Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 10)

189
Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 10)

В сообщении использован материал из книги Марка Солонина «Другая Хронология Катастрофы 1941. Падение «Сталинских Соколов».

В отличие от ПрибОВО у соседей в ЗапОВО вечером 20-го июня отмечали повышенную активность немцев на границе в зоне Сувалкинского выступа: «Начальнику ГШ КА вручить немедленно… Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе леса будто бы слышен шум наземных моторов… Климовских» На документе отметка: «Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут». Это сообщение утром-днем 21.6.41 не особо насторожило начальника ГШ. Неизвестно, что ответили из Москвы Климовских или Павлову. Вероятно, то же, что и в ночь перед войной. Около 23 часов 21.6.41 Г.Жуков по аппарату ВЧ предупредил НШ западных ВО: «Ожидать особых указаний!» Генерал Климовских доложил об этом генералу Д.Павлову и приказал командующим и НШ 3, 10 и 4-й армий находиться в своих штабах.



ЖБД ЗапОВО 22.6.41 «Около часа ночи [00-45 22.6.41] из Москвы была получена шифровка [шифротелеграмма - ШТ] с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям УР…» Мы уже знаем, что эта ШТ была сдана в шифровальное отделение в 01-45 и отправлена в 02-25. Поскольку никаких действий руководство округа до получения ШТ не предпринимало, то, выходит, из Москвы по ВЧ ничего не сообщили о содержании Директивы №1. Возможно, как и в случае с ОдВО, только сказали: «…Направлена вам телеграмма особой важности для немедленного исполнения…» Далее «накрутили хвоста», чтобы не поддавались на провокации германских войск.

Генерал Климовских разбирался в шифровальном деле лучше, чем начальник ГШ. В оперативный отдел штаба ЗапОВО входило 3-е отделение в количестве 100 шифровальщиков (из них 61 человек из школы шифровальщиков). НШ требовалось знать руководящие материалы по шифровальному делу, чтобы работать с этим составом. Поэтому по его приказу сразу после расшифровки ШТ Военному Совету представили черновой материал. Именно на этом материале оставляло резолюции руководство округом, оформляя его, как входящую ШТ. Отпечатанную на бланке на пишущей машинке, позже телеграмму превратили в исходящую ШТ штаба ЗапОВО. Поэтому часть текста на рассекреченной ШТ зачеркнута красным карандашом, а адресация и фамилии подписывающих допечатаны позже. Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.

Со слов генерала Д.Павлова, в час ночи 22.06.41 звонил нарком Тимошенко: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге: по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувалкский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов—Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните». После разговора с наркомом обороны, не прояснившего основные положения Директивы №1, руководство ЗапОВО еще около получаса решало: какие указания необходимо дать войскам.

Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи под свою ответственность приказал разослать во все подчинённые соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, которые хранились в штабе армии. Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ командующий 3-й армией В.И.Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы». Руководство ЗапОВО взяло на себя ту ответственность, от которой отстранилось высшее руководство КА. 3 часа потерянного времени от сдачи Директивы №1 в шифровальный отдел ГШ до отправки ШТ в армии прикрытия. Шифровки дошли до адресата уже к началу войны…

Что-то похожее происходило и в ПрибОВО-СЗФ. Приказ командира 16 ск, отданный в 1-30 22.6.41:

«Командирам 5, 33 и 188 сд №0012 Командующий 11 армией приказал:

1. Мин не ставить.

2. Для охраны ДЗОТ оставить небольшие группы дозоров под командой среднего командира. Остальных людей рот, обеспечивающих полосу предполья, снять немедленно.

3. Работы на основной полосе продолжать. Командир 16 ск генерал-майор Иванов»


Весьма странное распоряжение, которое должно было идти из штаба СЗФ через штаб 11-й армии. Данный приказ штаба СЗФ идет в разрез с ранее отданными приказами и инициативами. Так могло произойти только в случае, если это указание шло из Москвы. После ареста А.Д.Локтионова, с которым П.С.Кленов служил с лета 1940 года, НШ СЗФ обязан был исполнительно выполнять все указания из Москвы, не проявляя инициативы.

Из 4 части мы уже знаем, что в шифровальных отделениях армий и корпусов ПрибОВО ШТ обрабатывали с использованием ручного шифра. Для того чтобы ШТ была отправлена из штаба 16-го ск в дивизии в 1-30, ее необходимо было подготовить в штабе СЗФ в районе 23-30…00-00. Получается, что, сдав ШТ с Директивой №1 в шифровальный отдел, нарком обороны и начальник ГШ по телефону организовали «накрутку» руководителям приграничных ВО, выдав некие «ценные указания» о возможных провокационных действиях войск противника и о том, как поступать в этом случае в округах. Именно об этих указаниях мало что известно в наше время. В 4 части Вам была представлена версия автора о том, что высшее руководство КА вечером 21.6.41 было не готово направить в войска Директиву №1. Руководителей КА заставил подготовить и направить этот документ И.Сталин. Поэтому руководство КА, вероятно, сочло необходимым высказать свою точку зрения по ВЧ руководству округов. Они не дозвонились только до НШ ОдВО М.В.Захарова, который принял на себя ответственность о подъеме войск округа где-то в период с 23-00 21.6.41 до 00-00 22.6.41. Давайте снова рассмотрим текст Директивы №1, подготовленной Тимошенко и Жуковым.



Следует отметить, что из чернового материала данного документа в последний момент времени после слов «Все части привести в боевую готовность» был удален следующий текст: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев, или их союзников, ни на какие провокации не поддаваться, приняв меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем Что еще добавить к вычеркнутому тексту? За 5-6 часов до войны уточняется формулировка о провокациях и мирном урегулировании вопроса, а не о подготовке войск приграничных округов к войне. Очень напоминает инструктаж К.А.Мерецкова наркомом обороны. Вероятно, что именно похожее распоряжение и доводилось до ВО высшим руководством КА в довольно резкой форме. «Ценные указания» из Москвы и сама Директива №1 должны были отразиться в указаниях штаба и Военного Совета СЗФ. Таким образом, отличить «провокацию» от «внезапного удара», а также решать, что именно передать в войска высшее руководство КА в Директиве №1 переложило на плечи командования округов-фронтов, которое предварительно перед принятием решения «застращало»…

«Военным Советам 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2-25

1. Возможно, в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.

2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.

3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.

4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.

5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:

а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;

б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.

7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й сд и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й сд.

8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.

9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.

10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.

Генерал-полковник Ф. Кузнецов, Бригадный комиссар Рябчий, Генерал-лейтенант Кленов»


Обратим внимание на перечисление 9. За 2 часа до этого был отдан прямо противоположный приказ. Что же такого, отличного от изложенного в Директиве №1, приказывал нарком обороны по ВЧ НШ СЗФ, если сначала им принимается решение «не ставить мины», а после получения шифровки с текстом Директивы №1 в штабе СЗФ принимается решение об их «немедленной установке»?

ШТ из штаба СЗФ не направляется в 27-ю армию. Подразделения 67-й сд (из состава 27 армии) уже подняты по тревоге, а штаб армии не извещается о Директиве. Вероятно, руководство фронта не ожидает начала полномасштабной войны. Зачем информировать штаб армии, расположенный в тылу? Этому их заблуждению способствуют неверные данные разведки, о которых мы говорили в 7 и 8 частях. Кроме того, в этом их убедили-приказали высшие чины КА. К сожалению, времени для проведения мероприятий, указанных в Директиве СЗФ от 22.6.41, уже не осталось… Например, мины у дорог так и остались лежать в стороне от вырытых ямок под них...

Рассмотрим, как отвечали командующие 8-й и 11-й армиями на вопрос генерал-полковника А.П.Покровского: «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22 июня?»

Бывший командующий 8-й армией генерал-лейтенант П.П.Собенников: «Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от НШ фронта Кленова в весьма категоричной форме отвести войска от границы к рассвету 22.6.41 г, что я категорически отказался сделать…»

Бывший командующий 11-й армией генерал-лейтенант В.И.Морозов: «Такое распоряжение было получено по телефону около часа ночи 22.6.41 г. НШ фронта разыскивая командующего фронтом дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 были отданы распоряжения войскам…»

Что хотелось бы отметить в ответах двух командующих армиями:

1) оба говорят о действиях НШ совершенно противоположные мнения. Получается, что кто-то из них приводит несколько искаженную информацию.

2) оба генерала отвечают на вопросы генерала А.П.Покровского в 1952 году – в эпоху всесилья органов. В октябре 1941 года генерал П.П.Собенников арестован в связи с расследованием боевых действий в Прибалтике, а в феврале 1942 по ходатайству освобожден и отправлен на фронт с понижением в должности.

В ответах генералу А.П.Покровскому П.П.Собенников высказывает мнение о генерале Трухине (в октябре 1941 года он сознательно идет на сотрудничество с гитлеровцами).



Генералу П.П.Собенникову, когда он находился под арестом, должны были задавать вопросы, связанные с этим изменником. Видно, что П.П.Собенников (чудом выживший в тюрьме) даже в 1952 году дистанцируется от этого человека, подчеркивая, что он является «врагом народа-власовцем». Одновременно он высказывает свое мнение, что этот человек был автором плана прикрытия. Дальше легко понять: «план врага народа» – «неудачные действия войск КА в начальный период войны». Попав в тюрьму необходимо было как-то сотрудничать со следствием. Без сотрудничества – он был бы просто забит и не выжил бы... Генералу П.П.Собенникову должны были задавать вопросы о НШ ПрибОВО. Мы видим, что в списке свидетелей Собенников отсутствует. Находясь под следствием, он не стал «топить» П.С.Кленова – выживая за его счет - это поступок! Не каждый был способен на это. Многие арестованные, чтобы спастись от пыток, к сожалению, сдавали друзей…

То, что мы видели в его ответах генералу Покровскому о Кленове – это та малость, которую П.П.Собенников был вынужден сказать. Если бы он говорил о Кленове только хорошее или нейтральное – он подписал бы себе расстрельный приговор. К тому же, он не обманывал – он просто сказал не все… Выше автор постарался показать, что по «телефонному праву» из Москвы пошла «накачка» с целью не дать германцам повода для конфликта. Поскольку командующего войсками в штабе фронта в это время не было, то НШ доводил до командующих армиями последние «особо ценные указания» из Москвы. П.П.Собенников просто не упоминал в своих показаниях о том, был ли после передачи «ценных указаний» еще один телефонный звонок от НШ… Кроме «планов врага народа» вину за неудачные действия войск 8-й армии генерал П.П.Собенников возложил на ВВС, используя эту версию как «спасательный круг». Об этом мы поговорим несколько ниже.

События первых дней войны достаточно подробно исследованы в книгах. Поэтому автор в завершении темы «О ПрибОВО» достаточно кратко приведет общедоступную информацию об участии в сражениях ВВС СЗФ, наземных войск и ЖБД СЗФ.

В 2-55 22 июня 1941 года истребители Ме-110 нанесли удар по аэродрому Алитус.

В 3-57 аэродром и порт в Либаве подверглись бомбежке. Город, порт, военно-морская база, расположенные в 50 км от границы с Восточной Пруссией, стали объектом многократных ударов германской авиации. В подписанном 30.07.41 отчете «О боевой работе 6-й сад» в качестве причин больших потерь матчасти отмечается «полное отсутствие постов ВНОС на море» и «аэродром на открытом месте был хорошо известен немцам». В течение 22 июня Либава подвергалась бомбардировке 13 раз.

В 4-00 немецкая авиация нанесла в Прибалтике удары с воздуха по аэродромам, крупным железнодорожным узлам, портам, городам Рига, Виндава, Шяуляй, Каунас, Вильнюс, Алитус и другим. Одновременно тяжёлая артиллерия, включая железнодорожные батареи противника, начала обстрел населённых пунктов и войск вдоль границы.

Выдержка из Оперсводки штаба 57-й сад 10-00 22.6.41 «57 сад в 3-25 22.06.41 объявила боевую тревогу и к 4-00 была в готовности для выполнения боевых заданий…»

Приказ командира 7 сад 22.6.41 4-15 «Командирам полков.

1. Иметь рассредоточенными самолёты с возможностью немедленного взлёта по сигналу.

2. Иметь в готовности… по уничтожению наземных войск противника и авиации противника… на нашу территорию.

Границу не нарушать. Быть готовым по уничтожению наземных войск противника на участке… – Тауроген.

Командир 7 сад полковник Петров».


Около 4-40 командующий ВВС СЗФ генерал Ионов отдает приказ командиру 4-й сад нанести удар силами трёх бап по городу и порту Мемель. В 4-53 командир 7-й сад отдаёт приказ командирам 9 бап и 46 бап: «…Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жилен. Вылет немедленно». В 5 часов утра эскадрилья 9 бап под командованием капитана М.А.Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Маршрут эскадрильи пролегал в зоне Сувалкинского выступа. К цели бомбардировщики вышли на высоте 7500 м.

В донесении командующего СЗФ наркому обороны в 6-10 указывается: «…Наши ВВС в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать… Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы…» НШ ВВС СЗФ комбриг Крупин в 6-15 приказывает: «…Командиру 7 сад. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы…» Капитан Кривцов получил по радио приказ о возврате на аэродром в момент нахождения на боевом курсе с открытыми бомболюками. Комэск сначала закрыл бомболюки, но через несколько секунд принял решение произвести бомбометание. В 7-10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолета, вернулась на аэродром. Не столь удачным оказался первый боевой вылет для двух других эскадрилий 9-го бап – во время бомбового удара по скоплению немецких войск в районе Тильзит их встретил огонь немецких зениток; три самолета были сбиты.

Примерно через час после получения приказа из штаба 7-й сад три эскадрильи 46-го бап поднялись в воздух. В 5-30 командир 7-й сад отдал приказ командиру 10-го иап: «одной девяткой прикрыть вылет 46 бап». Ни один истребитель на сопровождение не вылетел.

Оперативная сводка №1 46 бап: «…В 6-40/6-45 22.6.41г. 2-я и 3-я эскадрильи 46 бап произвели бомбометание в количестве 18 самолетов. 2-я АЭ уничтожала скопление войск в районе Тильзит, Тауроген… Во время бомбометания во 2-й АЭ не вернулось 5 самолетов СБ с экипажами… 3-я АЭ разрушала ж/д станцию Жилен [17 км от Тильзита]…, из полета не вернулось 5 экипажей…»

Майор Могилевский (командир 40-го бап): «…Налет на Кенигсберг, Тоураген и Мемель закончился успешно. Был мощный зенитный огонь, но бомбы сброшены точно на объекты. Потерь не имеем…»

10-й иап был поднят по тревоге в 4-20: «…Боевые действия начались после 5 утра… Это был мой [комэск В.Боровой] второй боевой вылет между 6 и 7 часами... Звено В.Лободы атаковало истребители прикрытия, а мы ударили снизу. С первой атаки В.Лобода сбил Bf-109, а моя ударная группа - два Ju-88. При повторной атаке мы сбили еще три Ju-88. Тут-то Василий Лобода, выручая товарища, таранил Bf-109…»

Истребители 21-го иап встретили первый налет на аэродроме: приказа на открытие боевых действий еще не поступало. Однако благодаря маскировке потерь удалось избежать. Приказ был вскоре получен, и второй налет полк встретил в полной готовности, сбив 9 немецких самолетов.

Возможно, что утром 22 июня невнятные положения Директивы №1, обстановка неразберихи, отсутствие связи и твердого руководства в войсках принесли больше ущерба, чем непосредственно бомбардировки и обстрелы немецкими самолетами.

Зачастую истребители, взлетая по тревоге, бесцельно кружились над аэродромом, не получив никаких задач, а после приземления попадали под новые удары. В спецсообщении 3-го Управления НКО отмечалось: «…Посты ВНОС работают плохо, путают передачу сигналов на командный пункт, из-за чего 22 июня с.г. летный состав полка, дислоцируемого на аэродроме «Рэндэнэ», шесть раз поднимался в воздух по ложной тревоге, а при действительном нападении противника наши истребители, будучи не предупреждены, поднялись в воздух, когда противник уже бомбардировал окраины города…»

При планировании войны в воздухе руководство КА предполагало, что в боях одновременно будут участвовать десятки-сотни самолетов. Командование КА всех уровней столкнулось с новой для себя тактикой ведения военных действий на земле и в воздухе. Новый опыт им придется в дальнейшем получать ценою многих жизней и материальных ресурсов.

В 8-10 «Командиру 7 сад. Вручить немедленно. Командующий приказал беречь истребительную авиацию для отражения мощного налёта авиации противника. Расходовать бережно. Ожидается налёт большой группы…»

Около 12 дня 22.06.41. Разведсводка №03 штаба СЗФ: «…Противник ещё не вводил в действие значительных ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолётов…». Во второй половине дня 22 июня оценка численности введённой в бой авиации противника несколько конкретизировалась: «Противник с 4-15 до 13-00 группами до 40 самолётов и одиночными самолётами общим количеством свыше 150 самолётов подверг атаке аэродромы…»

К 12-00 с транспортных самолетов 106-й авиагруппы особого назначения в районах Алитус, Россиены, юго-западнее Вильнюса, других местах были выброшены небольшие парашютные десанты, которые нарушали связь, создавали панику и неразбериху. На территории Прибалтики в это время и так действовала «пятая колонна». Вражеские самолеты атаковали девять аэродромов округа, а к вечеру – до 11. Налеты осуществлялись эшелонированно, преимущественно мелкими подразделениями самолетов в течение всего дня. В качестве примера рассмотрим налеты на аэродром Ораны 57-й сад в первой половине дня: 4-25 – 1 Ме-109 и 3 До-17; 6-25 - 2 Ме-109; 9-00 – 5 Ме-109; 9-30 – 2 Ме-109; 11-10 – 10 Ме-109. Методичные налеты для блокирования аэродрома. Многие передовые аэродромы подвергались бомбежке и штурмовке 6-7 раз.

Неудачи в действиях ВВС КА, конечно же, сказались на наземной обстановке. Интересен тот факт, что немецкая авиация обходила места, в которых развернулись зенитно-артиллерийские части КА, не бомбила стратегические мосты, сохраняя их для себя. А эти мосты прикрывали зенитки, которые были необходимы в других местах. В то же время истребительные полки не могли обеспечить полноценную оборону своих аэродромов от налетов самолетов противника.

Согласно спецсообщению 3-го Управления НКО №35134 от 25.6.41 на СЗФ: «Наша авиация несет большие потери: было 880 самолетов, с 24 июня осталось в строю около 500. Самолеты выбыли из строя главным образом на аэродромах, по причине их скученности размещения, отсутствия нужного количества запасных аэродромов, площадок». Вообще-то, оставшиеся 500 самолетов через два дня боев, когда немцы продвинулись на большую глубину, захватив часть аэродромов с поврежденными самолетами - это неплохой результат. Потери самолетов ВВС СЗФ в первый день составили около 96…98 (из них около 20 сбито при налетах на объекты, расположенные на территории Германии). Для сравнения, ВВС ЗапОВО за тот же период потеряли свыше 600 самолетов, а ВВС КОВО - до 500 самолетов.

Спецсообщение от 25.06.41: «…По состоянию на 24 июня с.г. от каждого полка авиации ПрибОВО в среднем осталось 10–20 самолётов. Во всей 7-й сад имеется около 60 самолетов…, боевых припасов авиации хватит на 1–2 суток… По обещанному наряду подвозка боеприпасов авиации из Эстонии не обеспечивается из-за отсутствия транспорта. В связи с отходом частей недостает аэродромов, так как аэродромы в основном строились в юго-западных местах Литовской и Латвийской республик с расчетом наступления. Настоящего руководства частями ВВС врид заместителем командующего ВВС генерал-майором авиации Андреевым и заместителем НШ полковником Рассказовым не обеспечивается из-за отсутствия связи с некоторыми частями и командным пунктом фронта…»

Из Доклада «О боевой деятельности ВВС...»: «...На второй день войны создавшаяся обстановка продиктовала необходимость перебазирования иап во вторую и третью зоны аэродромного базирования... Вторая и третья зоны развиты не были, в силу чего маневр в глубину был крайне затруднен...» Таким образом, быстрое продвижение немецких войск привело к тому, что достаточно много поврежденных самолетов было брошено или уничтожено на аэродромах, а часть самолетов была уничтожена на аэродромах в виду отсутствия летного состава. С учетом вышеизложенного количество потерянных самолетов ВВС СЗФ резко возросло...

25 июня было снято руководство ВВС СЗФ: командующего генерала А.П.Ионова, его заместителя по политчасти полкового комиссара И. В. Машина, НШ комбрига С.С.Крупина отправили в распоряжение управления кадров ВВС. 26.6.41 А.П.Ионов арестован. Расстрелян 23.02.42 г. Реабилитирован в 1955 г.

Конечно же, в спецсообщениях 3-го Управления НКО должны были отмечать проблемы ВВС СЗФ, отмечая виновность командующего ВВС. И бардак при планировании боевой работы, и большие потери самолетов, и оставленные (часто брошенные) самолеты на аэродромах. Поэтому позиция 3-го Управления должна была быть учтена при составлении Отчета «О боевой деятельности ВВС СЗФ за период с 22.6.41 по 1.7.42 г.»: «…19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные, о выходе штаба ПрибОВО на командный пункт в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось, а, наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты. Вследствие этого большинство бап подверглись бомбардировочным налетам противника в момент послеполетного осмотра материальной части и дозаправки ее горючим. Летный состав был только что распущен на отдых после ночной работы...»

Если посмотреть материал, подробно изложенный в книгах, можно увидеть, что потери при первом налете были достаточно небольшие. Данный материал в Доклад попал из сообщения контрразведчиков. Они тогда еще не представляли объема катастрофы ВВС в других округах. Это было надуманное обвинение…

За три последних довоенных месяца средний налет летного состава в КОВО составил 4 часа, в ЗапОВО – 9, в ПрибОВО – 15,5 часов. Части ВВС округа оказались подготовлены к войне, скажем так, лучше всех других округов. А.П.Ионов сотоварищи сделал все, что мог. Он, как и другие командиры, просто не знал, как будут воевать германцы. Предвижу бурное возмущение некоторых читателей и поэтому уточню: «Обвинение в неумелом командовании, в преступной халатности и в предательстве А.П.Ионову было не предъявено

Данные НКВД: «Ионов Алексей Павлович 1894 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1938 года, из кулаков. До ареста – командующий ВВС ПрибОВО, генерал-майор авиации. Арестован 26/VI-1941 года. Уличается показаниями Смушкевича, Левина и Юсупова как участник антисоветского военного заговора. Сознался, что с 1939 года являлся участником антисоветского военного заговора, завербован Смушкевичем. Был связан по линии заговора с Левиным и Юсуповым. Проводил вредительство в аэродромном строительстве

А.П.Ионов был вынужден признать под пытками взаимные обвинения ранее арестованных генералов ВВС. Он так же, как и П.С.Кленов, не утащил за собой никого. Он «сознался» только во вредительстве в аэродромном строительстве. По должности он не мог влиять на места постройки аэродромов, очередность их постройки, у него не было ресурсов, чтобы ускорить их строительство, ему не были даны указания о необходимости базировании авиации на полевых аэродромах. В период разрастания «Дела авиаторов», основанного на повышенной аварийности, А.П.Ионов способствовал совершенствованию составом своей летной выучки, в отличие от других ВО. 22.6.41 летчики СЗФ первыми нанесли удары по вражеской территории.

Информация, изложенная в ответах генералу А.П.Покровскому, по разным причинам может быть некорректной. Например, П.П.Собенников пишет:





Из ЖБД видно, что 7-я сад 22.6.41 входила в состав 8-й армии, а не поддерживала ее. Боевой приказ командующего ВВС СЗФ № 01/ОП 22.6.41 г. «…остальные части 7 и 8 сад действуют по плану командующих армиями...» В числе полков, которым ставятся задачи командованием ВВС фронта, авиаполки 7-й сад отсутствуют. Следовательно, боевые задачи этой дивизии должны быть поставлены штабом 8-й армии.

Для справки. В состав 7-й сад на 22.6.41 входили: 9-й сбап (исправный 51 СБ), 46-й сбап (исправный 51 СБ и Ар-2), 241 шап (исправный 27 И-15бис), 10 иап (23 МиГ-3 (не закончено освоение) и 26 исправных И-16 «тип 5» - 1935 года выпуска), 238 иап (30 И-153, имел в боевом составе около 11 летчиков). 22.6.41 9-й бап совершил 43 самолета-вылета, при этом было сбито или сильно повреждено 5 бомбардировщиков. 46-й бап совершил 18 самолетовылетов, потеряв до 20 самолетов (из них 10 - на земле). Таким образом, к исходу 22.6.41 в полках должно было остаться более 60 бомбардировщиков СБ и Ар-2. Получается, что к 15-00 22.6.41 в составе 7 сад не могло остаться 5-6 самолетов СБ. В 241-м шап к исходу 22.6.41 было сбито 3 самолета и уничтожено на аэродроме 5 (в т.ч. сожжено при отступлении - 3). В 10-м иап к исходу 22.6.41 имелось около 12 исправных самолетов. 238-й иап на 21.7.41 имел 5 И-153 (подавляющая часть самолетов была оставлена на аэродроме в виду отсутствия летного состава).

В 5-30…6-00 вражеская пехота после повторного налёта авиации перешла в наступление. В 8-30…9-00 немцы бросили в бой крупные силы мото-бронетанковых войск. 125 сд, развернувшаяся на фронте в 40 км, была атакована частями трёх тд и двух пд, за которыми следовали во втором эшелоне ещё три мд. Против пяти полков 188, 126 и 128 сд 11-й армии, развернувшихся на 100-км фронте, наступали шесть пд и три тд, за которыми следовали одна пд, три мд и одна тд.

Общеизвестно, что дивизии прикрытия своими частями не занимали долговременных сооружений и не приступали к устройству завалов на дорогах, которые могли просматриваться с германской территории. Части имели около одного БК и не имели приказа на открытие огня по противнику. Несмотря на указания об увеличении боезапаса на оборонительных позициях – этого не произошло. Несмотря на указание штаба ПрибОВО командующим армиями и корпусов об изъятии из НЗ и выдачи в войска касок – этого не произошло в полном объеме. Командир 533-го СП П.А.Бочков: «…только 1-й батальон был одет в металлические каски, когда по тревоге выходил в район штабных учений, и то только потому, что разрешил это сделать командующий армией в своем приказе. Все остальные подразделения начали войну в пилотках…»

Генерал-полковник М.С.Шумилов (бывший командир 11-го ск): «…Война началась в 4-00 22.6.41 г. Мной было немедленно доложено командующему 8-й армией… Получил приказ огня не открывать. На провокацию не поддаваться. Но войска без приказа открыли огонь...»

125-я сд вывела на оборонительные позиции практически всю артиллерию (136…137 орудий и минометов калибра 76-мм и выше из положенных по штату 148. Три артполка (414 легкий ап, 459 гаубичный ап и 51-й корпусной ап), прикрывающие дивизию, открыли огонь только после 8 часов утра. До 11-00…11-30 они расстреляли свой боекомплект, значительная часть артиллерии была оставлена на позициях. Похожая ситуация была во всех дивизиях прикрытия.

Упреждающее оперативное развёртывание мощных сил, имеющих большой опыт войны, массированное применение авиации и мотомеханизированных войск обеспечили немцам успех в первый же день войны.

Потери 1-й тд (XXXXI МК) 22.6.41 составили 313 человек убитыми и ранеными и 34 человека пропавшими без вести. 6-я тд (XXXXI МК) выдвинулась к границе в ночь на 22 июня и перешла в наступление с марша. По воспоминаниям полковника Ритгена: «сопротивление противника в нашем секторе оказалось намного сильнее, чем ожидалось. Путь нам преграждали шесть противотанковых рвов, прикрывавшихся пехотинцами и снайперами, засевшими на деревьях. К счастью для нас, у них не было противотанковых пушек и мин. Поскольку никто не сдавался, пленных не было. Однако вскоре танки остались без боеприпасов, что до этого ни разу не случалось в ходе кампаний в Польше и Франции…» В ЖБД XXXXI МК по итогам дня 22 июня было отмечено: «потери превышают нормальный уровень».

ЖБД 8-й тд (ХХХХХVI) 7-55: «Части быстро движутся на восток. В дивизии сложилось впечатление, что она еще не пришла в соприкосновение с регулярными войсками противника». Вскоре ситуация изменилась. Боевая группа Шеллера увязла в боях за советские ДОТы и потеряла темп.

Штабы СЗФ, 8-й и 11-й армиями из-за систематического нарушения связи диверсантами и в результате бомбежек не могли правильно оценить обстановку, быстро принять необходимое решение и организовать управление подчиненными соединениями. Выдвигающиеся резервы обычно использовались для нанесения поспешных контрударов. Войска вводились в сражение с ходу, не имея достаточного количества боеприпасов, без поддержки артиллерией и авиации. Немецкая авиация обнаруживала колонны наших войск и наносили по ним удары. Это не позволяло существенно замедлить продвижение мото-бронетанковых группировок врага.

Рассмотрим два Доклада. «Командующему СЗФ генерал-полковнику тов.Кузнецову

С первых же дней операции стали ежедневно по 2-3 раза поступать оперативные приказы или боевые распоряжения, противоречащие друг другу. В результате войска напрасно дергались, и это положение не давало возможности целесообразно использовать силы и средства для выполнения приказа…

Боевая материальная часть в соединениях оставалась старой, изношенной…. После первого дня марша и особенно после первого дня боя машины стали быстро выбывать из строя целыми десятками. Эти машины вследствие отсутствия запасных частей, как на маршрутах, так и при боевых действиях не восстанавливались, а если восстанавливались… только на поле боя, так как отсутствие тягачей не позволяло отбуксировать их на пункты сбора аварийных машин. По этой же причине много материальной части оставлялось на территории противника…

Управление войсками было слабое, вследствие отсутствия радиосвязи. Постоянных проводов не было. Штатных проводных средств связи ввиду чрезмерной разбросанности дивизий не хватало. Радиосвязь почти совершенно не работала. Единственным средством связи за все время операции являлись делегаты связи.

Командир 12-го мк генерал-майор Шестопалов 27.6.41 12-00»


Доклад о боевой деятельности артиллерии 8-й Армии в боях с 22.6. по 20.8.41 г. «…Артиллерия армии выступила на фронт и вступила в боевые действия с большим некомплектом по штатам мирного времени… Частям не только не было приказано взять имущество до штатов военного времени, но они не были информированы о возможности боевых действий, поэтому имущество, положенное замене, транспорт, средства связи, средства наблюдения не были взяты до штатов военного времени… Из-за отсутствия должного количества транспорта перегружался имеющийся транспорт и раньше срока выходил из строя, в результате чего не всегда обеспечивался подвоз боеприпасов и их эвакуация при отходе…

С первых дней боев маскировка была хорошая, окапывание было плохое. В последних боях мероприятия по самоокапыванию улучшились, артиллерия как правило, стала углубляться в землю, стойкость и живучесть возросла… Дивизионная артиллерия в большинстве своем при отходе пехоты оставалась одна… отражая своим огнем противника, поэшелонно уводя материальную часть в расположение своей пехоты, неся большие потери…

Начальник артиллерии 8-й армии полковник Ивин, НШ артиллерии 8-й армии полковник Иванов


Указанные в докладах недостатки в организации боевой деятельности общеизвестны и обсуждены множество раз. Конечно же, ясно, что разрозненные соединения КА ПрибОВО не смогли бы сдержать немецкие ударные группировки в виду огромного количества причин. При грамотном развертывании они могли только чуть-чуть больше нанести врагу ущерба и продать подороже свою жизнь (кто этого бы захотел). Не было на тот период лютой ненависти к немецким оккупантам…

ЖБД СЗФ. Имеется в виду так называемый «ЖБД СЗФ», который должен был вести работник оперативного отдела штаба фронта.



Документ как бы состоит из двух условных частей: 1-я часть – это восстановленная часть журнала с 22 июня по 12 июля 1941 года, 2-я часть – записи с 12.7.41 по 18.08.41 г. Особенность указанного рассекреченного документа в том, что он не является первоисточником. Информация до 12.7.41 г. восстановлена неизвестным лицом.



Еще одной особенностью ЖБД СЗФ является то, что его перепечатали (возможно, ни один раз). Приказ о перепечатке ЖБД не может отдать даже командующий фронтом, если он отправлен в архив наркомата обороны. Такой приказ мог отдать кто-то из высшего руководства КА. Но кто и когда – неизвестно. Журнал, поступившей в архив, не имеет заверительной подписи, что является нарушением режима секретности.



Почему автор решил, что ЖБД перепечатывали? Давайте посмотрим фрагмент текста: «…Обращает на себя внимание умелая организация сосредоточения группировок и проведение операций, питание резервами из глубины, быстрая перегруппировка войск, настойчивость в проведении намеченных целей и поставленных войскам задач. Все эти положительные качества немецких войск сыграли свою роль в первые месяцы войны, но как только Красная Армия научилась отражать пресловутые "клинья", такие неоднократно повторяемые шаблоны ведения операции не могли приводить к успехам…» При перепечатке документа даже оставлен один вывод, с которым, вероятно, не согласен человек, связанных с перепечаткой ЖБД.



Выходит, что при перепечатке пытались максимально сохранить весь существовавший текст. Возможно, ЖБД подготовили для работы некому высокопоставленному лицу после февраля 1942 года, и в то же время журнал щедро дополнили с обобщениями и выводами. Почему после февраля 1942 года? Потому что в феврале все это можно было уточнить у бывшего НШ СЗФ…

Не имея первоисточника, проводить оценку действия руководства ПрибОВО-СЗФ по опубликованному документу нецелесообразно. В рамках рассматриваемой темы хотелось бы отметить только одно место в ЖБД, относящееся к периоду 18-22.6.41 г. Оценку проводил человек значительно позже указанного временного периода. Человек, который достаточно неплохо владел событиями предвоенного периода.

«…Таким образом, война становилась фактом, события требовали принятия срочных мероприятий с обеих сторон и в первую очередь в области оперативного развертывания войсковых соединений всех родов войск и сосредоточения их по мобплану для ведения операций. Командованию СЗФ в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания шли крайне медленно. Необходимо было учитывать слабую пропускную способность железных дорог Прибалтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от госграницы.

Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытое сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при условии правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5 сд, но и они в своем большинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. 3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана…»


Что необычного в этом фрагменте текста? В нем нет ни единого слова об указаниях или о Директивах ГШ КА. Речь идет о том, что командованию СЗФ представлялась возможность передислоцировать ряд частей к границе. Все передислокации войск согласуются с ГШ?! Как командование округом могло передислоцировать части, игнорируя внимание высшего командования КА? Кто имеет право делать такой вывод в закрытом документе? Имеется в виду законченный и опечатанный секретный документ. Расшить его уже большая проблема – не каждый многозвездный генерал это может позволить…

Такое же словосочетание «представлялась полная возможность» используется при обсуждении вывода частей «под видом вывода в лагеря», а на самом деле сосредоточить их у границы. И снова это представляется как бы неиспользуемой до конца личной инициативой командования ПрибОВО?

Кто мог ждать от руководства ПрибОВО нечто неожиданного? Кто мог дать «карт-бланш» командованию округом? Если бы мы говорили о книге об альтернативной истории о «попаданцах», то все ясно. «Попаданцы» сразу отправляют докладную записку вождю. Вождь бы, возможно, дал бы карт-бланш, а расстрел главного героя – это неоправдание надежд великого человека. Но мы не в книге…

В ЖБД нет ни одного слова об НШ СЗФ П.С.Кленове. Ни плохого (его уже арестовали как врага, но никто не «бросил камень»), ни хорошего (чревато, однако). Относительно командующего Ф.И.Кузнецова упоминания есть дважды.

«В 3-00 24.6. Решение командования СЗФ: На заседании присутствовали: ген.полковник КУЗНЕЦОВ, корпусный комиссар ДИБРОВА, армейский комиссар 2 ранга БОРИСОВ и ряд других ответственных командиров. Генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал капитану НАЗАРОВУ с группой командиров штаба немедленно отправиться и восстановить положение под КАУНАСОМ. Командиру 16 ск генерал-майору ИВАНОВУ приказывалось взять КАУНАС…»

Распоряжение о наступлении на Каунас подписали Кузнецов и Диброва. Армейский комиссар 2-го ранга Борисов прибыл в ПрибОВО в командировку перед самой войной. 24 июня по его настоянию, которое поддержал ЧВС Диброва, было принято решение о переходе в наступление 16-го ск с целью отбить занятый противником Каунас. Наступление закончилось окружением корпуса. Силами 46-го тп окружение было прорвано на рубеже реки Вилия и остатки корпуса (вместе с 46 тп), потеряв практически все тяжелое вооружение, начали отход в направлении Полоцка. Борисов самовольно убыл в Москву, где был осужден. Похоже, не зря очевидец тех событий, заполнявший ЖБД СЗФ, упомянул только двух политработников высокого ранга, которые смогли убедить Кузнецова провести эту операцию.

Как оценивает это событие человек, участвующий в перепечатке ЖБД: «…Командиру 16 ск генерал-майору ИВАНОВУ приказывалось взять КАУНАС. Однако обстановка для 16 ск создавалась крайней тяжелая, части не были приведены в порядок, нет танков, авиации, связь с армией утеряна, противник к этому времени подтянул до двух свежих пд и приводил себя в порядок. Правильным решением было бы занять оборону частями 11 А по р.ВИЛИЯ и приводить их в порядок. 8 А отводить за р.ВЕНТА, опушку леса южн.ШАУЛЯЙ. Операция не была подготовлена. СЗФ вручил приказ около 12.00 24.6, следовательно, войска имели слишком мало времени для организации наступления. Отсутствие авиационной и плохая организация наземной разведки не позволили вскрыть подход двух свежих пд противника, которые и решили судьбу операции. Войска не были приведены в порядок, управление отсутствовало… Только не зная оперативной обстановки и не представляя всей пагубности этого дело, толкнул генерал-полковника КУЗНЕЦОВА на отдачу приказа - наступать на КАУНАС…» Как мы знаем, командующего фронтом не расстреляли...

В теме, посвященной ПрибОВО, автор упоминал об А.Д.Локтионове, И.Ф.Кузнецове, П.С.Кленове и А.П.Ионове. Светлая память людям, пытавшимся подготовить свои войска к встрече с гитлеровскими захватчиками. Не все у них получилось. Никто в то время не смог бы сдержать германцев…



P.S. Достаточно много читателей оставляли звездочки под частями цикла. Спасибо. Многие люди не согласны с предлагаемой версией – это их право. Главное для ушедших людей – это память. Автор обращается к людям, ставившим звездочки (если это не противоречит их убеждению) поставить свечки в церквушке, храме или помянуть указанных людей. Ниже при обсуждении данной части автор разместит комментарий. Просьба ставить звездочки под указанным комментарием только людей, которые смогли выполнить (лично или через родных-друзей) просьбу автора. Спасибо. Возможно, к Новогодним праздникам будет подготовлена еще одна часть.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

189 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +36
    29 ноября 2017 06:14
    ... историки ещё много десятилетий будут переосмысливать факты, материалы, документы, показания очевидцев и т.д. того времени - времени начала ВОВ и еёё первых дней... автору спасибо за материал... интересная особенность: в "Журнале боевых действий 8А" слово ЛЕНИНградским было приписано позже и другим составом пишущего средства, возможно простым карандашом... скорее всего это было в целях секретности...
  2. +55
    29 ноября 2017 06:22
    Спасибо aKtoR за статью hi ...как всегда с большим интересом прочитал вашу статью.
    Добавлю к ней по поводу неразберихи...
    мне кажется многие командиры среднего и высшего звена абсолютно были лишены всякой инициативы в сложной обстановке...не знали как поступить в случае потери связи с вышестоящим командованием...не знали как вести себя в окружении в отсувствии приказа об отходе с занимаемых позиций ...да страх быть арестованным в случае нарушения приказов данных перед началом войны сковывал всякую инициативу командиров...редко кто решался на ведение маневренной войны по собственной инициативе.

    Немцы воспользовались этим в полной мере нанеся нашим войскам очень большие потери.
    1. +15
      29 ноября 2017 07:25
      Угу,согласен.
      Зенитчики порой даже огонь не открывали,когда немцы уже бомбили.Читал даже,что командира какого-то зенитчика РАССТРЕЛЯЛИ за то что он отдал приказ стрелять по немецеим самолетам.
      Это ужас какой-то.
      1. +10
        29 ноября 2017 07:29
        Плюс не все хотели воевать,некоторые немцев ждали,причем не только в Прибалтике и на Украине,но и даже в России.
        Помню читал в воспоминаниях ветерана,что в тылу у немцев они столкнулись с колонной наших пленных которые шли в немецкий плен без немецкого конвоя,то есть сами,без охраны.Где- то август 1941,к востоку от Новгорода где-то.
        1. +4
          1 декабря 2017 05:05
          Вот тут про Черняховского в начале войны.-
          https://topwar.ru/32525-genialnyy-voenachalnik-iv
          an-chernyahovskiy.html
          В тех же местах. Возле Шауляя. Так у Черняховского все вообще не так.
          -------------
          Как то странно. Черняховский с первых минут войны , со своей дивизией очень эффективно воевал. Даже если бы каждая вторая дивизия сделала бы столько же , никакой катастрофы 41-го года не было бы.
  3. +52
    29 ноября 2017 08:06
    Читается с большим интересом, очередное спасибо автору....
    1. +27
      29 ноября 2017 09:11
      Спасибо Parusnik, Му Дозвон, Тот же Леха и остальным, кто поставит лайки.
      Также прошу прощения у тех, кого данное сообщение раздражало...
      Тема, в принципе, завершена. Возможно, на новогодние праздники решу дополнить.
      спасибо всем!!!
      1. +59
        30 ноября 2017 11:06


        Спасибо тому кто откликнулся
        1. +8
          9 декабря 2017 15:36
          Выполнил вашу просьбу
        2. +1
          14 декабря 2017 05:35
          Был, поставил свечку за каждого
          1. +5
            24 декабря 2017 20:23
            Ещё раз спасибо тридцати восьми читателям, кто откликнулся и помянул ушедших генералов!
            1. -5
              25 декабря 2017 12:31
              Это тех по милости которых сотни тысяч погибли зря ?
      2. -6
        7 декабря 2017 12:50
        P.S. Достаточно много читателей оставляли звездочки под частями цикла. Спасибо. Многие люди не согласны с предлагаемой версией – это их право. Главное для ушедших людей – это память. Автор обращается к людям, ставившим звездочки (если это не противоречит их убеждению) поставить свечки в церквушке, храме или помянуть указанных людей. Ниже при обсуждении данной части автор разместит комментарий. Просьба ставить звездочки под указанным комментарием только людей, которые смогли выполнить (лично или через родных-друзей) просьбу автора. Спасибо. Возможно, к Новогодним праздникам будет подготовлена еще одна часть.

        Лучше послушать мнение профессионалов по поводу таких "откровений", тем более что таким авторам дал исчерпывающую характеристику В.В. Славин:

        "Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени.

        Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм."

        http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.ht
        ml
  4. Комментарий был удален.
  5. +46
    29 ноября 2017 09:30
    Остается только сожалеть, что статьи подготовленные на таком высоком, профессиональном уровне на ВО встречаются редко.Успехов автору в его нужном и полезном деле где все еще непаханое поле...
    Что же касается внезапности, то у нас и зима наступает внезапно и снег зимой выпадает неожиданно... Просто ВОВ РККА встретила в "полуразобранном" состоянии - все это ярко высветила война с Финляндией. Состояние дел было отражено в соответствующем АКТе, о передаче дел Ворошиловым (с треском снятого с должности) новому новому Наркому Тимошенко в 1940 г.
    В этом АКТе изложены все причины трагического исхода начального периода ВОВ, ознакомление с ним снимает многие вопросы. Объективно он не мог быть другим, несмотря на весть героизм и верность долгу солдат и командиров...Об этом ясно и недвусмысленно сказал в свое также один из лучших командармов ВОВ генерал Горбатов - полной ложкой хлебнувший в свое время и побед и поражений....
    1. +13
      29 ноября 2017 10:18
      Мог быть другим,если бы до Сталина реальное положение дел дошло бы хотя бы числа 19-20 июня.Даже те войска которые уже были на границе могли бы создать немцам серьезные трудности.Виноват Сталин лично - за всю эту внезапность 22 числа.Все одно войска бы наши отступали - если бы внезапности нападения не было бы, но медленнее отступали бы,плюс немцы платили бы более высокую цену за свое продвижение.А так сдать Брест за 4 часа...
      1. 0
        29 ноября 2017 15:07
        «После разговора с наркомом обороны, не прояснившего основные положения Директивы №1, руководство ЗапОВО еще около получаса решало: какие указания необходимо дать войскам»

        -- не выдумывайте – ВСЕ прекрасно ПОНЯЛИ из текста принятой директивы – чо делать надо – ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г.)))
        Другое дело что Павлов потом врал на следствии что дал команду в 1.30 – устно по телефону – «приводит в боевое состояние войска» что вроде как- привести в б.г., а на самом деле – он только штабы дал команду собрать по тревоге..))
        МАДАМ – да читайте вы ответы наконец командиров по этой ночи – в сборнике Чекунова - он специально для неучей опубликовал эти ответы)))

        «Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи под свою ответственность приказал разослать во все подчинённые соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, которые хранились в штабе армии»

        -- мадам – ЭТИ пакеты – ХРАНЯТСЯ в сейфах у комкоров ВСЕГДА!!))) если они полностью утверждены как действующие)))
        Коробков же – отдал пакеты под НОВЫЕ Планы прикрытия – майские)) Которые НЕ ОТРАБАТЫАВАЛИ в армиях ЗапОВО вообще!!)) Но старые там и так лежали – иибо старые действуют пока не утверждены в НКО и ГШ новые а они – так и не были утверждены))))

        «Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ командующий 3-й армией В.И.Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы». Руководство ЗапОВО взяло на себя ту ответственность, от которой отстранилось высшее руководство КА. »

        -- да хватит уже нести пургу про невинных генералов что по «личной инициативе» вскрывали пакеты)) – если не знаете КАК ЭТО ВСЕ БЫЛО на самом деле)))
        Это делал ТОЛЬКО Захаров в ОдВО – около 1 часа ночи уже – не дождавшись прихода и расшифровки текста директивы о полной б.г. , он получив звонок в 22 часа по телефону из ГШ – «Ждите важную шифровку» и проявил инициативу- думая что придет однозначно приказ – «Приступить к выполнению ПП 1941 года – и дал команду на тревогу в полночь уже а в 1 час в ОдВО стали и пакеты вскрывать – читайте ответы командиров – КАК ЭТО БЫЛО – на вопрос Покровского №3)))
        ИТАК. Эта директива «б/н» от 22.20 21 июня доводит до округов дату возможного нападения, предупреждает что нападение может начаться внезапно (в смысле – без объявления войны) и с провокаций на которые нельзя поддаваться чтобы не вызвать проблем международного характера. И она приказывает – привести-перевести все войска приграничных округов, ВВС, ПВО этих округов и флота – в полную боевую готовность! А также – занять огневые точки на границе.
        И то, что в ней вроде как указано – «неопределенно» – «нападение возможно 22-23 июня», не играет НИКАКОЙ роли. Войска требуется НЕМЕДЛЕННО, по получении данной директивы поднять по боевой тревоге, вывести в район сбора минимум и ожидать уже там дальнейших указаний: – либо вскрывать «красный» пакет и переть занимать окопы на границе, – либо отбой и в казармы – досыпать.… И именно так ее понимали там, где хотели понимать.
        С учетом того что в повышенную боевую готовность ВВС, ПВО, флота и войска уже приведены с 18 июня (должны были быть приведены) – данная директива именно переводит все войска в полную боевую готовность а не приводит – с «нуля»!!!
        1. -1
          29 ноября 2017 15:08
          «3 часа потерянного времени от сдачи Директивы №1 в шифровальный отдел ГШ до отправки ШТ в армии прикрытия. Шифровки дошли до адресата уже к началу войны…»

          -- не надо писать о том чего не знаете ))))

          Жуков в 22.00 из кабинета Сталина дает команду оперативному дежурному по ГШ – обзвонить округа и предупредить – ждать важную шифровку Генштаба!
          В 22.20 Тимошенко с Жуковым убывают из кабинета Сталина в кабинет Тимошенко в Наркомат Обороны. Там они переписывают в течении часа текст черновика директивы б/н на бланки шифрблокнота.
          В 23 часа в кабинет Тимошенко прибывает нарком ВМФ адмирал Кузнецов, которому дают прочесть директиву б/н, по которой он должен поднять флота по тревоге и перевести их в готовность №1. На уточняющие вопросы адмирала – можно ли открывать огонь в случае нападения Германии, Тимошенко подтверждает – можно.
          В 23 часа Тимошенко обзванивает округа и сообщает что «возможна провокация со стороны Германии и Румынии… Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове». Что означает – при всей неопределенности указаний наркома – быть готовыми к войне в том числе.
          В 23.30 на границе ставятся уже боевые задачи: «Отдано приказание по телефону полковником Железняком 9 и 10 пульбатам поднять б-ны по тревоге, занять и загрузить ДОТы»…
          В 23.45 текст директивы б/н передается в шифровальный отдел Оперуправления ГШ. Машинистка делает копии данной директивы – для НКВМФ, Кузнецову, и для штаба Резервного фронта, Буденному. Полчаса уходит на зашифрование текста директивы и в 0.20 начинается передача этой директивы, шифровок в округа.
          В 24.00 – уже Жуков обзванивает округа и приказывает: быстрее передавать в войска директиву о боевой готовности! В это время сам текст только шифруется еще в ГШ. Минимум в КОВО он звонил…
          Около 1 часа ночи все округа получили эту директиву «б/н» и к 1.20 расшифровали даже. В КОВО, правда, это не сделали – оперотдела не было еще на полевом КП. Но им по телефону вполне из ГШ довели, что от них требуется.

          А ДАЛЬШЕ – ПО ТЕЛЕФОНАМ АРМИИ поднимали – ВЕЗДЕ!! Кроме ПрибОВО !! Где будущая невинная жертва и хороший человек Кленов оставшийся за командующего НЕ ПОДНИМАЛ свои армии – ВООБЩЕ – вплоть до момента нападения Германии!!! Армии этого округа – будили немцы.
          В ЗапОВО – Коробков к НЕ ПОДНЯЛ свою армию хотя приказ Павлова он получил вполне и связь у него БЫДЛА исправна еще.
          Как было в КОВО – читайте ответ Пуркаева))

          «Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.
          К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.
          Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания.
          Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.»

          Если бы не Пуркаев – Кирпаноса шлепнули бы – как еще одного «хорошего человека» ))) за саботаж в исполнении приказов ГШ переданных ему по ВЧ связи лично тем же Маландинным или даже Жуковым))

          …. В 2 часа ночи начались обстрелы на границе – в том же ОдВО. Об этом Жуков и Тимошенко доложили Сталину.
          В 2 часа посол Германии начал искать Молотова (министра ИнДел СССР) – всучить Ноту о нападении (возможно в это же время в Москву пришла и телеграмма из Берлина из нашего посольства с сигналом «Гроза» от военного атташе, резидента ГРУ, генерала Тупикова)…
          Ну а в 2.30 22 июня Тимошенко или Жуков, по ВЧ связи, лично дали указание – о вводе ПП. И вот уже у этой «директивы» и должен быть «номер» – Директива «№1» начавшейся войны…
          1. Комментарий был удален.
            1. -1
              29 ноября 2017 15:10
              «вам была представлена версия автора о том, что высшее руководство КА вечером 21.6.41 было не готово направить в войска Директиву №1. Руководителей КА заставил подготовить и направить этот документ И.Сталин. Поэтому руководство КА, вероятно, сочло необходимым высказать свою точку зрения по ВЧ руководству округов. Они не дозвонились только до НШ ОдВО М.В.Захарова, который принял на себя ответственность о подъеме войск округа где-то в период с 23-00 21.6.41 до 00-00 22.6.41. »

              -- хренотень опять))
              Жуков нес к Сталину вообще – приказ «Приступить к выполнению ПП 1941 года»)) Сталин его тормознул как преждевременный – вдруг удастся уладить мирно ситуацию))) И разрешил – ПЕРЕВЕСТИ в полную б.г. ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота – которые к вечеру 21-го ДОЛЖНЫ были по приказам НКО и ГШ от 8-11-15 и 18 июня – быть в повышенной б.г.))) и в округа и ушла директива б/н – о полной б.г. )))
              В 23 часа Тимошенко обзванивает округа и сообщает что «возможна провокация со стороны Германии и Румынии… Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове». Что означает – при всей неопределенности указаний наркома – быть готовыми к войне в том числе.


              «Давайте снова рассмотрим текст Директивы №1, подготовленной Тимошенко и Жуковым.


              »

              -- мадам – сие не есть директива без номера которую посылали из ГШ в 1 час ночи в округа))) ВЫ – соврамши или – вы тупо не знаете ЧЬЯ сие есть директива)))

              Подскажу – это директива – ПАВЛОВА)) которую разные так и считают директивой ГШ)))
              ТОЧНЫЙ текст директивы б/н – ЖУКОВА – имеет в приказной части положение о приведении в б..г ПВО))

              « именно похожее распоряжение и доводилось до ВО высшим руководством КА в довольно резкой форме. «Ценные указания» из Москвы и сама Директива №1 должны были отразиться в указаниях штаба и Военного Совета СЗФ. Таким образом, отличить «провокацию» от«внезапного удара», а также решать, что именно передать в войска высшее руководство КА в Директиве №1 переложило на плечи командования округов-фронтов, которое предварительно перед принятием решения «застращало»…»

              -- ПРЕКРАТИТЕ НЕСТИ ЧУШЬ – занимаясь фальсификацией вопроса)))

              Смотрите КАК понимали приказ в Округах – а что вы там выдумываете опять – ВАШИ проблемы неуча)))
              1. -3
                29 ноября 2017 15:10
                «именно передать в войска высшее руководство КА в Директиве №1 переложило на плечи командования округов-фронтов, которое предварительно перед принятием решения «застращало»…

                «Военным Советам 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2-25

                1. Возможно, в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.

                2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.

                Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить

                ПРИКАЗЫВАЮ:

                1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

                2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.

                3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.

                4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.

                5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й сдперевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

                6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:

                а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;

                б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.

                7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й сд и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й сд.

                8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.

                9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.

                10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.

                Генерал-полковник Ф. Кузнецов, Бригадный комиссар Рябчий, Генерал-лейтенант Кленов»»

                -- мадам – да ЧИТАЙТЕ вы ПРИКАЗНУЮ часть – ТАК военные поступают когда им приказы шлют))
                ВОТ САМОЕ ВАЖНОЕ !!!

                «ПРИКАЗЫВАЮ:

                1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

                2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.»!!!

                ЭТО – ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНЕОСТЬ ТАК объявляется!!!

                А теперь – смотрите КАК Кленов поднимал армии – НИКАК!!!

                По словам Морозова тот звонил ему и якобы Морозов потом начал армию свою поднимать – в 2 часа уже – но это вранье)))
                1. -2
                  29 ноября 2017 15:11
                  «Что же такого, отличного от изложенного в Директиве №1, приказывал нарком обороны по ВЧ НШ СЗФ, если сначала им принимается решение «не ставить мины», а после получения шифровки с текстом Директивы №1 в штабе СЗФ принимается решение об их «немедленной установке»?»

                  -- читайте ОТВЕТ начальникуа инж войск 11 арми Фирсова – что там творили с этими минами все кому не лень. И – по минам был отдельный приказ в ПрибОВО – от 189 июня еще - ставить)))

                  «4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. <…>. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией — тоже по плану оборонительного строительства.
                  5. Штарм, корпусу и дивизии — на связи КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.
                  6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. <…>
                  7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения….» (ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34-36)
                  Указание – «Минные поля установить по плану командующего армией» – БЕЗ указания даты – означает – СТАВИТЬ НЕМЕДЛЕННО!!!

                  Кузнецов после этого убыл в армию Собенникова а Кленов, «хорошийчеловек», оставшись за него – и начал мудить с этими минами засирая мозги командирам (((

                  «ШТ из штаба СЗФ не направляется в 27-ю армию. Подразделения 67-й сд (из состава 27 армии) уже подняты по тревоге, а штаб армии не извещается о Директиве. Вероятно, руководство фронта не ожидает начала полномасштабной войны. Зачем информировать штаб армии, расположенный в тылу? Этому их заблуждению способствуют неверные данные разведки»

                  Кленов НИ ОДНУ армию по тревоге е НЕ ПОДНИМАЛ вообще!!! Пока в армиях не расшифровали текст там НИЧЕГО не знали а потом стали звонить в Ригу – уточнять – что сие значит!!

                  «в этом их убедили-приказали высшие чины КА. К сожалению, времени для проведения мероприятий, указанных в Директиве СЗФ от 22.6.41, уже не осталось… Например, мины у дорог так и остались лежать в стороне от вырытых ямок под них...»


                  -- чушь. Мины остались ТАК лежать благодаря Кленову лично!!!

                  Есчо раз – 19 июня было приказано «Минные поля установить по плану командующего армией»…. и ЭТО НЕ ОТМЕНЯЛЛОСЬ письменным приказом как просил Фирсов от Кленовых получив УСТНЫЕ команды на снятие мин.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. -3
                      29 ноября 2017 15:12
                      «Если бы он говорил о Кленове только хорошее или нейтральное – он подписал бы себе расстрельный приговор. »

                      -- с какого пардонте – овоща хрена ??)))

                      «автор постарался показать, что по «телефонному праву» из Москвы пошла «накачка» с целью не дать германцам повода для конфликта. Поскольку командующего войсками в штабе фронта в это время не было, то НШ доводил до командующих армиями последние «особо ценные указания» из Москвы. »

                      -- о как)) Вы УЖЕ ВАШИ пардонте «бабьи» фантазии выдали за достоверный ФАКТ – что кто там кому по телефону указывал – и лично Кленову??)))

                      «Приказ командира 7 сад 22.6.41 4-15 «Командирам полков.

                      1. Иметь рассредоточенными самолёты с возможностью немедленного взлёта по сигналу.

                      2. Иметь в готовности… по уничтожению наземных войск противника и авиации противника… на нашу территорию.

                      Границу не нарушать. Быть готовым по уничтожению наземных войск противника на участке… – Тауроген.

                      Командир 7 сад полковник Петров».»

                      -- этому комдиву замполит ВВС ПрибОВО довел еще 19 июня – и дату и время нападения – 3.0 22 июня)))

                      «Около 4-40 командующий ВВС СЗФ генерал Ионов отдает приказ командиру 4-й сад нанести удар силами трёх бап по городу и порту Мемель.»

                      Может приказ сей приведете??)) а то зная вашу странную дамскую склонность что то там придумывать – кто там чо думал – сомнения имеются – а был ли сей приказ или тупо комдив этой САД вскрыв пакет после нападения - ведь так просто ТАК ПОЛОЖЕНО делать – и там прочитав задачу стал её выполнять – БЕЗ приказа на это дополнительного от Ионова – расстрелянного также – после)))

                      ««…Наши ВВС в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать… Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы…»»

                      -- потому что ТАК приказывала Москва и ТАК прописано в ПП – границу до особого распоряжения НКО и ГШ – Москвы – не пересекать.)))

                      ««…Командиру 7 сад. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы…» Капитан Кривцов получил по радио приказ о возврате на аэродром в момент нахождения на боевом курсе с открытыми бомболюками. Комэск сначала закрыл бомболюки, но через несколько секунд принял решение произвести бомбометание. В 7-10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолета, вернулась на аэродром. »

                      -- потому что на ту сторону рванули летчики)))) БЕЗ ПРИКАЗА на это))
                      Разрешение пришло в дир. 2))) в 8 часов утра только))

                      « иап был поднят по тревоге в 4-20:»

                      -- ВОТ ЗА ЭТО Кленова и расстреляли – «за проявление бездействия в управлении делами ОКРУГА»!!!
                      1. -2
                        29 ноября 2017 15:13
                        «утром 22 июня невнятные положения Директивы №1, обстановка неразберихи, отсутствие связи и твердого руководства в войсках принесли больше ущерба, чем непосредственно бомбардировки и обстрелы немецкими самолетами.»

                        -- это для вас – ДАМЫ они невнятные а для военных – они вполне понятны вполне.. но вам – вам простительно)))

                        Кленов конечно мерзавец но в тексте его директив – на основании директивы ГШ о полнйо б..г – заготовленной ЗАРАНЕЕ однозначно а не придуманной в те часы – было ВСЕ четко прописано )))
                        ЧИТАЙТЕ ПРИКАЗНУЮ часть )) там все вполне четко и внятно))

                        «ПРИКАЗЫВАЮ:

                        1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

                        2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.

                        3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.

                        4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.

                        5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

                        6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:

                        а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;

                        б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.

                        7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й сд и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й сд.

                        8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.

                        9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.

                        10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно»

                        Эту директиву скинули в армии в 2.30 и в 3 часа ВЕЖЗДЕ расшифровали вполне в армиях 0 ведь мдааим у нас спец по шифровальному делу)))
                        И и ТОТ ЖЕ ИОНОВ ЕЁ ПРОЧЕЛ ОДНОЗЩНАЧНО – в 2.25! НО ИОНОВ НЕ ПОДНИМАЕТ свои ВВС по тревоге!!! Тревога в ВВС ПрибОВО начинается в 4 часа утра – «хороший» еще один человек)))
  6. +11
    29 ноября 2017 13:35
    Сложная система принятия решений , не желание брать на себя инициативу , лень ,возможно предательство,это только несколько кирпичиков в основание драмы 1941 года ,потребовался целый комплекс мер для качественного улучшения командования начиная созданием ставки и заканчивая заградительнымм отрядами и смершем.
  7. -2
    29 ноября 2017 15:05
    Цитата: aKtoR
    прошу прощения у тех, кого данное сообщение раздражало...

    так врать то не надо было начинать - послушать что те кто в теме скажут и учесть - - ВЕДЬ ВАМ СИЕ ПРЕДЛАГАЛОСЬ сразу же - чтоб вы не показали себя неучем - и все было бы нормально. Нова так чесалось порадовать всех сенсациями что в итоге - сели в лужу в очередной раз. Кстати- а чо вы имя свое прячете то? Как резун какой)))

    ну а теперь по тексту ваших глупостей)))))

    « «Начальнику ГШ КА вручить немедленно… Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе леса будто бы слышен шум наземных моторов… Климовских» На документе отметка:«Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут». Это сообщение утром-днем 21.6.41 не особо насторожило начальника ГШ. Неизвестно, что ответили из Москвы Климовских или Павлову. Вероятно, то же, что и в ночь перед войной. »

    -- ну что за неугомонная дамаврушка))))
    Но – наша дама наконец добралась до самого интересного – и началось опять выдумывание – на незнании темы))))
    А ведь достаточно просто почитать РАЗНЫЕ источники – чтобы восстановить картину 21 июня, но мадам проще выдумывать – кто там чо «Думал»)))
    На этой телеграмме есть пометка – резолюция Ватутина: «Срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому».…)))
    Сталин днем 21 июня оповещает партийное руководство Москвы – будет нападение. Дает указание – привести ПВО Москвы в повышенную боевую готовность…
    ПРО ЭТО писали – Чадаев, адмирал Кузнецов)))
    В 19 часов 21 июня начинает совещаться группа высших руководителей страны, которые все входили в Комиссию по военным и морским делам – у Сталина (которая буквально за несколько недель до этого называлась КО – Комитет Обороны). На котором Сталин доводит до Тимошенко и других членов Комиссии информацию о возможном нападении Германии на СССР в ближайшие сутки. На этом совещании, обсуждался вопрос (по донесениям разведки) о возможном нападении Германии в ближайшие часы, а также обсуждались вопросы мобилизации. Жуков, который зайдет к Сталину только в 20.50, в это время как раз и обзванивает округа и предупреждает командующих о возможном нападении в эту ночь.
    (Как потом рассказывал историку Г.А. Куманеву управляющий делами СНК Я.Е. Чадаев, уже на этом совещании Сталин довел до присутствующих, что нападение будет в эту ночь (Куманев, «Говорят сталинские наркомы», М. 2005г.). Также Чадаев рассказывал Куманеву, что Сталин еще днем 21 июня действительно оповестил о возможном нападении руководителей ВКП (б) Москвы и дал команду командующему Московского округа генералу Тюленеву привести ПВО столицы в повышенную боевую готовность. Это же показывает в мемуары и адмирал Н.Г. Кузнецов….)


    «Около 23 часов 21.6.41 Г.Жуков по аппарату ВЧ предупредил НШ западных ВО: «Ожидать особых указаний!» Генерал Климовских доложил об этом генералу Д.Павлову и приказал командующим и НШ 3, 10 и 4-й армий находиться в своих штабах.»
    -- и типа – НИЧЕГО до 23 часов Жуков не делал – связаного с ожидающимся нападением??)))
    21 июня Жуков около 18-19 часов вечера обзванивает округа и предупреждает их о нападении. О котором ему докладывает разведка… В это же время, вечером 21-го и нарком Тимошенко, отправляя Мерецкова в ЛенВО доводит до него:
    «— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в ЛВО. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное – не поддаваться на провокации.
    — Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
    — Выдержка прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать…» (Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968, с.209)

    Округа предупреждали – «Ждать важную шифровки» - в 22 часа еще а не в 23 часа))) Читайте маршала Захарова – как это было и кто ему звонил – по чьей команде звонивший это делал и откуда отдавший команду ставило задачи )))
    А к 21 часу к Сталину прибыл Жуков, который принес с собой директиву – о начале выполнения Планов прикрытия – «Приступить к выполнению ПП 1941 года». Которую он таскал к Сталину еще 11 июня!
    Некоторые историки так и продолжают повторять байки от Жукова – что это он уговорил тирана на приведение в б.г. на этом совещании, мол, перебежчики подсказали дату и время нападения, но вообще-то Жуков прибыл на уже собранное совещание – Комиссии по военным и морским делам. На которое и пригласили его самого – как начальника Генштаба. Заслушать предложение наркома и нач. ГШ, и дать нужный приказ в округа…

    Сталин опять тормозит жуковское предложение-директиву о «Вводе ПП 1941 года» – вдруг получится все же уладить мирно назревающую ситуацию с нападением Германии. Но дает разрешение – привести (перевести) в полную боевую готовность войска округов – подписывается директива «б/н от 22.20 21 июня». В которой округа предупреждаются – «В течении 22-23 июня возможно внезапное нападение Германии и ее союзников»! Сообщается, что нападение может начаться с провокаций, на которые отвечать нельзя и дается команда занять огневые точки на границе.
    Как поняли в округах эту директиву Москвы? Примерно, так как понял ее Пуркаев, нш КОВО – «привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения».
    1. -3
      29 ноября 2017 15:05
      «эта ШТ была сдана в шифровальное отделение в 01-45 и отправлена в 02-25. Поскольку никаких действий руководство округа до получения ШТ не предпринимало, то, выходит, из Москвы по ВЧ ничего не сообщили о содержании Директивы №1. »

      -- мадам – да НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ вы всякую хренотень))
      В Минске дир. б.н. – на ПОЛНУЮ боевую готовность – получили около 1 часа и расшифровали ее – к 1.20 !!
      Текст приняли в таком виде))
      «Военным советам округов.
      1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
      2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
      ПРИКАЗЫВАЮ:
      а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице;
      б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
      в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
      г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
      ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.»
      На директиве есть пометки: «пометки – «Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10.».

      На расшифровку потребовалось – минут 20 и в 1.30 Павлов уже доводил до штабов – всем собраться и ждать приказа. А в 3 часа он стал двыавать команду на вскрытие пакета)))
      В 1.45 НОВЫЙ текст, от ПАВЛОВА – и отдали в ШО ЗапОВО – для отправки в армии и отправка и произошла – в 2.25 – в армии ЗапОВО))
      Этот текст ПАВЛОВА также опубликован – Павлов в нем убрал положение о ПВО – потому что в ЭТО ЖЕ время дал для ПВО отдельный приказ – о полной б.г.)))
      Текст приказа Павлова для его армий – опубликован в «малиновке» но его там выдают за директиву НКО и ГШ –директиву б/н))))

      «Возможно, как и в случае с ОдВО, только сказали: «…Направлена вам телеграмма особой важности для немедленного исполнения…» Далее «накрутили хвоста», чтобы не поддавались на провокации германских войск.»

      -- не выдумывайте мадам)) ТЕКСТ ВЕЗДЕ расшифровали к 1.30 – во ВСЕХ округах ))) кроме КОВО – потому что там в Тернополе не оказалось шифровальщиков – они приехали только к 7 часам – с Баграмяном))) И ВЕЗДЕ суть директивы – ЗНАЛИ ТОЧНО.)) Смотрите что показал нш КОВО – там где текст не расшифровали по получении (расшифровали ТОЛЬКО в 12.45) Пуркаев – как они понимали суть данной директивы –
      «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»!!

      НЕ ВАЖНО чо вы там выдумываете – кто кому чо крутил – важно КАК ПОНИМАЛИ САМИ КОМАНДИРЫ те приказы))) Ваше же «мнение» на сей счет - под тот самый хвост и надо сдать)))

      «Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.»

      -- да хватит выдумывать – неугомонная)) Захаров в ОдВО – тупо вообще скинул в армию – ТЕКСТ – точную копию данной директивы – с подписями НКО и ГШ)))
  8. Комментарий был удален.
  9. Комментарий был удален.
    1. -2
      29 ноября 2017 15:14
      Боевой приказ командующего ВВС СЗФ № 01/ОП 22.6.41 г. «…остальные части 7 и 8 сад действуют по плану командующих армиями...»»

      -- скинуть командармам еще и ВВС – это так положительно характеризует «хороших» людей.. То же самое выдал и Копец в ЗапОВЛО – скинув САД на армии. Сломав централизлованное управление ВВС в те часы..

      «дивизии прикрытия своими частями не занимали долговременных сооружений и не приступали к устройству завалов на дорогах, которые могли просматриваться с германской территории. »

      -- хватит врать!! Смотрите как это было в 125-й сд)))

      Смотрите на приказы в те дни – там и про завалы тоже есть)))

      «Части имели около одного БК и не имели приказа на открытие огня по противнику.»

      -- пока он границу не пересек – однозначно)))

      «командир 11-го ск): «…Война началась в 4-00 22.6.41 г. Мной было немедленно доложено командующему 8-й армией… Получил приказ огня не открывать. На провокацию не поддаваться. Но войска без приказа открыли огонь...»»

      А что – надо было – по приказу Кленова поди??))) хорошего человека.. дай бог земля ему стекловатой)))

      «Три артполка (414 легкий ап, 459 гаубичный ап и 51-й корпусной ап), прикрывающие дивизию, открыли огонь только после 8 часов утра. До 11-00»

      -- читайте ответы – КТО ЗАПРЕЩАЛ огонь и утром в округах…


      «Частям не только не было приказано взять имущество до штатов военного времени, но они не были информированы о возможности боевых действий, поэтому имущество, положенное замене, транспорт, средства связи, средства наблюдения не были взяты д»

      -- а теперь мадам читай е что ПРИКАЗЫВАЛОСЬ в директивах ГШ от 11-12 июня 0-з тому же КОВО и ПрибОВО – «БРАТЬ ПРЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗПАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ»!!
      А это значит – поднимать и вывозить в район по Плану прикрытия – ВСЕ склады с военным имуществом!!!

      А хорошие люди типа Кленова делали так – «не было приказано взять имущество до штатов военного времени,»!!

      «Приказ о перепечатке ЖБД не может отдать даже командующий фронтом, если он отправлен в архив наркомата обороны. Такой приказ мог отдать кто-то из высшего руководства КА. Но кто и когда – неизвестно»

      -- кто вам сие сказал??? ЖБД ЗФ писался – по итогам июня – в АВГУСТЕ – Маландиным))))




      «В нем нет ни единого слова об указаниях или о Директивах ГШ КА. Речь идет о том, что командованию СЗФ представлялась возможность передислоцировать ряд частей к границе»

      - вообще то – это и есть – по указаниям ГШ))) который и «предоставил» сию возможность ПрибОВО)))

      «Светлая память людям, пытавшимся подготовить свои войска к встрече с гитлеровскими захватчиками. Не все у них получилось. »

      -- нагадили от души в итоге…

      « к Новогодним праздникам будет подготовлена еще одна часть.»

      Что ж вас так тянет глупости ваши показывать то??)))
  10. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
    2. +18
      29 ноября 2017 18:59
      Хамские высказывания и оскорбления
  11. +14
    29 ноября 2017 15:24
    Факты показывают, что исторические исследования надо проводить в противоположном направлении: "Реальные политические причины относительно лёгких побед германских войск в начальный период войны Германии против СССР". Война протекала именно так, как было задумано внешними силами, которые организуют мировые войны.
  12. +28
    30 ноября 2017 02:55
    Спасибо автор
  13. -2
    30 ноября 2017 16:26
    aKtoR
    Документ как бы состоит из двух условных частей: 1-я часть – это восстановленная часть журнала с 22 июня по 12 июля 1941 года, 2-я часть – записи с 12.7.41 по 18.08.41 г. Особенность указанного рассекреченного документа в том, что он не является первоисточником. Информация до 12.7.41 г. восстановлена неизвестным лицом.

    Ну почему неизвестным лицом - откройте последний лист машинописного текста с обратной стороны и там стоит фамилия исполнителя, у которого и были все документы до 12.7.41, с которыми он и работал.
    aKtoR
    Еще одной особенностью ЖБД СЗФ является то, что его перепечатали (возможно, ни один раз). Приказ о перепечатке ЖБД не может отдать даже командующий фронтом, если он отправлен в архив наркомата обороны. Такой приказ мог отдать кто-то из высшего руководства КА. Но кто и когда – неизвестно. Журнал, поступившей в архив, не имеет заверительной подписи, что является нарушением режима секретности.

    Ну не фантазируйте так - журнал проще было бы уничтожить в ходе очередной работы комиссии по проверке делопроизводства после пяти лет, чем по новой его создавать, тем более что его пришлось бы регистрировать по новой нумерации. И еще бы потому, что все старые проверочные и регистрационные штампы трудно воссоздать, чтобы потом не возникали вопросы - их легко будет сравнить с реальными, те что стоят в других документах.
    aKtoR
    Почему автор решил, что ЖБД перепечатывали?

    От незнания организации делопроизводства в ГШ.
  14. +10
    1 декабря 2017 17:30
    То-есть эти "полководцы" в середине короткой летней ночи всех будят, как будто завтра можно будет отоспаться, и заявляют, что возможно нападение, но задача не отразить его, а "не поддаваться на провокации" (т.е. "крупные осложнения" получаются именно от этого, а не от поражений в войне?). Далее они приказывают занять "огневые точки", а не оборону, не предпольне, не минировать дороги и мосты. Они приказывают привести в боеготовность, но вдруг "рассредоточить" (по альтернативному тексту этой директивы) войска. Они велят среди ночи перегонять куда-то ВСЕ самолёты (даже не подготовленные для ночных полётов и на полевые аэродромы наверняка не подготовленные для приёма самолётов ночью), и не проводить каких-то "других" мероприятий. И каждый военнослужащий, ознакомленный с этим приказом, должен будет размышлять, может ли он что-то приказать подчинённым и должен ли он сам выполнять приказ вышестоящего штаба, или это уже "другое" мероприятие, которое запрещено генштабом. Дали бы лучше отоспаться - её богу! laughing
    И текст этой директивы приведенный в статье, отличается от того, который есть на многих интернет-сайтах:
    Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
    Народному комиссару Военно-Морского Флота
    1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
    2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
    Приказываю:
    а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
    б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
    в) все части привести в боевую готовность.
    Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
    Тимошенко, Жуков.
    21 июня 1941 года».
    (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления: — М.: АПН, 1969 г., стр. 243)

    То-есть два дополнительные пункта, хотя по сути примерно то же самое. Интересно, как автор прокомментирует это отличие.
    1. -2
      4 декабря 2017 08:27
      «То-есть эти "полководцы" в середине короткой летней ночи всех будят, как будто завтра можно будет отоспаться, и заявляют, что возможно нападение, но задача не отразить его, а "не поддаваться на провокации" (т.е. "крупные осложнения" получаются именно от этого, а не от поражений в войне?).»

      --- И вы туда же))))
      В этой директиве «б/н» ставится конкретная задача – и она - в ПРИКАЗНОЙ части прописана – ПРИВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ боевую готовность)))
      А т.к. мы знаем что с ДО этой директивы были директивы о приведении в повышенную б.г. – готовность №2 - то данная директива б/н от 22.20 21 июня – о ПЕРЕВОДЕ войск , ВВС, ПВО и флотов – в полную б.г.)))
      Указание о «не поддаваться на провокации» - вполне разумное и грамотно ставится. – ВОЗМОЖНО нападение, и немцы его начнут как обычно – с провокаций после чего будут вопить как потерпевшие что это на них напал Сталин и поэтому они отвечают защищаясь!!))

      И именно Это в Ноте о нападении Гитлер и оповестил.
      Ведь вопрос и стоял – КТО БУДЕТ назван агрессором в ЭТОМ случае – мы или Германия!! А от этого зависело – кому будут ОФИЦИАЛЬНО помогать США . Которые свою позицию четко обозначили – если СССР агрессор – ему будем помогать. Но они не обозначили – если ССР первым нападет – будут ли они нам помогать в ЭТОМ случае)))

      « Далее они приказывают занять "огневые точки", а не оборону, не предпольне, не минировать дороги и мосты.»

      --- И чо вас смущает??))

      Оборону – предполья т.н. – занимать начинают в СЛУЧАЕ вскрытия красных пакетов! И в той ситуации - пока четко не обозначен будет «агрессор» - эти окопы НЕЛЬЗЯ было еще занимать. ))) Тем более что по нормативам время на занятия окопов было - несколько часов для приграничных дивизий. А в случае если приграничная дивизия выведена в полосу обороны – то время тем более сокращалось))) Т.е. - при команде вскрыть пакеты - дивизии свои окопы успели бы занять до того как немцы пересекут границу своими войсками. Тем боле что батальоны усиления пограничников были на границе с 5 мая уже – с артдивизионами- от КАЖДОЙ приграничной дивизии))) под видом работ на границе)))
      И эта команда -- вскрывать пакеты -- пошла в округах в 3 часа уже))))

      « Они приказывают привести в боеготовность, но вдруг "рассредоточить" (по альтернативному тексту этой директивы) войска.»


      --- Какому еще «альтернативному тексту»?))) Есть текст у Жуков и Зхарова – вы его и привели)) Есть черновик этой директивы - и там ненужное было вычеркнуто еще в кабинете Сталина)))

      В итоге - все четко прописано:

      «в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;»

      --- А по вашему – привести в б.г. это что значит?))) Типа – окопы на границе занимать что ли??)))
      Окопы занимают -- при вскрытии красного пакета – при вводе Плана прикрытия)) А на это ПОКА приказа нет)))
      Привести в б.г. – это поднять по тревоге и выдав патроны на руки бойцам – убраться из казарм – в район сбора))
      Изучайте мероприятия при вводе степеней б..г – они и сегодня – ТОЧНО ТАКИЕ же как и тогда были в принципе.. )) Единственное отличие от тех лет современных – тогда при воде полной б..г – мобилизация не начиналась))
      Тогда – мобилизацию начинали ОТДЕЛЬНЫМИ на это приказами.. )) Например - вводом ПП))) Но начало мобилизации - сразу ставит вас в разряд агрессора – тогда начало мобилизации автоматом означало вступление в войну)))
      Поэтому Сталин не давал военным вводить ПП – начинать мобилизацию – ДО нападения,)) Или – только по его команде ))) При этом – НЕ ЗАПРЕЩАЛ конечно же военным – повышать степени б.г. в армии, в ВВС, ПВО и на флоте))) Что они и делали вполне – начиная с начала июня и тем боле – с середины июня)))
      Держать войска рассредоточено и замаскировано – а тут что вам не понято и не логично?)))
      Это касалось ВСЕХ войск округов – и торчащих на границе и тех кто шел по ночам к границе – вторые эшелоны округов)))
      Ну да – мы отдаем СПЕЦИАЛЬНО право первого выстрела немцам – так что – надо свои войска для снижения потерь – держать и рассредоточено и замаскировано))) увы)))

      « Они велят среди ночи перегонять куда-то ВСЕ самолёты (даже не подготовленные для ночных полётов и на полевые аэродромы наверняка не подготовленные для приёма самолётов ночью), и не проводить каких-то "других" мероприятий.»

      --- Летали вполне по ночам в те дни летчики)) но – вовсе не обязательно ВСЕМ перелетать в те часы было. Это – ДИРЕКТИВА а не приказ. Приказ – надо выполнить ТОЧНО и в срок))
      А директива – это УКАЗАНИЕ к исполнению и она допускает «творческий подход» на местах)))
      Важно – рассредоточить самолеты – если еще это не сделали по директивам НКО от 19-20 июня – по полевым аэродромам и хотя бы на стационарных тем более)))

      Пункт «д» - «д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.» означает – ОГРАНИЧЕНИЯ для военных))

      Дело в том что если идет приведение в ПОЛНУЮ и если не будет ТАКИХ ограничений – то военные рванут в окопы на границе – ТАК положено делать. Ведь ЕСЛИ НЕТ ограничений в приказе о полной б.г.))) – военные начнут воевать вполне сдуру)))

      И вот чтоб это не произошло – кто то не переучердствоал – то и дали в конце директив ы- сие указание)))
      Почитайте что сделал Захаров в ОдВО – он вскрыл пакет РАНЬШЕ чем надо было – не дожидаясь когда ему придет эта директива о коей его предупредили в 22 часа еще -- в 1 час уже он вскрыл пакет ОдВО))) А это – подсудное дело))

      « И каждый военнослужащий, ознакомленный с этим приказом, должен будет размышлять, может ли он что-то приказать подчинённым и должен ли он сам выполнять приказ вышестоящего штаба, или это уже "другое" мероприятие, которое запрещено генштабом.»


      Для военных в ЭТОМ не было НИКАКИХ проблем с пониманием - этой директивы))

      Я уже не раз показывал автору и вам повторю – да НЕ ВАЖНО в принципе ЧТО ВЫ ТАМ ЛИЧНО думаете - о «смыслах" тех директив!!))) что по ВАШЕМУ имхо кто там чо думал тем более НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ ибо вы никто и звать вас никак и в армии вы не служили и не получали ТЕ директивы в те дни)))))))
      ВАЖНО – как ПОНИМАЛИИ САМИ ТЕ КОМАНДИРЫ!! ))) и как ОНИ что приказывали потом своим подчиненным))
      А для этого - изучайте ответы командиров на вопросы Покрвоского)))
      И тот же начштаба КОВО Пуркаев и показал – как ОНИ понимали директиву б/н –

      «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения» !!!)))



      «Я Дали бы лучше отоспаться - её богу! »

      В ПрибОВО ТАК и сделали – «хорошие люди» Кленовы…. и в КОВО – так пытался делать Кирпанос… - не поднимали армии по тревоге в ту ночь… положив на эту директиву…

      «И текст этой директивы приведенный в статье, отличается от того, который есть на многих интернет-сайтах:

      в) все части привести в боевую готовность.
      Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
      г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
      Тимошенко, Жуков.
      21 июня 1941 года».
      (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления: — М.: АПН, 1969 г., стр. 243)»


      То-есть два дополнительные пункта, хотя по сути примерно то же самое. Интересно, как автор прокомментирует это отличие.»

      --- Вы привели – тот текст что ушел в округа и который опубликован у Захарова и Жукова был черте когда еще. А мадам автор – привела текст ПАВЛОВА в ЗапОВО))) уверенная что это и есть текст Жуков а – их ГШ который пришел в округа))) И как и положено упертым особям – не желает мадам никого слушать – тех кто лучше её тему знает))

      Павлов совмести пункты убрав положение о ПВО – потому что он дял ПВО ку те минуты дал отдельный приказ – о полной б.г.))))
      А вот тот же Захаров – просто передал в армии ЭТОТ же текст – не меняя ничего в нем)) Потому что он сделал уже следующий шаг – который пойдет за приведением в полную б.г. - пакеты вскрыл)))
      1. Комментарий был удален.
        1. -3
          4 декабря 2017 08:29
          «Если бы он говорил о Кленове только хорошее или нейтральное – он подписал бы себе расстрельный приговор. »

          -- с какого пардонте – овоща хрена ??)))

          «автор постарался показать, что по «телефонному праву» из Москвы пошла «накачка» с целью не дать германцам повода для конфликта. Поскольку командующего войсками в штабе фронта в это время не было, то НШ доводил до командующих армиями последние «особо ценные указания» из Москвы. »

          -- о как)) Вы УЖЕ ВАШИ пардонте фантазии выдали за достоверный ФАКТ – что кто там кому по телефону указывал – и лично Кленову??)))

          «Приказ командира 7 сад 22.6.41 4-15 «Командирам полков.

          1. Иметь рассредоточенными самолёты с возможностью немедленного взлёта по сигналу.

          2. Иметь в готовности… по уничтожению наземных войск противника и авиации противника… на нашу территорию.

          Границу не нарушать. Быть готовым по уничтожению наземных войск противника на участке… – Тауроген.

          Командир 7 сад полковник Петров».»

          -- этому комдиву замполит ВВС ПрибОВО довел еще 19 июня – и дату и время нападения – 3.0 22 июня)))

          «Около 4-40 командующий ВВС СЗФ генерал Ионов отдает приказ командиру 4-й сад нанести удар силами трёх бап по городу и порту Мемель.»

          Может приказ сей приведете??)) а то зная вашу странную дамскую склонность что то там придумывать – кто там чо думал – сомнения имеются – а был ли сей приказ или тупо комдив этой САД вскрыв пакет после нападения - ведь так просто ТАК ПОЛОЖЕНО делать – и там прочитав задачу стал её выполнять – БЕЗ приказа на это дополнительного от Ионова – расстрелянного также – после)))

          ««…Наши ВВС в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать… Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы…»»

          -- потому что ТАК приказывала Москва и ТАК прописано в ПП – границу до особого распоряжения НКО и ГШ – Москвы – не пересекать.)))

          ««…Командиру 7 сад. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы…» Капитан Кривцов получил по радио приказ о возврате на аэродром в момент нахождения на боевом курсе с открытыми бомболюками. Комэск сначала закрыл бомболюки, но через несколько секунд принял решение произвести бомбометание. В 7-10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолета, вернулась на аэродром. »

          -- потому что на ту сторону рванули летчики)))) БЕЗ ПРИКАЗА на это))
          Разрешение пришло в дир. 2))) в 8 часов утра только))

          « иап был поднят по тревоге в 4-20:»

          -- ВОТ ЗА ЭТО Кленова и расстреляли – «за проявление бездействия в управлении делами ОКРУГА»!!!
          1. -3
            4 декабря 2017 08:30
            «Бывший командующий 8-й армией генерал-лейтенант П.П.Собенников: «Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от НШ фронта Кленова в весьма категоричной форме отвести войска от границы к рассвету 22.6.41 г, что я категорически отказался сделать…»»

            – потому что Кленов мерзавец и изменник Родины – морда белогвардейская)))

            «мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 были отданы распоряжения войскам…»»

            -- факты говорят о другом – не поднял Армию Морозов в ЭТО время)))

            «о генерале Трухине (в октябре 1941 года он сознательно идет на сотрудничество с гитлеровцами).»

            --- Трухин сбежал к немцам со ШТАБНЫМИ документами еще 27 июня!!! С кодами и т.п. – он начальник ОПЕРОТДЕЛА вообще то округа фронта))) И немцев на РОА он начал – морда белогвардейская – агитировать сразу же!!!

            «оба говорят о действиях НШ совершенно противоположные мнения. Получается, что кто-то из них приводит несколько искаженную информацию.»

            --не гадайте а смотрите - как поднималась армия Морозова на самом деле)))

            Армия Собенникова – спала до последнего практически…

            «он высказывает свое мнение, что этот человек был автором плана прикрытия. Дальше легко понять: «план врага народа» – «неудачные действия войск КА в начальный период войны». Попав в тюрьму необходимо было как-то сотрудничать со следствием. Без сотрудничества – он был бы просто забит и не выжил бы... »


            -- прекращайте НЕСТИ БРЕД неуча!!)) ПП и пишут в Оперотделе в том числе – НШ округа и его ПЕРВЫЙ ЗАМ Трухин вместе и писали – ТАК ПОЛОЖЕНО!!!

            Ну и конечно – же – хороших людей ни за что забивала кровава гэбня))))

            «в списке свидетелей Собенников отсутствует.»

            -- потому что ХВАТАЛО и других показаний и новые майские ПП которые НЕ БЫЛИ утверждены вообще никем – не интересовали НИКОГО в июле 41-го))) А НИЧЕГО ДРУГОГО Собенников и не мог показать на Кленова как на подследственого)))

            «Находясь под следствием, он не стал «топить» П.С.Кленова – выживая за его счет - это поступок! »

            -- ПОТОМУ ЧТО Собеникова судили ЗА ДРУГОЕ ВООБЩЕ – за то как ТОТ САМ командовал войсками в сентябре)))) и Кленов ТУТ вообще тупо НЕ ПРИ ЧЕМ)))
            Мадам – не лезьте туда в чем вы вообще не разбираетсь))) а то назовут вас не умной – и вы обидитесь )))
            1. -3
              4 декабря 2017 08:30
              «Что-то похожее происходило и в ПрибОВО-СЗФ. Приказ командира 16 ск, отданный в 1-30 22.6.41:

              «Командирам 5, 33 и 188 сд №0012 Командующий 11 армией приказал:

              1. Мин не ставить.

              2. Для охраны ДЗОТ оставить небольшие группы дозоров под командой среднего командира. Остальных людей рот, обеспечивающих полосу предполья, снять немедленно.

              3. Работы на основной полосе продолжать. Командир 16 ск генерал-майор Иванов»

              Весьма странное распоряжение, которое должно было идти из штаба СЗФ через штаб 11-й армии. Данный приказ штаба СЗФ идет в разрез с ранее отданными приказами и инициативами. Так могло произойти только в случае, если это указание шло из Москвы. После ареста А.Д.Локтионова, с которым П.С.Кленов служил с лета 1940 года, НШ СЗФ обязан был исполнительно выполнять все указания из Москвы, не проявляя инициативы.»

              -- ТАК происходило потому что хороший человек Кленов а просто мразь погубившая своей «бездеятельностью в управлении делами округа» – херес положил на директиву Жукова – о полной б.г. – он скинул её аналог в армии в 2.25 и пока там ее не расшифровали – НИКТО понятия не имел – что пора бежать по тревоге!!! И таким образом по ЛИЧНОЙ ВИНЕ этого мерзавца погибли сотни и тысячи солдат и командиров…

              «Для того чтобы ШТ была отправлена из штаба 16-го ск в дивизии в 1-30, ее необходимо было подготовить в штабе СЗФ в районе 23-30…00-00. Получается, что, сдав ШТ с Директивой №1 в шифровальный отдел, нарком обороны и начальник ГШ по телефону организовали «накрутку» руководителям приграничных ВО, выдав некие «ценные указания» о возможных провокационных действиях войск противника и о том, как поступать в этом случае в округах»

              -- да читайте вы наконец ответы командиров по ЭТОЙ ночи и как они исполняли директиву б/н!!! В корпусах где им по ТЕЛЕФОНАМ довели из армий в 2 часа что им делать!!!
              Достали вы этими «провокациями» мадам)) НИКТО о НИХ ВОБЩЕ не упоминал в ту ночь – доводя до войск – ТАМ где доводили – о идиотских «провокациях»)))

              ЗАПОМНИТЕ наконец – директива б/н – это директива ПРЕЖДЕ ВСЕГО о ПОЛНОЙ б.г. – ТАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ВЕЗДЕ!!!! Кроме Кленова.. или Павлов который штабы приказал сначала поднять по тревоге – «я неправильно понимал директивы наркома» -- нес он на суде))
              А чо ВЫ там ЛИЧНО понимаете о сути данной директивы – ВАШИ проблемы неуча))) ВАЖНО – КАК ЕЁ ПОНИМАЛИ Пуркаевы))) Ну а как они понимали – ЧИТАЙТЕ их ответы Покровскому на ЭТОТ вопрос )))
              1. -3
                4 декабря 2017 08:31
                «После разговора с наркомом обороны, не прояснившего основные положения Директивы №1, руководство ЗапОВО еще около получаса решало: какие указания необходимо дать войскам»

                -- не выдумывайте – ВСЕ прекрасно ПОНЯЛИ из текста принятой директивы – чо делать надо – ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г.)))
                Другое дело что Павлов потом врал на следствии что дал команду в 1.30 – устно по телефону – «приводит в боевое состояние войска» что вроде как- привести в б.г., а на самом деле – он только штабы дал команду собрать по тревоге..))
                МАДАМ – да читайте вы ответы наконец командиров по этой ночи – в сборнике Чекунова - он специально для неучей опубликовал эти ответы)))

                «Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи под свою ответственность приказал разослать во все подчинённые соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, которые хранились в штабе армии»

                -- мадам – ЭТИ пакеты – ХРАНЯТСЯ в сейфах у комкоров ВСЕГДА!!))) если они полностью утверждены как действующие)))
                Коробков же – отдал пакеты под НОВЫЕ Планы прикрытия – майские)) Которые НЕ ОТРАБАТЫВАЛИ в армиях ЗапОВО вообще!!)) Но старые там и так лежали – ибо старые действуют пока не утверждены в НКО и ГШ новые а они – так и не были утверждены))))

                «Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ командующий 3-й армией В.И.Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы». Руководство ЗапОВО взяло на себя ту ответственность, от которой отстранилось высшее руководство КА. »

                -- да хватит уже нести пургу про невинных генералов что по «личной инициативе» вскрывали пакеты)) – если не знаете КАК ЭТО ВСЕ БЫЛО на самом деле)))
                Это делал ТОЛЬКО Захаров в ОдВО – около 1 часа ночи уже – не дождавшись прихода и расшифровки текста директивы о полной б.г. , он получив звонок в 22 часа по телефону из ГШ – «Ждите важную шифровку» и проявил инициативу- думая что придет однозначно приказ – «Приступить к выполнению ПП 1941 года – и дал команду на тревогу в полночь уже а в 1 час в ОдВО стали и пакеты вскрывать – читайте ответы командиров – КАК ЭТО БЫЛО – на вопрос Покровского №3)))
                ИТАК. Эта директива «б/н» от 22.20 21 июня доводит до округов дату возможного нападения, предупреждает что нападение может начаться внезапно (в смысле – без объявления войны) и с провокаций на которые нельзя поддаваться чтобы не вызвать проблем международного характера. И она приказывает – привести-перевести все войска приграничных округов, ВВС, ПВО этих округов и флота – в полную боевую готовность! А также – занять огневые точки на границе.
                И то, что в ней вроде как указано – «неопределенно» – «нападение возможно 22-23 июня», не играет НИКАКОЙ роли. Войска требуется НЕМЕДЛЕННО, по получении данной директивы поднять по боевой тревоге, вывести в район сбора минимум и ожидать уже там дальнейших указаний: – либо вскрывать «красный» пакет и переть занимать окопы на границе, – либо отбой и в казармы – досыпать.… И именно так ее понимали там, где хотели понимать.
                С учетом того что в повышенную боевую готовность ВВС, ПВО, флота и войска уже приведены с 18 июня (должны были быть приведены) – данная директива именно переводит все войска в полную боевую готовность а не приводит – с «нуля»!!!
      2. +19
        4 декабря 2017 16:04
        Цитата: В.С.
        В этой директиве «б/н» ставится конкретная задача – и она - в ПРИКАЗНОЙ части прописана – ПРИВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ боевую готовность)))

        Там черным по белому написано - задача - не поддаваться на провокации.
        Цитата: В.С.
        ВОЗМОЖНО нападение, и немцы его начнут как обычно – с провокаций после чего будут вопить как потерпевшие
        Ну если решили, то и нападут. Если решат устроить провокации, то и устроят. Ничего от этого по существу зависеть не будет. Всё всем было понятно (кроме Сталина и Ко). Что там конкретно случиться в приграничном лесу - какая, по существу, разница? Гитлеровская пропаганда могла орать все, что угодно, как и советская. Кстати история подтвердила, что гитлеровцы даже и не потрудились устроить какие-то "провокации", которых так боялся Сталин и Жуков.
        Цитата: В.С.
        « Далее они приказывают занять "огневые точки", а не оборону, не предполье, не минировать дороги и мосты.» --- И чо вас смущает??))Оборону – предполья т.н. – занимать начинают в СЛУЧАЕ вскрытия красных пакетов! И в той ситуации - пока четко не обозначен будет «агрессор» - эти окопы НЕЛЬЗЯ было еще занимать... Но начало мобилизации - сразу ставит вас в разряд агрессора – тогда начало мобилизации автоматом означало вступление в войну...Держать войска рассредоточено и замаскировано – а тут что вам не понято и не логично?)))...--- Летали вполне по ночам в те дни летчики)) но – вовсе не обязательно ВСЕМ перелетать в те часы было... Это – ДИРЕКТИВА а не приказ... и т.д. , и т.п.

        Хватит молоть чушь!
        1. +4
          5 декабря 2017 01:43
          Вы правы. Как обычно ВО говорит, что он бывший военный и трактат приказы как думает и как ему надо
  15. +5
    2 декабря 2017 15:36
    как пинжак --- читал статьи специально поздно-- + все комменты
    НЕТ ОТВЕТА И НЕ БУДЕТ ЧЕРЕЗ 20-ИЛИ 50 ЛЕТ
    НАДО ЗНАТЬ ПСИХОЛОГИЮ БОЙЦОВ И КОМАНДИРОВ ДО МО И НГШ и Сталина + др парт руководителей..
    ЭТО ДР ЭПОХА-- УДОБСТВА НА УЛИЦЕ , ЛУЧИНЫ, "КОБЫЛА НЕ ПОДКОВАНА И ПОЕТОМУ НЕ ПОЕДУ"
    НЕ БЫЛО ЕДИНОГО ГОС-ВА И НАРОДА . ПОСЛЕ ВОВ ПРОПАГАНДА СТАРАЛАСЬ -"СОВЕТСКИЙ НАРОД ЕСТЬ",А ТОГДА???-ПРОСТАЯ РАССОГЛАСОВАННОСТЬ( ПРИ ОДНОЙ ДИРЕКТИВЕ)
    опыт мелких войн Испания, Монголия,Хасан--- пшик перед 150 против 190
    млн чел
    УЧИТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК ПО РАЗНЫМ УЧЕБНИКАМ --УЖЕ РАЗНЫЕ ЛЮДИ ВЫРАСТАЮТ, а тогда что и как понимали?

    не могли тогда и все не могут сейчас точно ответить на вопрос о провале в 41г!
    как начали РЯВ? тоже "внезапное вероломное нападение" высокородные" прос.р.а ...и
  16. -3
    4 декабря 2017 08:34
    Цитата: антивирус
    как пинжак --- читал статьи специально поздно-- + все комменты
    НЕТ ОТВЕТА И НЕ БУДЕТ ЧЕРЕЗ 20-ИЛИ 50 ЛЕТ

    а вы какие книги по теме читали вообще?))) В ТАКИХ статьях и в коментах даже от знающих людей - конечно же вы ничего не поймете - если книг исследований умных не почитаете)))
  17. Комментарий был удален.
  18. -3
    4 декабря 2017 08:45
    Цитата: cavl
    Хамские высказывания и оскорбления

    это скорее проблема авторши))) не желающей воспринимать что то отличное от ее "понимания" темы)))
    Но я так понял что вы тоже дама?))) Судя по тому что вы не информацию видите у тез кто критиканул автора а только - "хамские оскорбления")))
    Это- признак женщин - когда им что то говоришь по сути они слышат не суть а - громкость звука в словах оппонента и - тут же "хамские оскорбления")) увы)))

    Автору этих статей не желающей сое имя называть что уже однозначно неадекватностью некой отдает -- ТАК поклонники Резуна в сети и выкакиваются постоянно - анонимно ВСЕГДА )) - автору сразу было предложено - давайте помогу по теме - скину материалы которые вы точно не знаете и какие то моменты вы точно не понимаете ) Но мадам тут же амбиции свои показала - да я да шифровальщица велика!!!))) Мол - вот не скажете - скок а там знаков какая машина шифрует - значит не буду вас слушать))) ИТОГ -- автор городит чушь полную по теме - игнорируя информацию которая ее глупости опровергает )))
    1. +13
      4 декабря 2017 16:51
      Я то мужчина, а вот, что-то вы не по-мужски словесно обильны
      Поведение неадекватно-хамское и с этим согласились кроме меня еще тринадцать человек, пока не удалили оскорбительный комментарий.
      А вас не поддержал в этом вопросе не один человек. Может стоит задуматься о своем поведении?
      Лично мне автор нравится и с этим согласились еще 211 человек. Не хочу считать, но уверен у вас всех лайков наберется меньше, чем за последнюю тему автора. Похоже никто ваши большие комментарии и не читают.
      То, что добрались до храма 12 человек (и я в т.ч.) это показатель. Посмотреть бы на выполнение вашей просьбы.
      Будете вести неадекватно - подам жалобу снова
      1. +7
        5 декабря 2017 01:50
        Вы правы. Я подал жалоба
        Человек тут говорит сам собой - больной человек
        1. +6
          9 декабря 2017 15:34
          Согласен с мнением - ХАМСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО.
          ПИСАТЕЛЬ ХАМ _ ВДВОЙНЕ
          1. +2
            9 декабря 2017 23:12
            Но Вы сами хамите пользователю
            1. +2
              10 декабря 2017 09:05
              Вы правы. Я был несдержан. прошу прощения
              1. +1
                24 декабря 2017 20:27
                Спасибо за поддержку! Мимо хамства нельзя проходить, даже когда человек болен)))
  19. -2
    4 декабря 2017 12:24
    Цитата: В.С.
    от этого зависело – кому будут ОФИЦИАЛЬНО помогать США . Которые свою позицию четко обозначили – если СССР агрессор – ему будем помогать. Но они не обозначили – если ССР первым нападет – будут ли они нам помогать в ЭТОМ случае)))

    оговорился - ДОЛЖНО быть так ))

    ""от этого зависело – кому будут ОФИЦИАЛЬНО помогать США . Которые свою позицию четко обозначили – если СССР ЖЕРТВА агрессии – ему будем помогать. Но они не обозначили – если ССР первым нападет – будут ли они нам помогать в ЭТОМ случае))
  20. -3
    4 декабря 2017 12:40
    Автор: aKtoR
    Генерал Климовских разбирался в шифровальном деле лучше, чем начальник ГШ.

    На основании чего сделан такой "смелый" вывод, если учесть что эти генералы не были "восьмериками"?
    1. -2
      4 декабря 2017 16:45
      увы как и многие анонимы и тем боле дамы - наш автор отвечать не будет)))
      Вот ей ТАК хочется - значит так и должно быть. Похоже на то как себя украинцы ведут)))
    2. Комментарий был удален.
  21. -2
    4 декабря 2017 12:48
    Автор: aKtoR
    Отпечатанную на бланке на пишущей машинке, позже телеграмму превратили в исходящую ШТ штаба ЗапОВО. Поэтому часть текста на рассекреченной ШТ зачеркнута красным карандашом, а адресация и фамилии подписывающих допечатаны позже. Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.

    Уж если вы имеете смелость комментировать рассекреченную шифровку, то наверное нужно предъявлять хотя бы её скан, чтобы читатели могли понять о каком документе вы ведете речь. Если у вас есть скан шифровки, до разместите его здесь.
    1. +6
      10 декабря 2017 09:06
      Вы же не требуете почему-то у пользователя В.С. представить скан Директивы №1 (из Генштаба), о которой он неоднократно писал. Или сам у себя спрашивать некорректно?
      1. -2
        10 декабря 2017 11:38
        Цитата: 8Schlaf
        Вы же не требуете почему-то у пользователя В.С. представить скан Директивы №1 (из Генштаба), о которой он неоднократно писал.

        Вообще-то Директива не имела номер - она была без номера, кроме того, за которым её регистрировали в 8 отделе, если уж быть точным. Что касается её текста, то рассекречен лишь черновик директивы, а скан подлинного текста "от руки" скорее всего, если он не был уничтожен, хранится в архивах 8 управления ГШ и его вряд кто увидит.
        Странно что вы даже этого не понимаете, но упорно требуете что-то вам предъявить.
        Или сам у себя спрашивать некорректно?

        Не знаю что послужило причиной вашего смелого вывода, но вы проявили себя в этой фразе явным неадекватом. Может вам голоса в голове мешают анализировать чужие тексты?
  22. -1
    4 декабря 2017 16:39
    Цитата: Falcon5555
    Там черным по белому написано - задача - не поддаваться на провокации.

    для военных - задача в директиве - в ПРИКАЗНОЙ части прописывается)) Для батанов - где им вздумается - там ее они видят)))
  23. -1
    4 декабря 2017 16:42
    Цитата: Falcon5555
    если решили, то и нападут. Если решат устроить провокации, то и устроят. Ничего от этого по существу зависеть не будет. Всё всем было понятно (кроме Сталина и Ко). Что там конкретно случиться в приграничном лесу - какая, по существу, разница? Гитлеровская пропаганда могла орать все, что угодно, как и советская. Кстати история подтвердила, что гитлеровцы даже и не потрудились устроить какие-то "провокации", которых так боялся Сталин и Жуков.

    Это для вас ничего не будет зависеть)) Для политики - было важно то кто будет назван агресором)) Если бы это было не так то Сталин ПЕРВЫМ бы вполне врезал - как предлагал Жуков мае)))

    Нападение Германии вполне началось именно с провокаций - первая стрельба на границе началась в 2 часа ночи уже о чем было доложено в Москву..
  24. -1
    4 декабря 2017 16:43
    Цитата: Falcon5555
    Оборону – предполья т.н. – занимать начинают в СЛУЧАЕ вскрытия красных пакетов! И в той ситуации - пока четко не обозначен будет «агрессор» - эти окопы НЕЛЬЗЯ было еще занимать... Но начало мобилизации - сразу ставит вас в разряд агрессора – тогда начало мобилизации автоматом означало вступление в войну...Держать войска рассредоточено и замаскировано – а тут что вам не понято и не логично?)))...--- Летали вполне по ночам в те дни летчики)) но – вовсе не обязательно ВСЕМ перелетать в те часы было... Это – ДИРЕКТИВА а не приказ... и т.д. , и т.п.
    Хватит молоть чушь!

    я так понял - в армии вы не служили от слова сапсем)))
  25. -2
    4 декабря 2017 16:52
    Цитата: ccsr
    Отпечатанную на бланке на пишущей машинке, позже телеграмму превратили в исходящую ШТ штаба ЗапОВО. Поэтому часть текста на рассекреченной ШТ зачеркнута красным карандашом, а адресация и фамилии подписывающих допечатаны позже. Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.
    Уж если вы имеете смелость комментировать рассекреченную шифровку, то наверное нужно предъявлять хотя бы её скан, чтобы читатели могли понять о каком документе вы ведете речь. Если у вас есть скан шифровки, до разместите его здесь.

    Это наша дама понесла ахинею - про выложеную на сайте ЦАМО директиву Павлова )))
    Ей хочется думать что приняв директиву ГШ Павлов неНЕ МЕНЯЯ ее - расшифрованный текст отдал шифровальшикам на зашифровку))))

    ужас))))

    А ведь так просто - есть текст т.н. дир. 1 у Захарова и Жукова или у Чекунова - той что ушла из ГШ в округа -- о которой с аж 2009 года разборки шли на милетере еще))) Или я в книгах приводил не раз этот текст)))
    Чекунов приводил и текст текста что приняли в Минске - я его тут привел также - ОНИ идентичны !!))
    Берешь этот текст и сравниваешь с тем что Павлов отправил в 2.25 в армии - тот что ЦАМО выложило в 2014 году еще - на https://topwar.ru/123513-povtorenie-proydennogo.h
    tml )))) как скан-фото этой директивы .. И наиблюдаешь что о ПВО у Павлова нет пункта)))
  26. Комментарий был удален.
    1. +12
      5 декабря 2017 04:39
      У вас в сообщениях и в книгах резунизма больше, чем у автора.
      Резунизм - это подсунутые английской разведкой фальшивки об опережении нападения СССР на Германию.
      У автора нет ни слова об этом.
      У Вас все связано с полной подготовкой РККА к нападению Германии и предателями генералами. Очень удобная версия для пиндовсовское в их борьбе с Путиным на выборах.
      У Вас даже было сообщение, удалённое админом, о том что путин такой же предатель и об этом мы также узнаем через десятилетия. И в том же духе ещё пара предложений. А эпус закончился вопросом: Вы будете голосовать за путина?
      Резун за наглов, Вы за заокеанские партнёров (во всяком случае льете воду на их мельницу) - оба варианта хреново
  27. Комментарий был удален.
  28. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  29. +7
    5 декабря 2017 13:03
    1. Резуну верить, себя не уважать.
    2. Самое забавное и проходящее красной нитью в большинстве статей "знающих как надо было задним числом" то, что они действия немецкой армии принимают за константу. И на основании этого строят свои победоносные планы. Диванным стратегам и в голову не приходит, что на все их "гениальные" поползновения противник мог также скорректировать свои планы и загнать ситуацию ещё в большую катастрофу.
    Увы, как не прискорбно, но соотношения сил, боевого опыта, стратегическая инициатива, не оставляла РККА шансов удержать противника на границе.
  30. -2
    7 декабря 2017 20:37
    В связи с тем, что автор десяти статей не совсем правильно понимает то, о чем пишет, попробую прокомментировать то, что на мой взгляд не соответствует действительности.
    aKtoR пишет
    https://topwar.ru/121933-neozhidannaya-voyna-gitl
    erovskoy-germanii-s-sssr-chast-4.html
    Теперь мы рассмотрим некоторые технические детали передачи Директивы №1 от 21.06.41.
    Большое количество Директив о передислокации войск имеет гриф "сс/ов". Поэтому и Директива №1 должна была иметь гриф «особой важности». Документы с таким грифом можно передавать по линиям связи только после их обработки с использованием шифров. Ниже мы рассмотрим разные варианты Директивы №1. Странно то, что при ее написании в ГШ вообще не проставили гриф секретности, а в ВО по собственному разумению поставили "сс". Это лишний раз свидетельствует о сумятице при написании этой Директивы.

    Видимо автор не понял, что скан директивы б/н с подписями Тимошенко и Жукова, который она привела, это всего лишь ЧЕРНОВИК самой директивы. На основании этого черновика на бланке шифроргана или на листе шифрблокнота (необязательно принадлежащего Тимошенко или Жукову) был написан подлинный текст шифровки и он был передан восьмерикам, которые с него отпечатали текст, а сам документ попал в архив 8 управления ГШ, и там находится до сих пор. И никто его в архив ЦАМО никогда не передаст, хотя бы в силу особых отметок, которые на нем имеются. Так что никакой нужды ставить "сов.секретно" при написании черновика не имело смысла - достаточно того, что сами бланки или учтенные листы имели этот гриф. А уж при оформлении окончательного текста это могли прописать. Поэтому разговоры о "сумятице" лишь плод воображения автора. Наоборот, на мой взгляд, Жуков неоправданно долго затянул оформление директивы при прибытии в наркомат, и это впоследствии имело тяжелые последствия для всех вооруженных сил. Удивляет даже не это, а то, что сам Жуков, прибыв с округа, плохо представлял сколько реально времени потребует доведение их директивы до войск, и мало того, за все время нахождения на посту НГШ ни разу не провел комплексную проверку подъема окружных частей по тревоге - по крайней мере нигде о такой тренировке авторы мемуаров не вспоминают.
  31. -2
    7 декабря 2017 22:16
    aKtoR пишет:
    Нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов (1963 г.): «…Военно-морской атташе Воронцов прибыл в Москву около 18 часов 21 июня 1941 г. В 21 час был назначен его доклад мне. Он подробно в течение 40-45 минут докладывал мне свои соображения. «Так что - это война?» — спросил я его. «Да, это война», — ответил Воронцов…

    В данном случае ссылка на мемуары Кузнецова не совсем уместна, поскольку сейчас существует совсем другое мнение по поводу прибытия резидента разведки ВМФ в Москву - он докладывал не только наркому ВМФ, но и скорее всего Сталину. Такая практика существовала тогда:
    1. +13
      9 декабря 2017 15:31
      Снова БРЕД - это не военно-морской атташе Воронцов. Известно, что Сталин встречался с генералом Тупиковым - военным атташе в Германии, но такая фамилия отсутствует в журнале. Если Сталин и встречался с военно-морским атташе, то его фамилия будет отсутствовать в журнале.
      В воспоминаниях Фитина он был вызван к Сталину 16 июня. Его нет в списках присутствующих у Сталина ни 16-го числа, ни в другие числа около указанной даты.
  32. -2
    8 декабря 2017 16:56
    aKtoR пишет:
    Рассмотрим основы шифровальной связи на тот период. Каждого нового военноначальника (от командира и НШ дивизии, и выше) начальник ШО обязан был проинформировать об азах шифросвязи. Начальник ГШ, в подчинении которого находится ШО ГШ, являлся куратором шифросвязи КА. Он обязан был иметь представление о шифросвязи и о временных нормативах, включая оснащение техникой ШО западных ВО.

    Это набор лозунгов ничего общего с действительностью не имеет. Начальнику шифроргана запрещено давать какую-либо информацию о работе шифроргана в части криптографии и характеристик используемых систем, а правила работы исполнителей с шифрблокнотами ничем особым не отличается от работы с другими грифованными документами.
    Начальник ГШ не является куратором шифрсвязи, а является ПРЯМЫМ начальником 8 управления ГШ, вот поэтому слово "куратор" больше подходит к 8 управлению НКВД (КГБ) СССР, которое является главным органом по шифрсвязи согласно постановлению правительства. Эта служба была создана 5 мая 1921 года, по постановлению Совета народных комиссаров РСФСР.
    Что касается конкретно нормативов, то автор видимо смутно представляет, что нормативы расшифровки меньше влияют на прохождение информации, чем качество телеграфных (радиоканалов) линий, из-за которых часами не могут передать шифровку и правильно её расшифровать. Мало того, за соблюдение нормативов шифровальщиками следит старший шифрорган, или в худшем случае военный прокурор, если дело до него дойдет. Поэтому не стоит верить тому, что так лихо расписывает автор, который вряд ли имеет правильное представление о работе военных шифровальщиков.
    1. +20
      9 декабря 2017 15:01
      Откуда Вы начерпали информации? Судя из написанного Вами - это личные измышления не имеющего ничего с действительностью. иными словами, полный БРЕД!
      Не было на 22 июня 1941 года 8 управления ГШ - был только шифровальный отдел в который входила еще специальная служба. Именно Начальнику Генерального штаба подчинялся шифровальный отдел. Непосредственный начальник иными словами и является КУРАТОРОМ службы. 8 управление НКВД не являлось контролирующим органом шифрослужбы РККА. Даже в постсоветские годы специалисты 8-го управления КГБ пытались только определить возможные пути утечки информации из военных шифрорганов и ТОЛЬКО!
      Если, как Вы пишите автор "имеет смутные представления о шифросвязи" - Вы его не имеете вовсе - полный дилетант и профан!!!
      Военный прокурор СОВСЕМ не имеел и не имеет НИКАКОГО отношения к контролю за нормативами шифросвязи. Как говорится, "Привет Шишкину с мотором" - человеку, который несет пургу! Кстати, как осуществлялся контроль за передачей Директивы №1, о которой идет речь. Подтверждение группой - не для особоважных шифровок.
      Правила работы с шифроблокнотами кардинально отличаются от работы с секретными документами (вы используете сленг грифованные, которые не используют сотрудники шифросвязи и режимных органов). Отмечу не для Вас, а для тех кто почитает мой ответ: шифроблокнот - это блокнот с шифрами. Каждый изъятый лист шифров является информацией ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. С информацией ОВ работа производится по совершенно другим документам, чем документы грифа секретно или совершенно секретно. Есть еще правила работы с блокнотами шифротелеграмм, но эти нормы опять таки не похоже на работу с обычной секретной информацией. Этот факт отмечался при проверке шифроотделов 3-м управлением НКО.
      Так, что пользователь CCSR сознательно пытается поместить заведомо ложную информацию! Таких людей называют: фантазер или выдумщик-врунишка!!!
      Для других людей, кто прочитает мой ответ (за исключением врунишки) отмечу: aKtoR описал работу шифрослужбы достаточно близко к тому, что я знаю. Мне не приходилось обсуждать вопросы конкретно шифросвязи 1941 года, но по обсуждению с некоторыми другими лицами мы пришли к общему мнению - можно верить. Во всяком случае я могу отметить тот факт, который отсутствует в интернете: подтверждение получения Директивы в пяти военных округах производилось путем обратной перессылки текста и шифротдел ГШ. иными словами расшифрованный текст шифровался снова новыми шифрами и направлялся в Генштаб. В шифротделе Генштаба производилась расшифровка телеграммы и полная сверка обоих текстов. Такой способ перепроверки и контроля был введен после вскрытия факта искажения информации шпионов в шифротделения посольства в Швеции.
      1. +17
        9 декабря 2017 15:22
        Забыл уточнить, что начальник шифротдела или отделения обязан провести инструктаж с вновь назначенными на должность тремя начальниками в каждом штабе (не хочу уточнять должности этих лиц). После инструктажа эти лица являются допущенными ко всем руководящим документам по шифросвязи, шифротехнике и шифрам. Дело в том, что знание, которым обладают эти лица не могут привести к компроментации шифров и шифровальной переписки.

        Рекомендую особо не доверять сообщениям пользователя CCSR
        1. +6
          10 декабря 2017 06:37
          В принципе согласен
  33. -2
    9 декабря 2017 15:41
    Цитата: 8Schlaf
    Не было на 22 июня 1941 года 8 управления ГШ - был только шифровальный отдел в который входила еще специальная служба. Именно Начальнику Генерального штаба подчинялся шифровальный отдел.

    Вы даже историю 8 управления толком не знаете:
    19 июля 1939 года 8-й отдел Генерального штаба РККА был переименован в Отдел шифровальной службы и включен на правах самостоятельного структурного подразделения в состав Оперативного управления ГШ РККА.

    Это было большой ошибкой, вот почему в августе 1941 года 8 отдел вывели из состава ОУ и подняли его статус:
    18 августа 1941-го было создано Управление шифровальной службы Генерального штаба РККА общей численностью 197 военнослужащих и 50 служащих.

    Так что ваше замечание насчёт 22 июня лишь отчасти правильное, потому что до 1939 года шифровальщики не входили в состав оперативного управления.
    1. +6
      9 декабря 2017 16:14
      Я не претендовал на дословное упоминание фактов. Я только отметил, что 8-го управления не существовало.
  34. -1
    9 декабря 2017 15:49
    Цитата: 8Schlaf
    Непосредственный начальник иными словами и является КУРАТОРОМ службы.

    Нет в военном лексиконе слово "куратор", или крайне редко используется - это ближе к НКВД было.
    Цитата: 8Schlaf
    8 управление НКВД не являлось контролирующим органом шифрослужбы РККА. Даже в постсоветские годы специалисты 8-го управления КГБ пытались только определить возможные пути утечки информации из военных шифрорганов и ТОЛЬКО!

    В ПОСТСОВЕТСКОЕ время КГБ было расформировано, и его функции передались в разные структуры, в том числе и в ФАПСИ. Так что для начала научитесь правильно терминами оперировать. К слову в СОВЕТСКОЕ время ни одна разработка шифртехники для Советской Армии без согласования с 8 управлением КГБ не осуществлялась. Ну а вопрос кто осуществлял контроль за выпуском шифровальных документов вам порвёт шаблон - вы видимо не знаете кому это было поручено в СССР.
    1. +9
      9 декабря 2017 16:17
      Слово Куратор мы используем - не нужно делать голословных выводов. Люди, которые служили раньше - тоже отметили, что использовали. Ваше слово против моего - я своему больше доверяю

      Если Вы уже заговорили о разработке техники, то обязаны были отметить и что без согласования с 8 ГУ ГШ также не происходило - очевидно Вы этого не знаете. Про шифры - это конечно так, но это общедоступная информация - я об этом ни слова не говорил
  35. -1
    9 декабря 2017 15:56
    Цитата: 8Schlaf
    Даже в постсоветские годы специалисты 8-го управления КГБ пытались только определить возможные пути утечки информации из военных шифрорганов и ТОЛЬКО!

    Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ.

    Цитата: 8Schlaf
    Военный прокурор СОВСЕМ не имеел и не имеет НИКАКОГО отношения к контролю за нормативами шифросвязи. Как говорится, "Привет Шишкину с мотором" - человеку, который несет пургу! Кстати, как осуществлялся контроль за передачей Директивы №1, о которой идет речь. Подтверждение группой - не для особоважных шифровок.

    Военный прокурор в рамках проводимого расследования, если был невыполнен боевой приказ по причине задержки, и отданный по техническим средствам связи и использующий шифрование, обязательно затребует все временные нормативы и конкретные сроки нахождения того или иного документа по всей цепочки исполнителей. Впрочем вы видимо настолько "круты" что с этим не сталкивались. Но за то что Пауэрс долетел до Свердловска, был посажен в тюрьму офицер - именно за то, что был нарушен норматив прохождения приказа. Это исторический факт.
    1. +12
      9 декабря 2017 16:22
      не надо об военном прокуроре - это ваши домыслы. Они не участвуют в контроле за проходом информации - механизм и так существует. Не нужно "исторических примеров", не относящихся к обсуждаемой теме.

      "Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ." - какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Документы согласовывались и с 8 ГУ ГШ? Вы прячете за мелкими деталями свою неосведомленность и ложь
  36. -2
    9 декабря 2017 16:50
    Цитата: 8Schlaf
    "Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ." - какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

    Это имеет отношение к вашим знаниям по теме.
    Цитата: 8Schlaf
    Документы согласовывались и с 8 ГУ ГШ? Вы прячете за мелкими деталями свою неосведомленность и ложь

    Это вы своё незнание демонстрируете, потому что в структуре ГШ имелся орган, который имел право создавать шифры и шифртехнику без 8 управления ГШ, но не без согласования 8 управления КГБ. Мелко плаваете, "товарис-ч..."
    1. +8
      10 декабря 2017 09:10
      По шифрам - да, по шифртехнике - нет - только по согласованию и это справедливо только в послевоенное время. Перед войной такого не было. Представьте доказательства своим словам и я соглашусь с Вами
  37. -2
    9 декабря 2017 16:53
    Цитата: 8Schlaf
    Я не претендовал на дословное упоминание фактов. Я только отметил, что 8-го управления не существовало.

    Не надо делать скачки в сторону - это же вы меня обвинили что я чего-то не знаю, что знаете вы. Как оказалось вы сами ни фига не знаете, а уже учить других начали..
    1. +8
      9 декабря 2017 17:33
      Я не обвиняю - я констатирую факт, что на указанный Вами период не существовало 8-го управления ГШ. А Вашу некомпентентность я уже увидел
  38. -2
    9 декабря 2017 17:03
    Цитата: 8Schlaf
    Правила работы с шифроблокнотами кардинально отличаются от работы с секретными документами (вы используете сленг грифованные, которые не используют сотрудники шифросвязи и режимных органов). Отмечу не для Вас, а для тех кто почитает мой ответ: шифроблокнот - это блокнот с шифрами. Каждый изъятый лист шифров является информацией ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. С информацией ОВ работа производится по совершенно другим документам, чем документы грифа секретно или совершенно секретно.

    Как я понял вы уже путаете блокнот с ключевыми документами с блокнотом шифротелеграмм, который имеется у многих офицеров в крупных штабах, и о котором шла речь в этой теме, т.к. обсуждался текст директивы б/н, подписанный Тимошенко и Жуковым. Так что зачем вы приплели ключевую документацию к грифованному шифрблокноту, ХРАНЯЩЕМУСЯ В СЕЙФЕ ИЛИ В ЧЕМОДАНЕ У ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, я не знаю, но на меня это впечатление не произвело, так как в отличие от вас я знаю чем они различаются.
    Цитата: 8Schlaf
    Так, что пользователь CCSR сознательно пытается поместить заведомо ложную информацию! Таких людей называют: фантазер или выдумщик-врунишка!!!

    В данном случае это вы выглядете словоблудом, хотя бы потому что не знаете, что в РУ ГШ для работы с корреспондентами вообще ключевой документацией могли не пользоваться, т.к. нелегалы использовали совершенно другой метод создания ключевых таблиц и шифров. Подучитесь малость, прежде чем начнете здесь по ушам ездить доверчивой публике...
    1. +8
      10 декабря 2017 09:12
      Мы обсуждаем шифрслужбу ГШ РККА. В шифрослужбе не использовался термин "ключевые таблицы или шифры"
  39. -2
    9 декабря 2017 17:09
    Цитата: 8Schlaf
    Для других людей, кто прочитает мой ответ (за исключением врунишки) отмечу: aKtoR описал работу шифрослужбы достаточно близко к тому, что я знаю. Мне не приходилось обсуждать вопросы конкретно шифросвязи 1941 года, но по обсуждению с некоторыми другими лицами мы пришли к общему мнению - можно верить.

    Судя по вашим знаниям вы даже не представляете чем шифрование в стратегическом звене отличается от шифрования в оперативно-тактическом звене, где пользуются не книгами, а кодировочными таблицами с изменяемой нумерацией координат. Так что ваш круг "специалистов" мне понятен - можете и дальше рассказывать свои домыслы.
    1. +6
      10 декабря 2017 09:15
      я участвовал в создании кодировочных и переговорных таблиц. Эти элементы не используются в оперативно-тактическом звене. К указанному звену не относятся переговоры в рамках: "батальон-полк", "полк-дивизия".
      1. -2
        10 декабря 2017 12:28
        Цитата: 8Schlaf
        я участвовал в создании кодировочных и переговорных таблиц. Эти элементы не используются в оперативно-тактическом звене.

        И опять вы сели в лужу - кодировочные таблицы широко используются в частях СпН. Мало того и в войсках связи есть свои таблицы.
  40. -2
    9 декабря 2017 17:15
    Цитата: 8Schlaf
    Во всяком случае я могу отметить тот факт, который отсутствует в интернете: подтверждение получения Директивы в пяти военных округах производилось путем обратной перессылки текста и шифротдел ГШ. иными словами расшифрованный текст шифровался снова новыми шифрами и направлялся в Генштаб.

    А ведь вы врёте - для этого существует обратная проверка переданной шифротелеграммы, и на узле связи сравнив переданную и принятую обратно телеграмму, подтверждают что все прошло без сбоев, или же битые или неправильно принятые пятизначные группы повторяют по новому. Зачем вы врете о том, чего не знаете? Какие ваши "друзья" наврали вам про мартышкин труд - перешифровке принятого текста, если шифровальщики итак завалены работой?
    С вами всё ясно - лгите дальше "специалист".
    1. Комментарий был удален.
    2. +8
      10 декабря 2017 09:24
      Обратная проверка шифротелеграммы как минимум существовала в конце сороковых годов. Достаточно давно об этом рассказывал первый начальник ШО Семипалатинского полигона. Рядом со штабом полигона была построена гостиница, в которой однажды проживал Л.П.Берия. На его имя пришла шифротелеграмма с требованием в конце об обратной проверке. Начальник ШО направился в гостиницу. Он не должен был отдавать бланк шифровки в любые руки кроме адресата. В комнате играющей роль приемной его встретил дежурный генерал (может быть адъютант), который хотел запрос телеграмму. В итоге начальник настоял на том, что папку с шифротелеграммой он дает в руки генералу, а тот не закрывает дверь в комнату Л.П.Берии, чтобы контролировать визуально папку с документом. Об этом никогда не писали. То что дальше рассказал человек, которому я безусловно верю. Генерал прошел в комнату не закрыв дверь. Берия сидел на диване и кинул взгляд на шифровальщика. После этого генерал подошел к Берии, достал блан телеграммы и держал до тех пор пока Берия не прочитал текст. Дальше Берия шевельнул как-то кистью руки, генерал положил блан на папку и Берия расписался без адресации и проставил дату и время. При отправке телеграммы обратно кроме текста были проставлены времена поступления на узел связи, в ШО и доклада адресату. Так, что я действительно бывший специалист
  41. -2
    9 декабря 2017 17:20
    Цитата: 8Schlaf
    Такой способ перепроверки и контроля был введен после вскрытия факта искажения информации шпионов в шифротделения посольства в Швеции.

    Да вы объём суточного обмена информацией даже в разведуправлении (отделе) округа и объём телеграмм радиста-шифровальщика в посольстве не путайте - это две большие разницы.
    1. +4
      9 декабря 2017 18:37
      Повторяю для НЕВЕЖД - это способ проверки особо важных шифровок, к которым была отнесена Директива 1
  42. +9
    9 декабря 2017 17:32
    Цитата: ccsr
    Цитата: 8Schlaf
    "Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ." - какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

    Это имеет отношение к вашим знаниям по теме.
    Цитата: 8Schlaf
    Документы согласовывались и с 8 ГУ ГШ? Вы прячете за мелкими деталями свою неосведомленность и ложь

    Это вы своё незнание демонстрируете, потому что в структуре ГШ имелся орган, который имел право создавать шифры и шифртехнику без 8 управления ГШ, но не без согласования 8 управления КГБ. Мелко плаваете, "товарис-ч..."


    Я плаваю как это требуется. Не нужно щеголять полуправдой и полусекретными сведениями, обозначая свою важность. Нет таковой у Вас.
    Выделенный текст - снова бред. Шифры и шифротехнику не могла разрабатывать ни одна служба без санкции шифротдела ГШ или в будущем управления. Не нужно нагнетать придуманной Вами секретности. Да в предвоенные годы и в годы войны служба шифротдела создавала шифры для своих структур - шифрленты и шифрблокноты без санкции НКВД.

    Да, в РУ РККА создавались свои шифры и способы шифрования информации. Только данные элементы называются КОДАМИ. Для общепринятой информации их для ПОНЯТНОСТИ обывателю называют шифрами.

    Первоначально шифртехнику разрабатывали военные специалисты, но этот период я не обсуждал.
  43. +17
    9 декабря 2017 18:36
    CCSRЖ "Как я понял вы уже путаете блокнот с ключевыми документами с блокнотом шифротелеграмм, который имеется у многих офицеров в крупных штабах, и о котором шла речь в этой теме, т.к. обсуждался текст директивы б/н, подписанный Тимошенко и Жуковым.
    Так что зачем вы приплели ключевую документацию к грифованному шифрблокноту, ХРАНЯЩЕМУСЯ В СЕЙФЕ ИЛИ В ЧЕМОДАНЕ У ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, я не знаю, но на меня это впечатление не произвело, так как в отличие от вас я знаю чем они различаются"


    Какой БРЕД!!! Исполнителями являются люди, которые в блокноте шифротелеграмм пишут (исполняют текст). Не может быть у них находиться "грифованный" (это термин дилентанта - то есть Ваш) шифроблокнот. Шифроблокнот - это блокнот с шифрлентами или шифртаблицами. Он мог храниться только в сейфе дежурного по шифротделу (отделению). Он не выдается даже шифровальщикам - из него выдаются только отдельные шифры. Это известно всем специалистам. НЕТ и не было в шифрслужбе такого понятия, как "блокнот с ключевыми документами". У связистов - да имеются - но мы говорим ни о них

    Поскольку мы начали говорить о Директиве, поданной в мирное время. то следовательно, говорим о связи мирного времени.

    Не хранятся в сейфах у многих офицеров и "не имеется у многих офицеров в крупных штабах блокнотов шифротелеграмм". Это вымысел обывателей и Ваш. Подавляющему большинству командиров РККА штабов блокноты шифротелеграмм ВЫДАВАЛИСЬ НА РАБОЧИЙ ДЕНЬ с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СДАЧЕЙ в шифрорган в конце рабочего дня (рабочий день часто переходил в ночь) даже в случае не подписанного документа! Могли выдавались блокноты шифротелеграмм ограниченному количеству командиров, которые работали с высокими чинами. Например, командир, который исполнял личные приказания Г.К.Жукова. Блокнот шифротелеграм не мог находиться в мирное время даже у Жукова, потому что сам Жуков шифровки исполнял крайне редко, а передать блокнот другому исполнителю (подчиненному командиру) он НЕ ИМЕЛ ПРАВА! Они могли быть, например, у отдельных исполнителей, которые, например, готовили ежедневный документ (Но это не у многих, как пишите Вы) Остальные исполнители исполняли шифровки реже. Количество блокнотов шифротелеграмм, которые являются документами строгой отчетности, достаточно немного. Их на порядок и более меньше, чем офицеров в штабе любого уровня. Поэтому наличие у командира постоянного блокнота шифротелеграмм это исключение, а не принятый порядок делопроизводства. Кроме того, при уходе домой этот командир обязан сдать свою рабочую папку (портфель, сумку) в шифротдел!

    Рассмотрим Директиву №1, которая направлена в ПЯТЬ округов и имеет номера исходящих шифротелеграмм с 19942 по 19946. Если принять в качестве исходных данных, что интенсивность шифротелеграмм в течении с 1.1.41 по 21.6.41 в рабочие дни происходит равномерно, а по воскресениям в 3 раз ниже (хотя не много военные в Генштабе отдыхали в то время). В этом случае имеем 147 дня высокой интенсивности и 24,6 выходных дней. В этом случае 24,6 выходных дня соответствуют еще 8 дням высокой интенсивности. Всего 155 дней. Делим 19942 на 155 - выходит 129 номеров исходящих шифровок в сутки. Достаточно часто шифровки идут в несколько адресов (это число может быть и больше десяти). Бывает, что направляются в один адрес. Если принять, что в среднем в сутки шифровки направляются в три адреса, то ежедневно шифротдел Генштаба отправляет около 42 шифровок во все военные округа, в наркоматы ВМС и гражданские, в государственные организации и т.д. Число шифровок гораздо меньше числа командиров в оперативном управлении Генштаба. Шифровки направляли и другие службы Генштаба.

    В штабе западного военного округа при таком расчете ежедневно в среднем было не более 12 шифровок, в штабе прибалтийского округа - менее 0,2 (для умников! - в среднем за 172 дня). Для такой интенсивности переписки нет необходимости большинству командиров иметь личные блокноты шифротелеграмм в мирное время. Не слушайте друзей, которые говорят Вам по-секрету бред
    1. -2
      11 декабря 2017 19:43
      Цитата: 8Schlaf
      В штабе западного военного округа при таком расчете ежедневно в среднем было не более 12 шифровок, в штабе прибалтийского округа - менее 0,2 (для умников! - в среднем за 172 дня). Для такой интенсивности переписки нет необходимости большинству командиров иметь личные блокноты шифротелеграмм в мирное время. Не слушайте друзей, которые говорят Вам по-секрету бред

      Специально для дилетантов, которые не имеют представления о работе штабов хотя бы на уровне округа - у подавляющего числа офицеров блокноты заполняются ЗАРАНЕЕ написанными распоряжениями, полностью оформленными, и на которых должностные начальники только ставят подпись в первые минуты войны. После этого они сразу отправляются. Это и есть документы боевого управления войсками, о которых такие как вы представления не имеют.
  44. -2
    9 декабря 2017 18:50
    Цитата: 8Schlaf
    Выделенный текст - снова бред. Шифры и шифротехнику не могла разрабатывать ни одна служба без санкции шифротдела ГШ или в будущем управления.

    Опять врёте - РУ ГШ имеет право самостоятельно разрабатывать шифры, а впоследствии ГРУ ГШ имело право разрабатывать и технику, без согласования 8 управления ГШ, а только с согласованием КГБ СССР.
    1. +7
      10 декабря 2017 09:28
      "РУ ГШ имеет право самостоятельно разрабатывать шифры, а впоследствии ГРУ ГШ имело право разрабатывать и технику, без согласования 8 управления ГШ, а только с согласованием КГБ СССР."

      Это неправда, без согласования с 8 ГУ ГШ СССР ГРУ не могло разрабатывать технику, потому что ШО ГРУ работал в том числе по нормативным документам утвержденным начальником 8 ГУ. В постсоветские времена, возможно, было и такое - не знаю - но КГБ уже не существовало.
  45. -2
    9 декабря 2017 18:53
    Цитата: 8Schlaf
    Да, в РУ РККА создавались свои шифры и способы шифрования информации. Только данные элементы называются КОДАМИ. Для общепринятой информации их для ПОНЯТНОСТИ обывателю называют шифрами.

    Опять соврали - в те времена и позже кодировочную таблицу и шифры каждый агент мог иметь свою, используя для их составления ключевую фразу и какие-либо открытые статистистические таблицы. Так что никакого общепринятого понятия нет - есть кодировочные таблицы, а есть шифры. Вы и здесь не в теме.
  46. -2
    9 декабря 2017 21:37
    Цитата: 8Schlaf
    Слово Куратор мы используем - не нужно делать голословных выводов. Люди, которые служили раньше - тоже отметили, что использовали. Ваше слово против моего - я своему больше доверяю

    Бросьте загибать - это сленговое слово принятое в среде спецслужб, но ни в одном штабе округа или в ГШ офицеры это слово не употребляют, и вы его никогда не найдете в служебных документах или в переписке. Сейчас открыто много документов - приведите пример использования этих слов, к примеру в плане прикрытия или мобплане округа.
    1. +9
      10 декабря 2017 09:29
      У Вас с головой все в порядке? Какое отношение сленг "Куратор" имеет к плану прикрытия или мобплану округа?
      Привет Шишкину с мотором!!
  47. -2
    9 декабря 2017 21:43
    Цитата: 8Schlaf
    Повторяю для НЕВЕЖД - это способ проверки особо важных шифровок, к которым была отнесена Директива 1

    А вот фиг вам - никто эту директиву не пересылал назад после обработки и повторного шифрования, т.к. шифровальщикам достаточно получить то, что принесли с узла связи после сравнения групп отправленной и возвращенной для проверки телеграммы. Это вы соврали, потому что не знаете, как всё это работало.
    1. +14
      9 декабря 2017 22:57
      Господи, как Вы можете что-то нести читателям, если не можете понять элементарные вещи. В этом даже не может помочь друг спецсвязист, так как он не знает почему это необходимо. Я больше уточняю эту информацию не для вас, голубой-врунишка, а для других пользователей, которые это прочитают. В наше время известно о двух причинах такой проверки.
      Первая причина - это скрытые враги народа. Враг народа может исказить текст особо важного документа. Опыт Швеции показал это - информацию о французском шпионы долгое время искажалась. Вскрыть это удалось случайно, когда исполнитель увидел свой документ в Москве. Это невозможное событие, так как ознакомление осуществляется по адресации.
      Поэтому проверочные мероприятие осуществлять другие шифровальщики. В тот период, считалось, что скрытые враги существуют везде. Даже среди проверенных товарище и высших должностных лиц.
      Вторая причина. Человеческий фактор. Шифровальщик мог случайно исказить время или дату или иное числовое значение. Также он мог принять, например, тройку за девятку в виду небрежно почерка исполнителя. Для исключения такого события в послевоенное время долго существовала шифртехника, в которой исключили цифры. Числа набирали текстом. В названиях городов, месяцев и других буквы, которые могли исказить смысл, удваивается. Например, июлль. Существовала в послевоенное время межведомственная шифровальный связь, в которой цифры заменяется буквами. Например, А - это единица, Б - двойка. При наборе чисел буквы утраивались. Например, число 121 было записано в виде АААБББААА.
      Поэтому проверки на узле связи по группам не могли вскрыть искажения вольные или невольные. Писатель не может знать этих вещей, но когда он доказывает вещи, которые не понимает, то возникает вопрос: как верно он описывает события в своих трудах?!
      1. +1
        10 декабря 2017 06:41
        На это сообщение я тоже подавал жалобу, но администратор был добрым и не удалил его. Наверное из-за необычности информации.....
      2. +9
        10 декабря 2017 07:08
        Только уточню, что техника для МВС использовалась ВМФ на всех уровнях (для шифросвязи штабов флотов с главным штабом ВМФ и Генштабом использовалась более криптозащищеная техника), в объединениях РВСН.
        1. +2
          10 декабря 2017 09:30
          Спасибо за уточнение
      3. -2
        11 декабря 2017 19:53
        Цитата: 8Schlaf
        Первая причина - это скрытые враги народа. Враг народа может исказить текст особо важного документа. Опыт Швеции показал это - информацию о французском шпионы долгое время искажалась. Вскрыть это удалось случайно, когда исполнитель увидел свой документ в Москве.

        Хватит фантазировать - в Стокгольме была радиостанция в посольстве, так что никакие "шпионы" повлиять на текст радиограммы не могли. Перехватить могли, могли создать помехи при приёме, но как правило никто посольским станциям не мешает т.к. знают что и им подобное создадут. Бывают ситуации когда используют телеграф страны пребывания, но это исключение, связанное с особыми ситуациями, а не правило.
      4. -1
        11 декабря 2017 20:08
        Цитата: 8Schlaf
        Поэтому проверки на узле связи по группам не могли вскрыть искажения вольные или невольные.

        А вот фиг вам - основные искажения при передачи шифротелеграмм как раз и возникали из-за переприёмов, атмосферных помех, ошибок телеграфных аппаратов, и т.д. вот почему прежде чем поставить время в передачи шифровки, любой телеграфист после принятой обратно шифротелеграммы, обязательно проверит переданную и принятую ленту. Причем сравнит все цифры во всех группах, вот почему и возникают проблемы с временем передачи одного распоряжения, если его принудительно разбить на несколько. т.е. при передачи НЕСКОЛЬКИХ шифротелеграмм.
        Писатель не может знать этих вещей, но когда он доказывает вещи, которые не понимает, то возникает вопрос: как верно он описывает события в своих трудах?!

        Хватит вилять - я вообще ничего не пишу, а то что вы мне приписываете не выдерживает никакой критики. Впрочем я уже понял что вы из себя представляете как "специалист", а поэтому могу вам порекомендовать написать О.Козинкину самому или спросить у администрации, уж они то вам подскажут что я не выступаю в двух лицах. Рекомендую зайти на форум "За правду", если что-то вам неясно.
  48. -2
    9 декабря 2017 21:50
    Цитата: 8Schlaf
    Какой БРЕД!!! Исполнителями являются люди, которые в блокноте шифротелеграмм пишут (исполняют текст). Не может быть у них находиться "грифованный" (это термин дилентанта - то есть Ваш) шифроблокнот.

    Вы точно дилетант в этом деле - как раз у исполнителей в одном чемодане может хранится блокнот для телеграмм ЗАС и блокнот для шифротелеграмм (это более позднее время, когда создали технику ЗАС). Слово "блокнот" общепринятый термин, потому что имеется перфорация для отрыва листов из него. Но учет этих блокнотов проходит по разным книгам - и здесь вы не в теме, вот почему вам, как и автору, верить нельзя.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
    2. +7
      10 декабря 2017 09:34
      Поскольку шифрблокноты изготовлялись централизовано, то на нем было отпечатано "Шифрблокнот". Блокноты для шифротелеграмм печатались в различных типографиях и на них в 1941 году не было надписи "Блокнот для шифротелеграмм". Там стоял только учетный номер. Естественно в типографиях не могли делать перфорацию и листы отрывались по линейке.
      Упоминание блокнота ЗАС, по моему мнению, это поднять свою значимость и попытаться уйти от щекотливых вопросов
      1. -2
        10 декабря 2017 12:21
        Цитата: 8Schlaf
        Поскольку шифрблокноты изготовлялись централизовано, то на нем было отпечатано "Шифрблокнот". Блокноты для шифротелеграмм печатались в различных типографиях и на них в 1941 году не было надписи "Блокнот для шифротелеграмм". Там стоял только учетный номер. Естественно в типографиях не могли делать перфорацию и листы отрывались по линейке.

        Опаньки, приехали - вы же только что считали мои тексты бредом по поводу блокнотов для шифротелеграмм, которые в обиходе среди офицеров штабов называют "шифрблокноты", а теперь вдруг узнали что они были до 1941 года , и использовались в КА. Хороший знак - значит быстренько переобулись в воздухе, и можете теперь изображать из себя "знатока". Я мог бы вам поведать почему и когда появилась перфорация на современных блокнотах, и почему поменяли линию отрыва, но вы такой "знаток" что сами найдете эту информацию, если этого не знаете. К слову именно из-за того, что в полевых условиях оторвать лист точно по линейке "на коленке" затруднительно, и была введена перфорация.
  49. -2
    9 декабря 2017 21:54
    Цитата: 8Schlaf
    НЕТ и не было в шифрслужбе такого понятия, как "блокнот с ключевыми документами". У связистов - да имеются - но мы говорим ни о них

    Вы что-нибудь слышали про радистов-шифровальщиков ГРУ, которые работают со своими шифрами и какие блокноты они используют, особенно когда он единственный на все посольство? Ваши понятия слишком узки, чтобы вы могли указывать что правильно, а что нет.
    1. Комментарий был удален.
    2. +11
      10 декабря 2017 06:59
      Скажем так
      Вы используете сленговое название, а не обозначение военно-учетной специальности. Так шифровальщики, которых Вы обзываете восьмериками, называются специалистами СПС (специальных подразделений связи). И в штатной структуре тоже. Просто специалисты знают кто шифровальщик на самом деле, а кто спецсвязист. В советское время в состав шифротделений мотострелковый дивизий входили группы кодировщиков. Все звали сотрудников шифрслужбы шифровальщикам,, но только командир, нач.штаба, начполитотдела и зам.командира знали, чем отличались эти люди между собой. Кодировщик на один уровень ниже по всем параметрам.
      В дивизиях ВДВ и РВСН специалисты также работающие на Фиалка и по штатному расписанию считались специалистами СПС. Считалось, что они передают быстростареющую информацию.
      Возможно, Вы обладаете другой информацией и можете представить факты. Извините, я не джельтмен и на слово не верю.
      1. +6
        10 декабря 2017 09:36
        Фиалки еще входили в специальные подразделения связи ПВО и в отдельные полки (авиа, танковые, в некоторых подразделениях ГРУ - про все ни скажу
      2. -2
        10 декабря 2017 13:09
        Цитата: cavl
        Скажем так
        Вы используете сленговое название, а не обозначение военно-учетной специальности.

        Это обычная должность офицеров спецрадиосвязи в посольствах и представительствах. Кстати, весьма "невысокая", если судить по званию, соответствующей этой должности.
        Цитата: cavl
        Так шифровальщики, которых Вы обзываете восьмериками, называются специалистами СПС (специальных подразделений связи).

        "Восьмериками" обычно называют всех тех, кто штатно входит в состав 8 отделов (или управлений). А вот те, кто стоит на штатах других структур, и занимается шифрами и кодированием, обычно называют по другому.
  50. -3
    9 декабря 2017 22:22
    Цитата: 8Schlaf
    В штабе западного военного округа при таком расчете ежедневно в среднем было не более 12 шифровок, в штабе прибалтийского округа - менее 0,2 (для умников! - в среднем за 172 дня).

    Специально для псевдо-знатоков - изучайте как это было в реальных условиях, и что такое шифр-блокноты:
    1. +5
      9 декабря 2017 23:21
      Это кодовые таблицы, которые просто в книге назвали шифрами
      1. +6
        10 декабря 2017 09:38
        Согласен. когда в 70-е годы появилась первая статья о шифровальщиках, там говорилось о девушке-связистке замученной гитлеровцами. Преподаватель тогда подчеркивал, что хотя в статье речь шла о шифрах, по сути это были кодировочные таблицы
  51. -2
    9 декабря 2017 22:26
    Цитата: 8Schlaf
    Рассмотрим Директиву №1, которая направлена в ПЯТЬ округов и имеет номера исходящих шифротелеграмм с 19942 по 19946. Если принять в качестве исходных данных, что интенсивность шифротелеграмм в течении с 1.1.41 по 21.6.41 в рабочие дни происходит равномерно, а по воскресениям в 3 раз ниже (хотя не много военные в Генштабе отдыхали в то время). В этом случае имеем 147 дня высокой интенсивности и 24,6 выходных дней. В этом случае 24,6 выходных дня соответствуют еще 8 дням высокой интенсивности. Всего 155 дней. Делим 19942 на 155 - выходит 129 номеров исходящих шифровок в сутки.

    Все эти фантазии легко разбиваются тем, что когда начинаются ФКШУ, то огромное количество учебных шифровок посылается во все структуры округа, и нагрузка на шифрорган никакой "средней" статистики не поддается.
    1. +5
      10 декабря 2017 09:40
      Не понятно почему идет речь об учениях. Я говорил о средней загруженности штаба шифроперепиской и оценил количество необходимых блокнотов для шифротелеграмм. Вы как обычно передернули
  52. -2
    9 декабря 2017 22:32
    Цитата: 8Schlaf
    Подавляющему большинству командиров РККА штабов блокноты шифротелеграмм ВЫДАВАЛИСЬ НА РАБОЧИЙ ДЕНЬ с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СДАЧЕЙ в шифрорган в конце рабочего дня

    Врёте - нигде не указывалось что в штабах блокноты с шифротелеграммами сдавались в шифрорган, потому что они хранились либо в сейфе, либо в чемодане в секретке, но не в 8 отделении. В помещении восьмериков все чемоданы не поместятся - да вы полный профан в вопросе как это все в округах и в ГШ организовывается. Даже на работу с отписаной шифровкой дается срок, и её не обязательно сразу сдавать в шифрорган, если её получил в конце дня.
    1. +6
      10 декабря 2017 06:44
      В принципе, все верно. Сдача шифровки недописанной зависит от грифа секретности, который имеет изложенное информация
    2. +8
      10 декабря 2017 09:47
      Возможно, Ваши познания и справедливы в современное время. Но познания военного и послевоенного времени отличаются от нынешнего положения дел. По сути, текст изложенный в проекте шифротелеграммы является текстом, доступ которого осуществляется ограниченного количества людей. Работники секретного отдела к данной категории не относились. Поэтому хранение проекта шифровки в опечатанной папке в секретном отделе в 1941 году маловероятно.
      Думаю, что первоначально я написал неверную информацию. Неподписанную шифротелеграмму исполнитель должен был сдавать в ШО. Информации о том периоде практически нет. Вряд ли вы сможете представить факты опровергающие мои слова. Мое слово против вашего без фактов ничего не стоит. Стоит только тот факт: кому больше поверят пользователи
      При проверке ШО ГШ РККА было обнаружено, что шифровки в интересах оперативного управления хранились не под надзором ШО. Другими словами, к ним имели доступ большее количество людей, чем они адресовывались.
      1. -2
        11 декабря 2017 20:22
        Цитата: 8Schlaf
        Думаю, что первоначально я написал неверную информацию. Неподписанную шифротелеграмму исполнитель должен был сдавать в ШО.

        Да вы вообще этот вопрос не знаете потому что в шифрблокнотах у офицеров штаба округа все неподписанные шифровки хранятся постоянно, и лишь периодически правятся, если меняется обстановка. Это документы боевого управления, даже странно что вы себя мните военным пенсионером, а элементарных вопросов не знаете.
        Информации о том периоде практически нет. Вряд ли вы сможете представить факты опровергающие мои слова. Мое слово против вашего без фактов ничего не стоит. Стоит только тот факт: кому больше поверят пользователи

        Могу представить . Тогда не было аппаратуры ЗАС и поэтому вся закрытая информация передавалась только через шифрорган. Другого способа скрыть информацию передаваемую по техническим средствам не было - или может вы знаете о нем, и от нас скрываете? Конечно в более позднее советское время 8 отделения в частях себя уже стали изживать, хотя полностью они не исчезли.
  53. Комментарий был удален.
  54. Комментарий был удален.
  55. Комментарий был удален.
  56. -3
    10 декабря 2017 11:20
    Цитата: 8Schlaf
    Снова БРЕД - это не военно-морской атташе Воронцов. Известно, что Сталин встречался с генералом Тупиковым - военным атташе в Германии, но такая фамилия отсутствует в журнале. Если Сталин и встречался с военно-морским атташе, то его фамилия будет отсутствовать в журнале.

    Действительно вопрос о том, была ли фамилия Воронцова занесена в список посещаемых кабинет Сталина, до сих пор не выяснен, и по сложившейся практике, фамилии действующих резидентов могли в журнал посещения не заносится. Тупиков не был 21 июня в кабинете Сталина - это вы подзагнули. А вот то что Воронцова накануне войны специально вызвали из Берлина как резидента, подтверждается в издании ГРУ ГШ :
  57. -2
    10 декабря 2017 11:51
    Цитата: 8Schlaf
    По шифрам - да, по шифртехнике - нет - только по согласованию и это справедливо только в послевоенное время. Перед войной такого не было. Представьте доказательства своим словам и я соглашусь с Вами

    Перед войной этого и не могло быть - РУ ГШ использовало ручное шифрование для работы с агентурой и представительствами, потому что габариты шифртехники были такие, что их невозможно было хранить в тайниках. И не только из-за этого - вы видимо представления не имеете сколько всего экземпляров шифртехники было выпущено для КА.
  58. -2
    10 декабря 2017 12:04
    Цитата: 8Schlaf
    Мы обсуждаем шифрслужбу ГШ РККА. В шифрослужбе не использовался термин "ключевые таблицы или шифры"

    Вы видимо не в курсе что в РУ ГШ использовали более продвинутые методы шифрования, чем то, что использовали в 8 отделе ГШ, но тем не менее сказку про то, как принятую шифровку расшифровывали и опять зашифровывали, вы придумали не от большого ума. Если это и было, то скорее всего в единичных случаях, когда под сомнения был поставлена информация, содержащаяся в ней.
  59. -2
    10 декабря 2017 12:13
    Цитата: 8Schlaf
    Это неправда, без согласования с 8 ГУ ГШ СССР ГРУ не могло разрабатывать технику, потому что ШО ГРУ работал в том числе по нормативным документам утвержденным начальником 8 ГУ.

    Нет, это вы не в теме, и не знаете что такое агентурная работа, и что и с кем были обязаны согласовывать разработчики спецтехники. Кстати 8 управление не было "Главным" в ГШ , как вы пишите"утвержденным начальником 8 ГУ"- и после этого вы еще пытаетесь доказать что знаете суть взаимоотношений в генштабе?
  60. -2
    10 декабря 2017 12:35
    Цитата: 8Schlaf
    Обратная проверка шифротелеграммы как минимум существовала в конце сороковых годов. Достаточно давно об этом рассказывал первый начальник ШО Семипалатинского полигона. Рядом со штабом полигона была построена гостиница, в которой однажды проживал Л.П.Берия. На его имя пришла шифротелеграмма с требованием в конце об обратной проверке. Начальник ШО направился в гостиницу.

    Вы видимо не поняли что Берия был начальником другого ведомства, и именно оттуда попросили провести обратную проверку, а не потому что это был обязательный элемент работы ШО наркомата обороны. Мало того, ШО вообще мог принадлежать другому наркомату, так что эта проверка еще не о чем не говорит.
  61. -2
    10 декабря 2017 12:51
    Цитата: 8Schlaf
    Да, в РУ РККА создавались свои шифры и способы шифрования информации. Только данные элементы называются КОДАМИ. Для общепринятой информации их для ПОНЯТНОСТИ обывателю называют шифрами.

    И опять вы демонстрируете полнейшее незнание сути вопроса. Именно в РУ без всякого 8 отдела ГШ создавали кодировочные таблицы, а после на кодированное сообщение накладывали шифрограмму, взятую из тех печатных материалов, которые находились в стране пребывания в свободном обороте. Это азбука агентурной работы тех лет, и связана она с тем, что не требовалось расходовать разовые ключи и их доставлять агенту.
  62. -2
    10 декабря 2017 12:54
    Цитата: 8Schlaf
    Думаю, что первоначально я написал неверную информацию. Неподписанную шифротелеграмму исполнитель должен был сдавать в ШО.

    Опаньки, приехали... А неиспользованые учебные после учений, которые не отправлялись, куда по вашему сдавали? Или забракованные, которые использовались как черновики для составления новых, они что так и хранились в блокноте до второго пришествия? Странно, что вы хоть стали признавать свои глупости.
  63. -2
    10 декабря 2017 14:14
    Автор: aKtoR пишет:

    Для ее обработки во всех ШО используется один и тот же комплект шифров.
    Если одна и та же ШТ имеет несколько номеров, то тут существует два варианта. Вариант 1 - ШТ направляют в разные адреса, с которыми имеется только индивидуальная схема связи. Вариант 2 - для ускорения прохождения ШТ разбивают на несколько частей и зашифровывают каждую часть отдельно с использованием ручного шифра, который можно рассылать адресатам циркулярно.

    Разбивка ШТ на несколько никак не ускоряет прохождение зашифрованной информации, а наоборот замедляет общее время прохождение информации до получателя. Такой способ используется потому что имеются ограничения по максимальному количеству пятизначных групп в телеграммах, принимаемых на узел связи.
  64. -2
    10 декабря 2017 14:20
    Цитата: 8Schlaf
    Возможно, Ваши познания и справедливы в современное время. Но познания военного и послевоенного времени отличаются от нынешнего положения дел.

    Вот в том то и дело, что когда смотришь сканы шифровок тех лет, и сравниваешь то, с чем самому пришлось сталкиваться, сразу видишь, что правила их оформления никак не изменились, даже порядок наложения резолюций ни фига не отличается от предвоенного.
  65. +8
    10 декабря 2017 15:56
    Я удивляюсь как вы можете передергивать текст и слова собеседника.

    1) ССSR "Опаньки, приехали - вы же только что считали мои тексты бредом по поводу блокнотов для шифротелеграмм, которые в обиходе среди офицеров штабов называют "шифрблокноты", а теперь вдруг узнали что они были до 1941 года , и использовались в КА. Хороший знак - значит быстренько переобулись в воздухе, и можете теперь изображать из себя "знатока". Я мог бы вам поведать почему и когда появилась перфорация на современных блокнотах, и почему поменяли линию отрыва, но вы такой "знаток" что сами найдете эту информацию, если этого не знаете. К слову именно из-за того, что в полевых условиях оторвать лист точно по линейке "на коленке" затруднительно, и была введена перфорация." Не ходило в обиходе среди офицеров (которые в то время были командирами - вдруг вы снова переврете) штабов название шифроблокнота имея ввиду блокнот для шифротелеграмм Это ваш вымысел. Приводите факты. Я только написал, что шифрблокнот - это блокнот шифров - так это на нем написано. А на блокноте для "шифротелеграмм" нет этой надписи. Там вообще стоит только номер и нет даже названия "для шифротелеграмм".
    Не надо грузить меня второстепенной информацией показывая вашу значимость.
    2) Не было до войны (в 1941 году) такой должности "радистов-шифровальщиков ГРУ" - офицеров спецрадиосвязи в посольствах и представительствах. Вы снова ушли от темы за завесой якобы знаний
    3) "Восьмериками" обычно называют всех тех, кто штатно входит в состав 8 отделов (или управлений). А вот те, кто стоит на штатах других структур, и занимается шифрами и кодированием, обычно называют по другому.
    Неправда, также называют сотрудников шифровального отдела ГРУ. Опять таки - это не относилось к первоначальной теме об сообщениях автора aKtoR. Для тех кто читает наши сообщения сообщу следующее. Первоначально шифротделы (отделения) должны были носить номер шесть, но законные опасения, что их будут называть "шес-ми" привело к номеру восемь.
    4) CCSR Действительно вопрос о том, была ли фамилия Воронцова занесена в список посещаемых кабинет Сталина, до сих пор не выяснен, и по сложившейся практике, фамилии действующих резидентов могли в журнал посещения не заносится. Тупиков не был 21 июня в кабинете Сталина - это вы подзагнули. А вот то что Воронцова накануне войны специально вызвали из Берлина как резидента, подтверждается в издании ГРУ ГШ :
    Нет в моем сообщении текста, что генерал Тупиков был у Сталина 21 июня - снова это ваш вымысел и передергивание фактов.
    5) CCSR Перед войной этого и не могло быть - РУ ГШ использовало ручное шифрование для работы с агентурой и представительствами, потому что габариты шифртехники были такие, что их невозможно было хранить в тайниках. И не только из-за этого - вы видимо представления не имеете сколько всего экземпляров шифртехники было выпущено для КА.
    Если почитать вашу перепалку с aKtoR-oм вы только от него узнали о наличии шифротехники в Генштабе. Уж конечно, я военный пенсионер об этом знаю гораздо больше и о габаритах старой технике и о ее количестве. может быть вы проявите свои знания и напишите, что представляли собой шифры для этой техники. Не вообщем, а конкретно с некими цифрами? Этого ваш друг спецсвязист знать не может и в Интернете найти информацию надо уметь. Например, сколько отверстий было в шифроленте?
    1. +9
      10 декабря 2017 16:24
      6) CCSR Вы видимо не в курсе что в РУ ГШ использовали более продвинутые методы шифрования, чем то, что использовали в 8 отделе ГШ, но тем не менее сказку про то, как принятую шифровку расшифровывали и опять зашифровывали, вы придумали не от большого ума. Если это и было, то скорее всего в единичных случаях, когда под сомнения был поставлена информация, содержащаяся в ней.
      Методы не продвинутые, а менее криптостойкие и менее удобные при передаче информации на уровне войск.
      По поводу перепроверки - это ваше личное мнение дилетанта. В то время шифрслужба только становилась. Как правильно, отмечал автор, степеней срочности не существовало, техники не хватало, считалось, что врагов скрытых вокруг полно. Поэтому вместо степени срочности использовали фразу "Передать шифром" или "Расшифровать немедленно". Во время войны, когда следовало на узле связи разобраться какие шифровки направлять в первую очередь ввели указанный термин. Точно также, когда процесс обратной проверки из-за потока информации стало проводить некогда - война неожиданно оказалось быстротечной, требующей быстрых решений и многочисленных указаний - ввели проверку непосредственно в шифротделе оборудованной шифртехникой. Просто после зашифровки телеграммы, второй специалист ее расшифровывал и проверял текст. Только после этого шифровку сдавали на узел связи. чтобы прийти к этому потребовалось время, чтобы понять ошибочность некоторых руководящих положений.
      7) CCSRНет, это вы не в теме, и не знаете что такое агентурная работа, и что и с кем были обязаны согласовывать разработчики спецтехники. Кстати 8 управление не было "Главным" в ГШ , как вы пишите"утвержденным начальником 8 ГУ"- и после этого вы еще пытаетесь доказать что знаете суть взаимоотношений в генштабе?
      Да управление не было главным, вы правы. По поводу шифртехники для гру, которая не согласовывалась с 8-м управлением ГШ - просьба дать ссылку. Если ее нет, то ваши слова против моих - по нулям.
      8) CCSR И опять вы демонстрируете полнейшее незнание сути вопроса. Именно в РУ без всякого 8 отдела ГШ создавали кодировочные таблицы, а после на кодированное сообщение накладывали шифрограмму, взятую из тех печатных материалов, которые находились в стране пребывания в свободном обороте. Это азбука агентурной работы тех лет, и связана она с тем, что не требовалось расходовать разовые ключи и их доставлять агенту.
      Чтобы зачесть это ваше замечение прошу ссылку, если нет - опять по нулям - незачет
      9) CCSR Опаньки, приехали... А неиспользованые учебные после учений, которые не отправлялись, куда по вашему сдавали? Или забракованные, которые использовались как черновики для составления новых, они что так и хранились в блокноте до второго пришествия? Странно, что вы хоть стали признавать свои глупости.
      При чем в теме 1941 года вы вообще приплели учебные шифровки? В наше время вообще неизвестно как проводились учения шифровальщиков. Если у вас есть факты приведите.
      Известно только, что были учебные шифроблокноты - они характерны тем, что они изготовлены в одном экземпляре и зашифровывали и расшифровывали телеграммы как ручным способом так и на машинке только в одном ШО. Может быть разными специалистами.
      Процесс уничтожения испорченных листов блокнота шифротелеграмм, самих учебных шифровок и шифров для работы с ними регламентирован - уничтожение за двумя подписями - один из них дежурный по ШО у которого хранились эти документы.
      10) CCSR Разбивка ШТ на несколько никак не ускоряет прохождение зашифрованной информации, а наоборот замедляет общее время прохождение информации до получателя. Такой способ используется потому что имеются ограничения по максимальному количеству пятизначных групп в телеграммах, принимаемых на узел связи.
      Скажем так, вы путаете курицу и яйца. Ограничение по длине шифровки легло в ограничение на узле связи, а не наоборот. Ускорение конечно же происходит. В ШО работает несколько человек. При разбивке шифровки с ней могут работать сразу 2-4 специалиста в зависимости от длины (количества листов), количества адресатов. Если в качестве примера взять Директиву №1 (достали вы уже с придирками, что номера у нее нет - это всякому ясно и очков на ваше всезнание не добавит), которая написана на трех листах. При работе с ней ручным шифром каждый лист можно отдать одному специалисту. Скорость обработки телеграммы увеличится в три раза. И неважно сколько шифров потребуется для этого. Каждая часть будет меньше максимальной длины. Кстати, сколько она составляет? Нет требования, чтобы наборе шт шифры использовались полностью. Допускается ленты или таблицы использовать частично.
      При работе на шифртехнике листы просто передаются от одного исполнителя другому - здесь количество людей уже не принципиально. Скорость работы на технике существенно выше и составляет минуты, а не десятки минут. Интересно, почему это не доходит до некоторых людей с первого раза?
      11) CCSR Вот в том то и дело, что когда смотришь сканы шифровок тех лет, и сравниваешь то, с чем самому пришлось сталкиваться, сразу видишь, что правила их оформления никак не изменились, даже порядок наложения резолюций ни фига не отличается от предвоенного.
      По данному вопросу не готов ничего ответить - не задумывался
      1. +7
        10 декабря 2017 16:28
        Скажем так, прошу прощения за несдержанность, но дискуссировать с вами я больше не хочу - требуется много нервов. В сообщениях приведено море информации, которой не встретишь в Интернете. Как-то не принято писать то, что устарело.
        Там еще было ваше замечание об таблицах для СпН, но те группы и отряды, которые существовали на 21.6.41 не могли относиться (их связь) к оперативно-тактическому звену. И мы говорили о передаче Директивы №1 из Генштаба - не следует приводить данные, не относящиеся к рассматриваемой теме. Вот завтра-послезавтра откроется у вас второй профиль и будет вам счастье
        1. 0
          11 декабря 2017 13:08
          Цитата: 8Schlaf
          Вот завтра-послезавтра откроется у вас второй профиль и будет вам счастье

          У меня один профиль - ваши фантазии оставьте при себе.
        2. -2
          11 декабря 2017 13:25
          Цитата: 8Schlaf
          Методы не продвинутые, а менее криптостойкие и менее удобные при передаче информации на уровне войск.

          Да, такое за собой по полям не потаскаешь: "М-100" (общий вес комплекта из 3 основных и 7 вспомогательных устройств - 141 кг)
          Кстати, насчет устойчивости - наши агентурные шифровки немцы смогли прочесть только после захвата радиста во время работы. Так что полегче насчет "менее криптостойкие".
          . Просто после зашифровки телеграммы, второй специалист ее расшифровывал и проверял текст. Только после этого шифровку сдавали на узел связи. чтобы прийти к этому потребовалось время, чтобы понять ошибочность некоторых руководящих положений.

          В данном случае вы всего лишь продемонстрировали проверку шифровальной техники "на себя", чтобы потом не влипнуть при проведении расследования. На общее время прохождения шифровки до исполнителя это практически не влияет, т.к. такая проверка очень быстро проводится, и единственное что вы можете здесь обнаружить, так это неправильный ввод ключа или технический сбой самой аппаратуры.
          Скажем так, вы путаете курицу и яйца. Ограничение по длине шифровки легло в ограничение на узле связи, а не наоборот.

          Это вы так считаете, а на самом деле эти ограничения скорее всего были введены из-за длины ключа - похоже вы теорию хреново учили, или забыли напрочь. Связисты при разработке правил связи могли учесть рекомендации, данные криптографами НКВД при разработке шифров для КА.
  66. -2
    10 декабря 2017 20:23
    Цитата: 8Schlaf
    При чем в теме 1941 года вы вообще приплели учебные шифровки? В наше время вообще неизвестно как проводились учения шифровальщиков. Если у вас есть факты приведите.

    Изучайте на досуге, "знаток", там кстати и про прокурора написано:
    ПРИКАЗ О НАЛОЖЕНИИ ВЗЫСКАНИЯ НА КОМАНДОВАНИЕ
    АОН-2 ЗА ИЗДАНИЕ ДИРЕКТИВЫ ПО ВОЕННОЙ ИГРЕ
    С НАРУШЕНИЕМ УСТАНОВЛЕННОГО ПОРЯДКА
    № 0044 26 августа 1939 г.

    ...В результате разработанная комбригом т. Котельниковым в задании и переданная командному составу штаба армии директива без оговорок и грифа «учебная» приобрела явно провокационный характер.
    Провокационное значение директивы еще более усугубилось после того, как начальник 1-го отдела штарма майор Авдонин, получивший директиву от начальника штаба для окончательной отработки, дополнил ее по своему усмотрению конкретными указаниями частям и поставил подписи Военного совета армии.
    Начальник шифровальной службы штаба армии майор Хозевич, якобы в целях тренировки подчиненных ему шифровальных органов, без ведома и разрешения командования и без предупреждения адресатов об учебном характере директивы разослал ее не участвующим в игре штабам войсковых соединений армии, благодаря чему директива приобрела характер действительного оперативного документа.
    Майор Хозевич, желая скрыть свое преступление, в процессе расследования проставил на оставшихся в штабе армии копиях директивы гриф «учебная», тогда как экземпляр, доставленный в бригаду, указанного грифа не имел.
    Это преступное отношение к делу со стороны указанных выше ответственных штабных командиров привело к тому, что штаб одной из авиабригад, получив этот документ, приступил к выполнению задания провокационного документа, и лишь простая случайность помогла командиру бригады установить истинное назначение полученной им директивы.
    ...4. Начальника шифровальной службы штаба армии майора т. Хозевича, по собственной инициативе разославшего документ не принимавшим участия в игре войсковым соединениям и пытающегося путем подлога скрыть свое преступление, от должности отстранить и дело о нем передать следственным органам.

    https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от
    _26.08.1939_№_0044
  67. -2
    10 декабря 2017 20:28
    Цитата: 8Schlaf
    Нет в моем сообщении текста, что генерал Тупиков был у Сталина 21 июня - снова это ваш вымысел и передергивание фактов.

    Ну а зачем вы его приплели, если речь шла о резиденте разведки НКВМФ, прибывшего в Москву 21 июня? так , для поднятия своего рейтинга?
  68. -2
    10 декабря 2017 20:35
    Цитата: 8Schlaf
    Если почитать вашу перепалку с aKtoR-oм вы только от него узнали о наличии шифротехники в Генштабе. Уж конечно, я военный пенсионер об этом знаю гораздо больше и о габаритах старой технике и о ее количестве.

    Не порите чушь - несколько лет назад я на милитере об этом спорил с одним деятелем, который издал недавно книгу по ответам Покровскому. Самое смешное что вы даже не знаете общее количество выпущенной техники и её вес, который кстати, и был неприемлем там, где не было транспортных средств. Вот поэтому РУ и не использовало эту технику в то время.
  69. -1
    10 декабря 2017 20:39
    Цитата: 8Schlaf
    Там еще было ваше замечание об таблицах для СпН, но те группы и отряды, которые существовали на 21.6.41 не могли относиться (их связь) к оперативно-тактическому звену.

    Радиофицированные разведывательно-диверсионные группы получали кодировочные таблицы и шифры - я вам привел пример с радисткой из партизанского отряда. Почитайте Старова, тогда узнаете когда свернули программу подготовки агентуры для работы на оставляемых за противником территорий - это было до войны.
  70. -2
    10 декабря 2017 20:42
    Цитата: 8Schlaf
    По поводу перепроверки - это ваше личное мнение дилетанта. В то время шифрслужба только становилась.

    Вообще-то она за двадцать лет до этого становиться начала, а если учесть опыт армии Российской империи, то и поболее.
  71. -2
    11 декабря 2017 13:04
    Автор: aKtoR пишет:
    Кроме того, вождь мог уехать из Кремля после 23 часов. Получается, что И. Сталин так доверялся военным и «не влазил в их дела», что не стал смотреть Директиву?

    А зачем ему смотреть эту внутреннюю директиву наркомата обороны, если он дал указания Тимошенко как глава страны? Автор видимо не совсем представляет, что любое устное указание главы правительства становится автоматически приказом для любого наркома (министра). Вот поэтому Сталин, заслушав Тимошенко, ограничился лишь указаниями по её сути - не царское это дело лезть с проверкой окончательного текста такой директивы.

    Кто мог править текст черновика ШТ после подписания Наркомом Обороны и начальником ГШ? Только тот человек, который высказал свои предложения в кабинете Сталина - Семен Буденный. Ему отправлена копия, которой нет в рассылке ШТ.

    Это феерическая глупость - после подписания наркомом любого документа править его вообще никто не может, кроме самого наркома, или же лица, которому он отдал РАСПОРЯЖЕНИЕ внести изменение в уже подписанный документ. Но в любом случае это потребует повторного представления правленного документа наркому. Это азы военной службы, и Буденный, каким бы званием он не обладал, не стал бы заниматься этим, т.е. тем, что в обиходе называется должностным подлогом.
  72. +11
    12 декабря 2017 05:35
    Статья понравилась. Как бывший работник хитрого отдела скажу ещё раз описанные события в четвёртой части шифросвязи могут быть близки к истине. Комментарии пользователя 8Schlas соответствуют истине. Комментарии пользователя CCSR, он же В.О. соответствуют познаниям человека не знающего истинного положения вещей. Имеется у него определенная информация от людей стоящих рядом с работниками 8 отделов, но не от самих работников. Лично у меня доверия его излияния не вызывают. Поскольку его сообщения не отмечаются практически другими пользователям, то пишет он их для себя. Предлагаю переписку с ним больше не производить.
    В танке он ребята
  73. -1
    12 декабря 2017 13:11
    Цитата: cavl
    Как бывший работник хитрого отдела скажу ещё раз описанные события в четвёртой части шифросвязи могут быть близки к истине.

    А чего же так не определенно "могут быть", раз уж вы такой специалист? Истина не бывает двух типов - вы уж определитесь хотя бы для себя, где правда, а где фантазии.
    Комментарии пользователя 8Schlas соответствуют истине.

    В чём - проясните. В том, что прохождение распоряжение переданное из гш в округ накануне войны в виде шифротелеграммы произойдет быстрее, если шифровальщики его разобьют на три отдельные шифротелеграммы, или то, ч то это сократит время работы шифровальщиков, но увеличит общее время прохождения по каналам связи?

    Комментарии пользователя CCSR, он же В.О. соответствуют познаниям человека не знающего истинного положения вещей.

    Проспитесь - ccsr это не В.О., как бы вам это не хотелось бы. Поражает что этот бред несут здесь те, кто мнит себя знатоком военной темы.
    Имеется у него определенная информация от людей стоящих рядом с работниками 8 отделов, но не от самих работников.

    Вы слишком самоуверенны - мне как раз пришлось работать с ними на таком уровне, к которому вы точно не были допущены.
    Лично у меня доверия его излияния не вызывают. Поскольку его сообщения не отмечаются практически другими пользователям, то пишет он их для себя. Предлагаю переписку с ним больше не производить.
    В танке он ребята

    Это вы дальше своей "кибитки" ничего не видели, вот потому и не знаете какие системы шифрования использовались помимо "восьмериков" ГШ. А уж возомнили себя крупным теоретиком...
  74. -2
    12 декабря 2017 13:41
    Автор: aKtoR пишет

    В 23-45 черновик попал в ШО. Машинистка к 23-50 отпечатала копии. Одну копию унесли С. Буденному, а черновик Директивы отправился к шифровальщикам.

    Это полная глупость, потому что машинистка размножала уже подписанную директиву, которую ПРИНЯЛИ в шифрорган для отправки, и это был не черновик, в котором она без исполнителя не смогла бы разобраться (достаточно посмотреть на скан), а окончательно отработанный и переписанный от руки правленный текст директивы б/н. Вот этот подписанный оригинал директивы б/н до сих пор нигде не фигурировал, потому что он хранится в архивах 8 управления ГШ (если его еще раньше не уничтожили).
  75. -2
    12 декабря 2017 14:20
    В связи с тем, что здесь некоторые "историки" стали распространять слухи о том, что якобы был малый объем передаваемых шифровок, а офицеры крупных штабов не имели блокнотов шифротелеграмм с заранее подготовленными неподписанными распоряжениями, предлагаю скан шифротелеграммы КОВО, чтобы было видно о чем идет речь и как это было на смом деле.
    1. Шифротелеграмма написана заранее, это очевидно хотя бы по правке и по тому что внесена фамилия Пуркаева, но его подписи нет.
    2. Заранее написанный текст точно соответствует указаниям директивы ГШ, где даны указания по составлению планов прикрытия, и как должны вводится армейские планы прикрытия.
    3. Черновик этой шифровки, созданный заранее, мог хранится у исполнителя - об этом свидетельствует вертикальная надпись, где указано что он сдается одновременно, т.е. у исполнителя в чемодане могли храниться неподписанная шифровка и её черновик.
    4. Приклеенная квитанция с узла связи подтверждает что шифровка дошла до узлов адресатов.
    5. Помимо этой шифровки существовало еще много шифровок с директивными указаниями на случай войны, которые были подготовлены заранее и хранились в чемоданах офицеров штаба округа.
    6. Тираж бланков - 5000 шт на ОДИН заказ в одном округе в мирное время. Привет тем, кто рассказывал здесь о малом объеме шифротелеграмм в генштабе.
  76. -2
    12 декабря 2017 17:37
    Автор: aKtoR пишет:
    В мемуарах Н. Кузнецова не отмечено, что Нарком Обороны диктовал текст Директивы с листа бумаги и, следовательно, Директива рождалась в данном кабинете. Ниже будет показано, что вариант Директивы №1, показанной Н. Кузнецову, состоял из двух листов. Почему тогда адмирал Н. Кузнецов написал: "Несколько листов большого блокнота лежали слева от него [Жукова]"? Возможно, это были черновики предыдущих версий этого документа. Это говорит о том, что до поездки в Кремль у руководителей КА не было проекта Директивы и ее не правил И. Сталин. После возвращения из Кремля у них тоже не было полного понимания, что должно быть отражено в Директиве для войск. Как такое могло вообще быть?

    Автор статьи видимо не помнит о чем она писала ранее, потому что ссылаясь на мемуары Жукова она утверждает что к Сталину на доклад привезли её проект :
    Я тотчас же доложил наркому и И. Сталину...
    — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал Сталин.
    Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность…

    Замечу лишь, что автор статьи совсем не представляет как это происходило в наркомате обороны, с учетом того, что существует порядок, когда идущий докладывать начальнику ЗАРАНЕЕ готовит проект решения вопроса, а то и запасной вариант, если вдруг ситуация не столь однозначная. Так что вывод автора о том, что до поездки в Кремль у Жукова не было проекта директивы, абсурден - это опровергается мемуарами Жукова и сложившейся практикой доклада старшим начальникам, существующей до сих пор.
  77. +13
    12 декабря 2017 20:55
    Мне почему-то встречаются достаточно разумные люди. Всегда думаешь о человеке, что еще не все потеряно. Даже если человек в танке или в бронепоезде, то думаешь, что его не ударило несколько раз броневой крышкой. Попробую ответить на комментарии в последний раз.
    1) CCSR А чего же так не определенно "могут быть", раз уж вы такой специалист? Истина не бывает двух типов - вы уж определитесь хотя бы для себя, где правда, а где фантазии.
    Полной информации о работе специалистов шифрослужбы того времени (1941 года) осталось крайне мало. Работники воспоминания почти не оставили. В советское время публиковались только куции выжимки из воспоминаний ветеранов того периода. Даже в музее шифровальной службы на все вопросы, которые мы обсуждали в этой теме вам не ответят. Именно поэтому я использовал термин "могут быть".Обсудили с коллегами и пришли к выводу, что так быть могло. В части ваших комментариев пришли к противоположному выводу.

    2) CCSR "Комментарии пользователя 8Schlas соответствуют истине. "
    В чём - проясните. В том, что прохождение распоряжение переданное из гш в округ накануне войны в виде шифротелеграммы произойдет быстрее, если шифровальщики его разобьют на три отдельные шифротелеграммы, или то, ч то это сократит время работы шифровальщиков, но увеличит общее время прохождения по каналам связи?
    Попробую объяснить подробно. Пользователь 8Schlas рассмотрел сначала вариант передачи ручным шифром т.н. Директивы №1. По моей оценке при передаче ручным шифром данная директива тянет более чем на 600 групп. Такой метод шифрования был резервным в советское время. Поэтому я согласен, что время на зашифровку такого текста требуется около одного часа. При работе трех специалистов время на зашифровку сократится приблизительно до 21-22 минут (потребуется внести небольшой кусок текста служебной информации), но получится три шифровки. Время передачи через телеграф несопоставимо меньше, чем ручная зашифровка. Увеличение передаваемой информации увеличится не более чем на 20-30 групп – около двух минут. Общее время прохождения информации, если не учитывать время на служебную переписку между телеграфистами, сократится на 26 минут. Практически на половину.
    Второй вариант, который рассмотрел пользователь 8Schlas, зашифровка на шифрмашинке. Про отсутствие циркулярной связи между ШО, оснащенными шифрмашинками в 1941 году я тоже слышал. Автор aKtoR оценил туже директиву в 205 групп. По его оценкам время на одну шифровку при зашифровке должно составить 6,2 мин. При зашифровке текста для пяти округов общее время равно 31 минуте. Если будут работать два шифровальщика, то им потребуется 18,6 и 12,4 минут на 3 и 2 шифровки. Выигрыш времени очевиден. Время передачи на узле связи останется неизменным.
    Поэтому я написал, что комментарии пользователя 8Schlas соответствуют истине. Нормативы похожи на правду. В 1941 году работали на шифрлентах меньшей длины, чем в советское время. Поэтому время только на смену шифров уходило больше. Мне пришлось работать на технике, когда скорость работы ограничивалась техническими возможностями техники. Поэтому оспорить приведенные нормативы у автора aKtoR не могу, но интересно откуда девушке это известно.
    1. +13
      12 декабря 2017 21:01
      3) CCSR Проспитесь - ccsr это не В.О.
      Фразелогизмы еще никто не отменял. Это особенно заметно на ваших длинных текстах и манере оканчивать комментарии со злой иронией

      4) CCSR Вы слишком самоуверенны - мне как раз пришлось работать с ними на таком уровне, к которому вы точно не были допущены.
      Это неправда. Все ваши познания около спецсвязи. Обратное вы не сможете доказать. Многие на форумах пытаются выдать себя за великих специалистов. Вообщем, не верю (мои коллеги тоже)

      5) CCSR aKtoR:В 23-45 черновик попал в ШО. Машинистка к 23-50 отпечатала копии. Одну копию унесли С. Буденному, а черновик Директивы отправился к шифровальщикам.
      CCSR:Это полная глупость, потому что машинистка размножала уже подписанную директиву, которую ПРИНЯЛИ в шифрорган для отправки, и это был не черновик, в котором она без исполнителя не смогла бы разобраться (достаточно посмотреть на скан), а окончательно отработанный и переписанный от руки правленный текст директивы б/н. Вот этот подписанный оригинал директивы б/н до сих пор нигде не фигурировал, потому что он хранится в архивах 8 управления ГШ (если его еще раньше не уничтожили).

      Какие ваши доказательства? Так говорил герой в фильме «красная жара». В своем сообщении вы пытаетесь объяснить своими словами почему нет оригинала шифровки. Почему я должен вам верить? Вы эстрасенс? Можете говорить с духами? В тоже время кидаете прдъяву автору: «Уж если вы имеете смелость комментировать рассекреченную шифровку, то наверное нужно предъявлять хотя бы её скан, чтобы читатели могли понять о каком документе вы ведете речь. Если у вас есть скан шифровки, до разместите его здесь.» А вы имеете смелость разместить скан директивы №1, о которой написали? Ваш комментарий ни о чем.
      Далее. Пользователь 8Schlas поместил сообщение, что в Генштабе при проверке 30 июня 1941 было обнаружено шифровальным «отделом иногда принимаются тексты шифротелеграмм, написанные не от руки исполнителями, а отпечатанными в нескольких экземплярах в машинописном бюро». Вы не задумывались с какого документа печатали текст машинистки (при указанных нарушениях) и как они разбирались в помарках авторов? Вам может прийти в голову мысль, что машинисткам диктует исполнитель текст с чистого листа. Поверьте, в машбюро это сделать невозможно. На лицо нарушение, когда исполнитель готовил текст на неучтенных листах в ШО или не желал переписывать исправленный текст заново (был большим начальником). Можно не верить мне, так как точно ни я ни вы не узнаем. Я так же могу не верить в ваши предположения. Не доказано, то что вы написали
      То что машинистка не могла разобраться, что печатать с черновика – это не совсем верно. Я могу прочитать весь текст третьего листа, вы тоже (если вы не смогли прочитать, вообще-то это ваши проблемы). Машинистки опытные были способны разбирать такие трудночитаемые почерки с помарками, что просто диву давался. Я считаю, что это ваше замечание также не доказано.
      1. +13
        12 декабря 2017 21:10
        6) CCSR В связи с тем, что здесь некоторые "историки" стали распространять слухи о том, что якобы был малый объем передаваемых шифровок, а офицеры крупных штабов не имели блокнотов шифротелеграмм с заранее подготовленными неподписанными распоряжениями, предлагаю скан шифротелеграммы КОВО, чтобы было видно о чем идет речь и как это было на смом деле.
        1. Шифротелеграмма написана заранее, это очевидно хотя бы по правке и по тому что внесена фамилия Пуркаева, но его подписи нет.

        То что она написана заранее совершенно не очевидно, а это ваше предположение. Например, на некоторых боевых донесениях ПРИБОВО, которые датируется с 22 по 24 июня нет подписи начштаба Кленова, а имеются подписи Кузнецова и Дибровы. Проблема в том, что шифровальщики КОВО передали распоряжение с фамилией Пуркаева (без его подписи), а это нарушение.

        Я могу от фонаря сказать иное и вы без фактов не докажете, что это ложь: Например, после получения информации о подъеме войск 22 июня исполнителю дали команду написать текст шифровок. Текст короткий, адресатов не так много (24-й резервный мк – ему отправлена шифровка всего номер 9). Правки карандашом вносил кто-то из руководства оперотдела или зам.нач.штаба. Пуркаев по какой-то причине не смог подписать документ. Документ отправили в 9-33. Ваше доказательство высасыно из пальца. Не доказано.
        Малый объем шифровок. Например, ПРИБОВО при пересылке директивы №1 один из номер 70!
        В ЗАПОВО 5203. Это малый объем шифровок. В советское время в мирное время через Генштаб случалось в год проходило свыше 60000 шифровок. Номера директивы №1 из Генштаба свыше 19000 - это большой объем шифровок по сравнению с округами. Все настолько наглядно, что ваша придирка очевидна.
        1. +13
          12 декабря 2017 21:18
          ССSR 2. Заранее написанный текст точно соответствует указаниям директивы ГШ, где даны указания по составлению планов прикрытия, и как должны вводится армейские планы прикрытия.
          Из шифровки можно только сказать, что формулировка соответствует формулировке из документов Генштаба о составлении планов прикрытия. И все, ни о каком заранее написанном тексте нельзя сделать вывод. Текст шифровки и номер сделан похожими чернилами. Писать черновики шифровок и регистрировать их в ШО не сдавая на отправку является грубым нарушением. Нет фактов, доказывающие ваши слова - не доказано
          3. Черновик этой шифровки, созданный заранее, мог хранится у исполнителя - об этом свидетельствует вертикальная надпись, где указано что он сдается одновременно, т.е. у исполнителя в чемодане могли храниться неподписанная шифровка и её черновик.
          Мог и не храниться, если текст писали утром 22 июня. Без фактов это просто ваши домыслы.
          Надпись вертикальная говорит только о том, что если исполнитель сначала готовил черновик на одном листе блокнота для шифровок, а потом переписал на другой лист где собрал подписи, то оба листа он должен сдать в ШО. Случалось, что уникомы писали черновик шифровки в одном блокноте, а потом чтобы идти к командиру за подписью переписывали в другой блокнот, чтобы командир знал как легко, быстро и правильно пишет телеграммы данный офицер. Проще было уничтожать листы черновиков, а потом идти за подписью. Вы говорите одно, я скажу, что на бланке напоминание для дураков. Ваш вывод не доказан.
          Помимо этой шифровки существовало еще много шифровок с директивными указаниями на случай войны, которые были подготовлены заранее и хранились в чемоданах офицеров штаба округа.
          Именно так бездоказательно наши писатели делают неожиданные выводы.

          6. Тираж бланков - 5000 шт на ОДИН заказ в одном округе в мирное время. Привет тем, кто рассказывал здесь о малом объеме шифротелеграмм в генштабе.
          Это лишний раз показывает ваше не знание работы не только шифрслужбы, но и узлов связи советского периода.
          5000 бланков – это 100 блокнотов для шифротелеграмм. Обратите внимание, что нигде на бланке нет даты заказа. Можно предположить, что 1104 – это заказ от 11 апреля (неизвестно какого года). Но данный номер может вообще не иметь ничего общего с датой. Например, у нас в штабе армии сброшюрованные блокноты для исходящих ШТ и бланки входящих ШТ поступали из штаба округа. Около трети двухстворчатого сейфа была забита бланками и блокнотами. Лично вы можете привести данные когда данный заказ печатался? Куда он еще кроме штаба округа направлялся?? На сколько месяцев или лет работы ШО он рассчитан? Например, при штабе ЗАПОВО была школа шифровальщиков. Была ли такая же школа при штабе КОВО? Сколько бланков им требовалось для обучения? Сколько страниц в среднем требовалось на одну шифровку в тот период? Указанные данные нам в настоящее время неизвестны. Как можно на такой информации делать выводы?? Это просто подтасовка некой информации под свои интересы
          1. +14
            12 декабря 2017 21:28
            7) CCSR Автор статьи видимо не помнит о чем она писала ранее, потому что ссылаясь на мемуары Жукова она (aKtoR) утверждает что к Сталину на доклад привезли её проект
            aKtoR: Я тотчас же доложил наркому и И. Сталину...
            — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал Сталин.
            Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность…
            CCSR Замечу лишь, что автор статьи совсем не представляет как это происходило в наркомате обороны, с учетом того, что существует порядок, когда идущий докладывать начальнику ЗАРАНЕЕ готовит проект решения вопроса, а то и запасной вариант, если вдруг ситуация не столь однозначная. Так что вывод автора о том, что до поездки в Кремль у Жукова не было проекта директивы, абсурден - это опровергается мемуарами Жукова и сложившейся практикой доклада старшим начальникам, существующей до сих пор.


            Снова вы передергиваете и искажаете факты. Версия автора интересна и имеются моменты, которые труднообъяснимы при общепринятой версии тех событий.
            Автор aKtoR первоначально приводит версию событий Г.К.Жукова по его мемуарам, а потом рассматривает свою альтернативную версию. По версии автора директива писалась после приема у Сталина в Кремле. В этом случае проекта директивы у Г.К.Жукова и Тимошенко по прибытии в Кремль просто не было. Странно, что все разобрались, а вы нет. Еще раз повторюсь – ваш текст это обман пользователей. Зря. На эту страничку уже практически никто не заглядывают, кроме крайне заинтересованных людей. Она уже устарела. Это заметно по резкому уменьшению числа лайков. Те кто еще читал недавно комментарии дискуссии вас НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТ.
            Вы пишите, что это опровергается мемуарами Г.К.Жукова. Если ли документальное подтверждение ваших слов?

            Например, текст из мемуаров Г.К.Жукова:
            Противник успел сосредоточить на горе Баин-Цаган более десяти тысяч штыков; советские войска имели возможность сосредоточить более тысячи штыков; в японских войсках было около 100 орудий и до 60 противотанковых орудий. У нас — немногим более 50 орудий, включая поддерживавшие с восточного берега реки Халхин-Гол.
            Однако в наших рядах сражалась 11-я героическая танковая бригада, имевшая до 150 танков, 7-я мотоброневая бригада, располагавшая 154 бронемашинами, и 8-й монгольский бронедивизион, вооруженный 45-мм пушками.
            Таким образом, главным нашим козырем были бронетанковые соединения, и мы решили этим незамедлительно воспользоваться, чтобы с ходу разгромить только что переправившиеся японские войска, не дав им зарыться в землю и организовать противотанковую оборону. Медлить с контрударом было нельзя, так как противник, обнаружив подход наших танковых частей, стал быстро принимать меры для обороны и начал бомбить колонны наших танков. А укрыться им было негде — на сотни километров вокруг абсолютно открытая местность, лишенная даже кустарника.
            В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию, ускорить движение танков и артиллерии и не позже 10 часов 45 минут атаковать противника. В 10 часов 45 минут главные силы 11-й танковой бригады развернулись и с ходу атаковали японские войска.
            Вот что записал об этих событиях японский солдат Накамура в своем дневнике 3 июля: [166]
            «Несколько десятков танков напало внезапно на наши части. У нас произошло страшное замешательство, лошади заржали и разбежались, таща за собой передки орудий; автомашины помчались во все стороны. В воздухе было сбито 2 наших самолета. Весь личный состав упал духом. В лексиконе японских солдат все чаще и чаще употребляются слова: «страшно», «печально», «упали духом», «стало жутко».
            Бой продолжался день и ночь 4 июля. Только к 3 часам утра 5 июля сопротивление противника было окончательно сломлено, и японские войска начали поспешно отступать к переправе. Но переправа была взорвана их же саперами, опасавшимися прорыва наших танков. Японские офицеры бросались в полном снаряжении прямо в воду и тут же тонули, буквально на глазах у наших танкистов.
            Остатки японских войск, захвативших гору Баин-Цаган, были полностью уничтожены на восточных скатах горы в районе спада реки Халхин-Гол. Тысячи трупов, масса убитых лошадей, множество раздавленных и разбитых орудий, минометов, пулеметов и машин устилали гору Баин-Цаган.


            На самом деле все было не так хорошо, как описано в книге. Я это обнаружил прочитав третью часть и полазив в сети. Поэтому как вы можете подтвердить слова Жукова? А если он снова написал неправду? Документальных доказательств написания директивы №1 в Кремле в настоящее время не предъявлено.

            Также нет объяснения наличия на одном из листов черновика (или не черновика) упоминания двух шифровальщиков. Выше правильно написали: одна подпись означает принятие шифровки дежурным или его замом в шифротделе Генштаба, а вторая – человека зашифровывающего текст. Я не могу исключать факт, что текст мог принять не дежурный или его зам, а шифровальщик, которому дали такие полномочия. Были претенденты и такое развитие событий допускалось наставлением по шифровальной службе в послевоенное время. Еще раз повторюсь, о тех событиях можно только предполагать. Так что ваше утверждение – не доказано. Это только ваше предположение. Вы можете предполагать что придет в вашу голову, а на aKtoRа за похожие предположения вы нападаете. Может быть вы гений, но мы то вам не верим на слово.
            Можно поставить вопрос и таким образом: кому следует верить Г.К.Жукову или С.М.Буденному? Лично мне хотелось бы верить С.М.Буденному.
            На что я еще обратил внимание. Куцнецов:
            За столом сидел начальник ГШ Г. Жуков и, не отрываясь, продолжал писать телеграмму. Несколько листов большого блокнота лежали слева от него
            Жуков писал шифровку на простых листах? Это же нарушение, листы не пронумерованы - еще одно нарушение. Ничто не мешало ему, как куратору шифрослужбы и дальше нарушить требования наставления в рамках сдачи текста этой директивы........................................
            .......
            1. -2
              13 декабря 2017 14:28
              Цитата: cavl
              Жуков писал шифровку на простых листах? Это же нарушение, листы не пронумерованы - еще одно нарушение.

              С чего вы взяли, что Жуков не имел учтенных в шифроргане чистых листов для подготовки черновиков? В более позднее время для это использовались блокноты шифротелеграмм, находящиеся в чемоданах исполнителей.

              Ничто не мешало ему, как куратору шифрослужбы и дальше нарушить требования наставления в рамках сдачи текста этой директивы

              С таким подходом его самого могли в НКВД сдать - вот они курировали правила работы армейских шифровальщиков, здесь уже приводилась выписка из акта временно переданных в НКО органов контрразведки. А Жуков был прямым начальником всех шифровальщиков в НКО, а не куратором.
          2. -2
            13 декабря 2017 20:47
            Цитата: cavl
            Случалось, что уникомы писали черновик шифровки в одном блокноте, а потом чтобы идти к командиру за подписью переписывали в другой блокнот, чтобы командир знал как легко, быстро и правильно пишет телеграммы данный офицер.

            Не знаю для чего вы фантазируете, но сразу видно что вы никогда сами шифровки на подпись начальнику не готовили. Во-первых обычно исполнителю выдают один блокнот шифротелеграмм, и если он заканчивается сразу получаешь новый.
            Во-вторых все черновики из блокнота исполнитель может уничтожить еще до того, как понесет на подпись оформленное распоряжение.
            Зачем тогда исполнителю второй блокнот шифротелеграмм, особенно если чемодан и так набит?
            Помимо этой шифровки существовало еще много шифровок с директивными указаниями на случай войны, которые были подготовлены заранее и хранились в чемоданах офицеров штаба округа.
            Именно так бездоказательно наши писатели делают неожиданные выводы.

            Даже не хочу вам что-то доказывать, но будет лучше если вы сами найдете какого-нибудь старшего офицера из управлений приграничного округа (советских групп войск), и поинтересуетесь как это было в советское время. Ответ опровергнет ваши домыслы. Я же вам напомню, что офицеры бывают в отпуске, болеют или в командировках, и например направленец на одну армию может получить команду взять еще одну армию на себя. Вот тогда и потребуются заготовки, чтобы моментально отправить нужные распоряжения в две армии. Хреново вас учили на командирской подготовке в штабе вашей армии - видимо она "бумажной" была, имея в лучшем случае одну полностью развернутую дивизию, а все остальное кастрировано.
        2. -2
          12 декабря 2017 22:10
          Цитата: cavl
          То что она написана заранее совершенно не очевидно, а это ваше предположение. Например, на некоторых боевых донесениях ПРИБОВО, которые датируется с 22 по 24 июня нет подписи начштаба Кленова, а имеются подписи Кузнецова и Дибровы.

          Это для вас неочевидно, потому что вы сами никогда не готовили распоряжения в мирное время. Кстати, боевые донесения мог подписывать вообще один человек, даже ВРИО, если не было соответствующих начальников к времени представления донесения - это не принципиально во время войны. А вот порядок и текст отправки шифровки по вводу плана прикрытия утвержден наркомом обороны - смотрите планы прикрытия округов, где указаны должностные лица подписывающие эти шифровки.
        3. -2
          12 декабря 2017 22:20
          Цитата: cavl
          Например, после получения информации о подъеме войск 22 июня исполнителю дали команду написать текст шифровок. Текст короткий, адресатов не так много (24-й резервный мк – ему отправлена шифровка всего номер 9). Правки карандашом вносил кто-то из руководства оперотдела или зам.нач.штаба. Пуркаев по какой-то причине не смог подписать документ.

          Ну если бы вы сами хоть раз исполняли подобные документы после того, как вам начальник поставил задачу, то уверяю, что он бы вздрючил вас, если после его указания пришлось бы так менять текст распоряжения. Вы вообще со штабной культурой знакомы? Это вам не колхоз, а штаб высокого уровня.
          Если бы вы знали у кого хранился документы по плану прикрытия, то вы бы знали почему нет подписи Пуркаева - они у него в сейфе лежали, и он её подписывал, имея на ней заранее сделанные подписи других лиц. Эх вы, знаток штабных дел, еще что-то пытаетесь мне доказать...
      2. -2
        13 декабря 2017 18:48
        Цитата: cavl
        Фразелогизмы еще никто не отменял. Это особенно заметно на ваших длинных текстах и манере оканчивать комментарии со злой иронией

        И тем не менее вы показали себя полным дилетантом во фразеологизмах, потому что еще раз говорю вам, что я не тот, за кого вы меня принимаете.
        Вообщем, не верю (мои коллеги тоже)

        Не знаю кто вы и кто ваши коллеги, но могу с вероятностью 95% утверждать, что вы не были даже старшим офицером какого-нибудь управления штаба округа, а теорию передачи сигналов вы вообще не изучали, а иначе поняли бы сразу какие ляпы здесь излагают некоторые "специалисты".
        Почему я должен вам верить? Вы эстрасенс? Можете говорить с духами?

        Я не просил вас мне верить - я просто изложил то, что мне очевидно, глядя на шифротелеграммы тех лет. Вы же их понять не можете, и как правильно заметил Славин В.В., вам это не дано.
      3. -2
        13 декабря 2017 18:59
        Цитата: cavl
        Далее. Пользователь 8Schlas поместил сообщение, что в Генштабе при проверке 30 июня 1941 было обнаружено шифровальным «отделом иногда принимаются тексты шифротелеграмм, написанные не от руки исполнителями, а отпечатанными в нескольких экземплярах в машинописном бюро». Вы не задумывались с какого документа печатали текст машинистки (при указанных нарушениях) и как они разбирались в помарках авторов?

        Задумывался и однозначно могу сказать что этот бардак был следствием того, что "восьмериков" незадолго до ВОВ включили в состав оперативного управления, чего нельзя было делать, и что было исправлено после начала войны.
        Машинистки опытные были способны разбирать такие трудночитаемые почерки с помарками, что просто диву давался. Я считаю, что это ваше замечание также не доказано.

        Замучаетесь в машбюро бегать по вызову машинистки, если в рабочей тетради для машбюро будете писать как курица лапой. А старшая пожалуется нач. секретной части, и он вашему начальнику изольёт душу, после чего вам сначала вольют в мягкой форме, а не сможете исправится, так попадете в годовой приказ после проверки делопроизводства. Или сами будет печатать документы - такое тоже бывает.
        1. +4
          14 декабря 2017 05:16
          Скажу так: вы правы! Какая может быть штабная культура у пенсионера старшего комсостава, который почти 22 года прослужил в штабах?! Полный бюрократ!!
          Вы же, судя по словам о штабной работе, или бывший офицер политотдела, или служили в небольших штабах - до полка, или же знаете все хорошо из книг и публикаций.
          Вот три вопроса с подвохом:
          1) Ваш текст: "Замучаетесь в машбюро бегать по вызову машинистки, если в рабочей тетради для машбюро будете писать как курица лапой. А старшая пожалуется нач. секретной части, и он вашему начальнику изольёт душу, после чего вам сначала вольют в мягкой форме, а не сможете исправится, так попадете в годовой приказ после проверки делопроизводства. Или сами будет печатать документы - такое тоже бывает." Напомню, что предварительно речь шла о наборе текста исходящей шифровки в штабе большими чинами с согласиная шифровальщиков. Будут ли правильными Ваши слова в послевоенное время?
          2) почему в послевоенное время (где-то до 80-х годов) практически не выдавали блокноты для шифротелеграмм в рабочие портфели? Вы пишите обратное - по вашему мнению почти все офицеры таскали эти блокноты. Например, у нас в штабе армии на руках постоянно было всего 4 таких блокнота - из них 2 в разведотделе.
          3) Вы размещали текст с бланка шифровки о сдаче шифровки и черновика в ШО? почему надо сдавать черновик? Почему в послевоенное время не разрешалась (почти всем) исполнителям держать черновики шифровок в рабочем портфеле в секретной части штаба? Что такое за зверь - термин "Компроментация шифра"

          Подсказок море, человеку близкому к спецсвязи, который работал в 70-е годы легко сообразить и ответить верно. Человеку знающему это после середины 80-х правильно ответить не получится. Надо просто подумать
          1. -2
            14 декабря 2017 12:50
            Цитата: cavl
            Вы же, судя по словам о штабной работе, или бывший офицер политотдела, или служили в небольших штабах - до полка, или же знаете все хорошо из книг и публикаций.

            Мимо кассы - вы даже правильно мои тексты понять не можете, а иначе сразу бы поняли какую глупость сморозили в этом заключении.
            Напомню, что предварительно речь шла о наборе текста исходящей шифровки в штабе большими чинами с согласиная шифровальщиков. Будут ли правильными Ваши слова в послевоенное время?

            Текст исходящих шифровок исполнителями набирался не на машинках, а писался в ручную. Входящие, которые попадались мне, все были отпечатаны. Так было в 70-80-х годах в СА и позже в начале девяностых.
            Вы пишите обратное - по вашему мнению почти все офицеры таскали эти блокноты. Например, у нас в штабе армии на руках постоянно было всего 4 таких блокнота - из них 2 в разведотделе.

            В штабе группы я прослужил почти пять лет, и мне иногда приходилось проверять тех, кому вы выдали два блокнота. Так что расслабьтесь, раз до сих пор не поняли почему он был в чемоданах моих сослуживцев в штабе группы.
            3) Вы размещали текст с бланка шифровки о сдаче шифровки и черновика в ШО? почему надо сдавать черновик?

            Вы решили меня проэкзаменовать? Напрасно, теорию я знаю гораздо лучше чем вы. Хранить черновик нельзя было по простой причине - в случае его попадания противнику и с учетом того, что считается что противник знает устройство шифртехники и кодовых таблиц, ему не составит труда восстановить шифр, если он перехватит передаваемое по каналам связи зашифрованное сообщение. И этой азбукой вы решили меня поразить? Смешно....
            Подсказок море, человеку близкому к спецсвязи, который работал в 70-е годы легко сообразить и ответить верно.

            Мне не нужны подсказки - мало того, вы вряд ли знаете, к примеру, где учился и где потом служил, Касперский, и чем он занимался до того, как стал всемирно известным. Ищите в интернете и обрящете - может тогда поймете что не все, что вы знаете, было самым главным для наших вооруженных сил, особенно при создании АСУВ.
    2. -1
      12 декабря 2017 22:04
      Цитата: cavl
      Время передачи через телеграф несопоставимо меньше, чем ручная зашифровка. Увеличение передаваемой информации увеличится не более чем на 20-30 групп – около двух минут. Общее время прохождения информации, если не учитывать время на служебную переписку между телеграфистами, сократится на 26 минут. Практически на половину.

      Вам действительно нельзя заниматься оценкой предвоенных событий, потому что вы элементарных вопросов прохождения телеграфной информации в то время не знаете. Вот поэтому ваши умозаключения вызывают улыбку. Для начала напомню вам, что в ОдВО и ПрибОВО с 1941 года не было прямой телеграфной связи с ГШ, и она осуществлялась по расписанию через Киев и Минск соответственно. Это было связано с тем, что огромные средства затрачивались на аренду телеграфных каналов, поэтому было принято решение по почасовому использованию телеграфных каналов для этих четырех приграничных округов . Из-за этого одновременно передавать директиву б/н во все четыре округа не представлялось возможным - это вам так, для сведения, раз вы не в теме.
      Я бы мог и дальше вам указать на ваши фантазии по поводу общих сроков прохождения телеграфной информации в округа, но для начала изучите то, чему учили уже после войны:
      Опыт Отечественной войны подтвердил, что телеграфная связь является одним из основных видов дальней проводной связи. Большая пропускная способность и дальность действия (связь на тысячи километров), документация, устойчивость действия - всё это ставит телеграфную связь на одно из первых мест среди других средств управления войсками, особенно в системе крупных штабов.

      Для обслуживания штабов телеграфной связью в системе проводных узлов организуются военно-телеграфные станции (ВТС), которые со всем личным составом и материально-техническими средствами входят в состав части связи, обслуживающей данный штаб.
      1947 год
      Можете прикинуть сколько было ретрансляционных узлов до Одессы, к примеру, если "Скорость передачи по аппарату СТ-35 составляет 1100 слов в час, т. е. больше скорости передачи на клавиатуре многократного телеграфного аппарата. Дальность непосредственного телеграфирования (т. е. без трансляционных устройств) 200–300 километров."

      https://nag.ru/upload/images/20130710-0001.png
      https://nag.ru/upload/images/20130710-0035.png
      https://nag.ru/upload/images/20130710-0036.png

      Рекомендую обратить внимание на сроки прохождения телеграмм, особенно с учетом того, что сначала шифровку из ГШ надо было передавать в один округ, а потом уже в другой, при этом оформляя их прохождение через ретрансляционные станции.
  78. -3
    14 декабря 2017 13:09
    Автор: aKtoR пишет :
    . Допускалось служебную информацию, содержащуюся в ШТ, закрашивать черной краской, но красота требует жертв… и шифровки перепечатывали на ПМ.

    Во- первых не допускалось, а была прямая обязанность не включать в текст шифровки служебную (исправленную) информацию шифроргана в целях режима секретности и с тем, чтобы эта информация не привела к неправильному пониманию всего текста.
    Во-вторых, чтобы избежать ошибок и прочих разборок, ввиду неправильного прочтения принятых шифровок, как раз и обязали шифровальщиков или допущенных машинисток печатать тексты. Красотой здесь и не пахнет - это элемент штабной культуры.
  79. -3
    14 декабря 2017 14:28
    Автор: aKtoR пишет:
    В Директиве синим цветом подчеркнут текст, который отсутствует в ШТ, принятой ЗапОВО. В то же время он присутствует в черновике ШТ. Это свидетельствует о том, что в текст ШТ правки вносились вторично. И это должен был сделать человек, которому текст Директивы не нравился – это мог быть и Буденный после получения копии. Он мог внести изменения с согласия подписавших (или же они все находились в приемной ШО). Правка касается удаления текста «войска держать рассредоточено и замаскировано» и «противовоздушную оборону привести в боевую готовность». Указанные мероприятия и так проводятся при приведении войск ВО в боевую готовность (выйти в запасной район, замаскироваться и развернуть средства ПВО; поднять по боевой тревоге все части, включая части ПВО, как окружного подчинения, так и входящих в состав дивизий, корпусов и т.д.). Конечно, на сайтах имеется версия, что шифровальщики были усталые и пропустили текст. Так не бывает...


    Версия что Буденный вносил правку в шифротелеграмму, после подписания её Тимошенко просто абсурдна и не соответствует действительности. На самом деле представлен скан черновика, который докладывался в Кремле и был исправлен самим Жуковым по указанию Сталина. После этого текст директивы в рукописном виде был написан заново с правленого черновика, вот почему в него не попали отдельные пункты. Этим и объясняется разница в том, что было принято в округе с тем, что мы видим на скане черновика. Никакого отношения к правке директивы б/н Буденный не имеет - это домыслы людей, плохо знающих работу штабов высокого уровня.
    Версия про уставших шифровальщиков в ГШ выглядит просто смехотворной, особенно с учетом того, что война еще не началась.
  80. -3
    14 декабря 2017 21:03
    Автор: aKtoR пишет:

    Но существует еще один неучтенный фактор: дежурный по ШО должен был узнать где находится командование ВО и куда отправлять ШТ: в штаб ВО или на фронтовой пункт управления. Для каждого адресата имелись свои шифры. ШТ для штаба ВО не смогут расшифровать в пункте фронтового управления. Отправлять ШТ в оба адреса – это значит удвоить работу, которая на контроле у начальника ГШ.

    Это уже полная ахинея, свидетельствующая о том, что автор вообще не представляет как организовано прохождение приказов и распоряжений в армии. Начальнику ШО ГШ пофиг где находится штаб округа и есть ли там шифровальщик, потому что за прохождение шифровки из ГШ до шифроргана округа отвечает дежурные по связи. И именно они решают как быстро и безошибочно доставить шифротелеграмму до шифроргана того начальника, кто указан в адресной строке. И именно они знают из приказа по связи, где и кого найти, или тех лиц, кто их замещает. И именно они решают какой вид связи использовать для сокращения времени похождения распоряжений, а должностные лица шифрорганов к этому никакого отношения не имеют.
    Вот из-за таких нелепых утверждений про правки Буденным, про шифрорганы, решающие за связистов куда передавать шифротелеграммы, растёт число мифов о войне, и очень жаль, что на эти фантазии покупаются даже те, кто служил в армии не один год.
  81. -1
    14 декабря 2017 22:27
    Цитата: cavl
    Это кодовые таблицы, которые просто в книге назвали шифрами

    Даже смешно осуждать с вами то, о чем вы и ваш "коллега" имеете смутное представление - вы путает кодировочные таблицы с шифрами:
    И шифр Рихарда Зорге (руководителя японской резидентуры ГРУ «Рамзай») о котором здесь пойдёт речь, нужно рассматривать как типовой образец действующих шифросистем всех советских спецслужб, а не приписывать его изобретение несправедливо самому Зорге или искать в нём некую уникальность. Свои телеграммы в Москву Зорге для конспирации составлял преимущественно на английском языке. Поэтому в качестве ключа для построения квадратного шифра было выбрано слово «SUBWAY», что переводится как «подземный ход». Не правда ли, достаточно символично для разведчика?

    Ключ выписывался в верхней строке квадратной таблички. А в оставшиеся клетки по порядку проставлялись буквы английского алфавита, не вошедшие в слово SUBWAY. Таким образом, мы получим следующую сетку:

    Вот это и было основанием кодировочной таблицей для перевода букв в цифры. А вот после этого на закодированное сообщение накладывалась шифрограмма:
    Здесь мы подошли к главному секрету Рамзая. Первоначальная шифровка текста далее перекодировалась методом наложения на него бесконечной одноразовой цифровой гаммы по модулю 10. Способ получения её мог быть абсолютно разным: начиная от использования так называемых одноразовых шифровальных блокнотов до преобразования букв определенного книжного текста в цифры. И тот, и другой способ имели в разведке самое широкое применение и мы это еще увидим. Но для Зорге задачу значительно упростили. В качестве шифровальной книги был выбран толстенный «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год», состоящий из сотен числовых таблиц, из которых наугад и выбиралась требуемые гаммы.

    Странно что вы не понимаете, что кодировочные таблицы легко вскрываются без использования шифров, и думать что в разведке этого не знали верх наивности.
  82. -3
    15 декабря 2017 19:08
    Автор: aKtoR пишет:
    Вопрос: должен ли был знать начальник ГШ - куратор шифрослужбы, что в звеньях передачи шифросвязи «ВО-Армия» и «Армия-Корпус» (не говоря о звене «Корпус-Дивизия») отсутствует шифровальная техника и время передачи ШТ (с учетом доклада командованию) от ГШ до армии составит не менее 1,5 часа, а «ГШ-Корпус» до 3,5 часов? В лучшем случае в корпусах получили бы Директиву около 4-00. В дивизиях штат шифровальщиков еще меньше – там бы получили и расшифровали Директиву около 6-00.

    Прежде чем рассуждать о сроках прохождения текста директивы б/н в дивизии, укажите на слова в самой директиве, что это требовалось исполнить в приказном порядке вплоть до дивизии. В противном случае все ваши рассуждения просто пустой звук, т.к. в самом тексте директивы это не указывается.
  83. -2
    16 декабря 2017 10:01
    Цитата: cavl
    Это лишний раз показывает ваше не знание работы не только шифрслужбы, но и узлов связи советского периода.
    5000 бланков – это 100 блокнотов для шифротелеграмм. Обратите внимание, что нигде на бланке нет даты заказа. Можно предположить, что 1104 – это заказ от 11 апреля (неизвестно какого года). Но данный номер может вообще не иметь ничего общего с датой.

    Уж если вы знаете как работают по заказам типографии, то тогда бы догадались, что номер и тираж ставился на отдельных листах, а вот на сброшюрованных изданиях он ставился лишь на одном из последних листов или на обложке.
    По поводу номера - в один день типография может изготавливать несколько заказов, особенно простых и малых по количеству.
  84. -2
    16 декабря 2017 10:13
    Цитата: cavl
    Автор aKtoR первоначально приводит версию событий Г.К.Жукова по его мемуарам, а потом рассматривает свою альтернативную версию. По версии автора директива писалась после приема у Сталина в Кремле. В этом случае проекта директивы у Г.К.Жукова и Тимошенко по прибытии в Кремль просто не было. Странно, что все разобрались, а вы нет. Еще раз повторюсь – ваш текст это обман пользователей. Зря.

    Автор привел бредовую версию, которая не стыкуется с мемуарами Жукова и противоречит сложившейся практике, когда на доклад начальники прибывают с готовым проектом решения. Я уж не говорю про то, что к Сталину прибыло три военачальника, и кто-нибудь из них (или из других полководцев) опроверг бы слова Жукова, если бы он соврал в своих мемуарах.
    Странно, что люди, считающие себя знатоками, не знают элементарных вопросов, и еще считают что они в чем-то там разобрались. Так что определение "обманщик" больше к вам подходит, чем ко мне.
  85. -2
    16 декабря 2017 17:08
    Цитата: cavl
    Я могу от фонаря сказать иное и вы без фактов не докажете, что это ложь: Например, после получения информации о подъеме войск 22 июня исполнителю дали команду написать текст шифровок. Текст короткий, адресатов не так много (24-й резервный мк – ему отправлена шифровка всего номер 9).

    Вот уж очень интересно, как это во время поднятия по тревоги успеть получить оружие, чемодан, убыть к месту погрузки и еще при этом написать шифровку? Кстати, шифровальщики тоже грузятся со своей техникой - как это они успеют в это время у исполнителя принять шифротелеграмму, и еще отправить?
    Вы вообще представляете как все это в динамике происходило?
  86. -3
    18 декабря 2017 14:23
    Автор: aKtoR пишет:
    Также никто из высшего руководства КА (включая руководство ВО и армий) не думал о возможных нарушениях связи диверсионными группами противника. Это просто не предусматривалось. За это их винить нельзя - они с таким еще не встречались...

    Это утверждение абсурдно по сути, потому что помимо проводных средств связи в округах обязательно существует радиосеть оповещения, по которой доводятся сигналы боевого управления в виде определенных команд. Кроме того существуют окружные радиосети и радионаправления для армий и внутри армий такая же система для связи с соединениями. Так что говорить о том, что после вывода из строя воздушных линий связи диверсантами, прекращается управление войсками при помощи радиосредств, просто глупо.
    Вот пример того, как по разгильдяйству некоторых связистов не были получены вовремя боевые сигналы:
    "В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на
    автомобильном шасси, на полевом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново, в 12 км от границы. Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. Старательный боец решил использовать это время для чистки аппаратуры, водитель спецмашины М. Пантелепень снаружи нес охрану "точки". Когда радист закончил работу и открыл дверь радиостанции, водитель сообщил, что из Тарново по шоссе проследовали на подводах в сторону Беловежской пущи женщины, старики и дети. Красноармейцы оживленно обсуждали это событие, когда услышали со стороны границы три артиллерийских выстрела.
    А. К. Ляшенко немедленно включил радиостанцию и услышал, что его вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги,
    кодированный тремя цифрами, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, война". По телефону немедленно был оповещен оперативный де-
    журный по полку. В эфире было слышно, как дивизионный радист безуспешно пытается вызвать 124-й полк. Ляшенко на максимальной мощности продублировал вызов, но ответа также не получил. В это время из 129-го прибежал дежурный с пистолетом в руке и намерением арестовать
    "паникера". Но начавшийся спустя несколько минут воздушный налет все поставил на свои места [76, письмо].
    Это свидетельство совершенно не соответствует тому, что написано в литературе, но, как мне кажется, оно имеет полное право на существование. "(134)
    Д.Егоров
  87. -2
    20 декабря 2017 22:07
    Цитата: 8Schlaf
    Забыл уточнить, что начальник шифротдела или отделения обязан провести инструктаж с вновь назначенными на должность тремя начальниками в каждом штабе (не хочу уточнять должности этих лиц). После инструктажа эти лица являются допущенными ко всем руководящим документам по шифросвязи, шифротехнике и шифрам. Дело в том, что знание, которым обладают эти лица не могут привести к компроментации шифров и шифровальной переписки.

    Самое смешное, что вы представления не имеете, что есть отдельные части, где всего может быть несколько офицеров без всякого штаба, и у них есть свой шифровальщик, который не имеет право знакомить кого-то со своей работой и документацией, кроме командира. Именно из-за того, что это может привести к слишком большому числу лиц, знающих о работе шифроргана. Так что не надо людей вводить в заблуждение насчет трёх должностных лиц, если их в части не больше чем пальцев на одной руке, и один из них был замполит.
  88. -3
    20 декабря 2017 22:35
    Автор: aKtoR пишет:
    Автор не знает сколько времени требуется для отправки ШТ по телеграфу. Передача текста ШТ по телеграфу, вероятно, составит те же 8 минут, которые требуется для «Р». С учетом обмена служебной информации и подготовки к приему (когда телеграмму ожидают), возможно, это время не превысит 10 минут.

    Этот расчёт показывает что автор вообще не представляет из чего складывается время передачи шифротелеграммы, а поэтому попал пальцем в небо, указав что время не превысит 10 минут.
    Во-первых даже на самых быстрых аппаратах СТ-35 только время передачи шифровки из 200 групп составит более 10 минут. Во-вторых по действующим нормативам обработка шифротелеграммы на одном узле составляет 10-15 минут.
    В третьих, такие шифротелеграммы обычно передают с обратной проверкой, чтобы их можно было расшифровать, а это еще увеличивает общее время прохождения информации.
    Так что если все суммировать, то передача директивы б/н не могла осуществится быстрее 30 минут и это при том, что телеграфные каналы и телеграфные аппараты были в отличном состоянии, а личный состав имел хорошую выучку.
    Из мемуаров Багромяна: «…В 00-25 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы… Только в половине третьего ночи закончился прием этой пространной Директивы…»
    Комментировать это событие и время «около половины третьего» достаточно сложно – недостаточно информации.

    Здесь и комментировать нечего, надо просто знать, что окружной узел связи подключился к местной сети наркомата связи, а та имела устаревшую технику, и поэтому скорость передачи и обратной проверки заняла столько времени. Не исключено что использовался радиоканал для связи со стационарным узлом связи штаба округа, где и принималась шифротелеграмма на СТ-35, а потом её транслировали на полевой узел связи.
  89. -2
    23 декабря 2017 12:47
    Автор: aKtoR пишет
    Также никто из высшего руководства КА (включая руководство ВО и армий) не думал о возможных нарушениях связи диверсионными группами противника. Это просто не предусматривалось. За это их винить нельзя - они с таким еще не встречались... Потеря связи на всех уровнях - это «бич» советских войск на начальном периоде войны. Автор не знает, кто в этом виноват – но не вождь - это точно.

    То что потеря связи была никто не отрицает, как и вину в этом должностных лиц НКО, а не Сталина.
    Но так ли всё было плачевно, как утверждает автор? Полезно иногда прочесть что писали сами участники войны по этому вопросу:
    25 лет тому назад
    (К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союз)
    Маршал Советского Союза А. ГРЕЧКО
    До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.


    Мало того, маршал Гречко утверждает:
    Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.

    Так что получается, что не все зависело от состояния связи, которая помимо проводной включала в себя и радиосвязь, и которая действовала даже после нападения. Вот поэтому вопрос об ответственности командования приграничных округов за исход первых дней войны до сих пор вызывает острые дискуссии, хотя военные профессионалы прекрасно понимают, что ответственность в этом вопросе лежала именно на окружном начальстве, а не на генштабе и на Сталине.
    1. -1
      24 декабря 2017 09:06
      Вы привели слова не Гречко а нш 28 ск в Бресте))

      Но я так и не понял - так что автор сказать то хотела серией своих статей?))) Сталин во всем виноватый?)))
      1. -2
        24 декабря 2017 17:00
        Это из статьи А.Гречко:
        http://zhistory.org.ua/images/25YE1.jpg
        А уж на чьи слова он ссылался в своей статье не имеет особого значения - статья опубликована в "ВИЖ", 1966, 6
        Кстати, она у Закорецкого выложена в полном объеме.
        1. -1
          25 декабря 2017 12:33
          Это из ответа нач штаба 28 ск в Бресте..
  90. -2
    24 декабря 2017 17:01
    Цитата: В.С.
    Но я так и не понял - так что автор сказать

    Возможно автор статьи разъяснит свою позицию в других своих статьях.
    1. -2
      25 декабря 2017 18:52
      Я как раз надеюсь - автор больше радовать своими глупостями не будет никого)) так и останется анонимом )))
  91. -3
    3 января 2018 12:54
    Цитата: aKtoR
    Тема, в принципе, завершена. Возможно, на новогодние праздники решу дополнить.
    спасибо всем!!!

    Новогодние праздники прошли, идут каникулы, вроде можно и что-то дополнить. Правда хотелось бы узнать мнение автора по поводу высказанных претензий к излагаемому материалу, но видимо это "выше его достоинства"....
    1. +4
      4 января 2018 14:25
      Я понимаю так, что к числу двести пятидесяти пользователей отметивших 10-я часть Вы не относитесь.
      Материал готовится для единомышленников. Поэтому Ваши претензии по поводу последующего выхода материалов для меня не имеет значения.
      По поводу ответов на высказанные претензии к автору - смотри предыдущее предложение.
      Посмотрела я как Вы ведете спор - упаси боже с Вами связываться)))
      1. -3
        4 января 2018 14:58
        А вы вообще не принимаете НИКАКУЮ критику ВАШИХ глупостей - по вашим текстам)) Я вам предлагал - в самом начале - давайте помогу -подскажу по предвоенным событиям ?? Вы же явно не все факты знаете - нахватавшись по верхам , из малиновок чего то и кинулись радовать народ сенсациями???)) И что вы ответили - раз я не знаю чо то там по каким то машинкам шифрования - то значит со мной и говорить не о чем???)))
        Мадам - вы как и положено даме НЕ СЛУШАЕТЕ СУТЬ претензий - видите и слышите ТОЛЬКО "грубости")) Но эти грубости появились только от того что вы как упрямая .... та самая - НЕ ЖЕЛАЕТЕ НИЧЕГО воспринимать отличное от ваших фантазий, по теме куда вы полезли, и глупостей))) И в итоге вы занимаетесь ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ темы 22 июня))
        ВЫ хватанули какие то данные - пару разведсводок, которые опубликованы в лживой в общем малиновке антисоветчиков яковлевых -- и на этом начали выдумывать - кто там чо "ДУМАЛ" в Генштабе - вместо того чтобы глянуть на СОБЫТИЯ предвоеных дней)) которые происходили в реальности ))) В общем - оставайтесь анонимной ... ))
        И -- БОЛЬШЕ НИЧЕГО ПО ТЕМЕ 22 июня не пишите - вас высмеивать будут всегда те кто в теме разбирается и - ЗНАЕТ что там происходило, понимая происходящее))) . Но если вам льстит "мнение" сетевых неучей которые НИЧЕГО по теме не знают и знать реально и не желают - то вас можно только пожалеть))) тешьтесь идиотскими "лайками" - ведь дамы (как и положено) только на такую фигню и реагируют с удовольствием)))
      2. -2
        4 января 2018 22:43
        Цитата: aKtoR
        Я понимаю так, что к числу двести пятидесяти пользователей отметивших 10-я часть Вы не относитесь.

        Исторические вопросы голосованием не решаются - это вы хоть понимаете?
        Цитата: aKtoR
        Посмотрела я как Вы ведете спор - упаси боже с Вами связываться)))

        Признайтесь честно, что вас уличили в невежестве по некоторым вопросам, которые вы с помпой раздули, и теперь вам хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Что касается всего материала, то он в большинстве компилирован из известных источников. и не более. Вашего там практически ничего нет, так что ссылаться на количество голосовавших не стоит.
        1. +4
          5 января 2018 09:38
          Свой комментарий в данной теме оставляю только для тех пользователей сайта, который когда-нибудь доберется до этой забытой странички и решат посмотреть сообщения на указанных ниже форумах. Возможно, даже доберутся до форума «Милитери» и поймут многое о «сладкой парочке» нижеупомянутых пользователей…

          Пользователь В.С. (якобы всеми признанный писатель-историк Олег Юрьевич Козинкин): «...И -- БОЛЬШЕ НИЧЕГО ПО ТЕМЕ 22 июня не пишите - вас высмеивать будут всегда те кто в теме разбирается и - ЗНАЕТ что там происходило, понимая происходящее...»

          Сайт «Исторический клуб Сокол» ( http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=748 )

          «…Забанили писателя Олега Юрьевича Козинкина опять за хамство, неакадемический стиль дискутирования и за... грамматические ошибки. Всё с ним ясно. Интересно другое: издание его книг в России является показателем ума Козинкина… Долгожданная Свобода Слова наступила в широте беспредельной, и как следствие, теперь - всяк волен упражняться (в данном случае, скорее - испражняться) на писательском поприще.
          Вот всевозможные "козинкины" и выдают на гора терриконы подобного дерьма. Наш дорогой Олег Юрич, он ведь далеко не единственный такой, и даже не первый, и даже не самый крупный. Так. Средней паршивости пережёвыватель того, что уже ранее пережевал и вывалил, например, А.Мартиросян. Кстати, поэтому у Козинкина - совершенно нет в арсенале ответов, сразу на многие, абсолютно логичные вопросы, неизбежно возникающие у читателей по прочтении его текстов. Он в этой ситуации находится в роли двоечника, который списал ответы к контрольной у другого двоечника, и пояснить откудова на его листочке взялись столь дикие результаты - не может в принципе. Мало того, что это просто белиберда, так она ещё и не его собственная. Он только попытался "напеть" с эстрады то, что ранее - собственноручно слышал в фальшивом исполнении Арсэна М. Отсюда и результаты. Творит несчастный графоман в жанре являющем нечто среднее, между "сборником плохих анекдотов" и "записками сумасшедшего". Творит плодовито, благо переливание из пустого в порожнее не требует многих сил и ума. Имеет на то полное право. Свобода Слова, знаете ли...»


          ( http://olegzhuk.ru/forum/51-68-1 ) «…Прочитал книгу Козинкина "Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы". Эх, не оценили мы в свое время Козинкина, промашку дали. Знаете, что он написал в конце своей книги? Если стоите, то сядьте: Жуков и Тимошенко были предателями и немецкими агентами, и готовили поражение и разгром Красной Армии. А не расстрелял их Сталин только потому, что стыдно было перед Рузвельтом и Черчиллем признать, что он сам назначил на высшие военные посты предателей. Да и своя собственная армия в этом случае отказалась бы воевать. Поэтому и предпочел представить их перед всеми не предателями, а дураками… В начале книги имеется "Вместо предисловия" вот с такими вот словами: "Я не историк, и ничего доказывать не собираюсь". Требует верить ему на слово...»

          «…На форуме "Милитера" громят Козинкина. Он увидел в книге "1941 год - уроки и выводы" карты, относящиеся к "Соображениям" сентября 1940 года, принял их за карты марта 1941 года, и на этом построил свои "сенсационные" "разоблачения"...»

          «…Кстати, Олег Юрьевич на Милитере пишет почти без орфографических ошибок. Значит, может, когда захочет. А Мильчаков, про которого там упоминает Hoax - это ССSR? Да, ССSR - это Мильчаков. Так это Козинкин на Мильчакова всё время ссылается? Но чем знаменит Мильчаков? Мильчаков больше всего знаменит тем, что его последовательно банят на всех форумах за жлобство и некомпетентность. С CCSR я встречался у Голицына, как "форумный боец" он личность известная. А книги он пишет или только дарит идеи Козинкину? Куликов2005, если Вам так импонируют "исследования" Козинкина, то у вас есть возможность защищать их на форуме "Милитера", а то там его уже просто размазали по стенке и вытерли об него ноги.…»

          Уточню, что на вышеуказанном форуме CCSR числится с 2013 года и посещал его в декабре 2017. Всего один лайк)) Еще один непризнанный гений – не оценили его, как и на сайте «Военное обозрение» Поэтому он и пишет: «Исторические вопросы голосованием не решаются - это вы хоть понимаете? Признайтесь честно, что вас уличили в невежестве по некоторым вопросам, которые вы с помпой раздули, и теперь вам хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Что касается всего материала, то он в большинстве компилирован из известных источников. и не более. Вашего там практически ничего нет, так что ссылаться на количество голосовавших не стоит.» Это пишет человек с которым спорили два бывших шифровальщика (в этой теме) и по мнению CCSR в споре они оказались полными невеждами. Но, как CCSR юлил уходя от темы и показывая «свои знания» в вопросах шифровальной связи –это нечто. Полностью согласна с мнением высказанном на форуме «жлобство и некомпетентность CCSR»

          Сайт «История» ( http://zhistory.org.ua/kznksmzv.htm )

          «Я давно уже подозревал, что с криками Козинкина О.Ю. про его серьезный военный опыт что-то не то. (Что-то не вяжется с его рассказами, что он окончил Пензенское высшее артиллерийское инженерное училище им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова (ПВАИУ). А потом лет 20 служил в армии по линии РАВ (базы, склады и т.д.). Т.е. должен был сдавать экзамены по матчасти боеприпасов, снарядов, взрывателей)… У наглеца Козинкина хватило наглости других обвинять в своем вранье.»

          ( http://zhistory.org.ua/razlvo41.htm ) «...Какой подлог совершил Козинкин в книге? Он взял и выкинул первое предложение со 2-й страницы документа…В частности, на этой лжи (по поводу "правильной Директивы номер 1") Козинкин нагородил кучу вранья вообще по теме довоенного советского планирования. Прикрывая ее "дымовой завесой" из криков о "правильном понимании", о предателях-"резунах" (якобы ничего не понимающих ни в чем) и о том, что только именно он понимает все так, как оно было. Надеюсь, этот простой пример поможет читателям разобраться, насколько "правильный" Козинкин и его сериал безумных многотомников…»

          Сайт «За правду!» ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=3194 )

          «О новой книге Козинкина О.Ю.- "Сталин. Кто предал вождя накануне войны" Свои расследования автор начинает с «благодарности» в адрес В. Суворова — В. Резуна. Ведь именно он своей книгами расшевелил историческую науку России… С какого рожна Олегу Юричу пригрезилось, что «основными на июнь 1941 года» являлись Соображения позапрошлого начальника ГШ (?!), остаётся загадкой… Его уже никак не волнует тот факт, что ПП-41 был явно НИКАК не рассчитан на внезапное вражеское нападение, тем более на нападение ДО ТОГО, как сам этот план будет введен в действие. Он уже сыплет «открытиями» одно хлеще другого: По версии Козинкина это давало нашей стране (внимание!) - «авторитет жертвы». Что, не слыхали доселе о таком? Я тоже, как-то раньше об АВТОРИТЕТЕ ПОБЕДИТЕЛЯ у СССР слыхал, но благодаря козинкинским ковыряниям, теперь мы можем смеяться над ещё одним его «открытием».

          По версии Козинкина получается, - если бы Советский Союз летом 1941го выступил на стороне антифашистских сил не вынужденно (куда ж было деваться после гитлеровского нападения), а по собственной инициативе, то общественное мнение на Западе нам этого нипочём не простило бы. И наоборот, поскольку СССР (до последнего помогавший ресурсами Рейху воевать против Запада), не добровольно поднял меч на Гитлера, а был вынужден к этому самим Гитлером, то авторитет его на этой (прямо скажем, гнилой) почве, оченно возрастал в глазах западных обывателей. Это всё по Козинкину получается. В порыве страсти он даже договорился до того, что в результате выше описанной подставы: «коммунисты Франции прямо сказали своим правителям после войны: Сунетесь в СССР - получите партизанщину такую, что нацистам не снилась...» вот, оказывается, почему Ш. де Голль не осмелился пойти по стопам Н. Бонопарта… »


          После этого и другого бреда упаси боже соглашаться на предложения В.С. : «Я вам предлагал - в самом начале - давайте помогу -подскажу по предвоенным событиям ?» Он же даже ничего не понял в том тексте, что приведен в первых 10 частях темы…
          1. -3
            5 января 2018 13:12
            Цитата: aKtoR
            Это пишет человек с которым спорили два бывших шифровальщика (в этой теме) и по мнению CCSR в споре они оказались полными невеждами. Но, как CCSR юлил уходя от темы и показывая «свои знания» в вопросах шифровальной связи –это нечто.

            Начнём с того, что шифровальщик был скорее всего в звании майор, и выше армейского уровня не поднялся, и насколько я понял, он даже представления не имел что шифровальщиков также привлекают к прокурорскому расследованию, а это уже говорит о его знаниях. То что он плел про обратную передачу из посольств вообще поставило на нем крест, как специалиста - он просто не в теме.
            Ну и чтобы вы не питали иллюзий, сообщу вам, что еще накануне войны были разработаны средства засекречивания связи с телеграфных аппаратов, которые по уровню технических разработок ничем не уступали шифровальной техники, но оперативность связи у них была выше. Кстати впоследствии это получило настолько широкое применение в войсках, что от шифровальной техники вообще многие структуры отказались.
            Теперь что касается Козинкина, то он пишет книги, издает их, и не скрывает, в отличие от вас, своего имени. Вот поэтому вы решили полить его дерьмом, хотя честно говоря никто не знает что у вас, кроме этих статеек, есть за плечами. Так что приходите на форум "За правду", раз вы на него ссылаетесь,там есть военные специалисты, и можете там высказать своё "профессиональное" мнение о Козинкине и его работах.
            А уходить от неудобных вопросов вы ловко научились - сразу видно сказать вам по существу нечего.
          2. -3
            5 января 2018 13:23
            Цитата: aKtoR
            Сайт «Исторический клуб Сокол» ( http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=748 )
            ( http://olegzhuk.ru/forum/51-68-1 )
            Сайт «История» ( http://zhistory.org.ua/kznksmzv.htm )



            Кстати, форум "Сокол" и форум Жука - это один и тот же ресурс, просто один возник после закрытия другого. Что касается сайтов Закорецкого, то у этого уникума, хорошо известного в определенных кругах, кроме веры в Резуна, ничего нет. Поэтому ваша ссылка на два украинских малоизвестных ресурса ( владельцы граждане Украины) еще раз показали, что вы заурядная личность, и ничего серьезного против доводов Козинкина вы предъявить не можете. Ну а то что он бывает несдержанным, так это надо благодарить таких деятелей как вы, которые из мухи слона могут раздуть, и при этом требовать к себе серьезного отношения.
          3. -3
            5 января 2018 13:36
            мадам - вы вообще то на сайтах и форумах РЕЗУНОВ или где РЕЗУНЫ тусуются -- на меня нашили вопли)))) Или вопли резунов на той же милитере))) \\
            Т..е - МНЕНИЕ ЭТИХ ИДИОТОВ и русобов антисоветчиков -- НИКОМУ не интересны давно))))
            Так что - сочуствую вам - вы себе нашли замечателных сторонников - РЕЗУНОВ В ПОМОЩНИКИ И СТОРОННИКИ)))

            А НА ВАШИ ГЛУПОСТИ Я ПРИВЕЛ КАК РАЗ ФАКТУРУ ПРЕДВОЕННЫХ ДНЕЙ И Я ВЫ ОТЛИЧИИ ОТ ВАС НИКОГДА в КНИГАХ своих и тем более здесь- никогда НЕ СОЧИНЯЮ - КТО ТАМ чо "ДУМАЛ" в НКО и ГШ))
            Продолжайте себя тешить тем что сторонник ваши - неумные люди резуны)))
          4. -3
            8 января 2018 21:38
            Цитата: aKtoR
            После этого и другого бреда

            раз вы считаете мои слова бредом, то рассмотрим конкретно что вы здесь излагали ранее.
            Итак вы озвучили:
            По оценке РУ в 1938 году в Германии было 7300 танков и 5160 самолетов. В действительности через 8 месяцев в ВС Германии находилось всего 3474 танка и 4288 самолетов.

            https://topwar.ru/120030-neozhidannaya-voyna-gitl
            erovskoy-germanii-s-sssr-chast-2.html
            В связи с тем что источник не указан, и невозможно убедится в его достоверности, привожу скан из книги, где указаны материалы ГРУ, в частности доклад наркому оборону от 10.02.1939 года, где количество самолетов указывается около 4500. Т.е. вы завысили на 660 самолетов ориентировочные данные, которые не сильно отличались от тех что вы указали (4288 единиц - погрешность оценки меньше 5%) :

            И после этого вы беретесь рассуждать о достоверности данных разведки? Не слишком ли много на себя берете, пользуясь яковлевскими источниками?
          5. -3
            8 января 2018 21:46
            Цитата: aKtoR
            Он же даже ничего не понял в том тексте, что приведен в первых 10 частях темы…

            Рассмотрим то, что вы написали ранее:
            Спецсообщение РУ №660279cc 11.03.1941 г. «…Общая численность германской армии к сентябрю месяцу 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 тд и 8-10 мд.

            https://topwar.ru/120030-neozhidannaya-voyna-gitl
            erovskoy-germanii-s-sssr-chast-2.html
            В связи с тем, что ссылки нет, и я подозреваю опять яковлевский источник информации,поэтому рассмотрим что же конкретно докладывало руководство ГРУ 20 марта 1941 году руководству страны:

            Если вы не можете оценить правильно п.13 этого сообщения, то какое право вы можете в утвердительной форме писать о 228 дивизиях, о которых якобы сообщало ГРУ в 1940 году. Как говорится - факты в студии, а иначе вас будут воспринимать как фантазершу, и это мягко сказано.
      3. -2
        5 января 2018 09:47
        Цитата: aKtoR
        Я понимаю так, что к числу двести пятидесяти пользователей отметивших 10-я часть Вы не относитесь.

        На форуме этого сайта я попробовал вынести на обсуждение ваш материал:

        https://topwar.ru/18261-general-pavlov-kak-otveti
        vshiy-za-vseh.html
        На "ВО" эту тему подняла автор под ником aKtoR и разместила порядка десяти статей, по разным направлениям анализируя ту трагедию.


        Но никто его серьезно обсуждать не захотел - видимо вам не удалось впечатлить людей вашими текстами. Вот это и есть "глас народа", а не скрытые лайки неизвестно от кого.
        Впрочем вы сами можете попробовать провести там дискуссию - флаг вам в руки.
        1. -2
          9 января 2018 10:34
          Ну что ту поделаешь коли мадам автор вместо того чтобы почитать то что ей пытаются показать те кто в теме дольше копает и может реально показать фактуру которую она не знает и поэтому она делает неверные выводы - кинулась искать что про меня или про вас неумные люди -резуны вопят)))
          1. -3
            9 января 2018 13:28
            Если учесть на какие источники она ссылается, то становится понятно, что можно от нее ожидать:
            В сообщении использован материал из книги Марка Солонина «Другая Хронология Катастрофы 1941. Падение «Сталинских Соколов».
            1. -1
              9 января 2018 17:20
              Если берешь документы или факты - то это одно)) И у того же Маркуши много полезной ИНФОРМАЦИИ - ведь он полез в ЦАМО , в предвоенные документы чтобы доказать что СССР-Сталин собирался напасть первым - а в итоге - нашел совсем другое и - прекратил писать свои книги в итоге))) А вот если на них сочиняешь что-то и отбрасываешь то что не нравится - в итоге сам резуном и станешь)))
  92. -3
    25 января 2018 13:15
    Автор: aKtoR пишет:
    Вероятно, руководство фронта не ожидает начала полномасштабной войны.Зачем информировать штаб армии, расположенный в тылу? Этому их заблуждению способствуют неверные данные разведки, о которых мы говорили в 7 и 8 частях. Кроме того, в этом их убедили-приказали высшие чины КА.

    Этот ошибочный вывод автора легко опровергается сканом журнала штаба корпуса Шумилова:
    [media=http://shot.qip.ru/00UTQf-2169kKaezd/]
    http://shot.qip.ru/00UTQf-2169kKaezd/
  93. -4
    12 февраля 2018 21:10
    Цитата: aKtoR
    Свой комментарий в данной теме

    Судя по тому, что автор исчез, и больше здесь не появляется, остается лишь один вывод - не по сеньке шапка оказалась, и при обсуждении с военными профессионалами всплыли некомпетенция и поверхностность знаний в обсуждаемой теме.
  94. +1
    13 октября 2018 17:48
    Когда предателем стал генерал Трухин, нач. оперативного отдела штаба Северо-Западного фронта, была предрешена судьба его непосредственного начальника - начальника этого штаба, да и командующего этого фронта, и других генералов этого штаба. Потому что это предательство - чего не было в штабах других фронтов - предрешило поражение СЗФ в приграничных сражениях, помимо других роковых ошибок его командования и "политвертикали" в июне 1941 г. Тем не менее фронт потерял безвозвратно в первую 10-дневку войны "всего лишь" ок. 60 тыс. человек, а не ок. 300 тыс., как Западный фронт под водительством Павлова. Кара должна быть за это, и она на ВИНОВНЫХ (пусть не всех) обрушилась. И это справедливо.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»