцев на фронте должно было погибнуть как минимум в 1,5 раза больше, чем наших, т.е порядка 15 млн. Вот только статистика говорит об обратном.
    Тот историк, который сможет всё это объяснить (и доказать) будет просто велик.
    vylvyn
    1. СеняЯ 3 апреля 2012 15:28
      Все дело в том что тактика Блицкрига свела на нет, все то что было написано в учебниках про оборону...Как известно для наступления требуется численный перевес в живой силе в 3 раза, при таком соотношении в живых остаётся каждый третий, которые потом сами организуют оборону на отвоёванном рубеже....Оборона-НЕПАНАЦЕЯ...Особенно когда воюешь со страной использующей тактику Блицкрига или Боевыхх Групп
      СеняЯ
      1. leon-iv 3 апреля 2012 16:31
        нет это не так. Это актуально было для рукопашной. Наши проводили успешные наступления теряя меньше людей чем немцы в обороне. Но на участках прорыва выталкивали до 600 стволов на километр фронта.+ авиация и танки.
      2. prunx 4 апреля 2012 16:53
        Именно в три и более раза было превосходство вермахта на участках прорыва советской обороны. Концентрированный бронетанковый кулак рвет оборону и отрезает тылы, а мотострелковые подразделения организуют котел. Изначально концентрация советских войск на фронтах была низкая в силу большой протяженности линий фронта. Грамотно расположить войска в вероятных местах прорыва - главная задача командования, это если упрощенно говорить. И в наступлении тоже первочередную роль играет концентрация войск на участке прорыва. Так что тактика блицкрига ничего не сводила на нет!
        prunx
    2. ikrut 3 апреля 2012 15:39
      Ничего "великого" тут нет (как и нет оснований говорить о потерях Красной Армии "в разы" большей немецкой) нужно просто посмотреть кем, как и где строилась оборона и где были самые серьезные потери. Там, где Красная Армия действительно переходила к обороне, соотношение потерь вполне соответствовало классическим и даже было лучшее для нас (Севастополь, Одесса. Сталинград, Москва). Но в том то и дело. что главная доктрина Красной армии ВСЕГДА была наступательной. А самые высокие потери были как раз тогда, когда "проваливались" операции наступательные (Харьков, Вязьма, Тамань). Там , где оборонялись немцы - все то же было "классически". Но у немцев была и оборонительная доктрина. А где они действовали авантюрно - тоже теряли больше. Оценивать общую картину потерь в войне по годам - это примерно то же самое, что оценивать состояние здоровья в больнице по средней температуре.
    3. вард 3 апреля 2012 15:47
      Есть одна крайне неприятная вещь... Потери тем меньше, чем выше образование солдат... То есть когда воюешь, надо думать... Потери также сильно зависят от общего уровня дисциплины... Оружие по ТТХ немного лучше... Подготовка... У нас в снайперских школах строевая, у немцев нет.... Военачальники... у них в надцатом поколении.. у нас иногда военное училище за плечами... Вот совокупность всех факторов и дала такие результаты... плюс..
      1. prunx 4 апреля 2012 16:28
        Тоесть от образованных солдат пули и осколки отлетают? Такое иногда напишут хоть стой хоть падай!
        prunx
        1. Братец Сарыч 4 апреля 2012 17:02
          Образованные солдаты немного по другому воюют, так уж практика показала - к сожалению, немцы в тот момент были более образованными и подготовленными к войне...
          Обычная подготовка пехотинца предусматривала владение и пулеметом, и минометом, да навыки командования были привиты - у нас этого и в помине не было! Плюс более высокое образование позволяло увереннее поражать цели артиллеристам, навыки вождения техники позволяли иметь высокую квалификацию танкистов...
          Братец Сарыч
    4. Kostyan 4 апреля 2012 12:57
      вот вот.. парень дело говорит.. патриоты АУУУУУУУ.. как будете историю оправдывать... жду речей трепачей и лжепатриотов.....
      Kostyan
      1. prunx 4 апреля 2012 16:57
        Так известно, что советское образование лучшее в мире. В том числе благодаря этому и победили Европу!
        prunx
        1. Братец Сарыч 4 апреля 2012 17:04
          Советское образование стало лучшим ПОСЛЕ войны, через пару десятков лет...
          Если это ирония с вашей стороны, то она дурно пахнет...
          Если вы всерьез, то это не особо хорошо вас характеризует...
          Братец Сарыч
    5. prunx 4 апреля 2012 16:25
      vylvyn, о да, еще один знаток? Все ищут факты а они у vylvyn давно уже есть оказывается. Хватит тут гон устраивать!! Предъяви эти факты или прикрой свое поганое поддувало! Школьные учебники? Ты знаешь что такое ХХ съезд КПСС? Ну не пишите здесь свои убогие пасквили ничего если реально не смыслите в теме!
      prunx
  9. Леха е-мое 3 апреля 2012 16:11
    БРЕСЛАУ. ПОСЛЕ СТАЛИНГРАДА фрицы стали нести очень большие потери.
    Леха е-мое
  10. loc.bejenari 3 апреля 2012 16:12
    ну наши и в классической обороне умудрялись потери 3 к 1 устроить
    то есть все наоборот
    пример -августовские бои за Киев -сидя на укрепленных позициях укрепрайона прохлопали удар (причем половина войск просто сбежала при начале артподготовки -оставив гарнизоны дотов без поддержки -на позициях -настрела просто нет -кто понимает в чем дело -поймет)
    а потом начали бессмысленные контратаки без артиллерийской поддержки на уже укрепившегося противника
    Даже у Меллентина есть это в воспоминаниях
    в итоге на немецких кладбищах похоронено за этот период около 2 тысяч человек -наши же потери -официально около 30000
    есть участки под селом Гатное и Юровка -там просто уложили в землю стрелковую дивизию -гоня на пулеметы
    только в этом году на поле подняли 200 (двести )бойцов -это в 13 км от центра города
    loc.bejenari
    1. nnz226 3 апреля 2012 23:56
      А в 1945 году в Висло-Одерской операции потери 1-го Белорусского фронта, прошедшего за 2 недели 600 км вглубь при фронте 500 км, составили меньше 18000 человек. Немцев накрошили порядка 300000 чел., да в плен взяли ещё 340000 чел. А забытый, в лучах взятия Берлина, Хальбский котёл? Когда Жуков, ударом через Зеелов, отсёк от Берлина 250-тысячную группировку немцев, которые не попали на улицы берлина для его защиты, и сгинули в лесах при попытках вырваться из котла. Ещё 250000 чел. зарыли. Так что в 1941 г. немцы нас учили воевать нашей кровью, а в 1945 расплачивались за учение своей. Можно ещё и 1944 год вспомнить (операция "Багратион") когда только действиями штурмовиков (без наземных атак), под Минском был разгромлен оборонительный узел немцев, где на поле разгрома насчитали почти 30000 трупов немецких солдат, это ответ на атаки Юнкерсов в 1941 г.
    2. Kostyan 4 апреля 2012 13:00
      советское командование.. просто куча зацев..... что еще сказать... только массой и только на убой... иначе никак.. и так всегда было и будет.....
      Kostyan
      1. Мимопроходящий 4 апреля 2012 15:24
        Kostyan, вы напоминаете мне религиозного фанатика, который в ответ на спутниковые снимки Земли, твердит что де на самом то деле Земля плоская и покоится на трех китах, а все остальное от диавола. wink
        Мимопроходящий
      2. Пессимист 4 апреля 2012 21:48
        Странная, немного, но хорошая статья. К примеру - в июне-июле 41го Люфтваффе несли такие еженедельные потери, которые не были потом превышены за всю войну!!!! Странный факт на фоне разгрома советских ВВС!!!
        Пессимист
    3. prunx 4 апреля 2012 17:29
      "Ваши" - это по ходу это бандеровцы? Так понятно что ваших ссаными тряпками гоняли lol
      prunx
  11. ZAVET 3 апреля 2012 16:24
    СОВЕРШЕННО БЕССПОРНО и это не раз подчеркивалось различными историками, ПОТЕРИ Вермахта соотносились с потерями Красной армии 1,4 , 1,2 к ОДНОМУ Русскому солдату. Здесь нельзя забывать, что самые большие потери в войне приходились на первые три месяца войны, когда в плен попала значительная часть западной группировки наших войск. немцы одномоментно не несли никогда таких потерь.
    Следует отметить, что после войны Совковые власти всеми силами пытались принизить мощь Русской армии. Чего стоят только худ/фильмы, где немецкие танки останавливались солдатами якобы голой жопой.
    Кроме того, нужно учитывать, что как правило не делается, и потери союзников Германии. Одних французов воевавших на стороне вермахта погибло в два раза больше чем за "свою независимость."
    У меня оба деда воевали. Один прошел всю войну. Имеют ранения. Оба живы.

    ПЫСЫ Хорошо хоть последние несколько лет стали признавать техническое превосходство Русской мысли над техникой ОБЪЕДИНЕННОЙ ФАШИСТСКОЙ ЕВРОПЫ.
    ZAVET
    1. Dust 3 апреля 2012 17:44
      Ну и что вы тут несете?
      Мне попадалась одна фраза, уж и не помню, кто это сказал: Немцы любили, умели и хотели воевать, а мы воюем по необходимости...
      Это не совковая пропаганда (вообще, не смей и произносить, нехороший человек, такие слова!) - немцы реально превосходили нас на первом этапе войны не на одну голову, как, впрочем, и всех остальных...
      Но наши все равно выстояли и победили!
      Уж не знаю, где твои деды воевали - может в легионах СС, иначе бы они тебя таким не воспитали - в презрении к СССР! А у нас уже давно ни одного ветерана не осталось - кто на войне остался, кого уж более десяти лет нет...
      Dust
      1. Kostyan 4 апреля 2012 13:03
        ты баран... клейст с 800 танками дал чупа-чупса всем мехкорпусам украины..... это что??.. это как??? а посмотри на их отстой на котором они гоняли.... консервные банки.. и били хваленые 34 на раз вместе с кв... просто еще раз говорю.... микроскоп у обезьяны был.....
        Kostyan
        1. Харон 4 апреля 2012 16:04
          Цитата: Kostyan
          клейст с 800 танками дал чупа-чупса всем мехкорпусам украины.....


          Да, армия Украины облажалась капитально. Надо было танки в России покупать.
          Харон
          1. Kostyan New 24 мая 2012 20:49
            это ты типа сострил что ли???
            Kostyan New
  12. СеняЯ 3 апреля 2012 16:42
    Из воспоминаний Ганса Гудериана "папки немецких танковых войск" -у англичан и французов было больше танков чем у нас, но они были распределены между пехотными дивизиями (попросту размазаны по фронту) поэтому никакой силы они неимели. Немцы сосредотачивали все мобильные силы в одном месте, во взоимодействии с люфтваффе прорывали фронт противника и быстро продвигались в глубь территории противника. Движение было настолько быстрым, что союзники неуспевали возвести оборонительные рубежи и откатывались назад либо сдавались в плен. Посути против Блицкрига "обычный ЛОМ"(Глубокая оборона)Неимеет никакой силы..т.к мобильные группы просто обходят хорошо укреплены позиции противника и заходят в тыл..Ну из очевидных плюсов АТАКИ перед обороной можно выделить такие-ИНИЦИАТИВА! Только атакующий может выбрать место и время начала действий (тем самым избрав для себя более выгодные позиции)ПРЕВОСХОДСТВО В СИЛАХ! Высокомобильная армия ВСЕГДА имеет привосходство в силах на определенном участке фронта в определеный промежуток времени (Даже если она слабее или равна по численности противостоящим ей силам задейсвованым на всем ФРОНТЕ) Только за счет мобильности можно ослабить МАЛОВАЖНЫЕ участки фронта повозможности СКРЫТНО перебросить войска в "ТОЧКУ ПРОРЫВА"Против "мобильных ГРУПП" могут эффективно действовать только "мобильные группы"Если оборона, то только Мобильная.! СТАВКА долго это осознавала отсюда и такие патери...
    Помойму доходчиво объяснил..
    СеняЯ
    1. leon-iv 3 апреля 2012 18:01
      вообщето Гудериана звали Гейнц
      И кличку он получил "Быстроходный Гейнц"
      1. Dust 3 апреля 2012 18:15
        Скорее Хайнц, если быть более точным...
        Dust
      2. СеняЯ 3 апреля 2012 18:55
        Я думаю нестоит спорить Хайнс или Ганс главное суть понять
        СеняЯ
    2. Пессимист 4 апреля 2012 22:17
      Плюс вам! Термин "подвижная оборона" первым понял и применил на деле всем известный Катуков, впоследствии маршал бронетанковых войск!
      Пессимист
  13. Strashila 3 апреля 2012 17:12
    Есть одно но... немцы вели учет потерь только по гражданам рейха.
  14. sichevik 3 апреля 2012 18:13
    Не надо забывать, что наступающая сторона всегда несет больше потерь, чем обороняющаяся. отступали мы с июня 1941 по декабрь того же года. А потом в основном наступали. за исключением некоторых периодов. Так,что и потерь у нас было побольше.
    1. Dust 3 апреля 2012 18:19
      До Сталинграда тоже наступали по донским степям? До Кавказа?
      Наступающая сторона несет больше потерь, чем обороняющаяся в том случае, если они равны по боевой подготовке - а именно этого, к нашему величайшему сожалению, и не было...
      Dust
      1. Dust 3 апреля 2012 21:09
        Хотите сказать, что наши войска были лучше подготовлены в начале войны? Может какие цифры приведете? Начало войны, даже середина и конец войны - большая разница! Вот в конце войны уже было совсем другое дело!
        Dust
        1. Пессимист 4 апреля 2012 22:25
          Отсутствие головы даже в хорошо подготовленных войсках - катастрофа! Армия баранов под командованием льва сильнее армии львов, которой командует баран!!! Именно командование!
          Пессимист
      2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 4 апреля 2012 10:55
        А .что собственно заминусовали....??? В условиях блицкрига в 41-м, да и 42-м гг совершенно верное утверждение.....
      3. Kostyan 4 апреля 2012 13:05
        а тут ты прав 100 %....
        Kostyan
      4. Пессимист 4 апреля 2012 22:22
        Огромные просчеты Верховного главнокомандования и привели Вермахт в донские степи, а отнюдь не боевая подготовка! Хотите сказать, что панцерваффе на Курской дуге обладало худшей подготовкой, чем в 41м???
        Пессимист
    2. СеняЯ 3 апреля 2012 19:00
      Это в корне неверно, основные потери СССР понес в "КОТЛАХ" Даже если немцы при наступлении в бою потеряли 100тыс человек, а СССР при обороне потерял 30тыс чел, но немцы достигли Тактического успеха и окружили группировку СССР в 500тыс человек кто понес большие потери???
      СеняЯ
      1. Dust 3 апреля 2012 21:12
        Основные потери пленными - да, в котлах, а в остальном все не совсем так...
        Попробуйте приведите пример наступательной операции немцев в начале войны, где они потеряли больше наших - просто интересно...
        Dust
        1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 4 апреля 2012 11:09
          А вот тут не соглашусь....в локальных наступательных операциях начала войны у немцев были и провалы...самый яркий пример защита Бресткой крепости.....
          Ну ,а про разгром Вермахта под Москвой осенью 41-го -зимой42-го года даже и напоминать неудобно.....
          1. СеняЯ 9 апреля 2012 13:06
            Брестская крепость- пример героизма и самопожертвования, но привсем уважении к павшим братьям, никак неповлияла на исход войны...Максимум чего добились это сковали силы 1 пехотной дивизии немцев...
            СеняЯ
  15. Волхов 3 апреля 2012 21:11
    Статья с полным вытеснением разума пропагандой - 15 млн. погибших в Вермахте при населении 70 млн? А раненые 2 к 1 - 30 млн? А в плену реальных 4 млн? А заводы работали сами? А КБ? А эвакуация?
    В период службы (СССР) самым опасным для народа объектом мне представлялись офицеры, особенно политработники - уровень тактики и мышления гарантировал ликвидацию собственных подразделений в 1 день войны. Так и получилось - потеряли СССР, колоннами теряли войска в Грозном. Принцип отбора удобных и недумающих даёт кумулятивный эффект и выделяет ударную струю дури.
    Трижды мёртвые нацисты сегодня - главная мировая проблема, почему в 67 и 73 Израиль 1 за считанные дни разгромил Сирию и Египет, когда им все помогали, а сейчас весь мир против Сирии и Ирана и не решаются начать? Против кого ПРО?
    Если мирно не живётся, то войска надо к бомбёжке готовить, а не методику подсчёта - Бог узнает своих.
    Волхов
  16. Setrac 3 апреля 2012 23:12
    Внесу свои пять копеек:
    1. Очень много СССР потерял в начале войны, Вермахт сумел в приграничном сражении разбить Красную армию имея превосходство почти полуторократное.
    2. Возможно слова о том что к концу войны в Германии были выбиты все боеспособные мужчины - правда, не от хорошей жизни на фронт пошли старики и дети, гитлерюгент неспроста появился.
    3. СССР не превосходил численно Третий Рейх ни по человеческому потенциалу, ни по промышленному, так что сказки про заваливание трупами оставим на совести западной пропаганды.
    4. Шестикратное преимущество должно быть у наступающих в месте прорыва, а не по всему фронту, тут блицкриг рулит, но ликвидируй брешь в обороне и прорвавшаяся группа сама окажется в окружении и вскоре сдасться, лишившись обеспечения.
    1. СеняЯ 4 апреля 2012 05:53
      СССР не превосходил численно Третий Рейх ни по человеческому потенциалу, ни по промышленному, так что сказки про заваливание трупами оставим на совести западной пропаганды Как так 200млн разве небольше 80-ти???НЕПОНИМАЮ belay
      Шестикратное преимущество должно быть у наступающих в месте прорыва, а не по всему фронту, тут блицкриг рулит, но ликвидируй брешь в обороне и прорвавшаяся группа сама окажется в окружении и вскоре сдасться, лишившись обеспечения.Что бы ликвидировать брешь в обороне нужно определить направление главного удара(Перед атакой немцы, как правило завязывали сражения в разных местах на фронте, отвлекающие удары)...А когда выясняется направление гавного удара, нужно еще иметь мобильный резерв в тылу, надо чтобы он успел в точку прорыва т.к ближайшие части просто сковываются боем.. К тамуже арт.подготовка и бомбардировка очень часто выводят средства связи обороняющихся, так теряется картинка боя и непонятно что происходит.
      Для вермахта превосходство в силах неимеет решающего значения.
      СеняЯ
      1. Харон 4 апреля 2012 09:34
        Цитата: СеняЯ
        Как так 200млн разве небольше 80-ти???НЕПОНИМАЮ


        Ничего, я объясню. Одного воюющего содержат 10 работающих. На Германию, если Вы в курсе, работала вся Европа.
        К 1942 году население СССР стало уже меньше, чем даже собственно в Германии.
        Так что сказки о заваливании трупами оставим на совести западной пропаганды.
        Харон
        1. СеняЯ 4 апреля 2012 14:20
          1 воюющего 10 работающих содержат! это формула такая...да? Как на эти цифры влият численность станочного парка страны? а сковывание войск партизанским движением? Все же захваченые "угодия" нужно контролировать...Ну и ктому же СССР много заводов вывез на урал!!!
          СеняЯ
          1. Харон 4 апреля 2012 16:02
            Конечно же цифры условны. Но суть не в этом. Даже с учётом вывоза заводов объединённая экономическая мощь Германии превосходила нашу в разы.
            Чем больше работающего гражданского начеления, тем большую армию можно мобилизовать. Так что население СССР сравнивать только с Германией некорректно. Хотя над мобилизационными возможностями сторон стоит подумать.
            Харон
            1. PARROT 4 апреля 2012 17:44
              Не слышал такого бреда давно.
              PARROT
              1. Харон 4 апреля 2012 17:51
                Понимаю, сложно осмыслить. Не напрягайтесь.
                Харон
                1. PARROT 4 апреля 2012 17:54
                  Почитайте ВИКИПЕДИЮ, я уверен вы не предоставите мне источника вашей статистики, а там он есть.
                  PARROT
                  1. Харон 4 апреля 2012 19:49
                    Вы ставите под сомнение факт, что объединённая европейская экономика мощнее экономики СССР? Боюсь уже никакая статистика Вас в этом не переубедит.
                    Харон
      2. Пессимист 4 апреля 2012 22:40
        Плюс вам. Концентрация сил на направлении удара - это классика сражений. Унемцев в ВОВ - почти непревзойденная!!! Но помнится аналог - Брусиловский прорыв в 1й Мировой!
        Пессимист
  17. vladimir70 4 апреля 2012 09:25
    Средне потолочные вычисления. Точно все равно не возможно посчитать........ Даже такие массовые мероприятия мирного времени как перепись населения не дает точных результатов и фальсифицируется в интересах определенных политиков и политических групп то, что говорить о военном и после военном времени .....
    vladimir70
    1. Пессимист 4 апреля 2012 22:48
      Среднепотолочные!! Но в 30е годы СССР еще был аграрной страной, в отличие от Европы! И последующий отрыв - заслуга ругаемой ПАРТИИ! Где бы мы все были без тех жертв, и мирных и военных??? Версальский мир четко определил, что 2й Мировой - быть!!! Германия бы не смирилась, никогда и не при каком режиме! Одни репарационные выплаты должны, по договору, выплачиваться до 1987 года!!! Причем это уже уменьшенные!
      Пессимист
      1. Алекс 11 мая 2014 20:39
        Цитата: Пессимист
        в 30е годы СССР еще был аграрной страной, в отличие от Европы! И последующий отрыв - заслуга ругаемой ПАРТИИ! Где бы мы все были без тех жертв, и мирных и военных???


        "За указанные десять лет мы должны пройти путь, на который у других стран ушло по триста-четыреста. Если мы этого не сделаем, то нас сомнут". И.В.Сталин

        Полностью согласен!
  18. SIT 4 апреля 2012 12:25
    Потери можно считать , когда закончена война, а война заканчивается тогда, когда похоронен последний ее солдат. На 35й батарее под Севастополем до сих пор лежат неизвестно чьи кости. На них сейчас дачи строят. Сколько осталось там лежать народу? Там в районе аэродрома на Херсонесе скопились тысячи раненых и немецкая артиллерия била просто в массу тел. Кто их сосчитает разорванных на куски? Кто сидел в нишах обрыва берега и еще неделю отсреливался , когда уже сверху везде были немцы? Их добивали из крупнокалиберных пулеметов с итальянских торпедных катеров. Защитников Брестской крепости знаем почти всех поименно, а вот этих ребят, которые не сдались и дрались буквально за последние метры своей Родины мы уже не узнаем никогда. Цифры конечно вещь интересная, но за каждой единичкой там судьба человека, а мы его даже не то что помянуть по имени - даже похоронить не можем. Мертвые сраму не имут, а мы вот живые ...
    SIT
    1. TRex 4 апреля 2012 19:53
      По долгу службы в 80-х годах участвовал в разминировании и прочих мероприятиях в Севастополе и его окрестностях. В горно-лесистой местности близ города (Камышлы) обнаружил траншеи, где еще стояло проволочное заграждение! Ржавое, на гнилых кольях, но стояло! (1982 год, после войны прошло почти 40 лет).
      А сколько останков видел, и наших, и немцев... не счесть, никто и не думал искать, хоронить и т.д.
      У немцев классные смертные медальоны - из сплава, не ржавеет, овальной формы, посередине просечка, чтобы не снимая с трупа половинку забрать, где все данные указаны.
      У наших пенальчик (из эбонита?). Раскручиваешь, а там труха бумажная. Кто это был - установить невозможно.
      К чему это я? В 1942 и в 1944 в Севастополе были убиты десятки и сотни тысяч бойцов с обеих сторон, которые до сих пор числятся неизвестно где.
      А таких эпизодов в ту войну было не счесть...
  19. Klibanophoros 4 апреля 2012 14:13
    Немцы вообще во время войны любили играть со статистикой, например раненых, умерших по истечении трёх дней в госпиталях они в списки фронтовых потерь уже не включали.
    Ну или ещё например во время боёв в излучине Дона немцы больше месяца взламывали оборону советских войск, бои носили крайне ожесточённый характер - у немцев было преимущество - донские степи прекрасно подходили для действий панцерваффе, но окружить и уничтожить советские войска они не смогли.
    И что же? Немецкие потери оценены в 7 тыс. человек при соответствующих потерях Красной армии в 40 тысяч - очевидный бред...
    1. Леха е-мое 4 апреля 2012 17:41
      Основные наши потери это вот - женщины дети старики погибшие от бомбежек голода холода и расстрелов фашистами.
      фото с блокадного ЛЕНИНГРАДА.
      Леха е-мое
      1. Алекс 11 мая 2014 20:43
        Цитата: Леха е-мое
        Основные наши потери это вот - женщины дети старики погибшие от бомбежек голода холода и расстрелов фашистами.
        Вот именно. Кощунственно так говорить, но надо разделять потери БОЙЦОВ в результате БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ и потери МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ из-за действий "цивилизованной нации".
    2. loc.bejenari 4 апреля 2012 19:05
      вполне реально
      я приводил выше пример с обороной Киева
      там такое же соотношение
      есть наши официальные данные
      есть немецкие кладбища -где каждая могила конкретно описана -кто и от чего умер (половина -госпитальные потери но это все равно потери)
      причина -в наших контратаках -любой ценой вернуть захваченные противником позиции
      loc.bejenari
      1. Klibanophoros 6 апреля 2012 05:22
        Вот вам ещё эпизод: под Севастополем наступают на наши позиции две роты немцев - по ним отрабатывает корабельная артиллерия, и всё. Все исчезли в огромных разрывах - никто не ушёл. Больше немцы атак на том участке не предпринимали - куда этих бюргеров вписывать? В пропавшие без вести?
        Да и миф о том, что наши выиграли трупами завалив, не выдерживает критики - то, что так выиграть войну нельзя доказали битвы под Верденом, под Соммой, Дарданеллы... Можно ещё войну в Корее вспомнить: вот там действительно были массированные пехотные атаки китайцев на позиции американцев - и что? Добились они этим что-то? Нет, результат был нулевой. Тогда почему же русские при такой логике являются исключением? Немцы воевать не умели? Проклятые русские Samogon и Rassol по утрам мешали им отражать Human wave attacks??!!
        Так наши воевали?

        Полноте, эти мифы неумны и рассчитаны на внешний, эмоциональный эффект, на тех, кто не умеет мыслить самостоятельно...
        1. Klibanophoros 6 апреля 2012 05:42
          И кстати в реальности китайские атаки выглядели примерно так:
  20. Леха е-мое 4 апреля 2012 17:31
    обычное русское село - а таких деревень на пути фрицев было тысячи
    Леха е-мое
    1. Klibanophoros 6 апреля 2012 04:53
      А после ухода арийцев местные жители эти касочки по-другому в срамных местах "использовали"...
  21. prunx 4 апреля 2012 17:35
    Я уже сегодня дождусь когда, наконец, тут правду ™ начнут рассказывать про то, например, как Сталин конницу на танки посылал или нет?!
    prunx
    1. Братец Сарыч 4 апреля 2012 17:37
      Это не к нам - это к фашистским последователям!
      Выдумки по их части...
      Братец Сарыч
    2. Пессимист 4 апреля 2012 22:52
      Это басни КРЫЛОВА, а не история!!! Странно, конечно, но по мемуарам немцев 41й год ИМ запомнился бесконечными просторами и МАССАМИ РУССКИХ ТАНКОВ!!! почитайте, так сказать для общего развития. Ну хотя бы и Гальдера.
      Пессимист
  22. PARROT 4 апреля 2012 17:46
    Почитайте ВИКИПЕДИЮ про соотношение сил и про потери, тут 90% со школы пришло и строчат что-то в комментариях http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%E0%FF_%CE%F2%E5%F7%E5%F1%F2%E2%E5%E
    D%ED%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0
    PARROT
  23. Nechai 4 апреля 2012 19:38
    Цитата: вард
    А вот всё остальное население сто процентно поддерживало фашистов.

    Немцы очЕнь обижались когда их называли фашистами. Для них это было по сути оскарбление - равняют с макаронниками. Нацисты они. Подовляющее большинство. И рассуждения Молотова 22.06.41г., что де мол на нас напали германские капиталисты и т.д. Это желаемое выдать за действительное. Соблазнились швабы возможностью стать всем рабовладельцами. Заиметь поместье в Прибалтике, в Белоруссии, в Украине, в центральной России, в Крыму и на Кавказе....
    Цитата: leon-iv
    Мне нравится очень хартман, петросян отдыхает.

    Так они же не сбитые засчитывали, а атакованные. Пустил очередь по аэроплану Ивана и Питера +1. А там хоть подбил, хоть не подбил, до лампочки.
    Цитата: nnz226
    А Жуков , ударив через Зеелов на Берлин, отсёк от него 250-тысячную группировку немцев (Хальбский котёл), которые не попали на улицы Берлина, чтоб его защищать и сгинули в попытках прорыва из кольца.

    У Катуковав мемуарах, есть момент. Развед.бат. 1ой Гв.ТА вышел на пустующие ещё укрепления на Зеелах, абсолютно не занятые войсками. Связаться со своими не смогли. Ком.бат. отправил один экипаж в тыл к своим, связаться и доложить. А сами продолжили разведку в ранее указанном направлении. Их потом отрезали. Технику они потеряли. С боями вышли к своим."Посыльные" задачу выполнили. Катуков доложил Жукову, но был уже перенаправлен Ставкой удар Фронта в Померанию. "А потом разберёмся..." Потом то и пришлось нашим солдатикам разбираться.
    Цитата: sichevik
    Не надо забывать, что наступающая сторона всегда несет больше потерь, чем обороняющаяся.

    В условиях блицкрига на одного погибшего наступающего нацика проходилось от 3 до 5 наших. За первые месяцы войны 80% кадровой РККА "пропало безвести". К моменту битвы под Москвой в строю осталось 7-8% довоенного л/с.
    Nechai
    1. Леха е-мое 4 апреля 2012 19:54
      В УСЛОВИЯХ БЛИЦКРИГА МОЖЕТ БЫТЬ И ТАКОЙ КОНЕЦ.(СТАЛИНГРАД -фрицы на том свете в большшоом количестве.)Так что врать про маленькие потери фрицев нам не надо.
      Леха е-мое
  24. 16 обрспн 4 апреля 2012 23:00
    что-бы там не говорили и не писали,но я все-таки думаю,что у СССР потерь в ВОВ было раза в 3-4 больше!!!а победили мы чисто из-за характера простого русского мужика-васьки,мишки,ваньки и т.д.-чисто жизненный опыт!!!!!!!!
    16 обрспн
  25. Пессимист 4 апреля 2012 23:04
    Вообще, други, потери вещь туманная и малодоказуемая всегда! Врут всегда и все, мотивы правда разные. Пример: Марафонское сражение - 192 гоплита-грека и 6500 персов! Данные ПОБЕДИТЕЛЕЙ! Македонский - при Гавгамелах чуть ли не миллион персов при 30ти тысячной армии македонян! А мечи не поистерлись бы???? Единственное подлинное свидетельство - КАННЫ! Более 60тыс римлян при 8тыс потерь Ганнибала. НО!!! У Ганнибала - отборные наемники и голова командир, у римлян - ополченцы, вчерашние крестьяне и туповатый Варрон, консул. Причем это - ЕДИНИЧНЫЙ ДОСТОВЕРНЫЙ СЛУЧАЙ!
    Пессимист
  26. Vadim P. 6 ноября 2012 22:37
    Господа, как студент исторического факультета хочу добавить пару слов от себя.
    Во-первых: немецкие т.н. "десятидневки" (отчеты немцев о своих потерях каждые 10 дней) являются ЕДИНСТВЕННЫМ объективным источником потерь вермахта на Восточном фронте. Их, естественно, можно подвергнуть сомнению, критике (как в данной статье), однако ТАКОЙ ЖЕ КРИТИКЕ МОЖНО ПОДВЕРГНУТЬ И СОВЕТСКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ КРАСНОЙ АРМИИ. Поэтому волей-неволей нам нужно согласиться с той оценкой потерь, которая представлена в "десятидневках".
    Во-вторых: не хочу никого обижать, но названные здесь цифры в 15-20 млн. убитых немцев на Восточном фронте настолько абсурдны, что даже комментировать их не хочется. Всё мужское население Германии в 1939 году составляло 40 млн. человек. Таким образом вы оставляете всю Германию без мужчин. Ещё о тех фото, которые якобы должны поменять представления о немецких потерях: пара десятков убитых немцев ещё не говорит о том, что вермахт терял больше потерь, чем РККА.
    В-третьих: по поводу самой статьи. Могу автора похвалить только за трудолюбие, потому что более данная стать ничего не несёт. Немецкая армия ВОЕВАЛА, а не проводила хитрозаплетённые, замысловатые операции по фальсификации своих же потерь.
    Vadim P.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня