Незаметная и важная сторона Т-50

С самого начала проект Перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации (ПАК ФА) был окружен слухами и спорами. Основная их масса касалась всего двух-трех направлений, таких как целесообразность проекта, стоимость и характеристики готового самолета. За прошедшее время проектирование было закончено, было построено три опытных экземпляра, а споры идут в старом ключе. А ведь у всей современной авиации есть не только экономическая или тактическая сторона, но и технологическая. И она напрямую связана с двумя вышеупомянутыми. Но по какой-то непонятной причине технологии, примененные в ПАК ФА, до сих пор не удостаивались столь же широкого обсуждения, что и, к примеру, стоимость проекта.

Незаметная и важная сторона Т-50


Прежде всего стоит отметить большое количество деталей самолета, выполненных из композиционных материалов. Они давно уже де-факто стали стандартом для мировой авиации, но истребитель Т-50, созданный по программе ПАК ФА, в этом отношении является рекордсменом среди отечественных боевых машин. Дело в том, что композиты составляют четверть сухой массы самолета. С учетом прочностных и массовых характеристик композитов и металлов, можно представить, сколько сотен килограмм веса удалось сэкономить конструкторам. Экономия в весе наглядно «продемонстрирована» наружной поверхностью Т-50: порядка 70% ее площади выполнено из углепластиков. В то же время, композиционные материалы не являются панацеей, у них, как и у любых других технологий, тоже хватает проблем. К примеру, композитная обшивка самолета при ударе молнии может представлять опасность для всей конструкции. Углепластики, имея в своей основе углерод, проводят ток, однако сопротивление их значительно больше, чем у металлов. В результате углепластиковая деталь под действием разряда молнии может оплавиться и даже разрушиться. Для эффективного «стекания» электричества по корпусу самолета в атмосферу важно низкое сопротивление всей конструкции. Специально для того, чтобы обеспечить безопасную эксплуатацию самолетов Т-50, а также других типов, имеющих наружные детали из композиционных материалов, во Всероссийском институте авиационных материалов (ВИАМ) был создан новый сорт углепластика. Суть ноу-хау заключается в том, что новый композит имеет в своем составе специально подобранные компоненты, увеличивающие электро- и теплопроводность детали. Благодаря этому достигается приемлемая защита от разрядов атмосферного электричества, а в сравнении с традиционными методами противодействия молниям (металлические сетки) еще и достигается экономия в весе – порядка 300-500 грамм на квадратный метр поверхности. Кроме того, в отличие от металлических сеток, специализированный электропроводящий углепластик не увеличивает радиолокационную видимость самолета.


Незаметная и важная сторона Т-50Тонкий углепластик напоминает циновку, с виду не скажешь, что он способен выдерживать запредельные нагрузки. Фото Георгия Настенко (фото http://www.trud.ru)

Широкое применение композиционных материалов, помимо выигрыша в весе, сказалось и на стоимости работ. По сравнению с почти полностью металлическим Су-27, Т-50 состоит из вчетверо меньшего количества деталей, что, в конечном счете, сказывается на скорости изготовления/сборки, и на цене готового планера. На фоне дорогой авионики, свойственной четвертому и пятому поколению истребителей, выигрыш в цене конструкции вряд ли будет лишним.

В требованиях к истребителям пятого поколения есть пункт относительно малой заметности. Если снижение видимости самолета в инфракрасном спектре есть задача в основном конструкторов-мотористов, то радиолокационная малозаметность – входит в обязанности материаловедов. В частности, поэтому большая часть наружной поверхности планера Т-50 выполнена из композиционных материалов, которые отражают радиоволны хуже, чем металл. Однако на заметность самолета влияют не только материал и форма наружных поверхностей. В определенных условиях демаскировать малозаметный по всем статьям истребитель может даже внутренняя часть кабины. Дело в том, что «облагородить» обводы рабочего места пилота можно только до определенного предела, когда это усовершенствование вступит в противоречие с эргономикой. Поэтому требуется другое решение, не связанное с перекомпоновкой катапультного кресла, приборной доски или органов управления. Самый очевидный способ исключить обнаружение из-за кабины – изолировать ее от внешних радиоволн. С этой обязанностью, например, справится фонарь кабины. Для этого на его стекло или пластик следует нанести специальное экранирующее покрытие.

Этим самым покрытием занимались инженеры обнинского ОНПП «Технология». И нельзя сказать, что они не добились успеха. Сейчас на «Технологии» проводятся испытания готовых фонарей с новым покрытием. Стоит ожидать, что они будут устанавливаться на новых экземплярах Т-50. Технология относительно проста: стекло или пластик фонаря в специальной магнетронной установке покрывается несколькими слоями особого состава. Подробности рецепта засекречены, однако известно, что в составе покрытия присутствуют золото, олово и индий. Покрытие фонаря производится в пять этапов, в ходе каждого из которых на стекле образуется слой толщиной не более 20 нанометров. Судя по применяемым в покрытии материалам, фонарь с такой защитой является недешевым удовольствием. В то же время, представители ОНПП «Технология» уверяют, что на один фонарь требуется не более двух-трех грамм золота. Получается, только материалы для покрытия одного фонаря обходятся в 3-6 тысяч рублей. Что же получает самолет за такие деньги? Главное преимущество нового покрытия – значительное уменьшение пропускания радиоволн. Утверждается, что фонарь с напылением пропускает их в 250 раз хуже, чем без него. Таким образом, «интерьер» кабины пилота не сможет выдать самолет вражеской РЛС. Также напыление фонаря защищает внутренние детали кабины, прежде всего пластиковые, от инфракрасного и ультрафиолетового излучения. Известны случаи, когда под действием солнечных лучей состояние пластиковых деталей, находящихся в кабине, значительно ухудшалось, они становились непрочными и хрупкими. Более того, есть информация, что такой «износ» ремней приводил к гибели летчиков при катапультировании. В итоге разработка ОНПП «Технология» работает не только на тактические характеристики самолета, но и на его безопасность.

Незаметная и важная сторона Т-50


Нужно сделать небольшую оговорку. Внутренности кабины обычно имеют меньшую эффективную отражающую поверхность, чем лопатки компрессора двигателя. Можно даже сказать, что невидимость кабины является всего лишь «приятным дополнением» и большее внимание нужно уделять скрытию двигателя. Для этого уже давно самолеты оборудуются каналом воздухозаборника искривленной формы. Благодаря этому атмосферный воздух может нормально поступать в двигатель, а радиоволны из-за их прямолинейного распространения – нет. В итоге видимость самолета в лобовой проекции значительно снижается. Также есть информация, что на Т-50 каналы-воздуховоды тоже сделаны из композиционных материалов. В сочетании со специфическими обводами планера интегральной схемы это должно дать ощутимое снижение заметности без ухудшения основных характеристик.

К сожалению, большая часть информации по проекту ПАК ФА до сих пор является секретной и нам приходится довольствоваться только теми крохами, что стали достоянием общественности. Однако и их достаточно для улучшения общей картины и поддержания ее в актуальном состоянии. Небольшие, на первый взгляд, нюансы конструкции, такие как материалы отдельных деталей или особенности покрытия фонаря, обычно не привлекают особого внимания. Но и они могут дать немало пищи для размышлений и анализа.
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 167
  1. Dimitr77 3 апреля 2012 08:25
    Если применение композитных материалов только снижает стоимость самолета, то это большой плюс. Хорошо бы по возможности отработать технологию и попробовать частично модернизировать уже существующие самолеты поколения 4+. А вообще уже очень хочется посмотреть на боевые возможности и ТТХ ПАК ФА.
    Dimitr77
    1. leon-iv 3 апреля 2012 09:33
      но при этом снижаются эксплуатационные характеристики.
      1. vaf 3 апреля 2012 12:27
        Цитата: leon-iv
        но при этом снижаются эксплуатационные характеристики.


        Абсолютно не правильное мнение!!! am
        vaf
        1. leon-iv 3 апреля 2012 13:38
          я вот про какой момент говорю.
          Например при повреждение композита придется менять ВЕСЬ элемент. заплатку не поставишь что будет особо актуально в период БД.
          Если я не прав поправьте.
          1. ikrut 3 апреля 2012 14:58
            В период БД на и современный металлический самолет заплатку тоже не поставишь. Хотя, если говорить обобщенно - "заплатку" на карбон поставить все-таки легче. даже в полевых условиях. Если же нарушены прочностные конструктивные элементы - в любом случае заплатка не поможет. Все зависит от конструкции самолета. Вполне возможен и вариант. когда замена целой детали технологичнее и дешевле "заплаток". Кстати - сейчас это широко практикуется в автомобилестроении. Меняются не только отдельные детали, а целые блоки деталей целиком. Это пока только у нас по бедности и неумению - клепают, паяют и наваривают. И то - серьезные сервисы уже так не поступают. ИМХО
            1. профессор 3 апреля 2012 15:06
              Хотя, если говорить обобщенно - "заплатку" на карбон поставить все-таки легче. даже в полевых условиях.

              Вы уж меня извините, но свою первую карбоновую раму я привез из Нью Йорка в 1995 году (Trek 2200). С тех пор с карбоном не расстаюсь. Так вот, карбон абсолютно не ремонтно способен. Его нельзя заварить, поставить заплатку или заклеить (вы собираетесь самолет в печь загонять?). А алюминиевые поверхности самолетов латают без проблем.
              1. Трамвайный хам 3 апреля 2012 15:31
                Достаточно сказать, что у ПК ФА фонарь кабины аж с тройным переплетом - вот цена всем воплям о малозаметности и "гениальных" разработках российских материаловедов wassat
                Трамвайный хам
                1. leon-iv 3 апреля 2012 15:50
                  ПАК-ФА серийный самолет?
                  1. Трамвайный хам 3 апреля 2012 16:07
                    Нет, и никогда серийным не станет при таком подходе к делу
                    Трамвайный хам
                    1. leon-iv 3 апреля 2012 16:18
                      эмм а что не так
                      Или у вас есть тайное знание как проводит испытание ЛА?
                      1. Трамвайный хам 3 апреля 2012 16:29
                        Беспереплетный фонарь кабины - очень важная и показательная деталь. И очень сложная. Российские конструкторы и технологи, увы, справиться с задачей не могут.
                        Трамвайный хам
                      2. urzul 3 апреля 2012 16:32
                        А конструкторы тут и не причем, тут в материале все дело. в 2013 году обещали его показать, значит подождем.
                      3. leon-iv 3 апреля 2012 16:37
                        он уже есть, там был вопрос в предельных скоростях для него.
                      4. Sergh 6 апреля 2012 00:20
                        Трамвайный хам
                        Цитата: Трамвайный хам
                        что у ПК ФА фонарь кабины аж с тройным переплетом...

                        Да Вы что, молодой человек, Вы отстали от жизни. Четвёртый выходит без переплёта, уже давно изветно всем, почитайте распоряжение, на 130,35 и т-50, щас найду.., если лень самому

                        230312
                        Обнинское ОНПП «Технология», принимающее участие в конструировании новейшего истребителя пятого поколения Т-50 (ПАК ФА), применило для защиты кабины пилота от солнечного излучения и радиоволн золотое напыление.
                        Применение этой технологии позволит фонарю кабины пилота не отражать радиолокационные сигналы ПВО противника, а также будет маскировать бортовую электронику самолета от средств радиоэлектронной разведки.
                        Золотое напыление будет наноситься на стекло кабины в несколько слоев, в которых помимо золота будет присутствовать олово и индий. Толщина каждого слоя будет составлять не более 20 нанометров, а весь слой будет иметь толщину 90 нанометров. Это напыление снизит в 250 раз радиозаметность электроники на борту Т-50 (ПАК ФА).
                        Но радиозащита это не единственная функция многослойного напыления, она также будет предохранять полимерные элементы самолета от вредного воздействия ультрафиолетового и инфракрасного излучения. Это излучение разрушает структуру пластика, и он становиться хрупким, что впоследствии может привести к нештатной ситуации во время полета.

                        Так в 2010 году в Индии из-за износа полимерных ремней безопасности погиб пилот самолета во время катапультирования.
                        Напыление наносится специальной магнетронной установкой, в которую загружаются части кабины и в вакууме происходит напыление металлов в несколько этапов. Эта установка является разработкой Олега Просовского, за которую ему была вручена правительственная премия.
                        Новая кабина будет установлена на самолеты после проведения испытаний, стоимость данной операции не уточняется но, по словам разработчиков для нанесения защитного слоя необходимо всего два-три грамма золота. Похожая технология используется на американских самолетах F-22 Raptor.

                        И это не то, есть распоряжение от 2009 года, короче, ищите, бредятину гоните, переплёт ёпть. Гнать нам не надо в уши, Чкалда рядом, летали от-туда, да и там в цехах бывали. Броне-стёкла по три часа ждали на остыве. Умник, ипт.
                        Sergh
                      5. pinachet 3 апреля 2012 16:44
                        да ну .. ,а китайцы на J-20 смогли хотя они технологии брали с МИГ -1.44. если китай сделал ,то и мы можем ..,может просто сей час он не нужен!
                      6. leon-iv 3 апреля 2012 16:57
                        ой вэй а вы видили программу испытаний я нет.
                        Например выходил ли J-20 на нормальный сверх звук совершил ли закритические маневры?
                      7. urzul 3 апреля 2012 16:57
                        Наличие фонаря на J-20 не о чем не говорит, не сверх звуке он не летает пока, а это главное требование к надежности. А для обычных скоростей смастерить не долгое дело, и опять же вопрос ресурса. А то как с двигателями 100 часов полета и замена.
                      8. leon-iv 3 апреля 2012 17:09
                        J-20 ЕМНИП с нашими летает
                      9. urzul 3 апреля 2012 17:23
                        Я имел ввиду китайскую копию двигателей,
                      10. Пессимист 4 апреля 2012 19:47
                        Печально! Зато F-16 летает, очччень давно!
                        Пессимист
                      11. Sergh 6 апреля 2012 00:40
                        Чесно говоря, на трамвайного трепача смахивает, пиз--балабол.
                        Sergh
                      12. Sergh 6 апреля 2012 01:07
                        Да, если продолжить, то катапульта кресла в Сухарях, считается самым надёжным в мире, это доказано даже амерами и здесь стекловолокно имеет большое значение и пиропатрон и технология выброса, сработки и много всякого имеет большое значение. Просто глупо трындеть, что беспереплётное стекло не умеют делать, ага, сам самоль сделали, а стекло не-допёрли, бред полный, такое только полный лох может брякнуть!!!



                        Вот кусок текста по-этому поводу:
                        На Т-50 используется классическая для российских истребителей схема с неподвижным стеклом передней части фонаря и сдвижной назад задней частью. Два стекла соединяются дугообразным разъемом-переплетом из радиопрозрачного пластика. Такая схема прочнее, и удобнее для катапультирования пилота - задняя часть фонаря сдвигается и срывается с самолета практически сама собой, за счет набегающего потока воздуха, при этом передняя продолжает закрывать кресло от встречного потока воздуха.

                        В американской же схеме с цельным фонарем этот фонарь надо сначала каким-то хитрым образом отстрелить - причем так, чтобы он не снес голову пилоту. А ведь на него спереди давит с огромной силой набегающий поток.

                        Sergh
                      13. Bad_gr 16 апреля 2012 19:40
                        Цитата: Sergh
                        В американской же схеме с цельным фонарем этот фонарь надо сначала каким-то хитрым образом отстрелить - причем так, чтобы он не снес голову пилоту. А ведь на него спереди давит с огромной силой набегающий поток.

                        На не большой скорости это выглядит так
                    2. ytqnhfk 4 апреля 2012 09:21
                      назло таким как вы стонет и будет защищать нас и наше небо!
                      ytqnhfk
                  2. Igorboss16 3 апреля 2012 22:59
                    в перспективе должен таким стать , если все испытания пройдут успешно , а они просто обязаны пройти на ура
                    Igorboss16
                2. ikrut 3 апреля 2012 16:10
                  Какие "вопли" о малозаметности? Где? ссылочку дайте. Напротив, все говорят, что основной упор как раз НЕ на малозаметности. Но с ее соблюдением. А переплет кабины опытного самолета - дело десятое. Вы удивитесь, но, наверное там и пушка без снарядов. А он, блин, летает. Вот где проблема, так проблема.
                3. Инсургент 3 апреля 2012 19:56
                  И что с этого?
                  Инсургент
                4. alex-defensor 3 апреля 2012 23:49
                  Цитата: Трамвайный хам
                  Достаточно сказать, что у ПК ФА фонарь кабины аж с тройным переплетом - вот цена всем воплям о малозаметности и "гениальных" разработках российских материаловедов


                  Предельная скорость полета F-22 на 600 км/час ниже. 2100 км/час против 2700 км/час.

                  МиГ-25 выдавал 3000 км/час, но за 10-15 минут такого полета обшивка раскалялась до опасных значений. Обратите внимание на фонарь МиГ-25.

                  Вы такой умный, Трамвайный хам, а наши конструкторы и инженеры такие глупые, по сравнению с Вами, что даже не знаю, может их уволить и взять на работу Вас? fool

                  Любая разработка это всегда компромисс, например для снижения заметности в инфракрасном диапазоне применяется плоское сопло, как на F-22, но уже на F-35 американцы отказались от этой идеи, так как сочли, что плоское сопло, с его проблемами того не стоит. Для того, что бы ответственно заявлять, надо знать, какой вклад в ЭПР вносит переплет, думаю достоверных данных у Вас, Трамвайный хам, НЕТ!

                  tongue tongue tongue tongue tongue

                  Цитата: Трамвайный хам
                  Нет, и никогда серийным не станет при таком подходе к делу


                  Нет и никогда и не надо. А F-22 по Вашему серийный? Недаром Американцы в качестве основных средств авиации приводят модернизированные F-15SE Silent Eagle (учите мат.часть). Тоже самое и нам нужно сделать с Су-37.

                  http://www.youtube.com/watch?v=_VOFdXO929Q
                5. Спецназ ГРУ 4 апреля 2012 01:44
                  Трамвайный хам,
                  ты когда какать садишся штаны снимаеш ? если да то твоя жопа тоже видимой становится wassat
                  Спецназ ГРУ
                6. Пессимист 4 апреля 2012 19:45
                  Поддержу вас! Хотя мне это и совсем не по душе, но США еще на F-16 устанавливают беспереплетный фонарь и стекло с золотым напылением. Но ведь это истребитель еще 4го поколения... Дай то бог нашему теляти да волка сьести!!! А у нас 5е поколение с переплетом... Надеюсь очень, что доработается..!
                  Пессимист
                  1. Bad_gr 16 апреля 2012 20:12
                    Цитата: Пессимист
                    но США еще на F-16 устанавливают беспереплетный фонарь и стекло с золотым напылением.

                    У американцев фонарь кабины не из стекла, а из поликарбоната. А вот наш, как раз, из стекла. Причём прочность нашей конструкции такова, что фонарь частенько остаётся цел, упав на землю с высоты, после катапультирования лётчика.
                7. Bad_gr 16 апреля 2012 20:02
                  Цитата: Трамвайный хам
                  Достаточно сказать, что у ПК ФА фонарь кабины аж с тройным переплетом

                  Это в каком месте "тройной переплёт" ?
                  1. Bad_gr 25 апреля 2012 10:53
                    Кстати сказать, фонарь F-35
              2. uizik 3 апреля 2012 15:33
                Ваш корбон не латают,наш аж бегом!
              3. ikrut 3 апреля 2012 16:07
                Говоря о "заплатке" я оговорился (см. слово "обобщенно"). Т.е.. я имел ввиду. конечно же не устранение конструкционных или каких-то серьезных повреждений "в поле". это, кстати" и в железе не сделать. Имел ввиду лишь классическую заплатку. Типа - отверстие от пули. ВРЕМЕННО, ее все-таки можно "наклеить". применив современные средства. И будет не хуже, чем на алюминии. Это. конечно не обеспечит изначальные прочностные, аэродинамические и др. характеристики. И так, есс-то, лучше не делать. Опять же - как и для металла. Я же говорил лишь о ВОЗМОЖНОСТИ ПОСТАВИТЬ ЗАПЛАТКУ. Это сделать технологически можно. Но специально оговорился - что не нужно.. Конечно, загонять в печь самолет я не стану:))) Есс-но - если самолет пойдет в ремонт - то металлические детали (если обеспечивается прочность и проч.) могут ремонтировать (сваривать, наклепывать и др), ну а композитные в большинстве случаев придется менять на новые. Но в этом есть и свой плюс. Композиты все-таки (при массовом производстве) ДЕШЕВЛЕ, да и самолету будет "лучше". ИМХО.
                1. профессор 3 апреля 2012 16:28
                  ее все-таки можно "наклеить". применив современные средства.

                  Будьте добры, приведите пример каким клеем можно заклеить пробоину от пули в карбоне.

                  Я же говорил лишь о ВОЗМОЖНОСТИ ПОСТАВИТЬ ЗАПЛАТКУ. Это сделать технологически можно

                  А можно конкретнее? Каким образом это возможно? Ссылочку на статью или ТТХ?

                  ну а композитные в большинстве случаев придется менять на новые. Но в этом есть и свой плюс.

                  Особенно учитывая, что композиционные детали делать собираются очень большими то придется менять чуть ли пол самолета. Это вы в ПАРМе будете делать?

                  Композиты все-таки (при массовом производстве) ДЕШЕВЛЕ, да и самолету будет "лучше". ИМХО.

                  Вы слово ИХМО к какому утверждению относите? Дешевле или лучше? Если к лучше то согласен. А если дешевле то за вами хоть один (ОДИН!!!) пример карбоновой детали которая дешевле своего алюминиевого аналога.
                  1. Инсургент 3 апреля 2012 19:58
                    Вроде на первых серийных миг-29 применяли карбон потом отказались уж чясто панели ломались
                    Инсургент
                  2. Андрей_К 3 апреля 2012 20:01
                    У меня год карбоновая мышка - очень дешевая.
                    Алюминиевая была бы дороже.
                    Ноутбуки с алюминиевыми корпусами входят в дорогой ценовой сегмент.
                    Производители ноутбуков переходят на карбоновые корпуса (и удешевляют при этом продукцию).
                    К тому же на самолете там не простой алюминий.
                    1. Инсургент 4 апреля 2012 18:50
                      Ты же не ровняй мышку и самалет на мыш некакой нагрузки нет
                      Инсургент
                  3. Igorboss16 3 апреля 2012 23:08
                    дорогие друзья
                    все особенности ремонта композитных материалов непосредственно зависят от степени их повреждения ,из этого можно делать вывод с какой скоростью можно будет исправить данную проблему , но выгода от применения углеволокна налицо good
                    Igorboss16
                  4. Пессимист 4 апреля 2012 19:54
                    Поддержу вас насчет карбона! Дорого и не ремонтопригодно! Но!!! При повреждении на сверхзвуковых скоростях заплаты не нужны, аппарат развалится весь из-за динамических перегрузок....
                    Пессимист
              4. Инсургент 3 апреля 2012 19:55
                Польностю вас поддерживаю,углепластик очень боится ударов а разрыв ракеты вблези приведет в негодность планер
                Инсургент
              5. Sergh 4 апреля 2012 09:59
                Братва, щас за хлебом ходил, над головой два Сухаря 34-х с Чкалды нашей пошлина запад, на своюлётную зонну. завод рядом в 0,5 км. Прибежал, ещё, наверно они взлететели. Крутуто. Рёв ужасный,перепонки и стёкла дрожат---бжжжж..

                Жалко аппарат-фотик на рабооте оставил.
                Sergh
            2. alexneg 3 апреля 2012 15:37
              Т-50 скорее всего - это своего рода летающий "Автомат Калашникова". А вообще, классная машинка получилась. До конца года "дошаманят" её и в добрый путь. Слава нашим авиаторам!
            3. vaf 3 апреля 2012 17:39
              Цитата: ikrut
              В период БД на и современный металлический самолет заплатку тоже не поставишь.


              Тебе + однозначно, но кое с чем не соглашусь,т.к. из собственного опыта,вернее из собственного лицезрения сего процесса,т.е. полевого ремонта) докладываю,что ставили заплатки (и не только)и ещё какие!!!- и на консоли и на закрылки, и на мотогондолы, ну а про брюхо и хвост вообще не говорю-постоянно!

              Редкий вылет проходил без "привоза" мягко сказать "дырочек", т.к. духи уже через 3-и года после начала очень хорошо научились стрелять по нам даже из АК, не говоря о ПК,РПК и ДШК!

              Вот фото "домашнего" ремонта, Афганские не цветные и на них плохо видно, а здесь всё как на ладони!

              А по поводу всего, что ты пишешь далее, соглашусь, тем паче, что я так же высказывал подобные мнения выше на ленте
              vaf
              1. Пессимист 4 апреля 2012 20:01
                Согласен с вами, но ВЕДЬ РЕЧЬ ИДЕТ О дозвуковых скоростях, НА СВЕРХЗВУКЕ весь планер при повреждении разорвет от перегрузки! А ведь это истребитель 5го поколения, а не штурмовик, самолет поля боя, с заранее заложенной возможностью повреждений, мелких... 5е поколение - даже крейсерская скорость - сверхзвук.??!
                Пессимист
          2. vaf 3 апреля 2012 17:21
            Цитата: leon-iv
            я вот про какой момент говорю.


            Не верное мнение!

            По твоему.извини за фривольность, тогда вообще актуальнее всё делать из фанеры и проще и ремонтнопригоднее! Шучу!!! laughing

            А по сути вопрос ты затронул правильный-и ремонт длительнее и база нужна соответствующая (необходимость высоких температур и т.д.) recourse

            Но эти вопросы то же решаются - уже есть наработки и проведены испытания. что можно так же как и на "аллюминиевом" самолёте можно производить латочный ремонт путём установки накладок на болтах и т.д. fellow

            А вот с хранением "ремкомплектов"( тонкий препрег (угольная ткань, пропитанная смолой), который можно наложить на поврежденный участок и приклеить в течение часа, но при этом его, препрег, можно хранить в холодильнике не более трех месяцев, после чего его дальнейшее использование невозможно. request

            Так что здесь ( в использовании композитов) есть и свои плюсы и свои минусы! wink

            Так что тебе за этот вопрос +! drinks
            vaf
    2. профессор 3 апреля 2012 09:37
      Широкое применение композиционных материалов, помимо выигрыша в весе, сказалось и на стоимости работ. По сравнению с почти полностью металлическим Су-27, Т-50 состоит из вчетверо меньшего количества деталей, что, в конечном счете, сказывается на скорости изготовления/сборки, и на цене готового планера. На фоне дорогой авионики, свойственной четвертому и пятому поколению истребителей, выигрыш в цене конструкции вряд ли будет лишним.


      Странные выводы делает автор. Изготовление карбоновых деталей ВСЕГДА дороже алюминиевых по следующим причинам.
      1. Использование в основном ручного труда. Необходимо как в пошиве одежды выкроить ткань, уложить в форму, иногда обмотать, обмазать специальным затвердителем наподобие эпоксидки и поместить всё это в дорогую печь.
      2. Деталь из формы необходимо ещё обработать, а те кто пытался это делать знают на сколько это не приятный и вредный процесс. При сверлении в алюминии не выделяется никакая пыль.
      3. Если в детали есть дефект, то отремонтировать или подогнать деталь невозможно и тогда деталь необходимо делать с нуля.
      4. Производство настолько вредное, что в Америке и в Европе этим стараются не заниматься, а переводят его в Китай. Я был на фирме изготавливающей горные велосипеды возле Денвера в США http://www.yeticycles.com так вот алюминиевые рамы и детали они делают дома, а композитные в Китае из за вредности их производства и огромного количества ручного труда.
      1. Jackyun 3 апреля 2012 10:10
        В Германии может и так, а у нас, в "отсталой" России процесс создания углепластика уже не ручная работа
        1. профессор 3 апреля 2012 10:13
          Во-первых, я здесь не только про Германию,
          Во-вторых, поделитесь пожалуйста как это автоматизировали производство карбоновых деталей в России.
          1. Patos89 3 апреля 2012 11:08
            Если б сравнивали детали из титана и карбона я б поверил что карбон дешевле а так что та не верится.Детали из карбона на машину стоят не дешева
            Patos89
            1. ikrut 3 апреля 2012 12:09
              тут верить не во что. Стоимость детали во многом определяется не стоимостью самого материала, из которого она сделана, а технологией ее производства. Тот же карбоновый капот на авто - если его делать в сарае, вручную будет стоить сильно дороже, чем изготовить его серийно из металла на заводских прессах, доставшихся в наследство от СССР. Если же производство карбоновых капотов поставить в серию, соответственно оснастив технологией это производство - такой капот будет стоить дешевле, чем капот из черного металла.
              Единица одного КГ современного самолета по цене приближается к цене одного КГ золота. но вряд ли в самолете есть много материалов, сопоставимых с золотом по цене.
              1. vaf 3 апреля 2012 13:00
                Цитата: ikrut
                Стоимость детали во многом определяется не стоимостью самого материала, из которого она сделана


                Очень точно,ёмко и вообще.....,красиво объяснил!Однозначно+!
                vaf
                1. Индиго 3 апреля 2012 16:21
                  А меня всё смущают и грызут сомнения относительно великого лозунга либерастов, про наличие полимеров, которые прос...ли ....
                  Индиго
              2. 755962 3 апреля 2012 15:07
                Цитата: ikrut
                Единица одного КГ современного самолета по цене приближается к цене одного КГ золота.

                Вполне вероятно.В обнинском НПП «Технология», которое производит композитные элементы для самолета пятого поколения Т-50, разработали уникальное покрытие, которое защищает стеклянную кабину пилота от радиоволн и солнечного излучения. Благодаря ему сигнал от радара систем ПВО противника не отражается от кабины самолета, а приборы, установленные внутри, остаются невидимыми для электронных систем разведки противника.
                Кроме того, летчик защищается от мощного излучения радаров рядом летящих самолетов. Однако, чтобы фонарь самолета остался прозрачным, в напылении приходится использовать золото.

                Как рассказал «Известиям» главный конструктор НПП «Технология» Владимир Викулин, напыление делают многослойным из нескольких металлов — золота, индия и олова. Толщина одного слоя не превышает 20 нанометров (в одном метре — миллиард нанометров), а всей пленки — 90 нанометров. Несмотря на такое незначительное количество металла, радиозаметность внутрикабинного оборудования снижается в 250 раз.

                — Для того чтобы нанести это покрытие, мы разработали специальную магнетронную установку, которая позволяет добиться равномерного напыления толщиной каждого слоя 20 нанометров. Равномерность очень важна: если превысить толщину, изменятся оптические свойства кабины, если сделать слишком тонким — электромагнитное излучение будет «просачиваться», — пояснил Викулин.

                По его словам, для нанесения покрытия самолетный фонарь помещают в специальный автоклав, из которого откачивают воздух. Затем особой электромагнитной пушкой, испаряющей металл, «рисуют» покрытие, равномерно накладывая электроны на поверхность независимо от ее кривизны.

                — Сочетание золота, олова и индия было выбрано путем подбора спектров, который продолжался несколько лет. За это автор разработки Олег Просовский получил премию правительства, — рассказал Викулин.

                Кроме радаров, золото-индиево-оловянное покрытие решает и другую проблему — защищает пластиковые элементы кабины самолета от воздействия ультрафиолетового и инфракрасного излучения. В 2010 году из-за хрупкости полимерных ремней безопасности при катапультировании из самолета погиб индийский пилот — лямки, удерживавшие его в кресле, лопнули. С новым покрытием этого удастся избежать.
                755962
              3. Patos89 3 апреля 2012 19:34
                Карбон Материалы отличаются высокой прочностью, жёсткостью и малой массой, часто прочнее стали, но гораздо легче.
                Вследствие дороговизны (при экономии средств и отсутствии необходимости получения максимальных характеристик) этот материал обычно применяют в качестве усиливающих дополнений в основном материале конструкции.
                Недостатком карбона является боязнь «точечных» ударов. Например, капот из карбона может превратиться в решето после частого попадания мелких камней. В отличие от металлических деталей или деталей из стеклоткани, восстановить первоначальный вид карбоновых деталей невозможно. Поэтому, после даже незначительного повреждения всю деталь придется менять целиком. Кроме того, детали из карбона подвержены выцветанию под воздействием солнечных лучей.
                Наконец, когда приходит время для замены детали, существует целый ряд относительно простых шагов, которые могут быть предприняты для утилизации пластмассы, стали и алюминия. Углепластик же не так лёгок и дешёв в переработке и поэтому его вторичное использование под большим вопросом.
                Patos89
          2. ikrut 3 апреля 2012 12:04
            Процессы нанесения клеевой массы, намотки - автоматизированы. И уже давным давно. Автоматизированны так же некоторые процессы кроя. Процессы зачистки и др. мехобработки - полуавтоматизированы или механизированы. В сборке - свои нюансы. Все зависит от характера производства. В опытном производстве все делается вручную. Возможно и на первые образцы ПАК-ФА многие детали вручную делали. В серийном же производстве ручной труд минимизирован. Наряду и параллельно с разработкой самого самолета создаются технологические процессы изготовления его деталей, а так же проектируется специальное оборудование, оснастка и инструмент. Это элементарная технологическая подготовка серьезного производства. Для мелкосерийной сборки велосипедов в сарае, такое, разумеется не делается.
          3. basal 3 апреля 2012 12:15
            Ну да, американцы композитные детали для "раптора" и ракет тоже в Китае заказывают? Велосипеды, блин
            1. ikrut 3 апреля 2012 13:08
              Вот-вот. Для технологически сложных изделий, требующих серьезной подготовки производства и новых технологий американцы организуют изготовление у себя в стране. И это вполне понятно.
            2. профессор 3 апреля 2012 14:28
              Ну да, американцы композитные детали для "раптора" и ракет тоже в Китае заказывают? Велосипеды, блин

              Оставьте оборонку в покое, там денег не считают потому и раптор стоит на вес золота. а вот самый карбоновый самолет в мире Боинг дреамлайнер собирают из карбоновых деталей произведенных где угодно (в основном в Китае), но не в Америке. Вот вам и велосипед.
              1. ikrut 3 апреля 2012 15:00
                Сколько делают этих боингов и сколько Ф-22? да и фактор секретности еще никто не отменял.
                1. профессор 3 апреля 2012 15:08
                  Поэтому и делают Боинг Дреамлайнер с миру по нитке, а Раптор дома.
                2. Трамвайный хам 3 апреля 2012 15:26
                  Боинг собирает каждую неделю модель 737. На ближайшие 10 лет 5000 заказов со всего мира.
                  Дримлайнер Боинг-777 еще проходит испытания. Когда пойдет в серию - это будет бомба, на него уже заказов на много лет вперед.

                  Ф-22 выпущено 190 штук
                  Для примера - новейших российских Су-34 - 13 серийных.

                  Трамвайный хам
                  1. leon-iv 3 апреля 2012 15:51
                    да да только боинг детали клепает по всему миру и разработка тоже по всему миру идет.
                    Ф-22 скоро спишут.
                    У су-34 даже нет аналогов на западе.
                    1. Трамвайный хам 3 апреля 2012 16:12
                      Цитата: leon-iv
                      а да только боинг детали клепает по всему миру

                      Разработка, проектирование, испытания и ВСЕ производства сосредоточены в США.
                      Московский филиал Боинга занимается только поставками необработанного титана


                      Цитата: leon-iv
                      У су-34 даже нет аналогов на западе.

                      Ф-15Е - аналог Су-34, 340 серийных машин
                      Трамвайный хам
                      1. urzul 3 апреля 2012 16:27
                        Разработка, проектирование, испытания и ВСЕ производства сосредоточены в США.
                        Московский филиал Боинга занимается только поставками необработанного титана
                        Нижегородский завод поставляет для них детали шасси, в том числе и для 777.
                      2. Инсургент 3 апреля 2012 20:50
                        Ага дожились сваю авиапромышленность згнабили теперь только шасси делаем ну и ту-214 кустарного производства
                        Инсургент
                      3. urzul 4 апреля 2012 09:04
                        Наоборот наши комплектующие используют все мировые производители, а SuperJet как же? Или скажите он не Российский, тогда посмотрите из чего Боинги и Аэрбасы собираются;))) Это не военная продукция, тут как раз надо использовать успешные наработки коллег для снижения стоимости НИОКР.
                      4. Инсургент 4 апреля 2012 18:52
                        Хорошо ну надо массово как при ссср пасажирский флот обнавлять на отечественные самолеты а сколько этих самолетов за год собрали,хорошо что хоть военные выпускают
                        Инсургент
                      5. leon-iv 3 апреля 2012 16:41
                        Разработка, проектирование, испытания и ВСЕ производства сосредоточены в США.
                        да да скажите это московскому офису боинга и их конструкторам

                        Московский филиал Боинга занимается только поставками необработанного титана
                        ВСМПО-АВИСМА поставляет ГОТОВЫЕ конструкционные детали
                        Ф-15Е - аналог Су-34, 340 серийных машин
                        Уж не позорились бы совсем ИБ с ФБ путать
                      6. saturn.mmm 3 апреля 2012 17:55
                        Для "Трамвайный хлам" Я на счет обработки титана с вами не согласен, Московский филиал занимается глубокой обработкой титана. Когда в СССР начали заниматься обработкой титана, в США еще не знали как к нему подойти.
                      7. Инсургент 3 апреля 2012 22:08
                        А блек берд черный ястреб он же с титана
                        Инсургент
                      8. Bad_gr 16 апреля 2012 20:42
                        Цитата: Инсургент
                        А блек берд черный ястреб он же с титана

                        А у нас цельнотитановые подводные лодки делали. Что сложнее ?
                      9. CCCP 2.0 3 апреля 2012 22:24
                        в Узбекистане делают отдельные комплектующие для боинга (Ташкентский авиастроительный завод)...хотя слышал...что они решили отказаться от договора и начать производить ил-76...
                      10. leon-iv 3 апреля 2012 22:43
                        ТачПо можно отпеть.
                        Спецы уехали в Воронеж
                      11. de_monSher 4 апреля 2012 00:27
                        С ТАПОиЧ все мрачно... *((( в 2008-ом, осенью, пару месяцев сидел в офисе напротив, и смотрел как 84-ый завод входящий в объединение, разрушают, превращают в промышленный мусор, и вывозят на грузовиках. А не его месте собирались строить жилой массив. И... в общем, мрачно все... =мрачно=... и твари, те кто это делает... как можно такое РАЗРУШАТЬ?... =махнул рукой=... в общем, - обидно... они там все, в правительстве Узбекистана... недоноски и ... и главный из них - как бы "перезидент" Каримов... та еще продажная...
                      12. Гражданский 4 апреля 2012 11:08
                        заводу там... все... звиздец
                      13. Igorboss16 3 апреля 2012 23:22
                        Ф-15Е - аналог Су-34, 340 серийных машин


                        ты хоть понимаешь что написал то ??? fool
                        су 34 фронтовой бомбардировщик которому нет аналогов , ф 15 вообще нервно курит в сторонке
                        Igorboss16
                      14. go 4 апреля 2012 23:44
                        Трамвайный хам
                        Разработка, проектирование, испытания и ВСЕ производства сосредоточены в США.
                        Московский филиал Боинга занимается только поставками необработанного титана

                        ,

                        Московский филиал Боинга занимается разработкой частей фюзеляжа. Они на Тверской сидят, сразу над офисом макдоналдца.
                        go
                      15. Bad_gr 16 апреля 2012 20:39
                        Цитата: Трамвайный хам
                        Московский филиал Боинга занимается только поставками необработанного титана

                        Не надоело, голословную туфту писать ?
                        Почитали бы сначала про наш экспорт титановых изделий и на каком оборудовании это делается, а так же, кто новые титановые сплавы разрабатывает для того же "дрима". А зоодно, и кто шасси и крылья этого самолёта проектировал.
                        Или поиском пользоваться не умеете ?
                  2. ikrut 3 апреля 2012 16:18
                    потому-то и делают из композитов Боинг - что их МНОГО делают ли планируют делать. Если бы из металла было бы дешевле - делали бы из металла. Для военных самолетов несколько иные критерии. Их могут выпускать и не много, а вот технология массового производства разрабатывается очень подробно. Дабы , если будет нужно, не клепать самолет на коленке, а запускать в крупную серию. С минимальными затратами. Для этого разрабатывается оборудование, оснастка, инструмент, техпроцесы и т.д.. А сами самолеты могут в мирное время выпускать и не большими сериями. И америкосы это тоже понимают. По тому и не клепают сотни Ф-22. Но производство для этого готово. А в крупной серии каждый следующий самолет дешевле предыдущего. Только будет выпускать в мирное время огромное количество военной техники. Умный потратится на подготовку производства и отладку опытных образцов.
                    1. Пессимист 4 апреля 2012 20:17
                      А не кажется ли вам, что при нынешних способах ведения войны и практическом отсутствии непоражаемых зон территории государства дело до промышленного производства может и не дойти??? В 1941м стране ценой невероятных усилий удалось возродить и увеличить выпуск военной техники.! НО!!! Сейчас ведь технологии другие, и ЛА-5 на мебельной фабрике если удалось клепать, то даже СУ-27 , при потере или ущербе производственных мощностей, вряд ли получится "в кузне" клепать!
                      Пессимист
          4. uizik 3 апреля 2012 15:36
            Может Вам и тех. документацию на Т-50 подарить!?
        2. vaf 3 апреля 2012 12:58
          Цитата: Jackyun
          а у нас, в "отсталой" России процесс создания углепластика уже не ручная работа


          Ай,маладца,+!!!!

          И добавлю, что у нас в России работать с композиционными материалами начали еще в 70-х годах прошлого века, при разработке уникальной космической системы «Энергия-Буран».

          А ныне на многих предприятиях уже давно освоено серийное производство панелей , фюзеляжей и других элементов конструкции планеров самолётов, а так же крупногабаритных головных обтекателей для ракет-носителей «Протон», «Рокот», «Ангара» из композитов!!! drinks
          vaf
          1. ikrut 3 апреля 2012 13:11
            Так точно. Композиты очень широко на Буране использовались. А в период горбачевской "конверсии" военные предприятия примеляли композиты даже в производстве ТНП. Правда, в серию это , во многом, пойти не успело, но разработки такие велись. Помню, у нас в НИИ даже бытовые двери на основе сотовых полимерных конструкций проектировали. Легкие, прочные, с мощными теплоизоляционными свойствами. Причем - практически без ручного труда в производстве. А тут - самолет!
          2. Инсургент 3 апреля 2012 20:00
            У бурана покрыиме из керамических плиток а не карбона
            Инсургент
            1. Igorboss16 4 апреля 2012 12:43
              да ты прав переднее огнеупорное покрытие для безопасного входа в атмосферу,и некоторые кромки а фюзеляж а в общем в некоторых местах действительно имеет композитные элементы конструкции , они имеют некоторые преимущества
              Igorboss16
          3. Bad_gr 16 апреля 2012 20:48
            Цитата: veteran.air force
            А ныне на многих предприятиях уже давно освоено серийное производство панелей , фюзеляжей и других элементов конструкции планеров самолётов, а так же крупногабаритных головных обтекателей для ракет-носителей «Протон», «Рокот», «Ангара» из композитов!!!

            Добавлю:
            "..... В июне 2011 на ОАО «СНСЗ» был установлен мировой технологический рекорд: впервые в мире успешно осуществлена заливка полностью композитного корпуса корабля водоизмещением почти 1000 тонн, семьдесят метров в длину и высотой более восьми метров. Это достижение конструкторов и корабелов СНСЗ попадет не только в Книгу рекордов Гиннеса, но и во все специализированные международные издания как важная веха в развитии неметаллических корпусных технологий в судостроении. До этого момента таким способом делали корабли в два-три раза меньше размерами.
            Строящее на заводе судно - это суперсовременный корабль с полностью композитным корпусом, выполненным методом вакуумной инфузии, опережающий по своим техническим характеристикам нынешние проекты своего класса в мире....."
      2. ikrut 3 апреля 2012 11:48
        Шарашка, которая единично или мелко серийно (и частично - вручную - если судить по конструкции и качеству сварного шва на фото) делает велосипеды и промышленное авиапредприятие - "несколько" отличаются по технологии. В СССР, кстати, авиапром технологически был много выше, чем даже ракетостроение. Я имел отношение к композитам (для ракет) еще в 80-е. Уже тогда их довольно широко использовали. И часть процессов изготовления и обработки была механизирована и автоматизирована даже. Конечно, был и ручной труд. Сейчас опыта поболее и технологии шагнули вперед. Что до стоимости - тут очень много факторов и кроме ручного труда и бракованных деталей. За алюминиевой деталью стоит огромный добывающий комплекс, не дешевый парк литейного и металлорежущего и инструментального оборудования (со всеми своими проблемами и ценами). Композитные ТЕХНОЛОГИИ и ПРОИЗВОДСТВО дешевле и главное - перспективнее. Это элементарно. А при соответствующей организации труда и серьезной подготовке производства (как в авиапроме) проблемы вредности решаются. американцы выводят в Китай ручные, трудоемкие и не высокотехнологические производства не только из-за их вредности, но, главным образом - из-за желания удешевить процесс производства. Но и тут, как водится. у каждой "медали" есть две стороны. Так. что ничего странного в выодах статьи я, лично, не заметил. ИМХО.
        1. профессор 3 апреля 2012 12:31
          Композитные ТЕХНОЛОГИИ и ПРОИЗВОДСТВО дешевле и главное - перспективнее. Это элементарно.

          Насчет шаражки Вы зря. Hand made (сделанная в ручную) сварка ценится дороже (посмотрите на автомобили экстра класса где всё варят в ручную). Велосипеды они делают из авиационного алюминия марки 6061 и 7025 и не зря Америка и Запад в первую очередь перевели в Китай именно производство карбоновых деталей.

          Относительно стоимости Вы абсолютно не правы. Могу привести сотни примеров "товаров широкого потребления" сделанных из алюминия и карбона. Карбоновые как минимум в 3-5 раза дороже.
          Вот примет массово производимого изделия: руль для горного велосипеда ведущей фирмы Easton карбоновый стоит $120, а ткой же алюминиевый всего $20. wassat


          И если бы Вы были правы то самолеты и не только уже давно были бы карбоновые. В том же автомобилестроении корпуса большинства машин стальные, машин экстра класса алюминиевые (Ferrari), а супер экстра класса карбоновые (Bugatti). И цена соответствующая. В вашем автомобиле много карбоновых деталей? Они же дешевле алюминиевых? Или приведите пример где карбоновое изделие дешевле своего алюминиевого аналога.

          Про капризность карбона тоже следует упомянуть. Поэтому его запас прочности берется на много больше алюминиевых сплавов.
          1. ikrut 3 апреля 2012 13:24
            У кого это ручная сварка "ценится дороже"? Это Вы поклонникам малевича рассказывайте. Автомобили "экстра-класса" вручную делают вовсе не потому. что сварка ручная лучше, а потому. что сделать оборудование, оснастку. инструмент и проч., под автоматизированное производство никогда не окупит мелкосерийное и единичное производство таких авто. На то они и ЕДИНИЧНЫЕ, что бы их вручную делали. Опять же - карбоновые детали дороже лишь потому, что ДОРОЖЕ из производство. Технологии новые, многое из обрудования и оснастки не серийные изделия и т.п. Вы просто не в теме, насчет технологической подготовки производства. Как Вы думаете, почему современный высокотехнологичный жесткий диск "винчестер" стоит дешевле полуэксклюзивной кастрюли или подштанников? такое сплошь и рядом. Неужели там материалы дешевле или технология проще? Руль карбоновый стоит дороже потому, что эта "ведущая" фирма, во первых , такие рули делает НЕ массово, а во вторых, это во-многом - "фишка модности". Так же как "одежда от кутюр". Этому учат на втором курсе политеха. Без обид только. ("мамы всякие важны" (с)
            Самолеты , со временем и будут делать карбоновые. Когда решат еще не мало проблем прочности, упругости, технологической совместимости, временной прочности и т.п. не все сразу. Вы же сами пишите, что "машины экстра класса - карбоновые". Так и есть. Но пока массовое производство карбоновых еще не готово за них "отвечать". Так же и с авиацией было. сперва многое делали из дерева и перкаля. Потом научились использовать металл. И эксклюзивные характеристики стали массовыми. Все просто.
            1. leon-iv 3 апреля 2012 13:47
              туту я как велосипедист с профессором согласен
              Самые хорошие рамы свариваются вручную.
              1. ikrut 3 апреля 2012 14:50
                "Самые хорошие рамы свариваются вручную." Возможно где-то, это и так.Но вовсе НЕ ПОТОМУ, что ручная сварка лучше. А потому, что "самые хорошие рамы" выпускаются единично или мелкосерийно. Если сделать соответствующее технологическое оборудование, оснастку и инструмент для автоматической сварки - никакой сварщик , во первых, не сделает лучше, а во-вторых - не угонится за автоматом. Но никто не станет заказывать шаблоны. оснастку, инструмент, оборудование специальное для сварки эксклюзивных, единичных или разовых серий. А сварка автоматическая ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше ручной (при прочих равных). И НИ ОДНОГО фактора за ручную сварку в серьезном крупносерийном или массовом производстве нет. Начиная от точного автоматического позиционирования, временных выдержек, режимов работы инструмента, технологических составов и т.п. А при массовом производстве - и скорости , и стоимости.
                Прошу прощения. но судить о качестве сварного шва "как велосипедист" - это примерно тоже самое. что судить блондинке за рулем о химии процесса сгорания топлива ДВЗ. :)))
                1. leon-iv 3 апреля 2012 15:27
                  эмм серийный хардтейл у меня jamis у жены gt я вас умаляю. Но там ручная сварка рам.
                  1. ikrut 3 апреля 2012 16:21
                    ну и что? Значит дорого автоматизировать там сварку. Или не целесообразно из конструктивных соображений. Это нужно спросить у конструктора и технолога - почему так сделали. Хотя, если знать серию, условия производства. сроки выпуска и перспективы - понять не сложно. Велосипед - не самолет. А дорогие велосипеды массово не делают. Нафиг строить сварочный стенд для них или автоматы сварочные проектировать? Это "товар" "не критический". А вот самолет военный - как раз "критический"
                2. Пессимист 4 апреля 2012 20:50
                  Поверьте мне на слово, уважаемый, ручная сварка - ЛУЧШЕ, И - НАМНОГО!! Я сам электрогазосварщик, работал и на полуавтоматах и автоматах и на ручной дуговой сварке работаю!... Тот сварочный шов, что рукой положен, компенсирует все мелкие включения металла и недостатки материала мастерством и звпасом прочности, закладываемым сварщиком вручную при сварке, а автомат тупо сваривает по программе! Сварка автомата красивее и равномернее, но прочность и качество вручную - гораздо выше!!! Современный истребитель - изделие штучное, принимается каждый госприемкой индивидуально, к тому же это НЕ ВЕЛОСИПЕД!!!!
                  Пессимист
                  1. профессор 4 апреля 2012 21:18
                    Поддерживаю Вас с определением сварки. Более того, здесь идет речь о сварке тонких алюминиевых деталей сложных геометрий.
                    На счет велосипеда Вы зря все иронизируете. Рама хорошего горного велосипеда сделан из авиационного алюминиевого сплава 6061 или 7025, весят всего 1500-1800 грамм и выдерживает выкрутасы мужлана весом под 100 кг. Система обеспечения качества там не хуже чем в авиации. Например фирма Rocky Mountains пользуется услугами Боинга для изготовления своих рам.
                    1. ikrut 19 апреля 2012 11:52
                      Так никто же не возражает против того, что Вы тут говорите. Хотя "тонкие алюминиевые детали" автомат сварит надежнее. ИМХО. Если конструктор и технолог решают проектировать и изготавливать шов. как сварной - так и будет. Но это совсем не означает, что любой ручной шов априори лучше автоматического. Обычно бывает наоборот. Что до велосипедов - я не сказал, что там плохие швы. Я лишь сказал. что швы там ручные - и это от того, что ТАК ДЕШЕВЛЕ организовывать производство, а вовсе не потому. что так лучше по качеству. Конструктор закладывает тип соединения без оглядки на уровень мастерства ручного сварщика, а исходя из прочностных требований, технологических особенностей и экономических соображений. А технолог задает параметры сварки и применяемое для этого оборудование и оснастку (лучше из числа имеющегося на производстве). Вполне понятно, что эксклюзивные велосипедные рамы варят вручную. Кстати - оттого и контроль, видимо, усиленный. И конечно же - очень заманчиво использовать конструкторский и технологический задел такой фирмы как Боинг. Кстати - поинтересуйтесь - какому сварному шву там предпочтение отдают - ручному или автоматическому?
                  2. ikrut 19 апреля 2012 11:42
                    Вы так и пишите потому, что сам электросварщик. а о технологии подготовки производства знаете не много. Когда проектируется деталь, где необходимы соединения - это соединение прежде всего считается на прочность. Затем принимается решение о способе этого соединения ( я сильно упрощаю для понимания). Механическое, сварное и т.д. Затем. если выбрано сварное - "закладываются" условия выполнения шва, которые тоже зависят от многих факторов. Тут и потребное количество этих швов и возможность использования имеющегося оборудования и инструмента, и доступность шва для тех или иных способов его производства и т.д. и т.п. Вполне вероятно и даже реально, что очень часто предпочтение отдается простоте, скорости и удешевлению процесса сварки за счет его автоматизации. Вряд ли перед конструкторами и технологами часто встает вопрос - кому отдать предпочтение при сварке - автомату или человеку.. Обычно это определяется вовсе не возможным мастерством сварщика. И уж тем паче - при проектировании такого изделия, как самолет. Повторюсь, если Вы были не внимательны, читая мои комменты - Да. Истребитель - "изделие штучное". Но это - в МИРНОЕ ВРЕМЯ. Однако его проектирование и технология изготовления строятся их того принципа, что это изделие может и должно стать МАССОВЫМ во время военное. И тут никто не станет учитывать "мастерство ручного сварщика". Это НЕ С ЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в технологии современного производства. .Я могу согласиться с Вами только в части процессов, не относящихся к серьезному производству. например - тех же "эксклюзивных" велосипедов.
            2. профессор 3 апреля 2012 14:54
              Автомобили "экстра-класса" вручную делают вовсе не потому. что сварка ручная лучше, а потому. что сделать оборудование, оснастку. инструмент и проч., под автоматизированное производство никогда не окупит мелкосерийное и единичное производство таких авто.

              Это у Феррари мелко серийное производство которое не окупит себя при введении автоматизации? За Феррари заплатят любую запрашиваемую сумму. BMW тоже делает модели экстра класса с вручную сваренным корпусом, например BMW z4.

              Тот же карбоновый капот на авто - если его делать в сарае, вручную будет стоить сильно дороже, чем изготовить его серийно из металла на заводских прессах, доставшихся в наследство от СССР. Если же производство карбоновых капотов поставить в серию, соответственно оснастив технологией это производство - такой капот будет стоить дешевле, чем капот из черного металла.


              Производство карбоновых деталей (пусть даже капота в количествах 10 миллионов штук) не будет дешевле алюминиевого никогда потому что по определению технологический процесс его изготовления не поддается автоматизации (покажите мне робот который может шить джинсы). Как я уже перечислял необходимо выполнить кучу процедур которые в лучшем случае можно только механизировать. Само карбоновое волокно и клеи стоят дороже чем алюминий.

              Опять же - карбоновые детали дороже лишь потому, что ДОРОЖЕ из производство

              Как говорят в Америке I rest my case. Значит всё таки карбоновые детали дороже. Ч.т.д.

              Давайте отбросим демагогию и поговорим с цифрами и примерами (кстати карбоновые рули на горных велосипедах распространены шире чем алюминиевые, но цена так и не упала).
              1. Начнем с того, что карбон в плане прочность/вес превосходит алюминий. Это факт. Более того, карбон намного лучше гасит вибрации (на шоссейных велосипедах вилку всегда делают из карбона именно по этой причине).
              2. Пластик и карбон как говорят у них в Одессе, это две большие разницы.
              3. Я вам могу привести ещё сотни примеров где карбоновая деталь стоит намного дороже своего алюминиевого аналога. Обратных примеров мне здесь привести никто не может.
              4. Самолеты будут карбоновые, но не потому что карбон дешевле.
              1. ikrut 3 апреля 2012 16:25
                Именно так. Феррари - МЕЛКОСЕРИЙНАЯ машина. Со всеми вытекающими. Я. увы, уезжаю и не успеваю ответить обстоятельно. Но как вернусь (через пару недель) отпишу, если Вы не против. Ваши аргументы мне понятны,но они не состоятельны. пока на слово поверьте. С ув.
              2. ikrut 19 апреля 2012 12:02
                Не стану много писать в ответ на Ваш пространный спич. Поскольку не нашел никаких серьезных аргументов, как ни искал. Просто вот что скажу. Во времена появления алюминия столовые приборы из него стоили и ценились наравне (если не выше) с золотыми. Прошло относительно не много лет - и что? Пластик тоже когда-то был "эксклюзивным". Сейчас из него одноразовую посуду делают. Поверьте - тоже самое (хотя бы в части машиностроения) будет и с композитами.
                Да. Карбоновые детали СЕЙЧАС дороже. Но тенденция к удешевлению налицо. И эта тенденция ОБЪЕКТИВНА.
                Насчет процессов автоматизации изготовления - Вы даже не представляете, какое существует оборудование, позволяющее очень быстро АВТОМАТИЧЕСКИ скопировать и изготовить, например, сложнейшие корпуса швейцарских хэндмейд часов. И поверье - точно такого же качества, при прочих равных. И стоить эти корпуса будут копейки. А швейцарские часы все равно будут покупать за бешенные деньги.
                1. профессор 19 апреля 2012 12:13
                  Никто и не спорит, что карбоновые детали дешевеют, но как я утверждал ранее и Вы со мной в конце концов согласились, алюминиевые детали на сегодняшний дель стоят дешевле (от себя добавлю: в разы).


                  готовления - Вы даже не представляете, какое существует оборудование, позволяющее очень быстро АВТОМАТИЧЕСКИ скопировать и изготовить, например, сложнейшие корпуса швейцарских хэндмейд часов.

                  Ещё как представляю. Я был на последней выставке по автоматизации производства МОТЕК в Штутгарте и подобной выставке в Чикаго. И имею прекрасное представление как работает reverce engineering. Более того, на вещевом рынке (возле технологического музея) можно купить реплику любых Швейцарских часов за копейки. Что удивительно они даже работают. Однако кроме внешнего сходства там больше ничего нет. Если Вам будет интересно и будет подходящая тема, то я могу поделиться как и из чего делают хорошие швейцарские часы, особенно про использование в них композитов (керамики) и алмазов.
            3. Пессимист 4 апреля 2012 20:40
              Насчет перкаля и дерева не соглашусь! Многие первые серийные самолеты были из металла! Сравните сложность выклейки детали фюзеляжа из многих слоев шпона, влажность, сушка и т. д. и одно движение прокатного пресса для металлической детали. Причем на прессе рабочий обучится гораздо быстрее, нежели мастер-краснодеревщик, работающий со шпоном и клеями!!! Плюс все режимы сушки слоев! А вы - "научились использовать металл"... Все проще - любая мебельная фабрика тех времен имела технологии производства шпона, а металлообработка, при ее дешевизне, была слишком узконаправленным производством...
              Пессимист
              1. ikrut 19 апреля 2012 12:09
                А прокатный пресс этот в лесу на дереве вырастет, пр хорошем поливе, да? . а о гибочных технологиях Вы знаете? Какой металл нужно использовать на каком прессе, что бы этот металл не порвался, не потерял вязкости и упругости? Как это метал изготовить? И как он вести себя будет в обработке? Потому-то и делали самолеты из дерева, что "любая мебельная фабрикаи мела технологии производства шпона". Это было ОТРАБОТАНО И ДЕШЕВО. А прессов не было, материалов пригодных - то же не было, технологий гибки даже не было серьезных. Хотя прекрасно понимали. что металл лучше дерева. потому и вставляли его - где только могли, а где не могли и не умели - применяли то, что умели - фанеру.
          2. Инсургент 3 апреля 2012 20:52
            Профессор зайдите ка сюда Rusarmy.com
            Инсургент
          3. Bad_gr 16 апреля 2012 21:04
            Цитата: профессор
            а супер экстра класса карбоновые (Bugatti).

            Кстати про Bugatti: диски его колёс делают в России (на том же производстве, где делают диски для шасси самолётов). Прессы с таким давлением как у наших, в мире наперечёт, а для качества изготовления так называемых "кованых" алюминиевых дисков это важно.
        2. Bad_gr 16 апреля 2012 20:58
          Цитата: ikrut
          Я имел отношение к композитам (для ракет) еще в 80-е.

          Если не ошибаюсь, 90 тонные ракеты Р-39 (РСМ-52), что на наших "Тайфунах стояли" - корпуса ракет из композитов. Поэтому и крепление ракеты в шахте за носовую часть (другими словами, она не стоит, а висит в шахте, что для композитного корпуса ракеты предпочтительней)
          1. ikrut 19 апреля 2012 12:11
            Про несущие композитные корпуса не знаю. Хотя знаю, что некоторые внуцтренние емкости и элементы из них делали. Самые последние несущие корпуса делали из алюминиевых обечаек путем "вафельного фрезерования". Диаметры таких обечаек были более 2.5 метра. "Висящую" в шахте ракету делали не потому, что этого требуют материалы. из которых она изготовлена, а из соображений сохранения ее живучести при ядерном взрыве, который может повлечь за собой некоторые деформации самой шахты. Ракета при этом все равно должны была стартовать.
      3. ikrut 3 апреля 2012 12:16
        Шарашка, которая единично или мелко серийно (и частично - вручную - если судить по конструкции и качеству сварного шва на фото) делает велосипеды и промышленное авиапредприятие - "несколько" отличаются по технологии. В СССР, кстати, авиапром технологически был много выше, чем даже ракетостроение. Я имел отношение к композитам (для ракет) еще в 80-е. Уже тогда их довольно широко использовали. И часть процессов изготовления и обработки была механизирована и автоматизирована даже. Конечно, был и ручной труд. Сейчас опыта поболее и технологии шагнули вперед. Что до стоимости - тут очень много факторов и кроме ручного труда и бракованных деталей. За алюминиевой деталью стоит огромный добывающий комплекс, не дешевый парк литейного и металлорежущего и инструментального оборудования (со всеми своими проблемами и ценами). Композитные ТЕХНОЛОГИИ и ПРОИЗВОДСТВО дешевле и главное - перспективнее. Это элементарно. А при соответствующей организации труда и серьезной подготовке производства (как в авиапроме) проблемы вредности решаются. Американцы выводят в Китай ручные, трудоемкие и не высокотехнологические производства не только из-за их вредности, но, главным образом - из-за желания удешевить процесс производства. Но и тут, как водится. у каждой "медали" есть две стороны. Так. что ничего странного в выодах статьи я, лично, не заметил. ИМХО.
      4. vaf 3 апреля 2012 12:48
        Цитата: профессор
        Странные выводы делает автор.


        Абсолютно нормальные выводы делает автор, т.к. :применение крупных композитных панелей позволило существенно снизить количество деталей - по сравнению с Су-27 на ПАК ФА в четыре раза меньше деталей планера.

        Такое сокращение приведет к снижению трудоемкости серийного производства, сокращению усилий на его подготовку и соответственно его себестоимости.

        Крыло Т-50 — типичная композиционная конструкция. Внутри — алюминиевые соты, сверху и снизу — около сотни слоев углепластика.

        После выкладки этот «сэндвич» отправится всего на 8 часов в автоклав, где превратится в высокопрочную, а главное,уже готовую, прочнейшую и легкую полную авиационную деталь.

        Так рождается уникальное «черное крыло» ПАК ФА Т-50.
        vaf
      5. Олегыч 3 апреля 2012 13:46
        Имеется в виду, что детали из стеклопластика можно сделать более сложные (путем формования), чем из алюминиевых листов. Там где алюминиевых пластин требуется несколько, углепластиковых может потребоваться одна. Например, криволинейные детали, из которых большей частью и состоит самолет.
        Олегыч
      6. biglow 3 апреля 2012 14:37
        в вашей германии делают велики из карбона,фирма куб утверждает что все производится только в германии
        biglow
        1. профессор 3 апреля 2012 14:59
          Знаю я эту фирму. Вы посмотрите сколько стоит (могу и ссылку выложить) их карбоновая рама, а сколько алюминиевая. Цифры говорят сами за себя.
    3. vaf 3 апреля 2012 12:09
      Цитата: Dimitr77
      Если применение композитных материалов только снижает стоимость самолета, то это большой плюс.


      Самое главное, что оно снижает вес и повышает прочность!!! good
      vaf
      1. ikrut 3 апреля 2012 12:21
        Прочностные характеристики определяются в первую очередь конструкторскими решениями. Технологии решают несколько иные задачи. Хотя, естественно, на этапе конструирования прочностные характеристики материалов несомненно учитываются.
    4. Алексей Приказчиков 3 апреля 2012 13:50
      Это и делают в том же су 35 и миг 35 огромное количество композитов что снизило радиозаметность, уменьшило вес увеличело прочность и ресурс планера плюс устойчивость к внешним природным воздействиям повысилаь ну и еще много приятных вещей.
      Алексей Приказчиков
    5. SWEET_SIXTEEN 3 апреля 2012 15:19
      Достаточно сказать, что у ПК ФА фонарь кабины аж с тройным переплетом - вот цена всем воплям о малозаметности и "гениальных" разработках российских материаловедов laughing
    6. Трамвайный хам 3 апреля 2012 15:21
      Достаточно сказать, что у ПК ФА фонарь кабины аж с тройным переплетом - вот цена всем воплям о малозаметности и "гениальных" разработках российских материаловедов wassat
      Трамвайный хам
      1. FreZZZeR 4 апреля 2012 09:57
        жЫрно, толсто и скучно
        FreZZZeR
  2. аксакал 3 апреля 2012 08:43
    "К сожалению, большая часть информации по проекту ПАК ФА до сих пор является секретной и нам приходится довольствоваться только теми крохами" - почему к сожалению? Неча широкой общественности знать все нюансы и ноу хау. Мне бы хватило основных боевых характеристик в сравнении с предыдущими поколениями и в сравнении с аналогичными показателями техники вероятного противника (или конкурента). Разве этого недостаточно для просто интересущегося, такого, как я? Считаю, что вполне, главное, что бы достоверно было. А из какого точно материала сделано покрытие фонаря и какие ингридиенты добавлены в углепластик, что бы защититься от молний - мне это знать необязательно. Как и широкой общественности. В целом статье плюс.
    ПЫ.СЫ. А самолет вроде хороший нарождается smile Жду не дождусь полноценного серийного экземпляра, что бы фурор в Ле-Бурже был и амеры-западэнцы утерлись и убедились, какая Россия Верхняя Вольта с ракетами. Ну и призадумались о своих планах в отношении России и ее ползащитных angry
  3. Krilion 3 апреля 2012 09:32
    на месте автора статьи, я бы добавил в текст пору "технологических особенностей", уводящих в тупик соответствующих забугорных экспертов - читателей этого материала...
    1. Nick 3 апреля 2012 18:56
      Цитата: Krilion
      на месте автора статьи, я бы добавил в текст пору "технологических особенностей", уводящих в тупик соответствующих забугорных экспертов - читателей этого материала...

      Будем надеяться, что автор так и сделал. С уважением...
  4. kPoJluK2008 3 апреля 2012 09:33
    Хорошая статья!
    Научились бы наши ученые делать безпереплетный фонарь, что бы соответствовал всем требованиям.

    То что секретят - правильно делают! не нужно нам знать много.
    Все свои возможности этот самолёт покажет в небе, да же с того небольшого куска пилотажа, что продемонстрировали нам на МАКСе - могу отметить огромную тяговооруженность самолёта и хорошую маневренность.
    kPoJluK2008
    1. leon-iv 3 апреля 2012 09:40
      его уже пытают на сайте гоззакупок года два назад проскакивало НИОКР по нему с окончанием в 2011 году. Его не продляли значит допилили.
  5. leon-iv 3 апреля 2012 09:33
    А об чем статья ?
  6. Zerstorer 3 апреля 2012 10:03
    Про перспективы применения КМ в авиастроении сказано уже много и давно. Большинство нароботок было сделано в СССР. Т-50 первый боевой самолет спроектированный в России. И так посмотрим, что показал Т-50 в плане применения КМ:
    1) Чтобы эффективно применять КМ в конструкции самолета надо перестраивать школу проектирования. Надо обучать конструкторов, технологов.
    2) КМ надо применять рационально. КМ как правило эффективен в регулярной зоне конструкции. Если же в конструкции больше перестыковок то это очень сильно увеличивает ее вес (причем вес конструкции из КМ растет сильнее чем конструкции из металла).
    3) Необходима особая методика испытаний конструкции из КМ.
  7. 16 обрспн 3 апреля 2012 11:38
    самолет обещает быть отличным!!!по всем критериям!!!
    16 обрспн
  8. вард 3 апреля 2012 12:51
    Ну здесь не всё так просто... пластик за счёт большей жёсткости и меньшего веса выгодней дюралюминия... Насчёт веса и прочности... возьмите в руки углепластовую и алюминивую удочки... разница сразу заметна... По технологии... Детали из углепластика производят намоткой... подробности посмотрите сами... процесс по простоте и энергозатратам просто вне конкуренции... А вот стоимость это да больше и значительно... Но современный самолёт по стоимости... ясли сделать его целиком из серебра... то это выйдет дешевле.... Статья несомненный плюс... 16 плюс..
  9. balamut_x 3 апреля 2012 13:15
    Я уже писал что наши не совсем понимают на чем основана технология "стелс" мне тут привели пример что американцы взяли эту технологию у П, Уфимцева но я думаю это не совсем так, вот приведу пример двух самолетов

    Чем они отличаются?
    balamut_x
    1. leon-iv 3 апреля 2012 13:44
      Всем
      Это разные классы самолетов изначально.
      Причем Т-50 это платформа
      1 МФС замена Семейства Су-27/35
      2 ИБ замена Су-30
      3 ФБ замена Су-34
      4 К Корабельный замена Су-33 и Миг-29КУБ
      А храптор создавался изначально как истребитель. И только сейчас ударные функции судорожно припиливаются.
      1. balamut_x 3 апреля 2012 14:23
        Я вам про Фому а вы мне про Ерему, я говорю про технологию НЕЗАМЕТНОСТИ а вы мне про что?
        balamut_x
        1. leon-iv 3 апреля 2012 15:25
          После Ф-117 стелс уже не актуален.
          А схемы снижения заметности общие.
          S-образной воздухозаборник
          Наклонные кили
          Внутренние отсеки вооружения
          и тд и тд
          Но дьявол кроется в деталях.
          1. balamut_x 3 апреля 2012 15:39
            думаю именно так и мыслят те кто конструировал ПАК-ФА и это печально recourse
            balamut_x
            1. leon-iv 3 апреля 2012 15:57
              а причем тут.
              Нам нужна малозаметность Ф-22 с отвратительными условиями эксплуатации и конским по цене летным часом и 50 человеко часов на подготовку
              а так же ангар с кондеем.
              Нет спасибо мы уж лучше найдем золотую середину
              1. balamut_x 3 апреля 2012 16:20
                то есть мы пойдем своим путем и выдумаем новую физику, еще раз вам говорю что я имею ввиду ФИЗИЧЕСКИЕ принципы технологии незаметности, а вы мне про эксплуатацию конкретного самолета
                balamut_x
                1. leon-iv 3 апреля 2012 16:45
                  одно из другого вытекает
                  Физические принципы у всех одинаковые
                  1 отражение волн
                  2 поглощение
                  И то и другое используется у нас и у омериканчегов
      2. Алексей Приказчиков 4 апреля 2012 00:09
        То есть он и легкие истребители заменит ?
        Алексей Приказчиков
    2. urzul 3 апреля 2012 14:53
      Ну про параллельные плоскости давно уже известно, но на этом малозаметность не заканчивается.
    3. vostok-47 3 апреля 2012 15:26
      У нашего движки побольше...
      vostok-47
    4. Трамвайный хам 3 апреля 2012 15:51
      ПАК ФА выглядит неопрятно по сравнению с Ф-22. Множество непараллельных кромок, фонарь с тройным переплетом, двигатели торчат, как ребра у жертвы Бухенвальда (у Ф-22 движки наоборот в конструкцию фюзеляжа полностью интегрированы)
      Трамвайный хам
      1. balamut_x 3 апреля 2012 16:04
        Неопрятно, можно еще сказать сумбурно, видимо в головах конструкторов такой же сумбур
        balamut_x
        1. urzul 3 апреля 2012 16:18
          В чем сумбур вам виден!? Параллельные кромки есть, без перелетный фонарь обещали к серии поставить,наклонные кили, движки разнесены для лучшего использования ОВТ и для быстрейшего рассеивания ИК излучения от двигателей. НЕ параллельных кромок и у F-22 хватает. А насчет двигатели торчат, ответьте тогда как двигатели влияют на отражающую способность и поймете что ваше замечание без толку.
        2. Гардемарин 4 апреля 2012 09:28
          Это сумбур в головах конструкторов, которые создали сушки, гарантированно побивающие американцев в учебных боях, смешно просто. Скорее я поверю, что сумбур в голове у Вас.
        3. Пессимист 4 апреля 2012 21:15
          Ребята! По внешнему виду оценивать самолеты дело НЕБЛАГОДАРНОЕ заведомо!!! Напомню: Bf-109 гораздо на вид обтекаемее, уже и скоростнее, чем американский "кувшин" "Тандерболд" с двигателем-звездой воздушного охлаждения!!! Тем не менее у ого "Тандерболда" коэффициент воздушного сопротивления МЕНЬШЕ, чем у "стремительного" мессершмитта!!! И это ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА!!! Как вы можете по внешнему виду оценивать радиозаметность СОВРЕМЕННЫХ истребителей????????? ДИЛЕТАНСТВО ЧИСТОЙ ВОДЫ! Даже американцы при вылетах на демонстрации своей техники навешивают уголковые отражатели, чтоб никто зараннее не "вычислил" ее параметры... А вы - "параллельность того сего...""
          Пессимист
      2. Glenn Witcher 3 апреля 2012 16:46
        А зачем все писать болдом и выделять цветом? Тут слепых нет.
        1. Recon 4 апреля 2012 23:09
          это называется троллинг.
      3. Гардемарин 4 апреля 2012 09:24
        ПАК ФА выглядит эстетичнее и гармоничнее Ф-22, а еще функциональнее. Про движки с плоским соплом тут уже писали, но Вам как горохом об стену, а от переплета на фонаре отвяжитесь наконец он ничего принципиально не решает.
    5. vylvyn 4 апреля 2012 15:00
      Вот! Шикарное фото. Прошу обратить внимание на расположение сопел движков у Ф-22 и нашего Т-50. У нас всё напоказ, нате смотрите, всё для удобства ваших радаров. А вот америкосы всё стараются спрятать, какая культурная нация, да ещё и реактивную струю охладить. Стелс - значит стелс, стелс должен быть во всём и для всех типов боевой авиации (штурмовой, истребительной, бомбардировочной), а не просто фезюляж и спецкраска.
      vylvyn
    6. vlad_pr 19 апреля 2012 13:17
      Законы аэродинамики, воздействия электромагнитных полей (моноимпульсная радиолокация и ее вариации) в данной системе отсчета равны для всех. Поэтому Мессер и Як, либо Фоккер и Ла очень похожи. Примеров можно найти легион, разница только в деталях, бывает не существенна, а бывает дает некоторые преимущества, которые в реальной войне даруют победу. Из реактивных - корейская война - Сейбр и МИГ , практически близнецы (аэродинамически), только результат, как говорится "на лице".
      С Уважением.
  10. balamut_x 3 апреля 2012 15:20
    Согласен что технология "Стелс" это комплексное решение но основа этой технологии ГЕОМЕТРИЯ, так вот в первую очередь два самолета приведенные мною выше отличаются СТРОГОСТЬЮ соблюдения определенной геометрии, особенно это заметно в нижней части рисунков самолетов. Другой вопрос почему нужна именно такая геометрия? которую вы назвали параллельной
    balamut_x
    1. urzul 3 апреля 2012 16:25
      Что-бы снизить количество направлений в которых отраженный сигнал отправится обратно к источнику. Одно из основных требований малозаметности.
      1. balamut_x 3 апреля 2012 17:29
        Вот и я о том же, вы как и наши конструкторы опираетесь на ЭПР ( эффективную поверхность рассевания ) а в основе геометрии технологии используемый американцами лежит ... КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА, а ЭПР это для лохов (извиняюсь за выражение ) и композиты лишь дополнение к этой технологии
        balamut_x
        1. leon-iv 3 апреля 2012 17:55
          эмм квантовая механика
          Расскажите мне про нее в плоскости применения для самолетов 5-го поколения
          1. balamut_x 3 апреля 2012 20:14
            На слово не верите laughing Тогда попытаюсь объяснить. Радиоволны это всего лишь часть электромагнитного спектра как и например инфракрасное излучение, из квантовой механики мы знаем что излучение порождается и поглощается дискр. порциями — квантами, или фотонами, к-рые, как и ч-цы, имеют определённую энергию ? =hn и импульс р=h/l, где n и l — частота и длина волны излучения. С другой стороны, с каждой ч-цей сопоставляется волновая функция y(r, t) и полное описание ч-цы требует задания величины y в любой точке пр-ва в каждый момент времени, при этом ч-це приписываются волн. св-ва: частота n=?/h и дл. волны l=p/h, где ? и р — энергия и импульс ч-цы. Другими словами электромагнитное излучение обладает дуальностью при одних опытах оно проявляется как точечные объекты а при других как волна, все это давно известно но меня интересует как "движется" фотон в промежутке между ПОРЖДЕНИЕМ(излучением) и ПОГЛОЩЕНИЕМ? Физики говорят, что фотон в промежутке между излучением и поглощением "РАЗМАЗАН" по всему пространству об этом можно сделать вывод на основании известного опыта Юнга, так вот я считаю (и думаю так считают и американцы) что фотон не просто РАЗМАЗАН по пространству а имеет определенную геометрическую СТРУКТУРУ, грубо похожей на эту https://lh3.googleusercontent.com/-qZmmcR33uVo/T3seubvChXI/AAAAAAAABVA/65-M6gSK4
            S4/w465-h446-k/%25D0%25A0%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B2%25D0
            %25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%258F_%25
            D0%25A0%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BA3.jpg при этом о "движении" можно говорить лишь условно. (продолжение следует) если кому интересно wink
            balamut_x
            1. leon-iv 3 апреля 2012 22:18
              эмм а причем тут корпускулярно волновой дуализм. Ну коль мы говорим о фотонах нужно определится какой тип когерентные или нет и тд.
              НО мы при этом не должны забывать что теже фотоны это один из видов ЭМ
              Или же мы будем говорить о квантах?
              излучения а кроме них есть еще
              Синхротронное
              Циклотронное
              Тормозное
              Тепловое
              Монохроматическое
              Черенковское
              Переходное
              Радиоизлучение
              Микроволновое
              Терагерцевое
              Инфракрасное
              Видимое
              Ультрафиолетовое
              Рентгеновское
              Гамма-излучение
              Ионизирующее
              Реликтовое
              Магнито-дрейфовое
              Двухфотонное
              Спонтанное
              Вынужденное
              НО вы продолжите а я свою точку зрения напишу.
              У нас стоит прикладная задача обнаружить противника и уничтожить его.
              его мы можем определить
              1 в РЛ спектре
              2 В микроволновом спектре
              2 ИК спектре
              3 В Видимом спектре
              ЗЫ сорри ребенка ушел мыть завтра посмотрю вы напишите интересно.
              1. вард 19 апреля 2012 13:36
                Леон эко вас растащило....вы забыли про гравитационные взаимодействия и кварки тоже обиделись...а мезонные вообще не при делах... можно также попробовать нейтрино...и просто рукой пощупать...плюс. развеселили...
            2. Андрей_К 3 апреля 2012 23:46
              Забудьте о квантовой механике.
              Во первых, у неё нет практических результатов, все что она может - может и классическая электродинамика, мало того последние открытия - метаматериалов - оказались возможны только с позиций классической электродинамики.
              Дифракционный предел (который так долго запрещала преодолевать КМ) преодолен, а КМ посрамлена.
              Вся эта КМ - не более чем афера заумных физиков, которые за красивой математикой не видят логики.
          2. balamut_x 3 апреля 2012 20:49
            P.S. Думаете что выражение - "Порядок из хаоса" в Голливуде придумали? wink
            balamut_x
        2. urzul 4 апреля 2012 09:07
          Интересно а квантовый радары у кого то есть, что бы против них невидимки создавать? ИЛИ скажите F-22 из антиматерии сделан!?
  11. vostok-47 3 апреля 2012 15:29
    Отличная статья, много нового узнал. Мы еще не раз покажем американцам "Кузькину мать"!
    vostok-47
  12. Nechai 3 апреля 2012 16:06
    Цитата: veteran.air force
    что у нас в России работать с композиционными материалами начали еще в 70-х годах прошлого века,

    Во времена "катастройки" американцы аж облизывались, как бы "пролезть" на Сызранский завод пластмасс. И Кремль в общем то был непротив, запустить поедателя капусты. Общественности разногласия не состоявшегося альянса представили по вопросу оплаты - американцы желали сами платить з/плату в $.Минимальная 500$ в месяц. Кремль упёрся - валюту нам, а работягам сами заплатим.
    Nechai
  13. serezha.fedotoff2013 3 апреля 2012 16:46
    Зато у F-22 хвостовое оперение-,,хвост павлина,,- значительно сводит на нет усилия конструкторов по снижению ЭПР.
    serezha.fedotoff2013
  14. phantom359 3 апреля 2012 17:09
    Реальные боевые возможности машин можно проверить только в бою. В свое время МиГ-23 называли , мягко говоря, не очень хорошим самолетом. Модификация МЛД выше всяких похвал. Во всяком случае, не хуже раскрученного американцами Ф-16. Это я насчет сравнения с Ф-22. Довольно дорогая машина, узкоспециализированная. Друг был на шоу в Кастл ( Калифорния) . Его мнение однозначно - по высшему пилотажу проигрывает машинам семейства Су.
    phantom359
    1. vaf 3 апреля 2012 22:16
      Цитата: phantom359
      Модификация МЛД выше всяких похвал.


      Согласен, очень большой +!!!

      А МЛ уже был выше всяких похвал,МЛД-слов нет -песня!!!
      И дальнейшие МЛДГ,МЛС -очень маленькие серии ,но то же шикарные!

      Фото на память: МЛД-ки идут на "работу" за речку", маршрут Талды-Курган-Мары-2 и три группы в Шинданд, Кандагар и в Баграм
      vaf
  15. denkastro 3 апреля 2012 19:01
    Цитата: ikrut
    Это у Феррари мелко серийное производство которое не окупит себя при введении автоматизации? За Феррари заплатят любую запрашиваемую сумму.

    Феррари зарабатывает производством различных погрузчиков(ричстакеры у них одни из лучших),а спортивные авто у них для души.
    1. Patos89 3 апреля 2012 19:57
      Я думаю так что если карбоновые детали могли удешевить стоимости самолета и давать большие плюсы то на западе это давно стали делать там тоже не дураки сидят и работают а фраза типа не имеет аналогов в мире у меня вызывает улыбку 1 из примеров не имения аналогов Волгоградский танцующий мост цена самого проекта была превышена почти на 1,5 миллиарда рублей .
      А профессор писал по теме про стоимость производства я удивился сколька мне обойдется сполер из корбона а когда узнал стоимость композитно-керамическая тормозная система на мерседес 660т.р был поражен вот вам и дешевый композит
      Карбоновые боковые зеркала заднего вида 86т.р
      Patos89
      1. sedoj 3 апреля 2012 21:08
        С мерседесом сравнение не корректное. Здесь только 20% от цены - стоимость имени. И чем громче бренд - тем дороже продукция. Это относится ко всему на западе.Не спорю, западные технологии продвинуты. Но и они не без греха - иначе не было бы таких возвратов на доработку. Я имею ввиду автомобили : каждый год у какой-нибудь марки заводской брак. Машины отзываются тысячами.Россия, благодаря весёлым девяностым, вообще остановилась в развитии. Её подготавливали как рынок сбыта для западного ширпотреба. Рынок, на котором вообще ничего своего производиться не должно было. Все усилия нынешнего руководства направлены на обретение независимости от Запала в технологическом плане. Не берясь вновь изобретать велосипед, правительство ищет новые ниши, где можно завоевать передовые позиции. Поэтому то, что уже изобретено, проще купить.
      2. AlexAl 4 апреля 2012 00:13
        А я себе унитаз карбоновый искал - не нашёл. Был очень удивлён однако. Чугунный ржавеет зараза.

        Если интересно, то карбоновые зеркала я Вам за 55000000 млн. рублей склею - заметьте ручная работа однако. Можно будет хвастаться всем.

        Выше мной написанное-шутка.

        У каждого товара есть потребительская цена, которая от себестоимости может отличится в большую сторону в несколько десятков раз.
        1. Patos89 4 апреля 2012 01:11
          Когда у вас будет фирма типа Brabusa возможна и будут стока стоить.А пока мечты
          Patos89
        2. вард 19 апреля 2012 13:40
          Себестоимость порше каены 5 000$...а стоит 100 000....
    2. профессор 3 апреля 2012 21:39
      Феррари зарабатывает производством различных погрузчиков(ричстакеры у них одни из лучших),а спортивные авто у них для души.

      Ну да, для души. Они типа меценаты и продают суперкары себе в убыток, так сказать для развлечения, для души. laughing
      1. пушкарь 4 апреля 2012 13:51
        Если выпускать один автомобиль "Феррари" в год, то можно с него взять ещё вдесятеро. Производство искусственно сдерживается, очереди на новый "Феррари" на несколько лет. Вот и весь секрет.
  16. Patos89 3 апреля 2012 21:17
    Я вам просто написал сколько стоит карбоновые запчасти мне сполер обошелся в 350 американских руб.Просто карбон боится точечных ударов у меня старый сполер рассыпался восстановлению не подлежит.Поэтому если и применять карбон то лучше внутри кабины.А снаружи лучше уже титан.
    А так сделают увидим может и правда свершится чуда .
    Patos89
  17. Правдоруб 3 апреля 2012 23:27
    А наш красивее чем ФУ 22, надеемся начинка тоже лучше будет
    Правдоруб
  18. 6o6er 4 апреля 2012 08:33
    Цитата: Patos89
    А снаружи лучше уже титан.А так сделают увидим может и правда свершится чуда .

    +1000100 Чудо не свершится, многие элементы заменены на титановые, ВАШИ композиты разрушаются при больших нагрузках...
    Тут главное верить что наши самолёты самые передовые и у них нет мировых аналогов... и у этих аналогов нет не вооружения, не двигателей, не авионики... А так мы первые нах... однозначно!!!
    6o6er
    1. Patos89 4 апреля 2012 11:46
      Примеров не имения аналогов Волгоградский танцующий мост цена самого проекта была превышена почти на 1,5 миллиарда рублей-Он тоже не имел аналогов в мире
      Patos89
    2. Пессимист 4 апреля 2012 21:23
      В 41м наши танки тоже были лучшие... Гадов еле под Москвой остановили. Воюет не техника, а люди, сила духа плюс техника!!!
      Пессимист
      1. vylvyn 6 апреля 2012 09:36
        Ошибаешься, брат. Воюют всегда технологии. На наших танках связи толковой не было. В 41-ом командир головного (командирского) танка должен был вылезти по пояс из башни с двумя флажками и симафорить ими что делать другим. Прям как на флоте. Немцы поэтому с успехом использовали радио для обходов, охватов и прочих манёвров. Перелом в войне наступил благодаря нескольким факторам, одними из которых были развитие у нас средств РЭБ и средств беспроводной связи. А это чистой воды - технологии. А если бы мы ещё успели развить до начала войны ещё и систему радиолокации и миниатюризировать её, думаю война закончилась бы ещё в 1943 без открытия 2-го фронта. И страны старушки европы были бы просто республиками СССР. И не было бы сейчас у нас головной боли в виде НАТО. И в такой диспозиции Штаты бы сидели у себя за океаном с поджатым хвостом. Вобщем не сила духа меняет мир, а новые технологии. Так если бы у Гитлера в 44-45 гг было штук 100 современных МРБ - наши сила духа и техника нам бы ничем не помогли.
        vylvyn
        1. Пессимист 15 апреля 2012 03:14
          Цитата: vylvyn
          В 41-ом командир головного (командирского) танка должен был вылезти по пояс из башни с двумя флажками и симафорить ими что делать другим

          СТРАННО!!! В мемуарах немецкого танкового аса Отто Кариуса есть несколько раз повторяющееся им утверждение, что русские танкисты воюют с постоянно закрытыми люками, из-за чего почти не видят обстановки! А немецкие танкисты, в противоположность, постоянно в ходе боя высовываются из открытого люка!!! И, мне ОЧЕНЬ НЕПОНЯТНО, зачем в экипаже и Т-34 и КВ стрелок-радист??? Если командир "флажками машет"??? Или немец врет в мемуарах? Что за бредни вы читаете, уважаемый??? А если бы летающие тарелки....??? Вы еще про каменный век бы вспомнили.
          Пессимист
  19. Patos89 4 апреля 2012 15:31
    Рост затрат на модернизацию армии привел и к росту хищений в министерстве обороны

    Как сообщила пресс-служба Главного управления экономической безопасности МВД России, средства «пропали» при выполнении государственного контракта, заключенного министерством обороны с коммерческой фирмой. Название фирмы и фигуранты дела не раскрываются.

    Это не первый скандал, связанный с воровством или нецелевой тратой средств в минобороны. Только за последний месяц масштабные нарушения найдены при строительстве жилья и распределении квартир военным, создании сайта ведомства, закупках военной техники.

    Ранее главный военный прокурор Сергей Фридинский заявил, что хищения в минобороны достигли «космического» размаха. Военные эксперты говорят, что проблема кроется в несовершенной системе госзакупок для военного ведомства, которая сейчас реформируется.

    Дело на 190 млн

    По данным МВД, контракт подписал командир одной из военных частей. Согласно документу, частный подрядчик обязывался построить и сдать в эксплуатацию станцию мониторинга ядерных испытаний в чукотском поселке Билибино и проложить линию электропередач для воинской части в Красноярском крае.

    Министерство обороны перечислило на счет фирмы всю сумму, в которую оценивался объем работ, — 260 млн рублей. «Командиром войсковой части и начальником инженерно-технического управления Главного управления Минобороны России были подписаны все акты приема и ввода объектов в эксплуатацию», — сообщает Главное управление экономической безопасности МВД.

    Однако проверка показала, что работы выполнены частично — на общую сумму, как сообщает МВД, не более 70 млн рублей. На командира части, сотрудника минобороны, а также гендиректора фирмы-подрядчика заведены уголовные дела по подозрению в мошенничестве в особо крупном размере. Представителям государства также инкриминируют служебный подлог.
    Вот как охраняется наша Страна а вы минусуете снимите розовые очки.
    Если в государстве воруют, то почему нужно считать, что в армии должны быть тишь да гладь?
    Patos89
  20. denkastro 4 апреля 2012 18:02
    Цитата: профессор
    Ну да, для души. Они типа меценаты и продают суперкары себе в убыток, так сказать для развлечения, для души
    А вы домыслам не верьте и почитайте о компании Феррари.Будете удивлены.Кстати,минусую не я.С уважением.
    1. профессор 4 апреля 2012 21:16
      Я не только читал о Феррари, я там был 2 года назад. Был по делам В Модене и "заскочил" в музей. Поверьте мне, они очень хорошо зарабатывают на суперкарах. Для души, а точнее для рекламы и проверки технологий они делают Формулу 1.
  21. Пессимист 4 апреля 2012 21:30
    Цена обороноспособности страны выражается не в деньгах, на нее потраченных, а в ее эффективности! Линии Мажино и Маннергейма - пример! Денег на оборону жалеть нельзя, иначе они потом не пригодятся, но и нужно знать, как ими распорядиться!!! Наступательное оружие сдерживает агрессора, а оборонительное - лишь попытка догнать противника! Т-50 НУЖЕН ОДНОЗНАЧНО!!!!
    Пессимист
  22. Алей 4 апреля 2012 22:13
    Двигатели с отклоняемым вектором тяги – значит могут обеспечить маневренность самолета, может пора отказаться от хвостового оперения, здесь и выигрыши на лицо: снижается заметность и стоимость машины, снижение лобового сопротивления, не страшно обледенение хвоста (которого нет). Дорогая разработка ? Машины без «хвостов» уже летают.
    Алей
  23. go 4 апреля 2012 23:36
    Трамвайный хам,

    Боинг в Москве проектирует части элементов фюзеляжа. Они на Тверской сидят, сразу над офисом макдоналдса.
    go
  24. viruskvartirus 8 апреля 2012 12:02
    Статья хорошая но нового ничего....все есть в нете. Отсутствует инфа о двигателях. А из коментов ПОЧЕРПНУЛ много спасибо мужики...особено интересно о композитах. У самого велосипед и очень хочу раму из композитов, но стоит денег, поэтому у меня алюминий. Россияне сделайте недорогую карбоновую раму - озолотитесь...
    1. Snorri 8 апреля 2012 23:28
      рама...хехе)) тут бы на вилку насобирать!))
      Snorri
    2. вард 19 апреля 2012 13:45
      А вы попробуйте из дерева...сейчас это самый попс...плюс...видел передачу в Англии кажется из клеёной фанеры на станке вырезают...очень понравилось... при некоторой усидчивости можно и в ручную...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня