Первая ведьма Ирландии

Мрачная, ужасающая и кровавая охота на ведьм в полную силу развернулась в Европе примерно в пятнадцатом веке, когда появилась печально известная книга «Молот ведьм». На кострах инквизиции заживо горели «слуги сатаны», запуганные люди доносили друг на друга, палачи в темницах изощренными пытками выбивали признания из несчастных жертв, а во главе всего этого безумства стояли священнослужители. Своей неконтролируемой властью они старательно подпитывали бушевавшее пламя мракобесия. Но в истории сохранился пример, когда женщине, обвиненной в колдовстве, удалось-таки избежать расправы. Ее имя – Элис Кителер. Она считается первой ведьмой Ирландии.

Первая ведьма Ирландии


История мракобесия


В конце тринадцатого – начале четырнадцатого века - в то время, когда жила Элис, инквизиторы еще не взяли в свои руки полную власть над человеческими жизнями. Этот кровавый период наступит позже. Тогда же средневековая Европа жила с ещё не пошатнувшимся представлением о мире, устройство которого было предельно простым. Над всеми стоит Бог, а между ним и людьми находился всеми уважаемый посредник – церковь. Чтобы попасть в рай, нужно было искренне верить и жить по заповедям. А священнослужители тех времен много сил тратили на то, чтобы связать философию и богословие. И хоть четкое разделение между двумя мирами – духовным и светским – существовало, оно являлось гармоничным и удобным для всех.

Но в начале четырнадцатого века эти два мира начали медленно, но верно отдаляться друг от друга. Вместо того чтобы стараться объяснить заблудшим душам их ошибки и указать путь к свету истиной веры, священнослужители стали склоняться к одному методу – отлучи еретика от церкви и уничтожь его. Соответственно, друг от друга начали отдаляться теология и наука. Причем первая считала себя единственно верной и всячески старалась задушить все попытки инакомыслия.

Из-за этих разрывов в четырнадцатом веке и рухнул привычный для европейцев уклад жизни. Священнослужители отныне воспринимали себя не как проводников между двумя мирами, а как борцов с греховными мирянами (а других по представлению церкви и не было). Ведь именно простые люди, будучи существами слабыми, являлись идеальным оружием в когтистых лапах сатаны. Сгущали краски и трагические события, от которых содрогалась Европа: годы неурожаев и голод, кровопролитная Столетняя война, эпидемия Черной смерти… Миряне жили в суеверном страхе. Поэтому охота на ведьм – следствие паники, которую священнослужители активно подкармливали. Первыми под раздачу попали люди с физическими недостатками. Затем подозрения распространились на всех людей, в независимости от их характера или рода деятельности.

При этом церковь на первых порах довольно терпимо относилась к знахарям. Хотя их и не трогали, но все они находились под присмотром инквизиции. Дело в том, что знахарей считали вполне безобидными магами, пусть и не принадлежавших к лону христианской церкви. Но если их уличали в ереси – договоре с дьяволом – то тотчас отправляли на костер. Волшебство отдельно, договор с исчадием ада - отдельно.

Но со временем и эти понятия перемешались. К слугам сатаны стали относиться и «бабушки с подорожником». А поиску, выявлению и искоренению ведьм было посвящено множество увесистых трактатов, написанных священнослужителями-демонологами. Эти пособия впоследствии легли в основу самой известной книги, посвященной разоблачению нечистой силы – «Молоту ведьм», изданной в 1487 году. Тогда-то борьба с мракобесием и развернулась во всю силу.

Но события, в которых главной героиней стала Элис Кителер, произошли за полторы сотни лет до появления «Молота». Поэтому у ирландки в ее противостоянии с церковью были все-таки шансы на успех.

Охота на ведьм. Начало.

3 ноября 1324 года ознаменовало новую страницу в жизни всей Ирландии. В этот день на главной площади города Килкенни по решению церкви была сожжена первая ведьма на всем Изумрудном остове. Ею стала некая Петронилла де Мит, служанка богатой и влиятельной Элис Кителер. Вообще, расследование, затеянное епископом Оссори Ричардом де Ледреде, велось против хозяйки де Мит. Но уже тогда деньги решали все. Поэтому вместо леди на костер отправили Петрониллу.

Но обо всем по порядку.



Леди Элис Кителер происходила из знатной нормано-ирландской семьи, проживавшей в Кителер-Хаус, что в графстве Килкенни. О ее детстве ничего неизвестно. Зато благодаря судебному разбирательству сохранились данные о ее насыщенной личной жизни. Кителер была замужем четыре раза. Первым ее мужем стал богатый ростовщик Уильям Аутлав. У них родился сын, названный в честь отца. Но вскоре Аутлав умер, и все его состояние перешло безутешной вдове. Вот только горевала Элис недолго и вышла замуж повторно. На сей раз ее избранником стал Адам ле Блонд, тоже, кстати, весьма и весьма состоятельный ростовщик.

И тогда на Элис обратили внимание. Бывшие клиенты ее первого мужа выдвинули обвинение против Кителер, заявив, что она присвоила себе чужие деньги, находящиеся у Аутлав на хранении. Несколько тысяч фунтов вскоре были обнаружены в потайном месте в подвале. И поскольку никаких улик против Элис не было, дело закрыли. Правда ли, что Кителер пыталась присвоить себе деньги или покойный муж отложил сумму, не сказав супруге, – этой тайны уже никогда не разгадать.

Дальше – больше. Спустя короткое время ле Блонд по непонятным причинам переписал все свое имущество и финансы на пасынка. И, как несложно догадаться, благополучно отдал богу душу. Вдовой Элис проходила недолго и вышла замуж за крупного землевладельца Ричарда де Валля. И на сей раз семейное благополучие оказалось скоротечным. По неизвестным причинам де Валль умер, оставив Элис свое состояние.

Четвертым мужем Кителер стал сэр Джон ле Поэр, происходивший из богатой и знатной семьи. В отличие от предыдущих супругов, у ле Поэра были свои дети.

Несколько лет семья жила тихо и спокойно. И ничего, как говорится, не предвещало беды. Но вдруг в 1323 году Джон серьезно заболел. Причем болезнь развивалась так быстро, что медицина того времени не знала, чем помочь несчастному. По некоторым версиям, ле Поэр страдал головокружениями и частыми обмороками. По другим, у него выпали все волосы, ногти и мужчина не мог самостоятельно передвигаться. Дети Джона решили, что болезнь отца неслучайна, поэтому обвинили ее в колдовстве. Во время обыска дома были найдены «волшебные напитки и порошки», которые использовали колдуны для черной магии. Поэтому Кителер заподозрили в убийстве предыдущих мужей и «похищении здоровья» у ле Поэра.

Вообще, если бы не вмешательство одного человека, это дело, скорее всего, замяли бы, учитывая богатство женщины. Но на ее беду, событиями в Килкенни заинтересовался настоящий фанат своего дела - епископ Оссорийский Ричард де Ледреде.

Прежде чем оказаться в Ирландии, епископ долгое время прожил в Англии и Франции. И везде по пятам за ним ходила репутация человека жесткого, помешенного на борьбе с любыми проявлениями дьявольской силы. Примерно на шесть-семь лет до вышеописанных событий де Ледреде был назначен главой Оссори – диоцеза в Ирландии. Придя на новое место работы, Ричард ужаснулся, увидев местные нравы. Причем неприятно удивили его все: и миряне, и священнослужители. В епархии Лондона и Авиньона он начал отправлять многочисленные письма, в которых подробно рассказывал о поголовном пьянстве, блуде и нарушениях церковного устава.

И тут он узнал о деле Кителер. К тому времени оно уже было практически закрыто из-за отсутствия по-настоящему веских улик. Но именно за «волшебные напитки и порошки» зацепился де Ледреде. В них он увидел прекрасную возможность обвинить Элис в колдовстве. Тем самым епископ сумел бы одновременно убить двух зайцев: показать своим начальникам, насколько плохо обстоят дела в Ирландии (и получить еще больше власти), а заодно испугать местное население.

Ричард лично занялся делом Кителер. Он установил, что женщина стоит во главе целой группы (ковена) колдунов и еретиков, живущих в графстве Килкенни. И вскоре из-под его пера вышел обвинительный акт, включавший в себя семь пунктов. Во-первых, удалось установить, что Элис отказалась от христианской веры. Во-вторых, свидетели рассказали, что колдуны систематически приносили в жертву демонам птиц и животных. А их расчлененные туши еретики раскладывали на перекрестках. В-третьих, Элис при помощи заколдованных мазей, порошков и свечей наносила вред здоровью людей. В особенности - своим мужьям. Кроме этого, у Кителер был собственный демон по имени Робин Артиссон, который являлся инкубом. Ну и различная «мелочевка»: осквернение церквей, сглазы, приготовление зелий приворота, перемещение на метле и так далее.

Расследование де Ледреде

По приказу епископа были задержаны двенадцать человек: сын Элис и ее слуги. Саму же Кителер схватить не удалось. Она вовремя успела сбежать в Дублин, где скрылась у богатых покровителей. Они же помогли женщине добиться обжалования дела. Поэтому, когда Ричард попытался лишить Элис сословных прав, его ждал неприятный сюрприз. Вместо Кителер арестовали самого епископа. И хоть в заключении он провел всего – ничего, это дало время Элис. И она его использовала максимально рационально – скрылась в Англии. И никто ее уже больше не видел.



Когда де Ледреде освободился, он решил действовать через сына Кителер и ее служанок. Под жестокими пытками Петрониллой де Мит не только сдала свою хозяйку, полностью признав обвинения по всем пунктам, но и себя назвала ведьмой. Ричард с ней не церемонился, услышав то, что хотел, он тотчас приказал сжечь де Мит, в назидание другим. Она-то и стала первой жертвой охоты на ведьм в Ирландии.

Остальных, в том числе и сына Кителер, высекли плетьми на рыночной площади и отправили за решетку. В заключении Уильям Аутлав провел несколько месяцев. После чего его отправили в паломничество к могиле святого Томаса, которая находится в Кентербери. Этим наказание не ограничилось. Уильяму выписали штраф на ремонт крыши собора в Килкенни, потребовали клятвы не пропускать ни единой мессы и подавать милостыню нищим. Элис епископ сумел осудить лишь заочно. Зато лишил ее прав на все владения в графстве. Но вряд ли беглянка переживала об этих потерях.



Правда, есть версия, что де Ледреде все-таки сумел найти Кителер в 1325 году в Англии и собственноручно привел смертельный приговор в исполнение. А по другой версии, Элис, сменив имя, жила долго, стараясь ничем не выделяться из толпы.
Автор: Павел Жуков


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 67

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Rotmistr (Дмитрий Панченко) 1 декабря 2017 06:16
    Охота на ведьм - жуткий процесс
    Интересно было прочитать
    1. KaPToC (Сергей) 1 декабря 2017 21:05
      Цитата: Rotmistr
      Охота на ведьм - жуткий процесс
      Интересно было прочитать

      Главное - тематическая тема, как раз для "военного обозрения".
  2. василий50 (дмитрий) 1 декабря 2017 06:22
    Автор затронул очень уж сложную тему - охоту на ведьм.
    *Молот ведьмы* это не просто пособие по выявлению ведьм, это результат *научных изысканий*.
    Сегодня нам стараются навязать мысль о зарождении цивилизации в Европах и о самых передовых идеях и прочем первенстве. Вот только не упоминают о *науках* изучаемых в университетах Европы, и это не случайно, как не упоминают и о том что многое что сегодня является основой многих наук *пришло* из Азии.
    Христианские фанатики уничтожали всё до чего могли дотянуться, так и произошло целенаправленное одичание под чутким руководством церкви, вне зависимости от того как молились Христу и на каком языке.
    Сегодня церковь совершенно искренне надеется на беспамятство людей приписывает себе, и только себе, всё что только возможно, от науки до морали.
    Мусульмане только подтверждают одичание верующих. Что мусульмане, что христиане, вера им заменяет разум.
    1. Boris55 (Борис) 1 декабря 2017 09:30
      Цитата: василий50
      Христианские фанатики уничтожали всё до чего могли дотянуться

      Всё, как по писанному. Библия - Старый Звает - Пятикнижие Моисея:
      "… а пророка того или сновидца того должно предать смерти …" (Второзаконие 13:5).
      "Ворожеи не оставляй в живых" (Исход 22:18).
      "Приносящий жертву богам, кроме одного господа, да будет истреблён" (Исход 22:20).

      Под видом ведьм и ведьмаков шло уничтожение местной элиты, а на их место пришли захватчики относящиеся к местному населению как к скоту. Таким образом крест несущие покорили пол Мира, в том числе и Русь...
    2. Alex Koch (Alex Koch) 1 декабря 2017 09:51
      Между прочим, коллегия Святой Инквизиции признала "Молот" не соответствующим христианскому учению и внесла его в "Индекс запрещенных книг")
    3. Монархист (Лабинский Слава) 1 декабря 2017 16:22
      Василию, Вы затронули неоднозначную тему: религия и образование . Когда-то на заре человечества, служитель культа:жрец , шаман, священник ( неважно кто) были самыми " образованными" людьми, но постепенно развивалось человечество и произошло межконфессиональное разделение и одни религии отстали,а другие продвинулись вперед.
      Если совсем упрощенно то можно следующую аналогию представить: когда-то родители (священнослужители)в меру своей образованности,дали образование детям,а те переросли в знаниях своих родителей. Родители разные: одни очень ревниво смотрят на знание детей,а другие терпимее. Так и с религией: протестанты или католики в основе близки,но католики чуть-чуть ( на миллиметры) могли быть гуманнее чем протестанты ( зависит то Папы Римского, какой он по характеру),а протестанты более замкнутые( особенно в этом"приуспели" швейцарцы: Цюрих и Берн были самыми "замкнутыми")
  3. п-к Опарышев (Алексей Голубов) 1 декабря 2017 06:59
    "Ведьмами"называли фальшивые деньги.На них была охота и дальнейшие испытания на подделку в полном объёме.
  4. EvgTan (Евгений) 1 декабря 2017 07:31
    Расцвет религии в любой стране означает лишь одно: у народа гораздо больше шансов быть услышанным Богом, чем Правительством.
  5. parusnik (Алексей Богомазов) 1 декабря 2017 07:49
    у Кителер был собственный демон по имени Робин Артиссон, который являлся инкубом. Ну и различная «мелочевка»: осквернение церквей, сглазы, приготовление зелий приворота, перемещение на метле и так далее.
    ..Полный набор... smile
    Под жестокими пытками Петрониллой де Мит не только сдала свою хозяйку, полностью признав обвинения по всем пунктам, но и себя назвала ведьмой. Ричард с ней не церемонился, услышав то, что хотел, он тотчас приказал сжечь де Мит, в назидание другим.
    ...Шурик, это же на наш метод... Нужно только, перекрестившись, плюнуть на самый хвост ей, то и ничего не будет. Я знаю уже все это. Ведь у нас в Киеве все бабы, которые сидят на базаре, – все ведьмы.(хф "Операция Ы"..Н.В.Гоголь "Вий")
  6. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 07:54
    Четверо мужей. Чем же данная дама таким владела, что не смотря на то, что была хронической вдовой, она, все же выходила замуж? А, ведь, времена темные и население суеверное в большинстве своем, должны были от нее бежать, как черт от ладана, но однако нет, женятся. Загадки во тьме. Однако, все же банальная уголовщина. Судя по симптомам, последнего травила какими-то солями тяжелых металлов, видимо. До этого, проходило все без сучка и задоринки. Сменила яд из любви к искусству?
    1. 3x3zsave ( антон) 1 декабря 2017 09:06
      Вероятно, да. Потому как при наличии детей мужского пола, никакого профита от смерти мужа она не получала. Наследовал "меч", но не "прялка".
      1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 09:57
        Может быть в последнем случае и детей ждала та же участь, что и отца? В статье, правда, не сказано, какого пола были дети.
        1. 3x3zsave ( антон) 1 декабря 2017 12:14
          Мне вот другое интересно, каким образом Элис умудрилась пронести через четыре брака и оставить в истории свою девичью фамилию?
          1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 12:27
            laughing "А кто такая Эллис и где она живет? А вдруг она не курит, а вдруг она не пьет?" Да, ну ее к черту, она же ведьма! laughing
            1. 3x3zsave ( антон) 1 декабря 2017 12:47
              "-Ведьму - сжечь!!!
              -Ваше преосвященство, но она такая красивая!
              -Да?.... Ну ладно.... Но после - сжечь!"
              1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 13:05
                Ну, вы и охальник, товарищ полковник! laughing
                1. Микадо (Николай) 1 декабря 2017 16:02
                  Ну, вы и охальник, товарищ полковник! laughing

                  тлетворное влияние Виктора Николаевича Куриоса laughing затейник! good
                2. 3x3zsave ( антон) 1 декабря 2017 20:11
                  Так ведь herz'у, ему не хочется покоя.....
            2. Микадо (Николай) 1 декабря 2017 16:01
              А вдруг она не курит, а вдруг она не пьет

              вчера надо было приходить обоим под статью про японские мечи - вот там по вышеупомянутой цитате был подробный ликбез. Я, кстати, обоих упоминал. wink Не икалось? laughing
              1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 16:38
                Нет, Николай, не икалось, видимо во сне, пока не икается. laughing А, что японские мечи? Мне вот, этот товарищ отлично все рассказал: Разведопрос: Сергей Поликарпов о японском мече. Жаль, конечно, общения.drinks
              2. 3x3zsave ( антон) 1 декабря 2017 21:21
                Не не икалось, кашлялось, еще недели три кашляться будет... в лучшем случае. А на "мечи" заходил, но видимо, раньше. Почитал и подумал: "Ну что я этим просвященным гоям могу сказать за японские швордины? Pax vobiscum, дети хризантемы!"
                1. Микадо (Николай) 2 декабря 2017 13:16
                  перечитал статью еще раз. Можно добавить в название: "и первый сыщик Ирландии". Нашелся человек, сопоставил факты, и, в рамках законодательства и науки того времени, действовал сообразно. Эдакий "Томас Дьюи 14-го века" (Аль Капоне же тоже посадили за неуплату налогов).
                  Причем неприятно удивили его все: и миряне, и священнослужители. В епархии Лондона и Авиньона он начал отправлять многочисленные письма, в которых подробно рассказывал о поголовном пьянстве, блуде и нарушениях церковного устава.

                  Доктору: это к вечному разговору о том, что люди не меняются... Редко встречаются такие фанаты, как епископ, которые смогут пойти "против всех". request
                  опять же, у "ведьмы" были высокопоставленные покровители. У меня почему-то напрашивается аналогия с Эржбет Баттори. Несмотря на то, что в историю она вошла как "кровавая графиня", сейчас предпринимаются попытки доказать, что она стала невинной жертвой козней тех, кто мечтал поделить ее владения и прочие плюшки. Попытки слабые, но даже фильм-таки сняли!
                  1. avva2012 (Александр) 2 декабря 2017 14:22
                    "Редко встречаются такие фанаты, как епископ, которые смогут пойти "против всех".
                    Главное, что они встречаются во все времена, Николай. А при должном воспитании, таких будет больше. Не так уж давно сняли фильм, "Москва, слезам не верит", там показан профессор Тихомиров. У него и машина, и живёт в соответствующем доме. Пользу народу приносит, товарищ учёный. И мысль появлялась в голове, "учись и у тебя также будет", а не, "воруй и у тебя будет ничуть не хуже".
                    1. Микадо (Николай) 2 декабря 2017 14:28
                      И мысль появлялась в голове, "учись и у тебя также будет", а не, "воруй и у тебя будет ничуть не хуже".

                      а Вы уверены, что человек не пойдет по пути наименьшего сопротивления? плохое проще выпустить из себя, чем хорошее. Это у него и у Вас такие мысли появляются. А каноничный персонаж Афоня Борщов достиг приемлемого ему уровня, и.. ему стало больше ничего не нужно... То есть, дело в человеке. А вот насколько можно переделать его "психологические установки" - большой вопрос. Мы все разные.
                      1. avva2012 (Александр) 2 декабря 2017 15:49
                        А, для этого нужен коллектив. Например, под названием, "коллектив коммунистического труда". laughing Когда, твои же товарищи, в доступной форме wink , объяснят, что так делать не хорошо. Человек, он социальное существо и только среди таких же, как ты, человек, становится личностью, а не индивидуумом. Все попытки противопоставить себя окружающим, таким образом, это диверсия. Без людей, надо понимать, я никто. Как может тогда, никто, воспользовавшись всеми благами, которые были до него накоплены в виде опыта, знаний, умений, и.т.д., заявлять, что, только Я, имею значение? В индивидуализме, как раз, кроется несправедливость и лицемерие либеральной идеи. Афоня Борщев, в результате или исправится или его коллектив окончательно отторгнет. В этом случае, судьба его не завидна. Сопьется. Заметим, что фильм без финала, что, кстати, очень часто практиковалось в советской киноиндустрии.
  7. inkass_98 (Юрий) 1 декабря 2017 07:58
    Читал в свое время Mallēus Maleficārum, и дома есть экземпляр. Ничего особого в книге нет, обычное руководство по следствию с квалификацией ведьм по типам. Вешать всех собак на Шренгера и Инститора/Крамера неправомерно, они лишь обобщили уже наработанные практики.
  8. Korsar4 (Сергей ) 1 декабря 2017 09:00
    Какая приятная женщина. Увлеклась накоплением ресурсов и творчески к этому подошла. Удивительно, что остановили.
  9. bober1982 (vladimir) 1 декабря 2017 09:15
    Автор статьи буквально по полочкам разложил всю деятельность госпожи Элис - бесовскую и кровожадную,классический пример ведьмы, и в то же время толкует о церковном мракобесии, и о том как этой женщине (?) удалось избежать расправы от жестокого епископа Ричарда.
    1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 10:08
      Т.е., по логике автора, епископ был мракобес, хотел отравительницу суду придать?! Светские власти же, за мзду малую, были светочами зарождающейся демократии, попечителями наук (химии и токсикологии), т.к., спасли от наказания искрению естествоиспытательницу? Логично.... sad
      1. bober1982 (vladimir) 1 декабря 2017 10:11
        Цитата: avva2012
        Т.е., по логике автора, епископ был мракобес, хотел отравительницу суду придать?!

        Я так и понял автора, прямо по Булгакову - разоблачение черной магии,на самом сеансе черной магии.
        1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 10:42
          На мой взгляд, многие забывают, что это были за времена. Поголовная безграмотность внизу, абсолютная бесконтрольность власть имущих. Я не хочу обелять поголовно церковь, как институт, люди, есть люди, но в то время церковь, это единственная структура, которая могла поддерживать законность не различая чинов и звания. Исходя из того, что церковь имела приличные средства, она в отличии от светских властей, была меньше подвержена коррупции. Причем, в самой церкви с этим явлением, хоть как-то боролись. Забывают, что именно при соборах, монастырях и развивались науки, что многие памятники человеческого гения сохранились в веках, только потому, что были под защитой церкви. Мракобесы. Угу, ЯО и боевые вирусы видимо священники придумали и испытывали на живых людях.
          1. bober1982 (vladimir) 1 декабря 2017 10:48
            Да, всё верно, поэтому и вытащили на свет Божий так называемую эпоху Возрождения - разврат, неверие, нечистоты. Это было сильным ударом по западной церкви.
            1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 10:53
              Чтобы оправдать жажду наживы и расколоть единственного стража, хоть какой-то законности и морали, придумали свою ересь, назвали протестантством. "Церковь", которая оправдывает стяжательство и делит людей на чистых и нечистых не по душевным качествам, а по цвету кожи, развитию. Золотой телец и Мамона, вот их боги, на самом деле.
              1. bober1982 (vladimir) 1 декабря 2017 11:01
                Это был второй удар по западной церкви - Реформация, уже губительный, далее стали просто добивать.
                1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 11:14
                  Да, как и сейчас, все под соусом свободы прав личности. В результате, вместо светлого и доброго, вылазит очередная бесовская харя вседозволенности одних и полное бесправие других.
  10. ando_bor (Анатолий) 1 декабря 2017 09:51
    Когда жрать нечего и нет достойного внешнего противника лишних начинают сжигать, заодно и общество консолидируют в тяжелые времена, смотрю некоторые до сих пор в ведьм и мракобесие верят.
    А тогда малый ледниковый период в Европе наступил, на Кавказе я его собственными глазами видел, но там по другому проблемы решались.
    1. bober1982 (vladimir) 1 декабря 2017 10:04
      Цитата: ando_bor
      смотрю некоторые до сих пор в ведьм и мракобесие верят.

      Но ведь не верить - это и есть мракобесие, такой вот каламбур получается.Эпоха атеизма прошла,это был всего лишь переходный период.
      1. Boris55 (Борис) 1 декабря 2017 10:18
        Цитата: bober1982
        Эпоха атеизма прошла,это был всего лишь переходный период.

        Переход от чего к чему? От веры в чернокнижников - в веру Богу?
        1. bober1982 (vladimir) 1 декабря 2017 10:32
          Хороший вопрос (проделки Элис это несерьёзно)
          Чтобы не утомлять,вкратце. Атеизм был необходим, надо было нанести удар по христианству, и сейчас западной церкви по сути не существует. Но поскольку вакуума не должно быть - тогда следующий этап, сатанизм, это тоже "религия" ,что мы на Западе и наблюдаем, далее единая "религия" для всех и тот, кого называют архитектором. Вы об этом должны знать,зачем спрашиваете.
          1. HanTengri (Игорь) 1 декабря 2017 23:53
            Цитата: bober1982

            Атеизм был необходим, надо было нанести удар по христианству, и сейчас западной церкви по сути не существует. Но поскольку вакуума не должно быть - наблюдаем, далее единая "религия" для всех и тот, кого называют архитектором. Вы об этом должны знать,зачем спрашиваете.

            Вы никогда не пробовали смотреть на мир, через что-то отличное от христианских шор? Вот, к примеру, существует в мире, куева туча народу, 5 раз в день вспоминающих про какую-то "Аллу и Бар". Еще, есть некоторое количество народу, вспоминающее по 108х64 раз, в день (как минимум) про "Харю Кришны" и "Харю Рамы". Еще, довольно большое количество народу ломает себе мозги над смыслом "Алмазной сутры" и вывихивает их решая "коаны". А еще, некоторые, странные, узкоглазые и не очень люди фанатеют от "Дао де дзин". А некоторые, даже, и Конфуция уважают. Внимание вопрос: Вех этих граждан куда следует отнести, к "сатанистам", или к " наблюдаем, далее единая "религия""? lol Так, что, Бобер, может лучше, все-же выдохнуть?
            1. Комментарий был удален.
      2. ando_bor (Анатолий) 1 декабря 2017 14:32
        Все обусловлено естественными причинами, когда жрать нечего начинают лишних сжигать, объявляя их ведьмами, объяснять это мракобесием и есть мракобесие, - полное непонимание реальных причин исторических процессов.
        Так всегда было, при изменении условий общество адекватно реагировало, зачастую не понимая реальных причин, объясняя все разными заморочками, как правило религиозными, а тех кто адекватно и в достаточной мере не реагировал археологи раскапывают и гадают, - куда делась такая развитая цивилизация.
    2. dzvero (Иво) 1 декабря 2017 12:35
      А тогда малый ледниковый период в Европе наступил, на Кавказе я его собственными глазами видел

      Дункан Маклауд собственной персоной или просто родственник? good smile
      1. ando_bor (Анатолий) 1 декабря 2017 14:37
        Цитата: dzvero
        Дункан Маклауд собственной персоной или просто родственник?

        Сам, собственной персоной, - я опытный геолог, историей интересуюсь, я вижу то что большинству недоступно.
        1. dzvero (Иво) 1 декабря 2017 18:05
          Я тоже подумал, что Вы, скорее всего геолог, но не сдержался sad Извините, если обидел drinks
        2. Микадо (Николай) 1 декабря 2017 19:27
          Сам, собственной персоной, - я опытный геолог

          тогда Вы, Анатолий, незаменимы на ветке истории! soldier думаю, многие будут рады, если Вы будете появляться почаще, участвовать в дискуссии и делиться опытом. Абсолютно серьезно, с уважением, Николай hi
          1. ando_bor (Анатолий) 1 декабря 2017 21:18
            Цитата: Микадо
            тогда Вы, Анатолий, незаменимы на ветке истории!

            Спасибо, к сожалению я не писатель а читатель, основная работа не позволяет серьезные статьи писать, но в комментариях отмечаться буду, и не по всем вопросам, а в тех которых вижу свою компетенцию.
  11. Doliva63 (Валентин) 1 декабря 2017 16:45
    Ничего не имею против старушки Клио, но. Может, ввести на ВО ещё один раздел - История для детей? Я бы, во всяком случае, не тратил время на подобное.
  12. Монархист (Лабинский Слава) 1 декабря 2017 16:52
    Камрады, как мне представляется :Элис Кителер типичная"черная вдова"( есть такие пауки), а вообще- то там нужен был не епископ,а хороший полицейский следователь. Ведь,что называется и ежу ясно,что её мужья не сами по себе "помре". Я могу привести множество подобных историй,но просто порекомендует всем желающим книгу:Торвальд"Век крименалистики"М. Прогресс 1990 г. очень интересная книга о становлении крименалистики в Западной Европе. Ещё есть интересный сборник:"Кровь и плаха"рассказывать самые яркие преступления в России.
  13. Монархист (Лабинский Слава) 1 декабря 2017 17:15
    Цитата: avva2012
    На мой взгляд, многие забывают, что это были за времена. Поголовная безграмотность внизу, абсолютная бесконтрольность власть имущих. Я не хочу обелять поголовно церковь, как институт, люди, есть люди, но в то время церковь, это единственная структура, которая з средства, она в отличии от светских властей, была меньше подвержена коррупции. Причем, в самой церкви с этим явлением, хоть как-то боролись. Забывают, что именно при соборах, монастырях и развивались науки, что многие памятники человеческого гения сохранились в веках, только потому, что были под защитой церкви. Мракобесы. Угу, ЯО и боевые вирусы видимо священники придумали и испытывали на живых людях.

    А вот тут я с Вами согласен: Церковь:“единственная структура,которая могла поддерживатъ( и довольно эффективно) законность". К примеру во врена Великого Новгорода Церковь единственная сила,что могла защитить защитить рабыню от сексуального домогательства со стороны господина. Или вовремя феодальной раздробленности , лишь священник мог как-то " остепенить" феодала
    1. avva2012 (Александр) 1 декабря 2017 17:39
      Что за день такой! Я согласен и с вами, и с vladimerом. Видимо, то, что не касается политики и идеологии, вполне может объединять. На мой взгляд, практически до середины-конца 19-го века, церковь, это единственное место, куда мог прийти любой человек и получать, хотя бы доброе слово. В средние века, священнослужители, это практически единственные грамотные люди, которые могли в том числе, оказать медицинскую помощь. Жесткая структура церкви позволяла периодически очищать саму себя от всякой налипшей грязи и давала простым людям, хоть какую-то надежду на справедливость при жизни. К сожалению, политика не обходила стороной церковь, а церковь политику. Но в отличии от светских властей, власть церкви, часто держалась не только на страхе божьем, но и на личном примере иерархов.
      1. KaPToC (Сергей) 1 декабря 2017 21:21
        Цитата: avva2012
        Но в отличии от светских властей, власть церкви, часто держалась не только на страхе божьем, но и на личном примере иерархов.

        Вы имеете ввиду, не только на страхе, но и на других отрицательных примерах со стороны иерархов?
    2. KaPToC (Сергей) 1 декабря 2017 21:19
      Цитата: Монархист
      К примеру во врена Великого Новгорода Церковь единственная сила,что могла защитить защитить рабыню от сексуального домогательства со стороны господина.

      О боже, это просто бесподобно, не зря читал ветку.
      Интересно, а церковь сможет защитить резиновую куклу от сексуального домогательства с вашей стороны?
      Отвечать "да" или "нет"!!!!!!!!!!!!!!!!
      Цитата: Монархист
      Или вовремя феодальной раздробленности , лишь священник мог как-то " остепенить" феодала

      10% церковный налог - это вам не хухры-мухры, любой феодал взвоет.
  14. HanTengri (Игорь) 1 декабря 2017 23:09
    Цитата: п-к Опарышев
    "Ведьмами"называли фальшивые деньги.На них была охота и дальнейшие испытания на подделку в полном объёме.

    Точно!!! Вешали динарии, там, сестерции и прочии "баксы" на дыбу и испрашивали, ласково так: "Ты, , фальшивая, сволочь?! Али нет!!!" Ну, а, ежели, бумажка\железяка сознавалась... То казнили ея "способом милосердным,и без пролития крови..." wassat laughing Вы-б, господин Опарыш,Букварь, для развития общего, почитали, что-ли?! laughing
  15. 3x3zsave ( антон) 2 декабря 2017 16:36
    avva2012,
    Доктор, Вы не поверите, у буржуев это явление тоже присутствует, "тимбилдинг" называется. И меня одинаково тошнит, что от колхозного устава, что от корпоративной этики.
    1. avva2012 (Александр) 2 декабря 2017 17:39
      Антон, так уж, это явление одинаково? По внутренней сути, а не по внешним проявлениям? В ихнем,"тим...", тьфу, зараза, за основу берётся несколько другой мотив, чем в колхозе. Не находите? Между, давайте собиремся, чтобы ло.ха опустить и давайте собиремся, чтобы сделать что-то полезное,есть разница? Наши отцы и деды, в последнем случае, так дособирались, что построили супердержаву. А чего настроили, свободные личности? Ничего. Сводные личности доедают, то, что им оставили предки. Можно спорить до посинения, но, как известно, теория, должна подтверждаться практикой. 26 лет прошло, ау, практика, где ты? Где, ты, станкостроение, гражданская авиация, ась? Армата, Т-50, С500, РЭБ, кто вас проектировал, свободные личности объединенные в корпоративы? Нет, рабы КПСС.
      1. 3x3zsave ( антон) 2 декабря 2017 21:02
        Я Вас уверяю - явление одинаковое, потому как "сливки" в коллективном труде получает как правило "лидер", который свиристит больше всех (мы пахали, я и трактор)(в то время когда наши космические корабли....), а тот кто пашет за себя и "того парня" остается с носом. Извините, может это личное, но слишком много примеров из своей жизни, родительской и дедовской. Пока подобному "замполиту" не объяснишь прилюдно, что это "не наш общий успех, это результат моей работы, а ты так, просто пописать зашел", так и будешь оставаться "кто везет, на том и едут.
        1. avva2012 (Александр) 3 декабря 2017 06:09
          Так почему же, пока были замполиты, страна давала до 20%ВВП, а сейчас, 1,6? Если раньше говорили про корабли, которые бороздили просторы, то сейчас кто и чего бороздит? 26 лет прошло после счастья, когда замполитов того, и что, говорим, "без наших ракетных двигателей, американцы будут на батуте в космос прыгать', хе,хе,хе. Кто их проектировал? И в каком году к Венере спутник отправили? А, что сейчас,ваше личное счастье работы на себя, куда и чего бороздить отправило?
          1. 3x3zsave ( антон) 3 декабря 2017 09:10
            Мое личное счастье работы на себя позволяет моим заказчикам (среди которых далеко не всегда богатые и даже обеспеченные люди) жить в отремонтированных квартирах с хорошими коммуникациями. А "замполиты" унитаз нормально установить не могут и не могли! Я уже говорил Вам, что ничего не имею против социального строя существовавшего на территории нашей Родины. Я терпеть не могу "швондеров" и их капиталистический аналог (не знаю как называется, но он точно есть). И не стоило переходить на личности.
            1. avva2012 (Александр) 3 декабря 2017 11:18
              Я, вас чем-то оскорбил? И в мыслях такого не было. Говоря о том, "что ваше личное счастье работы на себя...", я имел ввиду не вас лично, а ту идеологию, которая говорит о швондерах. В художественном произведении Булгакова, Швондер, это определенный образ. Образ "совка", вернее всего советского. Они поют песни и господин ожидает, что в клозетах начнется разруха. Оттопырив губу, Преображенский, презирает то бы.дло, что убирает его квартиру, готовит еду. Бы.дло, должно работать, а не песни петь. А то, что прошла гражданская война, это его не касается. Он видит разруху, в головах, т.к., Оно, посмело книжки читать. Подумайте с кем, вы лично себя ассоциируете, а потом себе скажите, нравится вам, тот социальный строй, что был или нет.
              1. 3x3zsave ( антон) 3 декабря 2017 11:56
                Преображенский не презирает свою прислугу, он терпеть не может людей которые вместо работы псалмы распевают
                1. avva2012 (Александр) 3 декабря 2017 13:55
                  Ну, вообщем, это Булгаков делает:" налетит на земную ось". А, народ, так же и работает. Иначе в произведении, отопление порвало бы.
                  1. 3x3zsave ( антон) 3 декабря 2017 15:37
                    Александр, мы с Вами уже не первый раз дискутируем на эту тему и я могу задекларировать свои позиции по данному вопросу. Социализм как общественно социальный строй мне очень нравится. Мне не нравится его реализация в СССР, в части отношения к качеству жизни отдельного человека. Примеры я уже приводил.
                    1. avva2012 (Александр) 3 декабря 2017 16:27
                      Качество жизни у профессора Тихомирова было плохое? Качество жизни у сварщика или сталевара было плохое? Антон, гражданская война и Великая отечественная в анамнезе, какая страна могла выдержать? Да, где-то люди жили в бараках к 1991году, но жили. Капитализм, сделал так, что 1974-75г.г., поколения, уже практически, нет, скололись. Сколько стариков сменило свои непрезентабильные хрущевки на дно реки или неглубокую яму в лесополосе. И, это не ЕБН сделал, которого проклинают, а капитализм. Все самое ме.рзкое, что заложено в людях, он проявляет. Я помню, как собирались подъездом на праздники и ключи оставляли под ковриком. Как дети играли до темна на улице и девушка могла вечером пройти через парк. Я помню, мечтал в детстве полететь к другим планетам. О чем мечтают нынешние дети? Да будь проклят, этот строй, превративший людей в с.котов, готовых вцепиться в глотку любому. Вы, никогда не были в суде, где братья делят мамину благоустроенную квартиру? Не смотрели на их лица? Думаю, были в других ситуациях, когда лицо превращается в мор.ду из-за бабла. Социализм, велик уж тем, что дал человеку возможность не становиться животным. Я, лично, завидую своим родителям. Они большую часть жизни прожили среди людей.
                      1. 3x3zsave ( антон) 3 декабря 2017 17:59
                        Я недавно говорил Шпаковскому, что культура явление личностное и являетсяется следствием ежедневного подавления обезьяны в себе любимом. И, да, жизнь в капиталистическом обществе требует в этом плане значительно больших усилий, но тем ценнее результат
                    2. avva2012 (Александр) 4 декабря 2017 02:16
                      Монастырь? Да, неплохая альтернатива. Вот только мало, кто на это способен, да и вымрем все. А так, с волками жить......, чаще всего, как результат, личного "Дао".
                      1. 3x3zsave ( антон) 4 декабря 2017 07:55
                        Зачем монастырь? Мне для осмысления мира и своего места в нем не нужны специальные условия. И уж тем более не нужен провайдер для общения с Богом.
                    3. avva2012 (Александр) 4 декабря 2017 09:59
                      Я, вас ни к чему не агитирую, да и глупо это. Я, хоть пожил в иной стране.
Картина дня