Военное обозрение

Александр Невский – ключевая фигура русской истории

195
Александр Невский – ключевая фигура русской истории



Выдающийся полководец, герой Невской битвы и Ледового побоища, великий князь Александр Невский был мудрым правителем и опытным дипломатом. Политический путь, выбранный им, не позволил исчезнуть Руси, и на многие века определил вектор развития нашего государства.

Александр Ярославич родился 13 мая 1221 года в Переяславле-Залесском. Он был прямым наследником великих Киевских князей, Владимира, Крестителя Руси и Ярослава Мудрого, среди его знаменитых предков Юрий Долгорукий и Всеволод Большое Гнездо.

Ко времени начала государственной деятельности Александра Невского положение Руси было катастрофическим. Нашествие монгольских кочевников в 1237-1238 годах нанесло колоссальный урон русским землям. Города и села были разорены, тысячи крестьян и ремесленников оказались в полоне, торговые связи между городами прекратились. Монголы поглотили восточных и южных соседей Руси – волжских болгар, половцев, печенегов, торков и берендеев. Подобная участь ожидала и русских.

В какой-то степени прежние структуры княжеской власти, с включением в состав Золотой Орды, удалось сохранить отцу Александра Ярославича, князю Ярославу Всеволодовичу. После его смерти продолжать эту линию пришлось уже его сыну Александру. Но кроме монгольского вопроса, князю предстояло решать немецкий вопрос.

«Вражда немецкого племени с славянским принадлежит к таким всемирным историческим явлениям, – по словам историка Николая Костомарова, – которых начало недоступно исследованию, потому что оно скрывается во мраке доисторических времен».

Ливонский орден, имевший своим покровителем одного из самого могущественного правителя Европы, папу Римского, в первой половине XIII века предпринял наступление на славянские земли. Это наступление не являлось простой попыткой одного государства расширить свою территорию за счет другого, это был настоящий крестовый поход, в котором участвовали рыцари со всей Европы, и который ставил своею целью политическое, культурное и религиозное порабощение Северо-Западной Руси.

Кроме Ливонского ордена, русским землям угрожали молодое Литовское государство и Швеция. Новгородское княжение Александра Ярославича пришлось именно на период серьезных внешнеполитических осложнений на северо-западе Руси. И появление князя на исторической сцене уже его современниками было расценено как провиденциальное.

«Без Божия повеления не было бы княжения его», – сообщает летопись.

Политическая интуиция молодого князя подсказала ему правильное решение, отказаться от призрачной помощи против монголов Запада, которую на определенных условиях предлагал папа Иннокентий IV. Было очевидно, что договоры с Западом не могут привести к положительному результату. В начале XIII века европейские правители обнажили свои истинные намерения, когда вместо освобождения от неверных Святой Земли, в 1204 году они захватили православный Константинополь.

Александр будет противостоять любым попыткам западных соседей воспользоваться монгольским нашествием и завладеть русскими землями. В 1240 году он разобьет шведов на Неве, и за эту блистательную победу получит наименование Невский, в 1241 году Александр Ярославич выбьет оккупантов из Копорья, в 1242 году – из Пскова и разгромит войско Ливонского ордена и Дерптского епископа на льду Чудского озера.

Как отмечает Костомаров, Александр Невский избавил русских от участи прибалтийских славян, покоренных немцами, и укрепил северо-западные рубежи Руси.

Обезопасив западные границы Руси, князь Александр Ярославич принялся за дела на востоке. Он четыре раза ездил в Орду, чтобы заручиться поддержкой хана. Военным способом восточный вопрос было решить невозможно, силы кочевников значительно превосходили силы русских, поэтому Александр Ярославич выбрал дипломатический путь.

«Своей осмотрительной политикой, – писал о князе Александре Невском, историк Владимир Пашуто, – он уберег Русь от окончательного разорения ратями кочевников. Вооруженной борьбой, торговой политикой, избирательной дипломатией он избежал новых войн на Севере и Западе, возможного, но гибельного для Руси союза с папством и сближения курии и крестоносцев с Ордой. Он выиграл время, дав Руси окрепнуть и оправиться от страшного разорения».

Взвешенная политика Александра Невского уберегла русское православие от мутации – унии с Римом, позволила Церкви продолжить свою миссию на русских землях и даже за ее пределами, в 1261 году при посредничестве великого князя была образована даже Сарайская епархия с кафедрой в Сарай-Бату, столице Золотой Орды.

По оценке историка Георгия Вернадского, благодаря сохранившемуся православию «как нравственно-политической силы русского народа» было возможно возникновение Русского царства.

Русская Православная Церковь, высоко оценивая жизненный подвиг великого князя Александра Невского, прославила его в лике святых.
Автор:
Первоисточник:
http://rusplt.ru/church/aleksandr-nevskiy-klyuchevaya-31752.html
195 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. parusnik
    parusnik 9 декабря 2017 07:31 Новый
    +10
    Военным способом восточный вопрос было решить невозможно, силы кочевников значительно превосходили силы русских, поэтому Александр Ярославич выбрал дипломатический путь.
    ...И довольно жёсткий...В 1257 году явился в Новгород с татарскими послами, чтобы выразить поддержку ордынцам. Сына Василия, который сопротивлялся нашествию татар, Александр сослал в Суздальскую землю, а на его место посадил 7-летнего Дмитрия.В 1259 году Александр с помощью угроз татарского нашествия добился от новгородцев согласия на перепись населения и выплату ордынцам дани.
    1. Korsar4
      Korsar4 9 декабря 2017 07:36 Новый
      +4
      В то время нельзя было не слушаться отца. Балашов хорошо размышляет на эту тему.
      1. Alex1117
        Alex1117 10 декабря 2017 09:46 Новый
        +1
        А, что Ярослав ( ну тот, который " Муд рый") , разве не к "тому времени" относится ?
    2. Чичиков
      Чичиков 9 декабря 2017 08:30 Новый
      +8
      Цитата: parusnik
      И довольно жёсткий

      А как иначе? Любая вольница в тяжелые времена, приводила к еще большим проблемам. Управлять государством, - это не в шахматы играть, где для шахматиста, есть примеры прежних баталий.
    3. SpnSr
      SpnSr 9 декабря 2017 12:10 Новый
      +4
      Наверно читая историю, стоит отвлечься от современного восприятия монгол, и понятия монголотатар.
      Ну, а если смотреть на всю писаную историю, то больше складывается впечатление, что до конца 12 века, территория Евразии была единым государством, точнее, ее населяли народы, нет, население, которое даже непомышляло о какой то своей государственности, и только с конца 12 в начале 13, начинают появляться правители занявшие ту или иную территорию, с ее населением и попытками создать некоторые автономии.
      Так же была и Русь, являлась субъектом этого государства, которое как и другие субъекты пыталась быть автономной.
      Кроме того, в это же время большая Империя начинает дробиться на три
      1. SpnSr
        SpnSr 9 декабря 2017 14:25 Новый
        +2
        ... на три, которые обьединяли под собой как сформировавшиеся субъекты, так и просто заселенные некоторым населением территории. И между которыми за эти территории были конфликты ...
        1. SpnSr
          SpnSr 9 декабря 2017 15:28 Новый
          +2
          Примерно в это время западных славян объединяют в так называемую речь посполитую и Литву, которых в дальнейшем объединяют в больший союз, и у которого были претензии как территориальные так и на людские ресурсы. Особенно ввиду того, что тогда территория восточных славян состояла из вольных городов, которые сами дать отпор западной экспансии не могли, но заигрывали с ним, с западными славянами. Делаю ударение, что в то время ещё нет ни Швеций ни германий ни польшь ни чего либо ещё...
          1. SpnSr
            SpnSr 9 декабря 2017 15:49 Новый
            +3
            Если перейти к территории восточных славян, то их объединение начинается ближе к середине 13 века, а те,. Кто под напором западной идеологии и западных ценностей, пытался сопротивляться этому, был аккуратно сказать наказан. Это и Александр Невский, и так называемый хан Батый, которые огнем и мечом остановили и опрокинули западных завоевателей, и объединили восточных славян в более менее большое государство , способное противостоять западным партнёрам.
      2. HanTengri
        HanTengri 9 декабря 2017 21:04 Новый
        +2
        Цитата: SpnSr
        то больше складывается впечатление

        Когда " больше складывается впечатление" (т.е. кажется) "батюшки" рекомендуют крестится. lol
        Цитата: SpnSr
        до конца 12 века, территория Евразии была единым государством, точнее, ее населяли народы, нет, население, которое даже непомышляло о какой то своей государственности

        Явки, пароли, имена (зачеркнуто) документы, летописи, археологические источники, подтверждающие, что "до конца 12 века, территория Евразии была единым государством", в студию! А, то, ведь, предполагать - не мешки ворочать!
        Цитата: SpnSr
        Так же была и Русь, являлась субъектом этого государства, (и бла, бла, ба...)

        И с этим аналогично. laughing
        1. SpnSr
          SpnSr 9 декабря 2017 23:35 Новый
          +3
          Цитата: HanTengri
          (т.е. кажется) "

          Вам кажется, вы и креститесь!
          Я же всего лишь сказал, что из потока информации возникает ощущение, можно сказать - восприятие! Это не кажется, это воспринимается!!!
          Явки, пароли, имена (зачеркнуто) документы, летописи, археологические источники, подтверждающие, что "до конца 12 века, территория Евразии была единым государством", в студию! А, то, ведь, предполагать - не мешки ворочать!
          все те же, друг мой, все те же!
          К примеру, освоение Туркистана, начато Романовыми по причине того, что туда с настойчивостью лезли наглосаксы, а у Романовых в те времена было много и других дел по другим направлениям, к примеру, из за невозможности удержать западных славян, которые находились под влиянием наглосаксов, они дробили на более меньшие государства(так называемые разделы польши)которые мы сейчас наблюдаем на политической карте мира!
          А вы думаете, это проблема быть одним целым, когда население и не помышляет быть какой-то национальностью, а только тем и занимается, чтобы себя прокормить.
          Можно сказать больше, что ещё в прошлом веке, многие из тех, кто сейчас имеет национальность, даже не помышляли о том, что они принадлежат к ним. Пример Украина, на которой русские вдруг стали украми!!!
          Немного внимательней надо быть...
        2. groks
          groks 10 декабря 2017 20:59 Новый
          +1
          документы

          Ну например время появления национальных языков очень странно выглядит. Шведы дольше всех чесались - аж до 21 века. Но до этого люди как-то общались? В той же Швеции однажды, практически свергнутый монарх, обратился к войску, состоявшему по большей части из татар, с настолько прочувствованной речью, что те прониклись и поддержали именно его.
      3. voyaka uh
        voyaka uh 10 декабря 2017 11:14 Новый
        +5
        Простым языком: была огромная Империя Чингизидов.
        И вся Евразия 300 лет платила ей дань.
        1. SpnSr
          SpnSr 10 декабря 2017 13:16 Новый
          +2
          Цитата: voyaka uh
          Простым языком: была огромная Империя Чингизидов.
          И вся Евразия 300 лет платила ей дань.

          Тонко подмечено! Сразу видно человека с пытливым умом!
          И к вопросу о чингизидах, для пыток ума, Иван четвертый заявлял и мог это делать на полном основании, что он потомок Августа!
          Это для логики, если чингизиды владели миром, и Август, как первое лицо этого мира, то кто чингизиды? Или чингизиды альтернативная история или история с Августом альтернативная!
          А уже какая из историй альтернативней? К примеру казаху альтернативней с Августом, а, думаю европейцу Август основная история!
        2. Seal
          Seal 12 декабря 2017 08:37 Новый
          +2
          Цитата: voyaka uh
          была огромная Империя Чингизидов.

          Вы бы уже как нибудь поточнее определились бы. То ли у вас "огромная империя", то ли "масса мелких чингизидов, руководящими своими аулами". lol
          О «Батыях» и «Чингисханах». У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток». Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов. Но видимо, поволжские народы все же этот термин, скорее всего, переняли, ну у татар к примеру. Чингис-Хан - это должность. Точнее, должность - это Хан. А Шагыс или Чингис - это Восточный. Просто "Восточный хан", коих за века было тысячи. Тут очевиден очередной прокол у профессианальных историков. Те путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю полученную информацию, когда они ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
          1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались восточнее тех, кого опрашивали.
          2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.
          Может быть даже назывались имена, типа чингисхан Рулон Обоев или чингизхан Кирдык Надоев. Но так как последние (собственно имена) составляющие были непостоянными - то запоминалось только первая неизменно постоянная часть - ЧИНГИС ХАН. Поскольку главным святым направлением у тюрков (казахов) был и остается «Восток», то само собой, что ныне в Азии каждый второй – потомок того или иного чингисхана (чингизид). Был бы у тюрок главным святым направлением не Восток, а Запад - то каждый второй казах или иной тюрок ныне был бы кем-то типа "батызида". Ну, видимо, поскольку с юга (пустыни и горы) и с севера (сибирские болота, Ледовитый Океан) на тюрок нападали не в пример меньше, то все основные претензии тюрко-язычные рассказчики выставляли в адреса "Чингис-хана" и "Бату-хана". Европейские же историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) местные рассказывали просто о своих локальных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь, историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад).
    4. единокровец
      единокровец 9 декабря 2017 12:35 Новый
      +7
      Цитата: parusnik
      В 1259 году Александр с помощью угроз татарского нашествия добился от новгородцев согласия на перепись населения и выплату ордынцам дани.

      Короче он сделал то (перепись населения) что делали феодалы всегда до татар , после татар , на Руси, в Европе и вообще везде в мире. Вопрос . При чём здесь татары и нашествие?
      1. parusnik
        parusnik 9 декабря 2017 15:06 Новый
        +5
        Вы будете удивлены, но на Руси регулярная перепись населения началась во времена монгольского нашествия. До этого учёт был по хозяйственным: подсчитывались для обложения данью дома, или "дымы". Первая перепись, произведённая монголами относится к 1245 году. Вслед за ней было произведено ещё три переписи: в 1257, 1259 и 1273 годах. Первая перепись была произошла в 1646 году. Следующая перепись была проведена в 1676-1678 годах.
        Короче он сделал то (перепись населения)
        ..Нет, вы читайте внимательно, А.Невский помог ордынцам, провести перепись для взимания ордынцами дани..Лично,А.Невскому эта перепись нужна не была, он свое брал с "дыма", дома..Он своё брал как и остальные феодалы, а ордынцы своё...
        1. единокровец
          единокровец 9 декабря 2017 16:10 Новый
          +7
          Цитата: parusnik
          Вы будете удивлены, но на Руси регулярная перепись населения началась во времена монгольского нашествия. До этого учёт был по хозяйственным: подсчитывались для обложения данью дома, или "дымы".

          Какая разница как это называлось и как это делалось? В РИ тоже в разные времена по разному считали численность населения для взимания налога.
          Можно конечно всё на татар перевести, как сегодня хох.хы все переводят на Россию.
          Цитата: parusnik
          Первая перепись, произведённая монголами относится к 1245 году.

          Монголы не могли ничего переписать, так как их физически не было на Руси . Не было даже монгольского представителя типа наместника. По летописям получается полная охинея так как князь вообще мог ничего не переписывать и цифру взять из головы потому что его никто не контролировал.
          Цитата: parusnik
          ..Нет, вы читайте внимательно, А.Невский помог ордынцам, провести перепись для взимания ордынцами дани..Лично,А.Невскому эта перепись нужна не была, он свое брал с "дыма", дома..Он своё брал как и остальные феодалы, а ордынцы своё.

          Нет ,это вы внимательно читайте. Александр добился согласия на перепись и выплаты дани пугая Новгородцев нашествием татар. Как известно сами монголы не собирали дать, а делал это князь и потом платил в орду . Недоимки (то есть неоплата в орду) иногда была по десять лет и потом при их взимании происходили бунты.
          Может вам лично перепись и не нужна, а вот любому правителю очень даже нужна . Все феодалы по разному брали налог. Если идёт война это одни деньги, если строят Версаль это другие, а если ничего не строят и не воюют третьи.
          1. parusnik
            parusnik 9 декабря 2017 16:16 Новый
            +5
            Работы, например академика Тихомирова почитайте на эту тему...он и другие подробно об этом пишут..
            1. единокровец
              единокровец 9 декабря 2017 16:29 Новый
              +5
              Цитата: parusnik
              Работы, например академика Тихомирова почитайте на эту тему...он и другие подробно об этом пишут..

              Понятно . Чуть , что то к разным Тихомировам посылают . Вы сами-то ответить можете? Я с академиком Тихомировым в дискуссию вступить не могу.
              1. parusnik
                parusnik 9 декабря 2017 16:59 Новый
                +5
                Я не хочу с Вами спорить. Вы уже задавили меня своими знаниями..
                1. единокровец
                  единокровец 9 декабря 2017 17:12 Новый
                  +4
                  Все знания с вашего комментария взяты. Ну да ладно, ничего нового .
                  1. parusnik
                    parusnik 9 декабря 2017 17:59 Новый
                    +3
                    Монголы не могли ничего переписать, так как их физически не было на Руси . Не было даже монгольского представителя типа наместника. По летописям получается полная охинея
                    ..Это не из моих комментариев.Вы извините, прочитав этот Ваш комментарий, остальные просто не стал читать,ибо понял, что имею дело с человеком, который очень тщательно изучал первоисточники, застыдился своему не знанию, о чём и написал в своем предпоследнем комментарии...
                    1. dsk
                      dsk 9 декабря 2017 22:54 Новый
                      +4
                      "В начале XIII века европейские правители обнажили свои истинные намерения, когда вместо освобождения Святой Земли, в 1204 году они захватили православный Константинополь."
                      - факты упрямая вещь.
                      «Без Божия повеления не было бы княжения его», – сообщает летопись. По оценке историка Георгия Вернадского, благодаря сохранившемуся православию «как нравственно-политической силы русского народа» было возможно возникновение Русского царства.
                      - только покровительством и помощью Божьей через Духа Святого можно объяснить как нищие, безоружные Апостолы и их последователи "заквасили" в христианство пол планеты. Именем Иисуса Христа воскрешали, исцеляли, спасали тысячи страждующих. При этом сам Христос не раздваивался, а помощь приходила через Духа Святого. "Святая Троица - Отец и Сын и Дух Святой."
                      1. zoolu350
                        zoolu350 10 декабря 2017 05:23 Новый
                        +5
                        Цитата: dsk
                        - только покровительством и помощью Божьей через Духа Святого можно объяснить как нищие, безоружные Апостолы и их последователи "заквасили" в христианство пол планеты. Именем Иисуса Христа воскрешали, исцеляли, спасали тысячи страждующих. При этом сам Христос не раздваивался, а помощь приходила через Духа Святого. "Святая Троица - Отец и Сын и Дух Святой."

                        Да ладно, во славу Йешуа уничтожены миллионы людей во всем мире. А успех "нищих и безоружных" апостолов объясняется тем, что Шимон (Петр) основатель христианской секты "иудаизма для гоев" создал учение и церковную организацию, которая пришлась кстати многим правителям, ибо гораздо лучше чем язычество обеспечивало контроль и управление массами.
                    2. единокровец
                      единокровец 10 декабря 2017 01:15 Новый
                      +4
                      Цитата: parusnik
                      ибо понял, что имею дело с человеком, который очень тщательно изучал первоисточники, застыдился своему не знанию, о чём и написал в своем предпоследнем комментарии..

                      Вы видимо назовёте мне город где харчевал наместник от Великого хана со своей свитой и охраной. Город и имя будьте любезны назвать , вы же внимательно читали первоисточники.
                      1. parusnik
                        parusnik 10 декабря 2017 11:13 Новый
                        +1
                        Пересказом прочитанного не буду заниматься, я тут порылся, нашел не большую статью для Вас..http://historicaldis.ru/blog/43731684546/Bas
                        kacheskaya-organizatsiya-na-Rusi..Может Вы хотя бы это прочитаете...
                2. Seal
                  Seal 11 декабря 2017 18:38 Новый
                  +1
                  В 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
                  Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
                  И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи все членов Собора. Оба экземпляра то хранились вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
                  И на беду всяких почитателей «татаро-монгольского ига» , в Утверждённой Грамоте 1613 года есть раздел повествующий о зарождении и становлении Государства Российского.
                  Да, Батый в нем уже упоминается. Но в каком разрезе !
                  И главное, что нет ни татар, ни монголов. А просто «орда».
                  Итак, вот интересующее нас место:
                  «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
                  По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
                  По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
                  По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».
                  И что мы видим ?
                  Первое. Наши предки в 1613 году записали: «..по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови», то есть они ещё помнили, что безбожный Батый был пленен, после чего Ярослав Всеволодович «святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови». Жалко, не уточняется, когда и кем был плене Батый. Можно, конечно, трактовать и так, что это не Батый был пленен, а им была пленена Русская Земля. Но тогда уж больно какое-то короткое «пленение» получается, что конец этого пленения застиг ещё сам Ярослав Всеволодович. И не просто застиг, но успел много потрудиться над ликвидацией последствий «пленения», а именно веру христианскую распространил, и церкви обновил. Такие дела за короткое время не делаются.

                  И второе. Наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали. А вот про «более значимую» , как ныне считается, победу Александра Ярославича над немцам на Чудском озере или около него наши предки не упомянули. Не знали о ней ???
              2. Нагайбак
                Нагайбак 10 декабря 2017 15:16 Новый
                0
                единокровец"Чуть , что то к разным Тихомировам посылают ."
                Мда...это не разные Тихомировы. Это Михаи́л Николáевич Тихоми́ров (19 мая (31 мая) 1893 года, Москва, Российская империя — 2 сентября 1965 года, Москва, СССР) — советский историк-славист, источниковед, специалист в области истории и культуры России X—XIX веков. Академик АН СССР (23.10.1953[2], член-корреспондент c 04.12.1946)
                Автор свыше 350 научных публикаций, в том числе около 20 книг.
                СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ НЕВЕЖД))))

                Город Дмитров: от основания города до половины XIX в. М., 1925.
                Псковское восстание 1650 г. М. — Л., 1935.
                Исследование о Русской Правде. Происхождение текстов. — М.; Л.: Изд-во Акад. наук СССР, 1941. — 254 с.
                Крестьянские и городские восстания на Руси XI—XIII вв. М., 1955.
                Древнерусские города. 2-е изд.. М., 1956.
                Средневековая Москва в XIV—XV вв. М., 1957.
                Присоединение Мерва к России. М., 1960.
                Россия в XVI столетии. М., 1962.
                Источниковедение истории СССР. Вып. 1. С древнейших времен до конца XVIII в. М., 1962.
                Средневековая Россия на международных путях. XIV—XV вв. М., 1966.
                Русская культура X—XVIII вв. М., 1968.
                Исторические связи России со славянскими странами и Византией. М., 1969.
                Классовая борьба в России XVII в. М., 1969;
                Российское государство XV—XVII вв. М., 1973.
                Древняя Русь, М., 1975.
                Русское летописание. М., 1979.
                Русская палеография. М., 1982.
                1. Alex1117
                  Alex1117 10 декабря 2017 16:00 Новый
                  +2
                  Длинный перечень художественной литературы. И ни одного сборника подлинных документов. К вашему списку можно было добавить журнал "Мурзилка" и газету "Пионерская Правда". В них тоже "исторические рассказы" размещались.
                  1. Нагайбак
                    Нагайбак 10 декабря 2017 21:08 Новый
                    +1
                    Alex1117"И ни одного сборника подлинных документов. К вашему списку можно было добавить журнал "Мурзилка" и газету "Пионерская Правда". В них тоже "исторические рассказы" размещались."
                    Для кого то научные труды "Мурзилка". Ну, эт ничего...пройдет...)))
                    1. Alex1117
                      Alex1117 10 декабря 2017 21:50 Новый
                      +2
                      А что же у вас не прошло ? Или вы реально настолько......наивный, что не понимаете, что любой "научный труд" на исторические темы имеет уровень журнала Мурзилка, если не содержит в себе или в приложениях фотокопии подлинных документов.
                      1. Pancir026
                        Pancir026 11 декабря 2017 17:13 Новый
                        +1
                        Цитата: Alex1117
                        любой "научный труд" на исторические темы имеет уровень журнала Мурзилка, если не содержит в себе или в приложениях фотокопии подлинных документов.

                        Вам как,фотокопии прямиком и- 11-12 века дать или ..?
                        Впрочем, умеющему читать и этого,вполне достаточно
                        http://www.drevnyaya.ru/vyp/2009_2/part6.pdf
                    2. Seal
                      Seal 11 декабря 2017 18:39 Новый
                      +1
                      И для вас то же самое.
                      В 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
                      Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
                      И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи все членов Собора. Оба экземпляра то хранились вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
                      И на беду всяких почитателей «татаро-монгольского ига» , в Утверждённой Грамоте 1613 года есть раздел повествующий о зарождении и становлении Государства Российского.
                      Да, Батый в нем уже упоминается. Но в каком разрезе !
                      И главное, что нет ни татар, ни монголов. А просто «орда».
                      Итак, вот интересующее нас место:
                      «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
                      По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
                      По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
                      По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».
                      И что мы видим ?
                      Первое. Наши предки в 1613 году записали: «..по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови», то есть они ещё помнили, что безбожный Батый был пленен, после чего Ярослав Всеволодович «святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови». Жалко, не уточняется, когда и кем был плене Батый. Можно, конечно, трактовать и так, что это не Батый был пленен, а им была пленена Русская Земля. Но тогда уж больно какое-то короткое «пленение» получается, что конец этого пленения застиг ещё сам Ярослав Всеволодович. И не просто застиг, но успел много потрудиться над ликвидацией последствий «пленения», а именно веру христианскую распространил, и церкви обновил. Такие дела за короткое время не делаются.

                      И второе. Наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали. А вот про «более значимую» , как ныне считается, победу Александра Ярославича над немцам на Чудском озере или около него наши предки не упомянули. Не знали о ней ?
                2. единокровец
                  единокровец 10 декабря 2017 19:12 Новый
                  +2
                  Цитата: Нагайбак
                  СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ НЕВЕЖД))))

                  Специально для вас. Я задал конкретный вопрос и вместо конкретного ответа был послан ..к Тихомирову. Если бы я мог задать Тихомирову вопрос , то непременно бы задал .
                  Научные труды это хорошо, но беда в том что разные историки по разному трактуют тексты и например кто "такие баскаки"
        2. Alex1117
          Alex1117 10 декабря 2017 10:23 Новый
          +2
          Видимо вы будете еще больше удивлены, но от так называемой "монгольской подушной переписи" в налоговой системе нашего государства не осталось никаких следов. Для определения размеров прямого налога на Руси основой служило сошное письмо. Которое было отменено лишь в 1679 году. Соха ( площадь) измерялась в "четях". Одна "четь" приблизительно 0,5 десятин.
          1. parusnik
            parusnik 10 декабря 2017 11:06 Новый
            +2
            Я читал работы Тихомирова, Зимина, Насонова, Семенова, Грекова,Якубо-
            -вского, Черепнина, Каргалова, на эту тему, поэтому Вы меня не удивили...
            1. Нагайбак
              Нагайбак 10 декабря 2017 21:09 Новый
              +1
              Зря Вы им столько новых имен, фамилий и букав написали.)))
            2. Alex1117
              Alex1117 10 декабря 2017 21:58 Новый
              +2
              И вас совершенно не удивило, что до так называемых "монголов" ( которые татары, но в последнее время их принято называть монголами) для целей налогоообложения использовали понятие "с дыма", после так сказать "монголов" на Руси якобы "забыли" прогрессивный способ налогового учета и вернулись к взятию налога с сохи". Вот интересно, почему якобы только пресловутые "монголы", которые по уровню интеллектуального развития еще в 18-19 веках ничем не отличались к примеру, от эвенков или якутов, с какой-то целью заставили провести подушную перепись населения. Причем якобы еще в 13 веке. А сами мы не догадались перейти к этому "прогрессивному способу". Хорошо и спокойно живется людям, которые никогда ничему не удивляются. Даже перечитав массу так сказать "исследователей вопроса".
              1. Лужский
                Лужский 11 декабря 2017 10:12 Новый
                +1
                Цитата: Alex1117
                И вас совершенно не удивило, что до так называемых "монголов" ( которые татары, но в последнее время их принято называть монголами) для целей налогоообложения использовали понятие "с дыма", после так сказать "монголов" на Руси якобы "забыли" прогрессивный способ налогового учета и вернулись к взятию налога с сохи".

                Удивительным было бы если бы монголы, которые по своей природе землю не пахали, не знали как это делается, стали бы вникать в то что такое "соха" и как ее считать, что с нее получать. "С дыма" - это да, тут все понятно. Дым - дом - домохозяин - работник - налогоплательщик. А в степи так это вообще единственный способ подсчета налоговой базы. Увидел кочевье, посчитал юрты и готово.
                1. Seal
                  Seal 11 декабря 2017 18:06 Новый
                  +1
                  Увидел кочевье, посчитал юрты и готово.
                  Ого, у монголов по вашему было налогообложение ? Ну и кому и в каком размере платили налоги монголы в 18 веке нашей эры ?
                  И если для монголов по вашему было привычным в качестве налогообложения учитывать "дымы" , то почему на Руси "они заставили" провести подушную перепись ?
                  1. Лужский
                    Лужский 11 декабря 2017 18:24 Новый
                    0
                    Цитата: Seal
                    Ого, у монголов по вашему было налогообложение ? Ну и кому и в каком размере платили налоги монголы в 18 веке нашей эры ?

                    А вы как думали? И территория, и налоги, и государственный аппарат, и армия - все было. У них вообще в XIII в. уже была империя, правда, просуществовала недолго...
                    По поводу 18 века не интересовался. Мы сейчас, с вашего позволения, 13 век обсуждаем. Но если этот вопрос вас так интересует, я думаю что вы легко найдете на него ответ на просторах сети - мне это за вас делать лень.
                    1. Seal
                      Seal 12 декабря 2017 09:02 Новый
                      +3
                      Ой-ой-ой.... ну конечно, всё было, всё было... но вот беда, было недолго и через какое-то это недолгое время "Великой Всемирной Империи" все монголы (ну те, которые халка) вернулись к своему примитивно-кочевому образу жизни, забыв о своих "великих налоговых способностях".
                      Ах да, тут ещё интереснее. На самом деле, согласно официальной версии истории, всё выглядит так:
                      1) Где-то в монгольских степях кочевали отдельные роды и семьи народностей халка, представители которых иногда собирались вместе (и то далеко не все) на какой-нибудь местных праздник. Никаких налогов не знали, никому ничего не платили. Иного на этих "монголов" наезжали заезжие китайские чиновники и "собирали с них дань".
                      2) Вдруг у них рождается Великий Вождь Ким ... тьфу, Чингисхан. Он объединяет все доселе жившие разрозненно рода и семьи монголов, организовывает из ранее не признававших никакого руководства, кроме главы рода, "Великую армию" со строжайшей дисциплиной, доселе недостижимой ни для одной из армий мира, разработал стратегию, в основе которой лежало использование "непобедимой сверхскоростной и сверхманевренной конницы". То есть вчерашних пастухов, передвигавшихся на традиционных монгольских породах лошадей высотой в холке 125-127 см и ... из справочника по коневодству:
                      "... по характеру производительности монгольская лошадь относится к породам, пригодным для использования под седлом, вьюком и в упряжи, но из-за малого роста и живого веса приспособлена к выполнению работ с небольшой нагрузкой и малым тяговым усилием. Суровые климатические условия Монголии и господствовавший при полудиком содержании лошадей естественный отбор делали безрезультатными попытки улучшения лошади, и она оставалась на протяжении многих столетий все такой же мелкой и неприхотливой.Монгольские лошади мелкорослы. Подавляющая масса их имеет высоту в холке ниже 130 см. Туловище у них удлиненное и очень массивное. Косая длина туловища обычно превышает высоту в холке на 6% и более, обхват же груди составляет у большинства лошадей 120-123% к росту. Сравнительно короткие ноги и низкая посаженность туловища в поясах конечностей создают приземистость сложения лошади. Монгольская лошадь плохо переносит сырой климат, что затрудняет широкое использование ее в других зонах."

                      Можно ещё добавить, что обычных способ передвижения монгольской лошади - шаг. Скорость шага - 5-6 км. в час. К иноходи монгольская лошадь не приспособлена. Может бегать галопом, но таким диким, что для всадника главное - удержаться в седле.
                      Создав армию Чингисхан поставил армии цель - завоевать весь мир во имя "прогресса" и "внедрения Ясы" и главное - где-то найти расположенную где-то на Западе Рязань и сжечь ее. При этом категорически запрещалось каким-либо образом пересекаться с войсками Никейской империи и крестоносных государств в Леванте. Что "монгольскими полководцами" было выполнено наилучшим образом. "Монгольские" и никейские отряды оперировали в одних и тех же районах, но ни разу не пересеклись.
                      Само собой, что Чингисхан разработал инструкцию по взятию налогов и ввёл самое прогрессивное налогообложение.... То есть, как пишет Лужский
                      И территория, и налоги, и государственный аппарат, и армия - все было.

                      3). Затем, как пишет Лужский
                      империя, правда, просуществовала недолго...
                      И монголы, которых халка, вернулись в своё первобытное (до-чингисхановое) состояние. Забыв про "прогрессивную систему налогообложения" ; утратив свой мощнейший "государственный аппарат" и так далее. Став обыкновенным народом, стоящим на не очень высокой ступени развития, типа эвенков или якутов, на которой их и обнаружили наши казаки в 17 веке нашей эры.
        3. юра яковлев
          юра яковлев 11 декабря 2017 09:02 Новый
          0
          Свежо предание, да верится с трудом. Князь в Новгороде был на птичьих правах. В любой момент мог под зад коленкой получить. Даже жить в городе запрещалось, не то что иметь собственность на землю.
    5. Венд
      Венд 11 декабря 2017 10:29 Новый
      0
      Цитата: parusnik
      Военным способом восточный вопрос было решить невозможно, силы кочевников значительно превосходили силы русских, поэтому Александр Ярославич выбрал дипломатический путь.
      ...И довольно жёсткий....
      Назовите хоть одного правителя, который поднял свою страну или уберег от разрушения, который бы не был жестоким? Мягкость Николая II привела к хаосу.
      1. Alex1117
        Alex1117 13 декабря 2017 05:50 Новый
        0
        Михаил Федорович Романов (царь); Алексей Михайлович Романов Тишайший (царь), Федор Алексеевич Романов (царь); Елизавета Петровна (царица); Император Александр Первый Благословенный; Император Александр Второй Освободитель; Император Александр Третий Миротворец; Император Мацухито ( реставрация Мейдзи); Индира Ганди; Георг Вашингтон; Авраам Линкольн; Франклин Делано Рузвельт; Фидель Кастро......
        1. Венд
          Венд 13 декабря 2017 09:03 Новый
          +1
          Цитата: Alex1117
          Михаил Федорович Романов (царь); Алексей Михайлович Романов Тишайший (царь), Федор Алексеевич Романов (царь); Елизавета Петровна (царица); Император Александр Первый Благословенный; Император Александр Второй Освободитель; Император Александр Третий Миротворец; Император Мацухито ( реставрация Мейдзи); Индира Ганди; Георг Вашингтон; Авраам Линкольн; Франклин Делано Рузвельт; Фидель Кастро......

          Вот написали, а теперь изучите историю того, как эти люди руководили государством и что происходило в стране при их правлении, какие законы выходили. А также советую сравнить эпохи. потому что мораль в разное время была не одинакова.
  2. ИмПерц
    ИмПерц 9 декабря 2017 07:37 Новый
    +8
    Черкасов - Невский, Невский - Черкасов... С детства good
    1. zoolu350
      zoolu350 10 декабря 2017 05:33 Новый
      +2
      Да, при Сталине умели создавать ВЕЛИКИЕ фильмы, которые и сейчас, без всяких спецэффектов смотрятся на одном дыхании и зрелищны ВСЕГДА. А при олигархате РФ создаются убогие киноподелки, которые, не смотря на пиар, забывают практически сразу.
  3. XII легион
    XII легион 9 декабря 2017 08:36 Новый
    +19
    Особенно впечатляет как ради великого ярлыка подставил ордынцам брата Андрея.
    Фигура знаковая - особенно теперь, когда опять заставляют выбирать между западом и востоком.
    1. единокровец
      единокровец 9 декабря 2017 12:35 Новый
      +5
      Цитата: XII легион
      Особенно впечатляет как ради великого ярлыка подставил ордынцам брата Андрея

      А где можно сей ярлык увидеть?
      1. XII легион
        XII легион 9 декабря 2017 13:57 Новый
        +16
        Ярлык не знаю где увидеть
        А эпизод достаточно известный
        1. единокровец
          единокровец 9 декабря 2017 14:08 Новый
          +6
          Ярлыка нет, но эпизод есть . Понятненько.
          1. XII легион
            XII легион 9 декабря 2017 14:19 Новый
            +18
            Я извините, в то время не жил. Сужу в данном случае по работам историков.
            Ярлык может когда-нибудь археологи откопают)
            А что - все ярлыки той эпохи сохранились до наших дней?
            1. единокровец
              единокровец 9 декабря 2017 14:43 Новый
              +7
              Цитата: XII легион
              Я извините, в то время не жил. Сужу в данном случае по работам историков.

              Это понятно .
              Цитата: XII легион
              Ярлык может когда-нибудь археологи откопают)

              Сколько же копать можно . Летописи , есть . Ярлыки крымских татар есть. Даже берестяные письма есть .
              А вот ярлыков которые давали не абы кому, а самим князьям и не для покупки пуда соли, а на княжение(это же документ который должны были хранить как зеницу ока) до сих пор не нашли . Парадокс) Может и не было никаких ярлыков на княжение, а?
              Цитата: XII легион
              А что - все ярлыки той эпохи сохранились до наших дней?

              В том-то и дело, что ни одного не сохранилось. Нет ни одного ярлыка на княжение от Золотой Орды .

              Вот например ярлык крымских ханов литовским князьям .
              https://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.htm
              l
              1. XII легион
                XII легион 9 декабря 2017 15:30 Новый
                +18
                Да как же не было-то
                Источники ВСЕ получается "обманывают" - только современные чудо-историки правду знают.
                Видел я даже картинку ярлыка на княжение - не помню только в каком материале. Надо поискать.
                Но если какой документ и не сохранится через 700 лет - тоже нет ничего удивительного. Не из чугуна ведь
                1. единокровец
                  единокровец 9 декабря 2017 16:21 Новый
                  +6
                  Цитата: XII легион
                  Источники ВСЕ получается "обманывают" - только современные чудо-историки правду знают.

                  Почему обманывают? Просто оригиналов нет, а есть списки . При переписи люди писали так как понимали ситуацию или просто диктовали старшие товарищи. Первоначальный смысл документа очень легко утратить. Например придуманный термин Киевская Русь уже воспринимается как реальное государство . Полагаю , что и ярлыками тоже самое .
                  Если опираться на ярлыки крымско-татарские то это просто уведомление что такой-то такой хан стал царём в Орде и признаёт князя такого-то(например Невского) главным на Руси.Так как Орда держала под контролем главный торговый путь на восток , то это признание делало любого князя монополистом в торговле с Ордой , а это огромные деньги которые означали фактически власть над всеми княжествами Руси.

                  Цитата: XII легион
                  Видел я даже картинку ярлыка на княжение - не помню только в каком материале. Надо поискать.

                  Ищите да обрящите . Не нужно мучится , нет ничего.
                  Цитата: XII легион
                  Но если какой документ и не сохранится через 700 лет - тоже нет ничего удивительного. Не из чугуна ведь

                  Летописи сохранились , разные бумаги тоже, а ярлыки нет . Чудеса.
                  1. XII легион
                    XII легион 9 декабря 2017 16:35 Новый
                    +19
                    единокровец
                    Полагаю , что и ярлыками тоже самое .

                    Полагать можно все что угодно
                    Только уйма источников говорит о наличии ярлыков.
                    Уважаемый Curious ниже проливает свет на историю вопроса.
                    Раз полагаете - тоже могу полагать, что ярлыки однозначно были, да зачищены позднее по заказу власти в царский период.
                    Коллекция ярлыков митрополитам например сохранилась - как впрочем, и другим субъектам.
                    1. единокровец
                      единокровец 9 декабря 2017 16:42 Новый
                      +6
                      Цитата: XII легион
                      Полагать можно все что угодно

                      Историки же не видя их тоже полагают. Почему мне нельзя тем более я ссылаюсь на похожие ярлыки.
                      Цитата: XII легион
                      Только уйма источников говорит о наличии ярлыков.

                      Так я не отрицаю их наличие . Просто они не про то как хан назначал князей княжить от их имени.

                      Цитата: XII легион
                      Уважаемый Curious ниже проливает свет на историю вопроса.

                      Всё верно . Все ярлыки о привилегиях и льготах .
                      Цитата: XII легион
                      Раз полагаете - тоже могу полагать, что ярлыки однозначно были, да зачищены позднее по заказу власти в царский период.

                      Полностью согласен. Вопрос зачем? Зачем Романовы всё зачистили?

                      Цитата: XII легион
                      Коллекция ярлыков митрополитам например сохранилась - как впрочем, и другим субъектам.

                      Конечно . Вот и вопрос почему им сохранились, а князьям нет . То есть все якобы политические ярлыки исчезли.
                      1. XII легион
                        XII легион 9 декабря 2017 16:46 Новый
                        +16
                        Политические ярлыки на княжение были. Это несомненно.
                        Зачем позднее зачистили?
                        Потому что период зависимости от степи для Третьего Рима - как минимум позорен
                2. HanTengri
                  HanTengri 9 декабря 2017 21:41 Новый
                  +5
                  Цитата: XII легион
                  Видел я даже картинку ярлыка на княжение - не помню только в каком материале. Надо поискать.
                  Но если какой документ и не сохранится через 700 лет - тоже нет ничего удивительного. Не из чугуна ведь

                  Зачем Вы с этим существом, альтернативной исторической ориентации, спорите, "пытаетесь ему что-то доказать? Извините, но - доказывает утверждающий! Существо утверждало:
                  " что до конца 12 века, территория Евразии была единым государством, точнее, ее населяли народы, нет, население, которое даже непомышляло о какой то своей государственности,"
                  ,
                  "Так же была и Русь, являлась субъектом этого государства, которое как и другие субъекты пыталась быть автономной.
                  Кроме того, в это же время большая Империя начинает дробиться на три"
                  ,
                  " Это и Александр Невский, и так называемый хан Батый, которые огнем и мечом остановили и опрокинули западных завоевателей, и объединили восточных славян в более менее большое государство , способное противостоять западным партнёрам."
                  wassat laughing !!! Вот, пусть сам, свои бредни и доказывает! Не ведитесь. hi
                  1. XII легион
                    XII легион 9 декабря 2017 23:08 Новый
                    +15
                    Хорошо!
                    Спасибо за рекомендации hi
                  2. единокровец
                    единокровец 10 декабря 2017 01:18 Новый
                    +3
                    Цитата: HanTengri
                    Зачем Вы с этим существом, альтернативной исторической ориентации, спорите, "пытаетесь ему что-то доказать? Извините, но - доказывает утверждающий!

                    Если вы не существо то покажите документ, то есть ярлык. Может в вашей истинной истории доказательства не нужны и достаточно косвенных данных , но так не делается в науке. Так что ярлык предъявите , не существо.
                    1. HanTengri
                      HanTengri 10 декабря 2017 21:08 Новый
                      +1
                      Цитата: единокровец
                      Если вы не существо то покажите документ, то есть ярлык.

                      Ярлык Тохтамыша литовскому великому князю Ягайло устроит? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord
                      /XIV/1380-1400/Tochtamysch/jarlyk_jagajle.phtml
                  3. SpnSr
                    SpnSr 10 декабря 2017 10:10 Новый
                    +2
                    Цитата: HanTengri
                    Существо утверждало

                    Слушай, существо, тут достаточно смотреть на картину истории в целом, а не разделять ее на частности, а в целом, именно тогда, начинается объединение всех вольных городов Руси, та
                    1. SpnSr
                      SpnSr 10 декабря 2017 10:38 Новый
                      +1
                      Таких как Булгар, Рязань, Псков, Новгород, Киев!
                      А так же попытка освободить от нагласаксонской идеологии, западных славян, которые осмелились воевать с братьями!
                  4. Alex1117
                    Alex1117 10 декабря 2017 22:43 Новый
                    +1
                    А чем принципиально эти бредни отличаются от бредней о "моногльском завоевании под руководством Чингисхана полумира" ? Эти бредни вы также доказать не в состоянии, сколько вас не спрашивай. Но почему-то свои бредни вы требуете принимать без доказательств, на основании "данных художественно-псевдоисторической литературы".
                    1. SpnSr
                      SpnSr 10 декабря 2017 23:29 Новый
                      0
                      Цитата: Alex1117
                      А чем принципиально эти бредни отличаются от бредней о "моногльском завоевании под руководством Чингисхана полумира" ? Эти бредни вы также доказать не в состоянии, сколько вас не спрашивай. Но почему-то свои бредни вы требуете принимать без доказательств, на основании "данных художественно-псевдоисторической литературы".

                      Не знаю ,к кому вы, но если конечно мне, то переписывать все тоже самое , з ааа ймет много места и времени...
                      А подтверждение - это вся история повторяющаяся из года в год, из века в век, а значит и ту эпоху, недостижимую нам ввиду ее неоднократной перетрактовки, можно трактовать так-же
                      1. Alex1117
                        Alex1117 11 декабря 2017 19:27 Новый
                        +1
                        Не вам. Это номерному легиону. Видимо поклоннику "Римской Империи".
            2. Curious
              Curious 9 декабря 2017 15:44 Новый
              +9
              "А что - все ярлыки той эпохи сохранились до наших дней".
              Судьба многочисленных ярлыков ордынских ханов русским князьям, сведения о которых сохранили древнерусские летописи неизвестна, хотя каждый русский князь получал ярлык и при собственном вступлении на трон, и при воцарении очередного хана. Особенно много ярлыков выдавалось во время так называемой «Великой замятии» (1359-1381) - междоусобной войны в Золотой Орде, за время которой на ордынском троне сменилось более 20 ханов. Советский историк Черепнин обнаружил архивную запись XVI в., сообщавшую, что в московских архивах хранились ярлыки, данные ханами тверским князьям.
              Возможно что ярлыки, хранившиеся в московских фондах, были уничтожены позднее - возможно, в эпоху опричнины (1565-1572) или при отмене местничества (1682). Укрепление самодержавия требовало лишение подданных права претендовать на какие-либо льготы и привилегии кроме тех, которые жаловали сами монархи. В результате сохранилось лишь несколько переводов ханских ярлыков-посланий русским князьям в составе так называемых посольских книг.
              А вот духовенство, стремившееся сохранить свои привилегии в условиях укрепления самодержавной власти, сумело сохранить некоторые документы, подтверждавшие их льготы.
              Поэтому коллекция ханских ярлыков русским митрополитам доступна исследователям и сегодня.
              Так же в архивах Венеции сохранились десять золотоордынских документов середины XIV в.
              Таким образом, на сегодняшнй день доступны следующие золотоордынские ярлыки:
              1. Ярлык Менгу-Тимура митрополиту Кириллу (1267).
              2. Поддельный ярлык Узбека митрополиту Петру (датирован 1313).
              3. Ярлык Узбека венецианским купцам Азова (1332).
              4. Ярлык Джанибека венецианским купцам Азова (1342).
              5. Ярлык Джанибека венецианским купцам Азова (1347).
              6. Ярлык Бердибека митрополиту Алексию (1357).
              7. Ярлык Бердибека венецианским купцам Азова (1358).
              8. Ярлык Бердибека правителю Крыма Кутлуг-Тимуру (1358).
              9. Ярлык Мухаммеда Бюлека митрополиту Михаилу (1379).
              10. Ярлык Тохтамыша Бек-Хаджи (1381).
              11. Ярлык Тохтамыша литовскому великому князю Ягайле (1392/1393).
              12. Ярлык Тимур-Кутлуга Мухаммеду (1398).
              13. Ярлык Улуг-Мухаммеда Туглу-баю и Хызру (1420).
              14. Ярлык Ахмеда (Ахмата) турецкому султану Мехмеду II (1476).
              15. Ярлык Ахмеда (Ахмата) великому князю Ивану III (1476).
              16. Ярлык Муртазы великому князю Ивану 111(1486).
              1. Seal
                Seal 11 декабря 2017 18:40 Новый
                +2
                Есть один интереснейший документ.
                В 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
                Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
                И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи все членов Собора. Оба экземпляра то хранились вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
                И на беду всяких почитателей «татаро-монгольского ига» , в Утверждённой Грамоте 1613 года есть раздел повествующий о зарождении и становлении Государства Российского.
                Да, Батый в нем уже упоминается. Но в каком разрезе !
                И главное, что нет ни татар, ни монголов. А просто «орда».
                Итак, вот интересующее нас место:
                «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
                По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
                По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
                По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».
                И что мы видим ?
                Первое. Наши предки в 1613 году записали: «..по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови», то есть они ещё помнили, что безбожный Батый был пленен, после чего Ярослав Всеволодович «святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови». Жалко, не уточняется, когда и кем был плене Батый. Можно, конечно, трактовать и так, что это не Батый был пленен, а им была пленена Русская Земля. Но тогда уж больно какое-то короткое «пленение» получается, что конец этого пленения застиг ещё сам Ярослав Всеволодович. И не просто застиг, но успел много потрудиться над ликвидацией последствий «пленения», а именно веру христианскую распространил, и церкви обновил. Такие дела за короткое время не делаются.

                И второе. Наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали. А вот про «более значимую» , как ныне считается, победу Александра Ярославича над немцам на Чудском озере или около него наши предки не упомянули. Не знали о ней ???
                1. Curious
                  Curious 11 декабря 2017 19:39 Новый
                  0

                  Давно известный документ.
                  Утвержденная грамота была оформлена в двух экземплярах, текст которых близок. Один экземпляр (Архивский) хранился в Государственном Древлехранилище бывшего Главного архива Министерства иностранных дел (ныне находится в РГБ), другой – в Оружейной палате. Историки предполагают, что один экземпляр предназначался для царя, другой – для патриаршего двора. Имеется несколько списков Утвержденной грамоты XVII–XVIII вв. На высоком археографическом уровне осуществлены два издания памятника с предисловиями С.А. Белокурова: 1904 г. (фототипическое) и 1906 г.
                  То издание, о котором Вы говорите, не 1906, а 1904 года.
                  Утвержденная грамота об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова / воспроизведена Императорским Обществом истории и древностей российских при Московском Университете под наблюдением действительного члена Общества С,А. Белокурова. М.: Синод. тип., 1904. 34 с., ил. [24 стлб., 9 л. ил.]. 85 х 67 см.
                  Крупноформатное издание, подготовленное к 100-летнему юбилею Императорского Общества истории и древностей российских. Это фототипическое воспроизведение «Грамоты» 1613 года. Ввиду невозможности сделать точную копию - размер которой составляет «более 5 аршин», - то «признано было издать ее семью отдельными листами не произвольной величины, а той именно, какую каждый лист имеет в оригинале». Все снимки исполнены фотографией Шерер и Набгольц при ближайшем участии фотографа Нила Надымашкина. Бумага для настоящего издания была изготовлена по образцу бумаги XVII века в Угличской писчебумажной фабрикой.
                  Стартовая цена на аукционах в настоящее время - до 80 000 руб.
                  Источником каких -либо сенсационных открытий не служила.
                2. voyaka uh
                  voyaka uh 12 декабря 2017 00:08 Новый
                  +1
                  «..по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови»,

                  Можно трактовать так: "несмотря на то, что были в плену у безбожного Батыя,
                  христианскую веру распространяли и церкви обновляли".
                  Бату Хан в плен не попадал, а вот сам брал в плен многих: до самой середины Европы добрался без военных поражений.

                  А Александра Невского и назвали "невским", а не "чудским" за победу на Неве.
                  Про германцев интересно. Дело в том, что шведские историки недоумевают: кого он разбил на Неве? По их данным, никаких шведских военных отрядов там в это время не было. Может он действительно грохнул там отряд Лиаонского ордена?
      2. voyaka uh
        voyaka uh 10 декабря 2017 14:06 Новый
        +3
        Ярлык (грамота) выглядела вот так:
        1. единокровец
          единокровец 10 декабря 2017 14:30 Новый
          +3
          Цитата: voyaka uh
          Ярлык (грамота) выглядела вот так:

          Настало время оху.. историй.
    2. Гопник
      Гопник 9 декабря 2017 19:38 Новый
      +3
      Андрей сам себя подставил.
  4. Nehist
    Nehist 9 декабря 2017 08:43 Новый
    +2
    Гг... Вообще-то все походы Ливонского ордена как правило были ответными на набеги лихих ушкуйников.. Есть своды Ливонских хроник где довольно подробно описана вся жизнь Ливонского ордена.Укрепляя свою власть и расширяя владения(именно расширяя а не объедения) охотно пользовался ордынскими войсками. С кем то из ханов даже братьями были. Что до церквей то ордынцы сами понимали что управлять стадом лучше через пастухов. По этому служитили всё возможных культов и религий у них имели особый статус кстати кто не знает именно при ордынцах появились так называемые моностырские крестьяне которые не имели права уходить с моностырские земли.
    1. VIN34
      VIN34 9 декабря 2017 09:14 Новый
      +7
      Рассуждения на историческую тему столь вольным и банальным образом впечатляет. Особенно правописание... Вы, уважаемый, не подменяйте незнание скепсисом.
    2. Лужский
      Лужский 9 декабря 2017 14:12 Новый
      +7
      Цитата: Nehist
      Вообще-то все походы Ливонского ордена как правило были ответными на набеги лихих ушкуйников..

      Смелое утверждение. Попробуйте обосновать. Перечислите военные столкновения русских с немцами в XIII в., ну, хотя бы в первой его половине. А заодно расскажите нам кто такие ушкуйники.
      Не можете?
      Тогда не бросайте безосновательные тезисы, тем более, в формате истины последней инстанции.
      А вот я с вашего позволения попробую, для некоторой наглядности.
      Первое непосредственное боестолкновение между русскими и немцами датируется 1205 г., - захват немцами замка Кукейнос на Двине. Затем, если не ошибаюсь 1208 г., захват немцами Герцике, на Двине же, но несколько выше.
      Затем центр тяжести вооруженного противостояния переносится на территорию современной Эстонии, где мы имеем спорадические восстания покоренных эстонцев (рабская психология им еще не была привита), иногда поддерживаемые русскими, в 1224 потерю русским Юрьева (нынешний Тарту), в период с 1224 по 1234 - регулярные набеги рыцарей на Псков и его земли, 1234 - сражение на Омовже (под Юрьевом), где Ярослав Всеволодович разбил рыцарей, но города захватить не смог. До 1240-х годов тишина. Псковичи даже участвовали в битве при Сауле на стороне крестоносцев. В 1240 - захват немцами Пскова (бескровный) и попытка захватить Водскую пятину (строительство крепости Копорье), 1241 -1242 - "реконкиста" Александра Невского. Далее до начала 1250-х сравнительно тихо, немцы были заняты литовскими делами.
      Датировку событий делал по памяти, даты не проверял, могут быть незначительные ошибки, но не в этом суть.
      А по поводу ушкуйников даже смешно. Что такое ушкуй знаете? Вы на ушкуях через Финский залив во владения Ордена ушкуйников послать хотите?
      Так что либо проверяйте информацию, которая попадает в вашу голову из незнакомых источников, либо воздержитесь от подобных громких высказываний - можете попасть в глупое положение.
      1. SpnSr
        SpnSr 9 декабря 2017 19:49 Новый
        0
        Цитата: Лужский
        1241 -1242 - "реконкиста" Александра Невского.

        Самый юмор из всей той истории, что очень смахивает на ситуацию, что они опять пытаются лезть, когда на Руси начинается чистка от "прозападной идеологии". А уже попытка их поддержать своих, в том числе и Киев, вызывает вторжение на территорию запада, поход так называемого Батыя, и трепка всяких ордынцев, тьфу ты, ну типов из орденов, Невским ... wink
      2. Alex1117
        Alex1117 10 декабря 2017 16:07 Новый
        +2
        Ну вы же спокойно посылаете "древних русов" на долбленках-однодревках через Черное море на Царьград. И ничего, для вас это вполне нормально. А тут всего то Финский залив.
        1. Лужский
          Лужский 10 декабря 2017 16:47 Новый
          0
          Цитата: Alex1117
          Ну вы же спокойно посылаете "древних русов" на долбленках-однодревках через Черное море

          Я - нет. Я только в насадах посылал. smile И то доходили не все, а иногда так и не доходили... request
          1. Alex1117
            Alex1117 10 декабря 2017 22:56 Новый
            +2
            Хрен редьки не слаще. Скорее уж пресловутые долбленки имеют лучшую остойчивость, чем ваши насады. Которые в принципе немореходные. Наращивание бортов на плоскодонках ( при отсутствии шпангоутов) - бред профи историков, которые учились в гуманитарных ВУЗах и ни хрена не понимают ни в чем техническом.
  5. Сергей-svs
    Сергей-svs 9 декабря 2017 08:55 Новый
    +8
    За что наша и западная либерасня, так ненавидят Александра Невского и Иосифа Сталина? request За то, что эти два выдающиеся государственные деятеля России, отстояли нашу страну в труднейшие времена её истории. yes Поэтому, для каждого русского человека они должны оставаться навсегда одними из самых почитаемых исторических деятелей России! good
  6. polpot
    polpot 9 декабря 2017 11:44 Новый
    +6
    Проблема выбора выбрал Орду которая требовала дань но не требовала душу , Даниил Галицкий с наследниками продали душу за корону от римского папы, есть великая Россия и что такое галиция
    1. единокровец
      единокровец 9 декабря 2017 12:39 Новый
      +3
      Никто ничего не выбирал . Дань платили кочевникам, что бы не было набегов . Ливонцы не имели человеческого и географического потенциала делать набеги, поэтому с ними просто воевали.
    2. Alex1117
      Alex1117 10 декабря 2017 16:10 Новый
      +2
      Ну и где тая корона ? Ее вообще хоть кто-нибудь видел ? Кто -нибудь когда-нибудь признавался, что он лично видел эту корону ? Тем более на голове "Даниила Галицкого"?
  7. victorrat
    victorrat 9 декабря 2017 13:24 Новый
    +3
    Удивляет до сих пор упоминание и мифических монгольских кочевниках. Может хватит повторять эту ахинею? Или это поклон в сторону вралей истории государства российского, которые на этом звания заработали. Почитайте о Евпатии Коловрате. Есть там упоминание о монголах? татары! Два народа, создавших Великую Русь. А Александр Невский наш герой. Не Дмитрий Донской, миф о котором растиражирован большевиками, так как Куликовская битва тоже большое враньё.
    1. Лужский
      Лужский 9 декабря 2017 16:12 Новый
      +8
      Цитата: victorrat
      Удивляет до сих пор упоминание и мифических монгольских кочевниках. Может хватит повторять эту ахинею? Или это поклон в сторону вралей истории государства российского, которые на этом звания заработали. Почитайте о Евпатии Коловрате. Есть там упоминание о монголах? татары! Два народа, создавших Великую Русь. А Александр Невский наш герой. Не Дмитрий Донской, миф о котором растиражирован большевиками, так как Куликовская битва тоже большое враньё.

      Если вы чего-то не знаете, это вовсе не значит, что нужно пробелы в своем образовании заполнять по собственному усмотрению.
      О походах монголов написано очень много, просто, в основном, на китайском и арабском языках. В России в научный оборот многие из этих трудов стали вводиться сравнительно недавно. Кроме того, есть еще собственно монгольский источник "Сокровенное сказание монголов". И если русские летописцы так и признаются, что не знают откуда монголы (в летописях "татары") взялись, какого они роду-племени ("И не съведаемъ откуду суть пришли и кде ся деша опять бог весть отколе приде на нас за грехи наша"), то арабские и китайские источники дают достаточно полные ответы на эти вопросы, а также описывают в подробностях путь монголов от своей исторической родины до европейских пределов.
      Цитата: victorrat
      татары! Два народа, создавших Великую Русь.

      Только вот русские об этом и не подозревали как в XIII веке, так и позже (цитата из летописи выше). Или вы считаете, что русские своих старых знакомцев, с которыми Русь строили могли не узнать в пылу сражений?
      Цитата: victorrat
      Почитайте о Евпатии Коловрате.

      Да будет вам известно, что "Сказание о погибели земли рязанской" датируется концом XIV - XV веками, а историчность личности самого Коловрата никак не подтверждена. И вообще, это художественное произведение.
      Цитата: victorrat
      Дмитрий Донской, миф о котором растиражирован большевиками, так как Куликовская битва тоже большое враньё.

      Какой именно миф?
      Был такой Великий князь Дмитрий Иванович, прозванный Донским, его предки и потомки известны и сосчитаны. Есть документы с его печатью. Есть подробнейшие описания современников его похода к Дону и самой Куликовской битвы, как с русской стороны, так и со стороны других ее участников или просто сторонних наблюдателей. Они не засекречены, при желании с ними можно ознакомиться. Конечно, проще читать различных псевдоисториков, ведь их рассуждения, в сравнении с выкладками академических историков, куда как примитивнее (те пишут для таких же как они сами - ученых, а эти - для народа), а значит доступнее для понимания, а выводы прямы, категоричны и просты как штык, без этих всяких интеллигентских "возможно", "предположительно" и т.п. Р-р-раз! - и все лакуны знаний заполнены. И не было Куликовской битвы, монгольского нашествия, а Чингисхан и Ленин - одно лицо.
      1. единокровец
        единокровец 9 декабря 2017 16:53 Новый
        +3
        Цитата: Лужский
        Кроме того, есть еще собственно монгольский источник "Сокровенное сказание монголов".

        О да , источник источников)
        Цитата: Лужский
        Только вот русские об этом и не подозревали как в XIII веке, так и позже (цитата из летописи выше). Или вы считаете, что русские своих старых знакомцев, с которыми Русь строили могли не узнать в пылу сражений?

        Про коней пиши , ближе к телу.
        Цитата: Лужский
        Есть подробнейшие описания современников его похода к Дону и самой Куликовской битвы, как с русской стороны, так и со стороны других ее участников или просто сторонних наблюдателей.

        осталось самое малое , подтвердить сие записи археологическими находками.
        Цитата: Лужский
        то арабские и китайские источники дают достаточно полные ответы на эти вопросы, а также описывают в подробностях путь монголов от своей исторической родины до европейских пределов.

        нет там никаких ответов . Арабы очень плотно торговали с Русью , но про монголов скотиня..ки утаили )
        1. Котище
          Котище 9 декабря 2017 20:57 Новый
          +5
          Мда...?
          Мифический Дмитрий Иванович Донской, точнее место его упокоения в стенах Успенского собора в Кремле. Для последоватей Насонова и Фоменко уточняю это в Москве.
          1. Seal
            Seal 12 декабря 2017 14:17 Новый
            +2
            Мифический Дмитрий Иванович Донской, точнее место его упокоения в стенах Успенского собора в Кремле.

            Странно. И в Архангельском соборе тоже есть саркофаг князя Дмитрия Донского. Мда-а !!!
        2. HanTengri
          HanTengri 9 декабря 2017 22:18 Новый
          +2
          Цитата: единокровец
          Цитата: Лужский
          Есть подробнейшие описания современников его похода к Дону и самой Куликовской битвы, как с русской стороны, так и со стороны других ее участников или просто сторонних наблюдателей.
          осталось самое малое , подтвердить сие записи археологическими находками.

          Нате. Хоть укушайтесь! https://scisne.net/a-2487
          1. единокровец
            единокровец 10 декабря 2017 01:23 Новый
            +4
            Цитата: HanTengri
            Нате. Хоть укушайтесь! https://scisne.net/a-2487

            А вы сами то читали что пишет Двуреченский? Если коротко, то он не обнаружил следов битвы которая описана в "ЗАДОНЩИНЕ". Его находки показали, что на том месте была небольшая стычка двух отрядов и весь остальной труд Двуреченского посвящён объяснению тому что летописцы мол всё придумали и напутали . Его труд ни чем не отличается от труда Фоменко , только он раскопки проводил.
            1. Котище
              Котище 10 декабря 2017 05:25 Новый
              +1
              А Вы школьный учебник истории не открывали? Так там тоже самое о месте Куликовской битвы! Только взвешено и без истерии. Особенно если почитать историю "нахождения" Куликова поля.
              Но это не основание переносить место события в Москву.
              1. единокровец
                единокровец 10 декабря 2017 09:43 Новый
                +3
                Цитата: Котище
                А Вы школьный учебник истории не открывали? Так там тоже самое о месте Куликовской битвы! Только взвешено и без истерии.

                Так я и говорю , Двуреченский на месте Куликова поля не нашёл следов битвы которая описана в "задонщине" . Теперь вы можете как Фоменко сказать, что летописцы лгут и всё такое или признать что битва была в другом месте.
                Цитата: Котище
                Но это не основание переносить место события в Москву.

                Пока не найдено место битвы его можно переносить куда угодно где присутствует топонимики схожая с Куликовской битвой . Конечно поверить , что битва была в Москве это сильно но Фоменко привёл довольно веские аргументы которые бы следовало изучить тому же Двуреченскому , а не просто отмахиваться и самому сочинять свою версию.
            2. HanTengri
              HanTengri 10 декабря 2017 21:36 Новый
              0
              Цитата: единокровец
              Его находки показали, что на том месте была небольшая стычка двух отрядов и весь остальной труд Двуреченского посвящён объяснению тому что летописцы мол всё придумали и напутали .

              8-10К руских на 10-15К моногол (по Двуреченскому) это "небольшая стычка??? Что, по вашему, тогда , приличное побоище? (Если учесть, что в "Ледовом" побоище участвовало, согласно современным расчетам мобилизационной способности, того времени, 350 - 400 кованой рати русских ( дружина Александра + новгородский городовой полк) и 250-300 ливонцев + "Чуди без числа" (убогих, в смысле, ни кто не считал)!!!).
              1. единокровец
                единокровец 11 декабря 2017 12:39 Новый
                +3
                Цитата: HanTengri
                8-10К руских на 10-15К моногол (по Двуреченскому) это "небольшая стычка??? Что, по вашему, тогда , приличное побоище?

                Какие 10к и 15к? Я смотрел его вью на ютюбе , не было там таких цифр . И находок не было которые бы подтверждали эти цифры . Да он сказал, что столько могло уместится не более.
                Не я определяю сколько тысяч нужно для "приличного побоища". Есть летописи о Куликовской битве и там указана примерное количество воинов . Будьте любезны их подтвердить , а если не можете то не надо свою версию выставлять как доказательство.
                Цитата: HanTengri
                Если учесть, что в "Ледовом" побоище участвовало, согласно современным расчетам мобилизационной способности, того времени, 350 - 400 кованой рати русских ( дружина Александра + новгородский городовой полк) и 250-300 ливонцев + "Чуди без числа"

                Согласно современным посчётом никакого татаро-монгольского нашествия быть не могло и тем более зимой по лесам. Делаем выводы.
                1. HanTengri
                  HanTengri 11 декабря 2017 22:16 Новый
                  0
                  Цитата: единокровец
                  Согласно современным посчётом никакого татаро-монгольского нашествия быть не могло и тем более зимой по лесам. Делаем выводы.

                  Авторов подсчетов назвать можете? По поводу "Ледового" побоища и мобилизационной способности, в то время, я, лично, подчерпнул цифры у военного историка, медиевиста Клима Жукова. А Вы у кого свои "подсчеты" взяли?
                  Цитата: единокровец
                  Какие 10к и 15к? Я смотрел его вью на ютюбе , не было там таких цифр . И находок не было которые бы подтверждали эти цифры .

                  Вам какие находки нужны 100 тонн доспехов и сотни килограмм наконечников стрел? Вопрос на засыпку: Как Вы думаете, сколько, тогда, стоил один стальной топор?
                  Цитата: единокровец
                  Да он сказал, что столько могло уместится не более.

                  Т.е. Двуреченский сказал, что следы битвы найдены, найдена даже дубрава, в которой мог сидеть засадный полк (прям по Задонщине), но, на данном поле, не могло уместиться более 20-25К всадников. Не так ли? Повторю вопрос 8-10К кованной рати для Руси, того времени, это много, или "ни о чём"?
                  Цитата: единокровец
                  Не я определяю сколько тысяч нужно для "приличного побоища". Есть летописи о Куликовской битве и там указана примерное количество воинов .

                  В "Ливонской рифмованной хронике" было сказано, что на каждого немца, на Ледовом побоище, приходилось по 60 русских... Вопчем, батья рыцари дрались, как львы, но устали сабельками махать и Александр со новгородцы их, тупо, мясом завалили! lol Вопрос: стоит ли перепроверять сообщения хроник и летописей, с помощью перекрестных источников и археологии? Или написано, каким-то монахом (не военным, что важно) через 100!!! лет, после драки - стопиццот мильёнов, значит - стопиццот мильёнов? wassat
              2. Seal
                Seal 11 декабря 2017 18:31 Новый
                +1
                Наши предки (уже частично зараженные западной версией развития истории) ещё в 1799 году полагали, что впервые монголы появились в пределах Российской Империи (в границах 1799 года) в 1368 году, после изгнания их из Китая.

                Так, что как Александр Невский мог общаться с "монголами", если в 1799 году были уверены, что они (монголы) появились в пределах России много позднее смерти Князя Александра ?
        3. Лужский
          Лужский 10 декабря 2017 14:51 Новый
          0
          Своим вчерашним сообщением от 16:53, как, впрочем, и многими другими, вы умудрились продемонстрировать не только отсутствие в вашей голове каких-либо знаний и способности здраво и системно мыслить, но и отсутствия какого-либо воспитания. И хотя мне глубоко безразлично чем занимались ваши родители в период вашего детства, судя по некоторым признакам, так и не окончившегося, все-таки некоторое время им стоило бы уделить доведению до вас основ поведения в обществе.
          Теперь по поводу ваших "исторических", с позволения сказать, знаний.
          Читать всю ту макулатуру, которую публикуют сейчас различные авторы, просто нереально. Слишком их много, настолько, что каким-либо удовлетворительным образом систематизировать их концепции можно только посвятив этому уйму времени. Лично я не могу определить откуда вы почерпнули ту ерунду, которую здесь пытаетесь отстаивать. Но одно могу сказать четко - отстаиваемые вами тезисы могут вызвать доверие только у человека, имеющего самое поверхностное представление об истории, обладающего устрашающими пробелами в образовании и при этом о себе самом придерживающегося самого высокого мнения.
          Общаться с таким человеком неинтересно и, самое прискорбное, бесполезно.
          В своей личной кунсткамере я ставлю вас на почетное место вслед за пользователем venaya, если модераторы сочтут это оскорблением (что для меня было бы неудивительно), то я готов претерпеть соответствующий степени моей вины бан.
          1. Seal
            Seal 11 декабря 2017 18:34 Новый
            +1
            Специально для вас повторяю.
            Наши предки (уже частично зараженные западной версией развития истории) ещё в 1799 году полагали, что впервые монголы появились в пределах Российской Империи (в границах 1799 года) в 1368 году, после изгнания их из Китая.



            Так, что как Александр Невский мог общаться с "монголами", если в 1799 году нащи предки, в том числе академики, преподнесшие сей труд самому Императору Павлу Первому, были уверены, что они (монголы) появились в пределах России много позднее смерти Князя Александра ?
      2. SpnSr
        SpnSr 9 декабря 2017 23:52 Новый
        +2
        Цитата: Лужский
        основном, на китайском и арабском языках

        Вот именно там, где долго сидели и писали историю наглосаксы, а мы теперь эту билеберду подсоываем себе как подтверждение!
        И. Никто не задаётся вопросом, почему история именно такая какую нам диктуют наглосаксы! И почему мы ее воспринимаем как аксиому, как и утверждение про цивилизованный запад, и просвищеную "" гейропу
        1. Лужский
          Лужский 10 декабря 2017 16:15 Новый
          +1
          Цитата: SpnSr
          Вот именно там, где долго сидели и писали историю наглосаксы, а мы теперь эту билеберду подсоываем себе как подтверждение!

          Когда они там сидели? Во времена Рашид-ад-Дина, сиречь в XIII веке? Или эти наглосаксы взяли и в XIX в. все манускрипты нашли, перевели, прочитали, не понравилось,тогда переписали по своему и разместили на прежних местах? Да еще и подделали документы так, что и сейчас эксперты уверены, что написаны они в период с XIII по XVI век. Да-а-а, они, наглосаксы, и не на такое способны. Все, сдаюсь. Шах и мат. Не было монголов, их придумали наглосасы.
          1. SpnSr
            SpnSr 10 декабря 2017 23:35 Новый
            +1
            Цитата: Лужский
            Или эти наглосаксы взяли и в XIX в. все манускрипты нашли, перевели, прочитали, не понравилось,тогда переписали по своему и разместили на прежних местах?

            Ведь можете адекватно мыслить! Со всей пытливостью ума, а не хавать нагласаксонскую трактовку истории!
          2. Alex1117
            Alex1117 11 декабря 2017 06:10 Новый
            +2
            С нагло-саксами либо перебор, либо обобщение. Замените нагло-саксов на иезуитов, которые сидели в Китае еще при Минах с 1583 года, а при Цинах , как отмечают исследователи, долгое время, до запрещения Ордена в Европе в 1773 году, между иезуитами и китайскими императорами был заключен своеобразный конкордат: право беспрепятственного проповедывания в обмен на западные технологии. Которые после изгнаниния иезуитов из Китая очередным императором, круто изменившим политику своих предшественников, были объявлены " исконно древнекитайскими" - и все встанет на свои места. Иезуиты по всему миру разносили и внедряли в умы официальную католическую версию истории.
            В отношении Рашида ад Дина есть масса вопросов. Во первых самый древний вариант его рукописи, та, что на арабском языке , даже официально относится к 14 веку.
            1. SpnSr
              SpnSr 11 декабря 2017 06:57 Новый
              +1
              Цитата: Alex1117
              Которые после изгнаниния иезуитов из Китая очередным императором, круто изменившим политику своих предшественников, были объявлены " исконно древнекитайскими" - и все встанет на свои места.

              Думаю мы с вами об одном и том же!
              1. Лужский
                Лужский 11 декабря 2017 10:28 Новый
                0
                Нет, ребята, вы СЕРЬЕЗНО считаете, что источники по истории были ПО ВСЕМУ МИРУ переписаны кем-то (нагло-саксами, иезуитами и т.п.), причем делалось это в течение сотен лет по единому плану и сценарию? Вы представляете себе то, о чем говорите и пишите? Вы представляете КАК это должно было происходить? Это же нужны АРМИИ квалифицированнейших историков, знающих тучи языков, действующих единым умыслом... Кто их будет готовить (преподавательский состав) и для чего - для перлюстрации архивов? Других, более важных дел не было? Люди, дорогие, я не верю, что вы можете говорить об этом серьезно!
                1. SpnSr
                  SpnSr 11 декабря 2017 12:53 Новый
                  +1
                  Цитата: Лужский
                  СЕРЬЕЗНО считаете, что источники по истории были ПО ВСЕМУ МИРУ переписаны кем-то (

                  Не то слово! Для некоторых и переписывать ничего не надо, пиши с чистого листа! Пример великие украинцы!
                2. Seal
                  Seal 11 декабря 2017 18:24 Новый
                  +1
                  И единственным органом у которого все это, включая финансы, было, являлась Римская Католическая церковь во главе с Римским Папой. Кроем ордена иезуитов была масса других орденов, работавших в том числе в сфере народного просвещения в нужном русле:
                  Бенедиктинцы.
                  Вклад бенедиктинцев в культуру и цивилизацию западного общества огромен, в эпоху раннего Средневековья бенедиктинские монастыри были главными очагами культуры в Западной Европе. Из школ при аббатствах вышли практически все выдающиеся ученые того времени, в том числе Беда Достопочтенный, Алкуин и др. В библиотеках при монастырях сохранялись и переписывались древние рукописи, велись хроники, велось обучение людей. При монастырях организовывались ярмарки, оживлявшие торговлю; больницы, где лечили страждущих. Принимая путешествующих, монастыри фактически выполняли роль гостиниц. Многие бенедиктинские монахи, такие как Ансельм Кентерберийский и Петр Дамиан были видными философами и богословами.
                  Бенедиктинские монастыри возникли были в Англии, Франции, других странах Западной и Центральной Европы, а к XI веку и в Восточной Европе.
                  Францисканцы. К 1264 году генералу францисканцев были подчинены 8 тысяч монастырей и 200 тысяч монахов. К XVIII веку орден францисканцев объединял 1700 монастырей и 25 тысяч монахов. С XIII по XVI века представители ордена были духовниками большинства европейских монархов, что помогало им влиять на политику целых государств.
                  Существовала и «мирская» ветвь францисканцев — орден терцариев, предназначенный для светских лиц, которые пожелали бы, не покидая мира и своих обычных занятий, вести более чистый образ жизни и найти некоторым образом монастырь в своём собственном доме.
                  Театинцы. Главными задачами ордена были борьба с ересями и призыв священничества к обновлению жизни. Миссионерская активность театинцев простиралась почти на всю Европу, а позднее на Америку, Персию и Кавказ.
                  Расцвет ордена пришёлся на XVII век, в XVIII веке орден начал клониться к закату.

                  Доминиканцы. В эпоху наибольшего процветания орден доминиканцев насчитывал до 150 000 членов в 45 провинциях (из них 11 вне Европы). Позднее доминиканцы были оттеснены иезуитами от школ и проповеди при дворах, а отчасти и от миссионерской деятельности.

                  Все католические монахи работали во имя одной цели - возвеличить свою конфессию и ее предводителя Папу Римского. Это и была искомая вами армия квалифицированнейших (по тому времени) историков, знающих тучи языков, действующих единым умыслом...
      3. Alex1117
        Alex1117 10 декабря 2017 16:14 Новый
        +2
        Если в "летописях" "татары"-то с чего вы их переправляете на "монголы"? Во исполнение инстукции ватиканского обкома ?
        1. Лужский
          Лужский 10 декабря 2017 16:51 Новый
          +1
          Цитата: Alex1117
          Если в "летописях" "татары"-то с чего вы их переправляете на "монголы"? Во исполнение инстукции ватиканского обкома ?

          Потому что это были монголы, которых русские летописцы называли татарами, ибо понятия не имели кто это такие, в чем честно и сознавались. Летописи их еще моавитянами называли, так что теперь, они - семиты, что ли?
          1. SpnSr
            SpnSr 10 декабря 2017 18:49 Новый
            +2
            Цитата: Лужский
            Потому что это были монгол

            Вонаночо! Вонанокак,однако!
            Вот прям те монголы, которых монголами то назвали в начале прошлого века?
            1. Лужский
              Лужский 10 декабря 2017 20:36 Новый
              +1
              Цитата: SpnSr
              Цитата: Лужский
              Потому что это были монгол

              Вонаночо! Вонанокак,однако!
              Вот прям те монголы, которых монголами то назвали в начале прошлого века?

              Вот прям те самые, а что? Или вы хотите сегодня пользоваться терминологией XIII века? Тогда говорите "русичи", а не русские, Москов, а не Москва, "немцы свейские" вместо шведы, "немцы фрязинские" вместо итальянцев, а то вообще переходите на летописную речь с "бяше", "ходиша" устрашаху ся" и т.п. Мне кажется на современном русском изъясняться удобнее. А то сейчас начнем спорить: Черное море, Русское ли, или вообще Понт Евксинский.
              Я, честно говоря, не очень в курсе когда там именно по-вашему монголов назвали монголами, если это перлы очередного Фоменко, то меня это не интересует. Но мне неоднократно доводилось слышать, что в описываемую эпоху они назывались моалы (кем - не помню, может и самоназвание), а сейчас они себя сами называют монголами, как мы себя называем русскими. В наших же летописях встречается выражение "степи мунгальские".
              1. SpnSr
                SpnSr 10 декабря 2017 22:13 Новый
                +1
                Цитата: Лужский
                немцы свейские" вместо шведы, "немцы фрязинские" вместо итальянцев, а то вообще переходите на летописную речь с "бяше", "ходиша" устрашаху ся" и т.п. Мне кажется на современном русском изъясняться удобнее. А то сейчас начнем спорить: Черное море, Русское ли, или вообще Понт Евксинский.

                Так вы сами вычеркиаете к примеру германцев, разрушающих Рим, продолжайте в том же духе, и в конце концов может у вас получится откинуть лишнюю шелуху, и останется более менее чистая история!!!
          2. Alex1117
            Alex1117 11 декабря 2017 06:14 Новый
            +2
            Тот вариант, когда монголами назвали народность "халка" не менее смешной, чем предложенный вами вариант назвать их "семитами".
            1. Лужский
              Лужский 11 декабря 2017 10:46 Новый
              0
              Цитата: Alex1117
              Тот вариант, когда монголами назвали народность "халка" не менее смешной, чем предложенный вами вариант назвать их "семитами".

              Уточнил тут. "Моалы" - действительно самоназвание. Так Сартак, сын Бату представлялся Гийому де Рубруку, послу Людовика Французского.
              "Степи мунгальские" встречаются летописях и документах довольно часто. Чем вам не монголы?
              1. SpnSr
                SpnSr 11 декабря 2017 12:57 Новый
                +1
                Цитата: Лужский
                Степи мунгальские" встречаются летописях и документах довольно часто. Чем вам не монголы?

                А чем вам могол- великий!? Не основание? Как великая Америка, великая Германия, великая Россия? Так и великая Тартария?
  8. Dimmih
    Dimmih 9 декабря 2017 14:37 Новый
    +5
    Цитата: victorrat
    Удивляет до сих пор упоминание и мифических монгольских кочевниках. Может хватит повторять эту ахинею? Или это поклон в сторону вралей истории государства российского, которые на этом звания заработали. Почитайте о Евпатии Коловрате. Есть там упоминание о монголах? татары! Два народа, создавших Великую Русь. А Александр Невский наш герой. Не Дмитрий Донской, миф о котором растиражирован большевиками, так как Куликовская битва тоже большое враньё.

    Согласен, Монголия тоже мифическая страна, граничит с Нарнией и Вестеросом. А все упоминания о монголах-подделали историки. Налицо преступный сговор хронистов всех стран и времён.
    1. единокровец
      единокровец 9 декабря 2017 16:32 Новый
      +4
      Цитата: Dimmih
      А все упоминания о монголах-подделали историки. Налицо преступный сговор хронистов всех стран и времён.

      Ну то что МОНГОЛ вы в русских летописях не найдёте это просто документальный факт . Вот так легко историки могол переделали в монгол , а вы всё нарнии ищите.
      1. HanTengri
        HanTengri 9 декабря 2017 22:28 Новый
        +2
        Цитата: единокровец
        Ну то что МОНГОЛ вы в русских летописях не найдёте это просто документальный факт . Вот так легко историки могол переделали в монгол , а вы всё нарнии ищите.

        Могол/монгол... Не похоже ни разу? Вас, батенька, в детстве, головой об батарею не роняли? (Чисто академический интерес. Все пытаюсь выяснить причины повальной, альтернатвной одаренности одаренности, некоторой части пассажиров).
        1. единокровец
          единокровец 10 декабря 2017 01:28 Новый
          +3
          Цитата: HanTengri
          Могол/монгол... Не похоже ни разу?

          Что значит похоже? Историки же исторические труды пишут и цитируют летописи дословно . С какой радости заменили могол на монголов ? Может они и другие слова и названия поменяли. а нам не сообщают?
          Цитата: HanTengri
          Вас, батенька, в детстве, головой об батарею не роняли? (Чисто академический интерес. Все пытаюсь выяснить причины повальной, альтернатвной одаренности одаренности, некоторой части пассажиров).

          Меня нет , а вас? В каком месте я альтернативную историю написал ? Это вы вместо моголов придумали монголов , а не я и русские летописцы.
          1. HanTengri
            HanTengri 11 декабря 2017 23:27 Новый
            0
            Цитата: единокровец
            Меня нет , а вас? В каком месте я альтернативную историю написал ? Это вы вместо моголов придумали монголов , а не я и русские летописцы.

            Русские летописцы, вообще, писали "татары". laughing А, вот, всякие "нехристи" (китайцы, персы, арабы, хорезмийцы и прочие тюрки, завоеванные), называли их чем-то созвучным слову "могул", "могол", "монгол"... чушдийми?
        2. Alex1117
          Alex1117 10 декабря 2017 16:18 Новый
          +1
          Вся ныне официальная история когда-то было каким-то версиям альтернативная. Еще апостол Фома писал, что в Индии существует огромное могущественное христианское государство, управляемое Пресвитером Иоанном. Долгое время именно это была ОФИЦИАЛЬНАЯ версия.Несколько столетий короли Запада и Папы Римские направояли послов к этому "Пресвитеру". Однако все зря, никто из послов это государство так и не нашел. Но поскольку вермися о нем внедрилась очень глубоко, пришлось выдумывать, что оно мол было, но его уничтожили некие "монголы" во главе с Чингисханом. Но поскольку от христианства во глубине Азии отказываться не хотелось -стали объявлять этих самых "монголов"- "желтыми крестоносцами". Через какое-то время, получив признание, стала официальной. Теперь пришло время пересмотреть и ее. У вас этот неизбежный процесс вызывает отторжение ?
        3. Alex1117
          Alex1117 10 декабря 2017 16:47 Новый
          +1
          А вас совершенно не занимает вопрос, в силу какой альтернатиной одаренности вашим предшественникам вдруг разонравился обыкновенный Могулистан, что они вместо "моголов" выдумали и ввели в оборот "монголов", которых разместили на самом востоке Азии?
    2. SpnSr
      SpnSr 10 декабря 2017 11:38 Новый
      +1
      Цитата: Dimmih
      Согласен, Монголия тоже мифическая страна
      как я с вами согласен на счёт мифической страны! Особенно ввиду того, что территория которая сейчас называют Монголией, и совокупность населения, которые сейчас называют монголами, названы были таковыми в третьем десятилетии прошлого века!
  9. Лужский
    Лужский 9 декабря 2017 15:18 Новый
    +9
    Поставил статье "плюс" но скорее так, в качестве признаний заслуг героя статьи, чем ее автора.
    Лично мне ничего нового статья не дала, все факты, изложенные в ней общеизвестны, их трактовки банальны и заезжены.
    Хотелось бы к статье кое-чего добавить.
    Во-первых, Александр, будучи новгородским князем, вел активную переписку с Папой Римским на предмет получения им короны в обмен на переход под патронаж Рима как и Даниил Галицкий и даже, если верить письмам самого папы к Александру, выражал согласие перейти в католичество. Не срослось. Но сам факт переписки говорит о том, что по какому пути пойдет Русь - вассальная зависимость от орды или борьба с ней на пределе сил в союзе с Западом решался в долгих и мучительных раздумьях и метаниях и решения были отнюдь не очевидны. Кроме того, этим ставится под некоторое сомнение исключительная приверженность Александра к православию, за которое его так превозносили впоследствии и даже провозгласили православным святым.
    Ничего не сказано в статье о жестокой полемике в исторической науке относительно того приводил ли татар (буду употреблять этот термин, как в летописях) на Русь Александр для разборок с братом (Неврюева рать) и является ли он виновником погрома русских земель. Ничего не написано о походе в Тавастланд (нынешняя Финляндия) и против литовцев 1250-е годы.
    Мне кажется, что если взялся за написание статьи о такой известной личности как Александр Невский, нужно к этому делу подходить более ответственно, глубже изучать предмет, а не ограничиваться общими фразами, которые давно набили у всех интересующихся оскомины.
  10. единокровец
    единокровец 9 декабря 2017 16:55 Новый
    +2
    XII легион,
    Если политические ярлыки есть , то их нужно предоставить.

    Странная логика. Ярлыки зачистили, а летописи нет . Это типа летописи не нашли , да?
  11. romb
    romb 9 декабря 2017 18:57 Новый
    +4
    Очередная шиза на тему героического фэнтези. Русские почти нигде и некоим мужественным образом не проявили себя перед кочевниками. Распад кочевых держав произошел в результате закономерных исторических процессов. И русские к ним не имеют никакого отношения. Они лишь получатели преференции. В частности, все объединения славян на территории СНГ были основаны или существовали на осколках и/или под прямым патронажем тюркских (прототюрских) держав и этнополитических образовании: Гуннов, Хазарского каганата, берендеев, куманов, печенегов, кипчаков, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Империи Тимуридов и т.д.
    Даже Александр "Невский" не более чем вассал получившее право на княжение от сюзерена.
    1. dsk
      dsk 9 декабря 2017 22:10 Новый
      +1
      Вы забыли поставить подпись под своим шедевром - "Очумелыеручки".
    2. SpnSr
      SpnSr 10 декабря 2017 19:45 Новый
      0
      Цитата: romb
      Распад кочевых держав произошел в результате закономерных исторических процессов. И русские к ним не имеют никакого отношения.

      Вы походу смеётесь? Кочевая держава - это походу глум? Да вы душечка, неимоверный шутник наверно!
      А вот поповоду распада держав, из истории я уверено знаю две как минимум, это Российская империя и СССР!
      Но кочевыми они небыли!
      Ещё империи, в развале которых Россия принимала участие, речь Посполитая , Швеция, и
      1. SpnSr
        SpnSr 10 декабря 2017 20:05 Новый
        0
        И Османская империя, но ниодна из них кочевой небыли? Отсюда вопрос, на счёт кочевых держав это шутка такая?
        1. romb
          romb 10 декабря 2017 21:32 Новый
          0
          Это вы им так и скажите: что дескать их предки огузы никогда не были кочевым народом wassat
          1. SpnSr
            SpnSr 10 декабря 2017 23:57 Новый
            0
            Цитата: romb
            Это вы им так и скажите: что дескать их предки огузы никогда не были кочевым народом wassat

            Вы то сами поняли что сказали? Кочевая народность не предполагает державы!
            Скажу даже более, не предполагает национальности. В одном месте, куда могут прийти эти кочевники, их воспримут иначе чем в другом! А уже отнесение их к той или иной национальности, это своеобразная классификация, предполагающая обобщенный взгляд и определенную потребность в этом, чем и занимались Романовы! Т.е. жили люди, не тужили, занимались каким то ремеслом, они и не предполагали, что относятся к той или иной национальности, и тут появляется учный муж, который записывает их под определенным именем описывает их ремесло образ жизни и начинает воспитывать самосознание!
            К примеру, сейчас на Украине воспитывается самосознание украинец, и воспитывается в противопоставлении русскому, через трактовку гражданской войны как войны с русскими!
            Признайтесь, что вы просто хотели поглумиться!? Иначе можно будет воспринять как отсутствие. Даже обычной тяги к пониманию сущности вопроса!
            1. romb
              romb 11 декабря 2017 13:54 Новый
              0
              Вы понимаете различия между: племенная группа, народность и нация?
  12. Варяг77
    Варяг77 9 декабря 2017 21:01 Новый
    +4
    Цитата: romb
    Очередная шиза на тему героического фэнтези. Русские почти нигде и некоим мужественным образом не проявили себя перед кочевниками. Распад кочевых держав произошел в результате закономерных исторических процессов. И русские к ним не имеют никакого отношения. Они лишь получатели преференции. В частности, все объединения славян на территории СНГ были основаны или существовали на осколках и/или под прямым патронажем тюркских (прототюрских) держав и этнополитических образовании: Гуннов, Хазарского каганата, берендеев, куманов, печенегов, кипчаков, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Империи Тимуридов и т.д.
    Даже Александр "Невский" не более чем вассал получившее право на княжение от сюзерена.

    Две ложки йода по утрам и глюки пройдут. Зрение восстановится и станут доступны к прочтению исторические материалы. Ну или сразу если случай запущенный в больничку. Там уже есть ваши кореша. Наполеон, Гитлер и т.д и т.п.
    1. romb
      romb 10 декабря 2017 07:39 Новый
      +2
      Я не умоляю героизма русского народа (именно – народа) во время вторжения Наполеона. И в тот же момент, если смотреть как было, ведь Наполеон не проиграл ни одного сражения русской армии во время активной фазы своего вторжения на территорию РИ. Его поражение есть прямой результат просчетов самих французов при планировании мероприятий по должному снабжению своих войск. Транспортно-логистическая инфраструктура оказалась у него не к черту. Да и природно-климатические условия также не брались ими в должный расчет.
      А так, будь Россия по территории соразмерна со среднестатистическими европейскими странами, то конфликт для "русичей" закончился быстро и очень плачевно. Смертельная ошибка Наполеона – это то что он оказался оторванным от своих европейских баз снабжения, глубоко вклинившись на территорию неокончательно разбитого противника. Вот вам и результат.
      По ВОВ тоже не все так просто. Но эту тему трогать не буду, т.к. все мы знаем, чем все это кончилось для Гитлера. Да и воевали там далеко не русские, а конгломерат из сотен с лишним нации.
      1. Dimmih
        Dimmih 10 декабря 2017 09:04 Новый
        0
        На это есть хороший стих: Он победитель, так или иначе, благодаря смекалке иль удаче. А уж по каким причинам победили-это можно до посинения спорить и подбирать под это дело доводы. Итог неизменен.
      2. SpnSr
        SpnSr 10 декабря 2017 11:54 Новый
        0
        Ну так Наполеон с Гитлером тоже лезли с целой Европой! Или вы думаете, что Наполеон один пришел, аднако, а тут его встретили сотни с лишним наций? Ну и с Гитлером все было не так просто!
        Вы батенька не передёргивайте!
        И сотни с лишним национальностей они стали по работам "учёных мужей" Романовых, иначе сейчас были бы так же татаравя, или по современному татары, и Романовы бы правили не Россией, а Тартаром!
        1. romb
          romb 10 декабря 2017 12:43 Новый
          +1
          Это вы о Кошкиных - кошкин (тюрк. кочевник, переселенец). Обычные ордынские вельможи.
          Кстати, я особо-то и не помню, дворян со восточнославянскими фамилиями в петровские времена.
          Единственное, почему не стали. Наверное, потому, что Орда и не ставила цель уничтожение народа, населявшего подвластные территории. Как раз наоборот, она запустила процесс этногенеза среди определенной части финно-угорских народностей, славян и отдельных тюркоязычных групп.
          1. Лужский
            Лужский 10 декабря 2017 16:05 Новый
            0
            Цитата: romb
            В частности, все объединения славян на территории СНГ были основаны или существовали на осколках и/или под прямым патронажем тюркских (прототюрских) держав и этнополитических образовании

            Я, конечно, могу понять истинного русофоба, который в своей патологической ненависти ко всему русскому может договориться до "рабской психологии с имперским мышлением", но то, что написали вы, по-моему, уже чересчур. Даже самые ярые "прозападники" до такого не дошли - они претендуют только на Рюрика и период основания русского государства, ну далее уже XVIII век тоже себе приписывают.
            Вы можете объяснить почему именно тюрки? А как же греки, от которых Русь приняла христианство? А шведы, которые нам государство основали? Нет, что-то тут не так. Я много слышал о полной покорности князя Святослава Игоревича хазарам, о том как Владимир Мономах кланялся половцам, даже знаю о великом половецком хане Юрии Кончаковиче, из презрения к русским принявшего христианство и в качестве циничного издевательства погибшего под копытами монгольских коней (монголы тоже тюрки?), но так далеко в своих умозаключениях не зашел. wassat
            Цитата: romb
            Это вы о Кошкиных - кошкин (тюрк. кочевник, переселенец).

            А "кошка" что значит? Может быть просто кошка - животное такое? Были ведь такие на Руси, наверняка.
            Слышали вы об Андрее Кобыле? Это историческая личность, реальное существование которой может быть оспорено разве что вами, боярин, служил Симеону Гордому.
            Боюсь предположить, но может быть "Романовы-Захарьины-Кошкины" называли себя так как раз потому что деда патриарха Филарета (первого Романова) звали Романом Юрьевичем, а его деда, в свою очередь, звали Захарием Ивановичем, а деда Захария звали Федором Андреевичем и был он младшим сыном того самого Андрея Кобылы и носил прозвище... тадам!... Кошка! - может же? Да-да, Федор Андреевич Кошка, его подпись стоит на духовной грамоте (завещании) Дмитрия Донского, как свидетеля. Может же такое быть, что "Кошкины" потому что "Кошка", как считаете?
            1. romb
              romb 10 декабря 2017 21:28 Новый
              0
              Слышали вы об Андрее Кобыле? Это историческая личность, реальное существование которой может быть оспорено разве что вами, боярин, служил Симеону Гордому.

              Серьезно? Об указанном персонаже есть лишь одно указание, и то ее достоверность сомнительна. Почему бы тогда не сказать, что это был Гландаль Камбиль, или же - не потомство самого Ромула.
              И почему именно Кошкиных? А не Котовых? Тем более кошка ведь женского рода. Не странно, что так назвали мужчину? И вообще, к тому моменту, на Руси не было принято говорить кошка, а скорее – котяка или котка. А слово кошка стало использоваться лишь через несколько столетий.
              Одним словом, то, что вы мне тут пытаетесь доказать, есть лишь попытка русской и советской историографии, доказать доморощенные корни императорской семьи. Данные россказни возникли как противовес со стороны русофилов тексту Бархатной книги семнадцатого века, в которой была предпринята попытка самих Романовых приписать себе европейское происхождение. А как мне сдается, это обычные переселенцы с Орды, отправленные для утрясания конфликтов, возникших в результате недальновидной самодеятельности сын Калты Симиона. Указанный персонаж в силу своего властолюбивого характера создал серьезнейшие трения среди ордынских налогоплательщиков. Вот ордынцы и отправили к нему советников, которые держали бы его в узде.
              1. SpnSr
                SpnSr 11 декабря 2017 00:07 Новый
                0
                Цитата: romb
                не было принято говорить кошка, а скорее – котяка или котка

                Коша, ещё говорили коша, у меня бабка так называла!
                На счёт кошки может вы и правы, кочевала где попала,по утрам только кучу мышей на порог пригласила, выменивали на молоко.
                1. romb
                  romb 11 декабря 2017 13:52 Новый
                  0
                  Возможно. Но, уж точно, не тринадцатом века? laughing
                  1. SpnSr
                    SpnSr 12 декабря 2017 13:18 Новый
                    0
                    Цитата: romb
                    Возможно. Но, уж точно, не тринадцатом века? laughing

                    Вы достоверно знаете, как называли в 13 веке? И почему не предположить, что заимствования это не заимствования вовсе, а след одного проязыка?
              2. Лужский
                Лужский 11 декабря 2017 14:14 Новый
                0
                Цитата: romb
                И почему именно Кошкиных?

                Потому что Федора Андреевича прозвали Кошкой. Всё просто. Прозвали бы Котом, были бы Котовы. Почему кошкой я не знаю, вероятно, его повадки, манера себя вести напоминали повадки именно кошки.
                Цитата: romb
                а скорее – котяка или котка.

                Вы где это вычитали? А почему не коша или кошара, например?
                Цитата: romb
                Одним словом, то, что вы мне тут пытаетесь доказать, есть лишь попытка русской и советской историографии, доказать доморощенные корни императорской семьи.

                Нет, просто попытка опираться на проверенные факты, а не домыслы. Я же не пишу о предках Андрея Кобылы, о которых имеются только легенды, вы правы, пытающиеся вывести Романовых чуть не от Ромула. Был Андрей кобыла, служил Симеону Гордому, его сын носил прозвище Кошка, от него пошли в том числе и Романовы. С чего полагать, что это ордынские вельможи?
                Цитата: romb
                А как мне сдается, это обычные переселенцы с Орды, отправленные для утрясания конфликтов, возникших в результате недальновидной самодеятельности сын Калты Симиона.

                А мне вот так не сдается. Я как-то не слышал, чтобы в правление Симеона Гордого были какие-то конфликты, требовавшие вмешательства Орды непосредственно в Москве. Все проблемы Симеон с Джанибеком решали в Орде. Какую, интересно, Симеон проявил "недальновидную самодеятельность"? Что вы имеете в виду?
                Цитата: romb
                Вот ордынцы и отправили к нему советников, которые держали бы его в узде.

                Об этом написано где-то? Поделитесь, я не в курсе, честно признаюсь. Если же это все просто вам "сдается", то хотя бы на основании чего? Какие-то предпосылки должны же быть?
  13. Дирижер
    Дирижер 9 декабря 2017 21:20 Новый
    0
    РПЦ и Николая 2 к лику причислила:? Правы?
  14. тезей
    тезей 9 декабря 2017 23:28 Новый
    +3
    Для меня не ясно почему битва Александра Невского с рыцарями Ливонского ордена называется ледовое побоище. До сих пор нет находок ни одной в районе Чудского озера связанного с битвой. И вот что интересно.В "Старшей Ливонской Рифмованной хронике" битва описывалась так-ни привели слишком мало народа,
    (02237.) der brûdere her was ouch zû clein. (02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким
    (02238.) îdoch sie quâmen uber ein, (02238) Однако они пришли к единому мнению
    (02239.) daß sie die Rûßen ritten an. (62) (02239) атаковать русских.
    (02240.) strîtes man mit in began. (02240) Немцы начали с ними бой.
    (02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63),
    (02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
    (02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
    (02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
    (02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;
    (02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) там был слышен звон мечей,
    (02247.) und sach helme schrôten. (02247) и видно было, как рассекались шлемы.
    (02248.) an beider sît die tôten (02248) С обеих сторон убитые
    (02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
    (02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
    (02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены.
    (02252.) die Rûßen hatten sulche schar, (02252) Русские имели такую рать (schar),
    (02253.) daß ie wol sechzic (67) man (02253) что каждого немца атаковало,
    (02254.) einen dûtschen ritten an. (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
    (02255.) die brûdere tâten wer gnûc, (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
    (02256.) îdoch man sie dar nider slûc. (02256) но их там одолели.
    (02257.) der von Darbete quam ein teil (02257) Часть дерптцев вышла
    (02258.) von deme strîte, daß was ir heil: (02258) из боя, это было их спасением,
    (02259.) sie mûsten wîchen durch die nôt. (02259) они вынужденно отступили.
    (02260.) dar bliben zwênzic brûder tôt (02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
    (02261.) und sechse wurden gevangen. (02261) а шесть было взято в плен.
    (02262.) sus was der strît ergangen. (02262) Таков был ход боя.
    (02263.) Kunic Alexander was vrô, (02263) Князь Александр был рад,
    (02264.) daß er den sig behielt alsô. (02264) что он одержал победу. Нет упоминаний о сражении на льду. Павшие падали на траву. Но где битва в реальности происходила дела не меняет. Фактом является то,что дружина Александра и городской полк Новгорода супостата порубил и в бегство обратил,да так что они надолго запомнили на Руси хамить нельзя,убьют быстро и качественно.
    1. юра яковлев
      юра яковлев 10 декабря 2017 08:05 Новый
      +1
      "Для меня не ясно почему битва Александра Невского с рыцарями Ливонского ордена называется ледовое побоище. До сих пор нет находок ни одной в районе Чудского озера связанного с битвой. И вот что интересно.В "Старшей Ливонской Рифмованной хронике" битва описывалась так-ни привели слишком мало народа"
      Удивительно, что они столько народа набрали, а могли и вообще не явиться. На тот момент на Северо- Западе Европы не было мощнее государства, чем Великий Новгород. Чтобы это понять, нужно всго лишь обратить внимание на Сигтунское сражение, в результате которого была сожжена древняя столица Швеции - Сигтуна. Сейчас это можно сравнить с взятием Берлина в ВОВ. Сейчас замалчивают Сигтуну, а потом будут замалчивать Берлин.
  15. юра яковлев
    юра яковлев 10 декабря 2017 07:47 Новый
    0
    "Он был прямым наследником великих Киевских князей, Владимира, Крестителя Руси и Ярослава Мудрого, среди его знаменитых предков Юрий Долгорукий и Всеволод Большое Гнездо".

    Не был Александр наследником Ярослава Мудрого. Он наследник Всеволода Большое Гнездо, который появился путём внебрачной связи Ирины и её друга детства Олава.
  16. Alex1117
    Alex1117 10 декабря 2017 08:38 Новый
    +3
    XII легион,
    Какое то алогичное заявление у вас. Если бы делали зачистку , то зачищали бы все - и фактуру и так называемые "летописи". А вот уничтожать "ярлыки" и при этом продолжать писать о них в "летописях" и в исторических трудах - это какое-то сумашествие. Впрочем..... ничем, кроме сумашествия и нельзя объяснить целые пласты так сказать "истории". Конечно, в этом не сама история виновата, а те, кто ее писал.
  17. Dimmih
    Dimmih 10 декабря 2017 09:02 Новый
    +1
    Цитата: HanTengri
    Цитата: единокровец
    Ну то что МОНГОЛ вы в русских летописях не найдёте это просто документальный факт . Вот так легко историки могол переделали в монгол , а вы всё нарнии ищите.

    Могол/монгол... Не похоже ни разу? Вас, батенька, в детстве, головой об батарею не роняли? (Чисто академический интерес. Все пытаюсь выяснить причины повальной, альтернатвной одаренности одаренности, некоторой части пассажиров).

    Про батарею Вы зря, нельзя научный спор переводить на уровень хая в коммуналке. В деле нашем побивать нужно доводом супротивника.
  18. Dimmih
    Dimmih 10 декабря 2017 09:09 Новый
    0
    Цитата: romb
    Очередная шиза на тему героического фэнтези. Русские почти нигде и некоим мужественным образом не проявили себя перед кочевниками. Распад кочевых держав произошел в результате закономерных исторических процессов. И русские к ним не имеют никакого отношения. Они лишь получатели преференции. В частности, все объединения славян на территории СНГ были основаны или существовали на осколках и/или под прямым патронажем тюркских (прототюрских) держав и этнополитических образовании: Гуннов, Хазарского каганата, берендеев, куманов, печенегов, кипчаков, Волжской Булгарии, Золотой Орды, Империи Тимуридов и т.д.
    Даже Александр "Невский" не более чем вассал получившее право на княжение от сюзерена.

    Тут уж Вы , конечно перегнули палку и уклонились от золотой середины. Если Вас дословно понимать, то славянские государства , как цветы росли на куче навоза в который превратились их гунно-тюркские предшественники. Право, же -будьте взвешенней и пишите без грамматических ошибок, пишется нИкоим, а не нЕкоем.
  19. Варяг77
    Варяг77 10 декабря 2017 11:01 Новый
    0
    Цитата: romb
    Я не умоляю героизма русского народа (именно – народа) во время вторжения Наполеона. И в тот же момент, если смотреть как было, ведь Наполеон не проиграл ни одного сражения русской армии во время активной фазы своего вторжения на территорию РИ. Его поражение есть прямой результат просчетов самих французов при планировании мероприятий по должному снабжению своих войск. Транспортно-логистическая инфраструктура оказалась у него не к черту. Да и природно-климатические условия также не брались ими в должный расчет.
    А так, будь Россия по территории соразмерна со среднестатистическими европейскими странами, то конфликт для "русичей" закончился быстро и очень плачевно. Смертельная ошибка Наполеона – это то что он оказался оторванным от своих европейских баз снабжения, глубоко вклинившись на территорию неокончательно разбитого противника. Вот вам и результат.
    По ВОВ тоже не все так просто. Но эту тему трогать не буду, т.к. все мы знаем, чем все это кончилось для Гитлера. Да и воевали там далеко не русские, а конгломерат из сотен с лишним нации.

    Вы серьезно?или прикидываетесь? Я уж не знаю, кто вы по национальности. чьих так сказать будете. Но на русском сайте рассказывать какие русские так себе-это знаете ли забавно.
    Правда она одна. За 1000 лет от Руси матушки отхватили люлей все, кроме зулусов и австралийских аборигенов. А как там у вас в параллельной вселенной мы не знаем.
    И насчет именно русских и других народов России. Маршал Баграмян как то сказал "Если в подразделении меньше 50% русских, то такое подразделение небоеспособно". Так что мели Емеля.
    1. romb
      romb 10 декабря 2017 11:51 Новый
      +1
      Назовите мне этих зулусов? Даже под поляками лежали - пока тюрки не рубанули Лжедмитрия laughing
      Единственное, наверное, чем прославились, так это геноцидом малочисленных народов - вроде чукчей, с которыми боролись четверть века.
      И теперь эти русские начинают в страхе устраивать истерию, если в часть призывают пару кавказцев wink
      1. SpnSr
        SpnSr 10 декабря 2017 14:31 Новый
        0
        [quote=romb]тюрки[/quote
        Скажите пожалуйста, что есть тюрки!? Это раса или нация?
        Или вы имели ввиду тюркоязычные племена, на языке коих говорят люди с вполне европеоидной внешностью?
  20. Варяг77
    Варяг77 10 декабря 2017 12:09 Новый
    +1
    Цитата: romb
    Назовите мне этих зулусов? Даже под поляками лежали - пока тюрки не рубанули Лжедмитрия laughing
    Единственное, наверное, чем прославились, так это геноцидом малочисленных народов - вроде чукчей, с которыми боролись четверть века.
    И теперь эти русские начинают в страхе устраивать истерию, если в часть призывают пару кавказцев wink

    двоечников троллей уже под ружье поставили? Скучно даже. Изысканнее надо.
    1. romb
      romb 10 декабря 2017 12:35 Новый
      +1
      Вы и на это, ответить не можете. Какая может быть с вами дискуссия? winked
      1. единокровец
        единокровец 10 декабря 2017 21:31 Новый
        +2
        Цитата: romb
        Вы и на это, ответить не можете. Какая может быть с вами дискуссия? winked

        Почему вы хох.лы стесняетесь своего флага ?
      2. SpnSr
        SpnSr 11 декабря 2017 00:16 Новый
        +1
        Цитата: romb
        Вы и на это, ответить не можете. Какая может быть с вами дискуссия? winked

        Та к вы тоже не можете ответить!? Тюрки это кто? По какой классификации мерить? Это раса, нация? Или это тюркоязычные племена, которые могут относиться к разным расам, нациям но используют для общения определенный схожий язык.
        У моего товарища жена славянской внешности, знает татарский достаточно понимает турецкий, она тюрк?
        1. romb
          romb 11 декабря 2017 13:48 Новый
          +2
          Если вы хотите троллить, делайте это менее глупо. wink
          Тяжело объяснить людям, кто не знает даже в общих чертах истории возникновения и существования племен и племенных союзов, зарождавшихся на территории Великой степи, и даже не слышал о последующей трансформации их в тюркские (кочевые) державы.
          Кратко говоря: тюрк эли сегодня - это носители не только этнокультурной идентичности, основанной на общих лингвистических и исторических корнях. Это гораздо больше.
          Как уже говорилось кем-то, сегодняшние тюркоязычные - это представители зарождающегося суперэтноса. Основой которой являются не столько расовая, территориальная или же религиозная идентичность, а сколько некая всеобъемлющая историческая общность.
          1. SpnSr
            SpnSr 11 декабря 2017 22:25 Новый
            0
            Цитата: romb
            : тюрк эли сегодня - это носители не только этнокультурной идентичности, основанной на общих лингвистических и исторических корнях. Это гораздо больше

            И вот тут и начинается самое интересное!
            С конца 18 начала 20 веков эта идеология сыграла с Османской империей злую шутку!
            Уж не знаю, сами они додумались, или им рекомендовали наглосаксы, но попытка отуречить население Османской империи привела к противодействию и ее, Османской империи, ,распаду! И в конце концов, при попытке удержать хоть близ лежащих народностей, при их сопротивлении, к их геноциду, а саму османскую империю,к территории Турции! Внутренняя политика подвела!
            Далее, в конце 70 годов прошлого века, эта идеология опять была вытащена из загашников, тут 3же с подачи наглосаксов, для ещё одного способа развал СССР, ведь в СССР живёт большое число тюркоязычных народов. И под эту тему начинают писать ещё один виток истории, которых и так полно и которые не умещаются во временые рамки из за чего их тупо раздвигают!!!
            Будьте повнимательнее с историческим шумом, иначе можете оказаться в реальном, пример, все войны на планете, это такое же ведение на этот шум, к примеру, Гитлер сосвоей идеальной расой!!!
  21. единокровец
    единокровец 10 декабря 2017 14:28 Новый
    +2
    parusnik,
    >>По летописным упоминаниям, баскаки держали баскачества разных княжений, но сведения о том, сколько их было, и указания на конкретные города и княжества, где они сидели, не сохранились8. >>

    ВОТ ЧТО НАПИСАНО В ДАННОЙ СТАТЬЕ . Так повторяю вопрос где харчевался наместник от великого хана и их имена в студию.
  22. Seal
    Seal 11 декабря 2017 17:43 Новый
    +2
    parusnik,
    Ну и что тут у вас по ссылке ? Опять перечисление чьих-то частных мнений наверное. Смотрим. Ну да, так и есть.
    Первым попытался дать оценку институту баскачества Н. М. Карамзин. Ученый назвал[/b] баскаков «тиранами, а после мздоимными друзьями наших владетелей»; они «представляя в России лицо хана, делали, что хотели»1. Более сдержанной [b]позиции придерживался С. М. Соловьев: «Через удаление баскаков, численников и сборщиков дани князья освободились совершенно от татарского влияния на свои внутренние распоряжения; но и во время присутствия баскаков мы не имеем основания предполагать большого влияния их на внутреннее управление, ибо не видим ни малейших следов такого влияния»2. Свой взгляд на должность баскака предложил И. Н. Березин: «Баскаки были посылаемы из Орды в покоренные земли для перечисления народа и сбора податей»3.

    "Дал"; "Предложил"; "Придерживался" и так далее - всё это субъективизм. Факты где ?
  23. Seal
    Seal 11 декабря 2017 17:45 Новый
    +2
    Цитата: romb
    Распад кочевых держав

    Кочевая держава - это шедевр традиционной официальной истории.
  24. Seal
    Seal 11 декабря 2017 18:02 Новый
    +2
    Pancir026,
    Ну и что ? С каких пор летописи у нас идут за "документы" ?
    История изучения Новгородской первой летописи насчитывает уже более двух с половиной столетий. Оба ее извода были введены в научный оборот еще в XVIII в.: младший — В. Н. Татищевым, описавшим в 7-й главе своей «Истории» найденную им «в лесу у раскольника» и переданную в библиотеку Академии наук рукопись, известную ныне как Академический список НПЛ;
    1) старший — М. М. Щербатовым, впервые познакомившим любителей отечественной истории с пергаменным Синодальным списком.
    2) С тех пор главная летопись Новгородской феодальной республики постоянно находилась в центре внимания историков и филологов.
    Ее историография богата яркими наблюдениями, неожиданными сближениями, смелыми построениями и гипотезами, и в не меньшей степени — парадоксами и недоразумениями.
    Лишь немногие из предположений относительно источников, авторов, этапов сложения текста памятника могут на сегодняшний день считаться доказанными. Ключевые проблемы истории текста НПЛ продолжают оставаться открытыми и по-прежнему вызывают споры среди исследователей. Новое обращение к данной проблематике будет уместно предварить, напомнив некоторые хорошо известные факты и одновременно наметив в общих чертах круг связанных с ними дискуссионных вопросов, требующих разрешения.

    В отличие от младшего извода НПЛ, известного в виде группы списков (из которых основные — Академический (БРАН, 17.8.36) и Комиссионный (СПб. ФИРИ РАН, собр. Археогр. ком., № 240), оба 40-х гг. XV в.), старший извод представлен единственным пергаменным Синодальным списком (ГИМ, Син., № 786). Список дефектный: в нем отсутствуют первые 16 тетрадей, содержавших текст с начала летописи до 6524 (1016) г., а также одна тетрадь в середине с изложением событий 1273—1298 гг. В кодикологическом отношении в рукописи отчетливо выделяются две основные части — л. 1-118 (события 6524—6742 гг.) и л. 119-167 (события 6742—6838 гг.) — и дополнения на л. 167-169 за 6838—6860 гг. В первой части Синодального списка традиционно разграничивались два почерка (л. 1-62 и л. 62-118об.).

    Уникальность Синодального списка обусловливает известную расплывчатость понятия «старший извод НПЛ». До конца не ясно, стоит [4] ли за этим понятием особый летописный свод (по А. А. Шахматову, «свод 1333 г.»), дошедший до нас в единственном сохранившемся списке, или же Синодальная рукопись была с самого начала единственной в своем роде, представляя собой конволют, состоящий из разновременных частей. Решение этого вопроса зависит в первую очередь от датировки двух частей памятника, которая, сама по себе оказывается весьма проблематичной. Если вторая часть рукописи может быть с большой вероятностью датирована тем же 1330 г., которым заканчивается содержащийся в ней текст (об этом свидетельствует характер записей за последующие годы, сделанных разными почерками и чернилами и, по видимому, современных описанным событиям), то время написания первой части определялось исследователями по-разному. Господствовавшей в XIX в. датировке ее XIII в. А. И. Соболевский противопоставил тезис о составлении всего Синодального списка во второй четверти XIV в.
    3) Точка зрения А. И. Соболевского была поддержана А. А. Шахматовым (первоначально придерживавшимся мнения о разновременном создании двух частей рукописи), который положил ее в основу своей реконструкции «свода 1333 г.».
    4) В последнее время в литературе вновь возобладал старый взгляд на первую часть Синодального списка как на рукопись XIII в


    Документы где ? Указы, приказы, распоряжения, дипломатические или хоть бы частные письма Александра ? Что, совсем ни одного не осталось ?
    1. Лужский
      Лужский 11 декабря 2017 18:36 Новый
      +1
      Цитата: Seal
      Документы где ? Указы, приказы, распоряжения, дипломатические или хоть бы частные письма Александра ? Что, совсем ни одного не осталось ?

      Уважаемый, вы так скоро видеозаписи зачатия венценосных особ требовать станете, иначе для вас все августейшие персоны бастардами окажутся. А и действительно - где доказательства того, что Александр Невский - сын Ярослава. Нет? Все, до свидания. Он сын татарского мурзы Невса-багатура (отсюда и прозвище), а если хотите доказать обратное - покажите подлинники документов со свидетельствами очевидцев зачатия, медицинскую карту матери за период беременности и зарисовку родов с натуры.
      Не доводите спор до абсурда, если вас приперли к стенке и аргументы закончились. Это вас нисколько не красит, просто говорит о вашем упорстве, в ущерб всем остальным вашим положительным качествам.
  25. Seal
    Seal 11 декабря 2017 18:41 Новый
    +1
    Цитата: Alex1117
    Наращивание бортов на плоскодонках ( при отсутствии шпангоутов)

    5 баллов !!! За знания в кораблестроении !!!
  26. Seal
    Seal 11 декабря 2017 18:43 Новый
    +2
    Цитата: Лужский
    перлы очередного Фоменко,

    Это тоже перлы Фоменко ?
    В 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
    Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
    И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи все членов Собора. Оба экземпляра то хранились вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
    И на беду всяких почитателей «татаро-монгольского ига» , в Утверждённой Грамоте 1613 года есть раздел повествующий о зарождении и становлении Государства Российского.
    Да, Батый в нем уже упоминается. Но в каком разрезе !
    И главное, что нет ни татар, ни монголов. А просто «орда».
    Итак, вот интересующее нас место:
    «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
    По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
    По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
    По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».
    И что мы видим ?
    Первое. Наши предки в 1613 году записали: «..по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови», то есть они ещё помнили, что безбожный Батый был пленен, после чего Ярослав Всеволодович «святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови». Жалко, не уточняется, когда и кем был плене Батый. Можно, конечно, трактовать и так, что это не Батый был пленен, а им была пленена Русская Земля. Но тогда уж больно какое-то короткое «пленение» получается, что конец этого пленения застиг ещё сам Ярослав Всеволодович. И не просто застиг, но успел много потрудиться над ликвидацией последствий «пленения», а именно веру христианскую распространил, и церкви обновил. Такие дела за короткое время не делаются.

    И второе. Наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали. А вот про «более значимую» , как ныне считается, победу Александра Ярославича над немцам на Чудском озере или около него наши предки не упомянули. Не знали о ней ???
    1. Лужский
      Лужский 11 декабря 2017 20:23 Новый
      0
      Вот это манипуляция! Вы сами не разобрались или нас тут сознательно вокруг пальца обвести хотите?
      Есть два документа 1613 г. - Соборная клятва и Утвержденная грамота.
      Первая является тем самым важнейшим государственным актом, о котором вы говорите, вторая - продуктом творчества одного или нескольких чиновников, созданным для обоснования прав Михаила Романова на престол. Цитата, приведенная вами, относится ко второй. Если вы ознакомились с ее текстом полностью, то не могли не заметить кучу вопиющих исторических ошибок и упущений, совершенных СОЗНАТЕЛЬНО, для того, чтобы подчеркнуть обоснованность претензий Михаила на власть и преемственность этой власти с древнейших времен.
      Как вам, например, такое:
      От Него же приимша земля наша Руская своими государи обладаема быти; их же великих государей, 5.царей Росийских, корень изыде от превысочайшего цесарского престола и прекрасноцветущего и пресвѣтлаго корени[15] Августа кесаря, обладающаго всею вселенною
      .
      Или такое:
      По великомъ государе Олександре Невском сынъ его князь великий Данил Олександрович от Владимеря преселися на Москву, и царствия скиѳетръ на ней утверди, и превысочайшиі престолъ 25.царствия в неі устрои, иже суть і до ныне Богомъ хранимо и соблюдаемо.
      Да будет вам известно, что Даниил Московский НИКОГДА не был великим князем, а столица была утверждена в Москве только при Дмитрии Донском и то, что называется "де факто". Есть и еще, что обсудить.
      Автор, писавший этот, с позволения сказать,
      Цитата: Seal
      важнейший государственный Акт,

      был до крайности тенденциозен, поскольку своей целью исключительно возвеличивание Михаила Романова, на факты ему было наплевать, он занимался сознательной подтасовкой, подгонкой фактов под уже имеющиеся у него выводы. Стоит ли от него ожидать признания того, что московская династия, начиная с Юрия Даниловича - незаконная, что самого Юрия на Великом Столе утвердил хан Узбек вопреки всем династическим правам, потому что Юрий женился на его сестре? Мог ли такой автор написать про то, как все князья, начиная с Ярослава Всеволодовича, ездили в Орду за ярлыками? Да его бы повесили за ноги на дверях собственной кельи за такое "обоснование" и грамоту бы не утвердили. Не затем этот панегирик составляли.
      А вы хрен с морковкой перепутали, вот не знаю только - сознательно или по недомыслию и людей в заблуждение вводите. Важнейший государственный акт это Соборная клятва, но в ней ничего подобного нет даже близко. Так что вы, любезный, либо глупы, либо подлы. И то и другое плохо.
      Стыдно, батенька!
      1. SpnSr
        SpnSr 11 декабря 2017 22:36 Новый
        +1
        Цитата: Лужский
        Если вы ознакомились с ее текстом полностью, то не могли не заметить кучу вопиющих исторических ошибок и упущений, совершенных СОЗНАТЕЛЬНО, для того, чтобы подчеркнуть обоснованность претензий Михаила на власть и преемственность этой власти с древнейших времен.

        Вы меня простите великодушно, но если вы увидели несоответствие в таком документе, то почему верите всему, что исходит от них?
        1. Лужский
          Лужский 12 декабря 2017 11:48 Новый
          0
          Цитата: SpnSr
          Вы меня простите великодушно, но если вы увидели несоответствие в таком документе, то почему верите всему, что исходит от них?

          Отнюдь, не всему. Прежде чем провозгласить какой-либо тезис, почерпнутый из какого-либо источника, будь то летопись, мемуары, историческое исследование, он проверяется по другим источникам, анализируется с точки зрения здравого смысла и законов природы. Рассматриваемый документ ценности как источник знаний не представляет в силу его тенденциозности.
  27. ee2100
    ee2100 11 декабря 2017 22:54 Новый
    0
    «Александр Невский – ключевая фигура русской истории» - обсуждается не статья автора, многократно повторенная, а отношение к истории России. Очередная попытка за два не больших сражения, хоть и выигранных, вылепить непобедимого героя из князя Александра Ярославовича.
  28. Seal
    Seal 12 декабря 2017 08:39 Новый
    +1
    Цитата: Pancir026
    Вам как,фотокопии прямиком и- 11-12 века дать или ..?

    А в чем для вас проблема ? Если вы уверены, что ваша версия истории в своей основе имеет подлинные документы 11-12 века - то какая проблема для вас в том, чтобы выложить их фотокопии ?
  29. Seal
    Seal 12 декабря 2017 10:07 Новый
    +2
    Цитата: Curious
    То издание, о котором Вы говорите, не 1906, а 1904 года.

    Спасибо.Вполне возможно. Но по моему это (год издания) абсолютно не принципиально. Но тем не менее ещё раз спасибо.
    Источником каких -либо сенсационных открытий не служила.

    А вот это принципиально. Действительно не служила. Хотя в ней есть то, что казалось бы непременно должно было бы привлечь внимание историков. Однако ... не привлекло. Вопрос - почему ? Ответ скорее в том, что то, что было написано в тексте Утвержденной Грамоты, кое в чем противоречило той канве истории России, которую набросала для нас сама Екатерина Вторая (ну ту, которую потом развил и разрисовал всякими цветами Карамзин). Поэтому историки предпочитали этот документ (Утвержденную Грамоту) вообще не замечать. Дабы избежать впадения в смущение и историческую ересь.
  30. Seal
    Seal 12 декабря 2017 11:53 Новый
    +1
    Цитата: Лужский
    Так что вы, любезный, либо глупы, либо подлы. И то и другое плохо.
    Стыдно, батенька!

    Вот все ваше вот это - обратите на самоё себя.
    И вот это ваше
    Вот это манипуляция! Вы сами не разобрались или нас тут сознательно вокруг пальца обвести хотите?

    тоже. На самое себя.
    Простите, но вы сейчас похожи на того персонажа, который громче всех кричит "Держи вора" laughing
    Есть два документа 1613 г. - Соборная клятва и Утвержденная грамота.

    Да. Именно так.
    Первая является тем самым важнейшим государственным актом, о котором вы говорите

    А вот тут вы, неуважаемый, либо сознательно врете, либо честно заблуждаетесь. Но судя по вашему тону первое скорее.
    На самом деле Соборная клятва - вторичный документ, появившийся уже после зачтения и принятия Утвержденной Грамоты, в которой действительно обосновывались права рода Романовых на престол. Подтверждением вторичности и является упоминание в тексте Соборной клятвы Утвержденной Грамоты. То есть сперва зачтение и принятие (подписание) Утвержденной Грамоты, коей на престол возводился Михаил Романов, а затем уже клятва избранному на царство Михаилу и его дальнейшему роду в верности.
    Соборная клятва, в виде крестоцеловальной грамоты царю Михаилу Федоровичу, была разослана Земским собором по городам России для принятия присяги новому государю на местах.
    Первенство (степень важности) Утвержденной Грамоты по сравнению с Соборной клятвой подтверждается количеством подписантов того и другого документа. Утвержденную Грамоту подписали около 250 человек. А Соборную клятву - лишь около 80.
    Цитата: Лужский
    Утвержденная Грамота является продуктом творчества одного или нескольких чиновников, созданным для обоснования прав Михаила Романова на престол

    Точно также, как и Соборная клятва является продуктом творчества одного или нескольких чиновников, созданным для прочтения подданными в качестве присяги новоизбранному царю после обоснования прав Михаила Романова на престол в Утвержденной Грамоте.

    Я бы даже сказал, проведя аналогию, что Утвержденная Грамота - это и Программа и Устав Партии в одном флаконе. А Соборная клятва - это клятва большевика, уже принятого голосованием в партию, но обязанного произнести клятву партии.
    Клятва образца 1919 года.
    (обязательство вступающего в РКП (б)

    Я, ______________, сознательно, бескорыстно и без принуждения,
    вступая в партию Коммунистов-большевиков, даю слово:

    1. Считать своей семьей всех товарищей коммунистов и всех, разделяющих наше учение не на словах только, но и на деле.
    2. Бороться за рабочую и крестьянскую бедноту до последнего вздоха.
    3. Трудиться по мере своих сил и способностей на пользу пролетариата.
    4. Защищать Советскую власть, ее честь и достоинство, словом, делом и личным примером.
    5. Ставить партийную дисциплину выше личных побуждений и интересов.
    6. Исполнять беспрекословно и безропотно все возложенные на меня руководителями по партии обязанности.
    7. Поддерживать слабых духом товарищей по партии и обличать корыстолюбцев, если замечу таковых в партии.
    ОБЯЗУЮСЬ:..

    и так далее.
    Цитата: Лужский
    Если вы ознакомились с ее текстом полностью, то не могли не заметить кучу вопиющих исторических ошибок и упущений, совершенных сознательно, для того, чтобы подчеркнуть обоснованность претензий Михаила на власть и преемственность этой власти с древнейших времен.

    Я то с ее текстом ознакомился давно и полностью. И я не имею претензий к предкам в части изложенного текста. Ибо считаю, что им в то время было виднее. Это такие, как вы способны из нынешнего далекого будущего так это нравоучительно цедить сквозь зубы, что мол нашими предками "сознательно был сделан ряд вопиющих исторических ошибок и упущений" .
    Цитата: Лужский
    Да будет вам известно, что Даниил Московский НИКОГДА не был великим князем, а столица была утверждена в Москве только при Дмитрии Донском и то, что называется "де факто".

    Ох-ох-ох, как грозно и нравоучительно. А может быть все таки следует признать, что возможно нашим предкам в самом начале 17 века было все-таки виднее, кем и когда был тот или иной князь 14 века ? Почему вы считаете, что вы историю 14 века знаете лучше, чем наши предки в начале 17 века ? Я например полагаю, что документов у них в то время было больше, чем у нас (у вас) ныне. И даже больше, чем у Карамзина в начале 19 века. Ибо по логике документы могут утрачиваться ( портиться, теряться, сознательно уничтожаться). Но только у профи-историков и таких как вы документы могут "появляться" и "само-размножаться".
    Вот вы не любите А.Фоменко и даже используете термин "фоменковщина". Скажите, а А.С.Пушкина вы любите ? Или вы способны столь же легко произносить выражение "пушковщина", как произносите выражение "фоменковщина" ? Напомню вам, что наш великий А.С.Пушкин был весьма невысокого мнения о нашем летописании. И прямо признавал, что наши летописи изрядно подправлены Екатериной Второй.
    Так, что вы, любезный, либо глупы, либо подлы. И то и другое плохо.
    Стыдно, батенька!
    1. Лужский
      Лужский 12 декабря 2017 17:45 Новый
      0
      Ну вы даете.
      Вы что действительно, прочитав Утвержденную Грамоту, продолжаете верить, что она была написана с целью довести до кого-либо правдивую историческую информацию? Нет, серьезно? И что, Рюрик действительно потомок Августа? А Даниил Московский - Великий князь? И это все и многое другое (лень сейчас возвращаться к тексту Грамоты, чтобы еще нелепиц насобирать) только на основании этой самой Грамоты? Одного-единственного документа, написанного с сугубо политическими целями? К сожалению, политика и правда вещи практически несовместимые. Ладно, ваше право - верить. Такая вера иррациональна, переубеждать бесполезно.
      Отмечу только, что для свидетелей становления династии Романовых события XIV в. и ранее были как для нас события Петровской эпохи и знали они об этих событиях, возможно, даже меньше чем мы сейчас, поскольку доступной литературы по этому вопросу в книжных лавках не было, а устные предания, как источник сведений по истории... ну, должны понимать сами. Бояре, конечно знали историю своих родов, но не более. Документы у них были, но эти знания носили сакральный характер и были доступны очень немногим, так что Утвержденная Грамота вполне могла пройти на ура - те кто знал правду были заинтересованы ее скрыть, а остальные приняли на веру.
      По поводу соотношения значимости Клятвы и Грамоты вы тоже глубоко неправы. Клятва - итоговый документ, ради которого все и творилось, так сказать, венец всего мероприятия, тогда как Грамота - просто одно из подготовительных мероприятий. Если бы не Клятва, Грамоте была бы грош цена в базарный день.
      По поводу Пушкина Александра Сергеевича - вообще песня. Он, все-таки был поэтом, личностью творческой, порывистой и уж в чем его точно нельзя было упрекнуть, так это в научном складе ума. Если мы в ходе исторических диспутов будем ссылаться на гениев литературы, медицины или математики, то диспут можно прекращать (что, кстати, я и собираюсь сделать).
      Там ниже есть еще пара ваших сообщений, отвечу сразу здесь.
      Цитата: Seal
      Давайте не будем вести пустопорожние рассуждения на тему, что я "эдак скоро буду требовать", а что "эдак скоро не буду требовать".

      Давайте не будем. Это скучно.
      Только вот мне интересно, вы сами-то способны свои теории подтвердить чем-нибудь, кроме Утвержденной Грамоты, которая, по мнению большинства людей, занимающихся или увлекающихся историей, источником исторических знаний быть не может, поскольку создавалась исключительно в угоду политикам? Летописи для вас не аргумент, агиографическая литература, вероятно, тоже... Византийские и арабские хроники? Нет? Китайские - про монголов? Нет? Конечно, все они как и наши летописи были переписаны врагами (евреями, масонами, англо-саксами) с целью исказить русскую историю. Ккак-то про Утвержденную грамоту забыли, единственный документ нетронутый заговором. Тысячи экземпляров летописей и хроник перевели, прочитали, переправили, на место положили, а два экземпляра Грамоты забыли. Ну ладно.) А что тогда? Археологические исследования? Так они однозначно подтверждают и факт монгольского нашествия и другие факты, описанные в летописях, хрониках и подобных письменных источниках, почему последние и признаны заслуживающими доверия. Труды профессионалов-историков? Только не это, они - участники всемирного заговора историков против России. Тогда что?
      Чем вы-то свои домыслы можете подтвердить? Только своими вымыслами, Пушкиным (простите, Александр Сергеевич!) да абсурдными, заведомо невыполнимыми требованиями, как это и водится у фоменковцев.
      И последнее.
      Цитата: Seal
      С точки зрения здравого смысла и законов природы объединение в чрезвычайно короткий срок полудиких родов и семей халка, кочевавших по территории нынешней Монголии плюс/минус ещё 100-200 тыс. кв.км в непобедимую и супер-дисциплинированную армию и захват этой армией полу-мира - чуть полнейшая.
      Как и отправка вами "насадов" через Черное море

      Не нравятся насады - давайте отправим ладьи. Мне все равно. Там разговор шел об ушкуях, которые точно не годятся не для Финского залива, не для Черного моря.
      А вот по поводу монголов и чуши полнейшей не согласен. Почему чушь? Как это происходило доходчиво и красочно изложено в арабских и китайских источниках. Они очень грамотно и образно изложили историю о том, как их выносили на поле боя в одну калитку дикие кочевники, которых до этого они отлично знали и за ровню себе не считали. И причины изложены - с их точки зрения, оправдаться. События изложены последовательно, перекрестные проверки источников выявляют только расхождения в транскрибировании имен собственных и географических названий, а также в датировках (в пределах двенадцати лет - календарного цикла, чаще - в один-два года). Если не можете по-арабски или по-китайски читать, попробуйте последовать моему примеру и заняться изучением трудов ученых-историков. В серьезных книгах серьезных людей имеются соответствующие цитаты и ссылки. Тогда вы сможете узнать как то, что вы называете чушью смогло произойти на самом деле в реальном мире. Впрочем, вы же верите только Утвержденной Грамоте... recourse
      Ладно, пора прощаться. Если соблаговолите ответить - прочитаю. Сам писать больше не буду - надоело.
      1. Seal
        Seal 13 декабря 2017 18:33 Новый
        +3
        Ну вы даете.

        Даю, даю. Даю знания, сведения, информацию. Кто интересуется – тот берет. Кто не интересуется, типа вас- тот нос воротит.

        Вы что действительно, прочитав Утвержденную Грамоту, продолжаете верить, что она была написана с целью довести до кого-либо правдивую историческую информацию?

        А вы верите, что летописи были написаны с целью донести до нас правдивую историческую информацию ? Так вот, я не только верю я глубоко убежден, что в Утвержденной Грамоте исторической правды намного больше, чем в летописях. Так как Утвержденная Грамота – Государственный Документ первейшей важности. Её зачитывали во всеуслышание. Причем следует отметить, что зачитывали ещё до избрания Михаила Романова царем – в обоснование его избрания. Напомню, что согласно традиционной версии истории кроме Михаила были и другие кандидаты на должность царя. Князь Трубецкой , например. И если бы в тексте Утвержденной Грамоты были бы явные косяки – то их бы непременно бы заметили. И потребовали бы исправить.
        Ещё раз. Постарайтесь уяснить следующее. В отличие от летописей – Утвержденная Грамота – документ. И документ публичный. А летописи ? Летописи писались кулуарно. Само собой, что каждый «летописец» действовал в интересах того лица, от которого он, летописей, кормился.
        Вот вы пафосно написали: «Одного-единственного документа, написанного с сугубо политическими целями? К сожалению, политика и правда вещи практически несовместимые. Ладно, ваше право - верить. Такая вера иррациональна, переубеждать бесполезно».
        А у вас что ? Летописи ? Жития святых ?
        О летописях.
        Серьезный историк (вы же любите серьезных историков) В.О. Ключевский (в лекции № 6 Курс русской истории) утверждал:

        Даже Лаврентьевский список, который, будучи древнейшим, не может быть признан наиболее исправным: в нём по вине писца пропущено много мест, сохранившихся в других, ближайших к нему по составу и тексту списках. Иные известия могли быть опущены по соображениям самого составителя свода, но внесены в него ближайшими по времени переписчиками, которые бывали отчасти и редакторами переписываемых произведений и могли восполнить пробелы по источникам, бывшим под руками у Сильвестра и ещё не успевшим затеряться. Но в некоторых летописных сводах, особенно новгородского происхождения, первые века нашей истории излагаются столь несходно со сводом, усвояемым нами игумену Сильвестру, что такой разности нельзя объяснить неполнотою списков или редакций. Это и побудило академика Шахматова предположить существование особого, более древнего летописного свода, составленного в конце XI в. и послужившего «основным ядром», из которого в начале XII в. составился свод, читаемый нами в Лаврентьевском списке. Всё это приводит к мысли, что Сильвестровский свод далеко не вобрал в себя всего запаса рассказов, ходивших в русском обществе про первые века нашей истории, или по какой-то случайности именно древнейшие списки сохранили Начальную летопись в сокращённом, а позднейшие в более полном составе, как думал С. М. Соловьев.
        То есть у вас же на самом деле все тоже самое, только ещё хуже. Ваша версия истории зиждется на основании «Одного-единственного источника (причем точно неизвестного, что это собственно за источник, которую Ключевский называет «Начальная летопись»), не являющегося документом, написанного с сугубо политическими целями, причем написанного неизвестно когда и неизвестно кем. С которого сделаны списки (копии) , имеющие свои дополнения, исключения, переправления – все в зависимости от вкуса и политических предпочтений тех, кто вносил правки. К сожалению, политика и правда вещи практически несовместимые. Ладно, ваше право - верить. Такая вера иррациональна, переубеждать бесполезно».
        1. Seal
          Seal 13 декабря 2017 18:34 Новый
          +3
          Итак, запоминаем разницу между Утвержденной Грамотой и летописью.
          Утвержденная Грамота:
          – документ;
          - известно когда составленный;
          - известно кем подписанный;
          - составленный публично;
          - известно, что в него изменения и дополнения не вносились.

          Летопись (и списки с нее):
          - не документ;
          - написанный кулуарно;
          - публично не зачитывавшийся;
          - неизвестно кем и неизвестно когда написанный;
          - никем не подписанный;
          - даже самые упертые традиционные профи-историки признают наличие исправлений и дополнений.

          Что ещё интересного пишет Ключевский ?
          А вот что.
          В.О.Ключевский пишет: "Мысль о коллективной разработке нашей истории возникла задолго до Шлецера... В этом отношении особенно выдается у нас XVI век: это была эпоха оживленного летописания... Тогда составлялись обширные летописные своды, с подробными оглавлениями, генеалогическими таблицами русских и литовских государей... В летописном повествовании становятся заметными проблески исторической критики; в него пытаются внести методический план, даже провести в нем известную политическую идею ... Предпринимается обширный летописный свод, начинающийся легендой о венчании Владимира Мономаха венцом византийского императора" [396], с.188

          Видимо, в это время была создана версия русской истории, начинающаяся с Владимира Мономаха. Следует отметить, что в эту версию, по-видимому, еще не входила ранняя Киевская Русь. То есть, история до Владимира Мономаха.
          Затем наступает перерыв до середины XVII века, когда: «Указом 3 ноября 1657 года царь Алексей Михайлович повелел учредить особое присутственное место, Записной приказ, а в нем сидеть дьяку Кудрявцеву и "записывать степени и грани царственные с великого государя царя Федора Ивановича", то есть продолжать Степенную книгу,прерывающуюся на царствовании Иоанна Грозного. Начальник нового приказа должен был вести это дело с помощью двух старших и шести младших подъячих...+

          Эта, как бы сказать, историографическая комиссия устроилась трудно и далеко не по царскому указу. Ей отведено было помещение в тесной и гнилой "избенке", где притом рядом с историографами сидели арестанты со сторожившими их стрельцами. Младшие подъячие совсем не были назначены, а в выдаче бумаги Посольский приказ решительно отказал. С большими хлопотами были сопряжены поиски источников... [Кудрявцев] обращался в один, в другой приказ, но получал ответ, что никаких книг, кроме приказных дел, нет, хотя после там оказались очень пригодные для дела рукописи и документы...+
          1. Seal
            Seal 13 декабря 2017 18:35 Новый
            +2
            В конце 1658 года сам царь обратил внимание своего историографа на важное хранилище исторических памятников, на Патриаршую библиотеку... Кудрявцев достал опись этого книгохранилища и по ней отметил надобные ему рукописи. Но... царское повеление опять осталось неисполненным... Патриарший приказ ответил, что с требуемыми сведениями о патриархах, митрополитах и епископах, с царствования Федора Ивановича в том приказе "записки не сыскано". Другие приказы, несмотря на настойчивые доклады Кудрявцева, не дали и такого ответа...
            Сдавая свою должность в начале 1659 года, Кудрявцев не оставлял почти никаких ощутительных плодов своих 16-ти месячных историографических усилий, "по ся места в Записном приказе государеву делу и начала не учинено нисколько", как выразился его преемник. В приказе даже не оказалось старой Степенной Книги, которую ему поручено было продолжать, и там не знали, чем она оканчивалась и с чего нужно начинать её продолжение. Но и преемник Кудрявцева - следующий дьяк ничего не сделал>> [396], с.189-190.
            Из всего этого ясно видно следующее.+

            1) Алексей Михайлович Романов – первый царь, от времен которого сохранились прямые указания "начать писать историю". Это было в середине XVII века.
            2) Люди, исполнявшие его приказ, не нашли в столице источников по истории России даже за последние 100 лет.
            3) Знаменитая Степенная книга исчезла.
            4) Условия работы, созданные этой первой историографической комиссии загадочным образом не соответствовали ее статусу. Царский указ практически саботировался!+

            Видимо, все же прав В.О. Ключевский, написавший, что "в тогдашней Москве к такому делу... не были готовы ни умы, ни документы " [396], с.190. Значит, документы появились позже . Или были изготовлены.

            Недаром Кудрявцев ничего не мог найти. По-видимому, указ Алексея Михайловича и был тем толчком, который побудил начать изготовление документов. Поэтому в конце XVII века они уже "появились". Ключевский так прямо и пишет: "После там оказались очень пригодные для дела рукописи и документы" [396], с.189-190.+

            Конечно, Ключевский здесь говорит вроде бы лишь об источниках конца XVI - начала XVII веков. То есть о документах эпохи непосредственно предшествовавшей Алексею Михайловичу. И приходит к выводу, что документы этой эпохи появились уже ПОСЛЕ Алексея Михайловича. Но тогда естественно предположить, что если комиссия не могла найти документов XVI-XVII веков, то тем хуже обстояло дело с более ранними эпохами. Например, возникает закономерный вопрос. Существовал ли в эпоху дьяка Кудрявцева упомянутый выше "обширный летописный свод", описывавший историю, начиная от Владимира Мономаха, а также "Царственная Книга", описывающая время Грозного? Может быть, и они были написаны, или существенно отредактированы, уже после Кудрявцева?+

            По-видимому, здесь нащупывается самое начало создания подавляющего большинства "древних" русских летописей. А известная Повесть Временных Лет в то время, вероятно, даже не была еще написана. См. ниже. Сегодня очень трудно сказать - какие подлинные исторические свидетельства легли в основу всех этих будущих "древнейших" летописей. Конечно, такие свидетельства в то время еще существовали, но, скорее всего, большинство из них до нас не дошло. Сегодня мы судим о русской истории до-романовской эпохи, всматриваясь в нее сквозь искаженную призму хроник, написанных или отредактированных после дьяка Кудрявцева.
            1. Seal
              Seal 13 декабря 2017 18:36 Новый
              +2
              Нет, серьезно? И что, Рюрик действительно потомок Августа? А Даниил Московский - Великий князь? И это все и многое другое (лень сейчас возвращаться к тексту Грамоты, чтобы еще нелепиц насобирать) только на основании этой самой Грамоты?


              А, что вас так собственно возбудило ? Традиционная версия истории вроде как не сомневается в авторстве письма Ивана Грозного королю Свойскому и Готцкому и Вендийскому Ягану в которой сказано: «….у нас своя печать от прародителей наших, а и римская печать нам не дико: мы от Августа Кесаря родством ведемся…».

              Конечно, для таких как вы всё всегда ясно: Утвержденная Грамота – ерунда, Иван Грозный – тот вообще сумасшедший, раз такое пишет. Вы же всё лучше всех наших предков знаете.
              Хотя, на самом деле, вы знаете лишь то, что для вас сочинила Екатерина Вторая, а Карамзин раскрасил всеми цветами радуги.
              Хотя, к чести Екатерины Второй, она в части своих записок не была императивна, а оставляла место для сомнения. Так, например, говоря, что «Владимир крестился в Корсуне, Екатерина Вторая в соответствующей Главе «Великий Князь Владимир I в крещений Василий» дает собственноручное примечание: «Писатели о сем граде Корсуне говорят разно: иные кладут точно быть Кинбурну; другие полагают нынешнюю Ахтиарскую гавань на Черном море в Крыму; третьи почитают город Кафу в том же полуострове. Но понеже летописцы именно говорят Корсун на Лимане, то вероятнее видится Кинбурн».
              Вы же «точно знаете», что Корсунь – это Херсонес Крымский.

              Отмечу только, что для свидетелей становления династии Романовых события XIV в. и ранее были как для нас события Петровской эпохи и знали они об этих событиях, возможно, даже меньше чем мы сейчас, поскольку доступной литературы по этому вопросу в книжных лавках не было, а устные предания, как источник сведений по истории... ну, должны понимать сами. Бояре, конечно знали историю своих родов, но не более. Документы у них были, но эти знания носили сакральный характер и были доступны очень немногим, так что Утвержденная Грамота вполне могла пройти на ура - те кто знал правду были заинтересованы ее скрыть, а остальные приняли на веру.

              Зато начиная с Карамзина «доступной литературы» выше крыши и все должны учиться по этой самой «доступной литературе», в которой описана всякая альтернативная чушь тому, что знали наши предки в начале 16 века.
              Кстати ещё раз о летописях. Вы как-нибудь со своим организмом разберитесь, кто там у вас чем руководит. То вы пишите, что «полно документов» и «летописей», то вдруг у вас появляется, что были только «устные предания» и «сакральные сведения». Левая рука не знает, что пишет правая ?
              Кстати, о сакральных сведениях. Какие на фиг «сакральные сведения», если по всем традиционно-историческим источникам любимым делом бояр было спорить о том, кто на каком месте должен сидеть и кто под кем ходить. При этом основным аргументом в таким спорах было прилюдное (ну, прибоярское) перечисление своих предков, имевшихся у них чинов и званий и занимаемых ими постов и должностей. Какой уж тут «сакрал» !!!! Публичка, а не сакрал, оппонент вы мой …. думать не желающий.
              1. Seal
                Seal 13 декабря 2017 18:38 Новый
                +2
                По поводу соотношения значимости Клятвы и Грамоты вы тоже глубоко неправы. Клятва - итоговый документ, ради которого все и творилось, так сказать, венец всего мероприятия, тогда как Грамота - просто одно из подготовительных мероприятий. Если бы не Клятва, Грамоте была бы грош цена в базарный день.


                По поводу соотношения значимости Грамоты и Клятвы вы упорствуете в своем непонимании простых вещей. Клятва была уже утвержденному царю, а не кандидату на царство. А утвердили на царства Михаила Романова Утвержденной Грамотой. Посему она так и называется. А Клятвы, по большому счету могло и не быть. Ведь не было клятвы ни Борису Годунову, ни Дмитрию, ни Василию Шуйскому. Просто бояре, казаки, служилые люди и народ решили, что в целях предотвращения возможностей возникновения смут такая клятва будет далеко не лишняя.


                По поводу Пушкина Александра Сергеевича - вообще песня. Он, все-таки был поэтом, личностью творческой, порывистой и уж в чем его точно нельзя было упрекнуть, так это в научном складе ума. Если мы в ходе исторических диспутов будем ссылаться на гениев литературы, медицины или математики, то диспут можно прекращать (что, кстати, я и собираюсь сделать).

                Вы, что, полагаете, что вы «диспутируете» ? Да господь с вами, вы слишком много о себе думаете. Вот, наехали на А.С.Пушкина, обвинив его в отсутствии научного склада ума. Мол, он был личностью творческой, порывистой. Между прочим Главный конструктор наших ракет Королев тоже был личностью творческой и порывистой. Даже в порыве собственноручно написал «Луна твердая. Королев».
                Скажите честно, что вы просто не догоняете о чем я вам говорю в творчестве А.С.Пушкина. Про которого между прочим, Николай Первым произнес замечательную фразу.
                Государь Император после той встречи в Чудовом монастыре сказал Блудову:
                – Знаешь, что нынче я говорил с умнейшим человеком России?
                – С кем же? – поинтересовался тот.
                – С Пушкиным, – ответил Государь
                1. Seal
                  Seal 13 декабря 2017 18:40 Новый
                  +2
                  Если мы в ходе исторических диспутов будем ссылаться на гениев литературы, медицины или математики

                  В этом то и проблема, что такие как вы ничего не знают и не хотят знать из смежных и особенно из технических наук.
                  Проблема в том, что историки варятся исключительно в своей среде и поэтому воспроизводят следующее поколение историков точно таким же, какими они ныне есть сами. И ещё. Профессионал в чем-то - это как правило узкий профессионал. Например, химик может ничего не знать в военном деле, музыке или кораблестроении. А кораблестроитель может ничего не знать в медицине и в военном деле, в живописи, в музыке и так далее. А, например, военный из пехоты может ничего не знать даже о военно-морских делах. Но вот профессиональные историки, не будучи ни в чем специалистами и зная ничего из области военного дела, металлургии, химии, физики, врачебного дела, музыки, скульптуры, живописи, кораблестроения и так далее, тем не менее нагло берутся нам все это объяснять. Причем они берутся объяснять не современное положение дел в этих областях (тут их быстро поставят на место профессионалы), а то, как там было раньше, 1000 лет тому назад 1500 лет тому назад, 2000 тому назад и так далее !!! Главная проблема в чем ? Допустим, написал некий историк огромный профессиональный труд на какую-нибудь античную тему. Прочитал его военный и со своей профессиональной точки зрения отметил, что в части описания античных военных походов и битв или «татаро-монгольского нашествия» (причем зимой!!!!) этот штафирка написал полную чушь. А ведь свыше 50 процентов всех исторических трудов - это описание древних военных походов и битв. Но поскольку военный тоже не химик, не физик, не металлург, не кораблестроитель, ( а сухопутный военный и в военно-морских делах не понимает); не врач; не художник.. .. он понятно, подумал, что это только по его, по военной части историк написал чушь. Ну, написал и написал, что, у военного других дел, кроме как этого историка мордой в его глупости тыкать ? Конечно, военный прочитал…… и забыл. Одновременно с военным прочитал труд историка, ну допустим, врач. И тоже отметил, что с его профессиональной точки зрения про древнюю медицину историк написал полную чушь. Но поскольку врач не является специалистом в военной сфере, в живописи , физике, химии (хотя в химии наверно немного является), кораблестроении, музыке и так далее, да и своих дел у врача полно - то и он не стал заморачиваться с опровержением труда профессионального историка. И вот точно также труд историка прочитали: - химик; - физик; - скульптор; - художник; - металлург - кораблестроитель и так далее. Все отметили, что в их области написана полная чушь !!! Но поскольку общей картины никто из них не видит, да ещё на книгу полно восторженных отзывов от коллег историка - таких же историков, как и он (она) сам (сама) - книга выходит в свет, по ней учатся дети, по ней снимают кинофильмы, а по прошествии некоторого времени следующие поколения историков считают тот труд уже за "документ". Вот и ранее и ныне масса историков с упоением описывает все возможные различные военных походы и битвы. Назовите хоть одного официального историка, имевшего высшее военное образование ? У нас таких нет. Другие историки с упоением описывают огромные пятипалубные, а то и десятипалубные античные корабли. Назовите хоть одного официального историка, имевшего высшее образование в области кораблестроения или судовождения ? У нас таких нет. Вот сколько исторических диссертаций и «трудов» на тему "античные военные походы и завоевания" было отдано на рецензию в Академию Генерального штаба ? НОЛЬ !!! Историки прекрасно понимают, что обсуждать все свои «труды» нужно исключительно в своей среде. Так как если их «труды», к примеру на тему «античных походов и битв» официально попадут на рецензию к профессиональным военным – это же будет такой позор !!! Так и у историков все полянки давно поделены. И все историки возделывают исключительно свои полянки, не залезая на чужие полянки своих соседей-историков. И имеют с этих своих полянок кто пока просто хлеб, а кто уже хлеб с маслом. Некоторые историки даже хлеб с маслом и с красной икрой. А есть и такие, кто и с черной икрой. И никто из историков не хочет лишиться своего кусочка хлеба. С маслом. И икрой.

                  Вот как вы. Поймали вас на немореходности насадов – с вас как с гуся вода,
                  «Не нравятся насады - давайте отправим ладьи. Мне все равно».
                  Простите, а куда денем византийского императора Константина Багрянородного, который в своем трактате «Об управлении империей»: «О росах, отправляющихся с однодревками из Росии в Константинополь... приходящие из внешней Росии в Константинополь писал даже о насадах, а о моноксилах ??? ...
                  1. Seal
                    Seal 13 декабря 2017 18:44 Новый
                    +2
                    Цитата: Seal
                    Давайте не будем вести пустопорожние рассуждения на тему, что я "эдак скоро буду требовать", а что "эдак скоро не буду требовать".

                    Вы согласились.
                    Давайте не будем. Это скучно.

                    Это замечательно, что вы сейчас согласились не заниматься ерундой. Но давайте вернемся к тому вопросу, который вы хотели своей ерундой закрыть. Вопрос был

                    Лужский 11 декабря 2017 18:36 ↑
                    Цитата: Seal
                    Документы где ? Указы, приказы, распоряжения, дипломатические или хоть бы частные письма Александра ? Что, совсем ни одного не осталось ?

                    Ваш комментарий, за которым вы пытались укрыться.
                    Уважаемый, вы так скоро видеозаписи зачатия венценосных особ требовать станете, иначе для вас все августейшие персоны бастардами окажутся. А и действительно - где доказательства того, что Александр Невский - сын Ярослава. Нет? Все, до свидания.

                    Не укрылись. Значит, возвращаемся к нашим баранам.
                    Так Документы где ? Указы, приказы, распоряжения, дипломатические или хоть бы частные письма Александра ? Что, совсем ни одного не осталось ?

                    Отвечайте. И имейте смелость второй раз не прятаться за свой беспомощный детский гротеск.
                    Только вот мне интересно, вы сами-то способны свои теории подтвердить чем-нибудь, кроме Утвержденной Грамоты, которая, по мнению большинства людей, занимающихся или увлекающихся историей, источником исторических знаний быть не может, поскольку создавалась исключительно в угоду политикам? Летописи для вас не аргумент, агиографическая литература, вероятно, тоже... Византийские и арабские хроники? Нет? Китайские - про монголов? Нет? Конечно, все они как и наши летописи были переписаны врагами (евреями, масонами, англо-саксами) с целью исказить русскую историю. Ккак-то про Утвержденную грамоту забыли, единственный документ нетронутый заговором.

                    Если вы любитель заговоров – вы не по адресу. Ваши где-то в другом месте собираются. Я полагал, что я вам доступным для вашего понимания языком объяснил, что заговора никакого не было. Был процесс составления истории развития человеческого общества. Которым занималась единственная организация, имевшая для этого все и главное людские и финансовые ресурсы. Причем людские ресурсы работали за идею, во имя победы католической христианской религии во всем мире.

                    Вся католическая историография построена на Библии. В которой (в Ветхом Завете, в книге пророка Даниила) сказано следующее:
                    "Яко же и Архангел Гавриил поведа, тако глаголя: зверь четвертый царство 4-е будет на земли, иже превыше будет всех царств. И сие поистинне Римская церкве учители предаша ми. А 1-е бо славно было царство Ассерийское. В 2-е Мидское соединено в Перским. Г 3-е Македонское. Д 4-е ныне Римское. Таже паки Гавриил прилагает, глаголя 10 рогов его, 10 царств восстанет. И по нем востанет другий. Иже прейде всех первых злобою не токмо глаголет десяти, но и всех иже прежде его быша, а триех царей победит. Ведати же подобает, яко из трех 10-ти трех царей того ради победит, яко сам над осмью будет царствовати. И на Вышняго имать рещи словеса еретическая…
                    …тогда восстанут в Риме десять царей в разных местах. К Римскому единонадесятому царству во едино послушание будут. Тогда в Риме на том единонадесятом царе последнем, антихрист скоро содеетися имать. Ибо 7 царей в послушание свое антихрист к Римскому престолу слугами своими в то время добровольно и без брани взыскивать имать. А трех паки войною и силою со оными семью цари достанет. Тии же три цари за единым римским царем и именем пребывать начнут. Понеже повелением и промыслом Римскаго престола побеждены будут. И того ради, сам восьмым прозовётся антихрист…"

                    То есть Библия задала канву христианской историографии. Перечислены 4 сменяющие друг друга царства – значит вся христианская историография должна доказывать и обосновывать эту смену именно этих царств.
                    Сказано, что в Риме 7 царей в послушание свое антихрист к Римскому престолу слугами своими в то время добровольно и без брани взыскивать имать – считайте, скольких царей насчитывает официальный история в Риме.

                    Тысячи экземпляров летописей и хроник перевели, прочитали, переправили, на место положили, а два экземпляра Грамоты забыли. Ну ладно.)


                    Стоп, стоп, стоп. Про летописи я вам уже предоставил мнение серьезного профессионального историка Ключевского.


                    А что тогда? Археологические исследования? Так они однозначно подтверждают и факт монгольского нашествия и другие факты, описанные в летописях, хрониках и подобных письменных источниках, почему последние и признаны заслуживающими доверия.

                    Стоп-стоп - стоп. А вот тут поподробнее пожалуйста. Какие именно археологические исследования по вашему мнению однозначно подтверждают так называемый вами «факт» монгольского (даже не татарского и не татаро-монгольского) нашествия ?

                    Только не это, они - участники всемирного заговора историков против России.


                    Я вам уже говорил и повторю – если вы хотите обсуждать некие всемирные заговоры – ищите своих однодумцев и хоть наобсуждайтесь там промеж себя.
                    1. Seal
                      Seal 13 декабря 2017 18:51 Новый
                      +2
                      Кстати, о профессионалах историках.

                      Во-первых давайте вспомним, а кто собственно стоял у истоков современной исторической хронологии ? У истоков хронологии как научной дисциплины стояли филолог Скалигер, музыкант Кальвизий и теолог Петавий. Ни один из них не кончал исторического факультета, не писал диплома на тему «О роли марксизма-ленинизма в понимании динамики феодализма Древней Руси» и не защищал диссертацию на звание кандидата исторических наук. Ни один из них не занимал должностей на кафедре истории и не был сотрудником Института Истории АН СССР. Тем не менее, созданный ими монстр под названием «хронология мировой истории от древнейших времен до окончания контрреформации» воспринимается многомиллионной армией историков как солидное научное достижение, не нуждающееся ни в проверке, ни в улучшении.

                      А кем был самый главный для вас авторитет – Карамзин ? Что, разве профессиональным историком ? Нет !! Николай Михайлович Карамзин родился 1 (12) декабря 1766 года около Симбирска. Вырос в усадьбе отца. Первоначальное образование получил в частном пансионе в Симбирске. В 1778 году был отправлен в Москву в пансион профессора Московского университета И. М. Шадена. Одновременно посещал в 1781—1782 годах лекции И. Г. Шварца в Университете.
                      На всякий случай информирую, что профессор Шаден преподавал не историю, а эстетику.

                      В 1783 году Карамзин поступил на службу в Преображенский гвардейский полк, но вскоре вышел в отставку.
                      После отставки некоторое время жил в Симбирске, а потом — в Москве. Во время пребывания в Симбирске вступил в масонскую ложу «Золотого венца», а после приезда в Москву в течение четырёх лет (1785—1789) был членом «Дружеского учёного общества».

                      В Москве Карамзин познакомился с писателями и литераторами: Н. И. Новиковым, А. М. Кутузовым, А. А. Петровым, участвовал в издании первого русского журнала для детей — «Детское чтение для сердца и разума».

                      В 1789—1790 годы предпринял поездку в Европу, в ходе которой посетил Иммануила Канта в Кёнигсберге, был в Париже во время великой французской революции. В результате этой поездки были написаны знаменитые «Письма русского путешественника», публикация которых сразу же сделала Карамзина известным литератором. Некоторые филологи считают, что именно с этой книги ведёт свой отсчёт современная русская литература. Как бы то ни было, в литературе русских «путешествий» Карамзин действительно стал пионером — быстро нашедшим как подражателей (В. В. Измайлов, П. И. Сумароков, П. И. Шаликов), так и достойных преемников (А. А. Бестужев, Н. А. Бестужев, Ф. Н. Глинка, А. С. Грибоедов). Именно с тех пор Карамзин и считается одним из главных литературных деятелей России.


                      По возвращении из поездки в Европу Карамзин поселился в Москве и начал деятельность в качестве профессионального писателя и журналиста, приступив к изданию «Московского журнала» 1791—1792 (первый русский литературный журнал, в котором среди других произведений Карамзина появилась упрочившая его славу повесть «Бедная Лиза»), затем выпустил ряд сборников и альманахов: «Аглая», «Аониды», «Пантеон иностранной словесности», «Мои безделки», которые сделали сентиментализм основным литературным течением в России, а Карамзина — его признанным лидером.

                      Помимо прозы и стихов «Московский журнал» систематически публиковал рецензии, критические статьи и театральные разборы. В мае 1792 года в журнале была напечатана рецензия Карамзина на ироикомическую поэму Николая Петровича Осипова «Виргилиева Енеида, вывороченная наизнанку»
                      1. Seal
                        Seal 13 декабря 2017 18:53 Новый
                        +2
                        Тогда что? Чем вы-то свои домыслы можете подтвердить? Только своими вымыслами, Пушкиным (простите, Александр Сергеевич!) да абсурдными, заведомо невыполнимыми требованиями, как это и водится у фоменковцев.

                        Если вы не сильны в творчестве А.С.Пушкина – не нужно за кем- то прятать свое невежество. От требований предоставить документы вы решили спрятаться за примитивный детский гротеск, свое незнание исторических работ А.С.Пушкина – за некими «фоменковцами» . Ну ей-богу, вы как в детской песочнице.

                        Не нравятся насады - давайте отправим ладьи. Мне все равно. Там разговор шел об ушкуях, которые точно не годятся не для Финского залива, не для Черного моря.

                        Простите, а вы вообще- то в курсе, что плавание в Финском заливе ныне, в современное время, когда требования безопасности мореплавания декларируются как первостепеннейшие задачи, в Финском заливе разрешено плавание судов класса «Р» (река) Российского Речного Регистра. Не везде конечно, до линии от Сестрорецка до Петергофа, но было это ещё даже до постройки Дамбы. А почти по всему заливу разрешено плавание судов, находящихся в классе Российского Речного Регистра с разрядом «О».
                        Но вам же все это без разницы.

                        Цитата: Seal
                        С точки зрения здравого смысла и законов природы объединение в чрезвычайно короткий срок полудиких родов и семей халка, кочевавших по территории нынешней Монголии плюс/минус ещё 100-200 тыс. кв.км в непобедимую и супер-дисциплинированную армию и захват этой армией полу-мира - чуть полнейшая.


                        А вот по поводу монголов и чуши полнейшей не согласен.

                        Поверьте, история от вашего несогласия не пострадает.
                      2. Seal
                        Seal 13 декабря 2017 19:02 Новый
                        +2
                        Почему чушь? Как это происходило доходчиво и красочно изложено в арабских и китайских источниках. Они очень грамотно и образно изложили историю о том, как их выносили на поле боя в одну калитку дикие кочевники, которых до этого они отлично знали и за ровню себе не считали. И причины изложены - с их точки зрения, оправдаться. События изложены последовательно, перекрестные проверки источников выявляют только расхождения в транскрибировании имен собственных и географических названий, а также в датировках (в пределах двенадцати лет - календарного цикла, чаще - в один-два года). Если не можете по-арабски или по-китайски читать, попробуйте последовать моему примеру и заняться изучением трудов ученых-историков. В серьезных книгах серьезных людей имеются соответствующие цитаты и ссылки. Тогда вы сможете узнать как то, что вы называете чушью смогло произойти на самом деле в реальном мире.

                        Давайте так, если у вас есть что-то конкретное, конкретная китайская или арабская летопись – выкладывайте, будем смотреть. Вы, что, думаете, вы у меня первый такой ? Да мне десятки ваших предшественников, столь же громко, как и вы заявлявших, что у них все есть, обещали непременно выложить и ткнуть меня носом. Первые – лет 15 тому назад. До сих пор жду.
                        На самом деле никакие "множественные источники" не говорят ничего конкретного. Вот вы уверены, что что-то четкое есть в неких японских, арабских, китайских, вьетнамских, бирманских и так далее рукописей. А я уверен в том, что европейские официальные историки, получив в свое распоряжение некие ветхие отрывочные, без начала и без конца, "рукописи" на тарабарском языке, в которых в первом переводе говорилось, к примеру, что "В пятнадцатый год царствия господина нашего Мудреца Богоданного третьего напали на наше царство враги с севера и была тяжелая битва...", переводил, заглядывая в исторические справочники, соотнося некого Мудреца Богоданного третьего с нужным правителем и помещая его в нужный исторический период. К монголам - так к монголам.
                        Ещё раз. Вся "Всемирная история" имеет один источник происхождения - Ватикан. Папы Римские считали себя духовными ( а некоторые и не только) властителями всего Мира. И всю историю создавали под себя. А чтобы эту историю не подвергали сомнению там, где Папа Римский не мог приказать - они (вместе с Главой Ордена иезуитов) рассылали миссии иезуитов по всему миру. До Японии включительно. И везде иезуиты хоть на коротких период, но добивались расположения владык. В Японии меньше всего, в Китае - прилично. А добившись – создавали миссионерские школы, в которых преподавали историю. И вбивали свою версию истории в головы новых приверженцев. Которые затем записывали историю, втемяшенную им иезуитами, своими словами и своим алфавитом. А ещё через какой-то период эти записи стали восприниматься, как подлинная история тех стран.
                        А кроме того, были доминиканцы, францисканцы и ещё только черт его знает, каких только орденов не создавали Папы Римские.
                        Плюс огромное количество католических историков просто так, из чувства необходимости поддерживать притязания Римских пап, работали на его версию историю.
                        Это только такие как вы говорят о неких агентах-русофобов , составивших всемирный заговор против России. Нет, все они , а это были сотни тысяч ученых-католиков (а затем и протестантов, и православных) столетиями работали над обоснованием начертанной в Библии канвы. Были указаны там народы «Гоги и Магоги» - вот они и должны были появиться в создаваемой истории. И появились. «гунны» и «монголы».
                        Про араба-мусульманина Рашида-ад-Дина я уже замучился таким как вы объяснять.
                        Рашид-ад-Дин мусульманин. И он якобы написал:
                        ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ
                        ЛЕТОПИСЬ
                        Чингиз-хана от начала года толай, соответствующего году зайца, начинающегося с месяца зул-кадэ 615 г. х. [9 января – 17 февраля 1219 г. н.э.], до конца года кака, соответствующего году свиньи, начинающегося с [месяца] сафара 624 г. х. [21 января – 18 февраля 1227 г. н.э.], что составляет промежуток времени в девять лет.
                        Да любой мусульманин отрезал бы себе руку, которая вывела эти слова «год свиньи».
                        Значит писал не мусульманин. Скорее всего.. ну вы догадались, труд которого затем переведи на арабский язык.
                        Ох, чувствую, что труды мои по вашему вразумлению - как об стенку горох. На да ладно, сможет кто более умный чем вы ими заинтересуется.
  31. Seal
    Seal 12 декабря 2017 12:29 Новый
    +1
    Цитата: Лужский
    Уважаемый, вы так скоро видеозаписи зачатия венценосных особ требовать станете

    Давайте не будем вести пустопорожние рассуждения на тему, что я "эдак скоро буду требовать", а что "эдак скоро не буду требовать".
    Был конкретный вопрос Документы где ? Указы, приказы, распоряжения, дипломатические или хоть бы частные письма Александра ? Что, совсем ни одного не осталось ?
    Я понимаю, что вы, пытаясь уйти от ответа (иначе вы были бы вынуждены подтвердить что "да, ничего нет, ни одного документа") , пытаетесь использовать прием, красочно описанный ещё Ильфом и Петровым в романе "Золотой теленок".

    То есть не имея возможности, и , соответственно, не имея желания ничего ни ответить, ни возразить по существу, вы используете уже честно говоря порядком подзатасканный прием перевода в гротеск. Ну, приведу ещё одну аналогию.
    Вот вы, будучи в гостях, прихватили с собой пару серебряных ложечек. Хозяева, обнаружив пропажу и зная, что кроме вас у них никто не был, звонят (или приходят к) вам и спрашивают, а не у вас ли их пара серебряных ложечек. На, что вы, встав в позу чрезвычайно оскорбленного достоинства, гордо заявляете "Эдак вы скоро станете требовать от меня, чтобы я вернул вам Корону Российской Империи".
    Для определенной категории граждан совершенно типичное поведение. hi
  32. Seal
    Seal 12 декабря 2017 12:48 Новый
    +2
    Цитата: voyaka uh
    Можно трактовать так: "несмотря на то, что были в плену у безбожного Батыя,
    христианскую веру распространяли и церкви обновляли".

    Я тоже предполагал, что можно и так. Но все же, согласитесь, что фраза весьма двусмысленная. Ещё раз.
    «..по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови»

    Если признать, что речь идет о пленении Русской Земли, то по идее фраза должно была бы звучать так:
    «..по пленении земли Русской безбожным Батыем святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови»

    Но даже если признать, что речь идет именно о пленении нашей земли , то получается, что "безбожный Батый" не имел ничего против того, чтобы Князь Ярослав, вместо того, чтобы деньги отсылать ему, безбожному Батыю, стал тратить их на то, чтобы на плененной Батыем русской земле святую и непорочную хрестьянскую веру разпространять и святые церкви паки обновлять. Как то странно получается.
    Есть еще вариант, что фразу можно толковать так, что
    «..по окончании пленения земли Русской безбожным Батыем святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови»
    Это гораздо более логично. Но .. противоречит официально принятой версии истории не менее, чем "пленение" самого Батыя.
    Ибо в наше время все уже успели привыкнуть к тому, что
    Цитата: voyaka uh
    Бату Хан в плен не попадал, а вот сам брал в плен многих: до самой середины Европы добрался без военных поражений.


    А может быть наши предки в начале 17 века имели другую информацию ?
    Ну и само собой, не следует забывать, что Батыс (Батый, Бату-хан и так далее) - это всего лишь "Западный" (недаром его историки отправили на самый Запад так называемой "Монгольской Империи", вот и вы пишите, что он добрался до середины Европы), а Чингиз - это Восточный.
  33. Seal
    Seal 12 декабря 2017 12:53 Новый
    +2
    Цитата: Лужский
    анализируется с точки зрения здравого смысла и законов природы.

    С точки зрения здравого смысла и законов природы объединение в чрезвычайно короткий срок полудиких родов и семей халка, кочевавших по территории нынешней Монголии плюс/минус ещё 100-200 тыс. кв.км в непобедимую и супер-дисциплинированную армию и захват этой армией полу-мира - чуть полнейшая. fool
    Как и отправка вами "насадов" через Черное море fool
  34. Seal
    Seal 12 декабря 2017 12:59 Новый
    +2
    Цитата: Варяг77
    Правда она одна. За 1000 лет от Руси матушки отхватили люлей все, кроме зулусов и австралийских аборигенов. А как там у вас в параллельной вселенной мы не знаем.

    Именно. Когда Москва послала в эротическое путешествие Папу Римского с его претензиями на право быть "духовным главой и учителем России", и объявила себя Третьим Римом – Первый Рим на нас сильно обиделся. И стал выдумывать про нас всякие небылицы. Так например "татарское иго" - выдумка католиков-поляков, имевших кроме того целью доказать, что Польша - последний форпост цивилизации на Востоке Европы. Потом, когда в ходе наполеоновский войск, европейцы увидели в Европе и Париже настоящих татар и удивились, что татары - точно такие же европейцы, как и они сами - европейские историки быстренько начали трансформировать "татарское иго" сначала в "татаро-монгольское", затем в "монголо-татарское", а сейчас уже часто даже мы сами ограничиваемся одним "монгольским". А на должность "монголов" назначили находящуюся почти на самом дальнем востоке народность "халха".
    Точно также, когда шведам надо было обозначить свои "права" на "Кемску волость" - швед Петр Петрей создал теорию о том, что когда то на Русь были призваны править варяги, кои есть шведы.
    Ну, а наши либерасты, уже тогда смотревшие на Запад с восхищением, дружно подхватили эти теории, что да, вот мы такие, сиволапые, 300 лет под игом были. А до того меж собой разобраться не могли - пришлось варягов из-за моря звать править нами.
    Тьфу..
    Ни в одной из берестяных грамот ни разу не встречаются слова: "татарин", "монгол", монголо-татарин", "татаро-монгол", баскак", "хан, "Великий хан", "Орда", "иго", "Батый" и так далее. Зато нынешние либерасты, опираясь на Карамзина, плюют в душу наших предков, и не подозревавших, что они были "под игом". Эти либерасты, эти дежурные, эти дешевки, готовые продаться за любую валюту, на самом деле являются предателями русского народа, потому, что днем и ночью внушают и внушают эту идиотскую фантазию о "татаро-монгольском иге", типа, дорогие россияне, ничего страшного, что нас когда-то "завоевали дикие кочевники", это только пошло нам на пользу. Ничего страшного, что мы оказались завоеванными, ведь в итоге мы же справились... . Так и сейчас не будет ничего страшного в том, если нас на какое-то время возьмет под свою опеку Запад и блок НАТО..... это пойдет нам только на пользу, как когда-то якобы пошло "на пользу" пресловутое "монголо-татарское иго". Ну, посидим мы лет 200-300 под Западным управлением, внушают они, так ведь только умнее и лучше станем.
    Тьфу на них с ихними идеями насчет "татаро-монгольского ига" ещё раз.
    Мы, славяне - русские свою землю никогда никого не отдавали. Никаким монголо-татарам. И не отдадим никому. И пусть не надеются.
  35. Комментарий был удален.
  36. Комментарий был удален.
  37. Комментарий был удален.
  38. Seal
    Seal 13 декабря 2017 19:07 Новый
    +2
    Цитата: Лужский
    Прежде чем провозгласить какой-либо тезис, почерпнутый из какого-либо источника, будь то летопись, мемуары, историческое исследование, он проверяется по другим источникам, анализируется с точки зрения здравого смысла и законов природы.

    Видите ли, в чем проблема. История на 99 % состоит из военных действий, перемещений войск (походов), подготовке к военным действиям .. и тому подобному, в общем со всем тем, что связанно с военными действиями. Вы лично можете назвать хоть одного "историка" имеющего хотя бы начальное военное образование ? А хоть одного историка, имеющего высшее военное образование ?
    Так какого же дьявола все эти полнейшие профаны в военном деле берутся объяснять всем нам, как там сражалась "армия Александра Македонского". И какого дьявола такие как вы им в этом потакают ?
    Может быть историки свои исторические академические труды по вопросам, связанным с описанием древних завоеваний и походов, перед тем, как их отправить в печать, отдают на рецензию в Академию Генерального Штаба ? Ага, разбежались. Они хоть и историки, но даже у них хватает ума не отдавать на экспертизу профессионалам свои "исторические труды".

    Мирная история в значительной степени состоит из развития живописи, скульптуры, архитектуры и так далее.
    Вы лично можете назвать хоть одного историка, являющегося хоть немного признанным художником, скульптором, архитектором или просто строителем ?

    Ещё история состоит из развития медицины, химии, физики, астрономии и картографии и так далее.

    Вы лично можете назвать хоть одного историка, являющегося хоть немного признанным медиком, химиком, физиком, астрономом или картографом.

    Я уже не говорю об истории кораблестроения. Я вам гарантирую, что никто из историков, даже из тех, кто в своих академических книжках пространно рассуждает о преимуществах небольших афинских кораблей против неповоротливых персидских - и близко не имеет отношения ни к судостроению, ни к судовождению (навигации).
  39. Seal
    Seal 13 декабря 2017 19:10 Новый
    +2
    Цитата: Лужский
    Во-первых, Александр, будучи новгородским князем, вел активную переписку с Папой Римским на предмет получения им короны в обмен на переход под патронаж Рима как и Даниил Галицкий и даже, если верить письмам самого папы к Александру, выражал согласие перейти в католичество.

    Письма (фотокопии писем) Папы Александру и Даниилу - в студию !!!!
  40. Seal
    Seal 13 декабря 2017 19:12 Новый
    +2
    Цитата: Лужский
    Если мы в ходе исторических диспутов будем ссылаться на гениев литературы,

    Будем. Ещё как будем. Вот например, что пишет французский гений литературы.
    В романе «Остров пингвинов» Анатоль Франс откровенно издевается над сочинителями исторических трактатов:
    «Писать историю — дело чрезвычайно трудное. Никогда не знаешь наверное, как все происходило, и чем больше документов, тем больше затруднений для историка. Когда сохранилось только одно-единственное свидетельство о некоем факте, он устанавливается нами без особых колебаний. Нерешительность возникает лишь при наличии двух или более свидетельств о каком-либо событии, так как они всегда противоречат одно другому и не поддаются согласованию.
    Конечно, предпочтение того или иного исторического свидетельства всем остальным покоится нередко на прочной научной основе. Но она никогда не бывает настолько прочна, чтобы противостоять нашим страстям, нашим предрассудкам и нашим интересам или препятствовать проявлениям легкомыслия, свойственного всем серьезным людям. Вот почему мы постоянно изображаем события либо пристрастно, либо слишком вольно…
    — Милостивый государь! — сказал я ему. — Прошу вас помочь мне своим просвещенным советом. Я все силы свои полагаю на то, чтобы составить историю, но у меня ничего не выходит!
    Он пожал плечами.
    — Зачем же, голубчик, так утруждать себя составлением исторического труда, когда можно попросту списывать наиболее известные из имеющихся, как это принято? Ведь если вы выскажете новую точку зрения, какую-нибудь оригинальную мысль, если изобразите людей и обстоятельства в каком-нибудь неожиданном свете, вы приведете читателя в удивление. А читатель не любит удивляться. В истории он ищет только вздора, издавна ему известного. Пытаясь чему-нибудь научить читателя, вы лишь обидите и рассердите его. Не пробуйте его просвещать, он завопит, что вы оскорбляете его верования.
    Историки переписывают друг друга. Таким способом они избавляют себя от лишнего труда и от обвинений в самонадеянности. Следуйте их примеру, не будьте оригинальны. Оригинально мыслящий историк вызывает всеобщее недоверие, презрение и отвращение.
    — Неужели, сударь, вы думаете, — прибавил мой собеседник, — что я добился бы такого признания и почета, если бы вводил в свои исторические книги какие-нибудь новшества! Ну, что такое новшество? Дерзость — и только!»

    Вы не находите, что это до боли напоминает методы работы иных профессиональных историков? В их критических опусах, направленных против авторов альтернативных версий, не содержится ничего, кроме презрения, отвращения и праведного гнева. И в самом деле: лезут жалкие дилетанты со свиным рылом в калашный ряд, влагают нечистые персты в отверстую рану, язвят, хихикают и мешают занятым людям спокойно переписывать друг друга.
  41. Seal
    Seal 14 декабря 2017 17:58 Новый
    0
    Цитата: Seal
    писал даже о насадах, а о моноксилах ??? ...

    Поправка. Следует читать : Даже не о надсадах.
    На для таких горе-историков все очень просто: не подходят "надсады" - возьмем "лодью". Хотя император пишет именно о моноксилах, а вовсе не о лодьях.
  42. Лейтенант
    Лейтенант 7 марта 2020 13:28 Новый
    0
    Александр Невский дутая фигура. Его образ как гениального полководца и патриота сильно преувеличен в отечественной истории. В реальности он был властолюбивым и жестоким человеком. Вызывает сомнение масштаб ливонской угрозы Руси и реального военного значения столкновений на Неве и Чудском озере. Серьёзной угрозы со стороны немецких рыцарей никогда не было. Ледовое побоище не являлось крупной битвой. Пример Литвы, в которую перешёл ряд русских князей со своими землями, показал, что успешная борьба с монголами была вполне возможна. Александр сознательно пошёл на союз с монголами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. В долгосрочной перспективе его выбор предопределил формирование в России деспотической власти.