О точности стрельбы в Ютландском сражении (часть 1)



Ютландское сражение, будучи крупнейшим в истории столкновением линейных паровых флотов, всегда будет притягивать внимание любителей морской истории. В предлагаемой вашему вниманию статье мы рассмотрим некоторые вопросы точности стрельбы германских и английских линкоров и линейных крейсеров.

Принято считать, что англичане стреляли в Ютландском бою существенно хуже немцев и, если принимать во внимание только общие цифры, это действительно так. Например, согласно Пузыревскому, немцы за время сражения израсходовали 3 497 крупнокалиберных снарядов (в том числе 2 324 калибром 305 мм и 1 173 — 280 мм) добившись при этом 121 попадания, что составляет 3,46% общего числа выпущенных снарядов.


Англичане израсходовали 4 538 тяжелых снарядов, в том числе:
1 179 — 381-мм;
42 — 356-мм;
1 533 — 343-мм;
1 784 — 305-мм.
Но добились при этом всего лишь 100 попаданий, или 2,20%.

Безусловно, средние значения огневого воздействия флотов весьма показательны и важны. Но мы попробуем выделить из этого среднего результаты стрельбы отдельных отрядов или групп кораблей: разобраться с тем, как стреляли линейные крейсера Битти и Худа, новейшие британские линкоры с 381-мм орудиями типа «Куин Элизабет», сражавшихся под командованием Эван-Томаса, дредноуты и сверхдредноуты Джеллико в сравнении с линкорами и линейными крейсерами немцев.

Ход Ютландского сражения многократно описан в источниках, причем по ряду кораблей указываются не только время попаданий вражеских снарядов, но также и корабли, с которых эти попадания были сделаны, а также куда и в кого данный корабль стрелял (и попадал) сам. Безусловно, такие сведения не могут быть абсолютно достоверным, потому что по одной цели могут стрелять два (или больше) вражеских корабля, и как тогда понять, от кого именно прилетел снаряд? Опять же, если бы, к примеру, британский «Куин Мэри» уцелел, то впоследствии можно было бы точно определить не только количество попаданий в него, но также и калибр попавших в него снарядов. Известно, что по этому линейному крейсеру стреляли «Дерфлингер» и «Зейдлиц». Поскольку первый имел на вооружении 305-мм орудия, а второй 280-мм, то можно было бы достаточно точно оценить результативность огня германских линейных крейсеров. Но «Куин Мэри» взорвался и погиб, так что о количестве и калибрах попавших в него снарядов можно судить лишь из описаний, сделанных наблюдателями с других английских и немецких кораблей, каковые практически никогда не бывают точными.

Вряд ли кто-то оспорит, что в Ютландском сражении настоящими «героями дня» стали германские линейные крейсера. Именно они уничтожили три линейных крейсера англичан, а впоследствии своей во всех отношениях героической атакой прикрыли отступление дредноутов флота открытого моря. С них и начнем.

Согласно источникам, чемпионом среди кораблей Франца Хиппера (рыцарское звание он получил уже после Ютланда) стал его флагман «Лютцов».


"Лютцов". Линейные крейсера этого типа считались одними из самых красивых кораблей кайзерлихмарин


Израсходовав 380 305-мм снарядов, крейсер добился 19 попаданий, в том числе во флагман Битти «Лайон» — 13, "Бархэм" — 1, "Инвинсибл"-2 и броненосный крейсер "Дефенс" — 3. Процент попаданий составил 5,00%.

На втором месте — «Дерфлингер»: 385 израсходованных тяжелых снарядов (здесь и далее приводится расход только снарядов главного калибра) и 16 попаданий, в том числе "Принцесс Роял" — 6, "Куин Мери" — 3, "Бархэм" — 4 и "Инвинсибл" — 3. Процент попаданий — 4,16%.

Третье место — «Фон дер Танн»: 170 снарядов и 7 попаданий («Индефатигебл» — 5, Нью-Зиленд» и «Бархэм» — по одному) Итого — 4,12%.

А вот «Мольтке» и «Зейдлиц» по неясным причинам продемонстрировали куда более худшую стрельбу.

С расходом снарядов «Мольтке» есть некоторая неясность — согласно Муженикову, он израсходовал 334 снаряда, согласно Пузыревскому — 359. При этом линейный крейсер добился 9 попаданий в британский «Тайгер». Что удивительно — все они произошли в начальный период боя (бег на юг), и вполне вероятно, что в это время «Мольтке» демонстрировал наилучшую меткость среди германских линейных крейсеров. Но столь блестящее начало почему-то не получило продолжения: впоследствии «Мольтке» не добился ни одного попадания во вражеские корабли. Если данные Муженикова о расходе снарядов верны, то процент попаданий «Мольтке» составил 2,69%, если же прав Пузыревский, то 2,51%. По мнению автора настоящей статьи, Мужеников более точен.

Примерно так же отстрелялся «Зейдлиц», израсходовавший 376 снарядов, и добившийся 10 попаданий: «Куин Мэри» — 4, «Тайгер» — 2, «Уорспайт» — 2, «Колосу» — 2. Процент попаданий — 2,66%.

Всего германские линейные крейсера израсходовали 1645 снарядов крупного калибра (или же 1667, если по расходу снарядов «Мольтке» прав Пузыревский) и добились при этом 61 попадания, что составило 3,71% (или 3,69%) от общего числа выпущенных снарядов.

Тем не менее, есть основания предполагать, что процент попаданий кораблей контр-адмирала Хиппера был еще выше. Дело вот в чем: проанализировав перечни попаданий, мы увидим, что на долю «Куин Мэри» приходится всего лишь 7 из них (три с «Дерфлингера» и четыре с «Зейдлица»). Но подобные подсчеты в корне противоречат мнению очевидцев, утверждающих что в «Куин Мэри» попало от 15 до 20 снарядов. Пузыревский в своих расчетах указывает 15 попаданий в «Куин Мэри». В начальной фазе боя по английским кораблям стреляли только линейные крейсера немцев, по «Куин Мэри» стреляли «Зейдлиц» и «Дерфлингер». Соответственно, можно предположить, что эти немецкие корабли добились большего количества попаданий, чем это принято считать.

Если предположить, что в «Куин Мэри» попало от 15 до 20 снарядов, то количество попаданий германских линейных крейсеров возрастает до 4,19-4,50 % (при расходе снарядов «Мольтке» по Пузыревскому — 4,14-4,44%).

С их противниками, линейными крейсерами англичан, всё несколько сложнее. Наилучший результат продемонстрировала 3-я эскадра линейных крейсеров в составе «Инвинсибл», «Инфлексибл» и «Индомитебл» под командованием контр-адмирала Хораса Худа.


"Инвинсибл", флагманский корабль 3-ей эскадры линейных крейсеров


Общепризнанными являются следующие данные. «Инвинсибл» и «Инфлексибл» израсходовали совместно 176 (по Пузыревскому) или же 198 снарядов (по Муженикову). Наиболее достоверными представляются данные Муженикова (110 снарядов — «Инвинсибл» и 88 — «Инфлексибл»). Пузыревский показывает по 88 снарядов на каждый крейсер, тут можно предположить опечатку или же то, что ввиду отсутствия точных данных о расхода снарядов "Инвинсибла" (он погиб) расход снарядов на нем был принят по аналогии с "Инфлексиблом". Как бы то ни было, оба этих линейных крейсера добились 8 попаданий в «Лютцов», но неизвестно, как распределились успешные выстрелы с «Инвинсибла» и «Инфлексибла». Поэтому по этим двум крейсерам можно высчитать только их совместный процент попаданий, который составляет 4,04-4,54%.

В то же время «Индомитебл» отстрелялся несколько хуже: израсходовав 175 снарядов, он добился 5 попаданий — три в «Дерфлингер», одно в «Зейдлиц» и еще одно — в додредноут «Поммерн», что дает процент попаданий в размере 2,86%.

В целом же три британских линейных крейсера, израсходовав 351-373 снаряда, добились 13 попаданий, или 3,49-3,70% от общего числа выпущенных снарядов. Это вполне соответствует «официальным» данным по точности германских линейных крейсеров (3,69-3,71%). Правда, мы предположили, что кораблям контр-адмирала Хиппера «не досчитали» попадания в «Куин Мэри», с их учетом процент попаданий его крейсеров составляет 4,14-4,50%. Но тут мы подходим к интересной «лакуне», которую каким-то образом упустили многие историки, пишущие о Ютландском сражении.

Дело в том, что 3-я эскадра линейных крейсеров стреляла не только по германским линейным крейсерам. Мужеников пишет:

"В 17 ч. 50 м. с дистанции 9100 м (49 каб.) "Инвинсибл" и "Инфлексибл" первыми открыли огонь по немецким легким крейсерам 2-й разведывательной группы, "Висбадену" и "Пиллау", серьезно повредив обоих. Те тут же отвернули, прикрытые торпедной атакой германских эскадренных миноносцев. Тем не менее, на германском легком крейсере "Висбаден" меткие залпы с "Инвинсибла", удачно откорректированные старшим артиллерийским офицером Данрейтером, последовательно вывели из строя обе его машины, и он на время потерял ход, а "Франкфурт" и "Пиллау" были повреждены".


Судя по свидетельствам очевидцев, в «Висбаден» попало несколько тяжелых снарядов, «Пиллау», возможно, получил одно попадание. Но их почему-то не учитывают в результатах стрельбы 3-ей эскадры линейных крейсеров. Более того, эти попадания не числятся и в общем итоге попаданий британского флота! Между тем, мы с полным на то основанием могли бы засчитать линейным крейсерам сэра Хораса Худа еще 3 или 4 попадания в германские легкие крейсера.

С учетом вышесказанного, точность стрельбы «Инвинсибла», «Инфлексибла» и «Индомитебла» вполне может составлять даже не 3,49-3,70% от общего числа выпущенных снарядов, а 4,29 — 4,84%, что даже превосходит исчисленные нами «максимальные» результаты германских линейных крейсеров (4,19-4,50 %)!

Из всего вышесказанного вполне можно сделать вывод о том, что 3-я эскадра линейных крейсеров по качеству подготовки артиллеристов ни в чем не уступала артиллеристам германских кораблей того же класса. Но, к сожалению, об остальных английских линейных крейсерах этого сказать никак нельзя.

Рассмотрим результаты стрельбы 1-ой эскадры линейных крейсеров, включавшей в себя все четыре линейных крейсера англичан, несущих 343-мм пушки.


"Принцесс Ройал"


Как это ни удивительно, но, по имеющимся данным, среди них в точности стрельбы лидирует «Куин Мэри». По оценкам наблюдателей линейный крейсер до своей гибели успел выпустить 150 снарядов, добившись четырех попаданий в «Зейдлиц». Соответственно, процент попаданий составил 2,67%, что примерно соответствует «Мольтке». Обращает на себя внимание, что наиболее результативный корабль 1-ой эскадры линейных крейсеров англичан соответствует наименее результативному кораблю того же класса у немцев.

Следующим идет «Принцесс Ройал» — 230 израсходованных снарядов и 5 попаданий (три в «Лютцов» и два в «Зейдлиц»). Процент попаданий 2,17%

Флагман адмирала Битти, линейный крейсер «Лайон» в Ютланде израсходовал 326 343-мм снарядов, но добился всего лишь 5 попаданий, в том числе: 4 в «Лютцов» и один — в «Дерфлингер». Это дает процент попаданий, равный 1,53%. Но дальше начинаются загадки. Так, Мужеников указывает, что в 20.16 линейные крейсера Битти обстреляли линейные корабли «Маркграф» и «Кайзер», добившись при этом попаданий. Но согласно все тому же Муженикову, из всех британских крейсеров, имевших 343-мм пушки, по германским линкорам стрелял только «Лайон», соответственно, если попадания и были, то именно с флагмана Битти.

При этом, по данным Муженикова, за все сражение в «Маркграф» действительно попал один снаряд калибра 343-мм, однако точное время попадания неизвестно — так что не исключено, что это мог быть снаряд с «Лайона». С другой стороны, по «Кайзеру» точных данных нет и в иностранных источниках. Здесь Мужеников пишет:

"Согласно Hildebrand [9], "Кайзер" в Ютландском сражении никак не отличился и не получил каких-либо повреждений; Brayer [5], получил два попадания, но в августе снова был в полной боевой готовности".


В соответствии с вышесказанным, мы можем предположить, что итоговый счет «Лайона» был несколько лучше и что он добился не 5, а 6, и быть может даже 7 попаданий. В этом случае процент попаданий данного корабля может быть увеличен до 1,84 — 2,15%, но вряд ли больше. И в любом случае, «Лайон» занимает довольно малопочетное третье место.

И, наконец, наихудшую стрельбу среди 343-мм крейсеров продемонстрировал новейший «Тайгер» — 303 снаряда и всего лишь 3 попадания («Фон дер Танн» — 2, «Мольтке» — 1), процент попаданий составил совершенно невразумительные 0,99%.

Итого, 1-ая эскадра линейных крейсеров в Ютландском сражении израсходовала 1 009 снарядов и добилась 17 попаданий (весьма достоверно) и, возможно, еще одного или двух — в этом случае (при 17, 18 и 19 попаданиях) процент попаданий британских кораблей составляет 1,68%, 1,78% или 1,88% Во всяком случае можно утверждать лишь одно — линейные крейсера Хиппера стреляли как минимум вдвое точнее кораблей 1-ой эскадры линейных крейсеров англичан.

Не лучше обстояли дела и у 2-ой эскадры линейных крейсеров.

«Индефатигебл» погиб в Ютландском сражении, и до своей гибели успел израсходовать всего лишь 40 305-мм снарядов. Пузыревский дает иную цифру (180 снарядов), но она крайне сомнительна. Дело в том, что по «Индефатигеблу» стрелял «Фон дер Танн», который успел израсходовать по «Индефатигеблу» до его гибели 52 снаряда. Известно так же, что «Индефатигебл» открыл ответный огонь с небольшим запозданием, так что совершенно невозможно представить, что он сумел расстрелять 180 снарядов в ответ на 52 германских. А вот 40 снарядов выглядят весьма достоверно.

Во всяком случае, если бы артиллеристы «Индефатигебл» могли продемонстрировать процент попаданий хотя бы на уровне 2,5%, то, израсходовав 40 снарядов добились бы 1-го попадания, однако его не произошло. Таким образом, можно утверждать, что «Индефатигебл» не смог показать сколько-то приемлемой точности стрельбы.

Еще хуже обстоят дела с «Нью Зиланд». Он израсходовал 420 снарядов главного калибра (больше, чем любой другой линейный крейсер англичан и немцев в Ютланде) но добился всего лишь трех или четырех попаданий. Здесь уже разночтения у Муженикова — в одном случае, он утверждает, что попаданий было 4 без детализации, в какие именно вражеские корабли попали снаряды, но описывая повреждения германских линейных крейсеров отмечает только 3 попадания «Нью Зиленд» в «Зейдлиц». С другой стороны, известно, что значительную часть боя «Нью Зиленд» стрелял по «Мольтке» и «Фон дер Танну», при том что в «Фон дер Танн» попал один тяжелый снаряд, который не смогли идентифицировать. Возможно, это было попадание «Нью Зиленд»?

Во всяком случае, даже с 4 попаданиями точность стрельбы «Нью Зиленд» не превышает 0,95%.

Какие выводы можно сделать из вышесказанного?

Можно констатировать, что показатели точности стрельбы у отдельных соединений и даже отдельных кораблей внутри одного соединения могут различаться в разы. 3-я эскадра линейных крейсеров англичан продемонстрировала сопоставимые, а возможно и лучшие результаты чем пятерка ставших знаменитыми германских линейных крейсеров контр-адмирала Хиппера. Но 1-я эскадра линейных крейсеров стреляла минимум вдвое хуже и тех и других.

Такие же дефиниции наблюдалось внутри соединений. Среди кораблей 1-ой разведывательной группы наилучшие показатели точности продемонстрировал линейный крейсер «Лютцов» (5%), а оказавшийся наихудшим «Мольтке» отстрелялся практически вдвое хуже — 2,51-2,69%. Лучший из «343-мм» британских крейсеров, «Куин Мэри», дал процент попаданий 2,67%, а наихудший «Тайгер» — всего лишь 0,99%, т. е. почти в 2,7 раза хуже.

Продолжение следует…
Автор:
Андрей из Челябинска
Использованы фотографии:
http://tsushima.su
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

95 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. рюрикович Офлайн
    рюрикович (Андрей) 23 ноября 2017 07:09
    +16
    Пьять!!! fellow
    Тема преинтереснейшая.Но если провести параллели с развитием самого человеческого обчества, то станет понятно, что боеспособность каждого в отдельности взятого корабля зависит от командира, количества проведенных учений.от экономики государства в целом и ещё ряда других причин. При этом внутри соединения,когда все находятся в одинаковых условиях, вес и опыт командира корабля с подчиненными наиболее заметен,когда один использует предоставившиеся возможности по максимуму, а другой спустя рукава. Пример " Тайгера" показателен. При этом если есть объективные причины низкой меткости, то есть и субъективные, которые появляются в ходе боя и при этом влияют на качество стрельбы ничуть не меньше, чем тренировки по щитам.Изменение тактической обстановки, частая смена целей,погодные условия,борьба с повреждениями и пр.
    Т.е на общий знаменатель влияют как внутренние факторы, так и внешние. Потому вывод о качестве подготовки артиллеристов каждого корабля весьма относителен request Эту тему можно мусолить долго,но пора на работу hi
    Ждем продолжения с нетерпением drinks good hi
    1. zyablik.olga Офлайн
      zyablik.olga (Ольга) 23 ноября 2017 07:13
      +19
      Цитата: рюрикович
      Ждем продолжения с нетерпением

      Очередной пример публикации, когда авторы-любители пишут лучше и копают глубже чем штатные "писатели".
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:24
        +12
        Спасибо за добрые слова! hi
        1. N.O.M.A.D.E. Офлайн
          N.O.M.A.D.E. (Владимир) 24 ноября 2017 13:46
          +1
          Андрей, огромное спасибо за работу! hi
          Жду с нетерпением продолжения!
        2. сайгон Офлайн
          сайгон (виктор) 17 марта 2018 12:17
          0
          Статья интересна спасибо . В тернете попадалось английские студенты (не ученые ) провели на компьютерах типа моделирования стрельбы в Ютландском бою.
          В общем что они искали или хотели высчитать не знаю , заинтересовало одно приняв заявленные характеристики по разбросу снарядов у орудий на дистанции боя вывод получился интересным - или наводчики стреляли не особенно прицеливаясь или характеристики орудий по разбросу снарядов сильно завышены .
          Вот что значит пытливые молодые умы рушат стереотипы )))))
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:23
      +4
      Приветствую! drinks
      Цитата: рюрикович
      Пример " Тайгера" показателен.

      С этим кораблем - вообще анекдот. Дело в том, что одно из его попаданий (в Мольтке) довольно сомнительно. Тут дело такое - в большинстве случаев Тайгеру засчитывают это попадание, но в описании повреждений "Мольтке" получается, что это был близкий разрыв, от которого корпус получил осколочные пробоины! В общем, я не уверен, что ему можно писать 3 попадания, скорее все же два, и тогда - 0,66% попаданий! Мастерство не пропьешь:)))))
      Цитата: рюрикович
      Т.е на общий знаменатель влияют как внутренние факторы, так и внешние. Потому вывод о качестве подготовки артиллеристов каждого корабля весьма относителен

      Как бы да, это верно. Коснемся этого в завершающей статье
      1. Kibb Офлайн
        Kibb 23 ноября 2017 09:48
        +2
        С Тайгером не вообще анекдот, а абсолютно - самый лучший корабль Битти имеет самый худший экипаж и командира подверженного "повышенной нервозности"
      2. рюрикович Офлайн
        рюрикович (Андрей) 23 ноября 2017 19:44
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как бы да, это верно. Коснемся этого в завершающей статье

        Блин,Николаич, опять бегу впереди паровоза recourse feel !
        Моё почтение drinks hi
    3. антивирус Онлайн
      антивирус 23 ноября 2017 09:24
      +3
      нет смысла изливаться. надо см тактику . кто и как уклонялись или лезли напролом.сохранить превосходство для будущей блокады- уже Победа
      ПОБЕДИЛ БРИТАН ФЛОТ-СОХРАНИЛ БЛОКАДУ.немцы проиграли и спрятались до сдачи флота Победителям в 18г
      а кол-во попаданий 177 мм снарядов по рейхстагу в апреле 45г никого не интересует( только строителей - прочность коробки)
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:29
        +7
        Цитата: антивирус
        а кол-во попаданий 177 мм снарядов по рейхстагу в апреле 45г никого не интересует

        Ошибаетесь, интересует многих.
        1. антивирус Онлайн
          антивирус 23 ноября 2017 09:48
          +1
          а 177мм были?
          плотность огня ( стрелкового)на км фронта сравнялась к августу 43г. как побеждали в Сталинграде и летом 43г до Курской битвы?

          в море -мое не просвещенное мнение- все зависит от тактики и целей.
          проломить аглицкую и навязать свое видение мира немцам не удалось. сколько надо было утопить и повредить грандфлота для снятия морской блокады ? --
          1. рюрикович Офлайн
            рюрикович (Андрей) 23 ноября 2017 19:54
            +1
            Цитата: антивирус
            сколько надо было утопить и повредить грандфлота для снятия морской блокады ? --

            Дело в том, что немцы планировали устраивать ловушки и уничтожать Гранд-флит по частям. Формально их линкоры были рассчитаны на противостояние аглицким("Кайзеры" и "Кёниги" против серий с "Ориона" по "Мальборо"),потому при примерно равном количестве немцы,по идее,были выносливее за счёт бронирования. Но увы и ах такому не суждено было случится. Потому что англосаксы сделали ход конём и получились "Куины" с "Арк Ройялами",немецкие же "Бадены" к разборкам не успели(экономика-с).Это по качеству. А вот количество сыграло злую шутку с немцами.Потому перевес в весе залпа уже невилировал любые качественные параметры . При сече флотов с утра англичане попросту ,невзирая ни на какие проценты попаданий попросту засыпали бы немцев металлом...
            1. антивирус Онлайн
              антивирус 23 ноября 2017 20:01
              0
              с 17 века и до Виктории, якобы, до 1\2 или 2\3 "федерального " бюджета тратилось на флот и его развитие-- потому и --"При сече флотов с утра англичане попросту ,невзирая ни на какие проценты попаданий попросту засыпали бы немцев металлом."
              1. rasteer Офлайн
                rasteer (Леонид) 23 ноября 2017 20:58
                +2
                Цитата: антивирус
                с 17 века и до Виктории, якобы, до 1\2 или 2\3 "федерального " бюджета тратилось на флот и его развитие-- потому и --"
                сказать то что хотели? Видимо так "И вышел британский флот во всех своих парусах (скороговоркой "с 17 по 20 век") и навалял германцам богомерзким бортовым залпом, а в кого не попал, по проискам диавола, на абордаж взял" laughing
                Уважаемый вы бредите, вопрос количества современных кораблей, зависит исключительно от развития экономики страны в предшествующие 10-15 лет. /А все что было до это ... ностальжи.
                1. антивирус Онлайн
                  антивирус 24 ноября 2017 07:26
                  +1
                  вот и вот: бредили мировым могуществом и тратили 1\2 доходов казны на флот.
                  а Вы про травку .
                  не мореман, НО:без тактики -кто куда вылез ,где подставился, кого прикрыл %% только числом остаются
                  упомянули освещенность и управление огнем
                  цыфирь не может победить дух-- может только помочь духу.......или помешать
          2. rasteer Офлайн
            rasteer (Леонид) 23 ноября 2017 20:41
            +1
            а 177мм были?

            наши по РЕЙХСТАГУ (а то в друг не до тумкаеш wassat ) стреляли 88ми но долетали постоянно 85ые, сила трения однака, снаряд понимаешь об воздух стирается.
            Вот и подумай, если в РЕЙХСТАГ прилетает 152мм, то какого калибру оно было пока не стерлось об 720мм ртутного столбаlol
  2. kvs207 Офлайн
    kvs207 (Валерий) 23 ноября 2017 08:11
    +9
    Респект автору.
    Одна из немногих интересных статей на сайте за последнее время. И период военно-морской истории, для меня, самый интересный.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:25
      +3
      Цитата: kvs207
      Респект автору.

      Спасибо!
      Цитата: kvs207
      Одна из немногих интересных статей на сайте за последнее время.

      Продолжение выложу.... а пожалуй что и сегодня, но, как я понимаю, в последнее время ВО не имеет проблем с авторами, поэтому проходит несколько дней между размещением статьи и выкладки ее на главную
      1. avt Офлайн
        avt 23 ноября 2017 10:17
        +8
        Цитата: Андрей из Челябинска
        как я понимаю, в последнее время ВО не имеет проблем с авторами,

        bully Спасибо good повеселили с утра good bully
        1. Serg65 Онлайн
          Serg65 (Сергей) 23 ноября 2017 11:47
          +8
          hi Приветствуем Белая акула!
          Цитата: avt
          повеселили с утра

          Действительно, на ВО последний год наблюдается острый дефицит серьёзных авторов, дошло до того, что даже бредни Сивкова воспринимаешь с радостью recourse и шутка Андрея в плане большого скопления авторов действительно удачна!!! good
          Андрей, дружище, приветствуем hi
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 12:14
            +3
            Цитата: Serg65
            Андрей, дружище, приветствуем

            И Вам - здравствуйте! hi
            Цитата: Serg65
            и шутка Андрея

            Да какие уж тут шутки:)))) Сегодня - четверг, а данная статья была мною выложена еще в воскресение. Еще две статьи (продолжение о Славе и вечная тема про авианосцы) пока в обработке.
            1. Serg65 Онлайн
              Serg65 (Сергей) 23 ноября 2017 13:06
              +4
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Сегодня - четверг, а данная статья была мною выложена еще в воскресение

              laughing Друг мой, вот не поленился посчитал на ветке "вооружения" с понедельника 21 статья выложена, а на "мнение" и "аналитика" штук по 40 в каждой! А кто то вспомнит о чём написано в этих 80-ти опусах, да херос там!!!
              what А вы говорите
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да какие уж тут шутки

              drinks Ну за скорейшее появление на свет божий ваших трудов wink !!!
              1. рюрикович Офлайн
                рюрикович (Андрей) 23 ноября 2017 19:56
                0
                Цитата: Serg65
                Ну за скорейшее появление на свет божий ваших трудов

                Присоединяюсь!!! drinks hi
                1. N.O.M.A.D.E. Офлайн
                  N.O.M.A.D.E. (Владимир) 24 ноября 2017 13:51
                  0
                  drinks присоединяюсь ко всем, в том числе и к хорошим коментаторам!)
  3. 27091965i Офлайн
    27091965i (Игорь) 23 ноября 2017 09:16
    +5
    Но дальше начинаются загадки. Так, Мужеников указывает, что в 20.16 линейные крейсера Битти обстреляли линейные корабли «Маркграф» и «Кайзер», добившись при этом попаданий. Но согласно все тому же Муженикову, из всех британских крейсеров, имевших 343-мм пушки, по германским линкорам стрелял только «Лайон», соответственно, если попадания и были, то именно с флагмана Битти.


    Вы не ошибаетесь. Из рапорта командира линейного крейсера «Лайон»:

    " В 17:12 «Лайон» прекратил огонь из-за плохой видимости, и не открывал до 17:41. Когда огонь был вновь открыт, корабль по которому он велся, был определён как линкора класса «Кайзер» .

    В 17:46 дальность составляла 14 000 ярдов и враг, как наблюдали, был поражен двумя залпами, что заставило его измениться курс к правому борту и прекратил огонь......

    В 20:23 " «Лайон» открыл огонь по головному кораблю противника предположительно это был «Лютцов» или «Кайзер» , наша стрельба была эффективна......

    Мой корабль был поражен 12 раз крупнокалиберными вражескими снарядами, но ущерб, о котором я уже сообщал вам отдельно, не оказывает серьезного влияния на нашу боевую эффективность..."

    Возможно ошибка с указанием времени, во втором случаи точно определить тип корабля не смогли.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:51
      +7
      Доброго дня! hi
      Цитата: 27091965i
      Вы не ошибаетесь. Из рапорта командира линейного крейсера «Лайон»:

      Тут все сложно.
      Цитата: 27091965i
      В 17:12 «Лайон» прекратил огонь из-за плохой видимости, и не открывал до 17:41. Когда огонь был вновь открыт, корабль по которому он велся, был определён как линкора класса «Кайзер» .

      Совершенно верно, типа "Кайзер". А "кайзеров" у немцев было аж 5 штук, и по кому стрелял Лайон - сия загадка велика есть.
      Цитата: 27091965i
      В 17:46 дальность составляла 14 000 ярдов и враг, как наблюдали, был поражен двумя залпами, что заставило его измениться курс к правому борту и прекратил огонь......

      Строго говоря, неясно, идет ли речь о попаданиях или накрытиях
      Цитата: 27091965i
      Мой корабль был поражен 12 раз крупнокалиберными вражескими снарядами

      А ведь у того же Муженикова - подробное описание 13 попаданий...
      Большое спасибо за выписку из рапорта, но, как Вы отлично понимаете, это тоже не истина в последней инстанции
      Эхххх, вот взять бы все рапорты, да все отчеты с верфей с описанием повреждений... и таблеток от жадности, да побольше:))))
      Увы, мой удел - ковыряние не мной написанных монографий
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i (Игорь) 23 ноября 2017 11:06
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Эхххх, вот взять бы все рапорты, да все отчеты с верфей с описанием повреждений... и таблеток от жадности, да побольше:))))


        Добрый день. hi
        Такой отчет существует, по крайне мере по Английским кораблям. Подготовлен он по указанию Английского Адмиралтейства в 1919-1920 года. В этом отчёте тоже 12 попаданий.

        Большое спасибо за выписку из рапорта, но, как Вы отлично понимаете, это тоже не истина в последней инстанции


        Прекрасно понимаю, за 7 минут, начало 20:23 окончание 20:30, боя «Лайон» успевает не только произвести пристрелку, но добиться нескольких попаданий и поджечь корабль противника. Хотя, все может быть.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 11:18
          +4
          Цитата: 27091965i
          Такой отчет существует, по крайне мере по Английским кораблям. Подготовлен он по указанию Английского Адмиралтейства в 1919-1920 года. В этом отчёте тоже 12 попаданий.

          Эхх, где же Вы их берете? Вы, наверное английским хорошо владеете, и ориентируетесь на англоязычных сайтах? Искренне завидую, и примите мои уверения в совершеннейшем почтении! hi
          Цитата: 27091965i
          а 7 минут, начало 20:23 окончание 20:30, боя «Лайон» успевает не только произвести пристрелку, но добиться нескольких попаданий и поджечь корабль противника. Хотя, все может быть.

          И опять же - согласен. Логика - самый страшный враг историка laughing Никак не должен был Лайон добиться нескольких попаданий за 7-то минут... но мог.
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i (Игорь) 24 ноября 2017 11:50
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Эхх, где же Вы их берете?


            Ответ на почту Вам отправил.
  4. EvilLion Офлайн
    EvilLion 23 ноября 2017 09:34
    +2
    Без учета дистанции рассуждения лишены смысла. И почему "Лайон", когда lion читается, как "лайэн"?
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:56
      +7
      Цитата: EvilLion
      Без учета дистанции рассуждения лишены смысла.

      Не лишены. Потому что дистанция без учета видимости скажет Вам крайне мало. Кроме того, есть один немаловажный нюанс - линейные крейсера британцев стреляли по германским линейным крейсерам с той же дистанции, с которой немецкие ЛКР стреляли по британским, так как они стреляли друг в друга
      Цитата: EvilLion
      И почему "Лайон", когда lion читается, как "лайэн"?

      (пожатие плечами) потому что общепринятая транскрипция так "леву" переводить.
      1. Alex_59 Офлайн
        Alex_59 (Алексей) 23 ноября 2017 11:07
        +8
        Цитата: Андрей из Челябинска
        (пожатие плечами) потому что общепринятая транскрипция так "леву" переводить.

        Надо же до чего нибудь докопаться, а когда всё хорошо, то можно и до транскрипции. )))))))))))))
      2. EvilLion Офлайн
        EvilLion 23 ноября 2017 17:03
        +2
        А условия видимости на площади в сотни, если не тысячи квадратных километров во временном интервале в десятки часов точно вообще не поддаются оценке. Даже качка на каждом корабле была разная, а уж на уровне соединений удаленных друг от друга на километры...

        общепринятая транскрипция так "леву" переводить.


        Согласно ГОСТ №543213546АЩ-Ю следует произносить "Зи тэйбл". Х)
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 17:15
          +2
          Цитата: EvilLion
          Согласно ГОСТ №543213546АЩ-Ю следует произносить "Зи тэйбл". Х)

          Это не ГОСТ, это согласно решениям XXVII съезда КПСС laughing
  5. амурец Офлайн
    амурец (николай) 23 ноября 2017 09:38
    +1
    Можно констатировать, что показатели точности стрельбы у отдельных соединений и даже отдельных кораблей внутри одного соединения могут различаться в разы. 3-я эскадра линейных крейсеров англичан продемонстрировала сопоставимые, а возможно и лучшие результаты чем пятерка ставших знаменитыми германских линейных крейсеров контр-адмирала Хиппера. Но 1-я эскадра линейных крейсеров стреляла минимум вдвое хуже и тех и других.

    Полностью согласен. хочу только привести цитату из книги "Линкоры в бою" Херберта Вильсона" Можно констатировать, что показатели точности стрельбы у отдельных соединений и даже отдельных кораблей внутри одного соединения могут различаться в разы. 3-я эскадра линейных крейсеров англичан продемонстрировала сопоставимые, а возможно и лучшие результаты чем пятерка ставших знаменитыми германских линейных крейсеров контр-адмирала Хиппера. Но 1-я эскадра линейных крейсеров стреляла минимум вдвое хуже и тех и других.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 09:58
      +3
      Вы кажется другую цитату хотели поставить?:) Неужто мы с Вильсоном... слово в слово?:))))
      1. амурец Офлайн
        амурец (николай) 23 ноября 2017 10:45
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы кажется другую цитату хотели поставить?:)

        Да." Вот эту.
        Трудно предположить, чтобы во всех артиллерийских боях между британскими и германскими кораблями условия освещения были благоприятными для последних: более правильным будет признать, что немцы умели быстрее определять дистанцию и накрывать цель. Почти во всех столкновениях они первыми добивались попаданий и при этом в большинстве случаев в жизненные части цели." И вот мнение старшего артиллериста "Лютцова" Пашена.Между 18 и 19 ч (т. е. когда появился Гранд Флит) видимость с германской стороны была так плоха, что «ни одного британского корабля не было видно», тогда как «Лютцов», «отчетливо обрисовывавшийся на ясном западном небе, находился под сильнейшим огнем». Германская система управления огнем действовала безукоризненно, но, по утверждению Пашена, она была значительно хуже британской системы центральной наводки. Гибель стольких британских кораблей от взрывов он приписывает исключительно воспламенению боевых запасов: «У нас такие пожары оставались локализованными… не были разрушительными для корабля».
  6. Kibb Офлайн
    Kibb 23 ноября 2017 09:44
    +2
    Хороший "разбор полетов", но вот если честно то желательно выкладывать сразу общий обзор - для тех, кто хоть немного в теме без разницы, а для остальных картина несколько "рваная" выйдет. Впрочем вашу манеру подачи материала я знаю еще с "Осляби в Желтом море", и не могу сказать что она мне не нравится - вы предоставляете читателю делать вывод. И это ,как по мне, хорошо!
    Наилучший результат продемонстрировала 3-я эскадра линейных крейсеров в составе «Инвинсибл», «Инфлексибл» и «Индомитебл» под командованием контр-адмирала Хораса Худа.
    . Что в принципе и не удивительно, если вспомнить по какой причине 3-я эскадра оказалась в Скапа , а не в Розайте перед сражением. Вопросы с плохой стрельбой кораблей Флота линейных крейсеров возникали задолго перед Ютландом.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 10:00
      +2
      Цитата: Kibb
      Хороший "разбор полетов", но вот если честно то желательно выкладывать сразу общий обзор - для тех, кто хоть немного в теме без разницы, а для остальных картина несколько "рваная" выйдет

      Да как сказать? Администрация сайта считает, что длинные материалы трудно читаются, вот и делю на два.
      Цитата: Kibb
      Впрочем вашу манеру подачи материала я знаю еще с "Осляби в Желтом море", и не могу сказать что она мне не нравится - вы предоставляете читателю делать вывод. И это ,как по мне, хорошо!

      Спасибо!:))))
  7. Kibb Офлайн
    Kibb 23 ноября 2017 10:45
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да как сказать? Администрация сайта считает, что длинные материалы трудно читаются, вот и делю на два.

    Раз уж речь в статье идет исключительно о точности.Может информативнее было бы все таки разбивать обзор по эпизодам сражения , как вы делали в цикле о сражении Желтом море, и о РЯВ в целом. Эффективность стрельбы все таки зависит не только от собственных умений, но и от того что делает в это время противник -как раз вот в циклах о РЯВ, эта тема у вас звучала.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 10:50
      +2
      Цитата: Kibb
      Раз уж речь в статье идет исключительно о точности.Может информативнее было бы все таки разбивать обзор по эпизодам сражения ,

      Я попробовал, но у меня не так, чтобы получилось. Информации недостаточно.
      1. Kibb Офлайн
        Kibb 23 ноября 2017 11:24
        +2
        Ну нельзя объять не объятное - у меня бы вообще статьи не получилось бы никогда hi . Попробую пояснить свою мысль. Например : примерно в 19.20 по кораблям Битти никто толком не стрелял из тяжелых кораблей. Корабли Битти(не погибшие) сохранили большую часть боеспособности, а вот немецкие корабли нет, естественно что стрелять британцам никто особо не мешал, и процент попаданий должен был у британцев выше.
        Примерно тоже самое со вступлением в бой эскадры Эван Томаса в 16.20 - по нему никто не стрелял по началу, немцам было не до него просто. Зато потом его корабли отхватили прилично, из-за его мягко говоря не умного маневрирования
        Великоепный маневр Худа , и по началу естественно он со свежими силами добивается попаданий - у немцев 5, уже сильно избитых кораблей, против 7ми британских.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 11:37
          +3
          Цитата: Kibb
          Попробую пояснить свою мысль. Например : примерно в 19.20 по кораблям Битти никто толком не стрелял из тяжелых кораблей. Корабли Битти(не погибшие) сохранили большую часть боеспособности, а вот немецкие корабли нет, естественно что стрелять британцам никто особо не мешал, и процент попаданий должен был у британцев выше.

          Совершенно верно. И если есть детальные записи боя, то... даже в этом случае данные будут очень даже так себе.
          Вот, например, фрагмент рапорта Лайона, любезно предоставленный уважаемым 27091965i .
          В 17:46 дальность составляла 14 000 ярдов и враг, как наблюдали, был поражен двумя залпами,

          А сколько нарядов было выпущено в этих залпах? Велась ли пристрелка и сколько снарядов было израсходовано на эту стрельбу? Были ли попадания, и сколько? Подтверждаются ли они немецкой стороной? Кто еще в это время стрелял по той же цели? (и какой, ведь дредноут типа "Кайзер" - очень расплывчатое определение) Впрочем, Вы и без этих моих вопросов отлично понимаете необходимый объем исходной информации для подобного анализа.
          А так -безусловно интересно. Но увы, не с моими возможностями.
          1. Kibb Офлайн
            Kibb 23 ноября 2017 11:42
            +3
            Ну о чем говорить если даже привязка к координатам, была сделана только после обнаружения Инвинсибла , при наличии прокладок той и другой стороны.
  8. армеец Офлайн
    армеец (Солтан Алексей) 23 ноября 2017 10:59
    +18
    Анализ интересный
    Поздравляю автора! hi
  9. demiurg Офлайн
    demiurg (валера) 23 ноября 2017 11:17
    +4
    Будут построены самолеты 6 поколения, Армата станет устаревшим танком, солдаты будут в экзоскелетах бегать по полю боя с плазмоганами. Всё это неважно, людей будет волновать последнее сражение бронированных титанов.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 11:38
      +4
      Цитата: demiurg
      Всё это неважно

      Почему - неважно?
      Цитата: demiurg
      людей будет волновать последнее сражение бронированных титанов.

      Кого-то - да, будут волновать. История - очень распространенное хобби и таковым останется и в век, когда космические корабли будут бороздить просторы галактики:))))
  10. Zaurbek Офлайн
    Zaurbek (Zaur) 23 ноября 2017 11:19
    +3
    Думаю 99% боевой работы линейных кораблей-удары по береговым целям, где такой калибр заменяет авиацию.
  11. BAI Офлайн
    BAI 23 ноября 2017 11:38
    +6
    Помимо подготовки артиллеристов, надо что-то сказать о технической стороне стрельбы - прицелах, дальномерах и т.д. По статье получается, что эти средства на флотах были одинаковы, т.к. о них не сказано ни слова.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 11:40
      +4
      Пока говорим только о результатах, потом уже будем искать им объяснение:)
    2. Nehist Офлайн
      Nehist (Александр) 25 ноября 2017 00:29
      0
      В количественном отношении прицельных приборов на один корабль германский флот имел приимущество, они не только дублировали приборы ПУАО
  12. Andy Офлайн
    Andy (Андрей) 23 ноября 2017 14:44
    +1
    я так понимаю что продолжение ваших , Андрей, статей увидим только на следующей неделе... а пока нам приходиться довольствоваться красными шапочками,непонятно как к ВО относящимися...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 14:47
      +1
      Цитата: Andy
      я так понимаю что продолжение ваших , Андрей, статей увидим только на следующей неделе...

      Скорее всего одна еще на этой неделе выйдет на главную... может и две, кто знает? Все в руках модератора:))))
  13. Curious Онлайн
    Curious (Victor) 23 ноября 2017 16:30
    +4
    По количеству попаданий во время Ютланда есть еще один источник.

    Герберт Рисли Вильсон. Линкоры в бою 1914-1918 гг. 3-е изд. - М., 1938.
    "Подробное перечисление потерь и число попаданий даны в приложениях; ввиду того что британский артиллерийский отчет опубликован не был, содержащиеся в них цифры несколько неточны. Но число попаданий и выстрелов, указанное в германской официальной истории, почти совершенно соответствует действительности. Немцы не преувеличивают числа попаданий в британские корабли, хотя и допустили некоторые ошибки.
    Германские корабли добились всего около 120 попаданий тяжелыми снарядами из 3597 выпущенных, что составляет 3,3 %. Англичане добились 100 попаданий из 4598 выпущенных тяжелых снарядов (1239 из них были 381-мм) 2,2 % попаданий. Немцы выпустили 109 торпед, из которых попало 3 (в «Мальборо», «Шарк», «Номад»). Англичане выпустили 74 и добились 5 попаданий (в «Зейдлиц», «Поммерн», «Росток», «Фрауенлоб» и «V 4»)".
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 16:50
      +1
      Цитата: Curious
      По количеству попаданий во время Ютланда есть еще один источник.

      Конечно!
      Но он весьма близок к Пузыревскому
    2. 27091965i Офлайн
      27091965i (Игорь) 23 ноября 2017 21:19
      +2
      Цитата: Curious
      ввиду того что британский артиллерийский отчет опубликован не был, содержащиеся в них цифры несколько неточны.


      В принципе англичане и сами полностью на знали какой корабль сколько раз попал.
  14. Рафаэль_83 Офлайн
    Рафаэль_83 (Рафаэль Аглиуллин) 23 ноября 2017 16:32
    +2
    Ув. Андрей, спасибо за статью! Каюсь recourse , со времен потрясающего цикла "Вертикалок на передовой" (Харриеры в бою, конечно же - 2016 г.) ни одной Вашей ст. не прокомментировал, но по возможности старался ознакомиться - очень, очень достойно. Математика и статистика в Ваших материалах, к слову, доступна даже для таких ярко выраженных правосторонне мыслящих гуманитариев, как Ваш покорный. Пишите исчо!
    С ув. hi
    P. S.
    Есть все же в "диких кошках" определенное изящество и даже известная элегантность конструкции, очертаний и обводов по сравнению с неуклюжими коробками устаревших броненосцев, узкоспециализированными дредноутами и вовсе уж чудовищными сверхдредноутами; пожалуй, мой любимый класс (если эсминцы не считать). feel
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 16:55
      +3
      Спасибо, уважаемый Рафаэль_83!
      Цитата: Рафаэль_83
      Есть все же в "диких кошках" определенное изящество и даже известная элегантность конструкции, очертаний и обводов

      Безусловно. Корабли очень красивые. Хотя тут зависит от специфики восприятия - мне например почему-то нравятся те же "Гельголанды" к примеру.
      Кстати сказать (такая ложка дегтя) наши офицеры были весьма сильно разочарованы, ознакомившись с их конструкцией (когда те к нам на Балтику до войны в гости ходили) Механизмы - не понравились, в том числе и 343-мм орудия
      А вообще, если чисто визуально - мне, пожалуй, "Мольтке", "Гебен" и "Зейдлиц" более всего симпатичны
      1. Рафаэль_83 Офлайн
        Рафаэль_83 (Рафаэль Аглиуллин) 23 ноября 2017 17:24
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вообще, если чисто визуально - мне, пожалуй, "Мольтке", "Гебен" и "Зейдлиц" более всего симпатичны

        Ну так трудно спорить! Корабли Флота открытого моря - да и вообще большинство кораблей гансов той эпохи напрочь ломают сентенцию "максимально функциональное суть предельно уродливое", поскольку их творения, будучи насколько это возможно технически и конструктивно рациональными (инженерно-технически!), были еще и очень красивыми в художественном, если позволите, плане - вспомнить "Гинденбург", "Лютцов" и, хотя бы, "Принц Ойген" и "Бисмарк" (пусть это уже более позднее время ВМВ и классы).
        С ув. hi
      2. рюрикович Офлайн
        рюрикович (Андрей) 23 ноября 2017 20:09
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вообще, если чисто визуально - мне, пожалуй, "Мольтке", "Гебен" и "Зейдлиц" более всего симпатичны

        Я с детства по "Зейдлицу" сох yes good
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 ноября 2017 22:23
          +5
          Это да:))) Да вообще все они - "тип "Мольтке" - красавчики:)
          1. Kibb Офлайн
            Kibb 23 ноября 2017 23:11
            +3
            Красавец, но мне они так больше нравится, подозреваю, что я германофоб feel wink
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i (Игорь) 24 ноября 2017 04:43
              +3
              Цитата: Kibb
              Красавец, но мне они так больше нравится, подозреваю, что я германофоб


              Позвольте тогда добавить к Вашему фото.
              и вид с другой стороны
            2. Андрей из Челябинска (Андрей) 24 ноября 2017 14:14
              +4
              Что ж, в разрушении тоже есть некоторая притягательная сила:))))
          2. Trapper7 Онлайн
            Trapper7 (Дмитрий) 24 ноября 2017 17:39
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это да:))) Да вообще все они - "тип "Мольтке" - красавчики:)

            Как то читал, что немцы планировали продать Блюхер Турции (вместо него продали пару броненосцев в итоге) а на эти деньги построить типа Зейдлица еще один... жаль что не продали. Блюхер все равно погиб бессмысленно, а вот еще один Зейдлиц им бы точно не помешал.
            1. рюрикович Офлайн
              рюрикович (Андрей) 24 ноября 2017 20:26
              +1
              Цитата: Trapper7
              Блюхер все равно погиб бессмысленно, а вот еще один Зейдлиц им бы точно не помешал.

              Эт точно! Посто "Блюхер" по своим ТТХ подвисал. Ему бы Балтику держать, но в нашпигованном минами мелководном и тесном бассейне Балтийского моря при пассивности русских, спрятавшихся за ЦМАП(не считая пары вылазок крейсеров) ему делать нечего. Вот и всунули в разборки взрослых дядей для количества....Результат известен...
  15. Товарищ Офлайн
    Товарищ 24 ноября 2017 05:36
    +2
    Уважаемый Андрей,
    Интереснейшую тему Вы затронули, меткость стрельбы в первую мировую, спасибо. Тема насколько интересная, настолько, к сожалению, не до конца изучена. Так, количество попаданий выводится из рапортов командиров, в то же время, они, эти рапорты, нередко грешат погрешностями, что наглядно иллюстрирует история с идентификацией попавших в "Альбатрос" русских снарядов.
    В наше время для любого человека есть возможность максимально приблизиться к окончательным цифрам, иллюстрирующим количество и калибры попавших в уцелевшие корабли сторон снарядов, увы, такая работа если и была проделана кем-то из профессионалов или энтузиастов, о ней ничего не известно. Если позволите, несколько реплик в дополнение к Вашим аналитическим выкладкам, подвергающим критике общепринятую статистику по Ютландскому сражению.
    Англичане израсходовали 4 538 тяжелых снарядов, но добились при этом всего лишь 100 попаданий

    Эта цифра условная, поскольку включает в себя предполагаемый Пузыревским расход снарядов погибшими английскими линейными крейсерами. В то же время в книге вышеупомянутого автора такой расход представлен как непреложный факт. Тогда как в англоязычных источниках обязательно стоит пометка, что это расход приблизительный, оценочный. Соответственно, процент попаданий, выведенный из таких данных Пузыревского, априори будет некорректным. Кстати, количество попаданий там указано неверно. Пузыревский пишет, что "Всего было выпущено 4538 снарядов крупных калибров; из них англичане добились 101 попада­ния", но, во-первых, количество выпущенных снарядов, как уже говорилось, точно не известно, во-вторых, непонятно, какие именно он учёл попадания. Поскольку имеются и другие цифры, отличающиеся в сторону увеличения.
    То же самое касается немцев, сколько "Лютцов" и каких выпустил снарядов, не известно, а Пузыревский утверждает, что 400 снарядов главного калибра. А потом продолжает "Всего германскими кораблями было выпущено 3497 снарядов крупных калибров (305-280-мм). Из всего числа выпущен­ных снарядов крупных калибров в английские ко­рабли попал 121 снаряд". Но ведь это не все попадания, и потом, откуда ему известно, сколько именно попало в погибшие корабли ? Тут есть что анализировать, сопоставлять и над чем думать.
    Многие Ваши рассуждения резонны, и мне остаётся только присоединиться к ним.
    1. 27091965i Офлайн
      27091965i (Игорь) 24 ноября 2017 07:17
      +2
      Цитата: Товарищ
      Так, количество попаданий выводится из рапортов командиров, в то же время, они, эти рапорты, нередко грешат погрешностями


      Командиры эскадр старались давать более осторожную оценку попаданиям.

      « 22. Что касается ущерба, нанесенного противнику до времени присоединения к флоту, трудно быть определенным из-за густой дымки на востоке. Вражеские линейные крейсеры были часто под накрытием , как сообщается всеми судами.» из отчета Адмирала Хью Эван-Томаса.
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 25 ноября 2017 03:15
        0
        Цитата: 27091965i
        Командиры эскадр старались давать более осторожную оценку попаданиям.

        И всё же это не то. В бою у мыса Сарыч все "видели" три попадания в "Гёбен", о чём в рапортах и написали. А на самом деле попадание было только одно.
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 24 ноября 2017 14:06
      +4
      Добрый день, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Интереснейшую тему Вы затронули, меткость стрельбы в первую мировую, спасибо. Тема насколько интересная, настолько, к сожалению, не до конца изучена.

      Это точно
      Цитата: Товарищ
      В наше время для любого человека есть возможность максимально приблизиться к окончательным цифрам, иллюстрирующим количество и калибры попавших в уцелевшие корабли сторон снарядов, увы, такая работа если и была проделана кем-то из профессионалов или энтузиастов, о ней ничего не известно

      Абсолютно согласен. И моя статья ни на что подобное не претендует. То есть я, по сути, указываю на противоречия в источниках и тем обосновываю, что "не все так однозначно" + высказываю гипотезы, как могло бы быть. Не более того, увы.
      Цитата: Товарищ
      Многие Ваши рассуждения резонны, и мне остаётся только присоединиться к ним.

      Спасибо, такая оценка для меня много значит! hi
  16. Товарищ Офлайн
    Товарищ 24 ноября 2017 06:11
    +5
    Да, забыл фотографию прикрепить. Благодаря одному австралийскому коллекционеру, в своё время прикупившему несколько снарядов, вывезенных из Турции, мы можем видеть в центре снаряд с "Гёбена", а по бокам снаряды с турецкий береговой батареи. Интересно, сколько мужик заплатил за этот снаряд, и сколько он может стоить сегодня ? На ebay не так давно продавался 75 мм снарядик с "Микаса", что-то около тысячи американских долларов просили.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 24 ноября 2017 14:13
      +4
      Цитата: Товарищ
      Интересно, сколько мужик заплатил за этот снаряд, и сколько он может стоить сегодня ?

      Понятия не имею:))))
      Цитата: Товарищ
      На ebay не так давно продавался 75 мм снарядик с "Микаса", что-то около тысячи американских долларов просили

      Оооох, представляю, какое поле для деятельности Остапов Бендеров!:)))) А ведь можно и хитрее - например, с личным автографом Хэйхатиро Того (все равно иероглифы никто читать не умеет laughing )
      Может, предложить снаряд, которым "Аврора" возвестила революцию?:)))) А на вырученные деньги - сделать таки нормальный разбор по Ютланду, с архивными документами и проч? laughing
      Шучу, конечно, извините:))))))
      1. Nehist Офлайн
        Nehist (Александр) 25 ноября 2017 00:56
        0
        Продам ствол 120мм орудия крейсера Новик времён РЯВ!!!:)))
        1. Товарищ Офлайн
          Товарищ 25 ноября 2017 03:19
          0
          Цитата: Nehist
          Продам ствол 120мм орудия крейсера Новик

          Да оно там в зарослях бесхозное, подходи и бери.
  17. Trapper7 Онлайн
    Trapper7 (Дмитрий) 24 ноября 2017 17:16
    +1
    Огромное спасибо! Буквально на днях перечитывал А.Больных с его описанием этого боя, тема преинтереснейшая! особенный интерес конечно вообще вызывают концепции развития кораблей у двух главных соперников того времени - Англии и Германии.
    1. рюрикович Офлайн
      рюрикович (Андрей) 24 ноября 2017 18:50
      +1
      "Битву гигантов"? wink
      Больных тоже весьма интересно писАл yes good
      1. Trapper7 Онлайн
        Trapper7 (Дмитрий) 26 ноября 2017 16:06
        0
        Цитата: рюрикович
        "Битву гигантов"?


        Да. Именно его))))
        Ну и трагедию ошибок конечно)))))
        Не со всеми его выводами бываю согласен, но пишет интересно. А для меня это вообще была первая книга, которая дала столь подробный материал по англо-германскому морскому противостоянию в ПМВ.
    2. Kibb Офлайн
      Kibb 24 ноября 2017 20:48
      +1
      Больных пишет крайне интересно, и очень неплохо переводит, но как исключительно любитель темы, не претендующий на большее, могу дать совет, если позволите - проверяйте в мелочах, иногда у него именно в них крайне грубые ошибки.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 24 ноября 2017 21:05
        +5
        Цитата: Kibb
        могу дать совет, если позволите - проверяйте в мелочах, иногда у него именно в них крайне грубые ошибки.

        Это да... Он превосходный переводчик, но вот как автор.. увы, в ряде случаев его начинают вести личные симпатии и антипатии, а еще - определенная уверенность в собственной непогрешимости. Ну и...
        Тем не менее, он на моей памяти первым продемонстрировал истинно критический подход к источникам, задавая весьма неудобные для официальной историографии вопросы. В этой части я учился у него:)
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович (Андрей) 24 ноября 2017 21:27
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Тем не менее, он на моей памяти первым продемонстрировал истинно критический подход к источникам, задавая весьма неудобные для официальной историографии вопросы. В этой части я учился у него:)

          good Критика полезна для выявления истины,при этом критикуемый должен иметь свойство адекватно воспринимать информацию со стороны и быть готовым к тому, что чьи-то доводы будут весомей его.
          Только тогда может иметь место конструктивный диалог(полемика) feel
          Цитата: Андрей из Челябинска
          увы, в ряде случаев его начинают вести личные симпатии и антипатии, а еще - определенная уверенность в собственной непогрешимости.

          "Трагедия ошибок" в этом плане интересна smile
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 24 ноября 2017 23:07
            +2
            Цитата: рюрикович
            "Трагедия ошибок" в этом плане интересна

            Однозначно! drinks
        2. Kibb Офлайн
          Kibb 24 ноября 2017 22:27
          0
          Я давно заметил, что учились вы у него в этой части, поэтому и обратил на вас внимание как на автора))), еще раз повторю что, читаю я вас давно, намного раньше, чем стал комментировать, помню, как на этом форуме, вы выручили меня по поводу Готландского боя. Думаю , что простите за не стыковки пехотинца, который любит историю флота negative
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 24 ноября 2017 23:06
            +2
            Цитата: Kibb
            помню, как на этом форуме, вы выручили меня по поводу Готландского боя

            Заранее прошу прощения! Я там не слишком расхамился? А то бывает со мной такое, если вдруг материал чем-то не понравился - загорается "священный огонь" в глазах, педаль в пол и...
            1. Kibb Офлайн
              Kibb 24 ноября 2017 23:28
              0
              К моему сожалению, было наоборот, я выдал все что думаю ,подключились "патриоты", и потом вы выдали весьма краткий анализ боя, понятный для "патриотов"
  18. Ил-18 Офлайн
    Ил-18 (Андрей) 25 ноября 2017 09:08
    +1
    Андрей! Спасибо за статью. Вот, прям это оно, когда интересно.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 ноября 2017 09:27
      +2
      Всегда пожалуйста, заходите еще:))) Окончание я уже выложил, но на главную , скорее всего, попадет уже на следующей неделе
  19. SER905057 Офлайн
    SER905057 (СЕРГЕЙ) 25 ноября 2017 15:09
    +2
    Хочу высказать свое мнение насчет стрельбы с МОЛЬТКЕ. Да в начале сражения он стрелял в ТАЙГЕР и добился 9 попаданий. Но почему то в встречаемых мною описаний боя никто не обращает внимания на то, что после 16.20 он попал вместе с ТАННОМ под огонь 380-мм снарядов с 5 эскадры английских линкоров и получил 4 попадания этими страшными по разрушительной силе снарядами: 1-16.23, 1-16.26, 2- 16.27. Всем известно, что при проектировании этого линейного крейсера, тот не был рассчитан на это. Хочу выдвинуть свою версию, из-за чего в дальнейшем этот корабль не смог добиться больше попаданий. Так вот, когда он возобновил стрельбу после 16.20 по ТАЙГЕРУ, то сначала не обращал внимание на падающие вокруг него снаряды с 5 эскадры. Он даже смог добиться еще 2 попаданий, но за это поплатился и получил 4 английских 380-мм снаряда. После этого командир начал производить маневры уклонения, а при это, как известно, вести огонь по противнику невозможно. Так же поступил и ТАНН, смогший попасть всего 1 раз в Н.ЗЕЛАНД в 16.26. Хочу выдвинуть версию о третьем снаряде, который приписывают МОЛЬТКЕ. попавшем в шахту барбета носовой башни ГК ТАЙГЕРА в 16.27. МОЛЬТКЕ в это время находился сзади ТАЙГЕРА и чисто физически не мог попасть туда, а вот снаряд ДЕРФЛИНГЕРА, который потопил 16.26 КУИН МЭРИ мог. По моему, когда КУИН МЭРИ взорвался с ДЕРФЛИНГЕРА был выпущен последний залп. Шедший следом ТАЙГЕР повернул вправо, чтобы обойти тонущий корабль и тем самым подставил борт под отрекошетивший от воды снаряд с этого последнего залпа. Поскольку ДЕРФЛИНГЕР находился впереди ТАЙГЕРА, то снаряд мог действительно попасть в нос ТАЙГЕРА под нужным углом. Правда он смог пробить лишь бортовую броню, но не пробил броню шахты башни, а то и этот линейный крейсер мог взорваться. Как известно в дальнейшим МОЛЬТКЕ не смог добиться ни одного попадания.
    На это. по моему повлияли: 1) от попаданий 380-мм снарядов и полученных повреждений и от сотрясений корпуса была нарушена точность приборов стрельбы.(так на ТАЙГЕРЕ одна из башен из-за этого стреляла на N-ное число градусов в сторону.) 2) и самое главное - в дальнейшем немецкие корабли стали преследовать неприятеля и 4-й в строю МОЛЬТКЕ из-за отвратительной погоды и большого расстояния просто не мог видеть английские корабли и всплески от взрывов своих снарядов. Поэтому большая точность МОЛЬТКЕ в начале боя объяснялась хорошей видимостью. Лично я не верю, что во втором столкновении главных сил после 19.00, если бы не отвратительная видимость, немцы смогли бы добиться всего 2 попаданий, а смогли бы добиться намного большего и уж не уступили бы 30 с лишним попаданиям с английской стороны. Тогда было избиение германцев, они просто не видели английские корабли.Хотя результат боя остался бы прежним, чтобы потопить еще несколько английских кораблей у немцев бы просто не хватило снарядов, а попадания ЗОЛОТЫХ снарядов - дело случая.
    1. DimerVladimer Онлайн
      DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 28 ноября 2017 09:44
      0
      Цитата: SER905057
      Шедший следом ТАЙГЕР повернул вправо, чтобы обойти тонущий корабль и тем самым подставил борт под отрекошетивший от воды снаряд с этого последнего залпа.


      С чего бы снаряд крупного калибра отрикошетил от воды? Дистанция была меньше 3 кабельтовых? - Нет. Далеко не в упор друг друга расстреливали. Или море было без волн и не произошло взведение взрывателя? Нет - было обычное волнение. Предположение о рикошете от воды - из области нереальных предположений.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 11:50
        +2
        Цитата: DimerVladimer
        С чего бы снаряд крупного калибра отрикошетил от воды?

        Сплошь и рядом такое бывало. Между прочим, у британской 343-мм снаряд падает в воду под углом 10 град на 11,5 км У немецких, кстати, угол может быть даже меньше (но точно не знаю, обманывать не буду)
      2. SER905057 Офлайн
        SER905057 (СЕРГЕЙ) 29 ноября 2017 11:48
        +1
        [quote][/quote]С чего бы снаряд крупного калибра отрикошетил от воды? Дистанция была меньше 3 кабельтовых?

        Как известно ДЕРФЛИНГЕР потопил КУИН МЭРИ с дистанции в 71 каб, а не 3. К тому же иногда траектория снаряда не поддается логике. Ну и еще небольшая информация: ЗЕЙДЛИЦ после потопления КУИН МЭРИ смог попасть в ТАЙГЕР 2 раза. У меня имеются данные, что с период с 16.35 и до 16.58 он получил 2-280-мм снаряда с ЗЕЙДЛИЦА и еще 1 305 мм снаряд.Так вот у МУЖЕНИКОВА сказано, что 1 280 мм снаряд попал благодаря рикошету, а ведь расстояние между противниками было никак не меньше 70 каб, если смотреть на схему боя. Но рикошет почему то был и снаряд пробил навылет 2 или 3 трубу ТАЙГЕРА. Но если вы считаете, что этого все равно произойти не может, то будем считать, что рикошета не было, а снаряд с ДЕРФЛИНГЕРА просто перелетел взорвавшийся КУИН МЭРИ и пробил броневой пояс, но не смог пробить 203 мм броню барбета башни А.Тот же МУЖЕНИКОВ пишет, что это был 305 мм снаряд.
  20. Razvedka_Boem Офлайн
    Razvedka_Boem 26 ноября 2017 15:13
    +2
    Напомнило ВО, каким оно было раньше..) Да и комменты почитать было интересно.
    Спасибо.
  21. DimerVladimer Онлайн
    DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 28 ноября 2017 09:34
    0
    Судя по свидетельствам очевидцев, в «Висбаден» попало несколько тяжелых снарядов, «Пиллау», возможно, получил одно попадание. Но их почему-то не учитывают в результатах стрельбы 3-ей эскадры линейных крейсеров. Более того, эти попадания не числятся и в общем итоге попаданий британского флота! Между тем, мы с полным на то основанием могли бы засчитать линейным крейсерам сэра Хораса Худа еще 3 или 4 попадания в германские легкие крейсера.


    Не похожи Ваши источники, на заслуживающие доверия.
    Очень много предположений.
    Хорошим источником был бы вахтенный журнал, где фиксируются попадания в противника и собственные повреждения. Либо отчеты, написанные по этим журналам. А свидетельства очевидцев - проверять и перепроверять.
    Кто стрелял, именно он ли попал или другой корабль из линии...
    Делать с подобных источников, статистические расчеты - дело неблагодарное.

    Для меня это только любопытное предположение, не подтверждаемое источниками, заслуживающими доверия.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 11:38
      +2
      Цитата: DimerVladimer
      Хорошим источником был бы вахтенный журнал, где фиксируются попадания в противника и собственные повреждения.

      Особенно с погибшего "Висбадена". Ну что нам стоит нырнуть на корабль, потом взмахнуть волшебной палочкой...Это во-первых. Во вторых, вахтенные журналы, увы, грешат ошибками сами - более менее достоверны будут разве что отчеты верфей о полученных кораблем повреждениях.
  22. SER905057 Офлайн
    SER905057 (СЕРГЕЙ) 29 ноября 2017 12:10
    0
    Могу добавить небольшой комментарий на тему - почему МОЛЬТКЕ после 16. 30 больше не добился ни одного попадания. В своем первом комментарии я выдвинул предположение, что на нем после попаданий 4 380 мм снарядов была повреждена центральная система управления огнем или дальномеры ну и тд. и тп.
    Хочу это прокомментировать подобным случаем с ТАЙГЕРОМ. В него в 15.53 в башню Y попал снаряд. Эта башня вышла из строя на 7 минут, а потом вновь начала стрелять, и только через 2 с лишним часа выяснилось, что наводка ее орудий отличается на 19 градусов от истиной. Получилось, что 3 башни стреляли в одно место, а эта башня в другое. В связи с этим хочу выдвинуть одну невероятную версию. Как известно ТАЙГЕР с 16.00 до 16.30 стрелял по МОЛЬТКЕ, но ему приписали 2 попадания 343 мм снарядами в 1 и 4 башни ТАННА. Это произошло в 16.20 и 16.23. Получается, что 3 башни вели огонь по МОЛЬТКЕ, а башня Y смогла по дурочке поразить идущий следом ТАНН. Как говорится нарочно не придумаешь.
  23. САША СТАРЫЙ Офлайн
    САША СТАРЫЙ (Александр Баландин) 20 декабря 2017 12:53
    0
    Вот это подход! Спасибо, Андрей из Челябинска, привет из Сургута, было очень интересно читать, классная тема!
Картина дня