Четыре боя "Славы", или Эффективность минно-артиллерийских позиций (часть 5)

Итак, первая германская попытка прорыва не увенчалась успехом, эскадра Бенке вынуждена была отступить для перегруппировки. Но именно в этой, неудачной для немцев фазе боя, определились два важнейших фактора, предопределивших их будущую победу.

Первое и самое важное: в связи с наличием у русских всего лишь одного броненосца с дальнобойными орудиями («Слава») начальник Морских сил Рижского залива М.К. Бахирев не имел возможности воспрепятствовать работе двух групп тральщиков одновременно. Сосредоточив огонь на тральщиках, прорывавшихся в обход минного заграждения 1917 г. с запада, он вынужденно оставил необстрелянными корабли, обходившие это минное заграждение с востока. И они по большей части выполнили свою работу.

На самом деле эту работу сильно облегчили два обстоятельства. Немцы располагали картой минных заграждений, взятой ими на эсминце «Гром» (да-да, том самом, который «героически взорвал» матрос Самончук. Впрочем, к нему самому никаких претензий быть не может – эту историю придумал не он). И – разгильдяйством оставшихся неизвестными лиц, забывших снять бакены, отмечавшие край минного поля.


Второе: на «Славе» вышла из строя носовая 305-мм установка. Причина – брак Обуховского завода, который «небрежно выделал зубчатки из плохого металла», в результате чего замки орудий не закрывались. Повреждения пытались устранить, но, «несмотря на усиленную работу башенной прислуги и слесарей из судовой мастерской, сделать ничего не удалось». Таким образом, к решающему моменту сражения русские располагали двумя дальнобойными орудиями против двадцати немецких.

Корабли М.К. Бахирева до начала боя располагались следующим образом.



Мористее всех находился «Гражданин», двумя кабельтовыми севернее – «Баян», еще севернее, едва не на рейде Куйваста – «Слава». На «Славе» решили занять позицию ближе к неприятелю и дали ход кормой (в узостях Большого Зунда разворачиваться было небезопасно) спустившись к острову Вердер (пунктирная стрелка).

В 11.30 М.К. Бахирев приказал кораблям встать на якорь. Это выполнили только «Гражданин» и «Баян», а «Слава», с расклепанными якорными цепями выполнить приказ вице-адмирала не могла. В то же время немцы готовились к прорыву. Они усилили группу тральщиков до 19 кораблей, и теперь все зависело от их экипажей – смогут ли они выдерживать русский огонь достаточно времени, чтобы успеть протралить фарватер для своих линкоров.

Бой 11.50 – 12.40

Классическое описание начала боя выглядит так. В 11.50 на русских кораблях заметили приближение тральщиков, и М.К. Бахирев приказал сниматься с якоря, что и было исполнено, правда, на «Баяне» немного задержались. С флагманского крейсера семафором сообщили:

«Если тральщики будут приближаться, открывать огонь».


Тем не менее, для орудий «Гражданина» дистанция все еще была слишком велика, и он вынужден был спуститься к югу, навстречу неприятелю. Затем линкор развернулся левым бортом к противнику и открыл огонь. «Слава» все еще завершала свой маневр, пятясь к острову Вердер, и смогла вступить в бой, обстреляв тральщики с дистанции, близкой к предельной (112 кбт) только в 12.10

Но было уже поздно. В 12.10 немецкие линкоры вошли в протраленный, помеченный буями, фарватер и, прибавив скорости до 18 узлов, рванулись вперед. В 12.13 шедший головным «Кениг», уменьшив ход до 17 узлов открыл огонь, когда противников разделяло 90 кабельтовых.

Вроде бы все просто и ясно… пока не возьмешь в руки карту и не начнешь считать.

Логично будет предположить, что «Гражданин» открыл огонь по тральщикам с предельных для себя 88 кабельтовых, может быть, чуть раньше или позже, для расчета примем 85 кбт. Вряд ли германские тральщики шли медленнее 7 узлов или быстрее 12 узлов. В этом случае за 6 минут, прошедших с момента первого выстрела «Гражданина» (12.04) и до открытия огня «Славой» (12.10), они прошли 7-12 кабельтовых и находились от «Гражданина» ориентировочно в 73-78 кбт. Если принять на веру то, что «Слава» открыла огонь, находясь на 112 кабельтовых от тральщиков, легко подсчитать, что ее от бывшего «Цесаревича» в этот момент отделяло порядка 34-39 кбт.

Увы, это невозможно географически. Для того, чтобы отойти на такое расстояние, «Гражданину» следовало очень сильно спуститься к югу, уйдя за линию бонов, чего он явно не делал. Но даже если игнорировать географию и принять утверждения источников как данность, то получается, что «Кениг» открыл огонь по «Славе» с 90 кбт, когда от «Гражданина» его отделяло каких-то жалких 51-56 кабельтовых! Можно ли представить себе, что немцы подпустили к себе русский линкор так близко, не открыв по нему огня?

Опять же, если «Слава» открыла огонь по тральщикам в 12.10 со 112 кбт, а «Кениг» в 12.13 (ну, или в 12.15 по русским данным) – по «Славе» с 90 кбт, то тут уже одно из двух: или «Кениг» обогнал тральщики, что совершенно невозможно, либо же эти самые тральщики для того, чтобы оставаться впереди «Кенига», внезапно отрастили крылья (подводные?) и преодолели за 3-5 минут 22 кабельтовых, то есть развили 26,5-44 узла!

Допустим, «Кениг» открыл огонь не тогда, когда расстояние до «Славы» составило 90 кбт, а тогда, когда 90 кабельтовых было до ближайшего русского корабля, то есть до «Гражданина». Но тогда получается, что «Кениг» стрелял по «Славе» со 124-129 кабельтовых (90 кбт от «Кенига» до «Гражданина» плюс 34-39 кбт от «Гражданина» до «Славы»)! Разумеется, на такие подвиги орудия «Кенига», вероятнее всего, имевшие реальную дальнобойность не свыше 110 кбт, были заведомо неспособны.


"Гражданин" (слева) и "Слава"


Для того, чтобы разобраться во всех этих хитросплетениях, нужна работа в архивах и нужны документы немецкой стороны, но, увы, ничем этим автор настоящей статьи не располагает. Остается только строить разного рода гипотезы: одна из них, ни в какой мере, не претендующая на истину в последней инстанции, предлагается вашему вниманию. В ее основе лежат следующие данные.

Первое. Виноградов, дающий, возможно, самое подробное описание боя 4 октября, пишет о «Гражданине»:

«Развернувшись левым бортом к противнику, он в 12.04 начал обстреливать 12-дм и 6-дм калибром тральщики».


Если бы «Гражданин» открыл огонь на предельной для него дистанции (88 кбт), то не было никакого смысла стрелять из 6-дм пушек – их дальность вряд ли превышала 60 кбт. А это означает, что, скорее всего, «Гражданин» открыл огонь с куда меньшего расстояния, откуда 152-мм артиллерия могла попасть по противнику.

Второе. Мы также читаем у Виноградова, изучавшего журнал флагманского немецкого линкора, что стрельба по «Славе» велась в промежутке с 12.12 (опечатка? В других местах Виноградов дает 12.13) до 12.39 при том, что дистанция в это время изменялась со 109 до 89 кабельтовых. То есть «Кениг» открыл огонь, когда до «Славы» было именно 109, а не 90 кбт.

На основании вышесказанного автор предполагает, что на кораблях М.К. Бахирева слишком поздно обнаружили германские тральщики, когда те уже достаточно приблизились к русским кораблям. «Гражданин» спускался к югу не за тем, чтобы стрелять из 305-мм пушек, а для того, чтобы иметь возможность ввести в действие 152-мм артиллерию. Что до «Славы», то она открыла огонь по тральщикам не со 112 кабельтов, а с меньшего расстояния. Линкор вступил в бой только после того, как вышел на позицию у острова Вердер (12.08) и привел неприятеля на курсовой угол 135 градусов (на что вполне могли уйти 2 минуты).

Если автор прав в своих допущениях, то начало боя выглядело так.

В 11.50 были замечены вражеские тральщики, и корабли начали сниматься с якоря, причем «Баян» задержался, а «Гражданин» спустился немного к югу, чтобы ввести в действие не только главный, но и средний калибр.

В 12.04 «Гражданин» с дистанции порядка 70 кабельтовых открыл огонь из 305-мм орудий и вскоре поле этого ввел в действие свои шестидюймовки. В 12.10 к ним присоединилась «Слава», расположившаяся примерно в двух милях от «Гражданина» к северу. К этому моменту тральщики находились ориентировочно в 65 кабельтовых от «Гражданина» и в 85 кабельтовых от «Славы». После «Славы» по тральщикам открыли огонь «Баян» и миноносцы. Виноградов описывает этот момент боя следующим образом:

«Вслед за линкорами открыли огонь остальные корабли – крейсер «Баян» и державшиеся у бона дозорные эсминцы «Туркменец Ставропольский» и «Донской казак», дистанция от которых до тральщиков не превышала 65-70 кбт».


В это время (12.10) «Кениг» и «Кронпринц» как раз вошли в фарватер и начали свой «рывок на север». В 12.13 «Кениг» открыл огонь по «Славе» с предельного для его орудий расстояния 110 кабельтовых. Соответственно, между «Кенигом» и «Гражданином» в этот момент было 90 кабельтовых. В то же время германские тральщики находились уже примерно в 60 кабельтовых от «Гражданина». Соответственно, в 12.13 германские линкоры отставали от своих тральщиков примерно на 30 кабельтовых, что и позволяло им двигаться вперед с 17-узловой скоростью, не опасаясь «наступить на пятки» своему тральному каравану.



Неизвестно точно, когда же «Слава» перенесла огонь на «Кениг». В источниках указывается, что она открыла огонь со 112 кбт, так что нельзя исключить, что «Слава» обстреляла флагманский линкор немцев даже раньше, чем сама попала под обстрел. Можно утверждать только то, что «Слава» почти не стреляла по тральщикам, потому что практически сразу же огонь перенесся на идущий головным «Кениг». Вероятно, именно по «Кенигу» «Слава» и стреляла весь бой до его завершения.

В то же время, по сведениям журналов линкоров «Кронпринц» и «Кениг», которые приводит Виноградов, разобраться, кто и по кому стрелял, совершенно невозможно. Еще до того как вступить в бой, в 11.55, «Кронпринц» получил распоряжение с «Кенига»:

«Я намереваюсь атаковать «Славу». Примите чуть в сторону, чтобы тоже иметь возможность вести огонь».


В 12.15, уже после того как «Кениг» воевал 2 минуты, на нем подняли сигнал «Открыть огонь», а через минуту, в 12.16, – «Перенести огонь вправо». Можно предположить, что Бенке хотел сосредоточенным огнем двух своих дредноутов уничтожить «Славу» — единственный корабль русских с дальнобойной артиллерией. Но указание, данное им в 11.55, допускает двойное толкование: «тоже иметь возможность вести огонь» не конкретизирует цель, а говорит только о самой возможности стрелять. Вероятно, в 12.15 «Кронпринц» все же атаковал «Гражданина», но в 12.16 получил указание флагмана о переносе огня вправо: по данным Виноградова, с позиции немцев «Слава как раз находилась правее «Гражданина».

О том, что произошло дальше, можно только догадываться. С одной стороны, в хохзеефлотте обычно выполняли приказы старших по званию, и поэтому следовало ожидать переноса огня «Кронпринца» на «Славу». Но с другой стороны ни один источник не упоминает о том, что в начале боя «Гражданин» остался необстрелянным. Получается, что «Кронпринц» стрелял одновременно и по «Славе», и по «Гражданину»? Это возможно: «Кронпринц» мог распределить огонь в случае, если часть его орудий не могла стрелять по «Славе» из-за ограничений по углам обстрела. Бой велся на острых курсовых углах и вполне можно допустить, что кормовые башни «Кронпринца» по «Славе» стрелять не могли, так отчего бы им тогда не атаковать другую цель?

Бой линкоров начался в 12.13 дуэлью «Славы» и «Кенига». В 12.15 «Кронпринц» атаковал «Гражданина», а в 12.16 рассредоточил огонь между «Гражданином и «Славой», и с этого времени по «Славе» стреляли 2 дредноута. С самого начала немцы продемонстрировали отличную стрельбу. Чтобы уклониться от накрытий, «Слава» дала малый ход, в 12.18 увеличила его до среднего. «Гражданин» оставался на месте.

Германские дредноуты, наоборот, в 12.22 сбросили скорость до малого. Можно предположить, что они подходили к границам заграждения 1916 г., а кроме того, следуя со скоростью 17 узлов в течение 12 минут, стали потихоньку догонять тральщики.

В 12.25 три снаряда тяжело повредили «Славу» и практически одновременно два снаряда попали в «Гражданин». Последний, тем не менее, не получил критического повреждения, но «Слава» была обречена: два снаряда из трех вызвали сильное затопление в носовой части, так что линкор уже не мог бы вернуться в Финский залив Моонзундским проливом.

Надо сказать, что столь масштабного затопления не должно было случиться, если бы команда успела задраить двери в переборке подбашенного отделения носовой 305-мм установки. Но людям нужно было действовать очень профессионально и быстро, причем в полной темноте (электричество в носовой части отключилось) и в помещениях, куда быстро поступала вода. К сожалению, профессионализма и хладнокровия революционным матросам категорически не доставало.

Как, собственно, и дисциплины. Ведь, по уставу российского императорского флота, корабль должен был идти в бой с задраенными водонепроницаемыми люками и дверями, чего сделано не было. Если бы дверь в подбашенное отделение была задраена, как и предписывалось уставом, то «Слава» приняла бы внутрь всего 200-300 тонн воды. В этом случае, даже при условии контрзатопления для спрямления крена, «Слава» все равно сохранила бы способность пройти в Финский залив, и в уничтожении ставшего знаменитым линкора не было бы никакой нужды.

Но случилось то, что случилось, и в результате полученных попаданий «Слава» приняла в носовые помещения 1130 тонн воды. С учетом контрзатоплений (чтобы выпрямить крен) и последующей фильтрации общее количество поступившей в корпус корабля воды достигло 2500 т. В таком состоянии «Слава» вернуться в Финский залив Моонзундским проливом не могла и была обречена.

Получив попадания, «Слава» довернула к северу, так что дредноуты Бенке оказались у нее прямо по корме. «Гражданин», выполняя приказ командующего МСРЗ, все еще оставался на позиции, находясь под обстрелом неприятеля.

И вот здесь наступил, вероятно, самый героический и одновременно трагикомический эпизод обороны Моонзунда.

Михаил Коронатович Бахирев отлично понимал, что сражение проиграно. Удержать вражеские линкоры за минным заграждением не удалось, «Слава» была подбита и не было ни малейшей надежды на то, что «Гражданин», эскадренный броненосец доцусимской постройки, сможет отразить атаку двух первоклассных дредноутов, каждый из которых превосходил его едва ли не вчетверо. Поэтому М.К. Бахирев распорядился поднять сигналы «Гражданину» идти в канал и тут же, для «Славы»: «Пропустить «Гражданина» вперед» — с тем, чтобы «Слава» случайно не закупорила прохода. «Гражданин» двинулся зигзагом, сбивая наводку «Кронпринцу», насколько это позволяла ему ширина Большого Зунда.

Но сам Бахирев на «Баяне» остался, чтобы прикрыть отступающие броненосцы огнем. Вот как описывает этот момент командир «Баяна»:

«К этому моменту, желая отвлечь огонь неприятеля от подбитого «Гражданина», пока он не выйдет из сферы огня, Бахирев предложил мне остаться на позиции. Расстояние до неприятельских больших кораблей в это время уменьшилось до 90-95 кабельтовых, так что «Баян» смог открыть огонь из своей 8-дюймовой артиллерии».



"Баян" на ходовых испытаниях


С.Н. Тимирев утверждает, что «Баяну» на какое-то время удалось отвлечь огонь дредноутов на себя, так что по «Гражданину» более никто не стрелял. Ниже мы попробуем разобраться, так ли это.

Ближе к 12.30 «Кениг» и «Кронпринц» вышли к северо-восточному углу минного заграждения 1916 г. и остановились там, развернувшись лагом к русским кораблям. С этого места они могли обстреливать и рейд Куйваста и стоянки около Шильдау – у русских, в общем, не оставалось мест, где можно было бы укрыться. Теперь спасти Морские силы Рижского залива могло только общее отступление, так что около 12.30 (вероятно, в 12.27-12.28) Михаил Коронатович поднял сигнал «Б», продублировав его по радио: «МСРЗ отойти». Практически сразу же, в 12.29, германские дредноуты добиваются двух попаданий в «Славу».

Но флагманский крейсер «Баян» продолжал отвлекать германские дредноуты на себя, «вертясь ужом» перед ними, чтобы не дать поразить корабль. С.Н. Тимирев пишет:

«На наше счастье, машины работали без отказа, и большой крейсер вертелся, как вьюн, совершенно не позволяя неприятелю пристреляться».


Со слов С.Н. Тимирева, М.К. Бахирев разрешил крейсеру отступать лишь после того, как «Гражданин» ушел за остров Шильдау, но это явная ошибка – корабли дошли до Шильдау много позже. Но в момент отступления крейсер стал для противника особенно уязвим:

«Фарватер на севере очень скоро сужался, и приходилось сразу же ложиться на постоянный курс, что давало неприятелю простейший случай пристрелки. Я приказал в кратчайший срок развить самый полный ход… Неприятель участил огонь и тут, наконец, ему посчастливилось».


К сожалению, по имеющимся у автора данным, невозможно точно реконструировать данный момент боя. Журнал линкора «Кениг» содержит сведения, что в период с 12.12 и до 12.39 корабль израсходовал 60 снарядов по «Славе» и 20 снарядов по «Баяну». Вполне допустимо предположить, что в «Баян» стреляли именно в то время, когда он, пытаясь прикрывать отход прочих кораблей, держался ближе к германским дредноутам. Что до «Кронпринца», то в его журнале отмечено 4 попадания в русские корабли, но… почему-то, дав краткое описание каждому попаданию, немцы не конкретизировали, в какой именно корабль попал тот или иной снаряд. Одно из этих попаданий по описанию вполне схоже с попаданием в «Баян»: «в 10.34 в носовую часть перед передней башней» (немецкое время отстояло от нашего на 2 часа). Косинский так описывает данный эпизод боя:

«Неприятель усилил огонь по «Баяну», за промежуток времени в 13 секунд сделав по нему не менее восьми залпов по три и по четыре снаряда в залпе; сначала было два перелета, после чего снаряды стали ложиться у самого борта и под кормой. Вначале крейсер шел самым малым ходом, маневрируя, чтобы не мешать уходящим на норд нашим линейным кораблям, и только при последних залпах увеличил ход до 15 узлов, вследствие чего стали получаться недолеты».


Вне всякого сомнения, описание страдает неточностями: оба германских линкора никак не могли дать 8 залпов за 13 секунд, но все же, согласно Косинскому, получается, что «Баян» некоторое время держался на позиции и был под обстрелом, когда «Гражданин» и «Слава» уже отступали.

В целом все это дает основания предположить, что после 12.25 и «Кениг» и «Кайзер» действительно обстреливали «Баян». С другой стороны, попадания в «Славу» в 12.29 говорит о том, что стреляли не только в крейсер: вполне вероятно, что дредноуты распределили огонь, обстреливая одновременно и «Славу», и «Баян».

Во всяком случае, действия «Баяна», пытавшегося прикрыть отступление броненосцев и сражавшегося с дредноутами двумя своими восьмидюймовыми пушками (третья стояла открыто и расчета к ней не посылали), достойны наивысшей оценки. Тех, кто дрался на этом крейсере, без преувеличения следует назвать героями. Но, как известно, от великого до смешного один шаг…

По отзывам командира «Баяна» С.Н. Тимирева, команда с началом боя как бы опомнилась и вела себя так, словно никакой революции не было вовсе:

"С момента появления на горизонте неприятеля вспомнила старорежимную дисциплину и с виноватым видом смотрела в глаза Бахиреву и мне".


Подобное изменение настроений, очевидно, не могло понравиться судовому комитету, и тот с началом боя вместо исполнения своих обязанностей по боевому расписанию удалился на совещание. Разумеется, шестеро членов судового комитета и его единомышленников «совершенно случайно» выбрали для своего заседания едва ли не самое хорошо защищенное помещение на крейсере – носовое подбашенное отделение. С.Н. Тимирев писал:

«По словам команды, отнесшейся к этому «митингу» определенно отрицательно, предметом обсуждения было «преступное» поведение Бахирева и мое, вступивших в бой с сильнейшим противником специально для того, чтобы «предать казни», т.е. расстрелу неприятельской артиллерии нескольких сотен «лучших сознательных товарищей – углубителей революции».


И надо же было такому случиться, что один-единственный снаряд, попавший в «Баян», угодил именно в кучку митингующих, убив и смертельно ранив всех из них!

«Этот случай произвел сильнейшее, ошеломляющее впечатление на команду, говорившую в один голос, что «Бог виноватых нашел».


Но вернемся к бою. Все три больших русских корабля отступали, причем «Баян», разогнавшийся при отступлении до 20 узлов, обогнал «Цесаревич» и приближался к «Славе». К сожалению, поведение экипажа «Славы» стало для Михаила Коронатовича Бахирева изрядной проблемой: несмотря на указание пропустить «Гражданина» вперед, «Слава» продолжала движение к Моонзундкому проливу первой и никак не отреагировала на сигналы флагмана.

Здесь следует отметить, что командир «Славы» поступал правильно: он вывел корабль за пределы дальности огня германской артиллерии, и подвел его к каналу в Финский залив, но в сам канал не пошел, ожидая, пока пройдут все остальные корабли. Но М.К. Бахирев никак не мог знать об этом заранее, он видел только одно – что подбитый броненосец быстро идет в направлении канала и может закупорить его. Понимая, чего на самом деле стоят судовые комитеты, М.К. Бахирев никак не мог быть уверен в том, что экипаж «Славы» поступит так, как должно. Поэтому, обогнав «Гражданина» и приблизившись к «Славе» на «Баяне» подняли сигнал «С» (стоп машина).

В 12.39 «Слава» получил последние попадания (то ли два, то ли три снаряда), и на этом бой между кораблями закончился. «Кениг» и «Кронпринц» прекратили обстреливать «Славу» самое позднее в 12.40.



В то же время М.К. Бахирев отмечает, что около 12.40 в бой вступила батарея острова Моон. «Кениг», прекратив стрелять по кораблям, перенес огонь сперва на батарею на острове Вердер, затем на моонскую батарею и подавил их обе.

Командир «Славы» В.Г. Антонов наконец запросил у флагмана разрешения «ввиду того, что корабль сильно сел носом, и Большой канал стал для корабля непроходим, снять людей и взорвать корабль».

В 12.43 (по другим данным, в 12.50) шесть немецких гидропланов произвели налет на отступающие корабли МСРЗ. Безрезультатно.

На этом описание боя 4 октября можно закончить. Повреждения «Славы» и события после боя подробно описаны в источниках, и автору нечего к ним добавить.

Рассмотрим результативность огня сторон.

К сожалению, нет никакой возможности точно оценить результативность германских кораблей. Проблема заключается в том, что неизвестен расход снарядов «Кронпринца». По «Кенигу» такие данные есть, но здесь сложность заключается в том, что мы не можем достоверно утверждать, что в «Баян» попали именно «Кронпринц», а не «Кениг» и мы не знаем, сколько из 7 (или все-таки 8) попаданий в «Славу» добились артиллеристы «Кенига». Конечно, на «Кронпринце» учитывали свои попадания, и Виноградов, анализируя их описание, делает предположение, что из четырех зафиксированных наблюдателями «Кронпринца» попаданий три пришлись в «Славу». По мнению автора настоящей статьи, это ошибка, потому что в журнале «Кронпринца» зафиксировано лишь одно попадание, время и описание которого примерно соответствуют попаданию в «Баян». В трех остальных случаях время попаданий (12.20, 12.35 и 12.36) не соответствует фактическому. По русским данным, снаряды в «Гражданин» и «Славу» попадали в 12.25, 12.29 и в 12.40. Вполне вероятно, наблюдатели «Кронпринца» «видели» попадания, которых на самом деле не было. Это нормальное явление в бою. С другой стороны, два снаряда, попавшие в «Гражданина» около 12.25 могли быть только с «Кронпринца», потому что «Кениг» вообще не стрелял по этому русскому линкору.

Но и утверждать, что все снаряды, попавшие в «Славу», были именно «Кенига», мы также не можем. Часть из них вполне могла быть с «Кронпринца», а что они оказались не зафиксированы в журнале – что ж с того? «Видя» попадания, которых на самом деле не было, наблюдатели «Кронпринца» вполне могли пропустить попадания, которые были. Следует помнить, что бой проходил на дистанции в 9-10 миль, на таком расстоянии вообще очень непросто что-либо разглядеть.

Но в целом точность стрельбы немецких дредноутов следует оценивать, как чрезвычайно высокую. Всего было достигнуто 10 или 11 попаданий: 7 или 8 – в «Славу», 2 – в «Гражданина», 1 – в «Баян». Если предположить, что во второй фазе боя «Кронпринц» по «Гражданину», «Славе» и «Баяну» израсходовал столько же снарядов, сколько и «Кениг» (80, в том числе 60 по «Славе», 20 по «Баяну») то мы получим расход в 160 снарядов на 10 или 11 попаданий, что дает общий процент попаданий в размере 6,25-6,88%! Но вероятнее всего он будет даже выше, потому что «Кронпринц» открыл огонь хоть ненамного, но все же позднее, чем «Кениг», и потому можно допустить, что он израсходовал меньшее количество снарядов, чем принятое нами в расчете.

Что касается точности русских кораблей, то с ней вроде бы все ясно – ни одного попадания. Но если мы присмотримся чуть внимательнее, то…Рассмотрим стрельбу «Славы».

В этом бою абсолютно все преимущества были на стороне германских дредноутов. Количественное превосходство материальной части: десять орудий «Кенига» и, вероятно, шесть «Кронпринца» против всего лишь двух пушек «Славы». Качественное превосходство: новейшие 305-мм орудия Круппа SC L/50, разработанные в 1908 году, стреляли 405,5 кг снарядами с начальной скоростью 855 м/сек, в то время как 305-мм «обуховки» образца 1895 года, которыми была вооружена «Слава» стреляли 331,7 кг снарядами с начальной скоростью только 792 м/сек.

Как показала практика, для эффективной пристрелки требовалось давать залпы не менее чем из четырех стволов, и «Кениг», сосредоточившийся на «Славе», стрелял в основном пятиорудийными залпами. «Слава», чья носовая башня так и не вошла в строй, могла отвечать в лучшем случае двухорудийными.

В распоряжении немецких артиллеристов была превосходная оптика. У «Славы» — два «9-футовых» дальномера, аналоги тех, что стояли на линейных крейсерах англичан в Ютланде. Те самые дальномеры, которые принято ругать за неспособность точно определять дистанцию на больших расстояниях.

Немцы располагали весьма совершенными системами управления огнем. К сожалению, автору настоящей статьи не удалось выяснить, какая именно СУО стояла на «Славе», но в лучшем случае это была СУО «Гейслер» образца 1910 г. Даже и в этом случае она по функционалу все равно уступала немецкой.

Качество снарядов. Тут и говорить не о чем. Если германские снаряды были вполне обычными, дающими штатное рассеивание, то «дальнобойные» снаряды «Славы» с баллистическими наконечниками предназначались для стрельбы по площадным целям, попасть ими во вражеский корабль, да еще и на дистанции, близкой к предельной, можно было бы разве что случайно.

Обученность и слаженность работы команд. На германских дредноутах с этим был полный порядок, а вот на «Славе»… Рапорт старшего артиллерийского офицера старшего лейтенанта Рыбалтовского 3-го от 8 октября:

"В бою вся старая команда вела себя идеально, но некоторая часть молодой бегала с поясами и панически что-то кричала; таких было до 100 человек".


Но самым важным было даже не это. Германские дредноуты упражнялись по русским кораблям в стрельбе на протяжении почти получаса (12.13-12.40), в то время как «Слава» могла сколько-нибудь эффективно стрелять всего лишь на протяжении 12 минут.

Вспомним начало боя линкоров. «Кениг» открыл огонь по «Славе» в 12.13, «Слава» ответила примерно в то же самое время. Двенадцать минут понадобилось артиллеристам «Кенига» для того, чтобы добиться первого попадания – три снаряда поразили «Славу» одновременно в 12.25. Можно ли ожидать от «Славы» лучшей точности, чем от «Кенига», при том, что ее материальная часть уступала немецкому кораблю буквально во всем? Вряд ли.

Но сразу после получения попаданий «Слава» легла на курс 330 и развернулась кормой к противнику. Это не было реакцией на германскую стрельбу, просто линкор вошел в фарватер Большого Зунда, двигаться по нему боком «Слава», естественно, не могла. Но теперь «Кениг» оказался прямо по корме и… в 45-градусной «мертвой зоне» дальномеров «Славы». В прошлой статье мы упоминали, что из трех дальномеров линкора один, стоявший на корме, был снят для батареи Церель и, конечно, обратно на «Славу» не вернулся. Иными словами, начиная с 12.25, линкор утратил возможность измерять дистанцию при помощи дальномеров, и тут уже, очевидно, сколько-то точной стрельбы от него ожидать было нельзя. А в 12.29, спустя еще 4 минуты вражеский снаряд вывел из строя центральный пост, так что централизованное управление огнем «Славы» перестало существовать, управление было передано в плутонги (то есть артиллеристам кормовой башни). Отныне пушки «Славы» могли только стрелять «куда-то в ту сторону». Спустя десятилетия превосходно натасканные артиллеристы «Бисмарка» в его последнем бою, имея куда лучшую матчасть и с куда меньших расстояний не смогли поразить ни «Родней», ни «Принс оф Уэллс».

Стоит также отметить, что с учетом боевой скорострельности орудий «Славы» ее кормовая башня за 12 минут стрельбы вряд ли могла выпустить больше 10-12 снарядов – тут даже одно попадание дало бы 8,33-10% от общего числа выпущенных снарядов.

Но при всем при этом на «Кениге» зафиксировали несколько накрытий, когда залпы «Славы» падали не далее 50 метров от линкора. Следует понимать, что мастерство морского артиллериста заключается в том, чтобы выбрать прицел, при котором вражеский корабль окажется в «эпицентре» эллипса рассеивания снарядов. Это и называется накрытием, а на все остальное – воля теории вероятности. Артиллерист может прицелиться правильно, но рассеивание разбросает снаряды вокруг цели. А следующий залп со столь же верным прицелом может дать одно, а то и больше попаданий. Чем меньше рассеивание, тем больше вероятность, что хотя бы один снаряд в залпе поразит цель.

Если бы на «Славе» стояли башенные установки с углом вертикального наведения 35 градусов, обеспечивающие дальность до 115 кабельтовых при стрельбе обычными снарядами, то дело могло бы обернуться по-другому. Безусловно, ни при каких условиях бой 4 октября не мог быть выигран русскими, но влепить один или два снаряда в «Кениг», не дав немцам победить «всухую», наши артиллеристы вполне могли.

Окончание следует…
Автор: Андрей из Челябинска


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 101

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Andy (Андрей) 15 декабря 2017 16:03
    "В то же время М.К. Бахирев отмечает, что около 12.40 в бой вступила батарея острова Моон. «Кениг», прекратив стрелять по кораблям, перенес огонь сперва на батарею на острове Вердер, затем на моонскую батарею и подавил их обе."

    Андрей, где-то (вроде у Мелконова) встречал что 10-дм батарея не была подавлена огнем, а просто развалилась на временных основаниях от собственных же выстрелов. но даже если и так- детали сути не меняют: итог неутешительный
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:35
      Цитата: Andy
      Андрей, где-то (вроде у Мелконова) встречал что 10-дм батарея не была подавлена огнем, а просто развалилась на временных основаниях от собственных же выстрелов

      Уважаемый Andy, с батареями - дело темное, я не разобрался до конца. Предполагаю (но точно не уверен) что дело было так - батарея 10-дм орудий, вполне могла развалиться сама по себе, но на Мооне была еще одна 152-мм батарея (№32). Так вот я могу предполагать, что Кениг подавил именно ее. Но, повторяю, точно не знаю, это догадки
  2. bionik (владислав) 15 декабря 2017 16:28
    Командир «Славы» В.Г. Антонов наконец запросил у флагмана разрешения «ввиду того, что корабль сильно сел носом, и Большой канал стал для корабля непроходим, снять людей и взорвать корабль»
    .Линкор «Слава», затопленный в Моонзундском канале
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:35
      Кстати сказать, наверху - довольно редкое фото, спасибо!
      1. bionik (владислав) 15 декабря 2017 21:05
        в то время как 305-мм «обуховки» образца 1895 года, которыми была вооружена «Слава» стреляли 331,7 кг снарядами с начальной скоростью только 792 м/сек.
        1. Графова Ирина (Ирина) 16 декабря 2017 10:17
          Башни-то на снимках с "Андрея Первозванного"... А он уже "умел" стрелять 471-кг снарядами
          1. bionik (владислав) 17 декабря 2017 08:06
            Цитата: Графова Ирина
            Башни-то на снимках с "Андрея Первозванного"...

            Ошибаетесь женщина !!!!!! Это "Слава ",на моем первом фото внимательно посмотрите в низу в левом углу характерные так скажем квадратные иллюминаторы присущее "Славе"!!!!!!!
            1. Графова Ирина (Ирина) 17 декабря 2017 08:34
              Ладно, убедили, беру назад. Но не из-за иллюминаторов, которые вряд ли могут служить основополагающим фактором при определении типа корабля
      2. bionik (владислав) 15 декабря 2017 21:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        спасибо!

        Не за что!!!
      3. avt 15 декабря 2017 23:32
        Цитата: Андрей из Челябинска
        стати сказать, наверху - довольно редкое фото, спасибо!

        Которое
        Цитата: bionik
        Линкор «Слава», затопленный в Моонзундском канале

        what Я его вообще то помню ещё с ...советских диапозитивов! МОлодёж небось и не знает что это и как смотреть bully Помню там упор был на героический и ...революционный подвиг Самончука на ,,Громе" , ну как он со товарищи ....не дал немцам порвать ,,колыбель революции" на американский флаг.
        avt
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 декабря 2017 00:16
          Цитата: avt
          Которое

          Которое сверьху:)))
          Цитата: avt
          Я его вообще то помню ещё с ...советских диапозитивов!

          Нижнее? Оно-то как бы да, общеизвестное
          1. avt 16 декабря 2017 10:44
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Нижнее? Оно-то как бы да, общеизвестное

            no Нет. Именно верхнее с борта снятое.Сильно в память врезалось, когда диафильм на проекторе крутили.
            avt
    2. Romario_Argo (Роман) 15 декабря 2017 20:55
      Линкор «Слава», затопленный в Моонзундском канале

      правильнее всё же броненосец "Слава"
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 21:11
        Цитата: Romario_Argo
        правильнее всё же броненосец "Слава"

        Слушайте, а может Вы хоть сюда не будете лезть со своими безграмотными комментариями?
        В 1907 году в российском императорском изменили классификацию, все эскадренные броненосцы стали линкорами.
        1. Romario_Argo (Роман) 15 декабря 2017 23:52
          В 1907 году в российском императорском изменили классификацию, все эскадренные броненосцы стали линкорами.

          я не знал этого. но это не меняет того, что "Слава" это типичный броненосец (!)
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 декабря 2017 00:18
            Цитата: Romario_Argo
            я не знал этого

            Не удивлен. Был бы удивлен, если бы знали
            Цитата: Romario_Argo
            но это не меняет того, что "Слава" это типичный броненосец (!)

            Вы всерьез думаете, что хоть один из тех, кто не знает этого, сумел дочитать статью до конца?:))))))
      2. Графова Ирина (Ирина) 15 декабря 2017 21:25
        По квалификации того времени русского флота, с 1907-го года - линейный корабль
  3. Trapper7 (Дмитрий) 15 декабря 2017 16:56
    Очень рад, что эта статья столь оперативно размещена модераторами.
    Автору огромное спасибо!
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:36
      И Вам большое спасибо!
  4. Даос (Алексей Маштаков) 15 декабря 2017 17:04
    Вот читаю... очень интересно. Но всё таки каким боком тут "эффективность минно-артиллерийских позиций"?
    1. 27091965i (Игорь) 15 декабря 2017 19:34
      Цитата: Даос
      . Но всё таки каким боком тут "эффективность минно-артиллерийских позиций"?


      « Так как минное заграждение, при позиционном бое, имеет своим назначением задержать, насколько возможно, прорывающегося через позиции неприятеля. Чтобы создать для него неблагоприятную обстановку боя, то несомненно такое заграждение должно быть на столько густым, чтобы исключалась всякая возможность пройти между мин. Так как в противном случаи, если неприятель не будет задержан в первые моменты своего движения по заграждению, то может случится, что слабый обороняющийся флот пострадает на столько, что не будет уже в состоянии удержать позицию» 1911 год.


      Только опорная позиция предполагалась 60 кабельтовых от края минного поля. Но война изменила планы.
      1. Даос (Алексей Маштаков) 15 декабря 2017 20:19
        Так это понятно... непонятно другое - де факто не было уже позиции. Как можно тут говорить о её эффективности или неэффективности?
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:38
          Цитата: Даос
          непонятно другое - де факто не было уже позиции

          Почему? Во всех случаях - была, в данном - это заграждение 17-го года, и еще - минные добавки немцев, да и то, что заграждение 16-го год нами почти вытралено, немцы вроде как знать были не должны
          1. Даос (Алексей Маштаков) 15 декабря 2017 21:16
            я в общем то не о наличии мин, пушек и даже кораблей... я о состоянии управления и морали л/с. Де факто единой системы обороны каковую собственно и должна была представлять МАП уже не существовало.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 21:20
              Цитата: Даос
              Де факто единой системы обороны каковую собственно и должна была представлять МАП уже не существовало.

              Нууу... да, не существовало, но бои-то были, и кое-какие выводы (ясно, что небесспорные) сделать можно:)
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:37
      Цитата: Даос
      Но всё таки каким боком тут "эффективность минно-артиллерийских позиций"?

      Вот в окончании и рассмотрим их эффективность:))) Согласитесь, сперва следует дать материал, и лишь потом - основанные на не выводы hi
      1. 27091965i (Игорь) 15 декабря 2017 21:14
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот в окончании и рассмотрим их эффективность


        В заключительной части будет интересно узнать, к какому выводу Вы пришли, генерала Бобрикова Г. И. или Обручева Н. Н.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 21:21
          :))))) Позволю себе чуть-чуть интриги:)))
  5. avt 15 декабря 2017 17:21
    Хороший сериал Андрей выдаёт good Плотно упаковывает фактами тему . Есть правда минус - торопыжкам клипповомыслящим читать трудно ! bully Тут надо весь клубок разматывать медленно , усидчиво. А ещё лучше потом всё сразу ещё раз освежить . Трудно аднака - мозг работать должен , а не картинки хавать wassat
    avt
    1. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 20:34
      Цитата: avt
      Тут надо весь клубок разматывать медленно , усидчиво

      Вот если бы картинками статья была, аки комикс какой winked ,тогда жертвы ЕГЭ осилили бы её с превеликим удовольствием what
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:44
      Цитата: avt
      Хороший сериал Андрей выдаёт

      Рад, что не разочаровал!
      Цитата: avt
      Есть правда минус - торопыжкам клипповомыслящим читать трудно !

      Ну... да laughing Но это и не для них, а для души, для "Старой Гвардии", "динозавров", в наилучшем смысле этого слова. Только вот осталось нас... мало. soldier
  6. Kibb 15 декабря 2017 17:40
    Андрей, несмотря на ваши политические предпочтения, которых я не разделяю, вы уже давно мой любимый автор.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:45
      Большое спасибо! Вы не представляете, как приятно такое слышать hi drinks
  7. TIT (андрей) 15 декабря 2017 18:07
    Если бы на «Славе» стояли башенные установки с углом вертикального наведения 35 градусов, обеспечивающие дальность до 115 кабельтовых при стрельбе обычными снарядами,

    TIT
  8. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 19:30
    Приветствую.Андрей! hi
    Естесственно, сразу грандиозный плюс good
    Маленькая поправка, к делу не относящаяся - в последнем бою "Бисмарка" целью для его артиллеристов был не "Принс оф Уэльс", а "Кинг Джордж V".
    Ну а так и комментировать фактически нечего. Вполне удачная попытка исходя из имеющегося материала логически разобраться в вопросах последнего боя "Славы".
    Респект лично от меня drinks
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:46
      Цитата: рюрикович
      Приветствую.Андрей!

      И Вам доброго вечера!
      Цитата: рюрикович
      Маленькая поправка, к делу не относящаяся - в последнем бою "Бисмарка" целью для его артиллеристов был не "Принс оф Уэльс", а "Кинг Джордж V".

      Да... crying И на старуху бывает проруха, спасибо! drinks
      Цитата: рюрикович
      Вполне удачная попытка исходя из имеющегося материала логически разобраться в вопросах последнего боя "Славы".

      Иэххх, мне бы да в архивы.... Мечты, мечты.
      1. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 22:04
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И на старуху бывает проруха, спасибо!

        Ну это скорее я говорил для поколения NEXT, дабы простительная для Вас описка не стала последней истиной для ленивых думать feel
  9. rumpeljschtizhen (Анатолий) 15 декабря 2017 19:49
    Всегда интересовал вопрос на который я пока не смог найти ответ в интернете....почему во время этой операции у нас по сути один броненосец ( это не линкор по большому счёту) где остальные новейшие линкоры(которые тоже вроде как не дотягивали до линкоров но уровня германским)были?
    1. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 20:08
      Если внимательно читать не только эту статью, но и предыдущие, то станет понятно,почему же в Рижском заливе были только самые старые броненосцы, а не новейшие линкоры. Но дабы не утруждать Вас такими поисками поясню двумя словами:
      Линкоры типа "Севастополь" вместе с двумя последними ЭБР типа "Амператар Павел I" бдели центральную минно-артиллерийскую позицию(ЦМАП).А так как моонзундкие проливы были слишком мелководные для них(официоз),то чуть ли не царапая днища(официоз) туда были посланы "Слава" с "Цесаревичем"("Гражданином"),ибо прорыва немецких линкоров к столице через Рижский залив не ожидалось. hi
      1. rumpeljschtizhen (Анатолий) 15 декабря 2017 20:31
        Спасибо что разьяснили и не утруждали ( хотя стало стыдно и я прочту весь цикл статей) почему оперативно не перебросили в этот район вроде как создававшиеся для балтики и как раз мелко сидящие линкоры не буду
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 20:50
      Цитата: rumpeljschtizhen
      где остальные новейшие линкоры

      Как Вам совершенно справедливо сказали - никакие другие линкоры не могли пройти Моонзундским каналом из Финского в Рижский. Их можно было перевести по морю, через Ирбенский пролив, но тогда эти линкоры оказались бы в ловушке, не имея возможности к отступлению. В то же время считалось, что так ими рисковать бессмысленно, потому что они нужны для защиты Финского залива, это считалось высшим приоритетом.
      1. rumpeljschtizhen (Анатолий) 15 декабря 2017 21:02
        Извините конечно что задаю банальные вопросы....но ведь линкоры были вроде с отрядом крейсеров..и другими силами . наши бопоялись повторение цусимы? Или реально смыслом нет имело идти на такой риск переводить по морю и вступить в открытое морское сражение (я понимаю общее разложение армии и флота) но все таки
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 21:18
          Цитата: rumpeljschtizhen
          Или реально смыслом нет имело идти на такой риск переводить по морю и вступить в открытое морское сражение

          Ну давайте подумаем вместе - против 4 Севастополей немцы задействовали в операции Альбион 10 дредноутов и 1 линейный крейсер. При таком соотношении сил... я думаю, комментарии излишни
          1. rumpeljschtizhen (Анатолий) 15 декабря 2017 21:37
            Логично..в отрытрм море невозможно а в канал не пролазили.спасибо
    3. Графова Ирина (Ирина) 15 декабря 2017 21:34
      В императорском флоте (нашем) с 1907-го года ЭБР стали именоваться линейными кораблями. А "Кёниги" были предпоследними плававшими немецкими линкорами (дредноутами), так что устарелыми их никак нельзя назвать...
      Наши другие ЛК были "тяжелее" и "Гражданина" и "Славы" и пройти через данный пролив просто не могли. Да и такой задачи перед даже и теоретически не ставилось...
      1. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 22:00
        Цитата: Графова Ирина
        В императорском флоте (нашем) с 1907-го года ЭБР стали именоваться линейными кораблями

        Мы как-то недавно перемалывали эту тему what
        Здравствуйте, Ирина smile Давненько не были у нас feel Свеженького профессионального женского взгляда не хватает в дебатах yes
        Цитата: Графова Ирина
        Наши другие ЛК были "тяжелее" и "Гражданина" и "Славы" и пройти через данный пролив просто не могли.

        Ну,лично я считаю, что это проблемой не было - ХОТЕЛИ БЫ, то протащили бы и "Андрюшеньку" с "Павликом" wink Ну а если как то не очень хочется, то и не надо - причин найдётся масса request
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 22:03
          Цитата: рюрикович
          Ну,лично я считаю, что это проблемой не было - ХОТЕЛИ БЫ, то протащили бы и "Андрюшеньку" с "Павликом"

          Да вполне. Ну не вышли бы они из Рижского, такова се ля ва, Севастополей для Финского достаточно. Рискнуть было можно. Но там матросы были настолько... революционные....
          1. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 22:19
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну не вышли бы они из Рижского

            Это другой вопрос. Факт то, что и всунуть их туда не очень то и желали wink
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но там матросы были настолько... революционные....

            Это они от безделья yes На линкорах(на настоящих) тоже дисциплина была не ахти какая. В армии ведь как - дабы дурные мысли солдату в голову не лезли, нужно обеспечить его любой работой laughing
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 22:32
              И опять не могу не вспомнить Радзиевского
              Непуганый матрос расположен к безобразиям, это — потенциальный преступник, будущий убийца и насильник
              1. Serg65 (Сергей) 16 декабря 2017 07:56
                hi Приветствуем Андрей!
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И опять не могу не вспомнить Радзиевского

                what Ну вы же понимаете что, по закону любого Паскаля разные силы в разные стороны! wink
                drinks
            2. Serg65 (Сергей) 16 декабря 2017 07:48
              hi Доброго дня!
              Цитата: рюрикович
              дабы дурные мысли солдату в голову не лезли, нужно обеспечить его любой работой

              laughing Именно поэтому у советского матроса лучшими друзьями были шкрябка и кисточка! А самая популярная поговорка на флоте гласила "Матрос с кисточкой хуже ядерного взрыва" bully
          2. Графова Ирина (Ирина) 16 декабря 2017 10:35
            Если совсем честно, то я не очень понимаю, зачем и для чего столько "копий" сломано вокруг этой "лужи" под названием Рижский залив... Содействие приморскому флангу - спору нет, дело нужное, но на то есть специально "обученные" кораблики, каковые имелись у обеих сторон. Но тащить через мели, узости и мины ЛК с немалым риском повреждений, подставляться под удары ПЛ вблизи их баз ("Мольтке") и т.д и т.п. - зачем? Тем более немцам, у которых были проблемы поболее наших в виде Гранд-Флита. А поболее - потому что те же немцы, насколько мне известно, всерьёз никогда и не рассматривали прорыв к Петербургу водным путем. А пострелять по берегу у них было чем. Всякие "Виттельсбахи" и прочие "Брауншвейги" в достаточном количестве...
            1. рюрикович (Андрей) 16 декабря 2017 16:01
              Цитата: Графова Ирина
              Всякие "Виттельсбахи" и прочие "Брауншвейги" в достаточном количестве...

              Ну, для того, что бы поддержать приморский фланг армии(гипотетически) нужно сначала проникнуть в Рижский залив. Для чего нужно сделать проход в минных заграждениях. Для чего,собственно и задуман автором цикл статей о целесообразности минно-артиллерийских позиций. И если "Слава" попала в эту лужу для противодействия таким поползновениям(согласитесь, 305мм - весьма приличный аргумент, потяжелее пушек канонерок будет), то для ликвидации её парочки "Брауншвейгов" было уже маловато. Вот и появились там корабли, соизмеримые по дальнобойности со "Славой" - дредноуты. Кстати, аспекты по артиллерийской части хорошо описаны Андреем.
              Так что "Слава" стала фактически красной тряпкой для немцев, уж очень желавших благодаря своей педантичности проникнуть в Рижский залив.
              Не будь этого хода русских со "Славой", я думаю, ограничивались бы обе стороны кораблями поменьше рангом - крейсерами,эсминцами,канлодками и пр.
              А вот события 17-го года и появление Третьей эскадры Гохзеефлотте у Моонзундских островов стали результатом психологических проблем немцев - уж очень хотелось поднять настроение настоящей работой для бездействовавших и подавленных экипажей линкоров после провального Ютланда. И тут подвернулась операция "Альбион"(название говорит само за себя - налицо самоутверждение)
              1. Графова Ирина (Ирина) 17 декабря 2017 08:55
                Всё-таки, рисковать дредноутами там - шаг неразумный. "Брауншвейгов" и подобных им (за исключением "Поммерна" - всего их 9 было, вроде как) вполне хватило бы для подавления двух наших. Если не для потопления, то заставить уйти....
                Да и Ютланд провальным можно назвать только в стратегическом плане. По "очкам" немцы его явно выиграли, да и тактически оказались выше бриттов - хотя бы потому, что оказались в гаванях, а не на дне. За небольшим исключением.
                Да и для поднятия настроения - подрыв новейшего и самого мощного корабля - тоже не лучший вариант... На мой взгляд
                1. рюрикович (Андрей) 17 декабря 2017 19:51
                  Цитата: Графова Ирина
                  Всё-таки, рисковать дредноутами там - шаг неразумный. "Брауншвейгов" и подобных им (за исключением "Поммерна" - всего их 9 было, вроде как) вполне хватило бы для подавления двух наших. Если не для потопления, то заставить уйти....

                  Ирина, я читал о том,, что к 17-му году броненосцы Второй эскадры Хохзеефлотте, состоявшие из кораблей типов "Брауншвейг" и "Дойчланд" стали выводить из состава Флота в связи с тем, что бы пополнить их офицерами экипажи дредноутов,понёсшие потери в Ютландском сражении. Потому уже в операции "Альбион" участие ЭБР и близко не рассматривалось.
                  А привлечение парочки "Позена" и "Нассау" в 15-м году мне видится в том, что если уж и пытаться вывести из игры "Славу" то делать это лучше конкретно, привлекая более мощные корабли с хорошей артиллерией и ПУАО, чем возится с теми же ЭБР. Педантизм.
                  На мой взгляд вполне нормальное решение проблемы request
                  1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 07:53
                    К тому времени были частично выведены из состава действующего флота корабли типа "Брауншвейг". "Дейчланд" и "компания" были в строю... Да и средний калибр в виде 170мм орудий делал их весьма "неприятными" соперниками для классических ЭБР (пусть и ЛК потом)
                    Желание разбивать молотом яйца прослеживалось не только в немецком флоте - то бишь, решить проблему одним, но мощным ударом. Но удар, увы зачастую приходился мимо цели, и, иной раз, попадал "по пальцам".
                    А "ПУАО", по тем временам, невзирая на все достижения, сводился к глазастому "артиллеристу" с биноклем на марсе и шустрому дальномерщику
        2. Графова Ирина (Ирина) 16 декабря 2017 10:48
          Только вот зачем - (тоже интересный вопрос) их туда нужно было бы тащить..? Ну не предназначались ЛК, (даже пусть ЭБР в прошлом) для действий в таких условиях... Это всё равно что в ванне крокодилов разводить...
          Если не брать в расчет постоянно откладывающуюся Босфорскую экспедицию, или очень и очень гипотетическую возможность (которая достаточно легко парировалась) появления англов в луже под названием Черное море, то линейный флот такой силы там просто был не нужен. А средств вбухано немерено, которые можно было использовать на более насущные проблемы...
          Может, я утрирую, но определенные параллели просматриваются
          1. рюрикович (Андрей) 16 декабря 2017 16:04
            Цитата: Графова Ирина
            Только вот зачем - (тоже интересный вопрос) их туда нужно было бы тащить..? Ну не предназначались ЛК, (даже пусть ЭБР в прошлом) для действий в таких условиях..

            Если нельзя,но очень хочется,то можно wink История знает массу примеров использования кораблей не по своему прямому назначению feel
            1. Графова Ирина (Ирина) 17 декабря 2017 09:06
              Знает. Только вот многие из таких использований закончились довольно плачевно sad Хотя бы те же Дарданеллы...
              1. рюрикович (Андрей) 17 декабря 2017 19:58
                Цитата: Графова Ирина
                Только вот многие из таких использований закончились довольно плачевно

                Но и о положительных моментах не стоит забывать wink Те же японские БрКр семейства "Асама" были поставлены в линию против броненосцев не от хорошей жизни,но экспромт оказался вполне удачным. request
                Как и гибель "Сиднея" от "Корморана",по сути вооруженного парохода,тоже являющегося вынужденной мерой в войне,хотя и эффективной. Да таких удачных экспромтов в истории хоть пруд пруди
                1. Графова Ирина (Ирина) 17 декабря 2017 22:26
                  Исключения правила подтверждают...
                  А "семейство "Асама" не от хорошей жизни в линию пришло. Тот же Ховгард ("прародитель линейного крейсера") на то и указывал...
                  1. рюрикович (Андрей) 17 декабря 2017 22:42
                    Цитата: Графова Ирина
                    А "семейство "Асама" не от хорошей жизни в линию пришло

                    Но ведь "проскочило" wink
                    Те же Дарданеллы...Броненосцы союзников гибли от мин и торпед ПЛ, а не от ответного артогня,потому использование их против берега вполне оправдано, ибо чем же ещё уничтожить береговые батареи ,если не орудиями тех, против кого они строились? Другое дело, что не смогли обеспечить безопасность кораблей от воздействия других видов вооружений.
                    Цитата: Графова Ирина
                    Тот же Ховгард ("прародитель линейного крейсера") на то и указывал...

                    Если "Асамы" со своим 178мм поясом ещё терпимо противостояли пушкам русских броненосцев, то появление английских линейных крейсеров с 152-мм бронёй перед адекватным противником говорит больше о кризисе данного жанра, чем о каких то исключениях. "Индефатигебл" и "Инвинсибл" подтвердят сие. hi
                  2. 27091965i (Игорь) 18 декабря 2017 06:45
                    Цитата: Графова Ирина
                    А "семейство "Асама" не от хорошей жизни в линию пришло. Тот же Ховгард ("прародитель линейного крейсера") на то и указывал.


                    Риск постановки в линию основывался на теоретическом расчете боя между броненосцем «Ройял Соверен» и броненосным крейсером «Асама», произведенным в Англии в 1901 году.
                    1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 09:24
                      "Риск их постановки в линию" был сделан только потому, что япам просто не было ставить что-то в линию, кроме 4-х ЭБР.
                      Если не сложно, приведите сей теоретический расчет...
                      Как мне помнится, сей "Асама" первым был и был "выбит" из линии...
                      1. 27091965i (Игорь) 18 декабря 2017 10:13
                        Цитата: Графова Ирина
                        Если не сложно, приведите сей теоретический расчет...


                        Могу скинуть Вам скан с оригинала за 1901 год на английском,чтобы не подумали, что это мой выдумки, укажите куда.

                        Как мне помнится, сей "Асама" первым был и был "выбит" из линии...


                        К слову " Асама" получил одно из попаданий указанное в этом расчёте.
  10. belost79 (Иван) 15 декабря 2017 20:08
    Автору мега спасибо.
    По поводу выхода из строя носовой 12" установки - а не результат ли это тех самых переделок силами экипажа, для стрельбы более тяжелыми снарядами? Зная наших военных, свалить все на завод-изготовитель - милое дело
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 21:05
      Цитата: belost79
      Автору мега спасибо.

      Всегда пожалуйста!
      Цитата: belost79
      По поводу выхода из строя носовой 12" установки - а не результат ли это тех самых переделок силами экипажа, для стрельбы более тяжелыми снарядами? Зная наших военных, свалить все на завод-изготовитель - милое дело

      Весьма интересный вопрос, на такой приятно отвечать.
      Точно знать, конечно, не могу, но предполагаю, что переделки не имели к поломке никакого отношения. Судите сами - снаряд с прикрученным колпачком имел вес 355 кг, что всего лишь на 23,3 кг больше, чем у обычного снаряда. Переделки требовались не для компенсации веса, а для длины снаряда, которая увеличилась с 3,2 до почти 4 калибров, и подачные механизмы нужно было "научить" работать с такими "дылдами". Ну и сам характер повреждений вроде бы указывает на проблемы с замками, а не с подачными механизмами, подвергшимися переделке, но тут есть нюанс - все же я не артиллерист и мое мнение не является истиной в последней инстанции
      1. belost79 (Иван) 15 декабря 2017 21:32
        Спасибо. Вопрос у меня возник, потому что какой только технической самодеятельности в ВС я не видел - волосы на голове дыбом))
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 декабря 2017 21:39
          Цитата: belost79
          Вопрос у меня возник, потому что какой только технической самодеятельности в ВС я не видел - волосы на голове дыбом))

          Могу себе представить:))))
        2. рюрикович (Андрей) 15 декабря 2017 21:54
          Цитата: belost79
          какой только технической самодеятельности в ВС я не видел - волосы на голове дыбом))

          Когда я служил на контракте,меня попросили по весьма прозаичным причинам типа нехватки личного состава попросили подстраховать на дежурной пожарной машине в парке на пару выходных. Я НЕ СМОГ ЗАВЕСТИ обычный ЗиЛ-131!!! request Из-за того, что на нем несли службу срочники и каждый вносил в систему зажигания свои усовершенствования в добавок к предыдущим! В итоге, что бы завести обычный ЗиЛ-131 надо было,КАК В ВЕРТОЛЁТЕ, включить ещё с десяток тумблеров, разбросанных в разных местах по кабине laughing
          Не знаю, может и икалось тем "кулибиным" после моих вспоминаний о них в разных ипостасях wassat
      2. Графова Ирина (Ирина) 19 декабря 2017 08:27
        Прибавка в весе снаряда на такую величину очень вряд ли требовала изменений в системе подачи, так как наверняка имелся запас прочности. А изменение длины самого снаряда - это гораздо серьёзнее и влекло за собой переделку всей цепочки, начиная с погребов
  11. Товарищ 16 декабря 2017 05:31
    Уважаемый Андрей, с удовольствием слежу за ходом Ваших мыслей. Увы, в силу занятости смогу выложить комментарий по теме только завтра. Пока не забыл, Вы, кажется, в одной из статей написали, что немецкий подводный заградитель там выставил заграждение ?
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 декабря 2017 11:11
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Пока не забыл, Вы, кажется, в одной из статей написали, что немецкий подводный заградитель там выставил заграждение ?

      Совершенно верно, у Виноградова это упоминалось, и немцы, пытаясь обойтись заграждение 17 года с запада вынуждены были его тралить
  12. ВохаАхов (Владимир) 16 декабря 2017 14:44
    7-8 попаданий в "Славу", 2 попадания в "Гражданина", 1 попадание в " Баян". Я посчитал на калькуляторе. Получается в целом 10-11 попаданий в наши корабли, а не 11-12.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 17 декабря 2017 15:00
      Спасибо! Очень глупая ошибка, исправился
  13. WildFox (Дмитрий) 16 декабря 2017 16:26
    Отличный цикл статей. С нетерпеньем жду окончания. Автору огромное спасибо hi
  14. Товарищ 17 декабря 2017 20:43
    Уважаемый Андрей, действительно, у Виноградова некоторые эпизоды недостаточно освещены. Раньше, пока Вы на это не обратили внимания, даже не задумывался над этим. Думаю, тут дело в подаче материала вышеупомянутым автором, а не в скудости сведений германских источников. Как и у Вас, у меня нет под руками нужных документов, но есть книга, автор которой в своё время любезно поделился информацией с Виноградовым.
    [quote]по сведениям журналов линкоров «Кронпринц» и «Кениг», которые приводит Виноградов, разобраться, кто и по кому стрелял, совершенно невозможно.[/quote]
    "Kronprinz" открыл огонь по "Славе" в 10:13 по германскому времени, в 10:17 "König" открыл огонь по "Гражданину".
    [quote]«Кронпринц» мог распределить огонь в случае, если часть его орудий не могла стрелять по «Славе» из-за ограничений по углам обстрела. Бой велся на острых курсовых углах и вполне можно допустить, что кормовые башни «Кронпринца» по «Славе» стрелять не могли, так отчего бы им тогда не атаковать другую цель? [/quote]
    Перед нами аутентичное фото "Kronprinz"-а, ведущего огонь по "Гражданину".

    Огонь по левому борту ведут носовые башни, прочие развёрнуты в ту же сторону, но не стреляют. Выходит, что "Славу" обстреливал только один дредноут ?
    [quote]По уставу российского императорского флота, корабль должен был идти в бой с задраенными водонепроницаемыми люками и дверями, чего сделано не было. Если бы дверь в подбашенное отделение была задраена, как и предписывалось уставом, то «Слава» приняла бы внутрь всего 200-300 тонн воды. [quote]
    Очень интересно, не знал. С другой стороны, моряки стали "свободными", до люков ли с дверями теперь ? :-)
    [quote]«На наше счастье, машины работали без отказа, и большой крейсер вертелся, как вьюн, совершенно не позволяя неприятелю пристреляться».[quote]
    На самом деле по "Баяну" стрелял только "König", сумевший при этом добиться пяти процентов попаданий.
    Снаряд на палубе крейсера.

    [quote]Совершенно верно, у Виноградова это упоминалось, и немцы, пытаясь обойтись заграждение 17 года с запада вынуждены были его тралить.[/quote]
    Кое-что нашёл, было выставлено две линии мин. Если нужно, могу выложить схему с месторасположением.
    1. рюрикович (Андрей) 17 декабря 2017 21:20
      Цитата: Товарищ
      Перед нами аутентичное фото "Kronprinz"-а, ведущего огонь по "Гражданину".

      Огонь по левому борту ведут носовые башни, прочие развёрнуты в ту же сторону, но не стреляют. Выходит, что "Славу" обстреливал только один дредноут ?

      Здравствуйте ,Валентин hi
      Вот именно по фотографии делать вывод о том, что огонь ведут только две носовые башни весьма затруднительно.Скорее всего ,третья башня тоже участвует в стрельбе. А вот стрельбу кормовых двух практически невозможно индефицировать
      1. Товарищ 18 декабря 2017 00:06
        Здравствуйте, уважаемый коллега.
        по фотографии делать вывод о том, что огонь ведут только две носовые башни весьма затруднительно.Скорее всего ,третья башня тоже участвует в стрельбе.

        Возможно, это и так, но всё равно огонь ведётся в том же направлении, в каком сейчас выстрелили две носовые башни.

        А вот стрельбу кормовых двух практически невозможно индефицировать

        Но мы можем это сделать, исходя из косвенных данных. Нам известно время, которое "Слава" находился под обстрелом, нам известно, сколько снарядов было выпущено за это время. Также мы видим, что за один раз дредноут выстреливал четыре снаряда. Моё предположение - в силу всего этого огонь по "Славе" вели только две башни, поскольку им нужно было выстрелить, увидеть результаты падения снарядов и, в случае необходимости, скорректировать данные для стрельбы. А если все башни начнут это делать, то расход снарядов будет другим, существенно большим.
        1. рюрикович (Андрей) 18 декабря 2017 06:22
          Цитата: Товарищ
          Возможно, это и так, но всё равно огонь ведётся в том же направлении, в каком сейчас выстрелили две носовые башни.

          Вы правы yes Приношу свои извинения... hi Стреляют две башни
          1. Товарищ 19 декабря 2017 05:44
            Цитата: рюрикович
            Стреляют две башни

            Вот и выходит, что там и двух броненосцев хватило бы вместо двух дредноутов, всё равно стреляли то только две башни.
        2. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 09:16
          Полными залпами стреляли только в случае уверенного накрытия цели. Половинными - для быстрейшего накрытия... Это я ссылаюсь на Хаазе...
          И стрельба полными залпами вредила и самому кораблику, кто таковой залп произвел, и не один, притом... Очень большая нагрузка ложилась в таком случае на набор корабля... Но, на войне всё оправданно
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 17 декабря 2017 23:39
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Думаю, тут дело в подаче материала вышеупомянутым автором, а не в скудости сведений германских источников.

      Очень может быть:)))
      Цитата: Товарищ
      Как и у Вас, у меня нет под руками нужных документов, но есть книга, автор которой в своё время любезно поделился информацией с Виноградовым.

      Кстати, у меня создалось впечатление, что Виноградов не читал документы в оригинале, а пользовался Стаффом
      Цитата: Товарищ
      "Kronprinz" открыл огонь по "Славе" в 10:13 по германскому времени, в 10:17 "König" открыл огонь по "Гражданину".

      Замечательно! Хоть с началом боя что-то понятно:)))
      Цитата: Товарищ
      Огонь по левому борту ведут носовые башни, прочие развёрнуты в ту же сторону, но не стреляют. Выходит, что "Славу" обстреливал только один дредноут ?

      Уважаемый коллега, скорее с точностью до наоборот. По Гражданину стреляли бы все башни, а вот то, что часть башен не стреляет, как раз и наводит на мыль на то, что они сейчас наводятся на другую цель. В противном случае, придется предполагать, что "Кронпринц" не мог стрелять по Гражданину большей частью своих башен, но как тогда Кениг садил пятиснарядными залпами по "Славе", которая, по идее находилась на более остром носовом угле?
      Цитата: Товарищ
      Очень интересно, не знал. С другой стороны, моряки стали "свободными", до люков ли с дверями теперь ? :-)

      Конечно. Что устав писан кровью, им уже безразлично.
      Цитата: Товарищ
      На самом деле по "Баяну" стрелял только "König", сумевший при этом добиться пяти процентов попаданий.

      Молодцы, конечно. Но как-то на фоне "Кенига" "Кронпринц" тоскливо выглядит. Если предположить, что он стрелял только по Гражданину (а что он еще стрелял и по Славе - это ничем не подтвержденная догадка) , то у Кенига на 80 снарядов 8-9 попаданий.
      Цитата: Товарищ
      Кое-что нашёл, было выставлено две линии мин. Если нужно, могу выложить схему с месторасположением

      Большое спасибо, было бы весьма интересно! hi
      1. Товарищ 18 декабря 2017 00:30
        Приветствую, уважаемый Валентин!

        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Кстати, у меня создалось впечатление, что Виноградов не читал документы в оригинале, а пользовался Стаффом

        Скорее всего, так оно и есть, Стафф купил копии документов в архиве, перевёл на английский, позже поделился с Виноградовым. Тем более, что исторический журнал вёлся от руки, и там без основательного знания немецкого не разберёшься. Мало того, что термины специфические, так ещё и почерк разобрать нужно. А Стаффу и карты в руки, он в этом деле поднаторел. У него по линейным крейсерам такая книга, что ахнешь, и всё на основе документов немецких.
        По Гражданину стреляли бы все башни

        Тогда расход снарядов был бы другим.
        но как тогда Кениг садил пятиснарядными залпами по "Славе", которая, по идее находилась на более остром носовом угле?

        А откуда известно, что залпы были пятиснарядные ? У Стаффа на этот счёт ничего не сказано.
        Но как-то на фоне "Кенига" "Кронпринц" тоскливо выглядит. Если предположить, что он стрелял только по Гражданину (а что он еще стрелял и по Славе - это ничем не подтвержденная догадка) , то у Кенига на 80 снарядов 8-9 попаданий.

        На память сразу пришли "черноморцы" из боя у мыса Сарыч. Учились стрелять все вместе, стреляли также вместе, а попасть было суждено только одному.
        Большое спасибо, было бы весьма интересно!

        Сделаем !
        А пока фото, германские дредноуты под огнём "Славы". "Kronprinz" слева, недалеко от него падение русского снаряда просматривается, справа фрагмент "Кönig"-а виден.
        1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 09:18
          Про мыс Сарыч - некорректно
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 19 декабря 2017 09:16
          Здравствуйте, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Тогда расход снарядов был бы другим.

          А Вы знаете расход снарядов "Кронпринца"? Виноградов утверждает, что его в немецких документах не содержится
          Цитата: Товарищ
          А откуда известно, что залпы были пятиснарядные ?

          Рапорт Антонова, командира "Славы"
          "В неприятельском залпе пять снарядов, редко четыре"

          Цитата: Товарищ
          На память сразу пришли "черноморцы" из боя у мыса Сарыч. Учились стрелять все вместе, стреляли также вместе, а попасть было суждено только одному.

          У Сарыча Гебен нормально видел только Евстафий, он и попал, а Три святителя скорее всего вообще стрелял по неверным данным "Златоуста". Не знаю, что видел Златоуст, но он израсходовал всего 6 снарядов
          Цитата: Товарищ
          Сделаем !
          А пока фото, германские дредноуты под огнём "Славы".

          Большое спасибо!
          1. Товарищ 22 декабря 2017 05:39
            Уважаемый Андрей,
            прошу извинить, отвечу Вам позже, тогда же и схему минного поля выложу. Работа последнюю неделю так выматывает, что лишь бы до койки добраться :-)
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 декабря 2017 09:46
              Уважаемый Валентин, а куда торопиться?:))) Кстати, окончание выложил https://topwar.ru/132363-chetyre-boya-slavy-ili-e
              ffektivnost-minno-artilleriyskih-poziciy-okonchan
              ie.html
              Буду рад Вашим комментариям, когда будет время, конечно hi
  15. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 09:26
    Цитата: рюрикович
    Цитата: Графова Ирина
    А "семейство "Асама" не от хорошей жизни в линию пришло

    Но ведь "проскочило" wink
    Те же Дарданеллы...Броненосцы союзников гибли от мин и торпед ПЛ, а не от ответного артогня,потому использование их против берега вполне оправдано, ибо чем же ещё уничтожить береговые батареи ,если не орудиями тех, против кого они строились? Другое дело, что не смогли обеспечить безопасность кораблей от воздействия других видов вооружений.
    Цитата: Графова Ирина
    Тот же Ховгард ("прародитель линейного крейсера") на то и указывал...

    Если "Асамы" со своим 178мм поясом ещё терпимо противостояли пушкам русских броненосцев, то появление английских линейных крейсеров с 152-мм бронёй перед адекватным противником говорит больше о кризисе данного жанра, чем о каких то исключениях. "Индефатигебл" и "Инвинсибл" подтвердят сие. hi

    Цитата: рюрикович
    Цитата: Графова Ирина
    А "семейство "Асама" не от хорошей жизни в линию пришло

    Но ведь "проскочило" wink
    Те же Дарданеллы...Броненосцы союзников гибли от мин и торпед ПЛ, а не от ответного артогня,потому использование их против берега вполне оправдано, ибо чем же ещё уничтожить береговые батареи ,если не орудиями тех, против кого они строились? Другое дело, что не смогли обеспечить безопасность кораблей от воздействия других видов вооружений.
    Цитата: Графова Ирина
    Тот же Ховгард ("прародитель линейного крейсера") на то и указывал...

    Если "Асамы" со своим 178мм поясом ещё терпимо противостояли пушкам русских броненосцев, то появление английских линейных крейсеров с 152-мм бронёй перед адекватным противником говорит больше о кризисе данного жанра, чем о каких то исключениях. "Индефатигебл" и "Инвинсибл" подтвердят сие. hi
    1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 09:33
      Проблема Дарданелл заключается не соревновании корабль-берег...
      Против береговых фортов кораблики еще неплохо себя проявили (невзирая про высказывание одного известного деятеля насчет десяти орудий на корабле и одной на берегу), "Агамемнон" исхитрился "поймать" аж каменный снаряд, но когда они полезли в сам пролив - вот и получили. Нет пространства, нет маневра - мины и "навесная" артиллерия (читайте-гаубицы) в складках местности - киты на мелководье. Итоги известны...
      Кстати, наши для Босфорской экспедиции гораздо лучше подготовились...
    2. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 10:15
      У больших "кошек" было и 229мм... Не в том проблема...
      Проблема в системе. Системе бронирования, к примеру...
      "Асама" с компанией (а "компания" строилась в нескольких государствах, как и "Ниссин" с "Касуга") были классическими броненосными крейсерами (в понимании того времени). Аналог их только "Роон" у немцев. Или "Баян" (половинка той же "Асамы"). Так вот... На тот момент никто и не думал держать подобные "изделия" в линейном бою - япы это сделали от безвыходности. Да - удачно, спору нет. Что и породило монстров - линейные крейсера. Теперь уже те же немцы смогли более "плотно" соединить несоединяемое (на тот момент)
      А теперь Рижский залив... Мели, мины, сам размер ТВД - что там делать ЛК? Быстро и сразу всех победить? Да, немцам в то время уже само время на пятки наступало, Но, все равно, не очень понимаю, для того, что бы потопить (или прогнать) два допотопных ЭБР (пусть и ЛК) и потом пострелять по берегу - рисковать лучшими своими кораблями (кто там у них подорвался? "Байерн" или "Баден"?) - что называется, "овчинка выделки не стоит"... На мой взгляд...
      1. Товарищ 19 декабря 2017 00:40
        не очень понимаю, для того, что бы потопить (или прогнать) два допотопных ЭБР (пусть и ЛК) и потом пострелять по берегу - рисковать лучшими своими кораблями (кто там у них подорвался? "Байерн" или "Баден"?) - что называется, "овчинка выделки не стоит"

        Это смотря с какой стороны посмотреть. Фактически, это были тактические манёвры для германских дредноутов, что и полезно, и нужно. А подавленные береговые батареи и тяжело повреждённая "Слава" - бонусы.
        1. Графова Ирина (Ирина) 20 декабря 2017 03:40
          Извините, я сразу предупреждаю. Я не пользуюсь НИКАКИМИ справочниками или иными источниками, которые могут повлиять на ход дискуссии... Только то, что помню...
          Странно... "тактические маневры" на минных полях, в узостях, при наличии береговых батарей и хоть каких-то корабликов противоположной стороны с тяжелой артиллерией - это полезно? Тогда и Ютланд так можно рассматривать... Совместные маневры Хиппера и Шеера, которые привели к "случайной" встрече с HMS...
          Нельзя все яйца класть в одну корзину и бить по ней молотом- не так ли? Хотя история знает противоположные примеры, увы...
          Разумеется, Флот Открытого Моря (громко они себя называли, однако) мог "проломиться" в этот несчастный и богом забытый залив... ЗАЧЕМ? Тем более, с такой мощью...
          Я, сейчас, под рукой (я на даче) не имею сравнительных таблиц боевых коэффициентов корабликов той поры. К НГ могу опубликовать - там всё очень просто - "Дредноут" берется за единицу - всё остальное производные. Как это делается - отдельно. Так, суммарно, "Кёниг" с "компанией" не сильно проигрывает позднейшим НМS с 343мм орудиями - то бишь, четверке "Айрон Дьюк". Это я к тому, что все выкладки уважаемого автора достойны всяческого уважения и представляют очень большой интерес, НО! Итог был предопределен, увы... Стрельба на заявленных дистанциях (которые указаны в статье) - это выбрасывание металла впустую. Если мне память не изменяет, то "Уорспайт" смог добиться попадания в "Чезаре" с расстояния 125кб - так это был какой год, господа?
          А пострелять по берегу - милое дело... Этим любили развлекаться все... От Фландрии до Эгейского и Адриатического морей, да и в в Гелленспонте отметились, не забыв восток Англии. Там не надо делать поправок на перемещение цели, её (возможный) ответ и прочие трудности.
          Это я к тому, г-н Товарищ, что "овчинка, все-таки, выделки не стоила"... Немцы были в цейтноте - хуже, в состоянии "цугцванга" - им надо было что-то предпринять. Но стрелять по окопам из 380 (а не 381)мм орудий - это жлобство... Тем более, они не были лейнированы, вроде как
  16. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 10:57
    Цитата: 27091965i
    Цитата: Графова Ирина
    Если не сложно, приведите сей теоретический расчет...


    Могу скинуть Вам скан с оригинала за 1901 год на английском,чтобы не подумали, что это мой выдумки, укажите куда.

    Как мне помнится, сей "Асама" первым был и был "выбит" из линии...


    К слову " Асама" получил одно из попаданий указанное в этом расчёте.

    Цитата: 27091965i
    Цитата: Графова Ирина
    Если не сложно, приведите сей теоретический расчет...


    Могу скинуть Вам скан с оригинала за 1901 год на английском,чтобы не подумали, что это мой выдумки, укажите куда.

    Как мне помнится, сей "Асама" первым был и был "выбит" из линии...


    К слову " Асама" получил одно из попаданий указанное в этом расчёте.
    1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 10:59
      Если не сложно, то буду весьма признательна за расчёт... Сама немного таким занимаюсь...
  17. Костадинов (Костадинов) 18 декабря 2017 11:39
    Спасибо за хороший анализ. Сейчас еще лучше понимаю насколько советские крейсера проект 26 превосходили старие линкора для такой задачи как оборона минно-артилеррийской позиции.
    1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 23:07
      26-й проект создавался не для этого... И подходил для той задачи, которую Вы имеете ввиду, ещё менее чем баржа с парой орудий смешного калибра...
  18. Trapper7 (Дмитрий) 18 декабря 2017 12:57
    Цитата: Графова Ирина
    Если не сложно, то буду весьма признательна за расчёт... Сама немного таким занимаюсь...

    да-да, а потом в переводе и статью для всеобщего ознакомления)))))
    я думаю тут благодарных читателей большой кружок соберется
    1. Графова Ирина (Ирина) 18 декабря 2017 23:08
      Смею надеяться...
  19. Mika_BLIN 19 декабря 2017 12:45
    Большое спасибо автору, очень интересный цикл. Наконец-то мне стало понятно, что там, у Моонзунда, в 17-м, собственно, происходило. Все, что читал раньше, скорее создавало путаницу.
    Еще раз спасибо, буду ждать окончания и Ваших новых работ!
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 19 декабря 2017 22:39
      И Вам спасибо на добром слове!
      Цитата: Mika_BLIN
      Все, что читал раньше, скорее создавало путаницу.

      Вот и у меня такая же ситуация, а тут появилось время сесть, и разобрать все по полочкам... Правда, опять же по русскоязычным источникам, а они ой-ой как не полны..
Картина дня