Японский меч: все глубже и глубже… (часть 2)

Японский меч: все глубже и глубже… (часть 2)
Так же недолог был век
Закосневших во зле и гордыне -
Снам быстротечных ночей
Уподобились многие ныне.
Сколько могучих владык,

Беспощадных, не ведавших страха,
Ныне ушло без следа -
Горстка ветром влекомого праха!
«Повесть о доме Тайра», пер. И.Львовой


Главная проблема японского меча отнюдь не техническая, а сугубо лингвистическая. Термины на японском языке. И их очень много. Ими описывается все, начиная от кривизны клинка сори и его формы сугато и заканчивая типами его острия киссаки – фукура-карэру (прямое) и фукура-цуку (изогнутое). Тут очень легко попасть под магию всех этих «сорю» и «хирю» и только тем и заниматься, что все это перечислять, позаимствовав сами термины из книги все того же Константина Носова, где каждая деталь японского меча расписана исключительно подробным образом. Однако, стоит ли так углубляться в эту тему в столь достаточно популярной по своему содержанию статье? Очевидно, что и слишком короткий материал, и слишком длинный не слишком годятся. В одном будет информации мало даже для неспециалиста, тогда как другой только лишь специалист и сможет до конца прочитать, но вот по-настоящему нового он из него узнает мало. Разумнее всего дать нечто среднее, но вот это как раз и есть самое трудное, когда ты пишешь о японских мечах. В прошлом материале мы познакомились с их основными отличиями от мечей средневековой Европы. Сегодня мы продолжаем соответствующим образом углубляться в историю и тех и других.

Главной часть любого меча, в том числе и японского, является его клинок, его форма, размеры хорды (нагаса), степень кривизны (дзори), а также общая форма клинка (дзукури), и его поперечное сечение. Японцы отмечали также форму и размеры острия клинка (киссаки), среднюю точку кривизны (синоги), ширину его поверхности (синоги-йи), характерное сечение тыльной части (муне), детали поверхности клинка (йи), например, долы и гравировки.


Киссаки – острие японского меча и ёкоте – хорошо заметная вертикальная линия, разделяющая клинок и острие. Эпоха Эдо. (Токийский национальный музей)


Мастер-полировщик работает над отделкой клинка. Фотография из фондов библиотеки университета Вермонт. Барлингтон, США.

Различают две большие группы клинков по наличию на них ребер жесткости:
• Синоги-дзукури (с ребром жесткости).
• Хира-дзукури (без ребра жесткости).
В целом же можно сказать, что японский меч это изогнутый клинок с односторонней заточкой, тогда как европейский меч прямой и имеет два лезвия. Очень значительными были различия в профиле клинка. Европейский меч традиционно имел четыре грани, а более поздние так и вовсе 10. Причем, эти последние имели на плоской средней грани и один дол, и даже три дола. Простейший японский клинок имел всего три грани, а более сложные по профилю – пять-шесть или даже семь граней. Интересно, что японский клинок в целом толще и тяжелее европейского. Дело в том, что некоторые катаны у рукояти имеют толщину почти 9 мм, а к ёкоте (линия, разделяющая острие и клинок) сужаются до 6 мм. А вот европейские мечи у рукояти имеют 7 мм, а к острию всего до 2 мм.


Японские мечи из Музея искусств Джорджа Уолтера Винцента Смита. Спрингфилд, Массачусетс, США.

Разумеется, форма клинка, его изгиб и удлинение менялись от века к веку. Впрочем, у тех же викингов тоже были однолезвийные мечи, хотя и с прямым клинком. А вот как изменялись мечи в Японии: мечи второй половины периода Хэйан (987 – 1185 гг.) имели клинки длиной 85 см, и были они узкими, с сильным изгибом, и сужались к острию. В начале периода Камакура (1185 – 1231 гг.) ширина клинка возле острия стала несколько больше, чем раньше. Но в целом они не сильно изменились. В середине периода Камакура (1232 – 1287 гг.) увеличилась ширина клинка, тогда как в конце этого периода (1288 – 1333 гг.) мечи приобрели широкие клинки длиной около 90 см и широкое и длинное острие.


Клинок Мурамаса, XIV в. (Музей искусств Джорджа Уолтера Винцента Смита. Спрингфилд, Массачусетс, США)

В середине периода Намбокутё (1338 – 1367 гг.) появились очень длинные клинки до 120 см, которыми пользовались исключительно всадники, и которые практически не сужались к острию, а к концу его (1368 – 1392 гг.). клинки опять стали уже и с острием меньшего размера.

В середине периода Муромати (1392 – 1466 гг.) длина клинка составляла 75 см, но к середине этого периода (1467 – 1555 гг.) появились самые короткие клинки длиной всего около 60 см, а затем в конце этого периода (1555 – 1573 гг.) она опять увеличилась примерно до 73 см.


Коллекция мечей и кинжалов из коллекции Музея искусств Джорджа Уолтера Винцента Смита. Спрингфилд, Массачусетс, США.

Эпоху Момояма (1573 – 1603 гг.) отличали широкие и длинные (около 80 см) клинки, а первую половину эпохи Эдо (1603 – 1780 гг.) клинки приобрели длину около 70 см и с небольшой кривизной. Наконец, во второй половине эпохи Эдо (1781 – 1868 гг.). длина клинков стала составлять около 75 см, но при этом они стали практически прямыми.


Последовательность изготовления японского меча – справа налево.

То есть здесь в Японии мы не встречаем имевшего места в Европе деления на рубящие, рубяще-колющие и колющие мечи, а все потому, что сами японские доспехи за все это время изменились не сильно, тогда как доспехи европейских рыцарей последовательно трансформировались от «эпохи кольчуги» к «эпохе кольчужно-пластинчатой брони» и наконец – к «эпохе белых доспехов». И соответственно этим переменам изменялись и мечи.

А вот теперь отметим тот факт, что, хотя о твердости и остроте японских мечей и ходят легенды, равно, как и о кузнечном искусстве японских мечников, в принципе особых различий в техническом процессе их ковки и ковки европейского клинка не существует. Хотя, безусловно, что с культурной точки зрения изготовления меча для японского кузнеца являлось по-настоящему духовным, почти что священным актом. Тогда как его европейский собрат просто делал свое дело, хотя и, наверное, молился святым, чтобы они ему помогли. И уж конечно, он не постился и не отказывал себе в плотских утехах, как японский кузнец кадзи, и в белое облачение священников не облачался. Хотя, наверное, кузницу периодически мыли и чистили. В Японии это делалось, чтобы избежать загрязнения стали, но вот соблюдалось ли это правило в Европе?


Печь татара. Выглядели они вот так, только без крыши, конечно.

Опять-таки, качество стали меча определялось его исходным материалом. Сырьем для нихонто (японского меча) служила магнетитовая железная руда и железосодержащий песок, добывавшиеся в разных провинциях. В рафинационных печах (печах татара) все это переплавлялось в сырую сталь. Печь татара – это обычная сыродутная печь, и принцип ее действия такой же, что и у сыродутных печей в Европе. С XVI века японцы начали использовать железо и сталь, привозившиеся европейцами, что существенным образом облегчило труд кадзи. Сегодня в Японии существует одна-единственная печь татара, сталь в которой производят только для мечей традиционного изготовления.


Следы закалки на клинках японских мечей. (Музей искусств Джорджа Уолтера Винцента Смита. Спрингфилд, Массачусетс, США)

Клинок японского меча обычно состоит из двух частей: мягкой сердцевины и твердой оболочки. Этот пакет нагревали в пламени соснового угля, после чего сваривали ударами молота. Получившийся брусок несколько раз перегибали вдоль и поперек, и опять и опять проковывали, повторяя этот прием примерно несколько раз. В процессе работы и сам пакет, и инструменты постоянно чистили, чтобы получить особо чистую сталь.

В отличие от европейской дамасской стали, суть процесса здесь не в том, чтобы различные стали сварить, а в гомогенизации ее слоев. Впрочем, некоторая часть негомогенизированных частиц все же остается, и она обеспечивает клинку дополнительную вязкость и столь удивительные узоры на его поверхности.

Японский меч: все глубже и глубже… (часть 2)

Работа кузнеца. Иллюстрация из японской книги эпохи Эдо. (Музей этнографии в Невшателе, Швейцария).

Вот так и получается кусок стали, который состоит из тысяч прочно соединенных между собой слоев («теней» по японской терминологии). Сердцевина, приготовленная для клинка, состоит либо из чистого железа, либо из мягкой стали, которую предварительно тоже и складывают, и проковывают не один раз.

Стандартный же процесс ковки меча состоял (и состоит!) в том, чтобы сердцевину вложить в оболочку в форме буквы V. Из этого стального прута теперь и выковывается заготовка для клинка. Хотя есть и еще более сложные приемы…

Но наиболее сложным этапом изготовления меча было его закаливание. И вот здесь японская технология от европейской определенно отличалась. Японцы готовый клинок покрывали смесью глины, песка и древесного угля – разумеется, рецептуры таких смесей у каждого кузнеца была своя и он хранил ее в строгой тайне. При этом на лезвие наносили тонкий слой глины, тогда как на боковые стороны и обух – напротив, очень толстый. Когда глины высыхала, клинок укладывали на огонь лезвием вниз. Термометров тогда не было, и кузнец судил о готовности клинка к закалке по цвету накала. Поэтому кузницу на это время затемняли. Наилучшим цветом японские хроники называют цвет «февральская или августовская луна», но трудно себе его представить, если ты не японец, которые кстати, очень хорошо различают цвета и знают 27 оттенков только одного зеленого цвета!


Японские клинки, точильные камни и ванна для закалки на фестивале 2008 в Блоссоме, Сиэтлл, Вашингтон.

Когда нужный накал был достигнут, клинок погружали в емкость с холодной водой. Та часть клинка, что была закрыта более толстым слоем глины, в воде естественно остывала медленнее и получалась мягче, чем лезвие, покрытое тонким слоем. После закалки клинок отпускали – вновь нагревали, но уже до 160 градусов по Цельсию, а затем опять резко охлаждали, повторяя эту операцию иногда по нескольку раз. Теперь клинок меча состоял из мягкой сердцевины, значительно более твердой оболочки и совсем уже твердого лезвия. В Европе способов закаливания было известно много, а том числе и обмазкой глиной, но простейший способ – «из огня да в полымя» был наиболее распространенным.


Клинок с изображением дракона 1867 г. (Музей искусств Джорджа Уолтера Винцента Смита. Спрингфилд, Массачусетс, США)

О чем не надо было заботиться европейским кузнецам и о чем следовало помнить японцу? Европейский меч был симметричен, поэтому остывал равномерно. Японский имел кривизну, которая при закаливании могла изменяться из-за неравномерного охлаждения, иногда до 13 миллиметров. Поэтому нужно было заранее предусмотреть насколько клинок может изогнуться, а для этого надо было иметь большой опыт и «чувство металла».


Типичный клинок нихонто – японского меча. (Токийский национальный музей)

После закалки проводили тщательную проверку клинка, после которой его подвергали шлифовке и полировке в течение почти двух недель, пока как другие мастера делали для него монтировку. Опять-таки здесь есть один нюанс: при «затачивании» клинка японского меча нужно обрабатывать всю его поверхность. Поэтому и заточка, и полировка представляют единый процесс, который нужно проводить последовательно, уменьшая зернистость точильных камней. В результате лезвие получается и красивым, и острым, хотя технология эта имеет большой недостаток: при каждом таком затачивании с клинка приходится снимать довольно много стали, отчего он с каждым разом становится все тоньше и тоньше. Некоторые старые мечи узнают именно потому, что от многократной заточки на них проступает их сердцевина.


Клинок с гравировкой. (Токийский национальный музей)

У полировки была и еще одна весьма важная задача – требовалось отполировать клинок таким образом, чтобы на нем были хорошо различимы различные тонкости кузнечного мастерства:
• Хамон, то есть полоса закалки, так как более закаленная полоса имела и более светлый цвет кристаллической стали с хорошо заметной пограничной линией, вид которой определяла нанесенная кузнецом глиняная обмазка.
• Хада, или виднеющиеся на стали зернистые узоры.
• Боси, или линия закалки на острие.


Клинок меча тати работы мастера Унсё из Бизена, XIV век. (Токийский национальный музей)

Все это помогало определить мастера-изготовителя и ценность клинка. Кроме того, для определения той или иной школы производства клинков. Среди них:
• Особенности формы клинка.
• Монтировка меча.
• Форма хвостовика клинка.
• Следы от напильника на хвостовике клинка.
• Надпись на хвостовике.

Продолжение следует…
Автор:
В.О.Шпаковский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

184 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. василий50 Офлайн
    василий50 30 ноября 2017 15:30
    +10
    Держал в руках такие клинки. Но вот наши ветераны войны с Японией что в 1905 году что во время Гражданской Войны, что 1945 года предпочитали Златоустовские клинки. Конечно реклама и кино много и очень красочно рассказывают и про клинки и про самураев. Вот только никто из ветеранов не мог вспомнить хоть про одного мастера размахивать клинком.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 30 ноября 2017 15:59
      +3
      Конечно! Все изменилось. Модернизация Японии очень сильно поменяла технику изготовления. Меч после 1877 года и до 1945 - это совсем не то, что меч 1600-ого...
      1. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 1 декабря 2017 03:58
        +4
        Цитата: kalibr
        Конечно! Все изменилось. Модернизация Японии очень сильно поменяла технику изготовления. Меч после 1877 года и до 1945 - это совсем не то, что меч 1600-ого...

        Ну да, он гораздо технологичнее и качественнее.
        1. Евгений Стрыгин 6 декабря 2017 20:32
          0
          гораздо бесполезнее. Изменение привело к тому что соотношения параметров клинка сделали его побрякушкой. Про качество так же говорить не приходилось - массовый ширпотреб функционально годившийся для резки колбасы. Некто по имени Николай до того как стать печально известным царём даже на собственной башке это испытал. И остался кстати не только жив ,но и не пострадал практически вообще.
    2. moskowit Офлайн
      moskowit 30 ноября 2017 16:15
      +13
      Полностью с Вами согласен...

      Вот они где все оказались....

      А здесь на фото или Хасан или Халхин-Гол... Командир судя по петлицам капитан или старший политрук...
      1. М.Михельсон Офлайн
        М.Михельсон 1 декабря 2017 00:19
        +1
        Вроде бы угольник на рукаве просматривается. Тогда капитан.
  2. mar4047083 Офлайн
    mar4047083 30 ноября 2017 16:03
    +14
    Здравствуйте В.О. Всё бы хорошо ,но технологические процессы без слёз читать нельзя. Вы бы с В.Н. проконсультировались перед описанием технологии изготовления металлоизделий. Возможно ,он бы внёс необходимые корректировки . Во всяком случае рассказал бы о цветах каления и побежалости . "Термометров тогда не было, и кузнец судил о готовности клинка к закалке по цвету накала"- никуда не годится,потому как сейчас ,когда есть "термометры" о нагреве судят по цветам каления.А это "О чем не надо было заботиться европейским кузнецам и о чем следовало помнить японцу? Европейский меч был симметричен, поэтому остывал равномерно". Как раз в силу симметрии европейский меч должен остывать равномерно ,чтоб не стать "саблей". Согласитесь есть некоторая разница остывал сам или должен остывать благодаря усилиям кузнеца. Этот "шедевр тоже надо бы подправить :"В отличие от европейской дамасской стали, суть процесса здесь не в том, чтобы различные стали сварить, а в гомогенизации ее слоев. "
    1. Curious Офлайн
      Curious 30 ноября 2017 16:14
      +3
      Позвою себе повториться.
      Мы имеем попытку представить классическую технологию (познавательная ситуация) японского меча (предмет исследования). Ну и классическая познавательная трудность - отсутствие необходимых средств (т.е. в данном случае - специальных знаний) для ее решения. Другими словами, отсутствует необходимый объем теории, который дает возможность правильного описания вопроса.
      1. mar4047083 Офлайн
        mar4047083 30 ноября 2017 16:35
        +4
        Здравствуйте В.Н. Что то вы совсем "мудрённо" изъясняться стали. Всё же просто. У средневекового кузнеца были определённые проблемы ,которые он пытался решить согласно своему интеллекту и народных традиций. Так и надо писать какие это проблемы ,и методы их решения.Как одежда кузнеца влияет на загрязнение стали загадка. Белая одежда не метод решения кузнечных проблем (если конечно параллельно не делать операцию по удалению аппендицита у самурая). У В.О. лучше получается простор описание конечного продукта.
      2. Grille Офлайн
        Grille 2 декабря 2017 15:13
        +1
        Ну Куриос, я и не сомневался...
        1. Curious Офлайн
          Curious 2 декабря 2017 15:44
          0
          В чем не сомневался?
          1. Grille Офлайн
            Grille 16 декабря 2017 15:57
            +1
            В вашей некомпетентности, как металлурга.
            З.Ы. Переслегин меня улыбает.
            1. Curious Офлайн
              Curious 16 декабря 2017 16:24
              0
              О, оторавлись от работы, чтоб ядом покапать? Авторскими свидетельствами квартиру оклеивали? Хватило? А то може придется скидываться.
              1. Grille Офлайн
                Grille 16 декабря 2017 16:56
                +1
                О, оторавлись от работы, чтоб ядом покапать?

                Абсолютно случайно... Бывает, наступил на говно, а оно и завоняло..
                Авторскими свидетельствами квартиру оклеивали? Хватило?

                Ну начал бы, хватило. Примерно по пояс...
                А у вас, детка?
                1. Curious Офлайн
                  Curious 16 декабря 2017 20:10
                  0
                  А у нас нет. Ни одного, представляете! Но Ваши, судя по Вашему сумрачному взгляду на окружающий мир, не принесли Вам ни морального, ни материального удовлетворения, ни всемирной славы.
                  Или я ошибаюсь? Может опровергнете?
                  1. Grille Офлайн
                    Grille 17 декабря 2017 07:49
                    0
                    Но Ваши, судя по Вашему сумрачному взгляду на окружающий мир, не принесли Вам ни морального, ни материального удовлетворения, ни всемирной славы.

                    Почему? Парочка вполне себе работает.
                    А насчёт сумрачного взгляда... Вот когда читаю тот бред что несёт шпаковский, мне просто больно.
                    1. Curious Офлайн
                      Curious 17 декабря 2017 11:38
                      0
                      А мысли написать вменяемый комментарий с обоснованной конструктивной критикой никогда не было? Порадовать читателей, поделиться знаниями. Или не царское это дело?
                      Какашками кидаться, оно конечно проще, да и ума много не надо. Но таких метателей на сайте с избытком. Если Вам уютно в их рядах, тут, как говорится, медицина бессильна. На этой мажорной ноте подвожу черту под нашей творческой дискуссией. Всего наилучшего.
                      1. Grille Офлайн
                        Grille 18 декабря 2017 12:06
                        0
                        А мысли написать вменяемый комментарий с обоснованной конструктивной критикой никогда не было?

                        Писал, ровно до тех пор, как понял, что данный субъект просто преподаватель истории КПСС.
                        Ну для примера: https://topwar.ru/user/Grille/
                        Порадовать читателей, поделиться знаниями.

                        Практически всё, что я знаю есть в открытом доступе. Не ленитесь и читайте. А я, увы, не "работник ртом", как некоторые не уважаемые, Засесть и что-нибудь стоящее написать просто не досуг.
                        На этой мажорной ноте подвожу черту под нашей творческой дискуссией.

                        Подвёл? Ну так не отсвечивай!
  3. kalibr Офлайн
    kalibr 30 ноября 2017 17:09
    +2
    Цитата: mar4047083
    цвету накала"- никуда не годится,потому как сейчас ,когда есть "термометры" о нагреве судят по цветам каления.

    По цвету "накала" - согласен, что надо было написать "каления". Со всеми остальными замечаниями -нет. Это по разному высказана мысль. Вам больше нравится так, мне эдак... ошибок, искажающих смысл я не вижу.
    "Согласитесь есть некоторая разница остывал сам или должен остывать благодаря усилиям кузнеца" - не соглашусь. Речь идет о закалке, емкостях с водой. И так понятно, что закаливая, меч суют в воду. Иначе было бы написано - "давали всаднику, от скакал, ветер обдувал". Я Вам предлагаю прочитать, как об этом написано у Носова, Лайбле и Тернбулла. Сравнить... Хрен редьки не слаще!!! У всех примерно одинаково...
    "Белая одежда не метод решения кузнечных проблем (если конечно параллельно не делать операцию по удалению аппендицита у самурая)" - это Вы им бы сказали, не мне!!!
    1. mar4047083 Офлайн
      mar4047083 30 ноября 2017 21:21
      +2
      В.О. дело не в том ,что мне нравится или не нравиться .Комментарий был об описании технологии производства. Я не о накале (скажем так это опечатка) ,я о термометрах. Как вы представляете себе измерить температуру стали с помощью термометра ? Далее ,Вы ,же сами пишите закаливалось лезвие .Умные японцы закаливали только лезвие ,а тупые европейцы получается весь клинок ,тогда конечно чан с водой снимает проблемы. Следующий вопрос какими такими примесями одежда кузнеца загрязняет сталь при проковке (неужели микробами) ? Далее уже чисто исторический вопрос ,сталь в те времена не могли выплавлять ,получали методом восстановления. На выходе после такого процесса куски пористого Г. с огромным количеством примесей. Отсюда и "танцы с бубнами" вокруг горна. Гомогенизация слово красивое спору нет ,но получается японцы осмысленно стучали молотами по "железке" ,а европейцы просто так ,от нечего делать.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr 30 ноября 2017 22:48
        +2
        Видите ли я просто очень близко к тексту, максимально близко, пересказал все то, что написано у Курэ, Лайбле, Носова и Террнбулла. Естественно, ничего не прибавляя и не убавляя.Тупые европейцы или нет, зачем белое, и как все было на самом деле, я не знаю. Но передано все точно, в чем Вы сами легко можете убедиться обратившись к их работам. У кого-то что-то было больше, у кого-то дано интереснее, кто-то сосредоточил внимание на чем-то отличном. Я это все просмотрел, отобрал самое интересное, устоявшееся и придал новую форму. Снабдив поясняющим фотоматериалом. Чего еще надо? Это нормальная практика исторической журналистики. Потому, что если бы тут были ссылки на каждый факт, для еще отсылки к работам и ссылки на ссылки в работах, как это принято в научных материалах, Вам тоже это не понравится. Тогда найдется - и не один, кто скажет: НИЧЁ НЕ ПОНЯЛ! Вы знаете что-то лучше? Очень хорошо - напишите об этом. Мол, вот в таком материале было... есть смысл уточнить и дальше по Вашему тексту.
        1. mar4047083 Офлайн
          mar4047083 30 ноября 2017 23:12
          0
          В.О. я не спорю с вами в описании мечей. Не спорю с историческими датами. Но откровенные "ляпы" иной раз нивелируют статью до ноля.Я не металлург ,но описание технологического процесса ,это что то , даже для дилетанта.
          1. kalibr Офлайн
            kalibr 1 декабря 2017 08:11
            +2
            "Я не металлург ,но описание технологического процесса ,это что то , даже для дилетанта".

            Странное замечание! Вы думаете, что я лег на диван, все это измыслил "от балды" и переписал на экран? Лично моего тут - упоминание о 27 оттенках зеленого, известного японцам.И то это не я придумал, а мне рассказал Б.П.Никитин, был такой известный педагог, он был в Японии. Но на это ссылку не дашь. На все остальное - можно. И все... авторы сделали "ляпы"? Устал уже писать... в начале первого материала дана историография... там книги известных, признанных авторов. Читайте...
            1. амурец Офлайн
              амурец 1 декабря 2017 11:43
              +1
              Цитата: kalibr
              Лично моего тут - упоминание о 27 оттенках зеленого, известного японцам.И то это не я придумал, а мне рассказал Б.П.Никитин, был такой известный педагог, он был в Японии.

              Причём здесь зелёный цвет, когда и оттенков белого очень много. А вот упоминаемые вами оттенки белого, показывают температуру в диапазоне 1150-1300С и надо иметь навык и отличное зрение, чтобы определить температуру меча по оттенку цвета каления.
            2. Grille Офлайн
              Grille 16 декабря 2017 15:59
              0
              был такой известный педагог,[i][/i]

              Не металлург. А именно педагог.
        2. karabas86 Офлайн
          karabas86 10 декабря 2017 20:12
          0
          Не переживайте хорошая статья для дилетантов, например таких как я, а критики оне на то и кретики.
          1. Grille Офлайн
            Grille 16 декабря 2017 16:01
            0
            Не переживайте хорошая статья для дилетантов, например таких как я,

            Вот как раз для дилетантов эта статья и максимально опасна. Бо дилетант НЕ ЗНАЕТ как оно делается. Да и разбираться не будет.
      2. merlin Офлайн
        merlin 1 декабря 2017 10:01
        +2
        Цитата: mar4047083
        Как вы представляете себе измерить температуру стали с помощью термометра?

        А что сейчас-то мешает измерять температуру стали термометром? Религия?
        1. zivXP Офлайн
          zivXP 2 декабря 2017 22:20
          0
          Видимо технология. Она зараза, все еще тормозит прогресс науки.
          1. merlin Офлайн
            merlin 4 декабря 2017 15:30
            +2
            Вы слегка отстали, представляете вот уже век, как технологии позволяют измерять даже температуру солнца))))
            Цитата: zivXP
            Видимо технология. Она зараза, все еще тормозит прогресс науки.
  4. Anyone Офлайн
    Anyone 30 ноября 2017 17:30
    +13
    Японскими офицерскими мечами моя бабушка колола дрова в гарнизоне на о. Уруп. Разумеется, в то время совершенно никому из моей семьи не пришло в голову прихватить с собой несколько штук, когда они уезжали с Курил ((
  5. Микадо Офлайн
    Микадо 30 ноября 2017 17:43
    +2
    Клинок Мурамаса, XIV в. (Музей искусств Джорджа Уолтера Винцента Смита. Спрингфилд, Массачусетс, США)

    один из четырех оставшихся. Один есть у нас в выставке самураев, которая закрыта до сих пор. recourse
    У кого-то читал, что кузнец обязательно надевал шапку-эбоси при ковке. Ритуал, дескать.
  6. Аркадий Гайдар 30 ноября 2017 17:53
    +8
    Статья непонятная. То ли восхваляет японские мечи и принижает европейские традиции меча, то ли просто пытались показать разницу подходов к изготовлению этих предметов в Европе и Японии. Беседовал я когда-то с одним очень увлечённым кендоистом, который хорошо знал историю японского меча и неоднократно сталкивался этими "раритетами". Так вот он пояснил и признавал, что при всей красоте и боевых возможностях "катан", сильных перегибов и скручиваний они не выдерживают, ломаются. Поэтому им крайне противопоказан бой меч в меч, как у европейев, где можно запросто попасть в мудрёную гарду. А когда в Евпропе появились шпаголоматели, способные сломать именно шпагу, но не средневековый европейский меч, для самурайского меча это сразу приговор на выкрашивание и перелом.
    Фектовальщики-реконструкторый европейского меча, японца всерьёз не воспринимают. Гарда так мала, что очень быстро владелей катаны остаётся без пальцев. Сплошной кольчужный доспех, вполне себе хорошо держит удар катаной (по сути саблей), но против европейского меча очень слаб. И в их исторических состязаниях это подтверждается тем, что противников европейского меча, даже в сплошной кольчуге с ног до головы, периодически увозят на скорой, после азартной борьбы на затупленных клинках. Также реконструкторы ссылаются на плохой баланс катаны. Противовес в рукоятке отсутствует и оттого маневрировать клинком сложно, центр тяжести далеко от рукояти. Всё это плохо сказывается на финтах и обводящих ударах, которые в европейском мече дают до 30% побед.
    Вывод: Любителям японской военной культуры, эта статья ничего нового не открыла. А понимающим толк в европейском мече, осталась непонятной))
    1. Soho Офлайн
      Soho 1 декабря 2017 05:47
      +5
      а может не стоит заниматься писькометрией, сравнивая оружие двух совершенно разных культур? Вы пишете глупость хотя бы потому, что оружие всегда от слова "всегда" эволюционировало подчиняясь определенным законам. Если появляется тяжелая броня, то появляется и тяжелый меч, способный прорубать эту броню. На европейском ТВД это произошло. А в Японии до тяжелых кирас дело так и не дошло, их ламинар ну никак не тянет на это. Так откуда там появится было бы тяжелым мечам? Логика вашего
      Фектовальщики-реконструкторый европейского меча, японца всерьёз не воспринимают. Гарда так мала, что очень быстро владелей катаны остаётся без пальцев. Сплошной кольчужный доспех, вполне себе хорошо держит удар катаной (по сути саблей), но против европейского меча очень слаб. И в их исторических состязаниях это подтверждается тем, что противников европейского меча, даже в сплошной кольчуге с ног до головы, периодически увозят на скорой, после азартной борьбы на затупленных клинках.

      где?
      1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 10:35
        +1
        Теперь по порядку)) Какая писькометрия? Вы о чём? Вырвали слова из контекста и спрашиваете, где логика? Может в таком случае надо рассматривать текст целиком? wassat Мой коммент вполне закончен и пояснил в начале и в конце: статья осталась непонятной. А в середине даны пояснения со ссылкой на автора статьи, который сам начал сравнивать японский и европейский меч. Вот и пришлось внести уточнения по европейскому и японскому мечу, известные мне. Если вам такая логика не понятна, это вопрос не ко мне hi
    2. merlin Офлайн
      merlin 1 декабря 2017 10:27
      +3
      Цитата: Аркадий Гайдар
      Так вот он пояснил и признавал, что при всей красоте и боевых возможностях "катан", сильных перегибов и скручиваний они не выдерживают, ломаются. Поэтому им крайне противопоказан бой меч в меч, как у европейев, где можно запросто попасть в мудрёную гарду.

      Где Вы видели у европейского меча каролингского или романского типа "мудренную гарду"? Бой меч в меч тоже очень-очень радует - вы не путаете меч со шпагой, либо рапирой? А вот зачем европейцам в таком случае щит был нужен?
      Цитата: Аркадий Гайдар
      А когда в Евпропе появились шпаголоматели, способные сломать именно шпагу, но не средневековый европейский меч, для самурайского меча это сразу приговор на выкрашивание и перелом.

      Вот это вообще-то обидно очень читать, ибо намекает на низкое качество "средневекового европейского меча" - они что у вас из железа сделаны раз гнуться, тупятся, но не ломаются и не выкрашиваются?
      Цитата: Аркадий Гайдар
      Сплошной кольчужный доспех ... но против европейского меча очень слаб.

      Вот ведь тупые были эти европейские рыцари - таскали на себе по 40 кг. неэффективной защиты...
      И да, с кольчугой японцы были знакомы... А свои мечи использовали против пластинчатых доспехов вполне эффективно. Вспомним еще, что исторически рыцари перешли с кольчатых доспехов на пластинчатые.
      1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 10:59
        +2
        Вообще-то щит очень древнее изобретение, если вам не известно, и первым делом предназначен защищать от копий и стрел. Он фактически стал первым защитным снаряжением. А вы похоже "хорошо" знакомы с европейскими школами фехтования lol И тогда должны хорошо помнить, что при бое без щита (на мечах), в европейских школах удар парировали плоскостью клинка, часто с переходом в ближний бой. Так что не спутал со шпагой, или рапирой))
        Здесь в статье рассматривается весь период развития японского меча, а вы мне задаёте вопрос только по каролингскому и романскому типам. А просмотреть весь тысячелетний период европейского меча не пробовали?! lol
        Непонимаю почему обидно читать? И при чём тут низкое качество европейского меча? Шпаголоматели существовали и были широко распространены в позднем средневековье, это факт (надеюсь не станете оспаривать no ). Когда они распространились уже имели хождение узкие клинки - шпаги (хождение параллельно с мечом). И вот как раз благодаря этой узости их и приспособились ломать. А про евро. меч там же читайте, что он такому перелому не поддаётся. Так что ещё один ваш довод высосан из пальца wassat И вообще, если не умете делать вывод из прочитанного, это не ко мне))
        Про тупых европейцев, таскающих на себе лишнее, я ничего не писал, это уже ваши выдумки. Вам за них и отвечать. В военном деле есть понятие развития. Если сравнить с сегодняшним днём, то скажите, почему инженеры ещё сто лет назад не создали такое эффективное вооружение, как танк Т-90? И, если будете честны, то ответите, что шёл процесс развития вооружения от простого к сложному. Опробовались разные решения, испытывались в реальных условиях и т. д.
        И так таки да, рыцари потому и перешли на пластинчатый стальной доспех, ведь он защищал лучше hi
        1. merlin Офлайн
          merlin 1 декабря 2017 11:47
          +2
          Цитата: Аркадий Гайдар
          Вообще-то щит очень древнее изобретение, если вам не известно, и первым делом предназначен защищать от копий и стрел

          Очень умное замечание. На этом Ваши знания о щитах, видимо, ограничиваются? О баклерах что-нибудь слышали?
          Цитата: Аркадий Гайдар
          И тогда должны хорошо помнить, что при бое без щита (на мечах), в европейских школах удар парировали плоскостью клинка, часто с переходом в ближний бой.

          Ого?! Так Вы знаете про плоскость клинка? Так то и японцы парировали удары плоскостью клинка. При этом естестественно, о чудо!, ничего не гнулось и не выкрашивалось...
          Цитата: Аркадий Гайдар
          Так что не спутал со шпагой, или рапирой)) Здесь в статье рассматривается весь период развития японского меча, а вы мне задаёте вопрос только по каролингскому и романскому типам.

          Действительно почему же?! Может потому что Вы писали о "средневековых мечах", а не мечах эпохи ренессанса???
          Да, ладно, фиг с ним... ренесанс так ренессанс. Вы немножко подумайте зачем нужна хитросделанная гарда
          Цитата: Аркадий Гайдар
          А просмотреть весь тысячелетний период европейского меча не пробовали?! lol

          А Вы попробуйте в следующий раз написать яснее о какой типе оружия и из какой эпохи вы пишите))) Выучить исторические эпохи и не писать бред в котором хауберк соседствует с мечами эпохи ренессанса). И сделайте это не по википедии.
          Цитата: Аркадий Гайдар
          Непонимаю почему обидно читать? И при чём тут низкое качество европейского меча?

          Сталь как-бы не гнется))) учите материаловедение)
          Цитата: Аркадий Гайдар
          А про евро. меч там же читайте, что он такому перелому не поддаётся.

          Где это "там" читать науке не известно. Мне же остается, Вам, уже как первоклашке объяснить,что не ломаются изделия из низкоуглеродистой стали, которая в просторечии зовется просто железом - они гнуться. Сталь же ломается. Мечи сделанные из железа считались и считаются откровенным г.
          Цитата: Аркадий Гайдар
          Про тупых европейцев, таскающих на себе лишнее, я ничего не писал, это уже ваши выдумки.

          Действительно не писали.
          "Сплошной кольчужный доспех ... против европейского меча очень слаб" - Вы написали, я написал, что тупые ибо Вы тут очень четко расставили все точки и абсолютно точно уверены, что кольчуга г... супротив некоего "европейского меча", чтобы Вы не вкладывали в это понятие.
          Демагогией занимаемся?))))
          Цитата: Аркадий Гайдар
          В военном деле есть понятие развития.

          Да ладно? Правда что ли?)))))) а мужики-то не знают...
          Цитата: Аркадий Гайдар
          И так таки да, рыцари потому и перешли на пластинчатый стальной доспех, ведь он защищал лучше hi

          А вот это как раз я написал, своих вумных мыслей нет?)))))
          1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 14:02
            0
            Я всё понял. Хотите пособачиться, не смею мешать. Можете и дальше воду в ступе молоть. Что по делу, я вам сообщил, а вы тусите дальше. Нада же, Америку открыли, когда написали про пластинчатый доспех)) Вумные мысли это вы видать про себя. Я лишь уточнил логику процесса и всё! Ни на что больше не претендую. И не пытался опровергнуть ваше утверждение, хотя бы потому что есть известный исторический процесс.
            Именно ваши выдумки tongue Я не собираюсь заниматься с вами препирательством. Если хотите оспаривать изложенное, то приводите котраргументы, доказывающие обратное. Вы же сейчас занимаетесь ананизмом, переписывая написанное мною и пытаясь придраться. Ничего продуктивного в таком диалоге нет. и сказать точнее, он в принципе антинаучен. Так что желаю удачи вам в дальнейшем онанизме. Либо излагайте факты доказвающие обратное! Всего хорошего! hi
            1. merlin Офлайн
              merlin 1 декабря 2017 14:12
              +4
              Ну раз по делу Вам сказать нечего и правда лучше промолчать... Умнее будете выглядеть)
              1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 14:39
                0
                Хорошо, теперь я задам вопросы, раз считаете себя таким стоумовым)) Разве в Японии практиковалось фехтование меч в меч? или может быть самураи отводили удар плоскостью клинка (мягкая защита, в отличии от европейского фектования, где меч ставили жёсткто)? Или вы разницы не видите, озадаченный вопросами?)) Дальше, почему берёте к рассмотрению только два типа европейского меча? А как же полутораручные и двуручные, у которых кроме основной имелась ещё и фальшь гарда, и рикасо для перехфата и незамеченная вами разветвлённая гарда? Мне видимо здесьнадо было написать ещё одну стратью с подробностями об устройстве европейских мечей и периодам их появления, так что ли? И теперь видимо не доходит почему изложил коротко? Но всё же думаю решили показать себя стоумовым wassat
                Идём дальше. Почему мне делате замечание о средневековых мечах, и сами здесь же приводите в пример щит из позднего средвевековья - бакелер? Который получил распространение уже при широком распространений огнестрельного оружия! Где написано, что кольчуга бесполезна совсем? Почему вы обходите стороной опыт современных реконструкторов европейских поединков? Если так, может наденете на себя кольчугу, и пусть вас кто-нибудь огреет тупым европейским мечом, для просветления? Может тогда сможете понять, сколько ушибов, гематом, а не редко и переломов возникает под кольчугой (хотя вроде бы не пробивает) laughing А, или вот, про хитро сделанную гарду ещё: Что же вы не заметили за автором статьи, как он описывает почти тысячелетний период японского меча, разбивая его на подпериоды? А мне здесь же ставите в упрёк, что я указал "средневековый меч"? Спрошу ещё раз, мне что в комментах надо было статью написать про европейский меч и его периоды? Или вы может теперь сами ответите про европейский меч по его периодам, раз я в этом ничего не понимаю? Давайте умник, жду ответов! wassat
                1. merlin Офлайн
                  merlin 1 декабря 2017 15:57
                  +2
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  Хорошо, теперь я задам вопросы,

                  Отвечать не будем, но вопросы зададим... опять же демагогия, как она есть)))
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  мягкая защита, в отличии от европейского фектования, где меч ставили жёстто?

                  Во-первых, фехтование) Во-вторых, основные принципы, что японского, что средневекового европейского фехтования одинаковы. И в японском и в европейском фехтовании основными типами парирования были: уклонения от ударов; сбив ударов; движение вперед, чтобы прервать удар, или парирование в плоскость. Причем последнее не слишком приветствовалось. В прочем, Вы ведь на кино ориентируетесь - вот там да, там рыцари парируют жестко...)))
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  Дальше, почему берёте к рассмотрению только два типа европейского меча?

                  Я Вам уже отвечал на этот вопрос, но могу повторить еще раз - Вы писали о средневековых мечах.
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  А как же полутораручные и двуручные,

                  Очень хорошие мечи. Я к ним замечательно отношусь. Не рассматривал я их по той причине, что появляться они начали только в конце 13в. А дальше смотрите ответ выше. Может вместо того чтобы выпендриваться, просто поясните какой конкретно меч Вы имели в виду.
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  Почему мне делате замечание о средневековых мечах, и сами здесь же приводите в пример щит из позднего средвевековья - бакелер? Который получил распространение уже при широком распространений огнестрельного оружия!

                  Упоминание о кулачных щитах встречаются и у кельтов и у франков. Широкое распространение в Византии он получил с 8 века. А самый ранний фехтовальный трактат относится к 13 в., когда он был уже широко распространен... Об этом даже википедия знает. Постыдились бы.
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  Где написано, что кольчуга бесполезна совсем?

                  Читать умеете? прочтите выше, я об этом уже писал...
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  А мне здесь же ставите в упрёк, что я указал "средневековый меч"?

                  Может хватит из пустого в порожнее переливать уже?)
                  Цитата: Аркадий Гайдар
                  Спрошу ещё раз, мне что в комментах надо было статью написать про европейский меч и его периоды?

                  Ну Вы же хотели во всем многообразии, еще и с применением рассмотреть отличия европейских мечей от японских.
                  А если серьезно, то у меня к Вам всего три вопроса, может ответите уже наконец-то:
                  1. Какой именно меч с развитой гардой Вы приводите в противопоставление катане.
                  2. На каком основании Вы решили, что "европейский меч" из п.1 не ломается?
                  3. На каком основании, Вы утверждаете, что "Сплошной кольчужный доспех ... против европейского меча очень слаб"?
                  1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 17:06
                    +5
                    Ну что ж теперь по порядку. Соглашусь, что зря обощил под термином "средневековый меч" все типы европейского меча. Думал меня поймут, чтобы не расписывать по подтипам, которых огромное множество, но для таких как вы, видимо это повод упираться. Ориентируюсь ли я на кино, нет. Не скрою, что составил своё мнение общавшись с реконструкторами.По японскому фехтованию (кстати, спасибо за поправку)) ориентируюсь на мнение тех, кто им занимается. В данном случае кендоистов (согласен, что спортивное и неполноценный вариант боевому, но иных под рукой не было).
                    "последнее не слишком приветствовалось". Да, только эта защита далеко не редкость. Ибо удар происходит в доли секунды и за это же время на него надо реагировать. А у вас это почему-то крайний случай. Так что ли?))
                    Я не выпендриваюсь и ещё поясняю. Какоето время работал подмастерием в современной кузне (слесарь по-нашему). Мечей там не делали, т.к. это считается холодным оружием и есть законодательные ограничения. Хотя несколько раз участвовал в подпольном изготовлении для богатых дядей. Так вот в кузне была хорошая библиотека по этому ремеслу. Брал книги читал. Для рассмотрения к этой статье упомянул именно двуручные мечи и переходный тип от меча к шпаге (номер и название по классификации не вспомню, с развитой гардой 14 век Испания, Италия, Франция).
                    Это вы сделали вывод, что кольчуга бесполезна совсем! Если ориентироваться на воображение каждого, тут и книги не хватит! А вы что, уже надели и испробовали на себе, как оно мечом по кольчуге? Я пробовал у реконструкторов, неприятные ощущения. И знаете, видимо поэтому они ориентируются на европейский доспех ламеллярный поверх кольчуги, или кирасса. Но чтобы вы снова не придирались, уже для вас вспомню, что ламелляр распространён вплоть до Азии). Так устроит ответ?
                    А откуда вы сделали вывод, что европейский меч не ломается, укажите в тексте? Я про это не писал, а только упомянул, что японские мечи были ломкие и не выдерживали сильных перегибов и движений на скручивание. Сведений по европейским мечам , мне известно из той же библиотеки, что благодаря ширине клинка и упругости они такие нагрузки в основном держали (для вас снова укажу, что у основания, а близко к острию было указано, что там толщина клинка всего пара миллиметров и оттого хорошая гибкость и пружинистость). На сколько мне известно, реконструкторы меняют по пять мечей за год. У них один-два для состязаний и пять для тренировок. Как они пояснили, что-то вроде касеты - рукоять одна, а лезвия сменные.
                    Теперь с чего вы взяли, что я написал, будто европейские мечи не выкрашивались? Вы ранее задали этот вопрос, но отвечать я не стал, т.к. ваш тон был высмеивающим, о том, что не написано. Отвечаю, из европейских музеев, бывал в чешских. Там в основном новенькие мечи, сохранившиеся в арсеналах, Но есть и участвовавшие в боях, не выщербленные, но во многих местах замятые по лезвию и напоминающие пилу. И для вас поясняю, это вопрос тоже уточнял и в Чехии и у реконструкторов. Ответ оказался прост: Европейский меч точили наподобие зубила, т.к. понимали, что при действии по доспехам, иная заточка сразу станет выщербленной, поэтому в основном образовывались замятины.
                    Про кольчужный доспех уже пояснил. Но снова для вас повторюсь, когда одел кольчугу и меня несколько раз ударили, то вдруг оказалось, что её гибкость - это как достоинство, так и недостаток. А особенно, когда бьют не мечом, а кистенём. Тот парень, чья кольчуга, перешёл на ламиллярный доспех, сказв, что в одном из своих состязаний получил перелом четырёх плавающих рёбер. Хотя участвовал в поединке щит-меч. Это, чтобы у вас снова не возникло вопросов, что я выпендриваюсь. Когда надо было узнать, я шёл к специалистам и многое проверял на себе. Где непонятно, спрашивал)) Ещё вопросы есть, многоуважаемый умник? Ах да, про бакелер. Мы с вами видимо имеем ввиду один и тот же трактат по фехтованию - испанский, меч-бакелер, который мне известен 14 веком (началом позднего средневековья). Если где-то найдёте, что я написал про себя, как истину в последней инстанции, дайте знать))
                    Я не хотел писать про европейский меч во всём разнообразии. Это ваши выдумки! Под термином "средневековый меч" обобщил период именно меча в 8 по 17 век Европа. Сделал это коротко и потому, что автор статьи начал проводить сравнение японского меча (тех же периодов) и европейского. Фактически сравнив две разные дороги. И вот теперь поясните, что я где преувеличил, или выпендривался, придирчивый гражданин?))
                    1. merlin Офлайн
                      merlin 1 декабря 2017 17:56
                      +2
                      Вот спасибо за подробный комментарий! Можете же, когда хотите, сразу бы так написали... Теперь собственно по тому что написали:
                      Не совсем понял какой именно меч Вы имеете в виду, но очевидно, что это либо скьявона, либо хаудеген, может быть еще что-то похожее, т.е. клинок от полуторника или немного меньший по длине с развитым эфесом, я верно понимаю?
                      Далее, ламелляр поверх кольчуги в Западной Европе не использовался. До создания белого доспеха в ходу были бригантины, хотя не думаю, что разница в защите принципиальна, да и не важно - и тот и другой относятся к пластинчатым, т.е. обеспечивают лучшую защиту от разрубания и прокола. Вообще при должном навыке одноручным мечом разрубить кольчугу можно, а вот пластинчатый доспех вряд ли получится, именно поэтому и появились упоминаемые вами полуторники и действовали ими двумя руками. И вот теперь сюрприз - катана была эффективна против ламеллярного классического самурайского доспеха, т.е. и с кольчугой легко и просто справляется. И это не мифический мой опыт, которому Вы можете и не поверить, а исторический факт. Итак Ваш первый тезис в корне неверен.
                      Вы уже согласились с тем, что европейские мечи ломались, так вот учитывая тот факт, что толщина катаны тупо больше, то усилия на слом должны и быть больше. Или вы будете утверждать, что тонкий гвоздь сложнее сломать сложнее чем толстый? Вы просто путаете гибкость клинка с его сопротивлением на излом. Это, кстати, второй Ваш тезис.
                      По поводу "зубила" - не все и не всегда. Каролингские мечи точили под бритву) Вообще, у вас представление о мече, как о железном ломе, которым ребра ломали, однако это совсем не так.
                      В целом, сравнивать два таких ковыряльника как бастард и катана можно, так как использовались они с одинаковыми целями, против равнозначных защит. И, в качестве вывода, можно сказать, что в целом это равнозначное оружие, и все будет зависеть от того в чьих руках это оружие окажется.
                      На этом у меня все, спасибо за дискуссию.
                      1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 18:37
                        +2
                        Хаудеген, сейчас в инете посмотрел, именно тот меч, что ранее видел в книгах в кузне. Там ещё бло описание, что этот тип меча применялся как большими щитами, так с бакелерами, так и с дагой в другой руке. На счёт, что с чем одевается из доспехов, пояснить не смогу. Знаю только от реконструкторов, что под кирасу и пластинчатые "рукава" кольчуга одевалась обязательно, для прикрытия стыков. И вот тогда вес рыцарского набора доходил до 35-40 кг. А в случае противопульного доспеха, утверждают что и до 70.
                        По поводу усилий на слом, сошлюсь снова на реконструкторов. Они пояснили, что катана в сердцевине мягкая, а у лезвия крайне жёсткая, как современный напильник. Поэтому, если ею бить по доспехам, она выкрашивается. А европейский меч, за счёт больших углов заточки, заминается. В остальном же, сломать можно что угодно. Тут никакого предела прочности не хватит.
                        Так каролинги, на сколько мне известно, применялись в эпоху, когда кольчуга была лишь у каждого десятого. И главным их противником был шлем, в те времена зачастую из бронзы, кости, или вообще войлочные шапки, а также щит из деревянных пластин, обтянутых воловьей кожей.
                        Конечно, сравнивать эти мечи можно, но в том-то и дело, что подход к бою и бронирование были на Западе и Востоке разными. Тем более, тот же кендоист пояснил, что японских доспех (сам я их только на картинках видел и в статьях на эту тему) во многом был кожанным, специальной выделки. Короткие металлические вставки вставлялись в наплечники и другие места. Обратная сторона руки, подмышечные впадины, задняя сторона ноги, оставались незащищёнными (ну кроме плотной одежды). Поэтому тут конечно, катана подходит и ещё как. И снова к реконструкторам, которые про этот же момент говорили, что кольчуга сабельный удар держит хорошо. Ссылались, что прорубания возникали от тяжёлых сабель типа "клыч", с утяжелённым остриём. А вот про колющие удары, те же реставраторы сообщили, что сабельные клинки по кольчуге почти бесполезны, т.к. из-за кривизны клинка, вектор силы иной и рассеивает энергию укола.
                        Но, конечно признаю, что я не специалист по фехтованию средневековым оружием, и всех тонкостей просто не знаю. И снова обратясь к реконструкторам вспомню, что они недолюбливают катану за плохой баланс и слабую гарду (с их слов) Сказали, что там, где европейским мечом можно подрезать на замахе, обратной стороной клинка, или с уходом в сторону ударить обратной стороной клинка наотмашь, с катаной надо провернуть руку и бить с плеча. А это потеря важных долей секунд и противник успевает защититься.
                        Лично мне, что кактана, что европейски меч, это всего лишь часть истории. Интересны только в плане развития военного дела. В какой-то момент стало интересно и я занимался самостоятельным изучением вопроса. И вам всего доброго!
                      2. Аркадий Гайдар 15 декабря 2017 11:58
                        0
                        Раз вы отказались извиняться за своё хамство в общении и повели себя как самовлюблённый павлин, вот вам случайно найденное видео, от изготовителей японских катан в России. Где автор подтверждает совершенную негибкость японских клинков, со ссылкой на технологию изготовления.
                        Вы правы, японский и европейский мечи сопоставимы, если речь идёт о бое без доспехов. А в остальном, напомню вам поговорку: "Упрямство - это прерогатива ослов!"
                      3. Аркадий Гайдар 15 декабря 2017 13:33
                        0
                        https://www.youtube.com/watch?v=pxP7tIL187I
  7. kalibr Офлайн
    kalibr 30 ноября 2017 18:20
    +4
    Цитата: Микадо
    надевал шапку-эбоси при ковке

    Приближался к касте самураев!
    1. Микадо Офлайн
      Микадо 30 ноября 2017 21:02
      +2
      по шапке - да! Опять же, меч для самурая.. "душа самурая", если не ошибаюсь. soldier
    2. Rakti-Kali Офлайн
      Rakti-Kali 1 декабря 2017 04:10
      +1
      Цитата: kalibr
      Приближался к касте самураев!

      К кому!?? Берите выше! Кузнец имел право носить жёсткую эбоси, которые до Муромачи носить имели право только знатные придворные, а с середины Муромачи только очень знатные самураи.
  8. kalibr Офлайн
    kalibr 30 ноября 2017 18:26
    +10
    Цитата: Аркадий Гайдар
    Любителям японской военной культуры, эта статья ничего нового не открыла. А понимающим толк в европейском мече, осталась непонятной))

    А специалистам вообще что-либо трудно нового сказать. Но на ВО более 40 тыс. зарегистрированных. Они все любители японской военной культуры? Понимающие толк в европейских мечах? Нет! Им просто интересно узнавать новое, кому-то одно, кому - другое. Есть понятие ЦА - целевых аудиторий. Здесь для данной ЦА немного больше информации, чем просто в популярной статье и много фото, которые ни разу здесь не публиковались, да и вообще неизвестны в нашем интернет-пространстве. Считаю, что этого вполне достаточно.
    1. Аркадий Гайдар 30 ноября 2017 18:46
      +3
      Калибр! Тогда воспринимайте, что я дополнил статью и ещё больше расширил её кругозор wink
      1. kalibr Офлайн
        kalibr 30 ноября 2017 22:26
        +3
        Ну что ж, если это следует воспринимать как расширение кругозора, то... пусть будет так. Но вот вопрос: в начале первого материала давалась историография предмета. Книги Спеваковского, Мицуо Курэ, Носова, Тернбулла... Вы их все прочитали, не так ли? Или расширение основано на "я беседовал со знакомым кендоистом"?
        1. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 11:14
          +4
          Первый материал этого автора по мечу, может и читал. Если вы хотите уличить меня в предвзятости подхода, то напрасно. Скажем, я немного знаком с кузнечным делом. И десяток хороших книг на эту тему в своё время прочёл. Не могу сказать, что стал большим специалистом в кузне, но о сути процессов представление имею. И ничего возвышенного, как описывает автор статьи, в процессе изготовления мечей, не вижу. Обычная физика и химия процесса. Так же не вижу смысла углубляться в индивидуальные тонкости местечкового изготовления мечей. Этот процесс был везде похожим, естественно, со своими местными особенностями. Но ничего выдающегося в этих технологиях нет! А, если нужно будет углубиться, можно найти информацию у таких авторов, как здесь. Они подскажут где искать (хотя причин пока нет). Ещё раз повторяю, автор начал описывать японский меч не рационально-практически, а возвышенно-духовно, при этом пытаясь провести сравнение с европейским мечом. Вот я и оставил комментарий, где высказался о разнице подходов в Европе и Японии, сделав это рационально-практически. Оставив в стороне всю эту "духовцую" и традиционную суету.
          Вы уже за сегодня третий, кто пытается смотреть на мой коммент узколобо и уличить в предвзятости. И потому ещё раз повторяю: Считаю статью неоконченной. Автор привёл сравнение между японским и европейским мечом, уйдя в область возвышенно-духовного аспекта, при производстве этого типа оружия. Если и стоит сравнивать такие клинки, то нужно быть рационалистом, рассматривать мечи неотрывно от техник боя и применявшихся доспехов. Только и всего! laughing hi
          1. Grille Офлайн
            Grille 2 декабря 2017 05:37
            0
            Сейчас последует классический комментарий Шпаковского...
  9. prodi Онлайн
    prodi 30 ноября 2017 18:29
    +1
    странно, конечно, читать о каких-то решающих особенностях такого примитивного оружия, когда практически всё (и даже ещё чуть-чуть) зависит только от умения бойца
  10. bunta Офлайн
    bunta 30 ноября 2017 18:44
    +7
    После закалки клинок отпускали – вновь нагревали, но уже до 160 градусов по Цельсию, а затем опять резко охлаждали, повторяя эту операцию иногда по нескольку раз.

    Как всегда, когда чайник пишет о производстве.
    Отпуск стали происходит с естественным или даже медленным охлаждением. Лучше бы написал как температуру определяли. 160 градусов. При такой температуре она не светится.
    1. Котище Офлайн
      Котище 30 ноября 2017 19:40
      +4
      Так может Вы поясните как определить температуру клинка в 160 градусов?
      1. mar4047083 Офлайн
        mar4047083 30 ноября 2017 20:18
        +2
        По цветам побежалости. Это же элементарно. Никакого колдовства и "термометров".
        1. bunta Офлайн
          bunta 30 ноября 2017 20:42
          +2
          Цитата: mar4047083
          По цветам побежалости.


          160 градусов? Я не спец по термообработке, но с техникума помню что-то от 200-220 начинается.
          1. Котище Офлайн
            Котище 30 ноября 2017 20:46
            +2
            Беда состоит в том, как определить 160 градусов, а не 200 - 220?
            1. mar4047083 Офлайн
              mar4047083 30 ноября 2017 21:53
              +2
              Странно ,что Curious не хочет прокомментировать "ляпы" из статьи ,наверное нет настроения. Попробую сам." Цель отпуска – уменьшение или полное снятие внутренних напряжений в изделии, появившихся во время закалки, улучшение пластических свойств, уменьшение хрупкости и некоторое снижение твердости (степень твердости зависит от температуры отпуска), увеличение вязкости.Применяют три способа отпуска закаленной стали: низкий – при температуре 150–250 °C, средний – при температуре 350–450 °C и высокий – при температуре 450–650 °C.
              Температуру отпуска для определенных марок стали (а также разных изделий) и вид охлаждающей среды определяют по специальным таблицам.
              Нагрев при отпуске производится в масляных, селитровых или щелочных ваннах, а также в газовых, мазутных или электрических печах с воздушной атмосферой. В ряде случаев применяется нагрев в горне или на разогретой металлической плите. Общее время пребывания изделия в печи при отпуске составляет примерно 2–3 мин на 1 мм наименьшего сечения детали, но не менее 30–40 мин.
              В результате низкотемпературного отпуска при температуре 150–250 °C уменьшаются внутренние напряжения и хрупкость стали, незначительно снижается твердость, несколько увеличивается вязкость. Низкому отпуску подвергаются изделия, которые должны иметь высокую твердость (режущий и мерительный инструмент). Средний отпуск при температуре 350–450 °C несколько снижает твердость и значительно увеличивает вязкость, сопротивляемость стали ударам, прочность и упругость. Применяется для пил, рессор-пружин, молотков, матриц, пуансонов, автомобильных деталей. Высокий отпуск при температурах 450–650 °C полностью устраняет внутренние напряжения и обеспечивает наилучшее сочетание прочности и вязкости стали при достаточной ее твердости. Применяется для ответственных деталей.
              Двойной отпуск применяется для инструмента, поверхность которого должна иметь различную твердость (пуансон, вырубной штамп, прошивень, зубило). Например, зубило: первый отпуск при температуре ниже 300 °C выполняют для режущей части, второй отпуск при температуре 300–500 °C – для головки зубила.
              Термическое улучшение стали состоит из процессов закаливания и высокого отпуска. Тем самым достигается улучшение механических свойств стали, обеспечивается возможность обработки резанием."Слесарное дело: Практическое пособие для слесаря
              1. kalibr Офлайн
                kalibr 30 ноября 2017 22:21
                +2
                Вот это все надо было сюда написать? Статья стала бы лучше?
                1. mar4047083 Офлайн
                  mar4047083 30 ноября 2017 22:29
                  +2
                  Люди спросили ,я ответил. На мой взгляд статья была бы лучше ,если бы ,Вы, В.О. проконсультировались с профессиональными металлургами .
                  1. kalibr Офлайн
                    kalibr 1 декабря 2017 08:00
                    +2
                    О-о-о, смешно! И знаете почему? "Знающие металлурги"... У меня в универе кафедра литейного производства и мастера при мастерской. Пошел туда отлить кинжал из бронзы. Они мне такого наговорили про дуговую плавку, почему это у них нельзя... Я им - а как же древние... без дуги, без всего... в ответ "бледный вид". Здесь на сайте только один знающий металлург. Но... относительно японских мечей я все же больше доверяю Носову. Ну, вот так... То есть я бы еще понял упрек - "Ну что же Вы у Носова-то не посмотрели как следует?!" А я посмотрел... и не только у него, но и у Тенрбулла и Лайбле... и... о чем опять же в начале первой статьи.
                    1. Grille Офлайн
                      Grille 2 декабря 2017 16:06
                      0
                      Ну зная тебя, я вот ни разу не усомнюсь в кафедре "литейного" дела вышей бурсы...
              2. bunta Офлайн
                bunta 30 ноября 2017 22:21
                +2
                Цитата: mar4047083
                Нагрев при отпуске производится в масляных, селитровых или щелочных ваннах, а также в газовых, мазутных или электрических печах с воздушной атмосферой.


                оружейные стволы в свинцовой ванне, у него температура 370
  11. bunta Офлайн
    bunta 30 ноября 2017 18:58
    +3
    Стандартный же процесс ковки меча состоял (и состоит!) в том, чтобы сердцевину вложить в оболочку в форме буквы V. Из этого стального прута теперь и выковывается заготовка для клинка. Хотя есть и еще более сложные приемы…


    Оболочку делают из высокоуглеродистой стали. Именно она и закаливается. А "сердцевина" - основное тело клинка из мягкого низкоуглеродистого железа - хрен закалишь.
    С "чистым железом " тоже перебор. Его и сейчас трудно получить.
  12. bunta Офлайн
    bunta 30 ноября 2017 19:17
    +9
    Хотя, безусловно, что с культурной точки зрения изготовления меча для японского кузнеца являлось по-настоящему духовным, почти что священным актом.

    Вот не было никакой эзотерической разницы между японским кузнецом катаны, европейским или русским кузнецом меча, кавказским кузнецом шашки или азиатским мастером булата или дамаска. Любите вы ботаники и юристы напустить сакрального туману не истины ради, а исключительно для придания загадочности ремеслу в коем ни черта не понимаете. Русский кузнец за обедом за ложку не возьмется пока молитву не прочитает. Что уж про работу-то говорить.
    1. Котище Офлайн
      Котище 30 ноября 2017 21:19
      +5
      Любая созидательная работа имеет "сокральный смысл"!
      Хотя любого кузнеца древности переплюнет второкусник двоишник. Вот у кого количество "ритуалов на зачет" не уступает продвинутому шаману средней руки.
    2. kalibr Офлайн
      kalibr 30 ноября 2017 23:13
      0
      bunta А слово "изотерической" сюда не подходит. Смысл немного другой. Слово это означает "тайный" А японский кузнец, как и русский, поминали божественные силы, по-своему, чтобы они им помогли. Чувствуете разницу? И сама фраза, что Вам не нравится полностью соответствует тому, что мы знаем об этом процессе. Прочитайте, что об этом пишет Мауцуо Курэ - не юрист и не ботаник, японец. Впрочем, и они и мы - все плохие, это же понятно.
      1. М.Михельсон Офлайн
        М.Михельсон 1 декабря 2017 00:24
        +4
        Кузнецы вообще в древности были окружены пиететом. Так что выделение именно японского мастера неправомерно.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr 1 декабря 2017 07:55
          +1
          Не совсем верно: кузнецы были и кланом почитаемых и кланом... презираемых одновременно. В разных культурах, разумеется. И в в белое при ковке одевались только они...
          1. Rakti-Kali Офлайн
            Rakti-Kali 1 декабря 2017 11:16
            +1
            Цитата: kalibr
            Не совсем верно: кузнецы были и кланом почитаемых и кланом... презираемых одновременно.

            Никто, нигде и никогда ковалей не презирал. Сторониться - сторонились (потому как по уровню контактов с потусторонним кузнец считался ни чем не уступающим шаману), но не презирали.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr 1 декабря 2017 13:43
              +2
              "Никто, нигде и никогда ковалей не презирал". Вот опять... Вы не знаете, а БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО УТВЕРЖДАЕТЕ. Вы думаете и я также поступаю? Нет! Я знаю книгу известного специалиста, очень известного, где об этом целая глава. Мог бы дать название, стр. но не дам. Сделаю лучше еще один материал об этом, а Ваш коммент возьму эпиграфом. Можно?

              Кстати, понимаете теперь почему я невысокого мнения о знаниях многих комментаторов. Не знают, но пишут... По крайней мере у меня есть ссылки на все!
              1. Grille Офлайн
                Grille 16 декабря 2017 16:17
                +1
                [quote]Нет! Я знаю книгу известного специалиста, очень известного, где об этом целая глава. Мог бы дать название, стр. но не дам./quote]
                Великий специалист шпаковский, знает КНИГУ другого ВЕЛИКОГО специалиста...
                Название не даст, ибо сплогиатить ещё не успел.
                Хотя я догадываюсь, что есть за книга.
                Шпаковский, тыж крайне не интересный, предсказуемый, напрочь зависший на системе херши и научившийся мастерски обходить систему антиплогиата...
                Вот у меня к тебе один вопрос, а что ты нового сделал в своей отрасли? Зачем ты такой нахрен некрасивый нужен?
                З.Ы. Предваряя твои взбрыки, отвечу, моими авторскими свидетельствами можно обклеить среднюю двухкомнатную квартиру. Это за то время, что я ещё был молодым и глупым.
  13. Алсеерз Офлайн
    Алсеерз 30 ноября 2017 19:58
    +1
    Цитата: mar4047083
    но технологические процессы без слёз читать нельзя.

    Цитата: Аркадий Гайдар
    Вывод: Любителям японской военной культуры, эта статья ничего нового не открыла. А понимающим толк в европейском мече, осталась непонятной))

    Цитата: bunta
    Как всегда, когда чайник пишет о производстве

    Цитата: bunta
    Любите вы ботаники и юристы напустить сакрального туману не истины ради, а исключительно для придания загадочности ремеслу

    Как видите неуважаемый калибр, вы опять сели в лужу с вашим опусом. Может хватит сайт в помойку превращать? Да кстати, мало ваших твинков отметилось с восхвалением непревзойденного вас(себя). Давайте скорей перелогиньтесь, заряжайте плюсометы
    1. Curious Офлайн
      Curious 30 ноября 2017 20:18
      +6
      Да кстати, мало ваших твинков отметилось с восхвалением непревзойденного вас(себя).
      А я?!
      1. Котище Офлайн
        Котище 30 ноября 2017 20:58
        +8
        А Виктора мы "вообще" растреляем, к чему "вумных" таких на форуме держать?
        А теперь серьезно. Меня всегда убивало то, что если необходимо, что-то "сваять", "создать" и "написать" то умельцев "нетути". Изредка уже бывают дни когда рубрика "история" остается пустой.
        Но когда появляются статьи и материалы, критики как чертики из "табакерки", особенно те кто чтят себя "шпициалистами". Уважаемые если Вы не согласны, то перо в оуки, клаву в зубы и вперед! Сайт ВО только выиграет.
        1. Микадо Офлайн
          Микадо 30 ноября 2017 21:05
          +5
          А Виктора мы "вообще" растреляем, к чему "вумных" таких на форуме держать?

          Владислав, я согласен! Расстреляйте его! fellow drinks Он.. он всегда подавлял меня интеллектом и знаниями... crying а еще он не любит индийских обезьян! fellow
          А теперь серьезно. Меня всегда убивало то, что если необходимо, что-то "сваять", "создать" и "написать" то умельцев "нетути". Изредка уже бывают дни когда рубрика "история" остается пустой.

          потому что "вумных критиков" развелось больше, чем остальных пользователей. wink эээх.. ставьте меня к стенке рядом с Куриосом. recourse Нам бутылку водки (на двоих) и пачку сигарет (мне). drinks
          1. Котище Офлайн
            Котище 30 ноября 2017 21:11
            +5
            Вечер добрый Николай! hi
            У меня возникали подобные чуства. Все профессура береги свои тапки Котище объявляет на них охоту!
            1. Микадо Офлайн
              Микадо 30 ноября 2017 21:22
              +3
              Пишите запрос на склад АТВ - патронов побольше и сменный ствол. Больно много народа расстреливать придется. Доценты считаются? Добрые Доктора? Бывшие капитаны милиции? Аннунаки-рептилоиды?
              Где там Марат? Марат, про расовую пингвинскую теорию говорили? Пжалте, займите место в первом ряду! fellow
              Где Веня? Все, дорогой человек, допрыгались с гаплогруппами! Занимайте почетное место! hi
              Антон (3x3save)! Мизераблем не отмашетесь. stop Числа Фибоначчи упоминали? Все, привет! request
              в общем, нам стол, ящик водки, блок сигарет и закуски! а потом.. расстреливайте! soldier Главное, чтобы собравшиеся до расстрела друг друга не поубивали из-за расхождения во мнениях... what laughing drinks иначе шоу будет испорчено!

              Шутка! но.. посмеяться же можно drinks
              1. Котище Офлайн
                Котище 30 ноября 2017 21:56
                +4
                Нет Николай, я кажется со своим юмором обидел Виктора. Кого-кого, а его точно не хотел "цеплять"! Пойду винться.
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо 30 ноября 2017 22:15
                  +3
                  никого Вы не обидели, бросьте! юмор есть юмор drinks
          2. mar4047083 Офлайн
            mar4047083 30 ноября 2017 22:12
            +4
            Водку пить нельзя. Вы плохо читаете комментарии В.Н. Согласно его заветам употреблять нужно дистилляты. Употребляйте виски (ник обязывает производителя Suntory) ,хорошо сочетается с сигарами.
            1. Микадо Офлайн
              Микадо 30 ноября 2017 22:18
              +3
              хорошо сочетается с сигарами.

              сколько ни пробовал, не научился их курить.. recourse Дистилляты.. надо будет расспросить Вас обоих подробнее, а то я совсем отстал от жизни! request
              1. Котище Офлайн
                Котище 30 ноября 2017 22:22
                +5
                Цитата: Микадо
                хорошо сочетается с сигарами.

                сколько ни пробовал, не научился их курить.. recourse Дистилляты.. надо будет расспросить Вас обоих подробнее, а то я совсем отстал от жизни! request

                Нечего не понял? Это что круче валерьянки!
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо 30 ноября 2017 22:52
                  +2
                  представил Кота с валерьянкой и сигарой. Думаете, стоит опробировать на моем Микадо? laughing у меня появится оооотличный собутыльник! good drinks
              2. mar4047083 Офлайн
                mar4047083 30 ноября 2017 22:39
                +4
                Ничего сложного. Примерно так. Главное побольше льда ,и никаких других добавок.
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо 30 ноября 2017 22:44
                  +2
                  пять с плюсом! good тонко, затейно! Оценил Вашу руку и содержимое рюмки. laughing Пойду себе налью (виски нет, придется не-дистиллят request ) wink ну, за приятное обсуждение! drinks и за честнУю компанию!
                  1. mar4047083 Офлайн
                    mar4047083 30 ноября 2017 22:57
                    +3
                    Ценители утверждают , что употреблять нужно непременно "скотч" ,но это обман потребителей.Жаль у нас перестали японские напитки продавать. А как ,Вы, знаете : за не имением леди ,джентельмены используют горничных.
                    1. Микадо Офлайн
                      Микадо 30 ноября 2017 23:06
                      +2
                      за не имением леди, джентельмены используют горничных

                      мне все больше и больше нравится ход Ваших мыслей... wink Вам бы, друзья, проповедниками работать, сплошные "просветители" вокруг, только успеваю уровень повышать образовательный. fellow (абсолютно серьезно!) Один гречку научил готовить со шкварками, другой просветил по напиткам good Даж не знаю, можно ли достать японский виски.. надо глянуть. what И.. стану олигархом - заведу горничную, не обсуждается! good ну, чисто так, на всякий случай feel и всегда есть железобетонная отмазка - "от кота Микадо слишком много шерсти, он линяет 365 дней в год"! soldier
                  2. kalibr Офлайн
                    kalibr 1 декабря 2017 07:51
                    +1
                    mar4047083 Вот именно так и надо рекламу делать!Поздравляю! Сразу два в одном!!! Пойдет Ваше фото как пример моим студентам.
                    1. mar4047083 Офлайн
                      mar4047083 1 декабря 2017 13:09
                      +1
                      Не понял ,а второе то что ? Лёд что ли?
                      1. kalibr Офлайн
                        kalibr 1 декабря 2017 13:38
                        +1
                        "Святая простота" - ЧАСЫ! Вы же могли надеть любые... Это Вам не пришло в голову, что это реклама, но это реклама! А так там ведь еще и ноутбук есть - ТРИ!
                2. kalibr Офлайн
                  kalibr 30 ноября 2017 23:07
                  +4
                  Кеттукийское виски... это круто! Но раз Вы любитель советую попробовать ирландское тройной очистки и "островное", с островов Мэн, Уайт, с дымком от торфа, послевскусием копченостей, водорослей... очень забавно.
                  1. mar4047083 Офлайн
                    mar4047083 30 ноября 2017 23:25
                    +1
                    Наверное у меня испорченные вкусы. При всём уважении, боюсь не оценить ,Ваш, выбор. Остановлюсь на кентуккийских рабоче-крестьянских напитках. Опять же ,В.О., финансовая составляющая немаловажный фактор.
                    1. kalibr Офлайн
                      kalibr 1 декабря 2017 13:37
                      +1
                      "финансовая составляющая немаловажный фактор"
                      Пару раз все можно...
                3. Curious Офлайн
                  Curious 1 декабря 2017 00:19
                  +3
                  В хорошем виски лед не нужен. Винокуры старались, выверяли вкус, торфом топили, а вы туда - льда. Кощунство. Если уж непременно хотите сунуть в виски(хороший виски) лед, то сделайте это хотя бы после первого глотка. И лед надо готовить соответственно.
                  А вот бурбон, его да, безо льда никак. Не хочу никого обидеть, не дай бог, но это суровая правда.
                  1. mar4047083 Офлайн
                    mar4047083 1 декабря 2017 08:33
                    +2
                    Согласен. Бурбон рабоче-крестьянский напиток. Но опять же дело вкуса и финансовая составляющая.
                    1. Curious Офлайн
                      Curious 1 декабря 2017 10:28
                      +1
                      У меня когда возник вопрос цена/качество, я пожертвовал количеством.
                      1. Микадо Офлайн
                        Микадо 1 декабря 2017 11:49
                        +4
                        посмотрев на Ваше обсуждение нюансов, почувствовал себя непритязательным мизераблем laughing
                      2. mar4047083 Офлайн
                        mar4047083 1 декабря 2017 13:15
                        +1
                        В.Н. я слишком меркантильный человек. Пока не готов приносить десятикратные (а то и двадцатикратные) жертвы.
            2. dokusib Офлайн
              dokusib 3 декабря 2017 07:45
              0
              А водка это что как не дистиллят?
              1. Curious Офлайн
                Curious 6 декабря 2017 20:48
                0
                Водка - ректификат.
                1. Grille Офлайн
                  Grille 16 декабря 2017 16:26
                  0
                  Ректификат это спирт.
                  Водка готовится по весьма специфической технологии.
                  Но вам сие не уразуметь, уж ежели пьёте ректификат, то и дальше продолжайте.
    2. mar4047083 Офлайн
      mar4047083 30 ноября 2017 22:04
      +9
      Странно ,почему не уважаемый ? В основном у В.О. хорошие статьи ,бывают и промахи. А сайт в помойку превращают статьи про матрицы и такие откровенно хамские комментарии ,как ваш.
      1. Микадо Офлайн
        Микадо 30 ноября 2017 22:22
        +6
        А сайт в помойку превращают статьи про матрицы и такие откровенно хамские комментарии ,как ваш.

        подпишусь под каждым словом. good hi
    3. kalibr Офлайн
      kalibr 30 ноября 2017 22:34
      +5
      Я не увидел ни одного серьезного замечания. Все 4 момента выделанные Вами - пустые слова. Личные мнение, но не замечания. Замечания серьезные выглядят так - учитесь: в монографии Носова на стр. написано... а у Вас... почему? Томас Лайбле в своей работе... на стр. пишет... Мицуо Куре обращает внимание на стр.... и стр., а подпись под фото не соответствует тому, что Куре дает... Такого я не встретил ни разу. Все остальное бла-бла. Потрудитесь не бла-бла - это в детский сад в песочницу...
  14. SPLV Офлайн
    SPLV 30 ноября 2017 21:13
    0
    Получившийся брусок несколько раз перегибали вдоль и поперек, и опять и опять проковывали, повторяя этот прием примерно несколько раз.

    Интересное уточнение. Сначала сантиметры, миллиметры, а потом внезапно как обухом по голове "примерно несколько раз". Интересное уточнение.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 30 ноября 2017 22:37
      +2
      Какое было, такое и написал. А Вам сколько надо?
      1. SPLV Офлайн
        SPLV 1 декабря 2017 00:35
        0
        Зачем так агрессивно? Лично мне ни сколько. Просто лучше из фразы исключить слово "примерно", или после него использовать числительные. Понимаю своё занудство, мог и в личку написать, поленился. К вашему творчеству отношусь с уважением. А здесь небольшой косяк.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr 1 декабря 2017 07:49
          +2
          Не агрессивно, а сразу к делу. Но если Вам так показалось, извините. А насчет "примерно" - да согласен. Единство подачи материала требует. Это хорошее замечание, если подумать.
      2. AlexMark Офлайн
        AlexMark 1 декабря 2017 01:06
        +2
        Ну чтобы красиво было, после травления, слоев 100-200, это же самый главный параметр клинка laughing японский дамаск, это же самое главное оружие диванных ниньзя))) Главное чтобы рукоятка полая и там ртуть переливась. Просто забейте.
  15. AlexMark Офлайн
    AlexMark 1 декабря 2017 00:46
    +2
    Я тут со своим примитивным огнестрелом конечно не к месту... но вот так камушком по шашечке... " А пуууля знаааает точно, кого она не любит")))
  16. Rakti-Kali Офлайн
    Rakti-Kali 1 декабря 2017 03:56
    +2
    Вячеслав, к моему удивлению (приятному), эта статья не вызывает желания зарубить её автора. Но всё же несколько моментов стоит прояснить:
    Стандартный же процесс ковки меча состоял (и состоит!) в том, чтобы сердцевину вложить в оболочку в форме буквы V. Из этого стального прута теперь и выковывается заготовка для клинка. Хотя есть и еще более сложные приемы…

    а. Способов и методов сварки клинка из элементов различной твёрдостив Японии уйма, и не только более сложные, но и более простые.
    б. Хотелось бы увидеть больше примеров такой сварки, хотя бы 3-4.
    А то как будто Википедию перечитал.
    Но наиболее сложным этапом изготовления меча было его закаливание. И вот здесь японская технология от европейской определенно отличалась. Японцы готовый клинок покрывали смесью глины, песка и древесного угля

    Европейцы с удивлением узнают от вас что они на самом деле ничего не знали о зонной закалке...
    О чем не надо было заботиться европейским кузнецам и о чем следовало помнить японцу? Европейский меч был симметричен, поэтому остывал равномерно. Японский имел кривизну, которая при закаливании могла изменяться из-за неравномерного охлаждения, иногда до 13 миллиметров.

    Как раз симметричность была следствием равномерного остывания, а не наоборот, и в Европе процесс закалки был не менее геморойным чем в Японии, а то и более. А вот где ойропейские шмидты могли расслабиться так это при ковке европейского близкого родственника катаны - фальчиона, там из за неравномерного охлаждения кривизна могла изменяться на куда большие величины чем 13 мм. Но это никого не волновало.
    Поэтому и заточка, и полировка представляют единый процесс

    Обусловленный не сколько особенностями геометрии катана, сколько отвратительным качеством железа и очень влажным климатом - сошлифовывали мелкие раковины по всей поверхности меча чтобы он банально не сгнил.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 1 декабря 2017 07:44
      +1
      Интересные вещи Вы написали, но ряд не менее спорен. Например, последнее, про отвратительное качество... Вы фото видели? А "отвратительные" массовые клинки до нас просто не дошли. После "охоты за мечами" Хидэеси из них понаделали гвоздей на статую Будды. А про армейские ХХ века и речи нет. Опять же... это научно-популярный материал. Ссылок на источники в нем нет.
      1. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 1 декабря 2017 11:34
        +1
        Цитата: kalibr
        Например, последнее, про отвратительное качество... Вы фото видели?

        Вы по фото можете определить качество стали? Тогда мой друг - рентгенолог, начальник участка контроля качества на заводе собирающем продукцию для атомной промышленности, готов взять вас на работу практически на любых ваших условиях.
        Плохое качество стали для мечей в средневековой Японии фотографиями действительно уникальных клинков (в основном из хорошего китайского или корейского железа) не отменишь, это обусловлено как низкой эффективностью печей-татара, дающих огромное количество шлака в железе, так и недостатком качественного древесного угля, не позволяющем выжигать примеси при перековке сыродутного железа и качественно его науглераживать.
        Цитата: kalibr
        А "отвратительные" массовые клинки до нас просто не дошли.

        Да, но технология заточки-шлифовки была рассчитана на массовые мечи и менять её ради штучных изделий японцы не стали.
  17. синоби Офлайн
    синоби 1 декабря 2017 04:31
    +3
    Кратко всё выше перечисленное можно изложить одним обзацем-Способ изготовления определялся качеством исходного сырья.Руда в японии довольно паршивая и в основном россыпного характера.Тип клинка определяло качество доспехов.Так,в эпоху войн объединения,клинки были широкими и тяжёлыми.Больше расчитанные на пробитие.В мирное время предпочтение отдавалось более тонким и лёгким клинкам с акцентом на прорезную работу.Более изогнутые.А вообще сравнивать японские клинки следует скорее с изделиями типа фальшион или гроссмесер.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 1 декабря 2017 07:39
      +1
      Совершенно верно. Тот же Томас Лайбле сравнивает их с европейскими саблями, ссылаясь при этом на такого авторитетного специалиста, как Джон Клементс. Но сказать это все - мало. Статью читать интереснее.
    2. Аркадий Гайдар 1 декабря 2017 15:07
      0
      Абсолютно с вами согласен и предположу, что автор зря взялся сравнивать несравнимое. Два разных региона мира, где развитие шо по-разному, в том числе в мечах. Правда гроссмесер, если и следует сравнивать здесь, то с дайто. В Европе была двуручная сабля у пехоты (оружие простолюдин и ополчения), но не так широко распространена, как меч и оттого о её техниках применения мало что известно. Но это самый подходящий вариант при сравнении с "японцем". Думаю автор зря взялся сравнивать две разных дороги. Тем более, как вы сказали, качество сталей в Японии было далеко не лучшим.
  18. kalibr Офлайн
    kalibr 1 декабря 2017 07:45
    +1
    Цитата: AlexMark
    Ну чтобы красиво было, после травления, слоев 100-200, это же самый главный параметр клинка laughing японский дамаск, это же самое главное оружие диванных ниньзя))) Главное чтобы рукоятка полая и там ртуть переливась. Просто забейте.

    Это кто же и когда и где писал про ртуть? Есть интересная книга которая так и называется "Ниндзя" (Эксмо/Яуза) - ничего там про это нет. Нет у Стивена Тербулла в его "Ниндзя"...
  19. merlin Офлайн
    merlin 1 декабря 2017 09:00
    +1
    Добрый день, Вячеслав Олегович. Спасибо за статью, фото очень хороши.
    Хотя как уже и было отмечено в комментариях, с технологией напортачили)
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 1 декабря 2017 09:10
      +1
      Добрый день и Вам! Насчет напортачили... не я ведь это все придумал, верно? Такие статьи это 100% компиляция. И, кстати, а какие статьи на русском языке по японскому оружию не компиляции, хотел бы я знать? Так что это очень спорное утверждение. Вот не поленюсь, найду телефон Носова, свяжусь с ним и попрошу указать, что не так.Или что надо бы улучшить. Вот будет интересно... Но вряд ли нужно, поскольку это уж так "узко", что отнимать место и время у сайта на это просто неэтично было бы.
      1. merlin Офлайн
        merlin 1 декабря 2017 09:47
        0
        Цитата: kalibr
        Вот не поленюсь, найду телефон Носова, свяжусь с ним и попрошу указать, что не так.

        Я Вам и так скажу. В целом у Вас все верно написано. Проблемы с причинно-следственными связями - в некоторых местах. Например, та же "гомогенизация" была обязательна и для европейских кузнецов, так как сыродутное железо то еще г. и шлаки выколачивать нужно. А вот уже после это замечательного процесса, европейцы в некоторых случаях ковали дамасск, а япы не заморачивались и тупо сваривали.
        В принципе, Вы это и написали, но складывается впечатление, что у японцев был какой-то свой особо хитрый способ.
      2. Rakti-Kali Офлайн
        Rakti-Kali 1 декабря 2017 11:36
        0
        Цитата: kalibr
        Насчет напортачили... не я ведь это все придумал, верно? Такие статьи это 100% компиляция.

        В том то и талант компилятора - явные ляпы отсекать от своей статьи.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr 1 декабря 2017 13:33
          +1
          Правильно. Но где критерий ляпа? Что-то невежество или авторитет источника?
          1. Rakti-Kali Офлайн
            Rakti-Kali 2 декабря 2017 02:32
            0
            Цитата: kalibr
            Правильно. Но где критерий ляпа? Что-то невежество или авторитет источника?

            Очень авторитетный автор пишет что на другой стороне земли люди ходят вверх ногами и у них пёсьи головы. Примем это за подтверждённый факт? Или стоит указать что это не соответствует действительности, ибо современная наука таких фактов не знает? Что выберите?
            З.Ы. Кстати, я тоже поговорки люблю, например: "Дypaкa учить — что мертвого лечить".
            1. kalibr Офлайн
              kalibr 2 декабря 2017 08:23
              0
              "Очень авторитетный автор пишет что на другой стороне земли люди ходят вверх ногами и у них пёсьи головы" - авторитетные авторы этого не пишут, потому-то они и авторитетные. И относительно Вашей поговорки - все верно. Тем более чему-то учить или убеждать в комментариях. Еще раз - именно поэтому в начале статьи и давалась библиография по теме.
              1. Rakti-Kali Офлайн
                Rakti-Kali 2 декабря 2017 12:41
                +3
                Цитата: kalibr
                авторитетные авторы этого не пишут, потому-то они и авторитетные.

                Ой, пилядь... Гесиод, Геродот, Плиний старший, Аврелий Августин, Карпини - для своего времени были настолько авторитетные авторы, что могли бы вас со своих высот авторитетности вообще не заметить, что однако не мешало им, таки, про кинокефалов писать как об достоверном факте в объективной действительности. Так шо нэ нада этой вашэй ля-ля за авторитетных аФФторов, проверка достоверности фактов всегда на совести автора статьи, а не источника, и странно, что вы позиционируя себя как учёного, этого не знаете.
                1. kalibr Офлайн
                  kalibr 2 декабря 2017 16:20
                  +1
                  Гесиод, Геродот, Плиний старший, Аврелий Августин, Карпини - нельзя мешать в кучу авторитетных авторов разных эпох,да? Странно, что Вы этого не знаете. И разве Карпини писал про кинокефалов? И... в ТРЕТИЙ РАЗ ПИШУ(!!!) - читайте книги из списка - ВСЕ ДАВНЫМ-ДАВНО ПРОВЕРЕНО!
                  1. Rakti-Kali Офлайн
                    Rakti-Kali 2 декабря 2017 21:19
                    +1
                    Цитата: kalibr
                    Гесиод, Геродот, Плиний старший, Аврелий Августин, Карпини - нельзя мешать в кучу авторитетных авторов разных эпох,да? Странно, что Вы этого не знаете.


                    Что ж вы филеем то завиляли... Или действительно не поняли, что авторитетность источника всегда должна оцениваться в соответствии с современной объективной реальностью? И что ответственность за ошибки ВСЕГДА лежит не на источнике, а на авторе не проверившем соответствие "авторитетного источника" современным научным данным.
                    Цитата: kalibr
                    И... в ТРЕТИЙ РАЗ ПИШУ(!!!) - читайте книги из списка - ВСЕ ДАВНЫМ-ДАВНО ПРОВЕРЕНО!

                    Слов больше нет... см. картинку выше.
                    1. dokusib Офлайн
                      dokusib 3 декабря 2017 08:17
                      0
                      ТРИ, нет лучше ПЯТЬ звёздочек!!!!!
  20. kalibr Офлайн
    kalibr 1 декабря 2017 09:14
    +1
    Цитата: Rakti-Kali
    Вячеслав, к моему удивлению (приятному), эта статья не вызывает желания зарубить её автора.

    Есть такая грубая поговорка. Никогда не показывай ... половину работы! Причем, опыт показывает, что это относится и к умным людям, а не только к .... Так что не обижайтесь. Поговорку эту не я придумал, как и часовню развалил не я. Дождитесь конца цикла. И все-таки... посмотрите историографию...
  21. kalibr Офлайн
    kalibr 1 декабря 2017 09:55
    +2
    Цитата: merlin
    В принципе, Вы это и написали, но складывается впечатление, что у японцев был какой-то свой особо хитрый спосо

    Вот!!! И Вы это заметили тоже. И везде, где я об этом читал - остается впечатление некоей... "большей сложности" что-ли. Возможно просто и-за большего количества букв - смешно, да, но это чувство есть.
    1. merlin Офлайн
      merlin 1 декабря 2017 10:48
      +1
      Действительно "обилие" всяких разных названий у японцев, конечно, просто поражает воображение. Здесь, я думаю, дело в том что этим они несколько компенсировали малое количество используемых типов мечей. Фактически мы имеем дело всего лишь с одной единственной формой, в то время как разнообразие различных видов колюще-рубяще-режущего в европе и на востоке огромно (только прямых мечей - 13 типов). А выделится и выпендрится японским кузнецам хотелось так же. Вот и напридумывали.
  22. Curious Офлайн
    Curious 1 декабря 2017 11:53
    +1
    Микадо,
    Терпение и труд все перетрут.
    1. Микадо Офлайн
      Микадо 1 декабря 2017 13:06
      +2
      Терпение и труд все перетрут.

      мальчик Вася получил на свое десятилетие набор "Юный сантехник", и через неделю спился на хрен laughing анекдот! drinks
  23. mar4047083 Офлайн
    mar4047083 1 декабря 2017 13:17
    +2
    Микадо,
    И напрасно.
    1. Микадо Офлайн
      Микадо 1 декабря 2017 13:21
      +2
      так лед нужен или нет!? request drinks (потом посмотрел, как смотрятся наши аватарки: ответ япона мужественному африканцу - и рассмеялся! laughing )
      1. mar4047083 Офлайн
        mar4047083 1 декабря 2017 13:29
        +2
        Это целый австралиец. Обидеть норовите гражданин Микадо.
        1. Микадо Офлайн
          Микадо 1 декабря 2017 14:10
          +1
          прощения просим! hi нет, был бы я разборчив в гаплогруппах - я бы сразу понял, что имею дело с австралославянином request но, увы! laughing
          короче, я все понял. Гурманом мне не быть. recourse Попробую со льдом.. drinks
      2. Curious Офлайн
        Curious 1 декабря 2017 13:32
        +2
        Очень кратко.
        Если Вы пьете вот это, то льда не должно быть в радиусе пушечного выстрела.

        А если вдруг Вам досталось Blue Label King George V Edition, то и руки перед употреблением помыть не помешает.
        А вот в Red Label валят лед по полной, так как без него сивуху молодого виски заглотить очень сложно.
        1. mar4047083 Офлайн
          mar4047083 1 декабря 2017 13:50
          +2
          Не поспоришь ,но денег жалко. Jack Daniels(либо аналог) +лёд =1500-3000 ,Blue Label =16000 ,Blue Label King George V Edition =56000 . Пока не готов.
          1. Curious Офлайн
            Curious 1 декабря 2017 14:05
            +1
            В указанном Вами ценовом диапазоне, если я не ошибся в "транслитерации", есть очень приличные виды.
            Black Label где то 4000 р.
            Gold Label подороже, ближе к 6000.
            Ну и Chivas Regal. 12 летнй я думаю в те же 3000 - 4000 уложится. 18-летний до 6500.
            Это 0,7. И все это идет уже без льда.
            1. mar4047083 Офлайн
              mar4047083 1 декабря 2017 14:19
              +1
              Не ,В,Н, подешевело всё вышеперечисленное в 1.5 раза. Но ,Вы,поклонник Шотландии ,а мне со своими испорченными вкусами приходиться употреблять негритянские напитки ,если получается иногда японские.
              1. Curious Офлайн
                Curious 1 декабря 2017 14:28
                +2
                Почему Шотландии. Мне интересно разнообразие. Попробуйте Tullamore Dew, "Trilogy" 15 Years Old. Ирландия. Выдержка в бочках из под бурбона.
                1. mar4047083 Офлайн
                  mar4047083 1 декабря 2017 14:43
                  +2
                  Точно .Как я позабыл о "грязных ирландцах" . Не зря наверное Калибр их рекомендовал. Надо воспользоваться вашими советами. Статью бы написали на тему "Производство спиртосодержащих жидкостей .От античности до наших дней".
                  1. Curious Офлайн
                    Curious 1 декабря 2017 14:48
                    +3
                    Там много нюансов, надо быть специалистом. А я просто любитель иногда в хорошей компании посидеть, поговорить. А водка (именно современная), для этого не годится. Да и поездить пришлось по миру. Так и пристрастился. Но в очень умеренных объемах.
                    1. Микадо Офлайн
                      Микадо 1 декабря 2017 14:58
                      +2
                      Но в очень умеренных объемах.

                      Ваш моральный облик мы потом отдельно обсудим wink я еще обезьян припомню. laughing А вообще, если честно, неплохой ликбез по части напитков. hi и культуры употребления... спасибо!
                      1. Curious Офлайн
                        Curious 1 декабря 2017 15:08
                        +2
                        Дэйв Брум. Виски. Атлас мира.
                        Ингвар Ронде. Malt whisky yearbook
                        Эркин Тузмухамедов. Виски. Путеводитель
                        Прочтите. Это будет небольшой ликбез.
                  2. kalibr Офлайн
                    kalibr 1 декабря 2017 16:24
                    +3
                    Вот это попробуйте. Можно и со льдом и без него...
                    Не помню сколько стоит, но не чрезмерно...
                    1. Комментарий был удален.
        2. Микадо Офлайн
          Микадо 1 декабря 2017 14:13
          +2
          то и руки перед употреблением помыть не помешает.

          при учете того, сколько я "самизнаетечего" держу в руках по работе (тайком молясь на императора Веспасиана), с этим проблем нет. stop могу лекции читать. Больше только Добрый Доктор про гигиену прочитает laughing
          1. mar4047083 Офлайн
            mar4047083 1 декабря 2017 14:33
            +2
            Это В.Н. образно выразился ,чтоб мы с должным пиететом подходили к старым вещам. Интересно как быть если на сосуде вековая пыль ? Руки чистые ,а бутылка грязная ,причём грязь историческая. Как употреблять непонятно.
            1. Curious Офлайн
              Curious 1 декабря 2017 14:43
              +2
              "Руки чистые ,а бутылка грязная ,причём грязь историческая. Как употреблять непонятно".
              С должным почтением.
            2. Микадо Офлайн
              Микадо 1 декабря 2017 14:47
              +2
              ммм... можно уже не пить, мозг и так будет сломан от диссонанса и невозможности принять решение. wassat я резко водки захотел... what Как еще полдня работать - непонятно, Ваша задача в мозгу крутится. belay
  24. mar4047083 Офлайн
    mar4047083 1 декабря 2017 14:09
    +1
    kalibr,
    Не засчитывается. Компания Samsung прекратила производство ноутбуков -это уже не реклама. На часах название не читается (можно классифицировать как китайские) , причём любые не могу одеть ,так как их всего двое(по причине низкого заработка) .
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 1 декабря 2017 16:13
      +1
      Это как пример, не более... Типичный продактс плейсмент.
      Я же писал одному хулителю, записавшего вышеназванных коллег в мои клоны и "хвалители", что в современном информационном обществе свои законы. Что создавать виртуальных двойников, которые тебя хвалят нельзя, это... не выгодно! Нужно создавать тех, кто РУГАЕТ!!! Этот прием использовал еще Овод в романе Этель Лилиан Войнич. Это дает возможность полемики. Вроде бы как тебя "задело" и ты отвечаешь. Это расширяет возможности рекламы беспредельно. А в Вашем случае... переписываемся и так... вскользь, упоминаем часы, (руку иначе положить!), ноутбук современный и... виски! 10 тысяч просмотров Вашего фото - круто! А сколько у Вас на самом деле часов никому не интересно. Главное рука впечатляющая и антураж... Завтра у меня мои магистры отчитываются по теме "небанальная реклама". Это вот им пример.... И мой тоже! Выше найдете...
      1. mar4047083 Офлайн
        mar4047083 1 декабря 2017 20:04
        +1
        Тогда ,Вам, лучше обратиться к "Бондиаде", вот где типичный пример. Сегодня сам стал жертвой рекламы. Два "ирландских промоутера" подбили меня на необдуманные действия. Сейчас вот пишу и пробую.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr 1 декабря 2017 21:19
          +2
          Их много примеров продакс плейсмент. Не только Бондиада, но и "Богатые тоже плачут" - там этого полно. Но тут то, что они могут прямо сейчас... И не дорого!
          1. mar4047083 Офлайн
            mar4047083 1 декабря 2017 22:26
            +3
            Точно . Здесь ,Вы, правы.За несколько часов двое "ирландских промоутеров " качественно промыли мозг .Затрат минимум (стоимость электроэнергии + безлимитный интернет). Как "жертва" рекламы требую компенсации . С вас историческая статья о напитках , Curious - консультант.
  25. 2ez Офлайн
    2ez 2 декабря 2017 01:05
    0
    Извините за тупость, но осмелюсь спросить у ВСЕХ уважаемых специалистов. А скажите, пожалуйста, какова технология производства всех этих мечей и прочих саблЯв? Из какого такого материала их делали? Как я понимаю, это вещи железные. Простое "болотное" или критное железо использовалось для этого? Или из Курского месторождения добывалась руда? А что потом с ней делали? Или с помощью каких технологий? А уголек не с Донбасса, случаем? Ведь для производства НАСТОЯЩЕЙ стали НЕОБХОДИМА технология мартеновской печи? С ее температурой не менее 1540 градусов, не так? А такую температура может дать только донецкий антрацит. Почему он до сих пор и в цене! И углерод должен быть в определенной пропорции, не так? Потому что если его будет более 2%, то это будет чугуний. Это я еще из нашей советской школы помню... И вот теперь возникает чисто человеческий познавательный вопрос? А как можно историю показать без НАСТОЯЩЕЙ науки, какой является ХИМИЯ? А вот в средние века, да и более древние, увы, такой науки не существовало!!! Все было "на глазок", как и пишет уважаемый автор. И как можно делать "на глазок", "на авось" и прочие "и так сойдет" мы знаем прекрасно...
    Кстати, вопрос вдогонку ВСЕМ любителям истории. Колумб в 1492 открыл Америку (так гласит официальная история), причем он плыл практически строго на запад. А теперь вопрос: чуть более, чем 20 лет Магеллан совершил свое кругосветное путешествие. Кто знаком с топосъемкой, меня поймет. Откуда у Фернандо были карты ВСЕЙ Южной Америки, чтобы точно плыть на юг, в район Магелланова пролива. КАК ЗА ТАКОЕ ВРЕМЯ ДЛЯ НЕГО СОСТАВИЛИ КАРТЫ?
    Что-то не то в мировой истории, не находите?
    1. Grille Офлайн
      Grille 2 декабря 2017 05:57
      +2
      Простое "болотное" или критное железо использовалось для этого?

      Так железо в подавляющем своём большинстве и было кричным, вплоть до конца 18-го века.
      А что потом с ней делали?

      Зависит от руды. Способов подготовки руды имелось множество. Некоторые из них позволяли получать более-менее приличный металл даже из болотных руд, только это было крайне геморройное занятие и овчинка просто не стоила выделки, так как импортное железо произведённое из Шведских и немецких руд (действительно очень высококачественных) оказывалось дешевле.
      А уголек не с Донбасса, случаем?

      А вот уголёк из Донбасса, в своём естественном виде (как и любой другой каменный уголь), для металлургии не пригоден. Уж слишком там серы много.
      Ведь для производства НАСТОЯЩЕЙ стали НЕОБХОДИМА технология мартеновской печи? С ее температурой не менее 1540 градусов, не так? А такую температура может дать только донецкий антрацит.

      Не обязательно. Погуглите что есть за зверь - тигельный переплав. Данную технологию в Азии (кроме Японии) используют уже как минимум 2,5 тысячи лет.
      Температура далеко не самое главное, её как раз получить не очень сложно, а вот огнеупоры это проблема.
      И как можно делать "на глазок", "на авось" и прочие "и так сойдет" мы знаем прекрасно...

      И что вы знаете?
      Откуда у Фернандо были карты ВСЕЙ Южной Америки, чтобы точно плыть на юг, в район Магелланова пролива.

      Карту, по которой плыл Магеллан, в студию!
    2. Curious Офлайн
      Curious 2 декабря 2017 15:17
      +2
      2ez! Ваши познания в металлургии потрясают глубиной невежества. По нынешним временам даже удивительно.
      1. Grille Офлайн
        Grille 2 декабря 2017 15:42
        0
        Ну ваши не далеко ушли.
        1. Curious Офлайн
          Curious 2 декабря 2017 18:14
          +2
          Язык чешется? Наковальню полижите.
          1. Grille Офлайн
            Grille 8 декабря 2017 19:13
            0
            Нет. Просто я ЗНАЮ, что вы из себя представляете.
            1. Curious Офлайн
              Curious 8 декабря 2017 19:15
              +1
              Что то Вы с ответом подзадержались. Неужели на морозе наковальню пробовали и прихватило?
              1. Grille Офлайн
                Grille 9 декабря 2017 07:23
                0
                Детка, я, в отличи от вас, иногда ещё и работаю. Соответственно времени зависать на достаточно запомоенном ресурсе не имею. Так что звиняйте...
                1. Curious Офлайн
                  Curious 9 декабря 2017 11:33
                  0
                  Что ресурс запомоеный, это точно. Тут спорить не приходится. Деградирует.
  26. groks Офлайн
    groks 2 декабря 2017 11:45
    +1
    Фантастический бред. Автор не имеет даже малейшего представления о металлобработке. Желающие могут взять два куска железа и попробовать с помощью газовой горелки, молотка и япономатери сварить их в пакет. Спорим - не выйдет. И белая хламида не поможет.
    Лютый бред про прогиб при закалке. Этим автор пытается объяснить форму мечей. Да не будет у них никакой формы - трещины пойдут по режущей и развалится без внешнего усилия. Да и то, что остывает быстрее, короче чем остывающее медленнее.
    Зато какое замечательное фото кончика меча! Древнего меча. На станке делали однако. 146 процентов. Полностью ЧПУ и полировка ЧПУ.
    1. Grille Офлайн
      Grille 2 декабря 2017 15:21
      +1
      Автор не имеет даже малейшего представления о металлобработке.

      Данный аффтырь не имеет представления ни о чём.
      Зато ён "уЧОный", местами даже, вроде как "историк"... А все, кто с НИМ не согласен просто ...
    2. Grille Офлайн
      Grille 2 декабря 2017 15:36
      +2
      Автор не имеет даже малейшего представления о металлобработке. Желающие могут взять два куска железа и попробовать с помощью газовой горелки, молотка и япономатери сварить их в пакет. Спорим - не выйдет. И белая хламида не поможет

      Безо всякой японской матери, вполне возможно сварить кузнечной сваркой пакет дамаска. Правда это будет очень затратно и по времени и по материалу. Как минимум треть уйдёт в окалину.
      Лютый бред про прогиб при закалке

      Никакого бреда. Просто я закалил не один десяток клинков, и реально, они гнуться... Вот, чтоб они не гнулись приходится изворачиваться...
      Да не будет у них никакой формы - трещины пойдут по режущей и развалится без внешнего усилия. Да и то, что остывает быстрее, короче чем остывающее медленнее.

      Ну вы очень заблуждаетесь...
      Полностью ЧПУ и полировка ЧПУ.

      Это полный бред. В ручную можно обеспечить сопряжение на пару квалитетов выше, чем при сборке из деталей с ЧПУ.
      1. groks Офлайн
        groks 2 декабря 2017 17:18
        0
        В окалину уйдёт 99%, если греть и ковать на открытом воздухе и варить без флюса.
        Гнётся при закалке в сторону более быстрого остывания. Просто по законам физики уже гнётся.
        Если метровая заготовка при закалке прогнулась на пару сантиметров, а металл на режущей остывал быстрее, то либо трещины на режущей, либо должна быть гармошка на обухе. Но таких условий в реальной природе не бывает.
        Слесарь конечно раньше всех появился. Но я про бессмысленные грани на кончике клинка. Они не имеют смысла и очень трудозатратны при ручном изготовлении и совершенно естественны при механической обработке.
        Что значит "при сборке из деталей с ЧПУ"?
        1. Grille Офлайн
          Grille 8 декабря 2017 19:09
          +1
          В окалину уйдёт 99%, если греть и ковать на открытом воздухе и варить без флюса.

          Заблуждаетесь.
          Гнётся при закалке в сторону более быстрого остывания. Просто по законам физики уже гнётся.

          Угу. Только физика несколько сложнее вашего понимания. И процессы идут далеко не так, как вам кажется.
          Что значит "при сборке из деталей с ЧПУ"?

          Вот когда вы этот дао осознаете, тогда, может и поговорим...
          1. groks Офлайн
            groks 9 декабря 2017 12:41
            0
            Не заблуждаюсь, поскольку пробовал. И ковать и сваривать и даже на станках работать.
            А законы физики, они такие - реально существующие.
            Так что не надо несть.
            1. Grille Офлайн
              Grille 16 декабря 2017 16:36
              +1
              Пробовал?
              А я работал и работаю. И ковал и сваривал. И на станках самолично работал и писал программы...
              В течении 25 лет.
              1. groks Офлайн
                groks 16 декабря 2017 19:48
                0
                Ну так и поздравляю. Теперь берём пруток из любого металла, хоть из олова и только молотком(!) стараемся сформировать из него подобие одностороннего меча - придёт понимание, почему он будет иметь такую и только такую форму. Далее. Пытаемся сварить несколько полос стали без флюса - изумляемся результату.
                Пробовал, пробовал. Если я в школе на УПК получил разряд слесаря, то это не значит, что остался слесарем. wink
                1. Grille Офлайн
                  Grille 17 декабря 2017 08:01
                  0
                  Ну так и поздравляю.

                  Спасибо. :)
                  Теперь берём пруток из любого металла, хоть из олова и только молотком(!) стараемся сформировать из него подобие одностороннего меча

                  И в чём проблема? Оно обычно так и делается. Вот только окончательная форма придаётся уже шлифовкой и в холодном состоянии.
                  Пытаемся сварить несколько полос стали без флюса - изумляемся результату.

                  А зачем без флюса? Или бура для вас недоступна?
                  Если я в школе на УПК получил разряд слесаря, то это не значит, что остался слесарем.

                  Ну и это хлеб.
                  Вот только лично у меня, в дополнение к дипломам, имеются корочки слесаря-ремонтника 6-го разряда, слесаря механосборочных работ 5-го разряда и слесаря-лекальщика 6-го разряда... Вот как-то так...
                  1. groks Офлайн
                    groks 17 декабря 2017 09:25
                    0
                    Никакой проблемы. Просто автоматически получим изгиб.
                    Если бура доступна сейчас, то где её брали срендевекаовые японцы? А в тонких слоях и бура не очень помогает. При сваривании пакета металлических линеек будет масса дефектов.
                    Фаллометрией не занимаюсь.
  27. Rotmistr Офлайн
    Rotmistr 2 декабря 2017 16:04
    +16
    Спасибо за качественный материал hi
  28. yarema vishneveckiy Офлайн
    yarema vishneveckiy 8 декабря 2017 18:24
    0
    Пассаж про однолезвийные мечи викингов порадовал...))Можно ссылку на источник??
    1. Curious Офлайн
      Curious 8 декабря 2017 18:48
      0

      Норвежский длинный сакс.
      "В этой стране найдено около 330 мечей второго типа (большая часть из которых однолезвийные, рис.). Судя по всему, норвежцы предпочитали их обоюдоострым. Другие образцы такого типа находили в Швеции, но ни одного не обнаружено в Дании. На Британских островах они встречаются в тех местах, где норвежцы совершали свои набеги в ранний период: на Оркнейских и Гебридских островах (четыре образца находятся в Шотландском национальном музее, Эдинбург) и в Ирландии (пятнадцать штук или более в Национальном музее в Дублине). Здесь они обнаружены в захоронениях викингов. В Англии, на которую по большей части нападали датчане, найден только один экземпляр, да и это не точно. Однолезвийный клинок из Темзы (Мортлейк) выглядит норвежским, и возможно, что у него была одна из этих рукоятей. Тип этот был в употреблении приблизительно с 775-го по 900 г."
      Эварт Окшотт
      Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса
      Ян Петерсен
      Норвежские мечи эпохи викингов.
  29. merlin Офлайн
    merlin 15 декабря 2017 13:33
    0
    Цитата: Аркадий Гайдар
    Раз вы отказались извиняться за своё хамство в общении и повели себя как самовлюблённый павлин...

    О!!!! Сколько патетики... Я общаюсь с Вами ровно на том уровне, на котором Вы общаетесь со мной... так что неча на зеркало пенять.
    Цитата: Аркадий Гайдар
    ... вот вам случайно найденное видео, от изготовителей японских катан в России.

    Где?
    Цитата: Аркадий Гайдар
    Где автор подтверждает совершенную негибкость японских клинков, со ссылкой на технологию изготовления.

    Чем эти технологии изготовления принципиально отличаются от европейских? Советую Вам прочесть работу Алана Вильямса: Методы изготовления мечей в средневековье: металлографический анализ некоторых образцов. И запомнить раз и навсегда, что средневековый европейский меч, изготовленный по технологии сварки двух сталей с разным содержанием углерода сломать проще, чем катану изготовленную, внезапно по той же технологии, ибо последняя в большинстве случаев толще. На будущее желаю Вам получше разбираться в вопросе и не молоть чепухи.
    Цитата: Аркадий Гайдар
    Вы правы, японский и европейский мечи сопоставимы, если речь идёт о бое без доспехов.

    Они просто сопоставимы. Более поздняя европейская классическая школа фехтования на шпагах (имеется в виду small sword) и саблях без доспехов превосходит японскую. Исторический факт.
    Цитата: Аркадий Гайдар
    А в остальном, напомню вам поговорку: "Упрямство - это прерогатива ослов!"

    Ее стоит вспомнить Вам самому)))