Четыре боя "Славы", или Эффективность минно-артиллерийских позиций (часть 4)

Бой 4 октября 1917 года интересен тем, что в нем смешалось абсолютно все: беззаветная храбрость и верность долгу, трусость и паникерство, профессионализм и разгильдяйство, а кроме того, изрядная доля черного юмора.

Дабы не заставлять читателей искать предыдущую статью, приведем карту Моонзундского архипелага еще раз, выделив на ней место боя 4 октября




Далее. Скажем так, практически все описания боя 4 октября либо крайне сжаты и не позволяют понять, как маневрировали и в кого стреляли российские и германские корабли, либо же изобилуют привязками к местности («дойдя до параллели Патерностера, пошел на ост»), которые без карты и справочника не разберешь, чего читатель обычно не делает. Поэтому автор взял на себя смелость изобразить движение кораблей, наложив их на схему из книги Косинского. Безусловно, эти схемы условны и не отвечают точному маневрированию кораблей, но все же дают примерное представление о происходящем.

Рассмотрим подробнее место, где происходило сражение. Как мы уже говорили, русские корабли в ходе боя 4 октября маневрировали в проливе Большой Зунд, отделяющий остров Моон от острова Вердер и материка. Этот пролив защищали два минных заграждения: одно, поставленное в 1916 г. непосредственно у входа в Большой Зунд из Рижского залива, и второе, установленное в 1917 г. немного южнее первого.

Но было еще и третье. Дело в том, что немцы, желая перегородить выход в Рижский залив, поставили несколько минных банок с подводного заградителя (на схеме примерное их местоположение выделено синим; к сожалению, точной карты заграждения в распоряжении автора не имеется). В сущности, навредили они этим только самим себе: русские протралили в этом заграждении фарватер и спокойно пользовались им, а немцы, по сути, только усилили минную позицию русских у Большого Зунда. Но зато немцы примерно представляли себе место расположения русских минных заграждений.



Германский командующий (вице-адмирал Бенке) вел свои корабли с юга (синяя сплошная стрелка) и не испытывал ни малейшего желания штурмовать заграждение 1917 года в лоб. Он предполагал обойти его с запада или востока (синий пунктир) и вывести свои линкоры к южному краю минного заграждения 1916 г. Оттуда «Кениг» и «Кронпринц» могли бы обстреливать русские корабли вплоть до острова Шильдау (траектория – красный пунктир). Кстати, как раз около этого острова расположились на ночь линкоры «Слава» и «Гражданин» (красный круг).

Выбор между западным и восточным проходом оказался весьма затруднительным. На западе, как уже было сказано выше, располагалось немецкое минное заграждение, которое следовало теперь форсировать. На востоке минной опасности было меньше, но движение кораблей сильно затрудняли мелководные районы – банки Афанасьева и Ларина. В итоге германский вице-адмирал выбирать не стал, а решил тралить оба прохода, а там уж как получится.

Интересно, что русские дозорные миноносцы «Деятельный» и «Дельный» обнаружили неприятеля еще до рассвета. Корабли Бенке снялись с якоря на рассвете и в 08.10 начали движение к русским минным заграждениям, но еще до 08.00, то есть до того, как немцы пошли вперед, командующий морскими силами Рижского залива (МСРЗ) М.К. Бахирев получил сообщение с «Деятельного»: «Вижу 28 дымов на SW» и вскоре после этого: «Неприятельские силы идут на Куйваст».

В ответ на это М.К. Бахирев распорядился «Деятельному» продолжать наблюдение и выяснить, какие корабли входят в состав германской эскадры, и тут же приказал «Гражданину» и «Славе» идти на рейд Куйваста. Примерно в 09.00 линкоры пришли, причем на «Славе» так спешили выполнить приказ вице-адмирала, что не стали выбирать якоря, а расклепали якорные цепи. В то же время М.К. Бахирев отдал команду остальным кораблям (заградителям, миноносцам, транспортам), стоящим на рейде Куйваста, уходить на север. Это было абсолютно верным решением, потому что не было никакого смысла подставлять их под удар германских дредноутов.

Возникает вопрос: почему М.К. Бахирев не пытался использовать в бою против прорывающейся с юга эскадры броненосный крейсер «Адмирал Макаров», бронепалубный крейсер «Диана» и новейшие эсминцы-«новики»? Ответ заключается в том, что в день 4 октября морские силы Рижского залива вели, по сути, два отдельных боя: с самого утра противник активизировался на Кассарском плесе. «Диана» была отправлена к Моонзундскому проливу, «Адмирал Макаров», приняв воду в свои отсеки и, по образцу и подобию «Славы» в 1915-ом, создав крен в 5 градусов, должен был поддерживать эсминцы огнем. Ни в коем случае нельзя было игнорировать вражеские силы на Кассарском плесе: это не только ставило в опасное положение сухопутных защитников острова Моон, но и давало теоретическую возможность немцам отрезать путь к отступлению русским кораблям, хотя бы набросав мин у того же Моонзундского пролива.

Практически одновременно с подходом русских линкоров к Куйвасту немецкая эскадра вице-адмирала Бенке «уткнулась» в юго-западный край русского минного заграждения 1917 г.

Иными словами, к 09.00 все было готово для сражения: и немцы, и русские сосредоточили свои силы. Немцы начали траление заграждения 1917 г., русские сосредоточили отряд кораблей, которым собрались противостоять германцам в составе «Славы», «Гражданина», броненосного крейсера «Баян» под флагом командующего МСРЗ и прикрывающих их миноносцев.

Видимость была отличной, вообще день 4 октября 1917 г характеризовался как «прекрасный, ясный».

Период 09.00-10.05



Выйдя к минному заграждению, немцы немедленно приступили к тралению, прочие их корабли остановились. В промежутке 09.15-09.23 «Кениг» обстрелял дозорные миноносцы «Деятельный» и «Дельный» (направление их движения – красная пунктирная стрелка), израсходовав на это 14 снарядов с дистанции 86-97 кабельтовых, но попаданий не добился. Почти час тральщики Бенке работали невозбранно, а затем, в 09.55, немецкая эскадра разделилась на две части. Шесть тральщиков и девять катеров-тральщиков под прикрытием легких крейсеров «Кольберг» и «Страсбург» (на схеме – западная группа) пошли сквозь русское и немецкое минные поля к Малому Зунду, чтобы поддержать прорыв сухопутных войск на Моон. В то же время главные силы (восточная группа), в том числе оба дредноута немцев, пошли вдоль минного поля на восток с тем, чтобы попробовать проложить дорогу в обход заграждения с востока.

У русских все было намного «веселее». Ориентировочно в 09.12 противник был замечен и идентифицирован (вероятнее всего, с «Деятельного» и «Дельного», так как на тот момент только они могли хорошо видеть неприятеля). В своем «Отчете» М.К. Бахирев указал такой состав сил:

«В море… были видны два линейных корабля типа "Кениг", несколько крейсеров, среди них один типа "Роон", миноносцы и два больших транспорта, вероятно, гидропланные матки… Далее были видны еще дымы».


Как мы знаем, силы немцев состояли только из двух дредноутов и двух легких крейсеров, но при опознавании группы кораблей с большого расстояния подобные ошибки более чем извинительны, тем более что главного противника (дредноуты) определили верно.

На «Гражданине», «Славе» и «Баяне» объявили боевую тревогу и подняли стеньговые флаги. Но в этот момент немцы предприняли бомбардировку артиллерийских батарей Моона. Вот как описывает это М.К. Бахирев:

«В 9 часов 30 минут был налет на рейд Куйваст четырех больших неприятельских гидропланов, бросавших бомбы преимущественно на пристань и Моонские батареи. Разрывы бомб были очень велики, давали много черного дыма и обладали, видимо, большой разрушительной силой».


Здесь следует обратить внимание на разницу во времени между немецкими и отечественными источниками. В продолжение процитированного отрывка М.К. Бахирев пишет:

«В это же время неприятель, шедший в W-й проход, открыл огонь по нашим дозорным миноносцам».


Получается, что немцы открыли огонь после 09.30. В то время как по немецким данным обстрел производился в 09.12-09.23. В общем, наверняка можно утверждать лишь то, что сперва наши корабли обнаружили противника и изготовились к бою, а затем появились немецкие гидропланы. Несмотря на наличие зенитных орудий на наших кораблях, гидропланы обстреливать не стали, потому что у этих пушек не было собственных расчетов, они комплектовались от других корабельных орудий и их решено было на «мелочи» не отвлекать.

Дальше М.К. Бахирев отдал приказ о выдвижении на боевую позицию. И то, что произошло дальше, вызывает восхищение, стыд и смех одновременно. С.Н. Тимирев, командир крейсера «Баян», так описывает произошедшее:

«Одновременно с сигналом «Баян» снялся с якоря и поднял шары на «стоп». По заранее составленному плану предполагалось, что по сигналу «буки», «Слава» и «Гражданин» идут полным ходом на позицию; «Баян» же, следуя за ними, должен был поместиться несколько сзади, в расстоянии 1,5 кб от позиции. Следует заметить, что роль «Баяна» была чисто моральная, т.к дальность его пушек была на 10-12 кб менее, чем на броненосцах. Прошло несколько томительных минут после спуска сигнала: «Слава» и «Гражданин» подняли якоря, спустили шары на «средний ход», но… не двигались: ни малейшего буруна не было заметно под их носом. Неужели опять «моральный элемент»? Ужасный момент! А неприятель все приближался, и с минуты на минуту можно было ожидать что он откроет огонь из своих 12-дм башен; нам было ясно, что тогда уже никакими силами не вытащить корабли на позицию. Бахирев подошел ко мне и процедил сквозь зубы: «Они не желают иди! Что нам делать?». Мне пришло в голову, что, если мы пойдем вперед, то корабли последуют за нами: отчасти в силу привычки «следовать движению адмирала», а отчасти из чувства стыда, что их «ведет» слабейший корабль. Так и сделали. Мы спустили шары и дали полный ход, повернув на позицию. Хитрость удалась: большие корабли также спустили шары и под носами у них забурлило. У Бахирева и меня отлегло от сердца…»


Что такое дредноут типа «Кениг»?



Это морская крепость, вооруженная десятью великолепными 305-мм пушками Круппа, с которыми могли бы потягаться разве что наши новейшие 305-мм орудия «батареи Церель». Разработанные еще в 19 веке 305-мм пушки «Гражданина» и «Славы» были куда слабее. При этом «Кениг» превосходно защищен: он способен крушить любые броненосцы мира, оставаясь при этом малоуязвимым для их снарядов. Возможно, четыре броненосца по своей боевой мощи и могли сравняться с одним дредноутом этого типа. Возможно, четыре крейсера типа «Баян» имели какой-то шанс на успех, сразившись с одним броненосцем. Но что должны были чувствовать офицеры «Баяна», пойдя навстречу двум дредноутам типа «Кениг»? Вспомним, что британский адмирал Трубридж, имея четыре броненосных крейсера, каждый из которых был крупнее и сильнее «Баяна», не решился преградить дорогу одному-единственному линейному крейсеру «Гебен», а ведь «Гебен» был слабее «Кенига».

И ладно бы риск заключался только в опасности подставляться под 305-мм пушки немцев. Но ни С.Н. Тимирев, ни М.К. Бахирев не могли быть уверены в команде своего крейсера: на что могли подбить ее «активисты» судового комитета, когда им станет ясен риск задуманного предприятия? Тем не менее, офицеры оставались на своих местах и выполняли свой долг.

Движение «Баяна», очевидно, пристыдило команды «Славы» и «Гражданина» и те вроде бы пошли на позицию. Почему «вроде бы»? Давайте вспомним, что сказал С.Н. Тимирев:

«По сигналу «буки» «Слава» и «Гражданин» идут полным ходом на позицию; «Баян» же, следуя за ними, должен был поместиться несколько сзади, в расстоянии 1,5 кб от позиции».


То есть после занятия позиции броненосцы должны были оказаться между «Баяном» и германскими кораблями. А что произошло на деле?

«Баян» пошел на позицию, которая должна была находиться у бонов (выделены на схеме жирным), но, не доходя до нее, повернул влево (зеленая стрелка) и пропустил броненосцы вперед. Предполагалось, что «Слава» и «Гражданин» примут бой, развернувшись кормой к противнику. Дело в том, что на «просторах» Большого Зунда маневрировать было практически невозможно, и в случае, если бы корабль, оказавшись под огнем противника или же получив повреждения, начал бы разворот, он рисковал оказаться на отмели. Поэтому лучше было сразу развернуться так, чтобы в случае необходимости была возможность отступления. При этом «Слава» должна была располагаться дальше, а «Гражданин», в силу того, что его орудия были менее дальнобойными – ближе к противнику.

Броненосцы и развернулись. Но так, что после их разворота (красная стрелка), вместо того, чтобы встать впереди «Баяна» у бонов, они оказались значительно севернее, отчего флагман М.К. Бахирева оказался ближайшим кораблем к немцам!

Интересно, что этот момент совершенно нигде не афишируется. Сам М.К. Бахирев отметил только:

«Так как корабли растянулись по линии S–N (то есть с юга на север. – Прим. авт.), в 10 часов сигналом приказал им держаться ближе к адмиралу».


Михаил Коронатович не стал драматизировать действия своих кораблей. Достаточно сказать, что о задержке «Гражданина» и «Славы» и нежелании их идти на позицию он не упомянул вообще.

В 09.50 открыла огонь батарея острова Моон, стреляя по тральщикам, обошедшим минное заграждение 1917 г. с запада, но быстро замолчала, скорее всего, по причине недолетов, потому что расстояние до противника было еще слишком далеко. Примерно к 10.00 корабли заняли позиции, и броненосцы стали доворачивать, приводя противника на курсовой угол 135 градусов по левому борту. В 10.05 открыл огонь «Гражданин», но его снаряды ложились большими недолетами, и огонь был прекращен. Через полминуты в бой вступила «Слава», стреляя по тральщикам западной группы (на схеме — стрелки красного пунктира).

Период 10.05-11.10

Итак, русские броненосцы ударили по тральщикам, прорывавшимся в сторону Малого Зунда, но «доставала» до них одна только «Слава». Дистанция составила 112,5 кабельтовых. Интересно, что на вооружении «Славы» были те самые «9-футовые» дальномеры, низкие качества которых, по мнению ряда исследователей резко снизили точность британских линейных крейсеров в Ютландском сражении. Но вот на «Славе» они проявили себя весьма удачно: первый залп броненосца дал перелет, второй – недолет, а третий – накрытие, после чего немецкие тральщики поставили дымовую завесу.

Легкие крейсера группы, прорывающейся с запада, конечно же, не могли составить конкуренцию орудиям русского линкора, поэтому дредноуты Бенке постарались поддержать своих огнем. В 10.15 «Кениг» обстрелял крейсер «Баян», а «Кронпринц» дал пять пятиорудийных залпов по «Гражданину». Но расстояние до «Гражданина» было слишком велико, и «Кронпринц» прекратил стрельбу, а «Баян», по всей видимости, оказавшийся в пределах досягаемости «Кенига» (первый же залп лег очень близко к корме крейсера), отошел на восток и также оказался за пределами дальности германских тяжелых орудий.

До этого момента описания боя не содержат ничего противоречивого, но дальше начинаются определенные сложности. Весьма вероятно, что дело было так.

Тральщики попавшего под обстрел отряда шли двумя группами. Впереди 8-ая полуфлотилия, позади — 3-ий дивизион. Вероятнее всего, «Слава» обстреляла идущую во главе 8-ую полуфлотилию и заставила ее скрыться за дымовой завесой, за это время 3-ий дивизион подошел ближе, и по нему открыл огонь «Гражданин», в результате чего эти тральщики также вынуждены были отступить. И Косинский, и Виноградов утверждают, что одновременно «Гражданин» пытался обстреливать восточную группу тральщиков из 152-мм орудий, но следует отметить, что эти тральщики были слишком далеко, чтобы по ним можно было стрелять из таких пушек. Возможно, просто дали пару залпов для острастки? К сожалению, автору это неизвестно.

Русские линкоры вели бой, оставаясь неподвижными, хотя и не становились на якорь: удерживались на одном месте, подрабатывая машинами. В 10.30 М.К. Бахирев приказал вести огонь «по ближайшему противнику».

Около 10.50 поставленная западной группой дымовая завеса наконец-то развеялась. Оказалось, что ранее отступившие тральщики перегруппировались и вновь приступили траление, причем теперь они были куда ближе, чем раньше. «Слава» открыла по ним огонь с 98,25 кбт. Ее тут же поддержали «Гражданин» и «Баян», а также батарея Моона. Именно в этот момент, по мнению русских наблюдателей, один вражеский тральщик был потоплен, а второй поврежден, но немецкие отчеты этого не подтверждают. Тем не менее, тральщики во второй раз вынуждены были укрыться за дымовой завесой и отступить. Судя по тому, что минимальное расстояние между «Славой» и тральщиками составило 96 кабельтовых, можно предположить, что немецкому «тральному каравану» не удалось пройти под сосредоточенным русским огнем и полумили. Затем русские корабли перенесли огонь на крейсера и эсминцы, следовавшие за тральщиками, и также вынудили их отступить.

Прорыв «Кольберга» и «Страсбурга» в направлении Малого Зунда был сорван. Официальная германская история говорит об это следующее:

«Таким образом, попытка прорваться между заграждениями… и минами, поставленными германскими подводными лодками, не удалась, от нее пришлось совершенно отказаться».


А вот дальнейшее описание ставит автора в тупик. Дело в том, что после появления в 10.50 тральщиков западной группы «Слава» распределила огонь. Носовая башня стреляла по тральщикам, а кормовая принялась обстреливать «Кениг» и «Кронпринц». При этом, согласно германской официальной истории:

«Русские линейные корабли перенесли свой огонь на 3-ю эскадру (на дредноуты. – Прим. авт) и очень быстро к ней пристрелялись. Они держались очень умело на границе дальности огня нашей тяжелой судовой артиллерии (20,4 км 115 кбт). Положение эскадры было крайне неудачным: она не могла ни приблизиться к противнику, ни, стоя на месте, уклониться от его огня».


Как такое могло быть?

Косинский и Виноградов пишут о том, что в этом периоде боя германские линкоры не могли «дотянуться» до русских кораблей: их залпы, хоть и ложились рядом с «Баяном» и «Гражданином», но все же с недолетами. В итоге получается физически невозможная конструкция:

1. Дальность стрельбы «Славы» составляла 115 кбт.

2. Дальность стрельбы «Кенига» и «Кронпринца» составляла те же 115 кбт.

3. «Гражданин» находился между «Славой» и германскими линкорами.

4. «Кениг» и «Кронпринц» не могли добросить свои снаряды до «Гражданина».

5. Но «Слава», получается, легко накрывала германские дредноуты?!

И тут одно из двух. Или все же реальная дальность стрельбы германских дредноутов была несколько меньше, чем 115 кабельтовых, что было бы в высшей степени странно. Или же придется констатировать, что два германских дредноута бежали, как только по ним открыли огонь, при том, что залпы ложились изрядными недолетами!

Хотя мы и не можем достоверно определить причины отступления, но есть два абсолютно достоверных факта. «Чтобы не дать русским одержать легкий успех»:

1. Вице-адмирал Бенке приказал своим дредноутам отступать.

2. Вынудила их к этому стрельба всего лишь одной, кормовой, башни линкора «Слава».

В 11.10 бой закончился, немцы отступили для перегруппировки, и бой завершился. Предпринятая ими попытка пройти западнее заграждения 1917 г. обернулась полным провалом.

В 11.20 на фалах «Баяна» взвился сигнал: "Адмирал изъявляет свое удовольствие за отличную стрельбу". По мнению автора настоящей статьи – совершенно заслуженно.

Немецкие тральщики дважды, а крейсера и эсминцы один раз попадали под обстрел русских кораблей, и во всех случаях вынуждены были немедленно ставить дымовые завесы или отступать, а ведь стрельба велась на предельных для русских орудий дистанциях 96-112 кабельтовых. При этом вовсе не следует думать, что артиллеристы "Славы" заваливали противника снарядами. Нам достоверно известен расход снарядов, носовой башни "Славы" до выхода ее из строя (что произошло в самом конце первой фазы боя): правое орудие успело израсходовать четыре снаряда, левое — семь. Таким образом, можно предположить, что кормовая башня сделала вряд ли больше, чем 8-9 выстрелов на орудие, а всего в первой фазе боя линкор израсходовал примерно 29 снарядов. И эти снаряды выпущены как минимум по четырем разным целям (две группы тральщиков, миноносцы, линкоры). Это свидетельствует о том, что германские корабли вынуждены были либо ставить дымовые завесы, либо бежать буквально после первого-второго залпа "Славы"! И это на дистанции 96-115 кабельтовых! И это при стрельбе дальнобойными снарядами с повышенным рассеиванием!

В первой фазе сражения русские добились успеха, но немцы, отойдя на 160 кабельтовых, готовились ко второй попытке.

Продолжение следует...

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 67

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Trapper7 (Дмитрий) 11 декабря 2017 16:19
    Сууупеееер!!!!

    Спасибо Автору!!!
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 16:39
      И Вам спасибо:))) Сейчас как раз делаю продолжение, там еще веселее чем тут получается:)
  2. BORMAN82 (Boris) 11 декабря 2017 16:35
    Или все же реальная дальность стрельбы германских дредноутов была несколько меньше, чем 115 кабельтовых, что было бы в высшей степени странно.

    Попадались данные по немецкому орудию 12"/50 - возвышение 16°, дальность стрельбы 20400м (112каб.)
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 16:41
      Может быть... но вопрос в том, что Слава явно находилась не в 3 кабельтовых от Гражданина, а дальше, до "Цесаревича" бывшего вроде как должны были добивать по-любому
    2. Alexey RA (Алексей) 11 декабря 2017 17:09
      Цитата: BORMAN82
      Попадались данные по немецкому орудию 12"/50 - возвышение 16°, дальность стрельбы 20400м (112каб.)

      Эти же данные приведены на navweaps для 30.5 cm/50 (12") SK L/50 в разделе Range. И даны они для УВН 16 градусов.
      А в разделе Mount / Turret Data есть сноска, что некоторые источники утверждают об увеличении УВН до 16,5 градусов.
      A few sources claim that the maximum elevation was increased on all ships to 16.5 degrees rather than to 16.0 degrees.
  3. Дирижер 11 декабря 2017 16:58
    Спасибо Андрею за статьи , как всегда интересно и познавательно. Но вот не согласен с постановкой вопроса по Гебену, вроде там не столько военный вопрос сколько политический .
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 17:01
      Цитата: Дирижер
      Но вот не согласен с постановкой вопроса по Гебену, вроде там не столько военный вопрос сколько политический

      Ну, судили-то Трубриджа по взрослому, и после этого суда карьера его была закончена.
      Цитата: Дирижер
      Спасибо Андрею за статьи , как всегда интересно и познавательно.

      Всегда пожалуйста, заходите еще:)
      1. Дирижер 11 декабря 2017 18:26
        Судить то легко на берегу , в теплом здании суда, А вот по PQ 17 никого не осудили. Ни Паунда на Гамильтона ни Черчиля .Так , Трубридж - Косточку кинули . . Всегда рад Вашим статьям .
        1. рюрикович (Андрей) 11 декабря 2017 19:16
          Цитата: Дирижер
          Ни Паунда на Гамильтона ни Черчиля .

          Ведь "Тирпитц" был настолько могуч(вспомним эпопею с потопление "Бисмарка") fellow ,что судить "бегство" двух линкоров от одного не представляется логичным wassat laughing
          По мне, так вся ситуация с PQ-17 настолько абсурдна, насколько и смешна request
          1. Nehist (Александр) 13 декабря 2017 13:28
            А чем Вам эпопея с потоплением Бисмарка не нравиться? Британцы понесли серьезную потерю в линейных силах плюс задействовали туеву хучу соединений боевых кораблей которые нужны были на других ТВД. И да основное опосение британцев был ни Тирпиц а то что им пришлось бы находиться в зоне действия авиации люфтваффе. Что повлекло бы за собой просто огромные потери в боевых кораблях. А об эффективности авиации против крупных кораблей британцы знали на примере того же Бисмарка или налета на Таранто где махов вывели из строя чуть ли не треть линейного флота Италии
            1. рюрикович (Андрей) 13 декабря 2017 23:07
              Уважаемый Александр, Вам знакомо такое слово, как "сарказм"?
              Цитата: Nehist
              А чем Вам эпопея с потоплением Бисмарка не нравиться?
  4. 27091965i (Игорь) 11 декабря 2017 17:58
    И тут одно из двух. Или все же реальная дальность стрельбы германских дредноутов была несколько меньше, чем 115 кабельтовых, что было бы в высшей степени странно.


    " Слава накрыла головной неприятельский дредноут. Вслед за этим вся германская эскадра повернула на зюйд, прекратив огонь с дистанции 128 кабельтовых."

    В разных изданиях, разные дистанции.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 18:21
      Цитата: 27091965i
      Слава накрыла головной неприятельский дредноут. Вслед за этим вся германская эскадра повернула на зюйд, прекратив огонь с дистанции 128 кабельтовых

      Как раз этот момент вполне объясним:))) Дело в том, что данная фраза принадлежит командиру "Славы", а он был дальше всех от немцев. Т.е. ее легко трактовать так, что немцы прекратили стрелять когда между ними и Славой было 128 кбт, но в этот момент между Цесаревичем и немцами было меньше мили на полторы -две.
      1. 27091965i (Игорь) 11 декабря 2017 21:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Т.е. ее легко трактовать так, что немцы прекратили стрелять когда между ними и Славой было 128 кбт,


        " Одновременно с началом нашей стрельбы ( по тральщикам), два неприятельских линейных корабля, с дистанции 130 кабельтовых, открыли огонь по нашим кораблям."

        " Слава" стреляла с дистанции 112,5 кабельтовых, с какого корабля был произведен замер дистанции ?
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 21:46
          опять же ничего странного - Слава стреляла по тральщикам, обходящим минное заграждение с запада, до них было 112 кбт. А линкоры вели огонь по Гражданину и Баяну, причем дострелить до них не могли, залпы ложились недолетами, что для 130 кбт и неудивительно.
          Хотя лично мое мнение - на Баяне ошиблись с дистанцией, там скорее было 120 кабельтов, чем 130
          1. 27091965i (Игорь) 11 декабря 2017 22:18
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А линкоры вели огонь по Гражданину и Баяну, причем дострелить до них не могли, залпы ложились недолетами, что для 130 кбт и неудивительно.


            " Первый залп головного корабля, состоявший из трех всплесков, лег на расстоянии нескольких сажен от кормы "Баяна", бывшего южнее всех. Концевой неприятельский корабль стрелял по "Гражданину", его залп, как и последующие ложились с небольшим недолётом. "

            По этой причине, я и пишу, что данные имеют отличие. Вы понимаете, что наблюдение за боем ведут с двух сторон. По этому всегда будет разница в результатах.
    2. Дирижер 11 декабря 2017 18:29
      Звиняйте, но про 128 кабельтов в первый раз слышу, Все таки для управления огнем на то время , запредельная дистанция.
  5. рюрикович (Андрей) 11 декабря 2017 17:59
    Приветствую,Андрей Николаевич! drinks hi
    Начало боя читается интересно и легко! За что жирнейший плюс! good
    Классификациях кораблей. Эскадренные броненосцы вмиг стали линкорами.Оно то понятно, что и они, и корабли эпохи дредноутов являются основными боевыми единицами линии,НО всё же,по мне, так ЭБР есть ЭБР ... Для несведущего новичка может показаться странным такое сравнение между устаревшим линкором и линкором конкретным. Так что лично я бы все таки к броненосцам использовал старую шкалу классификации. А то линкор "Слава" или "Гражданин" реально не идёт ни в какое сравнение с данными настоящего линкора "Кёниг". Ибо попади они в условия открытого моря без мин, то "Слава" превратилась бы в "щитовую" мишень для орудий "Кёнига"...
    Это так,личное мнение и оно никоим образом не относится к критике статьи. Всегда коробило приравнивание ЭБР к линкорам в эпоху настоящих линкоров feel Лично мне кажется, что ЭБР и должны оставаться ЭБР - тогда становится понятнее реальное положение дел
    А так к самому материалу никаких нареканий winked feel hi
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 18:29
      Приветствую, уважаемый рюрикович!
      Приятно было не разочаровать:)
      Цитата: рюрикович
      Для несведущего новичка может показаться странным такое сравнение между устаревшим линкором и линкором конкретным.

      Абсолютно согласен. Сам в легком ступоре от таких классификаций. Как замечательно сказал Больных (цитата примерная) : "Как Вы представляете себе дуэль между линкором "Торгут Рейс" и линкором "Куин Элизабет"?
      Но тут все сложно, ведь строго говоря Слава был именно линкором по тогдашней классификации, напишу - ЭБР будут упрекать в недостоверности... Одна надежда - тому, кому не лениво продираться через мои схемы наверное представляет, чем броненосец типа "Бородино" отличается от дредноута типа "Кениг" drinks
      Цитата: рюрикович
      А так к самому материалу никаких нареканий

      Спасибо!
    2. Дирижер 11 декабря 2017 18:36
      Так нет других так и ЭБР сойдут за линкоры , тем более калибр 305 вполне такой линкорный . Вспомните наши крейсера Горький , Киров , вроде легкий, но калибр 180 , никак не легкий . Не буду даже напоминать Вашингтонские соглашения , к какому классу отнести такой вот крейсер. Напомню, что с подобным калибром вообще не было кораблей , 127 мм- крейсера ПВО, 152- легкие , 203 тяжелые .Линейные крейсера там у немцев одно, у англичан другое, у амеров вообще 3 , джапы 4 . Во амеровские линейные крейсера типа Аляска- обана а по мощи превосходят на ши старые линкоры типа Севастополь .
      1. Дирижер 11 декабря 2017 18:40
        Сам себя поправлю немецкие крейсера панцершиффе , вроде, так вообще за линкоры держали. Немецкие эсминцы так те последних серий (книга классная осталась в другой жизни) вообзе 5 152 мм несли , французские Моссаки тоже были вполне так себе вооружены.
      2. рюрикович (Андрей) 11 декабря 2017 18:50
        Цитата: Дирижер
        Не буду даже напоминать Вашингтонские соглашения , к какому классу отнести такой вот крейсер.

        Именно Вашингтонские соглашения поставили крест на поступательном развитии класов кораблей,каждого в отдельности! yes
        Корабль сам по себе является компромиссом характеристик в рамках отведенного водоизмещения для выполнения определенных функций.
        Если ещё в начале века тот же броненосный крейсер являлся таковым именно из-за наличия поясной брони. Потому разные страны имели разные броненосные крейсера для выполнения хотелок своих адмиралов в зависимости от экономики этих стран. Пестрость ТТХ броненосных крейсеров того периода бросается в глаза.Возьмите броненосный крейсер Швеции "Фульгия" в 4000т. и 8-152мм пушек и тот же "Рюрик" в 17000т. и 4-254мм и 8-203мм орудиями А вот Вашингтон ввел ограничения,потому и появилась унылость и однообразие с небольшими вариациями в классе тяжёлых крейсеров.
        Не будь этих ограничений, все классы кораблей продолжали бы развиваться есстественным способом и те же "Аляски" по сути являлись обычными тяжелыми крейсерами.Как и проектируемые "Кронштадты".
        Так же и с легкими, так же и с линкорами.
        Мне рассказывать про парадоксы классификаций нет смысла - я и так всё знаю wink hi
        1. Дирижер 11 декабря 2017 19:36
          Вот Рюрик 2 вообще удивил, пилотный проект что ли.
          1. рюрикович (Андрей) 11 декабря 2017 20:19
            Цитата: Дирижер
            Вот Рюрик 2 вообще удивил, пилотный проект что ли.

            Обычный проект для того времени в рамках развития самого класса броненосных крейсеров и изменяющихся взглядов на ведение боя и самих функций этих кораблей request
            Такие( и похожие) повсеместно клепались в разных странах...В каждой со своими национальными изюминками feel
      3. Alexey RA (Алексей) 11 декабря 2017 19:21
        Цитата: Дирижер
        Так нет других так и ЭБР сойдут за линкоры , тем более калибр 305 вполне такой линкорный .

        Чтобы ЭБР сошли за ЛК должна быть ситуация "эскадра ЭБР против одного ЛК". В противном случае минимум двукратное превосходство ЛК по орудиям ГК (на борт) не оставляет ЭБР шансов.
        И это я ещё не вспоминаю про то, что линкорные 12"/50 - это совсем не броненосные 12"/40.
        Цитата: Дирижер
        Вспомните наши крейсера Горький , Киров , вроде легкий, но калибр 180 , никак не легкий . Не буду даже напоминать Вашингтонские соглашения , к какому классу отнести такой вот крейсер.

        По генеалогии пр. 26 - таки КРЛ. Ибо выросли из итальянских КРЛ.
        А вот аргентинские "Альмиранте Браун" с их 3*2-190 мм - это КРТ. Ибо в предках у них "Тренто".
        Цитата: Дирижер
        127 мм- крейсера ПВО

        Это нужда, выданная за добродетель. Исходно "Атланты" были лидерами ЭМ и "контрэсминцами". Отсюда и ТА (абсолютно не нужные и даже вредные для КР ПВО), и недостаточное количество ПУАЗО универсального калибра (на 8 башен - всего 2 штуки).
        А вообще, "Атланты" - это результат провала работ по 152-мм универсальной АУ. Ибо флот хотел единый универсальный КРЛ - и контрЭМ, и КР ПВО и эскадренный КР. Причём с 6" ГК. Да, губа у флота была не дура. smile
        1. Дирижер 11 декабря 2017 19:38
          О , спасибо , и не знал , что арги (не в обиду им , уважительная страна , и к русским уважение такое , несколько омраченное правлением МСГ и ЕБН) имели такие крейсера , с таким калибром, почитаю , еще раз спасибо.
  6. prodi 11 декабря 2017 18:24
    ну а что удивляться, если дальнобойные снаряды того времени имели повышенное рассеяние по горизонту, то могли иметь таковое и по дальности
  7. TIT (андрей) 11 декабря 2017 18:33
    картинка для обывателей
    TIT
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 декабря 2017 18:51
      Спасибо!
      Но это карта второй части боя:)
    2. рюрикович (Андрей) 11 декабря 2017 19:02
      laughing good
      Предлагаю вводить с описания разных событий сноски, в которых напоминать, что для "тех кто в теме", а что для "всех остальных" wassat
      А то Николаич в своих статьях уже вынужден давать разного рода сравнения, дабы читалось понятно всем, что увеличивает объем и отвлекает от основной темы, хотя удается ему это практически бескровно good
      Но суть то вся в том, что порой именно детали дают понять, почему так произошло и дают ответы на вопросы, а вот упрощенные сравнения для обывателей не несут нужной информации request
  8. Дирижер 11 декабря 2017 19:52
    Да и такие странности были , английские мониторы , не помню названия , но калибр запредельный . Таиландские два , даже не знаю как и сказать , канлодки что ли , потопленные фразузским крейсером , вооруженным 152 мм . Всяки странные поделки японские калибром 320 мм. 2 выстрела в час. Сюркуф - песня. , вылезти из под воды и дать залп. От разницы сред у него стволы то как не разорвет. Родней, коий при выстрелах ГК давал слезу. И На закусь 1942 год , прорыв Шарнхорста , Гнейзенау и Ойгена, а против них 8 авосек , и дивизион Торпед катеров . В противовес выстрел с Уорспайта в Средиземном море . на 23 км.
    1. амурец (николай) 12 декабря 2017 00:30
      Цитата: Дирижер
      Да и такие странности были , английские мониторы , не помню названия , но калибр запредельный .

      Смотрите по ссылке: " Последние морские мониторы." http://www.warships.ru/MK-3/MK-11/MK-11-1.htm
      А названия мониторов: Террор и Эребус. На этом снимке Эребус
      1. амурец (николай) 12 декабря 2017 00:33
        Цитата: амурец
        На этом снимке Эребус

        А на этом Террор.
      2. Alexey RA (Алексей) 12 декабря 2017 11:09
        "Запредельный калибр" - это, скорее, "Генерал Вольф", на который установили БШ ГК с 18" орудием, предназначавшимся для башни "А" ЛКР "Фьюриес".
        1. амурец (николай) 12 декабря 2017 13:02
          Цитата: Alexey RA
          "Запредельный калибр" - это, скорее, "Генерал Вольф", на который установили БШ ГК с 18" орудием, предназначавшимся для башни "А" ЛКР "Фьюриес".

          Возможно, просто эти мониторы мало послужили. "В 1918 г. на трех мониторах («General Wolfe», «Lord Clive». «Prince Eugene») вместо двух 305-мм орудий появилось одно 456-мм. Эти пушки, самые мощные в британском флоте, предназначались для линейных крейсеров типа «Furious». Их установили в кормовом настиле палубы, с сектором обстрела 10 градусов на правый борт. Еще позже «Lord Clive» вме­сто этого орудия получил экспериментальную трехорудийную башенную установку калибра 381 мм."Все мониторы этой серии, кроме «Lord Clive» списали в 1921году. http://www.korabli.eu/blogs/bronenoscy/velikobrit
          aniya/monitory/lord-clive/istoriya
        2. Kibb 12 декабря 2017 18:53
          Блин, где вы эти фотки берете, попытался найти когда услышал про запредельный калибр на мониторах, но фиг там. Причем эта дура стреляла только на борт. Но итальянские мониторы вообще всех переплюнули
  9. Curious (Victor) 11 декабря 2017 20:38
    "Немецкие тральщики дважды, а крейсера и эсминцы один раз попадали под обстрел русских кораблей, и во всех случаях вынуждены были немедленно ставить дымовые завесы или отступать, а ведь стрельба велась на предельных для русских орудий дистанциях 96-112 кабельтовых. При этом вовсе не следует думать, что артиллеристы "Славы" заваливали противника снарядами".
    К началу первой мировой войны тральные силы Германии не имели кораблей специальной постройки.
    Имелось три флотилии старых миноносцев типа Т-11 (85 т, скорость с тралом 15 узлов) и Т-43 (125 т, 18 узлов), вооруженных одной 50-мм пушкой. Во главе флотилий стояли 330-тонные миноносцы D-3, D-4, D-7, D-8 и D-9, имевшие чуть больший ход и вооруженные тремя орудиями такого же калибра.
    В 1914 проявился проет искателя мин - 450-тонных кораблей серии М-1.
    Что должны делать корабли таких размерений и водоизмещения, находящиеся на минном поле, когда в районе траления наблюдаются падения снарядов 305 мм? Немедленно уходить из под обстрела. Так что тут и не нужны прямые попадания. Достаточно вероятности такового.
  10. Olegi1 (Олег) 11 декабря 2017 21:30
    Весь цикл статей - супер. Спасибо, Андрей! Я вот подумывал перечитать Моонзунд Пикуля, но после Ваших статей, думаю, будет неактуально. Хотя, он и неплохо писал.
    1. Дирижер 11 декабря 2017 23:08
      Андрею , еще раз респект за статьи , А Вот В.С. Пикуля , сомнения , то у него эсминцы 7 и 7 у прямо таки крейсера то у него к Крейсерах торпеду под мидель засадят .
  11. doktorkurgan (Алексей) 11 декабря 2017 21:58
    Очень интересно.
    Опять-же, вспоминая Пикуля - по его словам "Слава" вела огонь из кормовой башни по той причине, что вышли из строя механизмы ВН носовой башни. Интересно, это в реале было так?
    1. Дирижер 11 декабря 2017 23:09
      Слава, что кормой стреляла?
    2. Дирижер 11 декабря 2017 23:13
      Может, канечно, стрелять кормовой башней, но , вроде как именно ЭБР , той серии отличались сильным носовым огнем .
    3. Alexey RA (Алексей) 12 декабря 2017 11:12
      Цитата: doktorkurgan
      Опять-же, вспоминая Пикуля - по его словам "Слава" вела огонь из кормовой башни по той причине, что вышли из строя механизмы ВН носовой башни. Интересно, это в реале было так?

      В 11 часов 45 минут "Слава" семафором известила меня о выходе из строя носовой 305-мм башни. Повреждение состояло в том что замки обоих орудий нельзя было закрыть из-за провисания рамы, а также из-за того, что шестеренки зубчатки не вдвигали замки, так как перекосились их валы. Это случилось после 4 выстрелов во время боя правого орудия и 7 – левого. Оба 305-мм орудия на корабль были поставлены в ноябре 1916 года и дали (считая и бой) 34 практических и 45 боевых выстрелов. Несмотря на усиленную работу башенной прислуги и судовых слесарей, сделать ничего не удалось. По мнению специалистов "Слава" вся вина ложится на завод, который небрежно и из плохого металла выделал зубчатки.
      © Бахирев М.К.
      1. амурец (николай) 13 декабря 2017 03:21
        Цитата: Alexey RA
        Несмотря на усиленную работу башенной прислуги и судовых слесарей, сделать ничего не удалось. По мнению специалистов "Слава" вся вина ложится на завод, который небрежно и из плохого металла выделал зубчатки.

        Повторилась история РЯВ 1904-1905гг. Тогда на 6" пушках Канэ происходили такие-же неисправности.
        1. Alexey RA (Алексей) 13 декабря 2017 11:52
          Цитата: амурец
          Повторилась история РЯВ 1904-1905гг. Тогда на 6" пушках Канэ происходили такие-же неисправности.

          С корабельными "канэ" история запутанная. Там дело было не только в самих подъёмных механизмах, но и в подкреплениях под орудия. При работе с твёрдого основания, на полигоне, 6" спокойно стреляла продолжительное время при больших УВН. А на кораблях при работе в том же режиме начинались массовые выходы из строя. С большой долей вероятности виноваты были конструкции корабля: подкрепления под орудия, не рассчитанные на такой режим ведения огня, начинали "играть", что приводило к дополнительным динамическим нагрузкам на конструкцию привода ВН, на которые та рассчитана не была.
          Причём проблема с продолжительным ведением огня на больших УВН была не только у 6", но и у отечественных систем - на тех же "Пересветычах" при стрельбе из БШГК с УВН свыше 25 градусов.
          А вообще, корни проблемы "канэ" и других систем лежат больше не в технической, а в тактической плоскости. Ибо во время проектирования кораблей будущей РЯВ считалось, что продолжительной стрельбы на большие дистанции у СК не будет - это просто выбрасывание снарядов на ветер. Соответственно, никто не рассчитывал конструкции на длительный огонь с большими УВН.
          Вторая причина - финансовая. У флота не нашлось денег даже для испытания взрывателей для снарядов: предложение об испытательных стрельбах было отвергнуто по причине того, что оные стрельбы вызовут ненужные расходы - взрыватели спроектированы специалистами и в проверке не нуждаются. Что уж говорить об испытании корабельного орудия на борту корабля продолжительной стрельбой при больших УВН...
          1. амурец (николай) 13 декабря 2017 12:14
            Цитата: Alexey RA
            Вторая причина - финансовая. У флота не нашлось денег даже для испытания взрывателей для снарядов: предложение об испытательных стрельбах было отвергнуто по причине того, что оные стрельбы вызовут ненужные расходы - взрыватели спроектированы специалистами и в проверке не нуждаются.

            Согласен полностью с вашим мнением. Упругие деформации в корабельных конструкциях, в ту пору было сложно расчитать, всё зависело от квалификации судостроителя. Это одно.
            И второе: сколько книг по истории парового отечественного кораблестроения, той поры, я прочитал веде присутствовала мелочная экономия и нерациональная трата средств на переделки. Это писали в свои книгах о корабля Мельников, Степанов, Цветков, Костенко. Тем более мнение Костенко особенно ценно тем, что он сам участвовал в Цусимском сражении и написал интересную книгу "На Орле в Цусиме."
  12. Товарищ 12 декабря 2017 03:05
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение цикла + !
    Поэтому автор взял на себя смелость изобразить движение кораблей, наложив их на схему из книги Косинского. Безусловно, эти схемы условны и не отвечают точному маневрированию кораблей, но все же дают примерное представление о происходящем.

    Прекрасная идея, очень наглядно получилось.
    И тут одно из двух. Или все же реальная дальность стрельбы германских дредноутов была несколько меньше, чем 115 кабельтовых, что было бы в высшей степени странно. Или же придется констатировать, что два германских дредноута бежали, как только по ним открыли огонь, при том, что залпы ложились изрядными недолетами!

    Тут уместно будет взглянуть на ситуацию с противоположной стороны.
    В 08:12 (время из немецких источников) "Слава" открыла огонь по германским дредноутам. Оба дредноута немедленно ответили, однако снаряды, пролетев 204 гектометра, упали, не достигнув цели. В то же время русские снаряды ложились хорошо, некоторые падали метрах в пятидесяти от "Кёнига". Дальность стрельбы орудий "Славы составляла до 240 гектометров (109.36 каб.), а германских дредноутов до 224 гектометра (102.07 каб.). Ситуацию усугубляло то обстоятельство, что оба дредноута были стеснены узким каналом, что лишало их возможности маневрировать. Поэтому в 08:30 адмирал Бенке (Behncke) отдал приказ лечь на западный курс, дабы выйти из-под огня "Славы".
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 декабря 2017 13:07
      Приветствую, уважаемый Валиентин!
      Цитата: Товарищ
      Прекрасная идея, очень наглядно получилось.

      Спасибо, стараемси:) !
      Цитата: Товарищ
      Тут уместно будет взглянуть на ситуацию с противоположной стороны.

      Абсолютно.
      Цитата: Товарищ
      Дальность стрельбы орудий "Славы составляла до 240 гектометров (109.36 каб.), а германских дредноутов до 224 гектометра (102.07 каб.).

      Значит, все же прав Мужеников, давая Кенигам при 16 град возвышения 110 кбт! Реальная дальность всегда чуть ниже, чем табличная, вот и получается для Славы ок 110 кбт вместо табличных 115 и для Кенига чуть больше 100 кбт при 110 кбт табличных
  13. Комментарий был удален.
  14. Товарищ 12 декабря 2017 03:48
    русские броненосцы ударили по тральщикам, прорывавшимся в сторону Малого Зунда, но «доставала» до них одна только «Слава».

    На снимке члены экипажа одного из германских тральщиков, наблюдающие за падением снаряда со "Славы". Фото из коллекции Г. Стаффа.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 декабря 2017 13:07
      Какие у них... напряженные спины laughing
      Огромное спасибо, фотография - супер!
      1. Trapper7 (Дмитрий) 12 декабря 2017 14:11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Какие у них... напряженные спины laughing
        Огромное спасибо, фотография - супер!

        Я думаю у них не только спины были напряжены))) Интересно, каковы шансы уцелеть у такого трала в случае прямого попадания русского снаряда 305мм?
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 декабря 2017 15:15
          Цитата: Trapper7
          Интересно, каковы шансы уцелеть у такого трала в случае прямого попадания русского снаряда 305мм?

          Никаких. Но смерть будет моментальной! laughing
          1. Alexey RA (Алексей) 12 декабря 2017 18:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Никаких. Но смерть будет моментальной!

            Это если фугас. А если ББ - то есть большие шансы отделаться лишь сквозной дырой в надстройках/корпусе калибра 304,8 мм. smile
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 декабря 2017 18:55
              Цитата: Alexey RA
              Это если фугас

              Нууу, балнаконечники крутили на фугасы:) drinks
            2. Товарищ 13 декабря 2017 02:59
              если ББ - то есть большие шансы отделаться лишь сквозной дырой в надстройках/корпусе калибра 304,8 мм.

              Есть фотография фрагмента надстройки английского лёгкого корабля, там сквозное попадание от 305 мм германского снаряда, вероятно, бронебойного. Интересно, что данное попадание у Пузыревского не упоминается.
            3. Товарищ 13 декабря 2017 04:06
              Это если фугас.

              По тральщикам как раз фугасными били, расчёт был простой - создать обширный очаг осколочно-фугасного воздействия среди утлых судёнышек. А перетопив-разогнав их, делаем попытку форсирования минных заграждений немцами более чем рискованной.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 декабря 2017 23:15
                Ох, только что продолжение выложил. На следующей неделе выложат, я так думаю:)))) Не думал, что столько времени убить на него придется, но оказывается, что даже у очень уважаемого мною Виноградова миллион противоречий в описании
                Цитата: Товарищ
                А перетопив-разогнав их, делаем попытку форсирования минных заграждений

                абсолютно невозможной, ибо нет такого умника, который бы с голой пяткой на голую мину....
                1. Товарищ 14 декабря 2017 02:57
                  оказывается, что даже у очень уважаемого мною Виноградова миллион противоречий в описании

                  Может, это потому, что он не "копал" как следует ? Или потому, что боевые действия для него вторичны, ему бы матчасть во всей красе представить.
                  1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 декабря 2017 13:21
                    Цитата: Товарищ
                    Или потому, что боевые действия для него вторичны, ему бы матчасть во всей красе представить

                    Ну, строго говоря, "жизнеописание" броненосца у его получилось хорошее, но вот конкретно этот бой... Опять же, взять нормальное описание похоже неоткуда, Косинский, Тимирев, Бахирев - все пишут очень лано или с ошибками. Надо садиться, закатывать рукава... Но он ведь вроде и собирался это делать. Однако... не сложилось что-то
      2. Товарищ 13 декабря 2017 02:55
        фотография - супер!

        Самое интересное приберёг на последнюю статью цикла. Кстати, на фотографии видно, что погода действительно была хорошей.
  15. kapitan281271 (Константин) 12 декабря 2017 09:05
    Блин Андрей это как водка кончилась, в самом разгаре, зачем так мучаете crying
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 декабря 2017 13:04
      Цитата: kapitan281271
      Блин Андрей это как водка кончилась, в самом разгаре, зачем так мучаете

      Просьба администрации сайта - не писать статьи слишком большого объема hi
    2. Alexey RA (Алексей) 12 декабря 2017 18:57
      Цитата: kapitan281271
      Блин Андрей это как водка кончилась, в самом разгаре, зачем так мучаете

      Объём как раз нормальный. Если будет больше - пойдут комменты в стиле ниасилил, многабукффф.
      Статья по возможным способам применения АВ USN в гипотетической войне с РФ тому живым примером. sad
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 декабря 2017 19:08
        Самое смешное - размер почти равный:)))))
  16. Trapper7 (Дмитрий) 12 декабря 2017 12:57
    Цитата: рюрикович
    По мне, так вся ситуация с PQ-17 настолько абсурдна, насколько и смешна

    И трагична
    1. рюрикович (Андрей) 13 декабря 2017 23:05
      Согласен. С чем и "поздравляем" англичан...
      "У страха глаза велики....Пусть так, лишь бы мозги меньше не становились" wink
  17. Trapper7 (Дмитрий) 14 декабря 2017 10:39
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ибо нет такого умника, который бы с голой пяткой на голую мину....

    Почему нет? Я знаю одного такого - целую толпу эсминцев отправил русские линкоры искать))))
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 декабря 2017 14:49
      Ээээ... Вы правы:)))) Были такие:)))))
Картина дня