Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 10)

Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 10)

В сообщении использован материал из книги Марка Солонина «Другая Хронология Катастрофы 1941. Падение «Сталинских Соколов».

В отличие от ПрибОВО у соседей в ЗапОВО вечером 20-го июня отмечали повышенную активность немцев на границе в зоне Сувалкинского выступа: «Начальнику ГШ КА вручить немедленно… Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе леса будто бы слышен шум наземных моторов… Климовских» На документе отметка: «Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут». Это сообщение утром-днем 21.6.41 не особо насторожило начальника ГШ. Неизвестно, что ответили из Москвы Климовских или Павлову. Вероятно, то же, что и в ночь перед войной. Около 23 часов 21.6.41 Г.Жуков по аппарату ВЧ предупредил НШ западных ВО: «Ожидать особых указаний!» Генерал Климовских доложил об этом генералу Д.Павлову и приказал командующим и НШ 3, 10 и 4-й армий находиться в своих штабах.

ЖБД ЗапОВО 22.6.41 «Около часа ночи [00-45 22.6.41] из Москвы была получена шифровка [шифротелеграмма - ШТ] с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям УР…» Мы уже знаем, что эта ШТ была сдана в шифровальное отделение в 01-45 и отправлена в 02-25. Поскольку никаких действий руководство округа до получения ШТ не предпринимало, то, выходит, из Москвы по ВЧ ничего не сообщили о содержании Директивы №1. Возможно, как и в случае с ОдВО, только сказали: «…Направлена вам телеграмма особой важности для немедленного исполнения…» Далее «накрутили хвоста», чтобы не поддавались на провокации германских войск.


Генерал Климовских разбирался в шифровальном деле лучше, чем начальник ГШ. В оперативный отдел штаба ЗапОВО входило 3-е отделение в количестве 100 шифровальщиков (из них 61 человек из школы шифровальщиков). НШ требовалось знать руководящие материалы по шифровальному делу, чтобы работать с этим составом. Поэтому по его приказу сразу после расшифровки ШТ Военному Совету представили черновой материал. Именно на этом материале оставляло резолюции руководство округом, оформляя его, как входящую ШТ. Отпечатанную на бланке на пишущей машинке, позже телеграмму превратили в исходящую ШТ штаба ЗапОВО. Поэтому часть текста на рассекреченной ШТ зачеркнута красным карандашом, а адресация и фамилии подписывающих допечатаны позже. Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.

Со слов генерала Д.Павлова, в час ночи 22.06.41 звонил нарком Тимошенко: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге: по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувалкский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов—Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните». После разговора с наркомом обороны, не прояснившего основные положения Директивы №1, руководство ЗапОВО еще около получаса решало: какие указания необходимо дать войскам.

Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи под свою ответственность приказал разослать во все подчинённые соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, которые хранились в штабе армии. Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ командующий 3-й армией В.И.Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы». Руководство ЗапОВО взяло на себя ту ответственность, от которой отстранилось высшее руководство КА. 3 часа потерянного времени от сдачи Директивы №1 в шифровальный отдел ГШ до отправки ШТ в армии прикрытия. Шифровки дошли до адресата уже к началу войны…

Что-то похожее происходило и в ПрибОВО-СЗФ. Приказ командира 16 ск, отданный в 1-30 22.6.41:

«Командирам 5, 33 и 188 сд №0012 Командующий 11 армией приказал:

1. Мин не ставить.

2. Для охраны ДЗОТ оставить небольшие группы дозоров под командой среднего командира. Остальных людей рот, обеспечивающих полосу предполья, снять немедленно.

3. Работы на основной полосе продолжать. Командир 16 ск генерал-майор Иванов»


Весьма странное распоряжение, которое должно было идти из штаба СЗФ через штаб 11-й армии. Данный приказ штаба СЗФ идет в разрез с ранее отданными приказами и инициативами. Так могло произойти только в случае, если это указание шло из Москвы. После ареста А.Д.Локтионова, с которым П.С.Кленов служил с лета 1940 года, НШ СЗФ обязан был исполнительно выполнять все указания из Москвы, не проявляя инициативы.

Из 4 части мы уже знаем, что в шифровальных отделениях армий и корпусов ПрибОВО ШТ обрабатывали с использованием ручного шифра. Для того чтобы ШТ была отправлена из штаба 16-го ск в дивизии в 1-30, ее необходимо было подготовить в штабе СЗФ в районе 23-30…00-00. Получается, что, сдав ШТ с Директивой №1 в шифровальный отдел, нарком обороны и начальник ГШ по телефону организовали «накрутку» руководителям приграничных ВО, выдав некие «ценные указания» о возможных провокационных действиях войск противника и о том, как поступать в этом случае в округах. Именно об этих указаниях мало что известно в наше время. В 4 части Вам была представлена версия автора о том, что высшее руководство КА вечером 21.6.41 было не готово направить в войска Директиву №1. Руководителей КА заставил подготовить и направить этот документ И.Сталин. Поэтому руководство КА, вероятно, сочло необходимым высказать свою точку зрения по ВЧ руководству округов. Они не дозвонились только до НШ ОдВО М.В.Захарова, который принял на себя ответственность о подъеме войск округа где-то в период с 23-00 21.6.41 до 00-00 22.6.41. Давайте снова рассмотрим текст Директивы №1, подготовленной Тимошенко и Жуковым.



Следует отметить, что из чернового материала данного документа в последний момент времени после слов «Все части привести в боевую готовность» был удален следующий текст: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев, или их союзников, ни на какие провокации не поддаваться, приняв меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем Что еще добавить к вычеркнутому тексту? За 5-6 часов до войны уточняется формулировка о провокациях и мирном урегулировании вопроса, а не о подготовке войск приграничных округов к войне. Очень напоминает инструктаж К.А.Мерецкова наркомом обороны. Вероятно, что именно похожее распоряжение и доводилось до ВО высшим руководством КА в довольно резкой форме. «Ценные указания» из Москвы и сама Директива №1 должны были отразиться в указаниях штаба и Военного Совета СЗФ. Таким образом, отличить «провокацию» от «внезапного удара», а также решать, что именно передать в войска высшее руководство КА в Директиве №1 переложило на плечи командования округов-фронтов, которое предварительно перед принятием решения «застращало»…

«Военным Советам 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2-25

1. Возможно, в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.

2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.

3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.

4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.

5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:

а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;

б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.

7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й сд и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й сд.

8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.

9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.

10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.

Генерал-полковник Ф. Кузнецов, Бригадный комиссар Рябчий, Генерал-лейтенант Кленов»


Обратим внимание на перечисление 9. За 2 часа до этого был отдан прямо противоположный приказ. Что же такого, отличного от изложенного в Директиве №1, приказывал нарком обороны по ВЧ НШ СЗФ, если сначала им принимается решение «не ставить мины», а после получения шифровки с текстом Директивы №1 в штабе СЗФ принимается решение об их «немедленной установке»?

ШТ из штаба СЗФ не направляется в 27-ю армию. Подразделения 67-й сд (из состава 27 армии) уже подняты по тревоге, а штаб армии не извещается о Директиве. Вероятно, руководство фронта не ожидает начала полномасштабной войны. Зачем информировать штаб армии, расположенный в тылу? Этому их заблуждению способствуют неверные данные разведки, о которых мы говорили в 7 и 8 частях. Кроме того, в этом их убедили-приказали высшие чины КА. К сожалению, времени для проведения мероприятий, указанных в Директиве СЗФ от 22.6.41, уже не осталось… Например, мины у дорог так и остались лежать в стороне от вырытых ямок под них...

Рассмотрим, как отвечали командующие 8-й и 11-й армиями на вопрос генерал-полковника А.П.Покровского: «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22 июня?»

Бывший командующий 8-й армией генерал-лейтенант П.П.Собенников: «Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от НШ фронта Кленова в весьма категоричной форме отвести войска от границы к рассвету 22.6.41 г, что я категорически отказался сделать…»

Бывший командующий 11-й армией генерал-лейтенант В.И.Морозов: «Такое распоряжение было получено по телефону около часа ночи 22.6.41 г. НШ фронта разыскивая командующего фронтом дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 были отданы распоряжения войскам…»

Что хотелось бы отметить в ответах двух командующих армиями:

1) оба говорят о действиях НШ совершенно противоположные мнения. Получается, что кто-то из них приводит несколько искаженную информацию.

2) оба генерала отвечают на вопросы генерала А.П.Покровского в 1952 году – в эпоху всесилья органов. В октябре 1941 года генерал П.П.Собенников арестован в связи с расследованием боевых действий в Прибалтике, а в феврале 1942 по ходатайству освобожден и отправлен на фронт с понижением в должности.

В ответах генералу А.П.Покровскому П.П.Собенников высказывает мнение о генерале Трухине (в октябре 1941 года он сознательно идет на сотрудничество с гитлеровцами).



Генералу П.П.Собенникову, когда он находился под арестом, должны были задавать вопросы, связанные с этим изменником. Видно, что П.П.Собенников (чудом выживший в тюрьме) даже в 1952 году дистанцируется от этого человека, подчеркивая, что он является «врагом народа-власовцем». Одновременно он высказывает свое мнение, что этот человек был автором плана прикрытия. Дальше легко понять: «план врага народа» – «неудачные действия войск КА в начальный период войны». Попав в тюрьму необходимо было как-то сотрудничать со следствием. Без сотрудничества – он был бы просто забит и не выжил бы... Генералу П.П.Собенникову должны были задавать вопросы о НШ ПрибОВО. Мы видим, что в списке свидетелей Собенников отсутствует. Находясь под следствием, он не стал «топить» П.С.Кленова – выживая за его счет - это поступок! Не каждый был способен на это. Многие арестованные, чтобы спастись от пыток, к сожалению, сдавали друзей…

То, что мы видели в его ответах генералу Покровскому о Кленове – это та малость, которую П.П.Собенников был вынужден сказать. Если бы он говорил о Кленове только хорошее или нейтральное – он подписал бы себе расстрельный приговор. К тому же, он не обманывал – он просто сказал не все… Выше автор постарался показать, что по «телефонному праву» из Москвы пошла «накачка» с целью не дать германцам повода для конфликта. Поскольку командующего войсками в штабе фронта в это время не было, то НШ доводил до командующих армиями последние «особо ценные указания» из Москвы. П.П.Собенников просто не упоминал в своих показаниях о том, был ли после передачи «ценных указаний» еще один телефонный звонок от НШ… Кроме «планов врага народа» вину за неудачные действия войск 8-й армии генерал П.П.Собенников возложил на ВВС, используя эту версию как «спасательный круг». Об этом мы поговорим несколько ниже.

События первых дней войны достаточно подробно исследованы в книгах. Поэтому автор в завершении темы «О ПрибОВО» достаточно кратко приведет общедоступную информацию об участии в сражениях ВВС СЗФ, наземных войск и ЖБД СЗФ.

В 2-55 22 июня 1941 года истребители Ме-110 нанесли удар по аэродрому Алитус.

В 3-57 аэродром и порт в Либаве подверглись бомбежке. Город, порт, военно-морская база, расположенные в 50 км от границы с Восточной Пруссией, стали объектом многократных ударов германской авиации. В подписанном 30.07.41 отчете «О боевой работе 6-й сад» в качестве причин больших потерь матчасти отмечается «полное отсутствие постов ВНОС на море» и «аэродром на открытом месте был хорошо известен немцам». В течение 22 июня Либава подвергалась бомбардировке 13 раз.

В 4-00 немецкая авиация нанесла в Прибалтике удары с воздуха по аэродромам, крупным железнодорожным узлам, портам, городам Рига, Виндава, Шяуляй, Каунас, Вильнюс, Алитус и другим. Одновременно тяжёлая артиллерия, включая железнодорожные батареи противника, начала обстрел населённых пунктов и войск вдоль границы.

Выдержка из Оперсводки штаба 57-й сад 10-00 22.6.41 «57 сад в 3-25 22.06.41 объявила боевую тревогу и к 4-00 была в готовности для выполнения боевых заданий…»

Приказ командира 7 сад 22.6.41 4-15 «Командирам полков.

1. Иметь рассредоточенными самолёты с возможностью немедленного взлёта по сигналу.

2. Иметь в готовности… по уничтожению наземных войск противника и авиации противника… на нашу территорию.

Границу не нарушать. Быть готовым по уничтожению наземных войск противника на участке… – Тауроген.

Командир 7 сад полковник Петров».


Около 4-40 командующий ВВС СЗФ генерал Ионов отдает приказ командиру 4-й сад нанести удар силами трёх бап по городу и порту Мемель. В 4-53 командир 7-й сад отдаёт приказ командирам 9 бап и 46 бап: «…Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жилен. Вылет немедленно». В 5 часов утра эскадрилья 9 бап под командованием капитана М.А.Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Маршрут эскадрильи пролегал в зоне Сувалкинского выступа. К цели бомбардировщики вышли на высоте 7500 м.

В донесении командующего СЗФ наркому обороны в 6-10 указывается: «…Наши ВВС в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать… Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы…» НШ ВВС СЗФ комбриг Крупин в 6-15 приказывает: «…Командиру 7 сад. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы…» Капитан Кривцов получил по радио приказ о возврате на аэродром в момент нахождения на боевом курсе с открытыми бомболюками. Комэск сначала закрыл бомболюки, но через несколько секунд принял решение произвести бомбометание. В 7-10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолета, вернулась на аэродром. Не столь удачным оказался первый боевой вылет для двух других эскадрилий 9-го бап – во время бомбового удара по скоплению немецких войск в районе Тильзит их встретил огонь немецких зениток; три самолета были сбиты.

Примерно через час после получения приказа из штаба 7-й сад три эскадрильи 46-го бап поднялись в воздух. В 5-30 командир 7-й сад отдал приказ командиру 10-го иап: «одной девяткой прикрыть вылет 46 бап». Ни один истребитель на сопровождение не вылетел.

Оперативная сводка №1 46 бап: «…В 6-40/6-45 22.6.41г. 2-я и 3-я эскадрильи 46 бап произвели бомбометание в количестве 18 самолетов. 2-я АЭ уничтожала скопление войск в районе Тильзит, Тауроген… Во время бомбометания во 2-й АЭ не вернулось 5 самолетов СБ с экипажами… 3-я АЭ разрушала ж/д станцию Жилен [17 км от Тильзита]…, из полета не вернулось 5 экипажей…»

Майор Могилевский (командир 40-го бап): «…Налет на Кенигсберг, Тоураген и Мемель закончился успешно. Был мощный зенитный огонь, но бомбы сброшены точно на объекты. Потерь не имеем…»

10-й иап был поднят по тревоге в 4-20: «…Боевые действия начались после 5 утра… Это был мой [комэск В.Боровой] второй боевой вылет между 6 и 7 часами... Звено В.Лободы атаковало истребители прикрытия, а мы ударили снизу. С первой атаки В.Лобода сбил Bf-109, а моя ударная группа - два Ju-88. При повторной атаке мы сбили еще три Ju-88. Тут-то Василий Лобода, выручая товарища, таранил Bf-109…»

Истребители 21-го иап встретили первый налет на аэродроме: приказа на открытие боевых действий еще не поступало. Однако благодаря маскировке потерь удалось избежать. Приказ был вскоре получен, и второй налет полк встретил в полной готовности, сбив 9 немецких самолетов.

Возможно, что утром 22 июня невнятные положения Директивы №1, обстановка неразберихи, отсутствие связи и твердого руководства в войсках принесли больше ущерба, чем непосредственно бомбардировки и обстрелы немецкими самолетами.

Зачастую истребители, взлетая по тревоге, бесцельно кружились над аэродромом, не получив никаких задач, а после приземления попадали под новые удары. В спецсообщении 3-го Управления НКО отмечалось: «…Посты ВНОС работают плохо, путают передачу сигналов на командный пункт, из-за чего 22 июня с.г. летный состав полка, дислоцируемого на аэродроме «Рэндэнэ», шесть раз поднимался в воздух по ложной тревоге, а при действительном нападении противника наши истребители, будучи не предупреждены, поднялись в воздух, когда противник уже бомбардировал окраины города…»

При планировании войны в воздухе руководство КА предполагало, что в боях одновременно будут участвовать десятки-сотни самолетов. Командование КА всех уровней столкнулось с новой для себя тактикой ведения военных действий на земле и в воздухе. Новый опыт им придется в дальнейшем получать ценою многих жизней и материальных ресурсов.

В 8-10 «Командиру 7 сад. Вручить немедленно. Командующий приказал беречь истребительную авиацию для отражения мощного налёта авиации противника. Расходовать бережно. Ожидается налёт большой группы…»

Около 12 дня 22.06.41. Разведсводка №03 штаба СЗФ: «…Противник ещё не вводил в действие значительных ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолётов…». Во второй половине дня 22 июня оценка численности введённой в бой авиации противника несколько конкретизировалась: «Противник с 4-15 до 13-00 группами до 40 самолётов и одиночными самолётами общим количеством свыше 150 самолётов подверг атаке аэродромы…»

К 12-00 с транспортных самолетов 106-й авиагруппы особого назначения в районах Алитус, Россиены, юго-западнее Вильнюса, других местах были выброшены небольшие парашютные десанты, которые нарушали связь, создавали панику и неразбериху. На территории Прибалтики в это время и так действовала «пятая колонна». Вражеские самолеты атаковали девять аэродромов округа, а к вечеру – до 11. Налеты осуществлялись эшелонированно, преимущественно мелкими подразделениями самолетов в течение всего дня. В качестве примера рассмотрим налеты на аэродром Ораны 57-й сад в первой половине дня: 4-25 – 1 Ме-109 и 3 До-17; 6-25 - 2 Ме-109; 9-00 – 5 Ме-109; 9-30 – 2 Ме-109; 11-10 – 10 Ме-109. Методичные налеты для блокирования аэродрома. Многие передовые аэродромы подвергались бомбежке и штурмовке 6-7 раз.

Неудачи в действиях ВВС КА, конечно же, сказались на наземной обстановке. Интересен тот факт, что немецкая авиация обходила места, в которых развернулись зенитно-артиллерийские части КА, не бомбила стратегические мосты, сохраняя их для себя. А эти мосты прикрывали зенитки, которые были необходимы в других местах. В то же время истребительные полки не могли обеспечить полноценную оборону своих аэродромов от налетов самолетов противника.

Согласно спецсообщению 3-го Управления НКО №35134 от 25.6.41 на СЗФ: «Наша авиация несет большие потери: было 880 самолетов, с 24 июня осталось в строю около 500. Самолеты выбыли из строя главным образом на аэродромах, по причине их скученности размещения, отсутствия нужного количества запасных аэродромов, площадок». Вообще-то, оставшиеся 500 самолетов через два дня боев, когда немцы продвинулись на большую глубину, захватив часть аэродромов с поврежденными самолетами - это неплохой результат. Потери самолетов ВВС СЗФ в первый день составили около 96…98 (из них около 20 сбито при налетах на объекты, расположенные на территории Германии). Для сравнения, ВВС ЗапОВО за тот же период потеряли свыше 600 самолетов, а ВВС КОВО - до 500 самолетов.

Спецсообщение от 25.06.41: «…По состоянию на 24 июня с.г. от каждого полка авиации ПрибОВО в среднем осталось 10–20 самолётов. Во всей 7-й сад имеется около 60 самолетов…, боевых припасов авиации хватит на 1–2 суток… По обещанному наряду подвозка боеприпасов авиации из Эстонии не обеспечивается из-за отсутствия транспорта. В связи с отходом частей недостает аэродромов, так как аэродромы в основном строились в юго-западных местах Литовской и Латвийской республик с расчетом наступления. Настоящего руководства частями ВВС врид заместителем командующего ВВС генерал-майором авиации Андреевым и заместителем НШ полковником Рассказовым не обеспечивается из-за отсутствия связи с некоторыми частями и командным пунктом фронта…»

Из Доклада «О боевой деятельности ВВС...»: «...На второй день войны создавшаяся обстановка продиктовала необходимость перебазирования иап во вторую и третью зоны аэродромного базирования... Вторая и третья зоны развиты не были, в силу чего маневр в глубину был крайне затруднен...» Таким образом, быстрое продвижение немецких войск привело к тому, что достаточно много поврежденных самолетов было брошено или уничтожено на аэродромах, а часть самолетов была уничтожена на аэродромах в виду отсутствия летного состава. С учетом вышеизложенного количество потерянных самолетов ВВС СЗФ резко возросло...

25 июня было снято руководство ВВС СЗФ: командующего генерала А.П.Ионова, его заместителя по политчасти полкового комиссара И. В. Машина, НШ комбрига С.С.Крупина отправили в распоряжение управления кадров ВВС. 26.6.41 А.П.Ионов арестован. Расстрелян 23.02.42 г. Реабилитирован в 1955 г.

Конечно же, в спецсообщениях 3-го Управления НКО должны были отмечать проблемы ВВС СЗФ, отмечая виновность командующего ВВС. И бардак при планировании боевой работы, и большие потери самолетов, и оставленные (часто брошенные) самолеты на аэродромах. Поэтому позиция 3-го Управления должна была быть учтена при составлении Отчета «О боевой деятельности ВВС СЗФ за период с 22.6.41 по 1.7.42 г.»: «…19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные, о выходе штаба ПрибОВО на командный пункт в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось, а, наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты. Вследствие этого большинство бап подверглись бомбардировочным налетам противника в момент послеполетного осмотра материальной части и дозаправки ее горючим. Летный состав был только что распущен на отдых после ночной работы...»

Если посмотреть материал, подробно изложенный в книгах, можно увидеть, что потери при первом налете были достаточно небольшие. Данный материал в Доклад попал из сообщения контрразведчиков. Они тогда еще не представляли объема катастрофы ВВС в других округах. Это было надуманное обвинение…

За три последних довоенных месяца средний налет летного состава в КОВО составил 4 часа, в ЗапОВО – 9, в ПрибОВО – 15,5 часов. Части ВВС округа оказались подготовлены к войне, скажем так, лучше всех других округов. А.П.Ионов сотоварищи сделал все, что мог. Он, как и другие командиры, просто не знал, как будут воевать германцы. Предвижу бурное возмущение некоторых читателей и поэтому уточню: «Обвинение в неумелом командовании, в преступной халатности и в предательстве А.П.Ионову было не предъявено

Данные НКВД: «Ионов Алексей Павлович 1894 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1938 года, из кулаков. До ареста – командующий ВВС ПрибОВО, генерал-майор авиации. Арестован 26/VI-1941 года. Уличается показаниями Смушкевича, Левина и Юсупова как участник антисоветского военного заговора. Сознался, что с 1939 года являлся участником антисоветского военного заговора, завербован Смушкевичем. Был связан по линии заговора с Левиным и Юсуповым. Проводил вредительство в аэродромном строительстве

А.П.Ионов был вынужден признать под пытками взаимные обвинения ранее арестованных генералов ВВС. Он так же, как и П.С.Кленов, не утащил за собой никого. Он «сознался» только во вредительстве в аэродромном строительстве. По должности он не мог влиять на места постройки аэродромов, очередность их постройки, у него не было ресурсов, чтобы ускорить их строительство, ему не были даны указания о необходимости базировании авиации на полевых аэродромах. В период разрастания «Дела авиаторов», основанного на повышенной аварийности, А.П.Ионов способствовал совершенствованию составом своей летной выучки, в отличие от других ВО. 22.6.41 летчики СЗФ первыми нанесли удары по вражеской территории.

Информация, изложенная в ответах генералу А.П.Покровскому, по разным причинам может быть некорректной. Например, П.П.Собенников пишет:





Из ЖБД видно, что 7-я сад 22.6.41 входила в состав 8-й армии, а не поддерживала ее. Боевой приказ командующего ВВС СЗФ № 01/ОП 22.6.41 г. «…остальные части 7 и 8 сад действуют по плану командующих армиями...» В числе полков, которым ставятся задачи командованием ВВС фронта, авиаполки 7-й сад отсутствуют. Следовательно, боевые задачи этой дивизии должны быть поставлены штабом 8-й армии.

Для справки. В состав 7-й сад на 22.6.41 входили: 9-й сбап (исправный 51 СБ), 46-й сбап (исправный 51 СБ и Ар-2), 241 шап (исправный 27 И-15бис), 10 иап (23 МиГ-3 (не закончено освоение) и 26 исправных И-16 «тип 5» - 1935 года выпуска), 238 иап (30 И-153, имел в боевом составе около 11 летчиков). 22.6.41 9-й бап совершил 43 самолета-вылета, при этом было сбито или сильно повреждено 5 бомбардировщиков. 46-й бап совершил 18 самолетовылетов, потеряв до 20 самолетов (из них 10 - на земле). Таким образом, к исходу 22.6.41 в полках должно было остаться более 60 бомбардировщиков СБ и Ар-2. Получается, что к 15-00 22.6.41 в составе 7 сад не могло остаться 5-6 самолетов СБ. В 241-м шап к исходу 22.6.41 было сбито 3 самолета и уничтожено на аэродроме 5 (в т.ч. сожжено при отступлении - 3). В 10-м иап к исходу 22.6.41 имелось около 12 исправных самолетов. 238-й иап на 21.7.41 имел 5 И-153 (подавляющая часть самолетов была оставлена на аэродроме в виду отсутствия летного состава).

В 5-30…6-00 вражеская пехота после повторного налёта авиации перешла в наступление. В 8-30…9-00 немцы бросили в бой крупные силы мото-бронетанковых войск. 125 сд, развернувшаяся на фронте в 40 км, была атакована частями трёх тд и двух пд, за которыми следовали во втором эшелоне ещё три мд. Против пяти полков 188, 126 и 128 сд 11-й армии, развернувшихся на 100-км фронте, наступали шесть пд и три тд, за которыми следовали одна пд, три мд и одна тд.

Общеизвестно, что дивизии прикрытия своими частями не занимали долговременных сооружений и не приступали к устройству завалов на дорогах, которые могли просматриваться с германской территории. Части имели около одного БК и не имели приказа на открытие огня по противнику. Несмотря на указания об увеличении боезапаса на оборонительных позициях – этого не произошло. Несмотря на указание штаба ПрибОВО командующим армиями и корпусов об изъятии из НЗ и выдачи в войска касок – этого не произошло в полном объеме. Командир 533-го СП П.А.Бочков: «…только 1-й батальон был одет в металлические каски, когда по тревоге выходил в район штабных учений, и то только потому, что разрешил это сделать командующий армией в своем приказе. Все остальные подразделения начали войну в пилотках…»

Генерал-полковник М.С.Шумилов (бывший командир 11-го ск): «…Война началась в 4-00 22.6.41 г. Мной было немедленно доложено командующему 8-й армией… Получил приказ огня не открывать. На провокацию не поддаваться. Но войска без приказа открыли огонь...»

125-я сд вывела на оборонительные позиции практически всю артиллерию (136…137 орудий и минометов калибра 76-мм и выше из положенных по штату 148. Три артполка (414 легкий ап, 459 гаубичный ап и 51-й корпусной ап), прикрывающие дивизию, открыли огонь только после 8 часов утра. До 11-00…11-30 они расстреляли свой боекомплект, значительная часть артиллерии была оставлена на позициях. Похожая ситуация была во всех дивизиях прикрытия.

Упреждающее оперативное развёртывание мощных сил, имеющих большой опыт войны, массированное применение авиации и мотомеханизированных войск обеспечили немцам успех в первый же день войны.

Потери 1-й тд (XXXXI МК) 22.6.41 составили 313 человек убитыми и ранеными и 34 человека пропавшими без вести. 6-я тд (XXXXI МК) выдвинулась к границе в ночь на 22 июня и перешла в наступление с марша. По воспоминаниям полковника Ритгена: «сопротивление противника в нашем секторе оказалось намного сильнее, чем ожидалось. Путь нам преграждали шесть противотанковых рвов, прикрывавшихся пехотинцами и снайперами, засевшими на деревьях. К счастью для нас, у них не было противотанковых пушек и мин. Поскольку никто не сдавался, пленных не было. Однако вскоре танки остались без боеприпасов, что до этого ни разу не случалось в ходе кампаний в Польше и Франции…» В ЖБД XXXXI МК по итогам дня 22 июня было отмечено: «потери превышают нормальный уровень».

ЖБД 8-й тд (ХХХХХVI) 7-55: «Части быстро движутся на восток. В дивизии сложилось впечатление, что она еще не пришла в соприкосновение с регулярными войсками противника». Вскоре ситуация изменилась. Боевая группа Шеллера увязла в боях за советские ДОТы и потеряла темп.

Штабы СЗФ, 8-й и 11-й армиями из-за систематического нарушения связи диверсантами и в результате бомбежек не могли правильно оценить обстановку, быстро принять необходимое решение и организовать управление подчиненными соединениями. Выдвигающиеся резервы обычно использовались для нанесения поспешных контрударов. Войска вводились в сражение с ходу, не имея достаточного количества боеприпасов, без поддержки артиллерией и авиации. Немецкая авиация обнаруживала колонны наших войск и наносили по ним удары. Это не позволяло существенно замедлить продвижение мото-бронетанковых группировок врага.

Рассмотрим два Доклада. «Командующему СЗФ генерал-полковнику тов.Кузнецову

С первых же дней операции стали ежедневно по 2-3 раза поступать оперативные приказы или боевые распоряжения, противоречащие друг другу. В результате войска напрасно дергались, и это положение не давало возможности целесообразно использовать силы и средства для выполнения приказа…

Боевая материальная часть в соединениях оставалась старой, изношенной…. После первого дня марша и особенно после первого дня боя машины стали быстро выбывать из строя целыми десятками. Эти машины вследствие отсутствия запасных частей, как на маршрутах, так и при боевых действиях не восстанавливались, а если восстанавливались… только на поле боя, так как отсутствие тягачей не позволяло отбуксировать их на пункты сбора аварийных машин. По этой же причине много материальной части оставлялось на территории противника…

Управление войсками было слабое, вследствие отсутствия радиосвязи. Постоянных проводов не было. Штатных проводных средств связи ввиду чрезмерной разбросанности дивизий не хватало. Радиосвязь почти совершенно не работала. Единственным средством связи за все время операции являлись делегаты связи.

Командир 12-го мк генерал-майор Шестопалов 27.6.41 12-00»


Доклад о боевой деятельности артиллерии 8-й Армии в боях с 22.6. по 20.8.41 г. «…Артиллерия армии выступила на фронт и вступила в боевые действия с большим некомплектом по штатам мирного времени… Частям не только не было приказано взять имущество до штатов военного времени, но они не были информированы о возможности боевых действий, поэтому имущество, положенное замене, транспорт, средства связи, средства наблюдения не были взяты до штатов военного времени… Из-за отсутствия должного количества транспорта перегружался имеющийся транспорт и раньше срока выходил из строя, в результате чего не всегда обеспечивался подвоз боеприпасов и их эвакуация при отходе…

С первых дней боев маскировка была хорошая, окапывание было плохое. В последних боях мероприятия по самоокапыванию улучшились, артиллерия как правило, стала углубляться в землю, стойкость и живучесть возросла… Дивизионная артиллерия в большинстве своем при отходе пехоты оставалась одна… отражая своим огнем противника, поэшелонно уводя материальную часть в расположение своей пехоты, неся большие потери…

Начальник артиллерии 8-й армии полковник Ивин, НШ артиллерии 8-й армии полковник Иванов


Указанные в докладах недостатки в организации боевой деятельности общеизвестны и обсуждены множество раз. Конечно же, ясно, что разрозненные соединения КА ПрибОВО не смогли бы сдержать немецкие ударные группировки в виду огромного количества причин. При грамотном развертывании они могли только чуть-чуть больше нанести врагу ущерба и продать подороже свою жизнь (кто этого бы захотел). Не было на тот период лютой ненависти к немецким оккупантам…

ЖБД СЗФ. Имеется в виду так называемый «ЖБД СЗФ», который должен был вести работник оперативного отдела штаба фронта.



Документ как бы состоит из двух условных частей: 1-я часть – это восстановленная часть журнала с 22 июня по 12 июля 1941 года, 2-я часть – записи с 12.7.41 по 18.08.41 г. Особенность указанного рассекреченного документа в том, что он не является первоисточником. Информация до 12.7.41 г. восстановлена неизвестным лицом.



Еще одной особенностью ЖБД СЗФ является то, что его перепечатали (возможно, ни один раз). Приказ о перепечатке ЖБД не может отдать даже командующий фронтом, если он отправлен в архив наркомата обороны. Такой приказ мог отдать кто-то из высшего руководства КА. Но кто и когда – неизвестно. Журнал, поступившей в архив, не имеет заверительной подписи, что является нарушением режима секретности.



Почему автор решил, что ЖБД перепечатывали? Давайте посмотрим фрагмент текста: «…Обращает на себя внимание умелая организация сосредоточения группировок и проведение операций, питание резервами из глубины, быстрая перегруппировка войск, настойчивость в проведении намеченных целей и поставленных войскам задач. Все эти положительные качества немецких войск сыграли свою роль в первые месяцы войны, но как только Красная Армия научилась отражать пресловутые "клинья", такие неоднократно повторяемые шаблоны ведения операции не могли приводить к успехам…» При перепечатке документа даже оставлен один вывод, с которым, вероятно, не согласен человек, связанных с перепечаткой ЖБД.



Выходит, что при перепечатке пытались максимально сохранить весь существовавший текст. Возможно, ЖБД подготовили для работы некому высокопоставленному лицу после февраля 1942 года, и в то же время журнал щедро дополнили с обобщениями и выводами. Почему после февраля 1942 года? Потому что в феврале все это можно было уточнить у бывшего НШ СЗФ…

Не имея первоисточника, проводить оценку действия руководства ПрибОВО-СЗФ по опубликованному документу нецелесообразно. В рамках рассматриваемой темы хотелось бы отметить только одно место в ЖБД, относящееся к периоду 18-22.6.41 г. Оценку проводил человек значительно позже указанного временного периода. Человек, который достаточно неплохо владел событиями предвоенного периода.

«…Таким образом, война становилась фактом, события требовали принятия срочных мероприятий с обеих сторон и в первую очередь в области оперативного развертывания войсковых соединений всех родов войск и сосредоточения их по мобплану для ведения операций. Командованию СЗФ в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания шли крайне медленно. Необходимо было учитывать слабую пропускную способность железных дорог Прибалтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от госграницы.

Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытое сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при условии правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5 сд, но и они в своем большинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. 3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана…»


Что необычного в этом фрагменте текста? В нем нет ни единого слова об указаниях или о Директивах ГШ КА. Речь идет о том, что командованию СЗФ представлялась возможность передислоцировать ряд частей к границе. Все передислокации войск согласуются с ГШ?! Как командование округом могло передислоцировать части, игнорируя внимание высшего командования КА? Кто имеет право делать такой вывод в закрытом документе? Имеется в виду законченный и опечатанный секретный документ. Расшить его уже большая проблема – не каждый многозвездный генерал это может позволить…

Такое же словосочетание «представлялась полная возможность» используется при обсуждении вывода частей «под видом вывода в лагеря», а на самом деле сосредоточить их у границы. И снова это представляется как бы неиспользуемой до конца личной инициативой командования ПрибОВО?

Кто мог ждать от руководства ПрибОВО нечто неожиданного? Кто мог дать «карт-бланш» командованию округом? Если бы мы говорили о книге об альтернативной истории о «попаданцах», то все ясно. «Попаданцы» сразу отправляют докладную записку вождю. Вождь бы, возможно, дал бы карт-бланш, а расстрел главного героя – это неоправдание надежд великого человека. Но мы не в книге…

В ЖБД нет ни одного слова об НШ СЗФ П.С.Кленове. Ни плохого (его уже арестовали как врага, но никто не «бросил камень»), ни хорошего (чревато, однако). Относительно командующего Ф.И.Кузнецова упоминания есть дважды.

«В 3-00 24.6. Решение командования СЗФ: На заседании присутствовали: ген.полковник КУЗНЕЦОВ, корпусный комиссар ДИБРОВА, армейский комиссар 2 ранга БОРИСОВ и ряд других ответственных командиров. Генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал капитану НАЗАРОВУ с группой командиров штаба немедленно отправиться и восстановить положение под КАУНАСОМ. Командиру 16 ск генерал-майору ИВАНОВУ приказывалось взять КАУНАС…»

Распоряжение о наступлении на Каунас подписали Кузнецов и Диброва. Армейский комиссар 2-го ранга Борисов прибыл в ПрибОВО в командировку перед самой войной. 24 июня по его настоянию, которое поддержал ЧВС Диброва, было принято решение о переходе в наступление 16-го ск с целью отбить занятый противником Каунас. Наступление закончилось окружением корпуса. Силами 46-го тп окружение было прорвано на рубеже реки Вилия и остатки корпуса (вместе с 46 тп), потеряв практически все тяжелое вооружение, начали отход в направлении Полоцка. Борисов самовольно убыл в Москву, где был осужден. Похоже, не зря очевидец тех событий, заполнявший ЖБД СЗФ, упомянул только двух политработников высокого ранга, которые смогли убедить Кузнецова провести эту операцию.

Как оценивает это событие человек, участвующий в перепечатке ЖБД: «…Командиру 16 ск генерал-майору ИВАНОВУ приказывалось взять КАУНАС. Однако обстановка для 16 ск создавалась крайней тяжелая, части не были приведены в порядок, нет танков, авиации, связь с армией утеряна, противник к этому времени подтянул до двух свежих пд и приводил себя в порядок. Правильным решением было бы занять оборону частями 11 А по р.ВИЛИЯ и приводить их в порядок. 8 А отводить за р.ВЕНТА, опушку леса южн.ШАУЛЯЙ. Операция не была подготовлена. СЗФ вручил приказ около 12.00 24.6, следовательно, войска имели слишком мало времени для организации наступления. Отсутствие авиационной и плохая организация наземной разведки не позволили вскрыть подход двух свежих пд противника, которые и решили судьбу операции. Войска не были приведены в порядок, управление отсутствовало… Только не зная оперативной обстановки и не представляя всей пагубности этого дело, толкнул генерал-полковника КУЗНЕЦОВА на отдачу приказа - наступать на КАУНАС…» Как мы знаем, командующего фронтом не расстреляли...

В теме, посвященной ПрибОВО, автор упоминал об А.Д.Локтионове, И.Ф.Кузнецове, П.С.Кленове и А.П.Ионове. Светлая память людям, пытавшимся подготовить свои войска к встрече с гитлеровскими захватчиками. Не все у них получилось. Никто в то время не смог бы сдержать германцев…



P.S. Достаточно много читателей оставляли звездочки под частями цикла. Спасибо. Многие люди не согласны с предлагаемой версией – это их право. Главное для ушедших людей – это память. Автор обращается к людям, ставившим звездочки (если это не противоречит их убеждению) поставить свечки в церквушке, храме или помянуть указанных людей. Ниже при обсуждении данной части автор разместит комментарий. Просьба ставить звездочки под указанным комментарием только людей, которые смогли выполнить (лично или через родных-друзей) просьбу автора. Спасибо. Возможно, к Новогодним праздникам будет подготовлена еще одна часть.
Автор:
aKtoR
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

188 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. a.s.zzz888 Офлайн
    a.s.zzz888 (шериф) 29 ноября 2017 06:14
    +35
    ... историки ещё много десятилетий будут переосмысливать факты, материалы, документы, показания очевидцев и т.д. того времени - времени начала ВОВ и еёё первых дней... автору спасибо за материал... интересная особенность: в "Журнале боевых действий 8А" слово ЛЕНИНградским было приписано позже и другим составом пишущего средства, возможно простым карандашом... скорее всего это было в целях секретности...
  2. Тот же ЛЕХА Офлайн
    Тот же ЛЕХА (Алексей ) 29 ноября 2017 06:22
    +45
    Спасибо aKtoR за статью hi ...как всегда с большим интересом прочитал вашу статью.
    Добавлю к ней по поводу неразберихи...
    мне кажется многие командиры среднего и высшего звена абсолютно были лишены всякой инициативы в сложной обстановке...не знали как поступить в случае потери связи с вышестоящим командованием...не знали как вести себя в окружении в отсувствии приказа об отходе с занимаемых позиций ...да страх быть арестованным в случае нарушения приказов данных перед началом войны сковывал всякую инициативу командиров...редко кто решался на ведение маневренной войны по собственной инициативе.

    Немцы воспользовались этим в полной мере нанеся нашим войскам очень большие потери.
    1. Му Дозвон Офлайн
      Му Дозвон (Леопольд) 29 ноября 2017 07:25
      +13
      Угу,согласен.
      Зенитчики порой даже огонь не открывали,когда немцы уже бомбили.Читал даже,что командира какого-то зенитчика РАССТРЕЛЯЛИ за то что он отдал приказ стрелять по немецеим самолетам.
      Это ужас какой-то.
      1. Му Дозвон Офлайн
        Му Дозвон (Леопольд) 29 ноября 2017 07:29
        +8
        Плюс не все хотели воевать,некоторые немцев ждали,причем не только в Прибалтике и на Украине,но и даже в России.
        Помню читал в воспоминаниях ветерана,что в тылу у немцев они столкнулись с колонной наших пленных которые шли в немецкий плен без немецкого конвоя,то есть сами,без охраны.Где- то август 1941,к востоку от Новгорода где-то.
        1. боеприпас Офлайн
          боеприпас (Николай ) 1 декабря 2017 05:05
          +3
          Вот тут про Черняховского в начале войны.-
          https://topwar.ru/32525-genialnyy-voenachalnik-iv
          an-chernyahovskiy.html
          В тех же местах. Возле Шауляя. Так у Черняховского все вообще не так.
          -------------
          Как то странно. Черняховский с первых минут войны , со своей дивизией очень эффективно воевал. Даже если бы каждая вторая дивизия сделала бы столько же , никакой катастрофы 41-го года не было бы.
  3. parusnik Офлайн
    parusnik (Алексей Богомазов) 29 ноября 2017 08:06
    +45
    Читается с большим интересом, очередное спасибо автору....
    1. aKtoR Офлайн
      aKtoR (Вик) 29 ноября 2017 09:11
      +25
      Спасибо Parusnik, Му Дозвон, Тот же Леха и остальным, кто поставит лайки.
      Также прошу прощения у тех, кого данное сообщение раздражало...
      Тема, в принципе, завершена. Возможно, на новогодние праздники решу дополнить.
      спасибо всем!!!
      1. aKtoR Офлайн
        aKtoR (Вик) 30 ноября 2017 11:06
        +38


        Спасибо тому кто откликнулся
        1. 8Schlaf Офлайн
          8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 15:36
          +10
          Выполнил вашу просьбу
        2. cavl Офлайн
          cavl (Владимир) 14 декабря 2017 05:35
          +3
          Был, поставил свечку за каждого
          1. aKtoR Офлайн
            aKtoR (Вик) 24 декабря 2017 20:23
            +3
            Ещё раз спасибо тридцати восьми читателям, кто откликнулся и помянул ушедших генералов!
            1. В.С. Офлайн
              В.С. (Василий) 25 декабря 2017 12:31
              +1
              Это тех по милости которых сотни тысяч погибли зря ?
      2. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 7 декабря 2017 12:50
        0
        P.S. Достаточно много читателей оставляли звездочки под частями цикла. Спасибо. Многие люди не согласны с предлагаемой версией – это их право. Главное для ушедших людей – это память. Автор обращается к людям, ставившим звездочки (если это не противоречит их убеждению) поставить свечки в церквушке, храме или помянуть указанных людей. Ниже при обсуждении данной части автор разместит комментарий. Просьба ставить звездочки под указанным комментарием только людей, которые смогли выполнить (лично или через родных-друзей) просьбу автора. Спасибо. Возможно, к Новогодним праздникам будет подготовлена еще одна часть.

        Лучше послушать мнение профессионалов по поводу таких "откровений", тем более что таким авторам дал исчерпывающую характеристику В.В. Славин:

        "Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени.

        Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм."

        http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.ht
        ml
  4. Комментарий был удален.
  5. ranger Офлайн
    ranger (виктор николаевич) 29 ноября 2017 09:30
    +43
    Остается только сожалеть, что статьи подготовленные на таком высоком, профессиональном уровне на ВО встречаются редко.Успехов автору в его нужном и полезном деле где все еще непаханое поле...
    Что же касается внезапности, то у нас и зима наступает внезапно и снег зимой выпадает неожиданно... Просто ВОВ РККА встретила в "полуразобранном" состоянии - все это ярко высветила война с Финляндией. Состояние дел было отражено в соответствующем АКТе, о передаче дел Ворошиловым (с треском снятого с должности) новому новому Наркому Тимошенко в 1940 г.
    В этом АКТе изложены все причины трагического исхода начального периода ВОВ, ознакомление с ним снимает многие вопросы. Объективно он не мог быть другим, несмотря на весть героизм и верность долгу солдат и командиров...Об этом ясно и недвусмысленно сказал в свое также один из лучших командармов ВОВ генерал Горбатов - полной ложкой хлебнувший в свое время и побед и поражений....
    1. Му Дозвон Офлайн
      Му Дозвон (Леопольд) 29 ноября 2017 10:18
      +12
      Мог быть другим,если бы до Сталина реальное положение дел дошло бы хотя бы числа 19-20 июня.Даже те войска которые уже были на границе могли бы создать немцам серьезные трудности.Виноват Сталин лично - за всю эту внезапность 22 числа.Все одно войска бы наши отступали - если бы внезапности нападения не было бы, но медленнее отступали бы,плюс немцы платили бы более высокую цену за свое продвижение.А так сдать Брест за 4 часа...
      1. В.С. Офлайн
        В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:07
        +4
        «После разговора с наркомом обороны, не прояснившего основные положения Директивы №1, руководство ЗапОВО еще около получаса решало: какие указания необходимо дать войскам»

        -- не выдумывайте – ВСЕ прекрасно ПОНЯЛИ из текста принятой директивы – чо делать надо – ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г.)))
        Другое дело что Павлов потом врал на следствии что дал команду в 1.30 – устно по телефону – «приводит в боевое состояние войска» что вроде как- привести в б.г., а на самом деле – он только штабы дал команду собрать по тревоге..))
        МАДАМ – да читайте вы ответы наконец командиров по этой ночи – в сборнике Чекунова - он специально для неучей опубликовал эти ответы)))

        «Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи под свою ответственность приказал разослать во все подчинённые соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, которые хранились в штабе армии»

        -- мадам – ЭТИ пакеты – ХРАНЯТСЯ в сейфах у комкоров ВСЕГДА!!))) если они полностью утверждены как действующие)))
        Коробков же – отдал пакеты под НОВЫЕ Планы прикрытия – майские)) Которые НЕ ОТРАБАТЫАВАЛИ в армиях ЗапОВО вообще!!)) Но старые там и так лежали – иибо старые действуют пока не утверждены в НКО и ГШ новые а они – так и не были утверждены))))

        «Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ командующий 3-й армией В.И.Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы». Руководство ЗапОВО взяло на себя ту ответственность, от которой отстранилось высшее руководство КА. »

        -- да хватит уже нести пургу про невинных генералов что по «личной инициативе» вскрывали пакеты)) – если не знаете КАК ЭТО ВСЕ БЫЛО на самом деле)))
        Это делал ТОЛЬКО Захаров в ОдВО – около 1 часа ночи уже – не дождавшись прихода и расшифровки текста директивы о полной б.г. , он получив звонок в 22 часа по телефону из ГШ – «Ждите важную шифровку» и проявил инициативу- думая что придет однозначно приказ – «Приступить к выполнению ПП 1941 года – и дал команду на тревогу в полночь уже а в 1 час в ОдВО стали и пакеты вскрывать – читайте ответы командиров – КАК ЭТО БЫЛО – на вопрос Покровского №3)))
        ИТАК. Эта директива «б/н» от 22.20 21 июня доводит до округов дату возможного нападения, предупреждает что нападение может начаться внезапно (в смысле – без объявления войны) и с провокаций на которые нельзя поддаваться чтобы не вызвать проблем международного характера. И она приказывает – привести-перевести все войска приграничных округов, ВВС, ПВО этих округов и флота – в полную боевую готовность! А также – занять огневые точки на границе.
        И то, что в ней вроде как указано – «неопределенно» – «нападение возможно 22-23 июня», не играет НИКАКОЙ роли. Войска требуется НЕМЕДЛЕННО, по получении данной директивы поднять по боевой тревоге, вывести в район сбора минимум и ожидать уже там дальнейших указаний: – либо вскрывать «красный» пакет и переть занимать окопы на границе, – либо отбой и в казармы – досыпать.… И именно так ее понимали там, где хотели понимать.
        С учетом того что в повышенную боевую готовность ВВС, ПВО, флота и войска уже приведены с 18 июня (должны были быть приведены) – данная директива именно переводит все войска в полную боевую готовность а не приводит – с «нуля»!!!
        1. В.С. Офлайн
          В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:08
          +3
          «3 часа потерянного времени от сдачи Директивы №1 в шифровальный отдел ГШ до отправки ШТ в армии прикрытия. Шифровки дошли до адресата уже к началу войны…»

          -- не надо писать о том чего не знаете ))))

          Жуков в 22.00 из кабинета Сталина дает команду оперативному дежурному по ГШ – обзвонить округа и предупредить – ждать важную шифровку Генштаба!
          В 22.20 Тимошенко с Жуковым убывают из кабинета Сталина в кабинет Тимошенко в Наркомат Обороны. Там они переписывают в течении часа текст черновика директивы б/н на бланки шифрблокнота.
          В 23 часа в кабинет Тимошенко прибывает нарком ВМФ адмирал Кузнецов, которому дают прочесть директиву б/н, по которой он должен поднять флота по тревоге и перевести их в готовность №1. На уточняющие вопросы адмирала – можно ли открывать огонь в случае нападения Германии, Тимошенко подтверждает – можно.
          В 23 часа Тимошенко обзванивает округа и сообщает что «возможна провокация со стороны Германии и Румынии… Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове». Что означает – при всей неопределенности указаний наркома – быть готовыми к войне в том числе.
          В 23.30 на границе ставятся уже боевые задачи: «Отдано приказание по телефону полковником Железняком 9 и 10 пульбатам поднять б-ны по тревоге, занять и загрузить ДОТы»…
          В 23.45 текст директивы б/н передается в шифровальный отдел Оперуправления ГШ. Машинистка делает копии данной директивы – для НКВМФ, Кузнецову, и для штаба Резервного фронта, Буденному. Полчаса уходит на зашифрование текста директивы и в 0.20 начинается передача этой директивы, шифровок в округа.
          В 24.00 – уже Жуков обзванивает округа и приказывает: быстрее передавать в войска директиву о боевой готовности! В это время сам текст только шифруется еще в ГШ. Минимум в КОВО он звонил…
          Около 1 часа ночи все округа получили эту директиву «б/н» и к 1.20 расшифровали даже. В КОВО, правда, это не сделали – оперотдела не было еще на полевом КП. Но им по телефону вполне из ГШ довели, что от них требуется.

          А ДАЛЬШЕ – ПО ТЕЛЕФОНАМ АРМИИ поднимали – ВЕЗДЕ!! Кроме ПрибОВО !! Где будущая невинная жертва и хороший человек Кленов оставшийся за командующего НЕ ПОДНИМАЛ свои армии – ВООБЩЕ – вплоть до момента нападения Германии!!! Армии этого округа – будили немцы.
          В ЗапОВО – Коробков к НЕ ПОДНЯЛ свою армию хотя приказ Павлова он получил вполне и связь у него БЫДЛА исправна еще.
          Как было в КОВО – читайте ответ Пуркаева))

          «Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.
          К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.
          Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания.
          Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.»

          Если бы не Пуркаев – Кирпаноса шлепнули бы – как еще одного «хорошего человека» ))) за саботаж в исполнении приказов ГШ переданных ему по ВЧ связи лично тем же Маландинным или даже Жуковым))

          …. В 2 часа ночи начались обстрелы на границе – в том же ОдВО. Об этом Жуков и Тимошенко доложили Сталину.
          В 2 часа посол Германии начал искать Молотова (министра ИнДел СССР) – всучить Ноту о нападении (возможно в это же время в Москву пришла и телеграмма из Берлина из нашего посольства с сигналом «Гроза» от военного атташе, резидента ГРУ, генерала Тупикова)…
          Ну а в 2.30 22 июня Тимошенко или Жуков, по ВЧ связи, лично дали указание – о вводе ПП. И вот уже у этой «директивы» и должен быть «номер» – Директива «№1» начавшейся войны…
          1. Комментарий был удален.
            1. В.С. Офлайн
              В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:10
              +3
              «вам была представлена версия автора о том, что высшее руководство КА вечером 21.6.41 было не готово направить в войска Директиву №1. Руководителей КА заставил подготовить и направить этот документ И.Сталин. Поэтому руководство КА, вероятно, сочло необходимым высказать свою точку зрения по ВЧ руководству округов. Они не дозвонились только до НШ ОдВО М.В.Захарова, который принял на себя ответственность о подъеме войск округа где-то в период с 23-00 21.6.41 до 00-00 22.6.41. »

              -- хренотень опять))
              Жуков нес к Сталину вообще – приказ «Приступить к выполнению ПП 1941 года»)) Сталин его тормознул как преждевременный – вдруг удастся уладить мирно ситуацию))) И разрешил – ПЕРЕВЕСТИ в полную б.г. ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота – которые к вечеру 21-го ДОЛЖНЫ были по приказам НКО и ГШ от 8-11-15 и 18 июня – быть в повышенной б.г.))) и в округа и ушла директива б/н – о полной б.г. )))
              В 23 часа Тимошенко обзванивает округа и сообщает что «возможна провокация со стороны Германии и Румынии… Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове». Что означает – при всей неопределенности указаний наркома – быть готовыми к войне в том числе.


              «Давайте снова рассмотрим текст Директивы №1, подготовленной Тимошенко и Жуковым.


              »

              -- мадам – сие не есть директива без номера которую посылали из ГШ в 1 час ночи в округа))) ВЫ – соврамши или – вы тупо не знаете ЧЬЯ сие есть директива)))

              Подскажу – это директива – ПАВЛОВА)) которую разные так и считают директивой ГШ)))
              ТОЧНЫЙ текст директивы б/н – ЖУКОВА – имеет в приказной части положение о приведении в б..г ПВО))

              « именно похожее распоряжение и доводилось до ВО высшим руководством КА в довольно резкой форме. «Ценные указания» из Москвы и сама Директива №1 должны были отразиться в указаниях штаба и Военного Совета СЗФ. Таким образом, отличить «провокацию» от«внезапного удара», а также решать, что именно передать в войска высшее руководство КА в Директиве №1 переложило на плечи командования округов-фронтов, которое предварительно перед принятием решения «застращало»…»

              -- ПРЕКРАТИТЕ НЕСТИ ЧУШЬ – занимаясь фальсификацией вопроса)))

              Смотрите КАК понимали приказ в Округах – а что вы там выдумываете опять – ВАШИ проблемы неуча)))
              1. В.С. Офлайн
                В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:10
                +1
                «именно передать в войска высшее руководство КА в Директиве №1 переложило на плечи командования округов-фронтов, которое предварительно перед принятием решения «застращало»…

                «Военным Советам 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2-25

                1. Возможно, в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.

                2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.

                Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить

                ПРИКАЗЫВАЮ:

                1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

                2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.

                3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.

                4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.

                5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й сдперевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

                6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:

                а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;

                б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.

                7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й сд и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й сд.

                8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.

                9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.

                10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.

                Генерал-полковник Ф. Кузнецов, Бригадный комиссар Рябчий, Генерал-лейтенант Кленов»»

                -- мадам – да ЧИТАЙТЕ вы ПРИКАЗНУЮ часть – ТАК военные поступают когда им приказы шлют))
                ВОТ САМОЕ ВАЖНОЕ !!!

                «ПРИКАЗЫВАЮ:

                1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

                2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.»!!!

                ЭТО – ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНЕОСТЬ ТАК объявляется!!!

                А теперь – смотрите КАК Кленов поднимал армии – НИКАК!!!

                По словам Морозова тот звонил ему и якобы Морозов потом начал армию свою поднимать – в 2 часа уже – но это вранье)))
                1. В.С. Офлайн
                  В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:11
                  +2
                  «Что же такого, отличного от изложенного в Директиве №1, приказывал нарком обороны по ВЧ НШ СЗФ, если сначала им принимается решение «не ставить мины», а после получения шифровки с текстом Директивы №1 в штабе СЗФ принимается решение об их «немедленной установке»?»

                  -- читайте ОТВЕТ начальникуа инж войск 11 арми Фирсова – что там творили с этими минами все кому не лень. И – по минам был отдельный приказ в ПрибОВО – от 189 июня еще - ставить)))

                  «4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. <…>. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией — тоже по плану оборонительного строительства.
                  5. Штарм, корпусу и дивизии — на связи КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.
                  6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. <…>
                  7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения….» (ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34-36)
                  Указание – «Минные поля установить по плану командующего армией» – БЕЗ указания даты – означает – СТАВИТЬ НЕМЕДЛЕННО!!!

                  Кузнецов после этого убыл в армию Собенникова а Кленов, «хорошийчеловек», оставшись за него – и начал мудить с этими минами засирая мозги командирам (((

                  «ШТ из штаба СЗФ не направляется в 27-ю армию. Подразделения 67-й сд (из состава 27 армии) уже подняты по тревоге, а штаб армии не извещается о Директиве. Вероятно, руководство фронта не ожидает начала полномасштабной войны. Зачем информировать штаб армии, расположенный в тылу? Этому их заблуждению способствуют неверные данные разведки»

                  Кленов НИ ОДНУ армию по тревоге е НЕ ПОДНИМАЛ вообще!!! Пока в армиях не расшифровали текст там НИЧЕГО не знали а потом стали звонить в Ригу – уточнять – что сие значит!!

                  «в этом их убедили-приказали высшие чины КА. К сожалению, времени для проведения мероприятий, указанных в Директиве СЗФ от 22.6.41, уже не осталось… Например, мины у дорог так и остались лежать в стороне от вырытых ямок под них...»


                  -- чушь. Мины остались ТАК лежать благодаря Кленову лично!!!

                  Есчо раз – 19 июня было приказано «Минные поля установить по плану командующего армией»…. и ЭТО НЕ ОТМЕНЯЛЛОСЬ письменным приказом как просил Фирсов от Кленовых получив УСТНЫЕ команды на снятие мин.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. В.С. Офлайн
                      В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:12
                      +1
                      «Если бы он говорил о Кленове только хорошее или нейтральное – он подписал бы себе расстрельный приговор. »

                      -- с какого пардонте – овоща хрена ??)))

                      «автор постарался показать, что по «телефонному праву» из Москвы пошла «накачка» с целью не дать германцам повода для конфликта. Поскольку командующего войсками в штабе фронта в это время не было, то НШ доводил до командующих армиями последние «особо ценные указания» из Москвы. »

                      -- о как)) Вы УЖЕ ВАШИ пардонте «бабьи» фантазии выдали за достоверный ФАКТ – что кто там кому по телефону указывал – и лично Кленову??)))

                      «Приказ командира 7 сад 22.6.41 4-15 «Командирам полков.

                      1. Иметь рассредоточенными самолёты с возможностью немедленного взлёта по сигналу.

                      2. Иметь в готовности… по уничтожению наземных войск противника и авиации противника… на нашу территорию.

                      Границу не нарушать. Быть готовым по уничтожению наземных войск противника на участке… – Тауроген.

                      Командир 7 сад полковник Петров».»

                      -- этому комдиву замполит ВВС ПрибОВО довел еще 19 июня – и дату и время нападения – 3.0 22 июня)))

                      «Около 4-40 командующий ВВС СЗФ генерал Ионов отдает приказ командиру 4-й сад нанести удар силами трёх бап по городу и порту Мемель.»

                      Может приказ сей приведете??)) а то зная вашу странную дамскую склонность что то там придумывать – кто там чо думал – сомнения имеются – а был ли сей приказ или тупо комдив этой САД вскрыв пакет после нападения - ведь так просто ТАК ПОЛОЖЕНО делать – и там прочитав задачу стал её выполнять – БЕЗ приказа на это дополнительного от Ионова – расстрелянного также – после)))

                      ««…Наши ВВС в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать… Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы…»»

                      -- потому что ТАК приказывала Москва и ТАК прописано в ПП – границу до особого распоряжения НКО и ГШ – Москвы – не пересекать.)))

                      ««…Командиру 7 сад. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы…» Капитан Кривцов получил по радио приказ о возврате на аэродром в момент нахождения на боевом курсе с открытыми бомболюками. Комэск сначала закрыл бомболюки, но через несколько секунд принял решение произвести бомбометание. В 7-10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолета, вернулась на аэродром. »

                      -- потому что на ту сторону рванули летчики)))) БЕЗ ПРИКАЗА на это))
                      Разрешение пришло в дир. 2))) в 8 часов утра только))

                      « иап был поднят по тревоге в 4-20:»

                      -- ВОТ ЗА ЭТО Кленова и расстреляли – «за проявление бездействия в управлении делами ОКРУГА»!!!
                      1. В.С. Офлайн
                        В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:13
                        +2
                        «утром 22 июня невнятные положения Директивы №1, обстановка неразберихи, отсутствие связи и твердого руководства в войсках принесли больше ущерба, чем непосредственно бомбардировки и обстрелы немецкими самолетами.»

                        -- это для вас – ДАМЫ они невнятные а для военных – они вполне понятны вполне.. но вам – вам простительно)))

                        Кленов конечно мерзавец но в тексте его директив – на основании директивы ГШ о полнйо б..г – заготовленной ЗАРАНЕЕ однозначно а не придуманной в те часы – было ВСЕ четко прописано )))
                        ЧИТАЙТЕ ПРИКАЗНУЮ часть )) там все вполне четко и внятно))

                        «ПРИКАЗЫВАЮ:

                        1. В течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.

                        2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.

                        3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.

                        4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.

                        5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.

                        6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:

                        а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;

                        б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.

                        7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й сд и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й сд.

                        8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.

                        9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.

                        10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно»

                        Эту директиву скинули в армии в 2.30 и в 3 часа ВЕЖЗДЕ расшифровали вполне в армиях 0 ведь мдааим у нас спец по шифровальному делу)))
                        И и ТОТ ЖЕ ИОНОВ ЕЁ ПРОЧЕЛ ОДНОЗЩНАЧНО – в 2.25! НО ИОНОВ НЕ ПОДНИМАЕТ свои ВВС по тревоге!!! Тревога в ВВС ПрибОВО начинается в 4 часа утра – «хороший» еще один человек)))
  6. polpot Офлайн
    polpot (Andru) 29 ноября 2017 13:35
    +11
    Сложная система принятия решений , не желание брать на себя инициативу , лень ,возможно предательство,это только несколько кирпичиков в основание драмы 1941 года ,потребовался целый комплекс мер для качественного улучшения командования начиная созданием ставки и заканчивая заградительнымм отрядами и смершем.
  7. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:05
    +2
    Цитата: aKtoR
    прошу прощения у тех, кого данное сообщение раздражало...

    так врать то не надо было начинать - послушать что те кто в теме скажут и учесть - - ВЕДЬ ВАМ СИЕ ПРЕДЛАГАЛОСЬ сразу же - чтоб вы не показали себя неучем - и все было бы нормально. Нова так чесалось порадовать всех сенсациями что в итоге - сели в лужу в очередной раз. Кстати- а чо вы имя свое прячете то? Как резун какой)))

    ну а теперь по тексту ваших глупостей)))))

    « «Начальнику ГШ КА вручить немедленно… Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе леса будто бы слышен шум наземных моторов… Климовских» На документе отметка:«Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут». Это сообщение утром-днем 21.6.41 не особо насторожило начальника ГШ. Неизвестно, что ответили из Москвы Климовских или Павлову. Вероятно, то же, что и в ночь перед войной. »

    -- ну что за неугомонная дамаврушка))))
    Но – наша дама наконец добралась до самого интересного – и началось опять выдумывание – на незнании темы))))
    А ведь достаточно просто почитать РАЗНЫЕ источники – чтобы восстановить картину 21 июня, но мадам проще выдумывать – кто там чо «Думал»)))
    На этой телеграмме есть пометка – резолюция Ватутина: «Срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому».…)))
    Сталин днем 21 июня оповещает партийное руководство Москвы – будет нападение. Дает указание – привести ПВО Москвы в повышенную боевую готовность…
    ПРО ЭТО писали – Чадаев, адмирал Кузнецов)))
    В 19 часов 21 июня начинает совещаться группа высших руководителей страны, которые все входили в Комиссию по военным и морским делам – у Сталина (которая буквально за несколько недель до этого называлась КО – Комитет Обороны). На котором Сталин доводит до Тимошенко и других членов Комиссии информацию о возможном нападении Германии на СССР в ближайшие сутки. На этом совещании, обсуждался вопрос (по донесениям разведки) о возможном нападении Германии в ближайшие часы, а также обсуждались вопросы мобилизации. Жуков, который зайдет к Сталину только в 20.50, в это время как раз и обзванивает округа и предупреждает командующих о возможном нападении в эту ночь.
    (Как потом рассказывал историку Г.А. Куманеву управляющий делами СНК Я.Е. Чадаев, уже на этом совещании Сталин довел до присутствующих, что нападение будет в эту ночь (Куманев, «Говорят сталинские наркомы», М. 2005г.). Также Чадаев рассказывал Куманеву, что Сталин еще днем 21 июня действительно оповестил о возможном нападении руководителей ВКП (б) Москвы и дал команду командующему Московского округа генералу Тюленеву привести ПВО столицы в повышенную боевую готовность. Это же показывает в мемуары и адмирал Н.Г. Кузнецов….)


    «Около 23 часов 21.6.41 Г.Жуков по аппарату ВЧ предупредил НШ западных ВО: «Ожидать особых указаний!» Генерал Климовских доложил об этом генералу Д.Павлову и приказал командующим и НШ 3, 10 и 4-й армий находиться в своих штабах.»
    -- и типа – НИЧЕГО до 23 часов Жуков не делал – связаного с ожидающимся нападением??)))
    21 июня Жуков около 18-19 часов вечера обзванивает округа и предупреждает их о нападении. О котором ему докладывает разведка… В это же время, вечером 21-го и нарком Тимошенко, отправляя Мерецкова в ЛенВО доводит до него:
    «— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в ЛВО. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное – не поддаваться на провокации.
    — Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
    — Выдержка прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать…» (Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968, с.209)

    Округа предупреждали – «Ждать важную шифровки» - в 22 часа еще а не в 23 часа))) Читайте маршала Захарова – как это было и кто ему звонил – по чьей команде звонивший это делал и откуда отдавший команду ставило задачи )))
    А к 21 часу к Сталину прибыл Жуков, который принес с собой директиву – о начале выполнения Планов прикрытия – «Приступить к выполнению ПП 1941 года». Которую он таскал к Сталину еще 11 июня!
    Некоторые историки так и продолжают повторять байки от Жукова – что это он уговорил тирана на приведение в б.г. на этом совещании, мол, перебежчики подсказали дату и время нападения, но вообще-то Жуков прибыл на уже собранное совещание – Комиссии по военным и морским делам. На которое и пригласили его самого – как начальника Генштаба. Заслушать предложение наркома и нач. ГШ, и дать нужный приказ в округа…

    Сталин опять тормозит жуковское предложение-директиву о «Вводе ПП 1941 года» – вдруг получится все же уладить мирно назревающую ситуацию с нападением Германии. Но дает разрешение – привести (перевести) в полную боевую готовность войска округов – подписывается директива «б/н от 22.20 21 июня». В которой округа предупреждаются – «В течении 22-23 июня возможно внезапное нападение Германии и ее союзников»! Сообщается, что нападение может начаться с провокаций, на которые отвечать нельзя и дается команда занять огневые точки на границе.
    Как поняли в округах эту директиву Москвы? Примерно, так как понял ее Пуркаев, нш КОВО – «привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения».
    1. В.С. Офлайн
      В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:05
      +1
      «эта ШТ была сдана в шифровальное отделение в 01-45 и отправлена в 02-25. Поскольку никаких действий руководство округа до получения ШТ не предпринимало, то, выходит, из Москвы по ВЧ ничего не сообщили о содержании Директивы №1. »

      -- мадам – да НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ вы всякую хренотень))
      В Минске дир. б.н. – на ПОЛНУЮ боевую готовность – получили около 1 часа и расшифровали ее – к 1.20 !!
      Текст приняли в таком виде))
      «Военным советам округов.
      1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
      2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
      ПРИКАЗЫВАЮ:
      а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице;
      б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
      в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
      г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
      ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.»
      На директиве есть пометки: «пометки – «Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10.».

      На расшифровку потребовалось – минут 20 и в 1.30 Павлов уже доводил до штабов – всем собраться и ждать приказа. А в 3 часа он стал двыавать команду на вскрытие пакета)))
      В 1.45 НОВЫЙ текст, от ПАВЛОВА – и отдали в ШО ЗапОВО – для отправки в армии и отправка и произошла – в 2.25 – в армии ЗапОВО))
      Этот текст ПАВЛОВА также опубликован – Павлов в нем убрал положение о ПВО – потому что в ЭТО ЖЕ время дал для ПВО отдельный приказ – о полной б.г.)))
      Текст приказа Павлова для его армий – опубликован в «малиновке» но его там выдают за директиву НКО и ГШ –директиву б/н))))

      «Возможно, как и в случае с ОдВО, только сказали: «…Направлена вам телеграмма особой важности для немедленного исполнения…» Далее «накрутили хвоста», чтобы не поддавались на провокации германских войск.»

      -- не выдумывайте мадам)) ТЕКСТ ВЕЗДЕ расшифровали к 1.30 – во ВСЕХ округах ))) кроме КОВО – потому что там в Тернополе не оказалось шифровальщиков – они приехали только к 7 часам – с Баграмяном))) И ВЕЗДЕ суть директивы – ЗНАЛИ ТОЧНО.)) Смотрите что показал нш КОВО – там где текст не расшифровали по получении (расшифровали ТОЛЬКО в 12.45) Пуркаев – как они понимали суть данной директивы –
      «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»!!

      НЕ ВАЖНО чо вы там выдумываете – кто кому чо крутил – важно КАК ПОНИМАЛИ САМИ КОМАНДИРЫ те приказы))) Ваше же «мнение» на сей счет - под тот самый хвост и надо сдать)))

      «Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.»

      -- да хватит выдумывать – неугомонная)) Захаров в ОдВО – тупо вообще скинул в армию – ТЕКСТ – точную копию данной директивы – с подписями НКО и ГШ)))
  8. Комментарий был удален.
  9. Комментарий был удален.
    1. В.С. Офлайн
      В.С. (Василий) 29 ноября 2017 15:14
      +1
      Боевой приказ командующего ВВС СЗФ № 01/ОП 22.6.41 г. «…остальные части 7 и 8 сад действуют по плану командующих армиями...»»

      -- скинуть командармам еще и ВВС – это так положительно характеризует «хороших» людей.. То же самое выдал и Копец в ЗапОВЛО – скинув САД на армии. Сломав централизлованное управление ВВС в те часы..

      «дивизии прикрытия своими частями не занимали долговременных сооружений и не приступали к устройству завалов на дорогах, которые могли просматриваться с германской территории. »

      -- хватит врать!! Смотрите как это было в 125-й сд)))

      Смотрите на приказы в те дни – там и про завалы тоже есть)))

      «Части имели около одного БК и не имели приказа на открытие огня по противнику.»

      -- пока он границу не пересек – однозначно)))

      «командир 11-го ск): «…Война началась в 4-00 22.6.41 г. Мной было немедленно доложено командующему 8-й армией… Получил приказ огня не открывать. На провокацию не поддаваться. Но войска без приказа открыли огонь...»»

      А что – надо было – по приказу Кленова поди??))) хорошего человека.. дай бог земля ему стекловатой)))

      «Три артполка (414 легкий ап, 459 гаубичный ап и 51-й корпусной ап), прикрывающие дивизию, открыли огонь только после 8 часов утра. До 11-00»

      -- читайте ответы – КТО ЗАПРЕЩАЛ огонь и утром в округах…


      «Частям не только не было приказано взять имущество до штатов военного времени, но они не были информированы о возможности боевых действий, поэтому имущество, положенное замене, транспорт, средства связи, средства наблюдения не были взяты д»

      -- а теперь мадам читай е что ПРИКАЗЫВАЛОСЬ в директивах ГШ от 11-12 июня 0-з тому же КОВО и ПрибОВО – «БРАТЬ ПРЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗПАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ»!!
      А это значит – поднимать и вывозить в район по Плану прикрытия – ВСЕ склады с военным имуществом!!!

      А хорошие люди типа Кленова делали так – «не было приказано взять имущество до штатов военного времени,»!!

      «Приказ о перепечатке ЖБД не может отдать даже командующий фронтом, если он отправлен в архив наркомата обороны. Такой приказ мог отдать кто-то из высшего руководства КА. Но кто и когда – неизвестно»

      -- кто вам сие сказал??? ЖБД ЗФ писался – по итогам июня – в АВГУСТЕ – Маландиным))))




      «В нем нет ни единого слова об указаниях или о Директивах ГШ КА. Речь идет о том, что командованию СЗФ представлялась возможность передислоцировать ряд частей к границе»

      - вообще то – это и есть – по указаниям ГШ))) который и «предоставил» сию возможность ПрибОВО)))

      «Светлая память людям, пытавшимся подготовить свои войска к встрече с гитлеровскими захватчиками. Не все у них получилось. »

      -- нагадили от души в итоге…

      « к Новогодним праздникам будет подготовлена еще одна часть.»

      Что ж вас так тянет глупости ваши показывать то??)))
  10. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
    2. cavl Офлайн
      cavl (Владимир) 29 ноября 2017 18:59
      +18
      Хамские высказывания и оскорбления
  11. iouris Офлайн
    iouris (iouris) 29 ноября 2017 15:24
    +13
    Факты показывают, что исторические исследования надо проводить в противоположном направлении: "Реальные политические причины относительно лёгких побед германских войск в начальный период войны Германии против СССР". Война протекала именно так, как было задумано внешними силами, которые организуют мировые войны.
  12. RuSFr Офлайн
    RuSFr (Swen) 30 ноября 2017 02:55
    +26
    Спасибо автор
  13. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 30 ноября 2017 16:26
    +2
    aKtoR
    Документ как бы состоит из двух условных частей: 1-я часть – это восстановленная часть журнала с 22 июня по 12 июля 1941 года, 2-я часть – записи с 12.7.41 по 18.08.41 г. Особенность указанного рассекреченного документа в том, что он не является первоисточником. Информация до 12.7.41 г. восстановлена неизвестным лицом.

    Ну почему неизвестным лицом - откройте последний лист машинописного текста с обратной стороны и там стоит фамилия исполнителя, у которого и были все документы до 12.7.41, с которыми он и работал.
    aKtoR
    Еще одной особенностью ЖБД СЗФ является то, что его перепечатали (возможно, ни один раз). Приказ о перепечатке ЖБД не может отдать даже командующий фронтом, если он отправлен в архив наркомата обороны. Такой приказ мог отдать кто-то из высшего руководства КА. Но кто и когда – неизвестно. Журнал, поступившей в архив, не имеет заверительной подписи, что является нарушением режима секретности.

    Ну не фантазируйте так - журнал проще было бы уничтожить в ходе очередной работы комиссии по проверке делопроизводства после пяти лет, чем по новой его создавать, тем более что его пришлось бы регистрировать по новой нумерации. И еще бы потому, что все старые проверочные и регистрационные штампы трудно воссоздать, чтобы потом не возникали вопросы - их легко будет сравнить с реальными, те что стоят в других документах.
    aKtoR
    Почему автор решил, что ЖБД перепечатывали?

    От незнания организации делопроизводства в ГШ.
  14. Falcon5555 Офлайн
    Falcon5555 1 декабря 2017 17:30
    +10
    То-есть эти "полководцы" в середине короткой летней ночи всех будят, как будто завтра можно будет отоспаться, и заявляют, что возможно нападение, но задача не отразить его, а "не поддаваться на провокации" (т.е. "крупные осложнения" получаются именно от этого, а не от поражений в войне?). Далее они приказывают занять "огневые точки", а не оборону, не предпольне, не минировать дороги и мосты. Они приказывают привести в боеготовность, но вдруг "рассредоточить" (по альтернативному тексту этой директивы) войска. Они велят среди ночи перегонять куда-то ВСЕ самолёты (даже не подготовленные для ночных полётов и на полевые аэродромы наверняка не подготовленные для приёма самолётов ночью), и не проводить каких-то "других" мероприятий. И каждый военнослужащий, ознакомленный с этим приказом, должен будет размышлять, может ли он что-то приказать подчинённым и должен ли он сам выполнять приказ вышестоящего штаба, или это уже "другое" мероприятие, которое запрещено генштабом. Дали бы лучше отоспаться - её богу! laughing
    И текст этой директивы приведенный в статье, отличается от того, который есть на многих интернет-сайтах:
    Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
    Народному комиссару Военно-Морского Флота
    1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
    2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
    Приказываю:
    а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
    б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
    в) все части привести в боевую готовность.
    Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
    Тимошенко, Жуков.
    21 июня 1941 года».
    (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления: — М.: АПН, 1969 г., стр. 243)

    То-есть два дополнительные пункта, хотя по сути примерно то же самое. Интересно, как автор прокомментирует это отличие.
    1. В.С. Офлайн
      В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:27
      +1
      «То-есть эти "полководцы" в середине короткой летней ночи всех будят, как будто завтра можно будет отоспаться, и заявляют, что возможно нападение, но задача не отразить его, а "не поддаваться на провокации" (т.е. "крупные осложнения" получаются именно от этого, а не от поражений в войне?).»

      --- И вы туда же))))
      В этой директиве «б/н» ставится конкретная задача – и она - в ПРИКАЗНОЙ части прописана – ПРИВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ боевую готовность)))
      А т.к. мы знаем что с ДО этой директивы были директивы о приведении в повышенную б.г. – готовность №2 - то данная директива б/н от 22.20 21 июня – о ПЕРЕВОДЕ войск , ВВС, ПВО и флотов – в полную б.г.)))
      Указание о «не поддаваться на провокации» - вполне разумное и грамотно ставится. – ВОЗМОЖНО нападение, и немцы его начнут как обычно – с провокаций после чего будут вопить как потерпевшие что это на них напал Сталин и поэтому они отвечают защищаясь!!))

      И именно Это в Ноте о нападении Гитлер и оповестил.
      Ведь вопрос и стоял – КТО БУДЕТ назван агрессором в ЭТОМ случае – мы или Германия!! А от этого зависело – кому будут ОФИЦИАЛЬНО помогать США . Которые свою позицию четко обозначили – если СССР агрессор – ему будем помогать. Но они не обозначили – если ССР первым нападет – будут ли они нам помогать в ЭТОМ случае)))

      « Далее они приказывают занять "огневые точки", а не оборону, не предпольне, не минировать дороги и мосты.»

      --- И чо вас смущает??))

      Оборону – предполья т.н. – занимать начинают в СЛУЧАЕ вскрытия красных пакетов! И в той ситуации - пока четко не обозначен будет «агрессор» - эти окопы НЕЛЬЗЯ было еще занимать. ))) Тем более что по нормативам время на занятия окопов было - несколько часов для приграничных дивизий. А в случае если приграничная дивизия выведена в полосу обороны – то время тем более сокращалось))) Т.е. - при команде вскрыть пакеты - дивизии свои окопы успели бы занять до того как немцы пересекут границу своими войсками. Тем боле что батальоны усиления пограничников были на границе с 5 мая уже – с артдивизионами- от КАЖДОЙ приграничной дивизии))) под видом работ на границе)))
      И эта команда -- вскрывать пакеты -- пошла в округах в 3 часа уже))))

      « Они приказывают привести в боеготовность, но вдруг "рассредоточить" (по альтернативному тексту этой директивы) войска.»


      --- Какому еще «альтернативному тексту»?))) Есть текст у Жуков и Зхарова – вы его и привели)) Есть черновик этой директивы - и там ненужное было вычеркнуто еще в кабинете Сталина)))

      В итоге - все четко прописано:

      «в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;»

      --- А по вашему – привести в б.г. это что значит?))) Типа – окопы на границе занимать что ли??)))
      Окопы занимают -- при вскрытии красного пакета – при вводе Плана прикрытия)) А на это ПОКА приказа нет)))
      Привести в б.г. – это поднять по тревоге и выдав патроны на руки бойцам – убраться из казарм – в район сбора))
      Изучайте мероприятия при вводе степеней б..г – они и сегодня – ТОЧНО ТАКИЕ же как и тогда были в принципе.. )) Единственное отличие от тех лет современных – тогда при воде полной б..г – мобилизация не начиналась))
      Тогда – мобилизацию начинали ОТДЕЛЬНЫМИ на это приказами.. )) Например - вводом ПП))) Но начало мобилизации - сразу ставит вас в разряд агрессора – тогда начало мобилизации автоматом означало вступление в войну)))
      Поэтому Сталин не давал военным вводить ПП – начинать мобилизацию – ДО нападения,)) Или – только по его команде ))) При этом – НЕ ЗАПРЕЩАЛ конечно же военным – повышать степени б.г. в армии, в ВВС, ПВО и на флоте))) Что они и делали вполне – начиная с начала июня и тем боле – с середины июня)))
      Держать войска рассредоточено и замаскировано – а тут что вам не понято и не логично?)))
      Это касалось ВСЕХ войск округов – и торчащих на границе и тех кто шел по ночам к границе – вторые эшелоны округов)))
      Ну да – мы отдаем СПЕЦИАЛЬНО право первого выстрела немцам – так что – надо свои войска для снижения потерь – держать и рассредоточено и замаскировано))) увы)))

      « Они велят среди ночи перегонять куда-то ВСЕ самолёты (даже не подготовленные для ночных полётов и на полевые аэродромы наверняка не подготовленные для приёма самолётов ночью), и не проводить каких-то "других" мероприятий.»

      --- Летали вполне по ночам в те дни летчики)) но – вовсе не обязательно ВСЕМ перелетать в те часы было. Это – ДИРЕКТИВА а не приказ. Приказ – надо выполнить ТОЧНО и в срок))
      А директива – это УКАЗАНИЕ к исполнению и она допускает «творческий подход» на местах)))
      Важно – рассредоточить самолеты – если еще это не сделали по директивам НКО от 19-20 июня – по полевым аэродромам и хотя бы на стационарных тем более)))

      Пункт «д» - «д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.» означает – ОГРАНИЧЕНИЯ для военных))

      Дело в том что если идет приведение в ПОЛНУЮ и если не будет ТАКИХ ограничений – то военные рванут в окопы на границе – ТАК положено делать. Ведь ЕСЛИ НЕТ ограничений в приказе о полной б.г.))) – военные начнут воевать вполне сдуру)))

      И вот чтоб это не произошло – кто то не переучердствоал – то и дали в конце директив ы- сие указание)))
      Почитайте что сделал Захаров в ОдВО – он вскрыл пакет РАНЬШЕ чем надо было – не дожидаясь когда ему придет эта директива о коей его предупредили в 22 часа еще -- в 1 час уже он вскрыл пакет ОдВО))) А это – подсудное дело))

      « И каждый военнослужащий, ознакомленный с этим приказом, должен будет размышлять, может ли он что-то приказать подчинённым и должен ли он сам выполнять приказ вышестоящего штаба, или это уже "другое" мероприятие, которое запрещено генштабом.»


      Для военных в ЭТОМ не было НИКАКИХ проблем с пониманием - этой директивы))

      Я уже не раз показывал автору и вам повторю – да НЕ ВАЖНО в принципе ЧТО ВЫ ТАМ ЛИЧНО думаете - о «смыслах" тех директив!!))) что по ВАШЕМУ имхо кто там чо думал тем более НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ ибо вы никто и звать вас никак и в армии вы не служили и не получали ТЕ директивы в те дни)))))))
      ВАЖНО – как ПОНИМАЛИИ САМИ ТЕ КОМАНДИРЫ!! ))) и как ОНИ что приказывали потом своим подчиненным))
      А для этого - изучайте ответы командиров на вопросы Покрвоского)))
      И тот же начштаба КОВО Пуркаев и показал – как ОНИ понимали директиву б/н –

      «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения» !!!)))



      «Я Дали бы лучше отоспаться - её богу! »

      В ПрибОВО ТАК и сделали – «хорошие люди» Кленовы…. и в КОВО – так пытался делать Кирпанос… - не поднимали армии по тревоге в ту ночь… положив на эту директиву…

      «И текст этой директивы приведенный в статье, отличается от того, который есть на многих интернет-сайтах:

      в) все части привести в боевую готовность.
      Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
      г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
      Тимошенко, Жуков.
      21 июня 1941 года».
      (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления: — М.: АПН, 1969 г., стр. 243)»


      То-есть два дополнительные пункта, хотя по сути примерно то же самое. Интересно, как автор прокомментирует это отличие.»

      --- Вы привели – тот текст что ушел в округа и который опубликован у Захарова и Жукова был черте когда еще. А мадам автор – привела текст ПАВЛОВА в ЗапОВО))) уверенная что это и есть текст Жуков а – их ГШ который пришел в округа))) И как и положено упертым особям – не желает мадам никого слушать – тех кто лучше её тему знает))

      Павлов совмести пункты убрав положение о ПВО – потому что он дял ПВО ку те минуты дал отдельный приказ – о полной б.г.))))
      А вот тот же Захаров – просто передал в армии ЭТОТ же текст – не меняя ничего в нем)) Потому что он сделал уже следующий шаг – который пойдет за приведением в полную б.г. - пакеты вскрыл)))
      1. Комментарий был удален.
        1. В.С. Офлайн
          В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:29
          0
          «Если бы он говорил о Кленове только хорошее или нейтральное – он подписал бы себе расстрельный приговор. »

          -- с какого пардонте – овоща хрена ??)))

          «автор постарался показать, что по «телефонному праву» из Москвы пошла «накачка» с целью не дать германцам повода для конфликта. Поскольку командующего войсками в штабе фронта в это время не было, то НШ доводил до командующих армиями последние «особо ценные указания» из Москвы. »

          -- о как)) Вы УЖЕ ВАШИ пардонте фантазии выдали за достоверный ФАКТ – что кто там кому по телефону указывал – и лично Кленову??)))

          «Приказ командира 7 сад 22.6.41 4-15 «Командирам полков.

          1. Иметь рассредоточенными самолёты с возможностью немедленного взлёта по сигналу.

          2. Иметь в готовности… по уничтожению наземных войск противника и авиации противника… на нашу территорию.

          Границу не нарушать. Быть готовым по уничтожению наземных войск противника на участке… – Тауроген.

          Командир 7 сад полковник Петров».»

          -- этому комдиву замполит ВВС ПрибОВО довел еще 19 июня – и дату и время нападения – 3.0 22 июня)))

          «Около 4-40 командующий ВВС СЗФ генерал Ионов отдает приказ командиру 4-й сад нанести удар силами трёх бап по городу и порту Мемель.»

          Может приказ сей приведете??)) а то зная вашу странную дамскую склонность что то там придумывать – кто там чо думал – сомнения имеются – а был ли сей приказ или тупо комдив этой САД вскрыв пакет после нападения - ведь так просто ТАК ПОЛОЖЕНО делать – и там прочитав задачу стал её выполнять – БЕЗ приказа на это дополнительного от Ионова – расстрелянного также – после)))

          ««…Наши ВВС в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать… Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы…»»

          -- потому что ТАК приказывала Москва и ТАК прописано в ПП – границу до особого распоряжения НКО и ГШ – Москвы – не пересекать.)))

          ««…Командиру 7 сад. Госграницы не нарушать. Уничтожать самолёты противника в своём районе. Вылетевшие самолёты по радио посадить на аэродромы…» Капитан Кривцов получил по радио приказ о возврате на аэродром в момент нахождения на боевом курсе с открытыми бомболюками. Комэск сначала закрыл бомболюки, но через несколько секунд принял решение произвести бомбометание. В 7-10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолета, вернулась на аэродром. »

          -- потому что на ту сторону рванули летчики)))) БЕЗ ПРИКАЗА на это))
          Разрешение пришло в дир. 2))) в 8 часов утра только))

          « иап был поднят по тревоге в 4-20:»

          -- ВОТ ЗА ЭТО Кленова и расстреляли – «за проявление бездействия в управлении делами ОКРУГА»!!!
          1. В.С. Офлайн
            В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:30
            0
            «Бывший командующий 8-й армией генерал-лейтенант П.П.Собенников: «Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от НШ фронта Кленова в весьма категоричной форме отвести войска от границы к рассвету 22.6.41 г, что я категорически отказался сделать…»»

            – потому что Кленов мерзавец и изменник Родины – морда белогвардейская)))

            «мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 были отданы распоряжения войскам…»»

            -- факты говорят о другом – не поднял Армию Морозов в ЭТО время)))

            «о генерале Трухине (в октябре 1941 года он сознательно идет на сотрудничество с гитлеровцами).»

            --- Трухин сбежал к немцам со ШТАБНЫМИ документами еще 27 июня!!! С кодами и т.п. – он начальник ОПЕРОТДЕЛА вообще то округа фронта))) И немцев на РОА он начал – морда белогвардейская – агитировать сразу же!!!

            «оба говорят о действиях НШ совершенно противоположные мнения. Получается, что кто-то из них приводит несколько искаженную информацию.»

            --не гадайте а смотрите - как поднималась армия Морозова на самом деле)))

            Армия Собенникова – спала до последнего практически…

            «он высказывает свое мнение, что этот человек был автором плана прикрытия. Дальше легко понять: «план врага народа» – «неудачные действия войск КА в начальный период войны». Попав в тюрьму необходимо было как-то сотрудничать со следствием. Без сотрудничества – он был бы просто забит и не выжил бы... »


            -- прекращайте НЕСТИ БРЕД неуча!!)) ПП и пишут в Оперотделе в том числе – НШ округа и его ПЕРВЫЙ ЗАМ Трухин вместе и писали – ТАК ПОЛОЖЕНО!!!

            Ну и конечно – же – хороших людей ни за что забивала кровава гэбня))))

            «в списке свидетелей Собенников отсутствует.»

            -- потому что ХВАТАЛО и других показаний и новые майские ПП которые НЕ БЫЛИ утверждены вообще никем – не интересовали НИКОГО в июле 41-го))) А НИЧЕГО ДРУГОГО Собенников и не мог показать на Кленова как на подследственого)))

            «Находясь под следствием, он не стал «топить» П.С.Кленова – выживая за его счет - это поступок! »

            -- ПОТОМУ ЧТО Собеникова судили ЗА ДРУГОЕ ВООБЩЕ – за то как ТОТ САМ командовал войсками в сентябре)))) и Кленов ТУТ вообще тупо НЕ ПРИ ЧЕМ)))
            Мадам – не лезьте туда в чем вы вообще не разбираетсь))) а то назовут вас не умной – и вы обидитесь )))
            1. В.С. Офлайн
              В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:30
              0
              «Что-то похожее происходило и в ПрибОВО-СЗФ. Приказ командира 16 ск, отданный в 1-30 22.6.41:

              «Командирам 5, 33 и 188 сд №0012 Командующий 11 армией приказал:

              1. Мин не ставить.

              2. Для охраны ДЗОТ оставить небольшие группы дозоров под командой среднего командира. Остальных людей рот, обеспечивающих полосу предполья, снять немедленно.

              3. Работы на основной полосе продолжать. Командир 16 ск генерал-майор Иванов»

              Весьма странное распоряжение, которое должно было идти из штаба СЗФ через штаб 11-й армии. Данный приказ штаба СЗФ идет в разрез с ранее отданными приказами и инициативами. Так могло произойти только в случае, если это указание шло из Москвы. После ареста А.Д.Локтионова, с которым П.С.Кленов служил с лета 1940 года, НШ СЗФ обязан был исполнительно выполнять все указания из Москвы, не проявляя инициативы.»

              -- ТАК происходило потому что хороший человек Кленов а просто мразь погубившая своей «бездеятельностью в управлении делами округа» – херес положил на директиву Жукова – о полной б.г. – он скинул её аналог в армии в 2.25 и пока там ее не расшифровали – НИКТО понятия не имел – что пора бежать по тревоге!!! И таким образом по ЛИЧНОЙ ВИНЕ этого мерзавца погибли сотни и тысячи солдат и командиров…

              «Для того чтобы ШТ была отправлена из штаба 16-го ск в дивизии в 1-30, ее необходимо было подготовить в штабе СЗФ в районе 23-30…00-00. Получается, что, сдав ШТ с Директивой №1 в шифровальный отдел, нарком обороны и начальник ГШ по телефону организовали «накрутку» руководителям приграничных ВО, выдав некие «ценные указания» о возможных провокационных действиях войск противника и о том, как поступать в этом случае в округах»

              -- да читайте вы наконец ответы командиров по ЭТОЙ ночи и как они исполняли директиву б/н!!! В корпусах где им по ТЕЛЕФОНАМ довели из армий в 2 часа что им делать!!!
              Достали вы этими «провокациями» мадам)) НИКТО о НИХ ВОБЩЕ не упоминал в ту ночь – доводя до войск – ТАМ где доводили – о идиотских «провокациях»)))

              ЗАПОМНИТЕ наконец – директива б/н – это директива ПРЕЖДЕ ВСЕГО о ПОЛНОЙ б.г. – ТАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ВЕЗДЕ!!!! Кроме Кленова.. или Павлов который штабы приказал сначала поднять по тревоге – «я неправильно понимал директивы наркома» -- нес он на суде))
              А чо ВЫ там ЛИЧНО понимаете о сути данной директивы – ВАШИ проблемы неуча))) ВАЖНО – КАК ЕЁ ПОНИМАЛИ Пуркаевы))) Ну а как они понимали – ЧИТАЙТЕ их ответы Покровскому на ЭТОТ вопрос )))
              1. В.С. Офлайн
                В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:31
                0
                «После разговора с наркомом обороны, не прояснившего основные положения Директивы №1, руководство ЗапОВО еще около получаса решало: какие указания необходимо дать войскам»

                -- не выдумывайте – ВСЕ прекрасно ПОНЯЛИ из текста принятой директивы – чо делать надо – ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г.)))
                Другое дело что Павлов потом врал на следствии что дал команду в 1.30 – устно по телефону – «приводит в боевое состояние войска» что вроде как- привести в б.г., а на самом деле – он только штабы дал команду собрать по тревоге..))
                МАДАМ – да читайте вы ответы наконец командиров по этой ночи – в сборнике Чекунова - он специально для неучей опубликовал эти ответы)))

                «Командующий 4-й армией генерал Коробков около часа ночи под свою ответственность приказал разослать во все подчинённые соединения и отдельные части опечатанные «красные пакеты» с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, которые хранились в штабе армии»

                -- мадам – ЭТИ пакеты – ХРАНЯТСЯ в сейфах у комкоров ВСЕГДА!!))) если они полностью утверждены как действующие)))
                Коробков же – отдал пакеты под НОВЫЕ Планы прикрытия – майские)) Которые НЕ ОТРАБАТЫВАЛИ в армиях ЗапОВО вообще!!)) Но старые там и так лежали – ибо старые действуют пока не утверждены в НКО и ГШ новые а они – так и не были утверждены))))

                «Около двух часов ночи 22 июня по ВЧ командующий 3-й армией В.И.Кузнецов получил приказ генерала Павлова: «Поднять войска по боевой тревоге, частям УР немедленно занять ДОТы и привести их в полную боевую готовность, ввести в действие план прикрытия госграницы». Руководство ЗапОВО взяло на себя ту ответственность, от которой отстранилось высшее руководство КА. »

                -- да хватит уже нести пургу про невинных генералов что по «личной инициативе» вскрывали пакеты)) – если не знаете КАК ЭТО ВСЕ БЫЛО на самом деле)))
                Это делал ТОЛЬКО Захаров в ОдВО – около 1 часа ночи уже – не дождавшись прихода и расшифровки текста директивы о полной б.г. , он получив звонок в 22 часа по телефону из ГШ – «Ждите важную шифровку» и проявил инициативу- думая что придет однозначно приказ – «Приступить к выполнению ПП 1941 года – и дал команду на тревогу в полночь уже а в 1 час в ОдВО стали и пакеты вскрывать – читайте ответы командиров – КАК ЭТО БЫЛО – на вопрос Покровского №3)))
                ИТАК. Эта директива «б/н» от 22.20 21 июня доводит до округов дату возможного нападения, предупреждает что нападение может начаться внезапно (в смысле – без объявления войны) и с провокаций на которые нельзя поддаваться чтобы не вызвать проблем международного характера. И она приказывает – привести-перевести все войска приграничных округов, ВВС, ПВО этих округов и флота – в полную боевую готовность! А также – занять огневые точки на границе.
                И то, что в ней вроде как указано – «неопределенно» – «нападение возможно 22-23 июня», не играет НИКАКОЙ роли. Войска требуется НЕМЕДЛЕННО, по получении данной директивы поднять по боевой тревоге, вывести в район сбора минимум и ожидать уже там дальнейших указаний: – либо вскрывать «красный» пакет и переть занимать окопы на границе, – либо отбой и в казармы – досыпать.… И именно так ее понимали там, где хотели понимать.
                С учетом того что в повышенную боевую готовность ВВС, ПВО, флота и войска уже приведены с 18 июня (должны были быть приведены) – данная директива именно переводит все войска в полную боевую готовность а не приводит – с «нуля»!!!
      2. Falcon5555 Офлайн
        Falcon5555 4 декабря 2017 16:04
        +19
        Цитата: В.С.
        В этой директиве «б/н» ставится конкретная задача – и она - в ПРИКАЗНОЙ части прописана – ПРИВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ боевую готовность)))

        Там черным по белому написано - задача - не поддаваться на провокации.
        Цитата: В.С.
        ВОЗМОЖНО нападение, и немцы его начнут как обычно – с провокаций после чего будут вопить как потерпевшие
        Ну если решили, то и нападут. Если решат устроить провокации, то и устроят. Ничего от этого по существу зависеть не будет. Всё всем было понятно (кроме Сталина и Ко). Что там конкретно случиться в приграничном лесу - какая, по существу, разница? Гитлеровская пропаганда могла орать все, что угодно, как и советская. Кстати история подтвердила, что гитлеровцы даже и не потрудились устроить какие-то "провокации", которых так боялся Сталин и Жуков.
        Цитата: В.С.
        « Далее они приказывают занять "огневые точки", а не оборону, не предполье, не минировать дороги и мосты.» --- И чо вас смущает??))Оборону – предполья т.н. – занимать начинают в СЛУЧАЕ вскрытия красных пакетов! И в той ситуации - пока четко не обозначен будет «агрессор» - эти окопы НЕЛЬЗЯ было еще занимать... Но начало мобилизации - сразу ставит вас в разряд агрессора – тогда начало мобилизации автоматом означало вступление в войну...Держать войска рассредоточено и замаскировано – а тут что вам не понято и не логично?)))...--- Летали вполне по ночам в те дни летчики)) но – вовсе не обязательно ВСЕМ перелетать в те часы было... Это – ДИРЕКТИВА а не приказ... и т.д. , и т.п.

        Хватит молоть чушь!
        1. RuSFr Офлайн
          RuSFr (Swen) 5 декабря 2017 01:43
          +5
          Вы правы. Как обычно ВО говорит, что он бывший военный и трактат приказы как думает и как ему надо
  15. антивирус Офлайн
    антивирус 2 декабря 2017 15:36
    +4
    как пинжак --- читал статьи специально поздно-- + все комменты
    НЕТ ОТВЕТА И НЕ БУДЕТ ЧЕРЕЗ 20-ИЛИ 50 ЛЕТ
    НАДО ЗНАТЬ ПСИХОЛОГИЮ БОЙЦОВ И КОМАНДИРОВ ДО МО И НГШ и Сталина + др парт руководителей..
    ЭТО ДР ЭПОХА-- УДОБСТВА НА УЛИЦЕ , ЛУЧИНЫ, "КОБЫЛА НЕ ПОДКОВАНА И ПОЕТОМУ НЕ ПОЕДУ"
    НЕ БЫЛО ЕДИНОГО ГОС-ВА И НАРОДА . ПОСЛЕ ВОВ ПРОПАГАНДА СТАРАЛАСЬ -"СОВЕТСКИЙ НАРОД ЕСТЬ",А ТОГДА???-ПРОСТАЯ РАССОГЛАСОВАННОСТЬ( ПРИ ОДНОЙ ДИРЕКТИВЕ)
    опыт мелких войн Испания, Монголия,Хасан--- пшик перед 150 против 190
    млн чел
    УЧИТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК ПО РАЗНЫМ УЧЕБНИКАМ --УЖЕ РАЗНЫЕ ЛЮДИ ВЫРАСТАЮТ, а тогда что и как понимали?

    не могли тогда и все не могут сейчас точно ответить на вопрос о провале в 41г!
    как начали РЯВ? тоже "внезапное вероломное нападение" высокородные" прос.р.а ...и
  16. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:34
    0
    Цитата: антивирус
    как пинжак --- читал статьи специально поздно-- + все комменты
    НЕТ ОТВЕТА И НЕ БУДЕТ ЧЕРЕЗ 20-ИЛИ 50 ЛЕТ

    а вы какие книги по теме читали вообще?))) В ТАКИХ статьях и в коментах даже от знающих людей - конечно же вы ничего не поймете - если книг исследований умных не почитаете)))
  17. Комментарий был удален.
  18. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 08:45
    0
    Цитата: cavl
    Хамские высказывания и оскорбления

    это скорее проблема авторши))) не желающей воспринимать что то отличное от ее "понимания" темы)))
    Но я так понял что вы тоже дама?))) Судя по тому что вы не информацию видите у тез кто критиканул автора а только - "хамские оскорбления")))
    Это- признак женщин - когда им что то говоришь по сути они слышат не суть а - громкость звука в словах оппонента и - тут же "хамские оскорбления")) увы)))

    Автору этих статей не желающей сое имя называть что уже однозначно неадекватностью некой отдает -- ТАК поклонники Резуна в сети и выкакиваются постоянно - анонимно ВСЕГДА )) - автору сразу было предложено - давайте помогу по теме - скину материалы которые вы точно не знаете и какие то моменты вы точно не понимаете ) Но мадам тут же амбиции свои показала - да я да шифровальщица велика!!!))) Мол - вот не скажете - скок а там знаков какая машина шифрует - значит не буду вас слушать))) ИТОГ -- автор городит чушь полную по теме - игнорируя информацию которая ее глупости опровергает )))
    1. cavl Офлайн
      cavl (Владимир) 4 декабря 2017 16:51
      +13
      Я то мужчина, а вот, что-то вы не по-мужски словесно обильны
      Поведение неадекватно-хамское и с этим согласились кроме меня еще тринадцать человек, пока не удалили оскорбительный комментарий.
      А вас не поддержал в этом вопросе не один человек. Может стоит задуматься о своем поведении?
      Лично мне автор нравится и с этим согласились еще 211 человек. Не хочу считать, но уверен у вас всех лайков наберется меньше, чем за последнюю тему автора. Похоже никто ваши большие комментарии и не читают.
      То, что добрались до храма 12 человек (и я в т.ч.) это показатель. Посмотреть бы на выполнение вашей просьбы.
      Будете вести неадекватно - подам жалобу снова
      1. RuSFr Офлайн
        RuSFr (Swen) 5 декабря 2017 01:50
        +8
        Вы правы. Я подал жалоба
        Человек тут говорит сам собой - больной человек
        1. 8Schlaf Офлайн
          8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 15:34
          +7
          Согласен с мнением - ХАМСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО.
          ПИСАТЕЛЬ ХАМ _ ВДВОЙНЕ
          1. cavl Офлайн
            cavl (Владимир) 9 декабря 2017 23:12
            +3
            Но Вы сами хамите пользователю
            1. 8Schlaf Офлайн
              8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:05
              +3
              Вы правы. Я был несдержан. прошу прощения
              1. aKtoR Офлайн
                aKtoR (Вик) 24 декабря 2017 20:27
                0
                Спасибо за поддержку! Мимо хамства нельзя проходить, даже когда человек болен)))
  19. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 12:24
    0
    Цитата: В.С.
    от этого зависело – кому будут ОФИЦИАЛЬНО помогать США . Которые свою позицию четко обозначили – если СССР агрессор – ему будем помогать. Но они не обозначили – если ССР первым нападет – будут ли они нам помогать в ЭТОМ случае)))

    оговорился - ДОЛЖНО быть так ))

    ""от этого зависело – кому будут ОФИЦИАЛЬНО помогать США . Которые свою позицию четко обозначили – если СССР ЖЕРТВА агрессии – ему будем помогать. Но они не обозначили – если ССР первым нападет – будут ли они нам помогать в ЭТОМ случае))
  20. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 4 декабря 2017 12:40
    0
    Автор: aKtoR
    Генерал Климовских разбирался в шифровальном деле лучше, чем начальник ГШ.

    На основании чего сделан такой "смелый" вывод, если учесть что эти генералы не были "восьмериками"?
    1. В.С. Офлайн
      В.С. (Василий) 4 декабря 2017 16:45
      0
      увы как и многие анонимы и тем боле дамы - наш автор отвечать не будет)))
      Вот ей ТАК хочется - значит так и должно быть. Похоже на то как себя украинцы ведут)))
    2. Комментарий был удален.
  21. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 4 декабря 2017 12:48
    0
    Автор: aKtoR
    Отпечатанную на бланке на пишущей машинке, позже телеграмму превратили в исходящую ШТ штаба ЗапОВО. Поэтому часть текста на рассекреченной ШТ зачеркнута красным карандашом, а адресация и фамилии подписывающих допечатаны позже. Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.

    Уж если вы имеете смелость комментировать рассекреченную шифровку, то наверное нужно предъявлять хотя бы её скан, чтобы читатели могли понять о каком документе вы ведете речь. Если у вас есть скан шифровки, до разместите его здесь.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:06
      +6
      Вы же не требуете почему-то у пользователя В.С. представить скан Директивы №1 (из Генштаба), о которой он неоднократно писал. Или сам у себя спрашивать некорректно?
      1. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 10 декабря 2017 11:38
        0
        Цитата: 8Schlaf
        Вы же не требуете почему-то у пользователя В.С. представить скан Директивы №1 (из Генштаба), о которой он неоднократно писал.

        Вообще-то Директива не имела номер - она была без номера, кроме того, за которым её регистрировали в 8 отделе, если уж быть точным. Что касается её текста, то рассекречен лишь черновик директивы, а скан подлинного текста "от руки" скорее всего, если он не был уничтожен, хранится в архивах 8 управления ГШ и его вряд кто увидит.
        Странно что вы даже этого не понимаете, но упорно требуете что-то вам предъявить.
        Или сам у себя спрашивать некорректно?

        Не знаю что послужило причиной вашего смелого вывода, но вы проявили себя в этой фразе явным неадекватом. Может вам голоса в голове мешают анализировать чужие тексты?
  22. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 16:39
    0
    Цитата: Falcon5555
    Там черным по белому написано - задача - не поддаваться на провокации.

    для военных - задача в директиве - в ПРИКАЗНОЙ части прописывается)) Для батанов - где им вздумается - там ее они видят)))
  23. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 16:42
    0
    Цитата: Falcon5555
    если решили, то и нападут. Если решат устроить провокации, то и устроят. Ничего от этого по существу зависеть не будет. Всё всем было понятно (кроме Сталина и Ко). Что там конкретно случиться в приграничном лесу - какая, по существу, разница? Гитлеровская пропаганда могла орать все, что угодно, как и советская. Кстати история подтвердила, что гитлеровцы даже и не потрудились устроить какие-то "провокации", которых так боялся Сталин и Жуков.

    Это для вас ничего не будет зависеть)) Для политики - было важно то кто будет назван агресором)) Если бы это было не так то Сталин ПЕРВЫМ бы вполне врезал - как предлагал Жуков мае)))

    Нападение Германии вполне началось именно с провокаций - первая стрельба на границе началась в 2 часа ночи уже о чем было доложено в Москву..
  24. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 16:43
    +1
    Цитата: Falcon5555
    Оборону – предполья т.н. – занимать начинают в СЛУЧАЕ вскрытия красных пакетов! И в той ситуации - пока четко не обозначен будет «агрессор» - эти окопы НЕЛЬЗЯ было еще занимать... Но начало мобилизации - сразу ставит вас в разряд агрессора – тогда начало мобилизации автоматом означало вступление в войну...Держать войска рассредоточено и замаскировано – а тут что вам не понято и не логично?)))...--- Летали вполне по ночам в те дни летчики)) но – вовсе не обязательно ВСЕМ перелетать в те часы было... Это – ДИРЕКТИВА а не приказ... и т.д. , и т.п.
    Хватит молоть чушь!

    я так понял - в армии вы не служили от слова сапсем)))
  25. В.С. Офлайн
    В.С. (Василий) 4 декабря 2017 16:52
    0
    Цитата: ccsr
    Отпечатанную на бланке на пишущей машинке, позже телеграмму превратили в исходящую ШТ штаба ЗапОВО. Поэтому часть текста на рассекреченной ШТ зачеркнута красным карандашом, а адресация и фамилии подписывающих допечатаны позже. Случился казус: никто не решился в такое время вычеркнуть из текста фамилии Тимошенко и Жукова. ШТ ушла в армии за четырьмя подписями, что не практиковалось.
    Уж если вы имеете смелость комментировать рассекреченную шифровку, то наверное нужно предъявлять хотя бы её скан, чтобы читатели могли понять о каком документе вы ведете речь. Если у вас есть скан шифровки, до разместите его здесь.

    Это наша дама понесла ахинею - про выложеную на сайте ЦАМО директиву Павлова )))
    Ей хочется думать что приняв директиву ГШ Павлов неНЕ МЕНЯЯ ее - расшифрованный текст отдал шифровальшикам на зашифровку))))

    ужас))))

    А ведь так просто - есть текст т.н. дир. 1 у Захарова и Жукова или у Чекунова - той что ушла из ГШ в округа -- о которой с аж 2009 года разборки шли на милетере еще))) Или я в книгах приводил не раз этот текст)))
    Чекунов приводил и текст текста что приняли в Минске - я его тут привел также - ОНИ идентичны !!))
    Берешь этот текст и сравниваешь с тем что Павлов отправил в 2.25 в армии - тот что ЦАМО выложило в 2014 году еще - на https://topwar.ru/123513-povtorenie-proydennogo.h
    tml )))) как скан-фото этой директивы .. И наиблюдаешь что о ПВО у Павлова нет пункта)))
  26. Комментарий был удален.
    1. cavl Офлайн
      cavl (Владимир) 5 декабря 2017 04:39
      +12
      У вас в сообщениях и в книгах резунизма больше, чем у автора.
      Резунизм - это подсунутые английской разведкой фальшивки об опережении нападения СССР на Германию.
      У автора нет ни слова об этом.
      У Вас все связано с полной подготовкой РККА к нападению Германии и предателями генералами. Очень удобная версия для пиндовсовское в их борьбе с Путиным на выборах.
      У Вас даже было сообщение, удалённое админом, о том что путин такой же предатель и об этом мы также узнаем через десятилетия. И в том же духе ещё пара предложений. А эпус закончился вопросом: Вы будете голосовать за путина?
      Резун за наглов, Вы за заокеанские партнёров (во всяком случае льете воду на их мельницу) - оба варианта хреново
  27. Комментарий был удален.
  28. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  29. шурави Офлайн
    шурави (Лисовой Владимир Иванович) 5 декабря 2017 13:03
    +7
    1. Резуну верить, себя не уважать.
    2. Самое забавное и проходящее красной нитью в большинстве статей "знающих как надо было задним числом" то, что они действия немецкой армии принимают за константу. И на основании этого строят свои победоносные планы. Диванным стратегам и в голову не приходит, что на все их "гениальные" поползновения противник мог также скорректировать свои планы и загнать ситуацию ещё в большую катастрофу.
    Увы, как не прискорбно, но соотношения сил, боевого опыта, стратегическая инициатива, не оставляла РККА шансов удержать противника на границе.
  30. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 7 декабря 2017 20:37
    0
    В связи с тем, что автор десяти статей не совсем правильно понимает то, о чем пишет, попробую прокомментировать то, что на мой взгляд не соответствует действительности.
    aKtoR пишет
    https://topwar.ru/121933-neozhidannaya-voyna-gitl
    erovskoy-germanii-s-sssr-chast-4.html
    Теперь мы рассмотрим некоторые технические детали передачи Директивы №1 от 21.06.41.
    Большое количество Директив о передислокации войск имеет гриф "сс/ов". Поэтому и Директива №1 должна была иметь гриф «особой важности». Документы с таким грифом можно передавать по линиям связи только после их обработки с использованием шифров. Ниже мы рассмотрим разные варианты Директивы №1. Странно то, что при ее написании в ГШ вообще не проставили гриф секретности, а в ВО по собственному разумению поставили "сс". Это лишний раз свидетельствует о сумятице при написании этой Директивы.

    Видимо автор не понял, что скан директивы б/н с подписями Тимошенко и Жукова, который она привела, это всего лишь ЧЕРНОВИК самой директивы. На основании этого черновика на бланке шифроргана или на листе шифрблокнота (необязательно принадлежащего Тимошенко или Жукову) был написан подлинный текст шифровки и он был передан восьмерикам, которые с него отпечатали текст, а сам документ попал в архив 8 управления ГШ, и там находится до сих пор. И никто его в архив ЦАМО никогда не передаст, хотя бы в силу особых отметок, которые на нем имеются. Так что никакой нужды ставить "сов.секретно" при написании черновика не имело смысла - достаточно того, что сами бланки или учтенные листы имели этот гриф. А уж при оформлении окончательного текста это могли прописать. Поэтому разговоры о "сумятице" лишь плод воображения автора. Наоборот, на мой взгляд, Жуков неоправданно долго затянул оформление директивы при прибытии в наркомат, и это впоследствии имело тяжелые последствия для всех вооруженных сил. Удивляет даже не это, а то, что сам Жуков, прибыв с округа, плохо представлял сколько реально времени потребует доведение их директивы до войск, и мало того, за все время нахождения на посту НГШ ни разу не провел комплексную проверку подъема окружных частей по тревоге - по крайней мере нигде о такой тренировке авторы мемуаров не вспоминают.
  31. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 7 декабря 2017 22:16
    0
    aKtoR пишет:
    Нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов (1963 г.): «…Военно-морской атташе Воронцов прибыл в Москву около 18 часов 21 июня 1941 г. В 21 час был назначен его доклад мне. Он подробно в течение 40-45 минут докладывал мне свои соображения. «Так что - это война?» — спросил я его. «Да, это война», — ответил Воронцов…

    В данном случае ссылка на мемуары Кузнецова не совсем уместна, поскольку сейчас существует совсем другое мнение по поводу прибытия резидента разведки ВМФ в Москву - он докладывал не только наркому ВМФ, но и скорее всего Сталину. Такая практика существовала тогда:
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 15:31
      +13
      Снова БРЕД - это не военно-морской атташе Воронцов. Известно, что Сталин встречался с генералом Тупиковым - военным атташе в Германии, но такая фамилия отсутствует в журнале. Если Сталин и встречался с военно-морским атташе, то его фамилия будет отсутствовать в журнале.
      В воспоминаниях Фитина он был вызван к Сталину 16 июня. Его нет в списках присутствующих у Сталина ни 16-го числа, ни в другие числа около указанной даты.
  32. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 8 декабря 2017 16:56
    0
    aKtoR пишет:
    Рассмотрим основы шифровальной связи на тот период. Каждого нового военноначальника (от командира и НШ дивизии, и выше) начальник ШО обязан был проинформировать об азах шифросвязи. Начальник ГШ, в подчинении которого находится ШО ГШ, являлся куратором шифросвязи КА. Он обязан был иметь представление о шифросвязи и о временных нормативах, включая оснащение техникой ШО западных ВО.

    Это набор лозунгов ничего общего с действительностью не имеет. Начальнику шифроргана запрещено давать какую-либо информацию о работе шифроргана в части криптографии и характеристик используемых систем, а правила работы исполнителей с шифрблокнотами ничем особым не отличается от работы с другими грифованными документами.
    Начальник ГШ не является куратором шифрсвязи, а является ПРЯМЫМ начальником 8 управления ГШ, вот поэтому слово "куратор" больше подходит к 8 управлению НКВД (КГБ) СССР, которое является главным органом по шифрсвязи согласно постановлению правительства. Эта служба была создана 5 мая 1921 года, по постановлению Совета народных комиссаров РСФСР.
    Что касается конкретно нормативов, то автор видимо смутно представляет, что нормативы расшифровки меньше влияют на прохождение информации, чем качество телеграфных (радиоканалов) линий, из-за которых часами не могут передать шифровку и правильно её расшифровать. Мало того, за соблюдение нормативов шифровальщиками следит старший шифрорган, или в худшем случае военный прокурор, если дело до него дойдет. Поэтому не стоит верить тому, что так лихо расписывает автор, который вряд ли имеет правильное представление о работе военных шифровальщиков.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 15:01
      +18
      Откуда Вы начерпали информации? Судя из написанного Вами - это личные измышления не имеющего ничего с действительностью. иными словами, полный БРЕД!
      Не было на 22 июня 1941 года 8 управления ГШ - был только шифровальный отдел в который входила еще специальная служба. Именно Начальнику Генерального штаба подчинялся шифровальный отдел. Непосредственный начальник иными словами и является КУРАТОРОМ службы. 8 управление НКВД не являлось контролирующим органом шифрослужбы РККА. Даже в постсоветские годы специалисты 8-го управления КГБ пытались только определить возможные пути утечки информации из военных шифрорганов и ТОЛЬКО!
      Если, как Вы пишите автор "имеет смутные представления о шифросвязи" - Вы его не имеете вовсе - полный дилетант и профан!!!
      Военный прокурор СОВСЕМ не имеел и не имеет НИКАКОГО отношения к контролю за нормативами шифросвязи. Как говорится, "Привет Шишкину с мотором" - человеку, который несет пургу! Кстати, как осуществлялся контроль за передачей Директивы №1, о которой идет речь. Подтверждение группой - не для особоважных шифровок.
      Правила работы с шифроблокнотами кардинально отличаются от работы с секретными документами (вы используете сленг грифованные, которые не используют сотрудники шифросвязи и режимных органов). Отмечу не для Вас, а для тех кто почитает мой ответ: шифроблокнот - это блокнот с шифрами. Каждый изъятый лист шифров является информацией ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. С информацией ОВ работа производится по совершенно другим документам, чем документы грифа секретно или совершенно секретно. Есть еще правила работы с блокнотами шифротелеграмм, но эти нормы опять таки не похоже на работу с обычной секретной информацией. Этот факт отмечался при проверке шифроотделов 3-м управлением НКО.
      Так, что пользователь CCSR сознательно пытается поместить заведомо ложную информацию! Таких людей называют: фантазер или выдумщик-врунишка!!!
      Для других людей, кто прочитает мой ответ (за исключением врунишки) отмечу: aKtoR описал работу шифрослужбы достаточно близко к тому, что я знаю. Мне не приходилось обсуждать вопросы конкретно шифросвязи 1941 года, но по обсуждению с некоторыми другими лицами мы пришли к общему мнению - можно верить. Во всяком случае я могу отметить тот факт, который отсутствует в интернете: подтверждение получения Директивы в пяти военных округах производилось путем обратной перессылки текста и шифротдел ГШ. иными словами расшифрованный текст шифровался снова новыми шифрами и направлялся в Генштаб. В шифротделе Генштаба производилась расшифровка телеграммы и полная сверка обоих текстов. Такой способ перепроверки и контроля был введен после вскрытия факта искажения информации шпионов в шифротделения посольства в Швеции.
      1. 8Schlaf Офлайн
        8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 15:22
        +15
        Забыл уточнить, что начальник шифротдела или отделения обязан провести инструктаж с вновь назначенными на должность тремя начальниками в каждом штабе (не хочу уточнять должности этих лиц). После инструктажа эти лица являются допущенными ко всем руководящим документам по шифросвязи, шифротехнике и шифрам. Дело в том, что знание, которым обладают эти лица не могут привести к компроментации шифров и шифровальной переписки.

        Рекомендую особо не доверять сообщениям пользователя CCSR
        1. cavl Офлайн
          cavl (Владимир) 10 декабря 2017 06:37
          +7
          В принципе согласен
  33. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 15:41
    +2
    Цитата: 8Schlaf
    Не было на 22 июня 1941 года 8 управления ГШ - был только шифровальный отдел в который входила еще специальная служба. Именно Начальнику Генерального штаба подчинялся шифровальный отдел.

    Вы даже историю 8 управления толком не знаете:
    19 июля 1939 года 8-й отдел Генерального штаба РККА был переименован в Отдел шифровальной службы и включен на правах самостоятельного структурного подразделения в состав Оперативного управления ГШ РККА.

    Это было большой ошибкой, вот почему в августе 1941 года 8 отдел вывели из состава ОУ и подняли его статус:
    18 августа 1941-го было создано Управление шифровальной службы Генерального штаба РККА общей численностью 197 военнослужащих и 50 служащих.

    Так что ваше замечание насчёт 22 июня лишь отчасти правильное, потому что до 1939 года шифровальщики не входили в состав оперативного управления.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 16:14
      +6
      Я не претендовал на дословное упоминание фактов. Я только отметил, что 8-го управления не существовало.
  34. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 15:49
    +1
    Цитата: 8Schlaf
    Непосредственный начальник иными словами и является КУРАТОРОМ службы.

    Нет в военном лексиконе слово "куратор", или крайне редко используется - это ближе к НКВД было.
    Цитата: 8Schlaf
    8 управление НКВД не являлось контролирующим органом шифрослужбы РККА. Даже в постсоветские годы специалисты 8-го управления КГБ пытались только определить возможные пути утечки информации из военных шифрорганов и ТОЛЬКО!

    В ПОСТСОВЕТСКОЕ время КГБ было расформировано, и его функции передались в разные структуры, в том числе и в ФАПСИ. Так что для начала научитесь правильно терминами оперировать. К слову в СОВЕТСКОЕ время ни одна разработка шифртехники для Советской Армии без согласования с 8 управлением КГБ не осуществлялась. Ну а вопрос кто осуществлял контроль за выпуском шифровальных документов вам порвёт шаблон - вы видимо не знаете кому это было поручено в СССР.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 16:17
      +9
      Слово Куратор мы используем - не нужно делать голословных выводов. Люди, которые служили раньше - тоже отметили, что использовали. Ваше слово против моего - я своему больше доверяю

      Если Вы уже заговорили о разработке техники, то обязаны были отметить и что без согласования с 8 ГУ ГШ также не происходило - очевидно Вы этого не знаете. Про шифры - это конечно так, но это общедоступная информация - я об этом ни слова не говорил
  35. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 15:56
    +1
    Цитата: 8Schlaf
    Даже в постсоветские годы специалисты 8-го управления КГБ пытались только определить возможные пути утечки информации из военных шифрорганов и ТОЛЬКО!

    Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ.

    Цитата: 8Schlaf
    Военный прокурор СОВСЕМ не имеел и не имеет НИКАКОГО отношения к контролю за нормативами шифросвязи. Как говорится, "Привет Шишкину с мотором" - человеку, который несет пургу! Кстати, как осуществлялся контроль за передачей Директивы №1, о которой идет речь. Подтверждение группой - не для особоважных шифровок.

    Военный прокурор в рамках проводимого расследования, если был невыполнен боевой приказ по причине задержки, и отданный по техническим средствам связи и использующий шифрование, обязательно затребует все временные нормативы и конкретные сроки нахождения того или иного документа по всей цепочки исполнителей. Впрочем вы видимо настолько "круты" что с этим не сталкивались. Но за то что Пауэрс долетел до Свердловска, был посажен в тюрьму офицер - именно за то, что был нарушен норматив прохождения приказа. Это исторический факт.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 16:22
      +11
      не надо об военном прокуроре - это ваши домыслы. Они не участвуют в контроле за проходом информации - механизм и так существует. Не нужно "исторических примеров", не относящихся к обсуждаемой теме.

      "Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ." - какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Документы согласовывались и с 8 ГУ ГШ? Вы прячете за мелкими деталями свою неосведомленность и ложь
  36. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 16:50
    0
    Цитата: 8Schlaf
    "Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ." - какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

    Это имеет отношение к вашим знаниям по теме.
    Цитата: 8Schlaf
    Документы согласовывались и с 8 ГУ ГШ? Вы прячете за мелкими деталями свою неосведомленность и ложь

    Это вы своё незнание демонстрируете, потому что в структуре ГШ имелся орган, который имел право создавать шифры и шифртехнику без 8 управления ГШ, но не без согласования 8 управления КГБ. Мелко плаваете, "товарис-ч..."
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:10
      +7
      По шифрам - да, по шифртехнике - нет - только по согласованию и это справедливо только в послевоенное время. Перед войной такого не было. Представьте доказательства своим словам и я соглашусь с Вами
  37. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 16:53
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Я не претендовал на дословное упоминание фактов. Я только отметил, что 8-го управления не существовало.

    Не надо делать скачки в сторону - это же вы меня обвинили что я чего-то не знаю, что знаете вы. Как оказалось вы сами ни фига не знаете, а уже учить других начали..
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 17:33
      +8
      Я не обвиняю - я констатирую факт, что на указанный Вами период не существовало 8-го управления ГШ. А Вашу некомпентентность я уже увидел
  38. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 17:03
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Правила работы с шифроблокнотами кардинально отличаются от работы с секретными документами (вы используете сленг грифованные, которые не используют сотрудники шифросвязи и режимных органов). Отмечу не для Вас, а для тех кто почитает мой ответ: шифроблокнот - это блокнот с шифрами. Каждый изъятый лист шифров является информацией ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. С информацией ОВ работа производится по совершенно другим документам, чем документы грифа секретно или совершенно секретно.

    Как я понял вы уже путаете блокнот с ключевыми документами с блокнотом шифротелеграмм, который имеется у многих офицеров в крупных штабах, и о котором шла речь в этой теме, т.к. обсуждался текст директивы б/н, подписанный Тимошенко и Жуковым. Так что зачем вы приплели ключевую документацию к грифованному шифрблокноту, ХРАНЯЩЕМУСЯ В СЕЙФЕ ИЛИ В ЧЕМОДАНЕ У ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, я не знаю, но на меня это впечатление не произвело, так как в отличие от вас я знаю чем они различаются.
    Цитата: 8Schlaf
    Так, что пользователь CCSR сознательно пытается поместить заведомо ложную информацию! Таких людей называют: фантазер или выдумщик-врунишка!!!

    В данном случае это вы выглядете словоблудом, хотя бы потому что не знаете, что в РУ ГШ для работы с корреспондентами вообще ключевой документацией могли не пользоваться, т.к. нелегалы использовали совершенно другой метод создания ключевых таблиц и шифров. Подучитесь малость, прежде чем начнете здесь по ушам ездить доверчивой публике...
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:12
      +7
      Мы обсуждаем шифрслужбу ГШ РККА. В шифрослужбе не использовался термин "ключевые таблицы или шифры"
  39. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 17:09
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Для других людей, кто прочитает мой ответ (за исключением врунишки) отмечу: aKtoR описал работу шифрослужбы достаточно близко к тому, что я знаю. Мне не приходилось обсуждать вопросы конкретно шифросвязи 1941 года, но по обсуждению с некоторыми другими лицами мы пришли к общему мнению - можно верить.

    Судя по вашим знаниям вы даже не представляете чем шифрование в стратегическом звене отличается от шифрования в оперативно-тактическом звене, где пользуются не книгами, а кодировочными таблицами с изменяемой нумерацией координат. Так что ваш круг "специалистов" мне понятен - можете и дальше рассказывать свои домыслы.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:15
      +6
      я участвовал в создании кодировочных и переговорных таблиц. Эти элементы не используются в оперативно-тактическом звене. К указанному звену не относятся переговоры в рамках: "батальон-полк", "полк-дивизия".
      1. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 10 декабря 2017 12:28
        0
        Цитата: 8Schlaf
        я участвовал в создании кодировочных и переговорных таблиц. Эти элементы не используются в оперативно-тактическом звене.

        И опять вы сели в лужу - кодировочные таблицы широко используются в частях СпН. Мало того и в войсках связи есть свои таблицы.
  40. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 17:15
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Во всяком случае я могу отметить тот факт, который отсутствует в интернете: подтверждение получения Директивы в пяти военных округах производилось путем обратной перессылки текста и шифротдел ГШ. иными словами расшифрованный текст шифровался снова новыми шифрами и направлялся в Генштаб.

    А ведь вы врёте - для этого существует обратная проверка переданной шифротелеграммы, и на узле связи сравнив переданную и принятую обратно телеграмму, подтверждают что все прошло без сбоев, или же битые или неправильно принятые пятизначные группы повторяют по новому. Зачем вы врете о том, чего не знаете? Какие ваши "друзья" наврали вам про мартышкин труд - перешифровке принятого текста, если шифровальщики итак завалены работой?
    С вами всё ясно - лгите дальше "специалист".
    1. Комментарий был удален.
    2. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:24
      +8
      Обратная проверка шифротелеграммы как минимум существовала в конце сороковых годов. Достаточно давно об этом рассказывал первый начальник ШО Семипалатинского полигона. Рядом со штабом полигона была построена гостиница, в которой однажды проживал Л.П.Берия. На его имя пришла шифротелеграмма с требованием в конце об обратной проверке. Начальник ШО направился в гостиницу. Он не должен был отдавать бланк шифровки в любые руки кроме адресата. В комнате играющей роль приемной его встретил дежурный генерал (может быть адъютант), который хотел запрос телеграмму. В итоге начальник настоял на том, что папку с шифротелеграммой он дает в руки генералу, а тот не закрывает дверь в комнату Л.П.Берии, чтобы контролировать визуально папку с документом. Об этом никогда не писали. То что дальше рассказал человек, которому я безусловно верю. Генерал прошел в комнату не закрыв дверь. Берия сидел на диване и кинул взгляд на шифровальщика. После этого генерал подошел к Берии, достал блан телеграммы и держал до тех пор пока Берия не прочитал текст. Дальше Берия шевельнул как-то кистью руки, генерал положил блан на папку и Берия расписался без адресации и проставил дату и время. При отправке телеграммы обратно кроме текста были проставлены времена поступления на узел связи, в ШО и доклада адресату. Так, что я действительно бывший специалист
  41. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 17:20
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Такой способ перепроверки и контроля был введен после вскрытия факта искажения информации шпионов в шифротделения посольства в Швеции.

    Да вы объём суточного обмена информацией даже в разведуправлении (отделе) округа и объём телеграмм радиста-шифровальщика в посольстве не путайте - это две большие разницы.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 18:37
      +5
      Повторяю для НЕВЕЖД - это способ проверки особо важных шифровок, к которым была отнесена Директива 1
  42. 8Schlaf Офлайн
    8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 17:32
    +9
    Цитата: ccsr
    Цитата: 8Schlaf
    "Это ложь - все документы по разработке шифртехники для СА обязательно согласовывались в советское время с КГБ." - какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

    Это имеет отношение к вашим знаниям по теме.
    Цитата: 8Schlaf
    Документы согласовывались и с 8 ГУ ГШ? Вы прячете за мелкими деталями свою неосведомленность и ложь

    Это вы своё незнание демонстрируете, потому что в структуре ГШ имелся орган, который имел право создавать шифры и шифртехнику без 8 управления ГШ, но не без согласования 8 управления КГБ. Мелко плаваете, "товарис-ч..."


    Я плаваю как это требуется. Не нужно щеголять полуправдой и полусекретными сведениями, обозначая свою важность. Нет таковой у Вас.
    Выделенный текст - снова бред. Шифры и шифротехнику не могла разрабатывать ни одна служба без санкции шифротдела ГШ или в будущем управления. Не нужно нагнетать придуманной Вами секретности. Да в предвоенные годы и в годы войны служба шифротдела создавала шифры для своих структур - шифрленты и шифрблокноты без санкции НКВД.

    Да, в РУ РККА создавались свои шифры и способы шифрования информации. Только данные элементы называются КОДАМИ. Для общепринятой информации их для ПОНЯТНОСТИ обывателю называют шифрами.

    Первоначально шифртехнику разрабатывали военные специалисты, но этот период я не обсуждал.
  43. 8Schlaf Офлайн
    8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 18:36
    +15
    CCSRЖ "Как я понял вы уже путаете блокнот с ключевыми документами с блокнотом шифротелеграмм, который имеется у многих офицеров в крупных штабах, и о котором шла речь в этой теме, т.к. обсуждался текст директивы б/н, подписанный Тимошенко и Жуковым.
    Так что зачем вы приплели ключевую документацию к грифованному шифрблокноту, ХРАНЯЩЕМУСЯ В СЕЙФЕ ИЛИ В ЧЕМОДАНЕ У ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, я не знаю, но на меня это впечатление не произвело, так как в отличие от вас я знаю чем они различаются"


    Какой БРЕД!!! Исполнителями являются люди, которые в блокноте шифротелеграмм пишут (исполняют текст). Не может быть у них находиться "грифованный" (это термин дилентанта - то есть Ваш) шифроблокнот. Шифроблокнот - это блокнот с шифрлентами или шифртаблицами. Он мог храниться только в сейфе дежурного по шифротделу (отделению). Он не выдается даже шифровальщикам - из него выдаются только отдельные шифры. Это известно всем специалистам. НЕТ и не было в шифрслужбе такого понятия, как "блокнот с ключевыми документами". У связистов - да имеются - но мы говорим ни о них

    Поскольку мы начали говорить о Директиве, поданной в мирное время. то следовательно, говорим о связи мирного времени.

    Не хранятся в сейфах у многих офицеров и "не имеется у многих офицеров в крупных штабах блокнотов шифротелеграмм". Это вымысел обывателей и Ваш. Подавляющему большинству командиров РККА штабов блокноты шифротелеграмм ВЫДАВАЛИСЬ НА РАБОЧИЙ ДЕНЬ с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СДАЧЕЙ в шифрорган в конце рабочего дня (рабочий день часто переходил в ночь) даже в случае не подписанного документа! Могли выдавались блокноты шифротелеграмм ограниченному количеству командиров, которые работали с высокими чинами. Например, командир, который исполнял личные приказания Г.К.Жукова. Блокнот шифротелеграм не мог находиться в мирное время даже у Жукова, потому что сам Жуков шифровки исполнял крайне редко, а передать блокнот другому исполнителю (подчиненному командиру) он НЕ ИМЕЛ ПРАВА! Они могли быть, например, у отдельных исполнителей, которые, например, готовили ежедневный документ (Но это не у многих, как пишите Вы) Остальные исполнители исполняли шифровки реже. Количество блокнотов шифротелеграмм, которые являются документами строгой отчетности, достаточно немного. Их на порядок и более меньше, чем офицеров в штабе любого уровня. Поэтому наличие у командира постоянного блокнота шифротелеграмм это исключение, а не принятый порядок делопроизводства. Кроме того, при уходе домой этот командир обязан сдать свою рабочую папку (портфель, сумку) в шифротдел!

    Рассмотрим Директиву №1, которая направлена в ПЯТЬ округов и имеет номера исходящих шифротелеграмм с 19942 по 19946. Если принять в качестве исходных данных, что интенсивность шифротелеграмм в течении с 1.1.41 по 21.6.41 в рабочие дни происходит равномерно, а по воскресениям в 3 раз ниже (хотя не много военные в Генштабе отдыхали в то время). В этом случае имеем 147 дня высокой интенсивности и 24,6 выходных дней. В этом случае 24,6 выходных дня соответствуют еще 8 дням высокой интенсивности. Всего 155 дней. Делим 19942 на 155 - выходит 129 номеров исходящих шифровок в сутки. Достаточно часто шифровки идут в несколько адресов (это число может быть и больше десяти). Бывает, что направляются в один адрес. Если принять, что в среднем в сутки шифровки направляются в три адреса, то ежедневно шифротдел Генштаба отправляет около 42 шифровок во все военные округа, в наркоматы ВМС и гражданские, в государственные организации и т.д. Число шифровок гораздо меньше числа командиров в оперативном управлении Генштаба. Шифровки направляли и другие службы Генштаба.

    В штабе западного военного округа при таком расчете ежедневно в среднем было не более 12 шифровок, в штабе прибалтийского округа - менее 0,2 (для умников! - в среднем за 172 дня). Для такой интенсивности переписки нет необходимости большинству командиров иметь личные блокноты шифротелеграмм в мирное время. Не слушайте друзей, которые говорят Вам по-секрету бред
    1. ccsr Офлайн
      ccsr (ccsr) 11 декабря 2017 19:43
      0
      Цитата: 8Schlaf
      В штабе западного военного округа при таком расчете ежедневно в среднем было не более 12 шифровок, в штабе прибалтийского округа - менее 0,2 (для умников! - в среднем за 172 дня). Для такой интенсивности переписки нет необходимости большинству командиров иметь личные блокноты шифротелеграмм в мирное время. Не слушайте друзей, которые говорят Вам по-секрету бред

      Специально для дилетантов, которые не имеют представления о работе штабов хотя бы на уровне округа - у подавляющего числа офицеров блокноты заполняются ЗАРАНЕЕ написанными распоряжениями, полностью оформленными, и на которых должностные начальники только ставят подпись в первые минуты войны. После этого они сразу отправляются. Это и есть документы боевого управления войсками, о которых такие как вы представления не имеют.
  44. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 18:50
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Выделенный текст - снова бред. Шифры и шифротехнику не могла разрабатывать ни одна служба без санкции шифротдела ГШ или в будущем управления.

    Опять врёте - РУ ГШ имеет право самостоятельно разрабатывать шифры, а впоследствии ГРУ ГШ имело право разрабатывать и технику, без согласования 8 управления ГШ, а только с согласованием КГБ СССР.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:28
      +7
      "РУ ГШ имеет право самостоятельно разрабатывать шифры, а впоследствии ГРУ ГШ имело право разрабатывать и технику, без согласования 8 управления ГШ, а только с согласованием КГБ СССР."

      Это неправда, без согласования с 8 ГУ ГШ СССР ГРУ не могло разрабатывать технику, потому что ШО ГРУ работал в том числе по нормативным документам утвержденным начальником 8 ГУ. В постсоветские времена, возможно, было и такое - не знаю - но КГБ уже не существовало.
  45. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 18:53
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Да, в РУ РККА создавались свои шифры и способы шифрования информации. Только данные элементы называются КОДАМИ. Для общепринятой информации их для ПОНЯТНОСТИ обывателю называют шифрами.

    Опять соврали - в те времена и позже кодировочную таблицу и шифры каждый агент мог иметь свою, используя для их составления ключевую фразу и какие-либо открытые статистистические таблицы. Так что никакого общепринятого понятия нет - есть кодировочные таблицы, а есть шифры. Вы и здесь не в теме.
  46. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 21:37
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Слово Куратор мы используем - не нужно делать голословных выводов. Люди, которые служили раньше - тоже отметили, что использовали. Ваше слово против моего - я своему больше доверяю

    Бросьте загибать - это сленговое слово принятое в среде спецслужб, но ни в одном штабе округа или в ГШ офицеры это слово не употребляют, и вы его никогда не найдете в служебных документах или в переписке. Сейчас открыто много документов - приведите пример использования этих слов, к примеру в плане прикрытия или мобплане округа.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:29
      +9
      У Вас с головой все в порядке? Какое отношение сленг "Куратор" имеет к плану прикрытия или мобплану округа?
      Привет Шишкину с мотором!!
  47. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 21:43
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Повторяю для НЕВЕЖД - это способ проверки особо важных шифровок, к которым была отнесена Директива 1

    А вот фиг вам - никто эту директиву не пересылал назад после обработки и повторного шифрования, т.к. шифровальщикам достаточно получить то, что принесли с узла связи после сравнения групп отправленной и возвращенной для проверки телеграммы. Это вы соврали, потому что не знаете, как всё это работало.
    1. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 9 декабря 2017 22:57
      +12
      Господи, как Вы можете что-то нести читателям, если не можете понять элементарные вещи. В этом даже не может помочь друг спецсвязист, так как он не знает почему это необходимо. Я больше уточняю эту информацию не для вас, голубой-врунишка, а для других пользователей, которые это прочитают. В наше время известно о двух причинах такой проверки.
      Первая причина - это скрытые враги народа. Враг народа может исказить текст особо важного документа. Опыт Швеции показал это - информацию о французском шпионы долгое время искажалась. Вскрыть это удалось случайно, когда исполнитель увидел свой документ в Москве. Это невозможное событие, так как ознакомление осуществляется по адресации.
      Поэтому проверочные мероприятие осуществлять другие шифровальщики. В тот период, считалось, что скрытые враги существуют везде. Даже среди проверенных товарище и высших должностных лиц.
      Вторая причина. Человеческий фактор. Шифровальщик мог случайно исказить время или дату или иное числовое значение. Также он мог принять, например, тройку за девятку в виду небрежно почерка исполнителя. Для исключения такого события в послевоенное время долго существовала шифртехника, в которой исключили цифры. Числа набирали текстом. В названиях городов, месяцев и других буквы, которые могли исказить смысл, удваивается. Например, июлль. Существовала в послевоенное время межведомственная шифровальный связь, в которой цифры заменяется буквами. Например, А - это единица, Б - двойка. При наборе чисел буквы утраивались. Например, число 121 было записано в виде АААБББААА.
      Поэтому проверки на узле связи по группам не могли вскрыть искажения вольные или невольные. Писатель не может знать этих вещей, но когда он доказывает вещи, которые не понимает, то возникает вопрос: как верно он описывает события в своих трудах?!
      1. cavl Офлайн
        cavl (Владимир) 10 декабря 2017 06:41
        +2
        На это сообщение я тоже подавал жалобу, но администратор был добрым и не удалил его. Наверное из-за необычности информации.....
      2. cavl Офлайн
        cavl (Владимир) 10 декабря 2017 07:08
        +8
        Только уточню, что техника для МВС использовалась ВМФ на всех уровнях (для шифросвязи штабов флотов с главным штабом ВМФ и Генштабом использовалась более криптозащищеная техника), в объединениях РВСН.
        1. 8Schlaf Офлайн
          8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:30
          +3
          Спасибо за уточнение
      3. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 11 декабря 2017 19:53
        0
        Цитата: 8Schlaf
        Первая причина - это скрытые враги народа. Враг народа может исказить текст особо важного документа. Опыт Швеции показал это - информацию о французском шпионы долгое время искажалась. Вскрыть это удалось случайно, когда исполнитель увидел свой документ в Москве.

        Хватит фантазировать - в Стокгольме была радиостанция в посольстве, так что никакие "шпионы" повлиять на текст радиограммы не могли. Перехватить могли, могли создать помехи при приёме, но как правило никто посольским станциям не мешает т.к. знают что и им подобное создадут. Бывают ситуации когда используют телеграф страны пребывания, но это исключение, связанное с особыми ситуациями, а не правило.
      4. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 11 декабря 2017 20:08
        0
        Цитата: 8Schlaf
        Поэтому проверки на узле связи по группам не могли вскрыть искажения вольные или невольные.

        А вот фиг вам - основные искажения при передачи шифротелеграмм как раз и возникали из-за переприёмов, атмосферных помех, ошибок телеграфных аппаратов, и т.д. вот почему прежде чем поставить время в передачи шифровки, любой телеграфист после принятой обратно шифротелеграммы, обязательно проверит переданную и принятую ленту. Причем сравнит все цифры во всех группах, вот почему и возникают проблемы с временем передачи одного распоряжения, если его принудительно разбить на несколько. т.е. при передачи НЕСКОЛЬКИХ шифротелеграмм.
        Писатель не может знать этих вещей, но когда он доказывает вещи, которые не понимает, то возникает вопрос: как верно он описывает события в своих трудах?!

        Хватит вилять - я вообще ничего не пишу, а то что вы мне приписываете не выдерживает никакой критики. Впрочем я уже понял что вы из себя представляете как "специалист", а поэтому могу вам порекомендовать написать О.Козинкину самому или спросить у администрации, уж они то вам подскажут что я не выступаю в двух лицах. Рекомендую зайти на форум "За правду", если что-то вам неясно.
  48. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 21:50
    0
    Цитата: 8Schlaf
    Какой БРЕД!!! Исполнителями являются люди, которые в блокноте шифротелеграмм пишут (исполняют текст). Не может быть у них находиться "грифованный" (это термин дилентанта - то есть Ваш) шифроблокнот.

    Вы точно дилетант в этом деле - как раз у исполнителей в одном чемодане может хранится блокнот для телеграмм ЗАС и блокнот для шифротелеграмм (это более позднее время, когда создали технику ЗАС). Слово "блокнот" общепринятый термин, потому что имеется перфорация для отрыва листов из него. Но учет этих блокнотов проходит по разным книгам - и здесь вы не в теме, вот почему вам, как и автору, верить нельзя.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
    2. 8Schlaf Офлайн
      8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:34
      +7
      Поскольку шифрблокноты изготовлялись централизовано, то на нем было отпечатано "Шифрблокнот". Блокноты для шифротелеграмм печатались в различных типографиях и на них в 1941 году не было надписи "Блокнот для шифротелеграмм". Там стоял только учетный номер. Естественно в типографиях не могли делать перфорацию и листы отрывались по линейке.
      Упоминание блокнота ЗАС, по моему мнению, это поднять свою значимость и попытаться уйти от щекотливых вопросов
      1. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 10 декабря 2017 12:21
        0
        Цитата: 8Schlaf
        Поскольку шифрблокноты изготовлялись централизовано, то на нем было отпечатано "Шифрблокнот". Блокноты для шифротелеграмм печатались в различных типографиях и на них в 1941 году не было надписи "Блокнот для шифротелеграмм". Там стоял только учетный номер. Естественно в типографиях не могли делать перфорацию и листы отрывались по линейке.

        Опаньки, приехали - вы же только что считали мои тексты бредом по поводу блокнотов для шифротелеграмм, которые в обиходе среди офицеров штабов называют "шифрблокноты", а теперь вдруг узнали что они были до 1941 года , и использовались в КА. Хороший знак - значит быстренько переобулись в воздухе, и можете теперь изображать из себя "знатока". Я мог бы вам поведать почему и когда появилась перфорация на современных блокнотах, и почему поменяли линию отрыва, но вы такой "знаток" что сами найдете эту информацию, если этого не знаете. К слову именно из-за того, что в полевых условиях оторвать лист точно по линейке "на коленке" затруднительно, и была введена перфорация.
  49. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 21:54
    0
    Цитата: 8Schlaf
    НЕТ и не было в шифрслужбе такого понятия, как "блокнот с ключевыми документами". У связистов - да имеются - но мы говорим ни о них

    Вы что-нибудь слышали про радистов-шифровальщиков ГРУ, которые работают со своими шифрами и какие блокноты они используют, особенно когда он единственный на все посольство? Ваши понятия слишком узки, чтобы вы могли указывать что правильно, а что нет.
    1. Комментарий был удален.
    2. cavl Офлайн
      cavl (Владимир) 10 декабря 2017 06:59
      +10
      Скажем так
      Вы используете сленговое название, а не обозначение военно-учетной специальности. Так шифровальщики, которых Вы обзываете восьмериками, называются специалистами СПС (специальных подразделений связи). И в штатной структуре тоже. Просто специалисты знают кто шифровальщик на самом деле, а кто спецсвязист. В советское время в состав шифротделений мотострелковый дивизий входили группы кодировщиков. Все звали сотрудников шифрслужбы шифровальщикам,, но только командир, нач.штаба, начполитотдела и зам.командира знали, чем отличались эти люди между собой. Кодировщик на один уровень ниже по всем параметрам.
      В дивизиях ВДВ и РВСН специалисты также работающие на Фиалка и по штатному расписанию считались специалистами СПС. Считалось, что они передают быстростареющую информацию.
      Возможно, Вы обладаете другой информацией и можете представить факты. Извините, я не джельтмен и на слово не верю.
      1. 8Schlaf Офлайн
        8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:36
        +6
        Фиалки еще входили в специальные подразделения связи ПВО и в отдельные полки (авиа, танковые, в некоторых подразделениях ГРУ - про все ни скажу
      2. ccsr Офлайн
        ccsr (ccsr) 10 декабря 2017 13:09
        0
        Цитата: cavl
        Скажем так
        Вы используете сленговое название, а не обозначение военно-учетной специальности.

        Это обычная должность офицеров спецрадиосвязи в посольствах и представительствах. Кстати, весьма "невысокая", если судить по званию, соответствующей этой должности.
        Цитата: cavl
        Так шифровальщики, которых Вы обзываете восьмериками, называются специалистами СПС (специальных подразделений связи).

        "Восьмериками" обычно называют всех тех, кто штатно входит в состав 8 отделов (или управлений). А вот те, кто стоит на штатах других структур, и занимается шифрами и кодированием, обычно называют по другому.
  50. ccsr Офлайн
    ccsr (ccsr) 9 декабря 2017 22:22
    0
    Цитата: 8Schlaf
    В штабе западного военного округа при таком расчете ежедневно в среднем было не более 12 шифровок, в штабе прибалтийского округа - менее 0,2 (для умников! - в среднем за 172 дня).

    Специально для псевдо-знатоков - изучайте как это было в реальных условиях, и что такое шифр-блокноты:
    1. cavl Офлайн
      cavl (Владимир) 9 декабря 2017 23:21
      +5
      Это кодовые таблицы, которые просто в книге назвали шифрами
      1. 8Schlaf Офлайн
        8Schlaf (Александр) 10 декабря 2017 09:38
        +5
        Согласен. когда в 70-е годы появилась первая статья о шифровальщиках, там говорилось о девушке-связистке замученной гитлеровцами. Преподаватель тогда подчеркивал, что хотя в статье речь шла о шифрах, по сути это были кодировочные таблицы
Картина дня