Четыре боя "Славы", или Эффективность минно-артиллерийских позиций (часть 2)



Итак, бой 3 августа для немцев оказался провальным – прорваться в Ирбены они не смогли. Можно предположить, что наши противники по достоинству оценили действия единственного русского линкора, осмелившегося преградить путь кайзеровским дредноутам. Иначе было бы сложно объяснить отправку в ночь на 4 августа двух новейших миноносцев в Рижский залив для поиска и уничтожения «Славы». К счастью, V-99 и V-100 обнаружить «Славу» не смогли, хотя и двигались верным путем – пройдя Ирбены, повернули к Аренсбургской бухте. Но в Ирбенском проливе немцы имели кратковременный контакт с русскими миноносцами «Охотник» и «Генерал Кондратенко», а при входе в бухту – с «Украиной» и «Войсковым», причем немецкие корабли получили несколько попаданий. Это убедило германских командиров в бесперспективности дальнейших поисков, и они попытались отступить, но были перехвачены «Новиком». В коротком артиллерийском бою русский эсминец одержал над ними убедительную победу, причем V-99, пытаясь бежать, подорвался на мине, выбросился у Михайловского маяка где был взорван собственным экипажем.

А затем наступило утро.


Третий бой (4 августа 1915 г)

В 05.03 «Слава» двинулась на позицию. Линкор шел в сопровождении 8-го дивизиона миноносцев. Однако в этот раз основным противником «Славы» стали не германские корабли, а… погода. Еще вчера русский линкор отлично видел вражеские дредноуты даже на 120 кбт, но 4 августа видимость ухудшилась настолько, что не превышала 40-50 кабельтов на запад от «Славы».

Самое плохое для русских моряков заключалось в том, что сильный туман, ограничивший видимость, сгущался к западу. Соответственно, кайзеровские корабли могли наблюдать «Славу», оставаясь невидимками для ее сигнальщиков. Кроме того, немцы догадались корректировать огонь с Михайловского маяка, расположенного на южном берегу Ирбенского пролива, и тем получили дополнительное преимущество.

В 07.20, когда загремели германские пушки, на «Славе» видели только вспышки выстрелов, но не стреляющие корабли. Вражеские снаряды падали неподалеку от миноносцев, сопровождающих русский линкор. В ответ на это «Слава» подняла стеньговые флаги, повернула на юг, двигаясь перпендикулярно немецкому курсу и приготовилась к бою. По всей видимости, командир «Славы», Сергей Сергеевич Вяземский, посчитал что немцы, двигаясь с запада на восток, должны вот-вот показаться, и будут в пределах досягаемости орудий русского линкора, потому что хоть на восток видимость и была лучше, чем на запад, но все же вряд ли немцы смогли бы видеть «Славу» на дистанции свыше 8 миль.

Однако эти расчеты не оправдались – в 07.45 противник дал 5 залпов по «Славе», а сам оставался все еще невидим. Это заставило линкор отступить на восток.

К сожалению, источники не дают подробного изменения состояния погоды, но известно, что в 08.40 «Слава» обнаружила к югу от Михайловского маяка вражеские тральщики и миноносцы на дистанции 85-90 кабельтов, но открыть по ним огонь все еще не могла. Тогда линкор пошел навстречу неприятелю и, спустя каких-то пять минут попал под плотный огонь германских дредноутов. Неизвестно точно, наблюдали ли «Нассау» и «Позен» со «Славы», но во всяком случае, из-за ограниченной видимости или из-за больших расстояний отвечать им огнем русский линкор не мог. В 08.50, почти сразу после того, как дредноуты обстреляли «Славу», она прекратила сближение и вновь легла на курс, перпендикулярный германскому – линкор повернул на север.

И в этот момент в «Славу» почти одновременно попали три 280-мм снаряда.

Линкор получил повреждения умеренной тяжести – один снаряд вообще ничего серьезного не повредил, пролетев над верхней палубой, пробил полубаркас и коечные сетки по правому борту и улетел без разрыва. Но два других попадания вызвали пожары, причем – с угрозой детонации пороховых погребов 152-мм башни, а также повредили рулевое управление. Тем не менее, линкор, все еще неспособный ответить противнику огнем, с боевого курса не свернул, а вместо этого приступил к исправлению повреждений, которые и были быстро локализованы грамотными действиями экипажа. В 08.58 «Слава», продолжая идти на север, вышла за пределы видимости или же дальности стрельбы германских дредноутов и те прекратили огонь.

Вряд ли кто-то упрекнул бы командира «Славы», Сергея Сергеевича Вяземского, если бы он в этот момент отступил. Мало того, что немцы имели подавляющее численное преимущество, мало того, что они имели также решающее превосходство в дальности огня, так они теперь оказались еще и невидимы! Но вместо того, чтобы отступать «Слава» повернула на запад и двинулась навстречу противнику.


"Позен". Один из противников "Славы" в бою 4 августа


Трудно сказать, чем бы все это закончилось, но за действиями русского линкора наблюдали «свыше». Как только получивший повреждения корабль двинулся навстречу врагу, на линкоре приняли сигнал (прожектором) от начальника Морских сил обороны Рижского залива: «Идти в Куйваст!». С.С. Вяземский попробовал было поступить в лучших традициях Нельсона, в схожей ситуации приложившего подзорную трубу к отсутствующему глазу, и с полным на то основанием заявившего: «Не вижу приказа!». Командир «Славы» предпочел не заметить отданного ему распоряжения и продолжал идти на сближение с кайзеровскими кораблями, но тут ему повторно передали приказ с эсминца сопровождения, и «не замечать» стало уже невозможно. «Слава» ушла не рейд Аренсбурга, и ее участие в обороне Ирбенской позиции 4 августа на этом закончилось.

За все время боя «Слава» не израсходовала ни единого снаряда – противник либо не был виден, либо находился слишком далеко для стрельбы.

После неудачи 4-го августа линкор казался обреченным на гибель. Немцы закончили траление Ирбенского полива 4 августа, а на следующий день ввели свои тяжелые корабли в Рижский залив. «Слава» не имела ни единого шанса ни уйти в Финский залив (слишком большая осадка) ни с боем прорваться через Ирбенский пролив ввиду подавляющего превосходства сил неприятеля. Ей оставалось только погибнуть с честью. Поэтому 6 августа минный заградитель «Амур» выставил минное заграждение между Моонзундом и Рижским заливом, и «Слава» приготовилась принять свой последний бой на этой минно-артиллерийской позиции, маневрируя между Куйвастом и островом Вердер.

В сущности, 5 и 6 августа «Славу» выручило лишь то, что немцы приготовились к операции из рук вон плохо, не разведали предварительно систему базирования русского флота в Моонзунде и попросту не знали, где теперь искать русский линкор. Но немецкий план предполагал закупорку прохода из Финского залива в Рижский и, приступив к выполнению данного замысла, немцы неизбежно столкнулись бы со «Славой». Казалось бы, трагическая развязка неизбежна, но тут вмешались неизбежные на море случайности и... англичане.

Дело в том, что туманный Альбион перебросил на помощь российскому императорскому балтийскому флоту несколько подводных лодок, действовавших на Балтике с поистине убийственной эффективностью многократно превосходящей достижения российских субмарин. И вышло так, что в то время, как немцы вторглись-таки в Рижский залив их линейные крейсера, все еще курсировавшие на линии Готска Санден – Эзель в ожидании выхода русских дредноутов, оказались атакованы подводной лодкой Его Величества Е-1, которая умудрилась торпедировать «Мольтке». Вечером того же дня на минах подорвался и затонул миноносец S-31, а на следующий день в Рижском заливе немецкие наблюдатели обнаружили подводную лодку «Минога»

Все это создало крайне нервозную обстановку в немецком штабе. Дело в том, что вопреки изначальной идее совместных действий германской армии и кайзерлихмарин немцы так и не перешли в наступление на суше, а без этого операция по прорыву в Рижских залив в значительной мере обессмысливалась. Теперь же нахождение в небольшом и мелководном заливе, среди мин и подводных лодок (которых у русских было всего три, и те – устаревшие, но у страха глаза велики) чрезвычайно нервировало германское командование, в результате чего Эрхард Шмидт распорядился прервать операцию и германский флот отступил.

Какие выводы можно сделать из боя 4 августа 1915 г? Их немного. В этот раз к неблагоприятному соотношению сил и качеству матчасти добавились еще и погодные условия – в сложившихся обстоятельствах продолжение боя «Славой» могло привести только к бессмысленной гибели линкора. Защитить ирбенскую позицию «Слава» никак не могла, но идти «в последний и решительный» именно 4 августа смысла не было никакого тоже. С.С. Вяземский, командир «Славы», поступил храбро, поведя свой линкор навстречу многократно превосходящему врагу, но начальник Морских сил Рижского залива поступил мудро, отозвав его. Раз уж немцам суждено было прорваться в Рижский залив, то «Слава» при сколько-то правильных действиях неприятеля, была обречена. А если так, то следовало выбрать наилучшее время и место для последней схватки. Ирбенский пролив 4 августа не был ни тем ни другим: отступив и дав бой на новой минно-артиллерийской позиции у Моонзунда, «Слава» получала куда лучшие шансы нанести хоть какой-то ущерб противнику, хотя бы и ценой своей гибели.

Конечно же, совершенно бессмысленно говорить о меткости артиллеристов «Славы» в бою 4 августа – линкору в тот день не удалось сделать ни единого выстрела.

Подготовка к будущим сражениям

Следующий бой линкоров на минно-артиллерийской позиции состоялся спустя два года и два месяца после предыдущего вторжения в Рижский залив кораблей кайзерлихмарине.

Разумеется, за это время опыт противостояния «Славы» германским кораблям был тщательно изучен и были сделаны определенные выводы. Дальность орудий линкора была признана категорически недостаточной, и были приняты меры по ее увеличению, в результате которых «Слава» получила возможность вести огонь на дистанцию 115 кбт. Но что это были за меры, и когда они были приняты?
Если бы удалось увеличить углы возвышения до 35-40 градусов и тем самым получить указанный выше прирост дальности, то это было бы прекрасно. Увы – хотя вертикальные углы наводки «Славе» и поправили, но далеко не настолько, как хотелось бы. Автору попадались различные данные о том, на какой угол к горизонту могли подняться стволы линкора – 20 град, 22,5 град или 25 град (последнее наиболее вероятно), но несомненно одно – до черноморских броненосцев «Славе» оставалось очень и очень далеко. Но тогда каким же способом удалось увеличить дальность до 115 кбт?

Дело в том, что дальность стрельбы зависит не только от угла возвышения, но и от длины снаряда. И балтийские и черноморские броненосцы стреляли облегченным 331,7 кг снарядом длиной 3,2 калибра образца 1907 г. Кроме этого типа снарядов в Российской империи производился новый, утяжеленный и более длинный 470,9 кг снаряд образца 1911 г для 305-мм орудий новейших дредноутов. К сожалению, его использование на броненосцах было совершенно невозможным, потому что конструкция подачных механизмов и зарядников не предусматривала работу со столь массивными снарядами, а их переделка была слишком сложна и дорога. Тут, правда, обычно вспоминают знаменитый обстрел «Чесмы» с «Иоанна Златоуста» - черноморский броненосец стрелял тогда «тяжелыми» снарядами обр. 1911 г. Но нужно понимать, что проведения подобных стрельб скорострельность не имела значения, так что не было никакой необходимости пользоваться штатным средствами подъема снарядов из подбашенных отделений и т.д. Т.е. снаряды могли просто «закатить» в башни, а заряжание производить при помощи каких-нибудь временно установленных талей.

С другой стороны, загружать отечественную промышленность, которая не справлялась с выпуском снарядов для фронта, производством нового типа тяжелого снаряда было бессмысленно.

Выход нашли в специальных баллистических наконечниках, производившихся из латуни и навинчивавшихся на снаряд (перед этим, естественно, требовалось нарезать на корпусе снаряда резьбу). С таким наконечником масса снаряда увеличивалась до 355 кг, а его длина - почти до 4 калибров. Но из-за того, что ни хранилища ни подачные устройства броненосцев не были предназначены для «кантовки» столь длинных снарядов, указанные наконечники следовало навинчивать непосредственно перед заряжанием, что снижало скорострельность втрое. Тем не менее на это все равно готовы были пойти, чтобы не быть совсем уж безоружными перед германскими дредноутами.

И вот тут, по всей видимости сработало «я худо разбираю, а тут уж разберу, коль до петли доходит». Дело в том, что моряки «Славы» в период 26 июля – 4 августа 1915 г имели «удовольствие» на себе прочувствовать все ощущения безоружного человека, которого из безопасного далека расстреливают крупными калибрами. Как тут не вспомнить замечательный экспромт одного из офицеров порт-артурской эскадры, сказанный им, когда японские броненосцы повадились безнаказанно обстреливать акваторию, где стояли русские корабли перекидным огнем:

«Не скучно ль это?
Сидеть и ждать,
Когда в тебя начнут бросать,
Издалека тяжелые предметы»


Но линкоре, очевидно, также понимали, что столь резкое (втрое!) падение скорострельности низводит пользу от увеличения дальности едва ли не до нуля. Поэтому на «Славе», судовыми средствами (!) умудрились не только оборудовать 200 мест для хранения снарядов с навинченными колпачками, но и переделать подачу так, чтобы «новые» снаряды можно было без проблем подавать к орудиям и заряжать.


Погрузка торпеды на линкор "Слава" (фотография сделана в период 1-ой мировой войны)


Здесь возникает два вопроса. Первый – риторический: как так вышло, что экипаж военного корабля умудрился сделать то, что специально обученные господа корабельные инженеры сочли невозможным? Второй более интересен – если на «Славе» сумели обеспечить хранение и подачу таких боеприпасов, то может быть и для новейших снарядов образца 1911 года все было не так уж безнадежно? Безусловно, фугасные снаряды обр. 1911 г были длиннее (5 калибров) но бронебойные – всего только 3,9 калибров, т.е. по геометрическим размерам вполне соответствовали «новому» снаряду обр. 1907 г с баллистическим наконечником. Конечно, бронебойный снаряд был тяжелее (470,9 кг против 355 кг) но являлось ли это непреодолимой преградой? Увы, об этом мы сейчас можем только гадать. А ведь будь у «Славы» подобные снаряды в ее последнем бою… Но не будем забегать вперед.

Таким образом, можно говорить о том, что экипаж линкора сделал все от него зависящее (и даже немного сверх того) чтобы в следующий бою встретить врага во всеоружии. Увы, этого оказалось недостаточно.

Дело в том, что новые «чудо-снаряды» с баллистическими наконечниками имели один неустранимый порок: их рассеивание существенно превышало таковое у обычных 305-мм снарядов. В сущности, снаряды с баллистическим наконечником представляли собой специфический боеприпас для стрельбы по площадям. Как писал в 1916 году Л.М. Галлер (на тот момент – флагманский артиллерист 2-ой бригады линкоров):

«корабли…, будучи снабжены дальнобойным снарядом, получают возможность, не подвергаясь огню главных сил противника, безнаказанно расстреливать тральщики: уничтожение же при таких условиях тральщиков делает всякую попытку прорыва заграждений весьма рискованной…»


То есть предполагалось, что, стреляя по площадной цели, каковую представляет плотный строй тральщиков, фугасными снарядами, взрывающимися от удара при соприкосновении с водой, можно добиваться тяжелых повреждений или даже уничтожения тральщиков, не добиваясь прямых попаданий, а лишь за счет фугасного и осколочного действия снарядов. При этом, как отмечал Л.М. Галлер снаряды с баллистическими наконечниками считались необходимыми:

«Только с точки зрения обстрела какого-либо определенного пункта, но не стрельбы в эскадренном бою»


Иными словами, несмотря вышеуказанные мероприятия, «Слава» так и не получила оружия, позволяющего сколько-то надежно поражать боевые корабли врага на дистанции свыше 90-95 кбт.

Мы описали два мероприятия, по увеличению дальности стрельбы линкора, но следует иметь ввиду, что они производились в обратной последовательности. Снаряды с баллистическими наконечниками «Слава» получила уже к концу 1915 года, но командование посчитало присутствие линкора в Рижском заливе настолько необходимым, что даже не рискнуло отводить его с наступлением холодов. «Слава» встала на зимовку 1915-1916 г у входа в Моонзундский пролив, напротив маяка Вердер и вступила в кампанию 1916 года без возвращения в Гельсингфорс. В результате этого произвести заводской ремонт корабля, замену и увеличение углов возвышения 305-мм орудий удалось только в конце 1916 года. «Слава» покинула Рижский залив 22 октября, пройдя углубленным Моонзундским проливом, по которому теперь могли проходить самые старые, но при этом и самые мелкосидящие русские броненосцы, «Цесаревич» и «Слава».

Можно только радоваться тому, что немцы не решились вторгнуться крупными силами в Рижский залив в 1916 г. В этом случае «Славе» пришлось бы воевать примерно в тех же условиях, что и раньше – имея возможность стрелять обычными снарядами на 76-78 кбт (пушки расстрелялись еще, поэтому достижение даже 78 кбт наверняка оказалось под вопросом) и дальнобойными снарядами для стрельбы по площадям – 91-93 кбт. Или же, при искусственном крене в 3 градуса – соответственно 84-86 кбт и 101-103 кбт, чего для противостояния дредноутам немцев было бы совсем недостаточно.

Все же остатки 1915 г и 1916 год прошли для линкора относительно спокойно. «Слава» сражалась, поддерживая огнем приморский фланг армии и добивалась в этом немалых успехов. Так, например, Виноградов указывает, что германское наступление, начатое ими 17 октября, первоначально привело к успеху, и что именно благодаря тяжелым пушкам «Славы» наши войска сумели восстановить положение. Немцы пытались противодействовать линкору, используя полевую артиллерию, гидропланы и цеппелины. Всерьез повредить тяжело бронированный корабль они не могли, но все же добивались определенных успехов. Так, 12 сентября германский 150-мм снаряд угодил в край отражательного козырька боевой рубки, перебив почти всех, в ней присутствующих, и в том числе и командира «Славы», Сергея Сергеевича Вяземского.

А затем наступила февральская революция

Продолжение следует...
Автор:
Андрей из Челябинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

96 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. BORMAN82 Офлайн
    BORMAN82 (Boris) 27 ноября 2017 16:17
    +3
    . Конечно, бронебойный снаряд был тяжелее (470,9 кг против 355 кг) но являлось ли это непреодолимой преградой? Увы, об этом мы сейчас можем только гадать. А ведь будь у «Славы» подобные снаряды в ее последнем бою…

    Думаю, что тогдашним артиллеристам гадать не было особой нужды, опыт использования "сверхтяжелых" снарядов в 12" установках (455кг. снаряд для 12"/35 орудий) явно был не забыт - умеренная балистика или мизерный ресурс ствола при опять-таки "незаоблачной" баллистики. Для эффективного использования тяжелых снарядов нужно было проектировать новые орудия каким и стало 12"/52
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 16:30
      +7
      Цитата: BORMAN82
      опыт использования "сверхтяжелых" снарядов в 12" установках (455кг. снаряд для 12"/35 орудий) явно был не забыт

      Не был, но вопрос-то не в этом. Наши 305-мм/40 стрелять 470,9 кг снарядом могли, без вопросов, вопрос в подачных механизмах
      1. BORMAN82 Офлайн
        BORMAN82 (Boris) 27 ноября 2017 20:49
        +1
        Не был, но вопрос-то не в этом. Наши 305-мм/40 стрелять 470,9 кг снарядом могли, без вопросов, вопрос в подачных механизмах

        А ведь будь у «Славы» подобные снаряды в ее последнем бою…]

        Вопрос в том, что "Слава" не смогла бы его докинуть до противника. Да и с "наколенным" экспромтом касающимся волшебного баллистического наконечника, скорей всего первостепенный вопрос был в составление правильных таблиц стрельбы, а потом уже рассеивание-чудес на свете не бывает)))
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 21:29
          +5
          Цитата: BORMAN82
          Вопрос в том, что "Слава" не смогла бы его докинуть до противника.

          Предлагаю вернуться к этому вопросу в обсуждении следующей статьи. hi
          Цитата: BORMAN82
          Да и с "наколенным" экспромтом касающимся волшебного баллистического наконечника, скорей всего первостепенный вопрос был в составление правильных таблиц стрельбы, а потом уже рассеивание

          Думал об этом, но - сильно вряд ли. Первое - полагаю, что Галлер, как артиллерист обязательно упомянул бы об этом, а второе - латунь мягкий металл с весьма невысокой температурой плавления - 880-950 град. Т.е, на мой непросвещенный взгляд, деформации при выстреле не просто вероятны, а едва ли не неизбежны. При таких исходных хорошей кучности не может быть в принципе.
          1. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 29 ноября 2017 14:01
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Думал об этом, но - сильно вряд ли. Первое - полагаю, что Галлер, как артиллерист обязательно упомянул бы об этом, а второе - латунь мягкий металл с весьма невысокой температурой плавления - 880-950 град. Т.е, на мой непросвещенный взгляд, деформации при выстреле не просто вероятны, а едва ли не неизбежны. При таких исходных хорошей кучности не может быть в принципе.


            Не соглашусь.
            Прочности баллистического наконечника вполне достаточно, что бы избежать деформаций при выстреле - разброс скорее связан с тем, что высверловка снарядов под баллистический наконечник происходила либо в условиях арсенала, либо в мастерских, что подразумевает меньшую точность изготовления и отсутствия возможности калибровки наконечника после навинчивания на снаряд.
  2. 27091965i Офлайн
    27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 16:19
    +9
    Неизвестно точно, наблюдали ли «Нассау» и «Позен» со «Славы», но во всяком случае, из-за ограниченной видимости или из-за больших расстояний отвечать им огнем русский линкор не мог.


    Этот момент боя описан в книге " На "Славе" в Рижском заливе" изданной в 1949 году.
    " За весь бой только однажды и один лишь лейтенант А. П. Ваксмут, стоящий у дальномера, заметил при сближении появившиеся в тумане на короткий промежуток времени мачты германского дредноута, стрелявшего по нам. Просит в открыть огонь по указанному им направлению. Увы, комендоры, не видя цели не знают куда наводить орудия. "

    Действительно ситуация, по тебе ведут стрельбу, а ты не можешь ответить. Надо иметь стальные нервы, что действовать в такой обстановке.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 16:29
      +10
      Спасибо!
      А я-то недоумевал, откуда у Виноградова реплика про то, что "стрелять было нельзя, так как в башнях не видели цели". Но с процитированным Вами фрагментом - все понятно. Заметить мачты, это прекрасно, но совершенно не достаточно для открытия огня - дистанцию/курс/скорость по ним не определить...
      Цитата: 27091965i
      Действительно ситуация, по тебе ведут стрельбу, а ты не можешь ответить. Надо иметь стальные нервы, что действовать в такой обстановке.

      Абсолютно солидарен
  3. Комментарий был удален.
  4. Trapper7 Офлайн
    Trapper7 (Дмитрий) 27 ноября 2017 16:59
    +2
    Вот и дождался продолжения! Огромное спасибо!
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 17:40
      +3
      И Вас спасибо:))) Третья статья прямо сейчас - в работе:)
  5. армеец Офлайн
    армеец (Солтан Алексей) 27 ноября 2017 17:05
    +23
    Без преувеличения - получаю удовольствие читая эти материалы.
    Автор - молодец
    Такие статьи и делают обозрение Военным
    1. неглавный Офлайн
      неглавный (Андрей) 28 ноября 2017 00:12
      +3
      Цитата: армеец

      6
      армеец Сегодня, 17:05 Новый
      Без преувеличения - получаю удовольствие читая эти материалы.
      Автор - молодец
      Такие статьи и делают обозрение Военным

      Совершенно согласен! Во всём! Спасибо автору! Жду продолжения!
  6. bionik Офлайн
    bionik (владислав) 27 ноября 2017 17:07
    +4
    Эскадренный броненосец Слава на достройке в Кронштадте, 1905 годЛинейный корабль "Слава" .
  7. belost79 Офлайн
    belost79 (Иван) 27 ноября 2017 17:15
    +2
    Какое-то проклятие весело над боевыми рубками серии "Цесаревич". В 1904 в бою в Жёлтом море осколки японского снаряда кромсают всех в рубки на "Цесаревич", корабль лишается управления. В Цусиме осколки попадают аккурат в светлую голову Рождественского. Проходят какие-то жалкие 11 лет, и снаряд сухопутного орудия сверхгигантского калибра опять крошит все живое в рубки. Неужели технологии того времени не позволяли защитить мозг корабля "знак вопроса"
    1. рюрикович Офлайн
      рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 17:34
      +1
      В бою в Желтом море в 1904 году командование эскадрой во главе с Витгефтом находилось ВНЕ боевой рубки yes
      1. belost79 Офлайн
        belost79 (Иван) 27 ноября 2017 18:27
        +1
        Если не ошибаюсь, там было два нехороших снаряда - один убил Витгефта, но корабль остался в строю (точнее даже так и вел эскадру), а второй покрамсал все живое в рубке и лишил корабль управления
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 18:49
          +3
          Точно, второй снаряд попал предположительно с рикошетом от воды по восходящей траектории в ограждение боевой рубки с права по ходу корабля взорвавшись от удара в верхнюю часть рубки.Часть осколков отразившись от заднего ограждения входа в рубку ранила всех находившихся в ней. Это уже в конце второго боя.
          Вот место попадания этого снаряда в центре снимка

          А вот место попадания первого снаряда в основание мачты позади боевой рубки, убившего Витгефта
    2. BORMAN82 Офлайн
      BORMAN82 (Boris) 27 ноября 2017 21:29
      0
      Цитата: belost79
      Какое-то проклятие весело над боевыми рубками серии "Цесаревич".

      Проклятие висело не над боевыми рубками, а над тактикой видения боя - японцы "обгоняя" русскую эскадру вели огонь с носовых курсовых углов и частые попадания в боевую рубку были
      предсказуемы.А касательно защищённости, хорошая защита и и обеспечение нормального обзора из рубки видимо было тогда не выполнимо .
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 21:40
        +3
        Цитата: BORMAN82
        Проклятие висело не над боевыми рубками, а над тактикой видения боя - японцы "обгоняя" русскую эскадру вели огонь с носовых курсовых углов

        Ну, в ЖМ они как раз догоняли русскую эскадру, проходя вдоль ее строя:)
      2. рюрикович Офлайн
        рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 22:43
        +1
        Цитата: BORMAN82
        Проклятие висело не над боевыми рубками, а над тактикой видения боя - японцы "обгоняя" русскую эскадру вели огонь с носовых курсовых углов и частые попадания в боевую рубку были

        Схема повреждений "Цесаревича" после боя 28.07

        Как видите, страдает практически весь корабль. Так как флагман получает больше всего,то вероятность то, что снаряд попадёт в "нужное" место достаточно высока...
        №11 снаряд убивший Витгефта, №12 - снаряд ранивший всех в боевой рубке и выведший броненосец в циркуляцию
    3. burigaz2010 Офлайн
      burigaz2010 (Михаил) 27 ноября 2017 23:48
      0
      Вообще то Витгефт вышел на ходовой мостик, а вот боем командовал он абсолютно правильно! Если бы не его гибель то как бы Русско Японская война повернулась?
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 23:53
        +4
        Цитата: burigaz2010
        Если бы не его гибель то как бы Русско Японская война повернулась?

        Да так же. К тому моменту из всех броненосцев до Владивостока мог разве только "Победа" дойти, остальным либо угля, либо здоровья не хватало. Если бы интернировались - то да, спасли бы больше кораблей, но на результат РЯВ это никак бы не повлияло
        1. burigaz2010 Офлайн
          burigaz2010 (Михаил) 28 ноября 2017 00:02
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: burigaz2010
          Если бы не его гибель то как бы Русско Японская война повернулась?

          Да так же. К тому моменту из всех броненосцев до Владивостока мог разве только "Победа" дойти, остальным либо угля, либо здоровья не хватало. Если бы интернировались - то да, спасли бы больше кораблей, но на результат РЯВ это никак бы не повлияло

          Андрей здравствуйте, Того уже думал отступать, но смерть Витгефта и соответственно потеря управления эскадрой сделали своё дело! Макаров пришедший ему на смену к сожалению ничего не успел!
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 07:48
            +3
            Цитата: burigaz2010
            Андрей здравствуйте, Того уже думал отступать

            Не думал:)))) Судя по всему - это утка из французского журнала, ни на чем не основанная. По крайней мере ни японская историография, ни британские наблюдатели н о чем таком не упоминают. Да и зачем ему было отступать? При практически неповрежденной эскадре?
            1. DimerVladimer Офлайн
              DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 29 ноября 2017 15:15
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Не думал:)))) Судя по всему - это утка из французского журнала, ни на чем не основанная. По крайней мере ни японская историография, ни британские наблюдатели н о чем таком не упоминают. Да и зачем ему было отступать? При практически неповрежденной эскадре?


              На тот момент по Микаса было несколько попаданий крупным калибром и половина ГК не действовала.
              Нагрузка отвественности на Того была очень высока - потерять флагманский броненосец с половиной неисправного ГК или выйти из боя - сделал что мог.
              Я не верю в сказки о попадании русских снарядов в стволы ГК японских кораблей, а вот версия с разрывами тонкостенных японских снарядов в стволах японских орудий - очень даже правдоподобная версия.


              напомню повреждения "Микасы"
              - В 12.41, в момент поворота «все вдруг» вправо, 305мм снаряд, попавший с кормовых курсовых углов, пробил грот-мачту и разорвался на спардеке, убив 12 и ранив 5 человек. Этот снаряд разрушил грот-мачту примерно на две трети окружности.
              - 305мм снаряд попал в правый борт, в районе носового барбета и пробил 178-мм броневой пояс, выломав из него неправильной формы кусок размером порядка 1 м.
              Вскоре после начала второй фазы боя, между 16.30-17.00 в кормовой части японского корабля произошел сильнейший взрыв. В кормовой барбет попал 305мм снаряд. Осколки этого снаряда убили 1 и ранили 18 человек.

              Взорвалось правое орудие в барбете, причем поврежденной оказалась вся установка (вышла из строя горизонтальная наводка).
              - В это же время 305мм снаряд пробил левый борт, разрушил укладку противоторпедной сети и сделал две пробоины порядка 1 м. Взрыв снаряда разрушил значительную площадь на двух палубах и нанес большие потери личному составу.
              - Около 18.20 бронебойный 305мм снаряд попал в главный броневой пояс «Микасы» на уровне ватерлинии под фок-мачтой, проломив броню на стыке 152мм и 178мм плит, пробил скос броневой палубы и, проломив переборку между угольной ямой и машинным отделением, взорвался в машинном отделении. Осколки снаряда серьезно повредили левую машину и перебили паропровод «Микасы», машинное отделение заполнилось паром. В последствие всё отделение и ряд прилегающих угольных ям оказались полностью затоплены. В течение следующих 3-4 минут корабль получил еще 3 попадания,
              - но самым тяжелым оказался 254мм фугасный снаряд, взорвавшийся на мостике японского флагмана, при этом было убито 7 и ранено 16 человек, в числе последних оказались командир корабля и два офицера штаба, которые были убиты и ранены, правда адмирал Того случайно уцелел, но получил тяжелую контузию и временно выбыл из строя.
              О времени других попаданий ничего неизвестно. 254-мм снаряд пробил 178мм броню левого борта, в обеих трубах имелись пробоины – большая в задней и меньшего размера в передней, вероятно, от снаряда крупного (305мм или 254мм) и среднего (152мм) калибра соответственно. Кроме того, по правому борту, прямо над броневым поясом был вырван квадратный кусок обшивки – возможно, головной частью снаряда, попавшего в 16.30-17.00. Наконец, несколько снарядов разорвались на броне, не причинив повреждений. Всего корабль получил более 25 попаданий калибра 152-305мм. Потери экипажа оказались самыми тяжелыми среди всех японских кораблей за этот бой. По официальным данным, было убито 36 и ранено 94 человека.


              Могу повторить свое мнение: не имея данных о повреждениях других кораблей флота, неся урон на флагмане от всей русской колонны, с половиной не действующего ГК, больше двух десятков полученных попаданий, особенно в рубку - Того, получивший контузию, мог переоценить ущерб не только Микасы, но и всей эскадры.

              У него еще оставались миноносные силы и расчет на ночную атаку и целый световой день на погоню до Владивостока, он спокойно мог разорвать дистанцию, определится с повреждениями и принять решение - продолжать преследование или выйти из боя "не потеряв лица". Надо отдать ему должное - храбрость адмирала, не уступала его решительности.
            2. DimerVladimer Офлайн
              DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 29 ноября 2017 15:39
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              При практически неповрежденной эскадре?


              Ну как сказать:
              ЭБР «Асахи» – так же, как и остальные броненосцы японской эскадры за исключением «Микаса» – сравнительно мало пострадал от русского огня. Около 13.45 305-мм снаряд разорвался близко с кораблем, засыпав верхнюю палубу осколками. Еще один снаряд разорвался на броневом поясе левого борта в корме. Броня пробита не была, однако осколки снаряда нанесли ущерб легким конструкциям. Кроме того, около 17.05 кормовой барбет «Асахи» прекратил огонь (по одним данным от попаданий снаряда, по другим - по техническим причинам). Т.е. половина ГК не работоспособна.
              Около 17.00-18.20 броненосец получил 9 попаданий снарядами среднего калибра и тяжелый снаряд, пробивший борт и взорвавшийся в носовой части. Потери экипажа 5 убитых и 17 раненых.

              ЭБР «Сикисима» получил только 7 попаданий снарядами среднего калибра, не нанесшими серьезных повреждений, одно орудие главного калибра в носовом барбете вышло из строя в результате аварии. 254мм снаряд взорвался в кормовой части. 1 человек был убит и 7 ранено.

              БРКР «Кассуга» в ходе боя получил 9 попаданий снарядов среднего калибра, на нем было ранено 19 человек.

              БРКР «Ниссин», Флагманский корабль вице-адмирала Катаока замыкал строй японских главных сил в первой фазе боя, и на некоторое время после поворотов «все вдруг» становился головным. Между 12.20 и 14.20 он получил 2 попадания тяжелыми снарядами, которые убили 3 и ранили 13 человек. Еще 5 снарядов попали в «Ниссин» ближе к концу боя, при этом 11 человек погибли и 2 были ранены. Всего корабль получил 7 попаданий снарядов калибра 76-305мм. Таким образом, по официальным данным на «Ниссин» было 22 убитых и 27 раненых.

              БРКР «Якумо». В конце первой фазы боя контр-адмирала Дева решил поддержать свои главные силы и атаковал хвост русской колонны. При этом в его флагманский корабль попал 305мм снаряд с броненосца «Полтава». В конце боя шедший концевым «Якумо» получил двенадцать попаданий, в том числе предположительно 254мм снаряд с «Осляби», попавший в нос и вызвавший обширные затопления, часть попаданий предположительно была получена от «Аскольда», именно в этот период обстреливавшего японский крейсер. Экипаж корабля потерял 27 человек убитыми и 10 ранеными.

              БРКР «Асама». Ближе к концу боя получил 7 попаданий снарядами среднего калибра. На корабле наблюдался пожар. Количество пострадавших неизвестно.


              Кстати взрывы артиллерийских снарядов в стволах японских орудий - продолжались и после войны.
              25 июля 1909 года во время выполнения практической стрельбы, проводившейся в бухте Изе, на Asahi произошел разрыв одного из 305 мм орудий. Четыре человека погибло, а два офицера и три моряка были ранены.
          2. Narak-zempo Офлайн
            Narak-zempo 28 ноября 2017 09:30
            +2
            Цитата: burigaz2010
            Того уже думал отступать, но смерть Витгефта и соответственно потеря управления эскадрой сделали своё дело! Макаров пришедший ему на смену к сожалению ничего не успел!


            Надо же, а я всегда думал, что к моменту боя в Жёлтом море Макаров вместе с "Петропавловском" уже погиб.
        2. Nehist Офлайн
          Nehist (Александр) 28 ноября 2017 02:21
          +1
          Доброго времени Андрей! Не соглашусь с Вами 1ТОЭ дошла бы до Владивостока. Вот только не нахождение там несколько сомнительно влияло бы на бевые действия. Блокировать Владивосток японцы могли с такой же лёгкостью как и Порт -Артур
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 07:51
            +5
            Цитата: Nehist
            Доброго времени Андрей!

            И Вам здравствуйте! hi
            Цитата: Nehist
            Не соглашусь с Вами 1ТОЭ дошла бы до Владивостока.

            Вот и пиши статьи после этого:))))) Цесаревич - не мог, не хватало угля. Ретвизан - угля в принципе хватало, но нужно было идти дыркой против волны, что вело к затоплениям, так что - не мог. Пересвет - искалечен. Севастополь - тихоход, ему сильно сбили скорость, угля - до Владивостока нет У Полтавы угля нет.
            И это при том, что Того, вообще говоря, легко мог отступить ночью к Корейскому и дать второй бой там - из его кораблей только Ниссин и Касуга МОЖЕТ БЫТЬ испытывали нехватку угля
            1. Nehist Офлайн
              Nehist (Александр) 28 ноября 2017 12:17
              0
              Тот же Эссен в своих показаниях следственной комиссии изучавшей бой 28 июля утверждал обратное.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 16:47
                +4
                Цитата: Nehist
                Тот же Эссен в своих показаниях следственной комиссии изучавшей бой 28 июля утверждал обратное.

                Дословно это звучало так:
                "Я об угле не думал, считая что угля мне во всяком случае хватило бы до Владивостока"

                Вы не находите, что "Достаточно угля" и "Не думал об угле" = это разные вещи?:) Учтите и то, что Эссен никак не мог освоиться в командовании броненосем - после Макарова корабль в море почти не выходил. А вот Кутейников пишет
                "Я видел На пересвете и Севастополе почти пустые угольные ямы"

                Не в обиду фон Эссену, Кутейников их видел
            2. DimerVladimer Офлайн
              DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 30 ноября 2017 10:24
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И это при том, что Того, вообще говоря, легко мог отступить ночью к Корейскому и дать второй бой там - из его кораблей только Ниссин и Касуга МОЖЕТ БЫТЬ испытывали нехватку угля


              На трех ЭБР Того - не работоспособны 5 орудий ГК (кормовые барбеты на Микаса и Асахи выведены из строя попаданием и взрывом снаряда в стволе, на Сикисима одно орудие ГК в носовом барбете по тех причинам). Причем повреждения ГК на Микаса и Асахи - катастрофические - то есть неисправимые в течение суток (требуется серьезный ремонт в базе). Фактически по преимуществу главного калибра работоспособных орудий у русской эскадры - перевес увеличился. Причем Того это явно знает - такие повреждения как ГК, машин, рулевых механизмов и течи, сразу докладываются адмиралу.
              Световой день на исходе, Разумеется напрашивается решение, прекратить бой и "осмотреться в отсеках" - т.е. определить возможность исправления повреждений и возможность продолжить бой на следующий день.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 30 ноября 2017 11:33
                +1
                Цитата: DimerVladimer
                На трех ЭБР Того - не работоспособны 5 орудий ГК

                Да, из 17 орудий ГК (считая 254-мм Касуги) осталось 12. У нас под конец боя - навскидку не помню точно, заело по одной 305-мм башне Ретвизана,Полтавы + башня Пересвета практически выведена из строя.
                Цитата: DimerVladimer
                Причем повреждения ГК на Микаса и Асахи - катастрофические - то есть неисправимые в течение суток

                Это верно. Поэтому я и писал, что нашим нужно было вернуться в Артур, чиниться и прорываться повторно. Но в бою 28 мы тоже потерпели ущерб ГК, да и вообще, не ГК единым... Это явно не повод выходить из боя.
                Цитата: DimerVladimer
                Разумеется напрашивается решение, прекратить бой и "осмотреться в отсеках" - т.е. определить возможность исправления повреждений и возможность продолжить бой на следующий день.

                Да, причем тут можно было бы, отступив к Цусиме, позвать Камимуру на помощь
        3. belost79 Офлайн
          belost79 (Иван) 28 ноября 2017 09:41
          0
          А я думаю, если бы даже все прорвались во Владивосток, было бы еще хуже. Японцы сняли бы большую часть осадных войск из под Порт - Артура, и тогда Куропаткин вообще ноги не унес. А русский флот Того также по частям громил - сначала 2-ю эскадру в той же Цусиме, потом 1-ую во Владивостоке стерег. Мы проиграли эту войну еще до ее начала.
    4. амурец Офлайн
      амурец (николай) 28 ноября 2017 01:27
      +2
      Цитата: belost79
      Какое-то проклятие весело над боевыми рубками серии "Цесаревич".

      А всё дело в конструкции рубки, у которой крыша была приподнята на 12"(305мм) над основанием рубки. Вот под "Грибообразный колпак" крыши рубки и залетали осколки снарядов. "Визирные просветы между крышей и стенами рубки составляли немыслимо большую величину-305 мм, ‹гго можно объяснить лишь каким-то постигшим всех общим затмением? полной утратой чувства реальности или просто синдромом беспечности перед опасностью поражения людей в рубке. Отчасти это решение объясняется (судя по ситуации, бывшей при постройке крейсера "Россия", когда его старший офицер П. И. Серебренников предложил увеличить просвет) громоздкостью устанавливавшегося в просвете минного прицела." Вот отсюда идут все беды с рубками и только после Русско-Японской войны на новых кораблях изменили конструкцию рубки. Страница из первой книги Р.М.Мельников. "Цесаревич".
    5. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:12
      0
      12 дюймов - ширина смотровой щели в боевой рубке и тысячи осколков от снарядов
  8. рюрикович Офлайн
    рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 17:18
    +2
    А я то думал,почему в 17-м году "Цесаревич", имеющий те же орудия, что и "Слава",такие же башенные установки,имел уже "устаревшие" орудия. Хотя модернизация и упоминалась, но какого толку -не ясно.
    По моему, проблема была заложена ещё в 1891 году,когда начали проектировать 305мм/40 орудие. Тогдашние умозаключения по дальностям боя предполагали сечу на 20-40 кабельтовых,потому бронепробиваемость достигалась за счёт высокой начальной скорости снаряда.Потому и решили,что 331кг облегченный бронебойный снаряд предпочтительнее тяжелого 470кг. Следовательно,под такие снаряды и разрабатывались механизмы подачи и заряжания башенных установок броненосцев начиная с "Трёх святителей" заканчивая "амператорами" и "евстафиями". Хотя в последних, уже была увеличена дальность стрельбы благодаря увеличению угла возвышения, что стало возможно благодаря тенденциям в развитии СУАО и возросшим дальностям стрельбы....
    Так что полумеры скорее успокаивали психологически команду,отправленную умирать, чем реально повышали боеспособность корабля. А уж "Цесаревич" был отправлен в Рижский залив уже не как поддержка, а как издевка над здравым смыслом исходя из опыта "Славы" 15-го года...
    И теперь мы убеждаемся,что для более-менее эффективного(а не "эффектного") противостояния прорыву любой МАП является наличие оружия, сопостовимого по характеристикам оружию противника. "Слава" таким не являлась smile
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 17:45
      +5
      Цитата: рюрикович
      Хотя в последних, уже была увеличена дальность стрельбы благодаря увеличению угла возвышения, что стало возможно благодаря тенденциям в развитии СУАО и возросшим дальностям стрельбы....

      Вот до этого момента Вы написали все абсолютно правильно а здесь - есть нюанс. СУАО здесь совершенно ни при чем, просто черноосркие ЭБР создавались для штурма Босфора, чего было необходимо подавлять форты, а это было лучше делать с больших дистанций и не настильным, а навесным огнем
      Цитата: рюрикович
      Так что полумеры скорее успокаивали психологически команду,отправленную умирать, чем реально повышали боеспособность корабля

      На самом деле - да.
      Цитата: рюрикович
      А уж "Цесаревич" был отправлен в Рижский залив уже не как поддержка, а как издевка над здравым смыслом исходя из опыта "Славы" 15-го года...

      Нууу... не совсем так. Поддерживать приморский фланг "Цесаревич" мог ничем не хуже "Славы", но вот препятствовать вторжению... вот тут да, не мог никак
      Цитата: рюрикович
      И теперь мы убеждаемся,что для более-менее эффективного(а не "эффектного") противостояния прорыву любой МАП является наличие оружия, сопостовимого по характеристикам оружию противника. "Слава" таким не являлась

      good
      1. рюрикович Офлайн
        рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 17:59
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        есть нюанс. СУАО здесь совершенно ни при чем, просто черноосркие ЭБР создавались для штурма Босфора, чего было необходимо подавлять форты, а это было лучше делать с больших дистанций и не настильным, а навесным огнем

        Не спорю - я просто поленился писать про это. Хотя "Андрюшам" такие "босфоры"штурмовать не нужно было, а они тоже получили башни с увеличенными углами наведения орудий. Всё таки я склоняюсь к тому, что после РЯВ пришло осознание, что надо что-то менять. Но т.к государство на волне поствоенного синдрома улучшило только то, что было на стапелях. А вот действительно устаревшими ЭБР сделали изменения в организации ведения боя. Корабль строится для несения оружия.Оружие создается для определенных целей.Если оружие не соответствует условиям для достижения целей, то оно устаревшее,ибо условия существования для этого оружия поменялись. Оружие "Славы" в бою с "Позеном" и "Нассау" не отвечало требованиям по дальности,следовательно, оно не эффективно request
    2. 27091965i Офлайн
      27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 18:38
      +1
      Цитата: рюрикович
      По моему, проблема была заложена ещё в 1891 году,когда начали проектировать 305мм/40 орудие. Тогдашние умозаключения по дальностям боя предполагали сечу на 20-40 кабельтовых,потому бронепробиваемость достигалась за счёт высокой начальной скорости снаряда.Потому и решили,что 331кг облегченный бронебойный снаряд предпочтительнее тяжелого 470кг.


      Справедливости ради надо уточнить, реальная разработка облегченных снарядов в России, началась после 1895 года. Когда Армстронг, по итогам применения орудий в Японо-Китайской войне объявил, что будет разрабатывать "универсальный" снаряд, по современному полубронебойный. В России эту идею подхватили. Правда Армстронг имел ввиду 120 и 152 мм орудия.
      1. рюрикович Офлайн
        рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 19:00
        +1
        Цитата: 27091965i
        Справедливости ради надо уточнить, реальная разработка облегченных снарядов в России, началась после 1895 года.

        Башенные установки для 305/40 орудий начали заказывать в 1893 году с последующей сдачей для "Трёх святителей","Сисоя Великого" и троицы типа "Полтава" в 1895-98гг. Потому сомнительно, что бы установки в сборе делались не под конкретный боеприпас. request Скорее всего боеприпас для данного орудия был выбран одновременно с проектированием оного yes
        1. 27091965i Офлайн
          27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 19:47
          +1
          Цитата: рюрикович
          . Потому сомнительно, что бы установки в сборе делались не под конкретный боеприпас.

          Длина в калибрах. Фугасный снаряд был по длине больше. Элеватор делался под самый большой снаряд.
          1. рюрикович Офлайн
            рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 19:55
            +1
            Цитата: 27091965i
            Фугасный снаряд был по длине больше.

            Не спорю

            4,5 снаряды для пушки 305/40 образца 1892 года.Картинка кликабельна. Но всё равно уже снаряды обр.1907г и 1911г подразумевали переделку всех механизмов подачи, погребов и прибойников в башнях.
      2. BORMAN82 Офлайн
        BORMAN82 (Boris) 27 ноября 2017 21:14
        0
        Когда Армстронг, по итогам применения орудий в Японо-Китайской... В России эту идею подхватили. Правда Армстронг имел ввиду 120 и 152 мм орудия.

        Идею легкий снаряд/высокая скорость "подглядели" у французов, берем 305 mm/40 (12") Model 1893 вес снаряда 349кг, скорость780м/с - достаточно близко к характеристикам обуховской 12"/40
        1. 27091965i Офлайн
          27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 21:35
          +1
          Цитата: BORMAN82
          Идею легкий снаряд/высокая скорость "подглядели" у французов


          Увеличением скорости снаряда увлекались все, пожалуй только американцы в меньшей степени, делая ставку на тяжелые снаряды.
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 21:38
          +3
          Цитата: BORMAN82
          Идею легкий снаряд/высокая скорость "подглядели" у французов, берем 305 mm/40 (12") Model 1893 вес снаряда 349кг, скорость780м/с

          И вспоминаем, что 331,7 кг снаряды были введены по рекомендации Макарова в 1892 году:)))
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 22:09
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И вспоминаем, что 331,7 кг снаряды были введены по рекомендации Макарова в 1892 году:


            Здесь получается очень интересное пересечение. В 1892 году в США провели ряд опытных стрельб, различными по весу снарядами, и пришли к выводу, что тяжелый снаряд предпочтительней. Вести бой они планировали на дистанциях до 5000 метров.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 22:41
              +3
              Цитата: 27091965i
              В 1892 году в США провели ряд опытных стрельб, различными по весу снарядами, и пришли к выводу, что тяжелый снаряд предпочтительней.

              Да вот тоже, как тут сказать? Безусловно, тяжелый снаряд - это прекрасно. Но что именно учитывали американцы при таком анализе? Ведь если я правильно помню, то ресурс стволов наших 305-мм с тяжелыми снарядами был очень мал, порядка 60 выстрелов. А лейнеров еще не придумали. И ведь плохо даже не то, что дорого менять постоянно пушки, плохо то, что можно оказаться с вконец расстрелянными снарядами ввиду неприятеля...
              Я абсолютно согласен, что тяжелый снаряд лучше. Но у легкого тоже были определенные преимущества
              1. 27091965i Офлайн
                27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 22:53
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но что именно учитывали американцы при таком анализе?


                В это можно не верить, но на первое место они ставили фугасный снаряд с увеличенным количеством взрывчатого вещества. Тяжелые бронебойные снаряды должны были расшатывать и срывать крепление броневых плит. Они за долго до японцев и англичан пришли к выводу о "летающих минах".
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 23:25
                  +3
                  Цитата: 27091965i
                  В это можно не верить, но на первое место они ставили фугасный снаряд с увеличенным количеством взрывчатого вещества.

                  Вот юмористы:))))
                  Цитата: 27091965i
                  Они за долго до японцев и англичан пришли к выводу о "летающих минах".

                  Прошу простить, но совершенно не в курсе, что к этому пришли и англичане. Или Вы имеете ввиду послецусимское торжество полубронебойного снаряда в королевском флоте?
                  1. 27091965i Офлайн
                    27091965i (Игорь) 28 ноября 2017 06:41
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Прошу простить, но совершенно не в курсе, что к этому пришли и англичане.


                    Это все началось в 1887 году, когда они пытались получить результаты опытных стрельб снарядами с мелинитом, которые провел адмирал Об. Долго спорили, обсуждали и в 1898-1899 годах они пришли к выводу, что такие снаряды им нужны.

                    Вот юмористы


                    Да не такие они и юмористы. Американцы поняли, что 102 мм броня защитит корабль от 127 и 152 мм фугасных снарядов, необходим больший калибр. 1889 году они приняли решение о разработке тяжелого 203 мм снаряда и орудия под него. Результат видно по построенным в последствии кораблям. В отличии от России, на эти разработки деньги не экономили.
              2. 27091965i Офлайн
                27091965i (Игорь) 27 ноября 2017 22:58
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                . А лейнеров еще не придумали.


                По позже сброшу Вам книгу, про один Российский завод, думаю Вы будете уделены когда узнаете в каком году в России разработали смену внутренней части ствола.
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 23:23
                  +3
                  Цитата: 27091965i
                  По позже сброшу Вам книгу, про один Российский завод, думаю Вы будете уделены когда узнаете в каком году в России разработали смену внутренней части ствола.

                  Если не ошибаюсь, 1874-ый?
                  1. 27091965i Офлайн
                    27091965i (Игорь) 28 ноября 2017 05:56
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Если не ошибаюсь, 1874-ый?


                    1874 или 1875, год разницы значение не имеет. . Главное,что с принятием на вооружение орудий системы Канэ изготовление двухтрубных орудия прекратилось.
                2. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:14
                  0
                  попозже
                  ви наверно из изгаиля строгаете тексты
          2. BORMAN82 Офлайн
            BORMAN82 (Boris) 28 ноября 2017 08:59
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И вспоминаем, что 331,7 кг снаряды были введены по рекомендации Макарова в 1892 году:)))

            Забывая при этом, что в 1892 году французы уже ввели "облегченные" снаряды в боекомплект 12"/45 обр.1887г. Получается, что Макаров им про легкие снаряды "нашептал" раньше чем своим ?
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 09:03
              +4
              Цитата: BORMAN82
              Забывая при этом, что в 1892 году французы уже ввели "облегченные" снаряды в боекомплект 12"/45 обр.1887г.

              Наши облегченные снаряды называются 305-мм снарядами обр 1892 г. Они появились одновременно с франузскими, соответственно никто никому ничего не нашептывал. Тем более что снаряд не может появиться единомоментно, из ниоткуда, т.е. сама идея такого снаряда возникла раньше 1892 г
        3. рюрикович Офлайн
          рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 21:39
          +2
          Скорее всего общая тенденция во взглядах на ведение боя и диктовала появления той или иной системы в разных странах request Немцы вон в конце 19-го века на своих броненосцах типов "Кайзер Барбаросса" и "Виттельсбах" ограничились 240-мм орудиями,стреляющими чуть ли не обычными стальными болванками, ибо считали,что в условиях Балтики и Северного моря важнее скорострельность и настильность огня,а потому этого калибра должно хватить для пробития брони соперника. Японцы имели на вооружение армстронговские 305/40 орудия обр 1891г с весом снаряда в 386кг и скоростью снаряда 762кмч против русских 332 и 792кмч. Результаты РЯВ известны - выводы каждый делает для себя сам. Мои для меня заключаются в том, что концепция легкого снаряда была ошибочной yes
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 22:13
            +3
            Цитата: рюрикович
            Мои для меня заключаются в том, что концепция легкого снаряда была ошибочной

            Да как сказать... По совокупности она, безусловно, ошибочна. Но в какой-то момент была вполне себе ничего - беда только в том, что момент этот быстро прошел и она банально устарела. А кроме того, мне вот совершенно непонятно, почему был проигнорирован такой показатель, как заброневое действие снаряда. Хотя... да понятно там все. Макаров скорее всего полагал, что при использовании адекватной стали, заряд ВВ сильно не пострадает, но кто ж эту адекватную сталь в нашем экономном министерстве использовать будет? Эхххх не пророк в данном случае Степан Осипович, ох не пророк...
            1. рюрикович Офлайн
              рюрикович (Андрей) 27 ноября 2017 22:30
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но в какой-то момент была вполне себе ничего - беда только в том, что момент этот быстро прошел и она банально устарела.

              Те 20 лет конца19-начала20вв. были вообще реактивными в развитии военно-морских концепций,изобретений,вооружений. Корабли устаревали чуть ли не на стапелях request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А кроме того, мне вот совершенно непонятно, почему был проигнорирован такой показатель, как заброневое действие снаряда.

              Может, сичтали, что для потопления корабля достаточно простого пробития броневого пояса в различных местах - а там вода сама всё сделает.Но опять же для таких выводов нужны были хорошие доводы, а они,возможно, вытекали из представлений о дистанциях боя чуть ли не прямой наводкой what
              Цитата: Андрей из Челябинска
              но кто ж эту адекватную сталь в нашем экономном министерстве использовать будет?

              yes request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Эхххх не пророк в данном случае Степан Осипович, ох не пророк...

              Время было в тот момент такое feel
    3. burigaz2010 Офлайн
      burigaz2010 (Михаил) 28 ноября 2017 00:28
      0
      Цитата: рюрикович
      А я то думал,почему в 17-м году "Цесаревич", имеющий те же орудия, что и "Слава",такие же башенные установки,имел уже "устаревшие" орудия. Хотя модернизация и упоминалась, но какого толку -не ясно.
      По моему, проблема была заложена ещё в 1891 году,когда начали проектировать 305мм/40 орудие. Тогдашние умозаключения по дальностям боя предполагали сечу на 20-40 кабельтовых,потому бронепробиваемость достигалась за счёт высокой начальной скорости снаряда.Потому и решили,что 331кг облегченный бронебойный снаряд предпочтительнее тяжелого 470кг. Следовательно,под такие снаряды и разрабатывались механизмы подачи и заряжания башенных установок броненосцев начиная с "Трёх святителей" заканчивая "амператорами" и "евстафиями". Хотя в последних, уже была увеличена дальность стрельбы благодаря увеличению угла возвышения, что стало возможно благодаря тенденциям в развитии СУАО и возросшим дальностям стрельбы....
      Так что полумеры скорее успокаивали психологически команду,отправленную умирать, чем реально повышали боеспособность корабля. А уж "Цесаревич" был отправлен в Рижский залив уже не как поддержка, а как издевка над здравым смыслом исходя из опыта "Славы" 15-го года...
      И теперь мы убеждаемся,что для более-менее эффективного(а не "эффектного") противостояния прорыву любой МАП является наличие оружия, сопостовимого по характеристикам оружию противника. "Слава" таким не являлась smile

      Проблема была не в снарядах а в взрывателях! Можно почитать воспоминания офицеров, наши снаряды просто дырявили японские корабли
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 08:16
        +4
        Цитата: burigaz2010
        Проблема была не в снарядах а в взрывателях!

        Во взрывателях тоже, но и со снарядами было далеко не все в порядке, из за малого количества ВВ обладали ничтожным заброневым действием
      2. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:16
        0
        снаряды были снаряжены водянистым пироксилином
    4. Nehist Офлайн
      Nehist (Александр) 28 ноября 2017 02:24
      +1
      Башенные установки Цесаревича конструктивно были лучше чем у бородинцев.
      1. амурец Офлайн
        амурец (николай) 28 ноября 2017 06:09
        +1
        Цитата: Nehist
        Башенные установки Цесаревича конструктивно были лучше чем у бородинцев.

        В 12" башнях Цесаревича была крайне неудачная система подачи, которая требовала переделки, о чём отмечает Р. М. Мельников. "Цесаревич" том1
        1. Nehist Офлайн
          Nehist (Александр) 28 ноября 2017 07:34
          0
          Имел ввиду общую конструкцию а не отдельные элементы. Ну а эпопея с орудиями ГК для Цесаревича это вообще отдельная песня. Решили впихать не впихуемое. От сюда и переделки о чем кстати есть заключение того же МТК.Русские орудия не хотели влезать во французские башни, не совпадали зарядные системы, оказались слабыми станки Путиловского завода.
          1. амурец Офлайн
            амурец (николай) 28 ноября 2017 07:37
            0
            Цитата: Nehist
            Имел ввиду общую конструкцию а не отдельные элементы.

            Вот здесь я полностью согласен с вашим комментарием.
  9. TIT Офлайн
    TIT (андрей) 27 ноября 2017 17:59
    +5
    перехвачены «Новиком». В коротком артиллерийском бою русский эсминец одержал над ними убедительную победу, причем V-99, пытаясь бежать, подорвался на мине


  10. Комментарий был удален.
  11. MooH Офлайн
    MooH (Андрей) 27 ноября 2017 22:36
    +3
    Очередная блестящая работа. Браво. Если позволите, маленький совет: когда пишете про моонзунд, нужно пару абзацев уделить географии этих чудных проливов-архипелагов. Я пытался, году в 95, когда Пикуля читал, разобраться по сухопутной карте, и соотнести с картой из книги, так там черт ногу сломит. Все, что можно переименовано, да еще и не по одному разу. Вплоть до того, что островов просто нет упоминаемых. Соответственно, современный читатель-жертва гуглокарт точно не поймет кто куда и зачем прорывался ;-)
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 23:26
      +4
      Цитата: MooH
      Очередная блестящая работа. Браво. Если позволите, маленький совет: когда пишете про моонзунд, нужно пару абзацев уделить географии этих чудных проливов-архипелагов.

      Вы абсолютно правы, обещаю исправиться в следующей статье
  12. doktorkurgan Офлайн
    doktorkurgan (Алексей) 27 ноября 2017 22:50
    +4
    В принципе, можно сделать вывод, что "Слава" фактически свою функцию выполнила - затруднида немцам траление и сорвала темпы наступления за счет нейтрализации поддержки Хохзеефлотом своих сухопутчиков.
    «Слава» сражалась, поддерживая огнем приморский фланг армии и добивалась в этом немалых успехов. Так, например, Виноградов указывает, что германское наступление, начатое ими 17 октября, первоначально привело к успеху, и что именно благодаря тяжелым пушкам «Славы» наши войска сумели восстановить положение. Немцы пытались противодействовать линкору, используя полевую артиллерию, гидропланы и цеппелины. Всерьез повредить тяжело бронированный корабль они не могли, но все же добивались определенных успехов. Так, 12 сентября германский 150-мм снаряд угодил в край отражательного козырька боевой рубки, перебив почти всех, в ней присутствующих, и в том числе и командира «Славы», Сергея Сергеевича Вяземского.

    Помнится в приснопамятном синематографическом фильме "АдмиралЪ" этот момент обыграли - правда во-первых обозвали "Славу" крейсером, а во-вторых загнали на мостик Колчака (который, правда, не пострадал)....
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 ноября 2017 23:27
      +4
      Цитата: doktorkurgan
      Помнится в приснопамятном синематографическом фильме "АдмиралЪ" этот момент обыграли - правда во-первых обозвали "Славу" крейсером, а во-вторых загнали на мостик Колчака

      В начале фильма? Так там вообще миноносец:)
      1. Alex_59 Онлайн
        Alex_59 (Алексей) 28 ноября 2017 07:39
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В начале фильма? Так там вообще миноносец:)

        Вопрос от человека, очень плохо знающего историю ПМВ: а создатели сего творения под названием "АдмиралЪ" вообще брали какой-то реальный эпизод за основу с этой сценой вначале фильма, или это чистой воды фантазия? Я не помню чтобы наши в ПМВ схожим способом загнали бы на мины какой-то крупный корабль немцев...
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 08:20
          +4
          Цитата: Alex_59
          Вопрос от человека, очень плохо знающего историю ПМВ: а создатели сего творения под названием "АдмиралЪ" вообще брали какой-то реальный эпизод за основу с этой сценой вначале фильма, или это чистой воды фантазия?

          Чистой воды фантазия.
          1. Alex_59 Онлайн
            Alex_59 (Алексей) 28 ноября 2017 08:31
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Чистой воды фантазия.

            Вот ведь мерзавцы... Мда...
            1. Kibb Офлайн
              Kibb 28 ноября 2017 10:51
              +1
              Они художники, они так видят winked - могли бы по крайней мере "Сибиркого стрелка" наваять, как надо, а не "Невку" раздутую лепить. В целом у людей хоть что- то понимающих, интерес к фильму пропал после первого же эпизода.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 11:51
                +3
                Цитата: Kibb
                Они художники, они так видят

                Ох, изобразил бы я этих художников, как их вижу я... laughing
        2. doktorkurgan Офлайн
          doktorkurgan (Алексей) 28 ноября 2017 15:34
          +2
          17/11/1914 г. при подходе к Мемелю броненосный крейсер "Фридрих Карл" подорвался на русском минном заграждении и затонул, погибло 7 человек. Все остальное - фантазии создателей фильма.
      2. doktorkurgan Офлайн
        doktorkurgan (Алексей) 28 ноября 2017 15:28
        +1
        На 29-й минуте.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 15:34
          +2
          Так это не на первой минуте:))) А то, что показали тут - да, такое было, Вяземский как раз и приказал никуда не уходить из под огня, ну и... вот
          1. doktorkurgan Офлайн
            doktorkurgan (Алексей) 28 ноября 2017 20:11
            +1
            Осталось только уточнить, какого вялого дюделя командиру Минной дивизии БФ делать на мостике линкора...
            ЗЫ: хотя сам факт оказания помощи сухопутчикам имел место быть - в пресловутой Википедии об том написано:
            В середине октября, когда начались снегопады, и Колчак отвёл корабли в гавань Рогокюль на Моонзундском архипелаге, на флагманский миноносец пришла телефонограмма «Неприятель теснит — прошу флот на помощь. Меликов». Провести суда ночью в пургу по узкому каналу, выводящему из Моонзунда, было чрезвычайно трудной задачей. Утром, подойдя к побережью, узнали, что на мысе Рагоцем ещё держались русские части, отрезанные немцами от основной своей группировки. Став на бочку, миноносец «Сибирский стрелок» соединился со штабом Меликова. Остальные миноносцы Колчака подошли к берегу, открыли шрапнельный огонь по атакующим немецким цепям. В этот день русские войска отстояли свои позиции. Меликов сообщил Колчаку, что немцы понесли такие потери, что не скоро рискнут предпринять новое наступление. Кроме того, Меликов просил помощи Колчака уже в своём контрнаступлении, которое должно было начаться через несколько дней.

            При этом "Слава" таки там присутствовала, но, как я понимаю, была придана сводному отряду под общим руководством Колчака.
      3. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:18
        0
        колчак упер из расеи в форт нокс эшелон с золотом
        за это явгеи поставили яму памятник у иркутске и засунули во всен кины
  13. Товарищ Офлайн
    Товарищ 28 ноября 2017 05:26
    +3
    V-99, пытаясь бежать, подорвался на мине, выбросился у Михайловского маяка

    Вот как это выглядело (кликабельно)
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 08:31
      +4
      Цитата: Товарищ
      Вот как это выглядело (кликабельно)

      Агась:)))) Век бы любовался:)))
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 29 ноября 2017 02:06
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Век бы любовался:)

        Фотка хорошая, а вот описание гибели V-99, ставшее каноническим, на самом деле имеет серьёзные отличия от реальности.
  14. Товарищ Офлайн
    Товарищ 28 ноября 2017 05:47
    0
    Корабль потерял двадцать одного члена экипажа, координаты места гибели эсминца - 57° 37′ N, 21° 52′ O.
  15. Narak-zempo Офлайн
    Narak-zempo 28 ноября 2017 09:39
    0
    Цитата: амурец
    громоздкостью устанавливавшегося в просвете минного прицела


    Вот интересно, как себе представляли тактики того времени выходить на тяжёлых кораблях в торпедные атаки? Торпеды-то были далеко не "лонг лэнсами", которые можно пустить веером в сторону противника перед завязкой артиллерийского боя, как это делали японские крейсера в ВМВ.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 10:31
      +3
      Цитата: Narak-zempo
      Вот интересно, как себе представляли тактики того времени выходить на тяжёлых кораблях в торпедные атаки?

      А чего бы и нет? Если предполагалось вести артиллерийские дуэли на дистанции 10-15 кабельтов?
      1. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:23
        0
        у 1940 худ на прощание шмальнул по бисмарку торпедным залпом
        1. Винтовкин Офлайн
          Винтовкин (Егор) 3 декабря 2017 17:41
          0
          Цитата: Кирилла Троекурыч
          худ

          Хоть бы википедию почитал что ли.. Бисмарк добили торпедоносцы
  16. kapitan281271 Офлайн
    kapitan281271 (Константин) 28 ноября 2017 13:41
    0
    А затем наступила февральская революция********************** В смысле писец подкрался незаметно , всех февральских привязать бы к 305-мм стволам и картечью
  17. Trapper7 Офлайн
    Trapper7 (Дмитрий) 28 ноября 2017 18:56
    +1
    Интересно, а почему так - как описывают события ПМВ на Балтике, мы дружно болеем за наших против немцев, а как дело доходит до Северного моря, так сразу начинаем болеть за немцев против, казалось бы, союзников...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 ноября 2017 20:13
      +3
      Цитата: Trapper7
      а как дело доходит до Северного моря, так сразу начинаем болеть за немцев против, казалось бы, союзников

      Виной тому 2 причины:
      1) Хохзеефлотте слабее Гранд Флита
      2) В России с седых времен убогим - особое сочувствие:))))
      1. Narak-zempo Офлайн
        Narak-zempo 29 ноября 2017 10:20
        0
        В ПМВ вообще мало кто сочувствие вызывает. Империалистическая война со всех сторон. Англия воевала за сохранение колониальной империи и положения мирового кредитора, то есть, за возможность и дальше жить за счёт других (но по итогам сама превратилась в должника США), Франция - за то же самое, но в меньших масштабах, плюс отжать назад Эльзас и Лотарингию и убрать конкурента в лице немецкой промышленности (по факту тоже осталась по уши в долгах + отказ большевиков выплачивать царские кредиты + демографическая яма). Германия - за то, чтобы спихнуть Англию с позиций мирового гегемона и зажить за счёт всего остального мира самим. Россия вписалась за французские кредиты плюс мечта о проливах, чтобы беспошлинно вывозить зерно - "Сами недоедим, но вывезем". Кончилось сами знаете чем.
    2. Kibb Офлайн
      Kibb 28 ноября 2017 22:08
      +1
      Как только дойдет до описания Готландского боя, перестану болеть за "наших", а так , и при описании боев в Северном море, всегда болею за британцев, но кто же виноват что этот матч мы видим в записи, и все ходы уже сделаны
      1. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:22
        0
        разжаловали ???
  18. Кирилла Троекурыч (Кирилла Троекурыч) 3 декабря 2017 17:02
    0
    выстрел снарядом 471 кг уместо 335 вырвет противооткатные устройствы орудия
    аминь
Картина дня