Кобры в засаде



Ровно 75 лет назад, 7 декабря 1942 года, впервые поднялся в воздух прототип истребителя Р-63 "Кингкобра". Из 3300 серийных экземпляров этой машины 2300 было отправлено в Советский Союз по программе Ленд-лиза. Поставки начались в середине 1944 года, а к весне 1945-го СССР получил уже около полутора тысяч "королевских кобр". Однако ни одна из них не применялась на советско-германском фронте. Все эти машины держали в резерве.

В советско-японской войне 1945 года участвовали четыре полка на "Кингкобрах": 410-й и 888-й ИАП 10-й Воздушной Армии, которые действовали с Камчатки и осуществляли поддержку Курильского десанта, а также - 781-й и 940-й ИАП 12-й Воздушной Армии, расквартированные в Монголии. Всего в этих полках числилось 137 Р-63. Таким образом, во Второй мировой войне не было задействовано почти 95% советских "Кингкобр". Создается впечатление, что их специально берегли для каких-то иных боевых задач.


Надо отметить, что "Кингкобра" была лучшим истребителем, поставлявшимся в СССР во время войны. По совокупности летных, боевых и эксплуатационных характеристик Р-63 превосходил все типы истребителей, имевшиеся к началу 1945 года на вооружении советских ВВС, как отечественные, так и иностранные.

О том, насколько ценной считалась у нас эта машина, говорит тот факт, что "Кингкобры" оставались на вооружении вплоть до 1953 года, несмотря на то, что из-за изношенности моторов (американцы после сворачивания Ленд-лиза прекратили поставки запчастей) еще в 1949-м на Р-63 запретили использовать форсажный режим. Интересно, что последние "Кингкобры" отправили в утиль практически одновременно с истребителями Ла-11, которые были разработаны и приняты на вооружение уже после войны.

Думаю, несложно догадаться, на какой случай держали эти американские машины. Советское командование планировало использовать их против самих же американцев и англичан, если бы вскоре после окончания войны с Германией у СССР возник вооруженный конфликт с бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции.

В такой ситуации две тысячи "Кингкобр" и тысяча английских "Спитфайров" Mk.IX, также полученных по Ленд-лизу в 1944-45 годах и тоже оставленных в тылу, стали бы очень серьезным подспорьем для "Яков" и "Лавочкиных". Тем более, что ни один тогдашний советский истребитель не мог сравниться с ними по высотным характеристикам. А это значит, что на перехват "Флаинг Фортрессов" и "Суперфортрессов", ходивших на больших высотах, отправились бы краснозвездные "Кингкобры" и "Спитфайры". Но, как говорится, Бог миловал...



Истребители фирмы "Белл Эйркрафт Корпорейшн", выпускавшиеся во время Второй мировой войны. Сверху вниз: Р-39 "Эйркобра", Р-63 "Кингкобра" и реактивный Р-59 "Эйркомет".



Поточная сборка "Кингкобр" на заводе "Белл".



Американские и советские летчики, занимавшиеся перегонкой "Кингкобр" из США в СССР по трассе АЛСИБ.



"Кингкобры", подготовленные для отправки в СССР, на аэродроме Фэрбенкс, штат Аляска. Снимок сделан американским фотокорреспондентом летом 1944 года. На самолеты уже нанесены советские опознавательные знаки а под крыльями подвешены дополнительные топливные баки. Обратите внимание, что машины оснащены радиокомпасами (круглая антенна над фюзеляжем), которых тогда не было на советских истребителях.



Пятитысячный самолет, отправленный в СССР по АЛСИБу. Видно, что это "Кингкобра".



"Кингкобра" в двухместном учебном варианте.



Поздняя модификация "Кингкобры" с увеличенным вертикальным оперением. Такие самолеты в СССР уже не попали.



Пилотируемая летающая мишень RP-63 "Пинбол" для тренировки летчиков-истребителей и стрелков бомбардировщиков, сделанная после войны на базе "Кингкобры".
Автор: Вячеслав Кондратьев
Первоисточник: https://vikond65.livejournal.com/694860.html


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 386

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. мичман (Юрий Григорьевич Шатраков) 17 декабря 2017 06:59
    На "Кобре" летал Маршал авиации Е.Я. Савицкий. Мой хороший знакомый, с ним мне по поручению нашего Правительства в 80-х годах пришлось участвовать в ряде операций. Он часто отзывался хорошими словами об этом самолете. Он боевым летчиком был и ему все верил. Дважды Герой Советского Союза. Честь имею.
    1. Captain Nemo (Nemo) 17 декабря 2017 13:55
      Не путаете Аэрокобру Р-39 с ее дальнейшим развитием Кингкобра Р-63?
      1. Kibb 19 декабря 2017 12:05
        Путают. Нам же вложили Т34 "луттшийтанк"
    2. Лексус (Алексей) 17 декабря 2017 14:51
      И трижды Герой Советского Союза Покрышкин Александр Иванович
      1. Лексус (Алексей) 18 декабря 2017 02:15
        Вот ещё целая плеяда великих советских асов, воевавших на P-39: Григорий Речкалов, Александр Клубов, Николай Гулаев, братья Дмитрий и Борис Глинки.
      2. Kibb 19 декабря 2017 12:08
        А вот ничего , что это вообще разные "самолетики"?
    3. pro100y.belarus 17 декабря 2017 16:22
      Я читал мемуары Савицкого. Насколько я помню, возглавляемый им 3 ИАК был вооружен самолетами Як-1.
    4. Curious (Victor) 17 декабря 2017 18:28
      Извините, увуажаемый Мичман, но на "Кобре" Савицкий не летал, вернее не воевал, так как за свою жизнь в авиации (а последний полет он провел 1 июня 1974 г., в возрасте 63 лет) он освоил самолеты от И-2 до МиГ-21, провел в воздухе полтора года и совершил 5586 посадок. Но воевал он на советских самолетах.
      1. bionik (владислав) 17 декабря 2017 19:14
        Цитата: Curious
        Но воевал он на советских самолетов.
        Просмотрел не сколько сайтов "Уголок неба" ,"Красные соколы" и т.д. . Не где не сказано ни слова про "Кобру", фигурируют Ла-5 и Як-3.
        1. Curious (Victor) 17 декабря 2017 19:42
          Савицкий Евгений Яковлевич написал книгу "Полвека с небом", где описал свой путь в авиации.
          http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/ind
          ex.html
    5. ангел-истребитель (Алексей) 18 декабря 2017 11:36
      Уважаемый мичман, на сей счет есть другое мнение.
      Абсолютно противоположное. Евгений Яковлевич Савицкий, прибыв в 1942 году, в свою ИАД, узнал, что во время его отсутствия, дивизии "сосватали" Р-39, "Аэрокобру". Будучи патриотом советской авиапромышленности и большим другом Александра Сергеевича Яковлева, собрал личный состав, провел ряд показательных воздушных боев с "Аэрокоброй" - лично пилотировал истребитель Як-1Б. Доказал всем своим пилотам преимущества отечественной машины. Части которыми он командовал- воевали исключительно на истребителях А.С. Яковлева.
      Хотя и Ла-5 он также опробовал и очень высокого мнения был об этой машине.
      Даже после войны, он первым выполнил высший пилотаж в группе на реактивных истребителях Як-15. А будучи главкомом авиации ПВО, летал лично на Як-25, с целью проверки подчиненных дежурных сил. Ветераны хорошо помнят его позывной и знаменитую фразу: "Я-Дракон, перехватить меня!"
      Поэтому весьма сомнительно, чтобы Евгений Яковлевич так отзывался о " Кобрах". А уж о его полетах на "Кобрах"... Вы случаем его с Александром Ивановичем Покрышкиным не путаете???
      1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 14:29
        Цитата: ангел-истребитель
        Ветераны хорошо помнят его позывной и знаменитую фразу: "Я-Дракон, перехватить меня!"

        Особенно те, кто перехватить не сумел, до самой смерти вспоминают тот "черный день" в служебной карьере...
        1. ангел-истребитель (Алексей) 18 декабря 2017 15:52
          Возможно, что и пострадал кто-то. Нрав у Савицкого крутой был. С Евгением Георгиевичем, Вечного ему полета! ( Пепеляевым) закрутили они учебный воздушный бой на двух МиГ-15, долго крутили, в итоге победил Пепеляев. Савицкий - ни говоря ни слова, не произведя разбора полетов, даже просто- не сказав ни слова, улетел. Больше они нигде не встречались, хотя Георгиевич, как-то где-то обмолвился, что несколько раз в вышестоящих штабах ВВС, "тормозились" его представления. Свои люди предупреждали: "заворачивал" их на "второй круг" никто иной, как Евгений Яковлевич Савицкий.
          Но в то же время все сослуживцы Савицкого в один голос за своего командира. Своих подчиненных в обиду никогда не давал.Помогал людям добиваться званий, получать заслуженные награды, квартиры, машины, дачи.Переживал душой за свой личный состав.
          1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 15:58
            Цитата: ангел-истребитель
            Возможно, что и пострадал кто-то.

            Увы, но список обширен.
            Цитата: ангел-истребитель
            Но в то же время все сослуживцы Савицкого в один голос за своего командира.

            Ну мой опыт говорит, что такового НИКОГДА не бывает, даже у отличнейших командиров есть недоброжелатели и завистники. А уж такого, с крутым нравом и быстрым на решения, так уж точно их не могло не быть.
            К слову, он очень любил самолеты "Су", имеющих превосходные скоростные качества, на то время. Вот и попробуй его поймай на МиГ-17...
            1. ангел-истребитель (Алексей) 18 декабря 2017 16:38
              Да уж, на МиГ-17 за Су-9, Су-11, да даже за Су-7Б не особо-то погоняешься... Тут МиГ-19 нужен. Ну а насчет сослуживцев, есть хорошая поговорка : "Куда подчиненного ни целуй- везде задница будет!"
              1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 17:17
                Цитата: ангел-истребитель
                "Куда подчиненного ни целуй- везде задница будет!"

                Это обычное высказывание, не очень умных командиров, о своих отношениях с подчиненными. Сколько служил, так и не понял, зачем они пытались это делать...может у них ориентация была не та... no
              2. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 17:28
                Цитата: ангел-истребитель
                Да уж, на МиГ-17 за Су-9, Су-11, да даже за Су-7Б не особо-то погоняешься...

                Да вот беда, что МиГ-17 модификаций "П", "ПФ","ПФУ" долгое время был "рабочей лошадкой" наших частей ПВО, внутренних округов...
  2. амурец (николай) 17 декабря 2017 07:29
    Надо отметить, что "Кингкобра" была лучшим истребителем, поставлявшимся в СССР во время войны. По совокупности летных, боевых и эксплуатационных характеристик Р-63 превосходил все типы истребителей, имевшиеся к началу 1945 года на вооружении советских ВВС, как отечественные, так и иностранные.
    Так чтобы на самолётах Р-63 " Кингкобра" не было дефектов характерных Р-39 "Эйркобра" в США летали наши лётчики-испытатели: Андрей Кочетков и брат С. Супруна, Фёдор Супрун. Вот цитата и книги И И Шелеста "Лечу а мечтой:"Были у «кобры» и недостатки. Один из них, весьма существенный, заключался в том, что этот самолет мог коварно вести себя в штопоре, особенно когда летчик попадал в штопор случайно при возвращении из боя: боекомплект снарядов был израсходован, и нос самолета значительно облегчался.
    К 1944 году фирма «Белл» наладила серийный выпуск новой, модернизированной «кобры», модели Р-63 и названной «кингкоброй». Ожидались поставки этих самолетов в СССР, и наше авиационное командование, не желая, чтобы и "королевская кобра" имела тот же в отношении штопора змеиный нрав, решило направить в США летчика-испытателя, чтобы, так сказать, примериться к товару в самой лавке. Ранней весной 1944 года этот летчик в сопровождении инженера прилетел в Вашингтон.
    На другой же день местная газета города Буффало сообщила: "В Буффало, на заводы "Белл Эйркрафт Корпорейшн" прибывают русские — мистер Кочетков и мистер Супрун, имея намерения испытать гордость американской истребительной авиации "королевскую кобру".
    1. Монархист (Лабинский Слава) 17 декабря 2017 08:11
      Амуруцу, спасибо за цитату" пригодится для общего развития
    2. Nikolaevich I (Владимир) 19 декабря 2017 14:43
      Цитата: амурец
      на самолётах Р-63 " Кингкобра" не было дефектов характерных Р-39 "Эйркобра"

      "Слыхивал" я и такое "мнение" об истории появления "Кингкобры"...."Основанием" для конструирования Р-63 послужили "рекламации",полученные из СССР в "адрес" "Аэрокобры"
      1. амурец (николай) 19 декабря 2017 14:50
        Цитата: Nikolaevich I
        "Слыхивал" я и такое "мнение" об истории появления "Кингкобры"...."Основанием" для конструирования Р-63 послужили "рекламации",полученные из СССР в "адрес" "Аэрокобры"

        Да, было и такое и претензии англичан тоже. Если интересно то можно скачать и спокойно почитать.
        https://www.litmir.me/bd/?b=545301
        1. Nikolaevich I (Владимир) 19 декабря 2017 16:09
          Благодарю за ссылку,обязательно воспользуюсь !
        2. Альф (Василий) 19 декабря 2017 18:58
          Цитата: амурец
          Цитата: Nikolaevich I
          "Слыхивал" я и такое "мнение" об истории появления "Кингкобры"...."Основанием" для конструирования Р-63 послужили "рекламации",полученные из СССР в "адрес" "Аэрокобры"

          Да, было и такое и претензии англичан тоже. Если интересно то можно скачать и спокойно почитать.
          https://www.litmir.me/bd/?b=545301

          А ламинарное крыло на П-63 появилось тоже вследствие жалоб наших летчиков ?
          1. амурец (николай) 19 декабря 2017 23:41
            Цитата: Альф
            А ламинарное крыло на П-63 появилось тоже вследствие жалоб наших летчиков ?

            Не надо иронии.На Кобре было много дефектов, которые требовалось устранить Самые опасные то разрушение хвостовой части фюзеляжа и непреднамеренный срыв в штопор.
            "Всё началось с попытки конструкторов фирмы «Белл эйркрафт» существенно улучшить лётные данные истребителя «Аэрокобра». Модификация P-39E должна была стать первой, предусматривающей значительные изменения. Один из путей казался вполне традиционным — увеличить мощность двигателя. Вместо стандартного для «Аэрокобры» мотора V-1710 в проект «модели 23», как она именовалась фирмой, заложили V-1430. А вот второй подход в те годы выглядел явной новинкой: аэродинамическое сопротивление собирались уменьшить внедрением крыла с ламинарным обтеканием. По сравнению с профилем крыла, применявшимся на «Кобре» ранее, он имел заострённый носок и смещённую назад максимальную высоту. Давая выгоду в уменьшении сопротивления, такое крыло, с другой стороны, уменьшало подъёмную силу, что должно было отрицательно сказаться на взлётно-посадочных качествах. Кроме того, ламинарное крыло работало только при строгом выдерживании профиля. Поэтому конструкторам фактически пришлось спроектировать новое крыло с иным силовым набором." Котельников.В.Р. Истребитель Р-63<<Кингкобра.>> Двигатель V-1430 до <<Кингкобры>> не дошёл, а вот с ламинарным крылом пришлось повозиться и довольно много.
    3. Dooplet11 (Александр) 25 декабря 2017 10:33
      В той командировке Кочетков на Кингкобре надрал хвоста в "воздушном бою" американцу на Р-51 и выбросился с парашютом из штопорящей Кингкобры над Ниагарским водопадом. За этот прыжок в сложных условиях был награжден американцами :
      "Здесь же, в ангаре, русские увидели и "королевскую кобру", которую им предстояло испытать. Вместе с Хеслером они составили программу летных испытаний: четыре ознакомительных полета, затем полеты на определение максимальной скорости на различных высотах, дальности, скороподъемности машины, полеты на штопор, стрельбу по воздушным и наземным целям. Для воздушного боя очень важно было определить радиус виражей и маневренные свойства самолета, так что решили провести и несколько воздушных боев с истребителями Р-39, Р-51 В, F-4 F и Р-38. Понятно, без стрельбы. Всего - 61 полет.
      ...
      А летчик-инженер Супрун тоже записывал в своем карманном блокнотике, что видел в Америке, что его удивляло, что обескураживало. Любил майор Супрун порядок во всем, был всегда пунктуальным и точным. Не случайно все записи его и сохранились, хотя полвека минуло. Не все, конечно, расшифруешь без автора, не все ясно, что счел важным для себя пометить Федор Павлович, однако и за скупыми строками его записей нескрываема динамика и напряжение тех давних дней.
      6.4.44. Встреча с Роджерсом - не авиаспециалист. Корреспондент. Ниагарский водопад… Полициант проводил пацанов в школу. Фонограф. Разговор о евреях…
      13.4.44. Первый день прекрасная погода. Занятия по вооружению М-4. Взгляды на истребительную авиацию.
      15.4.44. Знакомство с заводскими инженерами и военными. Тосты за Сталина, СССР, ВВС Красной Армии. За нас.
      18.4.44. Полет на самолете С-78 с мотором Уасов. Я ознакомился с местностью. Проверка Р-39.
      21.4.44. Организовывали полет на Р-63 весь день. В конце дня А.Г. сделал первый полет. Все удачно.
      28.4.44. Полеты на пилотаж, штопор (25,7% САХ).
      29.4.44. Сегодня опять полет на штопор при 27,2% САХ. Плоский штопор. А.Г. выпрыгнул с парашютом. Молодец. Счастливо. Я очень волновался. Совещание по этому поводу.
      Что за разговор был у полицианта с Фредом о евреях - кто знает. А вот запись о пушке М-4 калибра 37-мм кое-что прояснила. Дело в том, что американцы на всех серийных истребителях устанавливали пулеметы калибра 12,7 мм - за исключением Р-39, Р-63 и Р-61. Они считали, что с дальних дистанций прицельный огонь из пушки вести невозможно, а если ударить из нее с близкой дистанции - самому достанется. Поэтому Райт-Филд настаивал на снятии М-4 с "королевской кобры".
      А тут еще летчик-испытатель Джон Вернер погиб - при стрельбе по наземному щиту. Потом выяснилось, что причиной катастрофы оказался отрыв лопасти винта при выводе из пикирования, и пушка М-4 была вовсе ни при чем. Но как было объяснить фирме Белл и Военному Департаменту США, что нашим истребителям для воздушного боя больше подходила именно мощная 37-миллиметровая пушка, а не трещетки-пулеметы, что и тактика боя у нас совершенно иная.
      Пролетел апрель. Уже не экзотической диковинкой стал для "ращен пайлот" Ниагарский водопад, а просто пилотажной зоной - местом, где предстояло укротить "королевскую кобру". Когда Кочетков взлетал и приземлялся, Супрун непременно находился на стартовом командном пункте - руководил полетами. Радиосвязь вели по-русски. Но вскоре Андрей Григорьевич освоился и на запросы американских диспетчеров -впопад или не очень - бойко отвечал своей знаменитой фразой: "Рашен пайлот о'кэй!"
      Не слишком о'кэй у русского пилота получилось в полете субботним деньком, 29 апреля. В тот раз решено было лететь без боекомплекта - как бы после боевой работы. На фронте наши воздушные бойцы, как говорится, на собственной шкуре проверили характер "кобры". Пройдет летчик сквозь зенитный огонь противника, отработает по танковой колонне или срежет в поединке "мессера" - домой возвращается с победой, ликуя, и вдруг - на тебе! - где-то на подходе, а то и прямо над аэродромом грохается вместе с "коброй" оземь…
      Как выяснилось, дело было в нарушении центровки самолета. Загруженная боекомплектом, "кобра" летит да хвостом помахивает, а расстрелял боец снаряды - "кобра" срывалась в штопор. Да не простой, а плоский! Получалось, что лучше и не стрелять вовсе. Катай ту пушку по небу вместе с ее снарядами - вроде бы и делом занят. Однако Ивану такой ленд-лиз не подходил - горела Россия…
      Вот и думали, и рассчитывали на земле все до мелочей летчики-испытатели Супрун и Кочетков, чтобы затем проверить машину в воздухе да исключить потери наших воздушных бойцов.
      29 апреля в полете у Кочеткова сначала все шло хорошо, как по плану: машина слушалась рулей и по воле летчика выходила из штопора. Но вот Александр Григорьевич доложил, что будет выполнять три витка влево, и радиосвязь на том прекратилась… Такие мгновенья на аэродроме кажутся вечностью, от такого на глазах седели мужественные пилотяги…
      - Падает самолет! - наконец услышал Супрун чье-то тревожное сообщение. Через минуту: - Летчик с парашютом. Сектор…
      К месту падения "кобры" тут же двинулась вереница автомашин. А по радио (как потом выяснилось, связь держал полицейский) последовало уточнение:
      - Нахожусь с летчиком. Говорит: "Рашен пайлот!"
      "Кобра" шмякнулась неподалеку от Ниагарского водопада и разлетелась вдребезги…
      В тот же день на аэродроме Ниагара-Фолc состоялось совещание. Андрей Григорьевич подробно докладывал о случившемся. О том, как после третьего витка штопора "кобра" перестала слушаться рулей и завертелась, как-то необычно, судорожно вскидывая нос к самому горизонту. Летчик сделал все, что мог, чтобы вывести машину из штопора, использовал даже тягу двигателя, но безуспешно. Только после двадцатого витка он принял решение покинуть неуправляемый самолет…
      Что и говорить, не часто русский Иван зависал с парашютом над Ниагарским водопадом. Так что фирма "Ирвинг" отметила это событие торжественным приемом наших испытателей, на котором Андрею Григорьевичу был вручен персональный знак с его фамилией и датой - 29.4.44 г."
      Отсюда : https://profilib.net/chtenie/23214/stanislav-grib
      anov-khronika-vremen-vasiliya-stalina-46.php
  3. тасха 17 декабря 2017 07:31
    Поставки начались в середине 1944 года, а к весне 1945-го СССР получил уже около полутора тысяч "королевских кобр".... Думаю, несложно догадаться, на какой случай держали эти американские машины. планировало использовать их против самих же американцев и англичан.


    Версия интересная, но спорная. Нужно смотреть на сроки поставки, доработки, скорость освоения этого самолёта советскими лётчиками и потом делать выводы..

    Вот ещё цитата:
    По всем этим причинам на пилотирование "Кингкобры" у нас наложили много ограничений: опасаясь перегрузок, запретили резкий вывод из пикирования и вход в вертикальные фигуры; пилотировать вообще разрешалось только плавными движениями рулей. Выполнение фигур без боекомплекта или балласта категорически запрещалось.
    1. Монархист (Лабинский Слава) 17 декабря 2017 08:24
      Вы у меня с языка сдернули:"версия интересная,но спорная". Если относительно"королевских кобр"еще можно было предполагать ,что его приберегали для" дняХ" то "спитфаер" не имел таких характеристик.
    2. амурец (николай) 17 декабря 2017 09:58
      Цитата: тасха
      По всем этим причинам на пилотирование "Кингкобры" у нас наложили много ограничений: опасаясь перегрузок, запретили резкий вывод из пикирования и вход в вертикальные фигуры; пилотировать вообще разрешалось только плавными движениями рулей. Выполнение фигур без боекомплекта или балласта категорически запрещалось.

      Вот ещё дополнение по результатам тех испытаний: Что же касается «кингкобры», мистер Генри, уверяю вас, мы самым срочным образом разработаем ряд мероприятий по сдвигу центра тяжести вперед. Первые поставки «кингкобр» в СССР будут продолжены пока в прежнем виде, но мы строго оговорим в ограничениях, чтобы масляный бак, который помещается в хвосте самолета, заполнялся бы не полностью, а лишь наполовину. Масла вполне хватит, а центровка будет в пределах 28 процентов. Фирма благодарна вам за испытания и намерена подарить вам фотоальбом о времени, проведенном вами здесь, у нас."

      А. Г. Кочетков в кабине «кингкобры» перед испытанием на штопор. США. Буффало. 1944 год. Рядом лётчик-испытатель фирмы Белл Боб Пирс.
      И вот ссылка на альбом о котором идёт речь в тексте. http://r-s-u.livejournal.com/19676.html
      1. AshiSolo (Игорь) 17 декабря 2017 17:36
        Как же я обожаю такие материалы и такие комменты. Смотреть на историю с позиции обычного человека очень интересно. Расширяет кругозор. Спасибо и автору и вам.
  4. andrewkor 17 декабря 2017 07:44
    Советским асам ,ранее освоившим сверх маневренный И-16, "Кобры" очень нравились, особенно мощное вооружение и рация(Покрышкин). А Береговой(штурмовик)после ВОВ ,оставшись в Армии,попал в полк ,имевший на вооружении именно Р-63 и летал на них очень даже хорошо.
  5. bionik (владислав) 17 декабря 2017 08:19
    Женщины-рабочие за подготовкой к эксплуатации истребителя Bell P-63 «Кингкобра» на авиабазе Грейт-Фолс (Great Falls), вид сверху. 12 выхлопных патрубков с каждой стороны явный признак «Кингкобры» (у Р-39 «Аэрокобра» — по 6 патрубков). На фюзеляже нанесены звезды-опознавательные знаки советских ВВС — самолет предназначается для отправки в СССР по ленд-лизу.
  6. Монархист (Лабинский Слава) 17 декабря 2017 08:28
    Автор высказал весьма спорную версию. Камрад тасха ниже привел ,на мой взгляд,веский аргумен
  7. svp67 (Сергей) 17 декабря 2017 10:33
    По совокупности летных, боевых и эксплуатационных характеристик Р-63 превосходил все типы истребителей, имевшиеся к началу 1945 года на вооружении советских ВВС, как отечественные, так и иностранные
    Вопрос ОЧЕНЬ спорный, и на него у многих свои ответы. Каждый самолет, это инструмент и все зависит от того, кто и как его использует. При некоторых обстоятельствах бой с Як-3, Як-9у и Ла-7, мог быть очень фатальным для "Кобры" , ЛЮБОЙ
    О том, насколько ценной считалась у нас эта машина, говорит тот факт, что "Кингкобры" оставались на вооружении вплоть до 1953 года, несмотря на то, что из-за изношенности моторов
    Моторы эти у нас научились не только хорошо эксплуатировать и обслуживать, но и ремонтировать. А долгая служба этого самолета была связанна, кроме всех остальных факторов, тем, что:
    - они были МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ, в отличии от наших, имевших СМЕШАННУЮ конструкцию, и дерево которых довольно быстро сгнивало на полевых аэродромах, особенно в Приморьях
    - эти самолеты долгое время прожили на Дальнем Востоке, то есть на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении, там же и И-16, И-153 и Лагг-3 дожили ДО ПОБЕДЫ. Западные округа проводили смену техники значительно быстрей.
    - самолет имел ПЕРЕДНЮЮ стойку шасси и потому использовались для обучения пилотов, уже реактивной авиации при переучивание.
    А это значит, что на перехват "Флаинг Фортрессов" и "Суперфортрессов", ходивших на больших высотах, отправились бы краснозвездные "Кингкобры" и "Спитфайры"
    Смотря где, на западном направлении, главную роль, в этом процессе, конечно бы играли Як-15 и МиГ-9
    1. Стройбат запаса (Иван) 17 декабря 2017 14:05
      Ай-яй-яй... Как Вам не стыдно, молодой человек... Автор такую оду "Кингкобре" написал, такую конспирологию сочинил, а Вы... Эх... Придется вызвать Вас на воспитательную беседу. В "Штаб". Вместе с Партизаном laughing
    2. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 20:43
      Цитата: svp67
      Вопрос ОЧЕНЬ спорный

      Цитата: svp67
      При некоторых обстоятельствах

      а если без них, то как?
      Цитата: svp67
      А долгая служба этого самолета была связанна, кроме всех остальных факторов, тем, что:
      - они были МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ, в отличии от наших, имевших СМЕШАННУЮ конструкцию

      от каких именно? Ла-9 и Ла-11 уже были металлическими, а речь идёт именно о послевоенных годах
      Цитата: svp67
      дерево которых довольно быстро сгнивало на полевых аэродромах, особенно в Приморьях

      Цитата: svp67
      эти самолеты долгое время прожили на Дальнем Востоке, то есть на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении, там же и И-16, И-153 и Лагг-3 дожили ДО ПОБЕДЫ.

      так гнили наши самолёты в приморьях или нет?
      Цитата: svp67
      на западном направлении, главную роль, в этом процессе, конечно бы играли Як-15 и МиГ-9

      их было не так много и были они крайне ненадёжны, да и время нахождения их в воздухе было уж очень ограничено. На западном направлении, тут на ВО информация прошла, Та-152 держали для этого.
      1. svp67 (Сергей) 17 декабря 2017 23:01
        Цитата: verner1967
        от каких именно? Ла-9 и Ла-11 уже были металлическими, а речь идёт именно о послевоенных годах

        Были и они пошли на укомплектования ВВС РККА, довольно многочисленных в то время, так мало того их еще и союзникам поставляли.
        Цитата: verner1967
        так гнили наши самолёты в приморьях или нет?

        Гнили и это давно не секрет. Но как раз эти из того числа, что легко восстанавливались, ткань, да столярная мастерская, это в отношении машин Поликарпова, да и выпущено их было ОЧЕНЬ много. Как и ЛаГГи. Но беда в том, что после таких ремонтов их ЛТХ падали. К слову Ил-2 и Яки очень быстро, после войны пошли на списание, а вот По-2 еще долго летал
        Цитата: verner1967
        их было не так много и были они крайне ненадёжны, да и время нахождения их в воздухе было уж очень ограничено.

        И тем не менее на них очень рассчитывали. Особенно на МиГ-9, с его двумя движками и очень мощным вооружением.
        Цитата: verner1967
        На западном направлении, тут на ВО информация прошла, Та-152 держали для этого.

        Не смешите, они конечно там были, в составе авиации БФ, но их было несколько десятков и таким количеством армады американских стратегов не остановить было...
        1. амурец (николай) 18 декабря 2017 00:54
          Цитата: svp67
          Гнили и это давно не секрет. Но как раз эти из того числа, что легко восстанавливались, ткань, да столярная мастерская, это в отношении машин Поликарпова, да и выпущено их было ОЧЕНЬ много.

          Согласен и полностью, 100%. Ваш оппонент не учитывает того, что во первых; в начале войны были потеряны основные мощности по производству алюминия и если бы не композитная конструкция наших самолётов, то ещё неизвестно чем бы всё это закончилось. Дюралюминий,поступавший из США в начале войны имел неизвестные характеристики из-за того что, были потеряны паспорта на металлы и материалы, часть иделий была повреждена при транспортировке, применялись разные системы мер. Во-вторых; алюминиевые торпедные катера Ш-4 и Д-5, в условия Приморья, прекрасно гнили и по правилам эксплуатации, после каждого выхода в море, катера поднимались на стенку и мылись пресной водой. Пример с торпедными катерми приведён потому,что они были сделаны из авиационных алюминиевых сплавов. Можно приводить множество примеров о достоинствах и недостатках деревянного и алюминиевого самолётостроения той поры. Тот же Москито фирмы Де Хевиленд имел цельнодеревянную конструкцию. Просто сравнивать самолёты довоенной и послевоенной постройки с военной некорректно. Потому как просто не было возможности сушить и обрабатывать древесину так, как положено. Здесь уместно сослаться на книги Яковлева, Шахурина, Новикова и ещё ряда руководителей промышленности какие трудности с сырьём и материалами приходилось преодолевать, из-за потери сырьевых баз в западных районах СССР
          1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 07:25
            Цитата: амурец
            Ваш оппонент не учитывает того, что во первых; в начале войны были потеряны основные мощности по производству алюминия и если бы не композитная конструкция наших самолётов, то ещё неизвестно чем бы всё это закончилось.

            так мы обсуждаем не проблемы с выпуском алюминия в СССР, а вопрос устойчивости древесины к гниению. А сравнивать торпедные катера с самолётами в высшей мере некорректно.
            1. амурец (николай) 18 декабря 2017 10:24
              Цитата: verner1967
              так мы обсуждаем не проблемы с выпуском алюминия в СССР, а вопрос устойчивости древесины к гниению. А сравнивать торпедные катера с самолётами в высшей мере некорректно.

              Я специально сделал пояснение что катера Ш-4 и Д-5 были сделаны и того же алюминиевого сплава, который применялся в авиации."Пример с торпедными катерми приведён потому,что они были сделаны из авиационных алюминиевых сплавов." С другими сплавами АГОС Туполева не работало. Торпедные катера перечисленных типов, это детище его КБ.
              А гниение авиационной древесины в годы ВОВ вызвано плохой просушкой и пропиткой древесины антисептиками. Тем более, что по воспоминаниям и Шахурина и Яковлева, недостаток авиалеса был такой, что приходилось отбирать древесину для авиации даже на тех лесозаготовительных и лесоперерабатывающих предприятиях, которые раньше авиалесом не занимались.
              1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 17:45
                Цитата: амурец
                А гниение авиационной древесины в годы ВОВ вызвано плохой просушкой и пропиткой древесины антисептиками.

                и? вы вообще к чему эту лекцию о дереве проводите, какое оно отношение имеет к цельнометаллическим Кобрам и Лавочкиным?
            2. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 11:05
              Цитата: verner1967
              А сравнивать торпедные катера с самолётами в высшей мере некорректно.

              Когда оружие делается одними руками, да в одинаковых условиях и из одних материалов, то почему нет?
              1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 17:43
                Цитата: svp67
                Когда оружие делается одними руками, да в одинаковых условиях и из одних материалов

                только используется в разных условиях, сравнили тоже морскую воду и воздух laughing
                1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 17:48
                  Цитата: verner1967
                  только используется в разных условиях, сравнили тоже морскую воду и возду

                  Да, Вам похоже не известно, как эксплуатировалась наша авиационная техника... с каких аэродромов.
                  БОЛЕЗНИ 1943 ГОДА
                  Характерным дефектом Ил-2 в процессе эксплуатации являлось загнивание, расслоение и отставание деревянной обшивки от силового каркаса как в консолях, так и в хвостовой части фюзеляжа. При этом отмечалась плохая склейка шпангоутов между собой и связь их с каркасом, а также недостаточная прочность самих шпангоутов. На шпангоутах наблюдались трещины и расслоение по склейке. По этим причинам прочность хвостовой части фюзеляжа оказывалась невысокой. В строевых частях имелись частые случаи, когда при производстве взлета и посадки на полевых аэродромах с полной бомбовой нагрузкой даже от незначительного подскока хвоста разрушались 14-й и 15-й шпангоуты, иногда и 13-й шпангоут. Как следствие, фюзеляжи переламывались. Указанный дефект появлялся уже при налете в 20 - 40 ч. В большинстве случаев этот дефект отмечался на самолетах производства заводов № 1 и № 30 и в меньшей степени на самолетах завода № 18.
                  В качестве профилактических мероприятий, силами ПАРМ-1 и техсостава частей, производилось усиление хвостовой части фюзеляжа путем постановки дополнительных накладок и угольников, которые крепили 14-й и 15-й шпангоуты к шпону фюзеляжа. Усиление производилось сразу же после поступления самолетов в части.
                  Как отмечалось в отчете главного инженера 5-й воздушной армии генерала А. Г. Руденко, «технический состав и работники ПАРМ-1 на эту работу затратили много сил и средств».


                  Но вскоре себя проявил главный дефект, поставивший под угрозу боеспособность советских ВВС в разгар боев на Курской Дуге. На многих самолетах слои краски, полотняной обшивки и фанеры стали трескаться и отслаиваться. Об огромных масштабах проблемы свидетельствовало число затронутых ею машин — 573. Из них полностью надо было заменить полотняную обшивку на 77 Ил-2, 42 Як-1, 56 ЛаГГ-3 и шести Ла-5, а частично — на 149 Ил-2, 99 Як-1, 77 ЛаГГ-3 и 67 Ла-5. Причина была проста — предприятие, производившее грунтовку АШ-22 на основе нитроцеллюлозы для покрытия самолета перед покраской, в конце 1942 года без разрешения разработчика В. В. Чеботаревского и без предварительных испытаний заменило один из дефицитных компонентов другим. В результате этой несанкционированной замены тонкий слой краски под воздействием климатических температурных изменений начал трескаться, причем трещины пошли в вышележащие слои краски, открыв путь для влаги. Началось разрушение полотняной обшивки, клея, которым крепилась фанера на крыле и хвостовых оперениях, а также на других силовых элементах конструкции самолета. Был зафиксирован случай, когда из-за этого Ла-5 просто развалился в полете.

                  С.Ильюшин, В.Коккинаки и А.Кузнецов в письме на имя наркома авиапромышленности А.Шахурина от 08.12.1943 г. указывали, что "...Основная масса указанных самолетов по настоящее время простаивает без всякого использования и надлежащего ухода, подвергаясь в своих деревянных частях загниванию. ...Для того чтобы самолеты, стоящие в настоящее время бездействия, не подвергались дальнейшему разрушению, вносим предложение о немедленной передаче самолетов Ил-2 с пушками 37 мм в действующие части...", сформировав на их основе специальные противотанковые авиаполки, которые включить, "по одному третьему полку", в состав штурмовых авиадивизий Красной Армии.
                  1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 20:59
                    Цитата: svp67
                    загнивание, расслоение и отставание деревянной обшивки

                    Цитата: svp67
                    плохая склейка шпангоутов между собой и связь их с каркасом

                    Цитата: svp67
                    слои краски, полотняной обшивки и фанеры стали трескаться и отслаиваться.

                    Цитата: svp67
                    адо было заменить полотняную обшивку

                    Цитата: svp67
                    разрушение полотняной обшивки, клея, которым крепилась фанера на крыле и хвостовых оперениях

                    Цитата: svp67
                    подвергаясь в своих деревянных частях загниванию

                    опять про шпон, фанеру и полотно с деревом, а при чём здесь алюминий?
          2. DalaiLama (Tenzin) 8 января 2018 06:12
            Цитата: амурец
            Дюралюминий,поступавший из США в начале войны имел неизвестные характеристики из-за того что, были потеряны паспорта на металлы и материалы, часть иделий была повреждена при транспортировке, применялись разные системы мер.

            Поинтересоваться по телеграфу нельзя было? Применялось эмбарго на поставки в СССР натурального антикора для него.
            1. амурец (николай) 8 января 2018 06:44
              Цитата: DalaiLama
              Поинтересоваться по телеграфу нельзя было?

              Если умудрялись перемешивать сталь разного назначения, произведённую в СССР, то что говорить об импортном прокате алюминия.
              "Материалы для доказательства были получены быстро.
              Когда я находился в штамповочном цехе, туда подали вагон со стальными заготовками. Я подошёл и спросил:
              – Что за металл доставили?
              – «Ше-ха-пятнадцать».
              Началась разгрузка. Я видел, как рабочие перегрузили на тележки стальные бруски и повезли их к нагревательным печам, складывая их там штабелями.
              Но вот один из рабочих уложил на тележку две стальные заготовки и двинулся с ними в соседний пролёт, ко второму прессу, где штамповались диски для шестерён, и уложил эти брусья на уже находившиеся там заготовки.
              Я подошёл к рабочему и спросил:
              – Почему вы эти заготовки там сложили?
              – А к другим печам уже много доставлено, теперь сюда возить будем.
              – Но ведь это другой металл, сюда этот металл нельзя складывать, он не годится.
              – Как не годится?! Размер-то один – что там, что здесь.
              В транспортном цехе завода работали новые рабочие. Никто им толком не разъяснил, куда и как доставлять поступающие в цех заготовки, а контроля за их работой не было.".
              Это пример из производства танков, такой бардак был и на авиазаводах
              Если такое происходило на заводах, то что говорить о портах разгрузки, где разные партии металла просто смешивались Емельянов " С чего начиналось." Шахурин "Крылья победы." И можно привести ещё много источников
              1. DalaiLama (Tenzin) 8 января 2018 06:51
                Телеграфом срочно в Белый дом Рузвельту, что за металл поставлен. Дальше искать концы. А это случайно все было конечно? За это разве не расстреливали?
                Цитата: амурец
                Дюралюминий,поступавший из США в начале войны имел неизвестные характеристики из-за того что, были потеряны паспорта на металлы и материалы, часть иделий была повреждена при транспортировке, применялись разные системы мер.

                Что с разными системами мер?
                Тема антикора проигнорирована. Бразильский пронацистский "Стандарт Ойл" не продавал натуральный лак который держался на дюралюминии, и по которому он был монополистом. Без него истребители из дюраля ржавели за месяц. Советские бомбардировщики делали из толстых тяжелых листов алькледа для которых антикор был не нужен. Нацистская Германия представьте себе все это покупала через нейтральные страны, как и качественное американское моторное масло. И каучук с вольфрамом по в несколько раз сниженным ценам.
        2. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 07:22
          Цитата: svp67
          К слову Ил-2 и Яки очень быстро, после войны пошли на списание, а вот По-2 еще долго летал

          Ну Ил-2 была замена Ил-10, а Як он вообще не был приспособлен к новой войне, списали за ненужностью. По-2 замены не было, особенно, в трудные послевоенные годы.
          Цитата: svp67
          И тем не менее на них очень рассчитывали. Особенно на МиГ-9,

          так а больше не на что рассчитывать было
          Цитата: svp67
          но их было несколько десятков и таким количеством армады американских стратегов не остановить было...

          как говорится, чем богаты... других вариантов не было, тем более, их держали в основном против разведчиков. Но они были, так что сам факт.
          1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 11:04
            Цитата: verner1967
            так а больше не на что рассчитывать было

            Вы похоже плохо понимаете русский язык, видимо для Вас он не родной. Покопайтесь в русских словарях, узнайте в каких значениях употребляется слово "особенно"
            Цитата: verner1967
            Но они были, так что сам факт.

            А его кто то оспаривает?
            1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 17:42
              Цитата: svp67
              Вы похоже плохо понимаете русский язык

              вы знаете, у меня такое же мнение про вас
              1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 17:44
                Цитата: verner1967
                вы знаете, у меня такое же мнение про вас

                Ну Вот и поговорили...
                1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 20:09
                  Цитата: svp67
                  Ну Вот и поговорили...

                  да да, разговор слепого с глухим laughing
                  1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 20:24
                    Цитата: verner1967
                    да да, разговор слепого с глухим

                    Ну Вам виднее, да и как поправите здоровье, то возвращайтесь...
                    1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 20:42
                      Цитата: svp67
                      да и как поправите здоровье, то возвращайтесь...

                      того же и вам желаю )))
                      1. svp67 (Сергей) 18 декабря 2017 20:46
                        Цитата: verner1967
                        того же и вам желаю )))

                        Благодарствую
    3. Nikolaevich I (Владимир) 19 декабря 2017 16:02
      Цитата: svp67
      Каждый самолет, это инструмент и все зависит от того, кто и как его использует.

      Это верно ! Может знакома история ,как знаменитый японский ас в одном воздушном бою на устаревшем "зеро" сбил несколько значительно более новых американских истребителей...("тандерболтов" или "хэллкэтов"...) ?
      1. ангел-истребитель (Алексей) 19 декабря 2017 16:45
        Да, только несколько другие обстоятельства.
        И далеко не на устаревшем "Зеро", и точное количество всех побед этого японского "аса" доподлинно не известно...
        Тем не менее:
        Кинсуке Муто на N1K2-Shiden, в феврале 1945, один против 12 "Хэллкетов", не только выстоял, но и сбил 4 из них. Остальные представители "избранной нации" с позором ушли.
        1. Nikolaevich I (Владимир) 19 декабря 2017 18:38
          Цитата: ангел-истребитель
          доподлинно не известно...

          Да,пожалуй,что так... wink
          Отважный и агрессивный летчик унтер-офицер Кинсуке Муто сбил не менее четырех огромных бомбардировщиков В-29. Только немногие пилоты могли похвастаться сбитыми В-29, Муто же имел на своем счету несколько таких самолетов.
          В феврале 1945 года бесстрашный пилот в одиночку поднялся в воздух на своем стареньком истребителе "Зеро", чтобы сразиться с 12 самолетами F-4U "Корсар", атакующими с бреющего полета цели в Токио. Американцы с трудом поверили своим глазам, когда, летая как демон смерти, Муто короткими очередями поджег один за другим два "Корсара", деморализовав и расстроив порядок оставшихся десяти. Американцы все же смогли взять себя в руки и начали атаковать одинокий "Зеро". Но блестящее искусство высшего пилотажа и агрессивная тактика позволили Муто остаться на высоте положения и избежать повреждений, пока он не расстрелял весь боезапас. К этому времени еще два "Корсара" рухнуло вниз, а уцелевшие пилоты поняли, что они имеют дело с одним из лучших летчиков Японии. Архивы свидетельствуют, что эти четыре "Корсара" были единственными американскими самолетами, сбитыми в тот день над Токио.
          К 1945 году "Зеро" был уже в сущности оставлен далеко позади всеми истребителями союзников, атаковавшими Японию. В июне 1945 года Муто все еще продолжал летать на "Зеро", оставаясь верным ему до самого конца войны. Сбит он был во время атаки на "Либерейтор", за пару недель до окончания войны
          Например, японский ас Кинсуке Муто, летавший на «Сидене», в 1945 году сбил в одном бою над Токио четыре «Хеллкэта».
          1. Вишневая девятка (1) 19 декабря 2017 23:22
            Цитата: Nikolaevich I
            чтобы сразиться с 12 самолетами F-4U "Корсар", атакующими с бреющего полета цели в Токио.

            Ну, если противник попутал до такой степени, что использует "Корсар" - воплощение идеи бум-зума - на бреющем полете, при этом не смотрит по сторонам (а смотрел бы - скорость и скороподъемность позднего Корсара не оставляли Зеро шансов) - то да, сбить его можно даже на Зеро. Пушечный И-16, пожалуй, сбил бы.
          2. ангел-истребитель (Алексей) 20 декабря 2017 11:21
            Какие-то нестыковки. Если он был таким "фанатом" А6М "Зеро" и цитирую: "... все еще продолжал летать на "Зеро", оставаясь верным ему до самого конца войны....", то почему в феврале 45-го пересел на "Сиден" - Каваниси, один из лучших японских истребителей конца войны???
            А вообще, действия японских асов во ВМВ, их результативность, победы и поражения - зачастую уже и не разобрать, где факты,имевшие место быть, а где "легенды"...
            Но бой с 12 "Хэллкетами"- это ФАКТ! И четыре сбитых- тоже факт. Подтвердили даже сами матрасники.
            1. Nikolaevich I (Владимир) 20 декабря 2017 12:20
              "Где-то,когда-то" была искажена информация.Отсюда в разных источниках-разночтение.Более того,я не могу "узнать" ,,ф.и.о" японского аса... "Зеро"-,,помню,, ;12 "хэллкэтов"-вроде бы,"помню"...но имя-фамилия,по-моему,состояла из других буковок . what
  8. АКС (АКС) 17 декабря 2017 11:02
    Надо отметить, что "Кингкобра" была лучшим истребителем, поставлявшимся в СССР во время войны. По совокупности летных, боевых и эксплуатационных характеристик Р-63 превосходил все типы истребителей, имевшиеся к началу 1945 года на вооружении советских ВВС, как отечественные, так и иностранные.
    конечно утверждение спорное! но есть прогресс- уже нет однозначных ЯК3ЛУЧШИЙИСТРЕБИТЕЛЬМИРА! мое мнение таково проблема советской авиации в отсутствии движка аналогичной мощности! очень хорошая статья для ознакомления людей с историей авиации! дополню про красный самолетик для тренировки летчиков. сам ничего не сочинял и не вспоминал, благо инфы много в сети:

    Как известно, основной ударной силой американских ВВС в годы второй мировой войны была стратегическая авиация. Тысячи «Летающих крепостей» и «Либерейторов» совершали массированные дневные налеты на военно-промышленные центры Германии, подвергаясь смертельной опасности, исходящей как от зенитного огня с земли, так и от немецких истребителей-перехватчиков. И если вероятность поражения от зенитного огня зависела лишь от мастерства артиллеристов, то эффективность вражеских истребителей в значительной мере могла быть уменьшена за счет противодействия воздушных стрелков с бомбардировщиков.
    Программе подготовки стрелков в ВВС США в годы войны уделялось первостепенное значение. На это не жалели ни времени, ни денег. Однако стрельба по конусу, буксируемому за самолетом, по мнению некоторых специалистов, была не очень эффективной с точки зрения боевой подготовки курсантов. Считалось, что только ведение действительного огня по реальному самолету, идущему в атаку, поможет качественно улучшить подготовку личного состава.
    И тогда появилась идея создать на базе «Кингкобры» специальный бронированный самолет-мишень. Внешний вид Р-63 - мишени практически не изменился. Но это был новый самолет. RP-63 Pinball (такое название получил этот «летающий танк») весь покрыли броней из специального термически обработанного алюминиевого сплава. Толщина обшивки стала в 5-10 раз больше, чем на обычном Р-63, максимальная - в районе пилотской кабины, двигателя и топливных баков. Масса броневой обшивки составляла около полутонны. Чтобы самолет мог нормально летать, с него пришлось снять не только все вооружение, но и некоторое оборудование. Кроме сплошного бронирования, в фонаре и дверях кабины установили толстые бронестекла, а заднее остекление сняли и наглухо заделали металлической обшивкой.
    Для защиты радиаторов системы охлаждения двигателя в воздухозаборниках установили стальные решетки-пулеуловители, а воздухозаборник нагнетателя, чтобы в него не могли попасть пули, был полностью снят или выполнялся очень маленьким. К обшивке крепились чувствительные датчики, улавливающие импульсы от пуль, попавших в самолет. Эти импульсы фиксировались приборами, а также могли пере- даваться на имитирующее устройство, расположенное во втулке винта, которое давало яркую вспышку и тем самым сигнализировало стрелявшему, что его очередь достигла цели. Правда, стрельба велась специальными хрупкими свинцово-пластиковыми пулями, которые, хотя и имели точно такие же баллистические характеристики, как у обычных, но пробить обшивку самолета не могли.
    Первые пять самолетов RP-63A-11 были собраны в августе 1944 г., а 1 сентября был выполнен первый полет. Результаты испытаний RP-63A-11 были неудовлетворительны. Изменения конструкции вызвали значительное смещение центровки. Дефект откорректировали, передвинув оборудование. 95 самолетов RP-63A-12 были переделаны из Р-63А-10. Следом выпустили 200 RP-63C-2 с мотором Аллисон V-1710-117 и 674-килограммовым покрытием, а затем 32 RP-63G-1 с двигателем V-1710-135 (1200 л.с.) и «броней» массой 980 кг! При этом машины типа G стали последними Р-63, выпускавшимися серийно.
    В 1948 г. обозначение самолетов-мишеней изменили на QP-63A, С и G соответственно. Среди подразделений, использовавших «Пинболлы» в учебном процессе, были Школа воздушных стрелков в Юме (шт. Аризона) и 79-е тренировочное истребительное крыло. В большинстве своем RP-63 служили буксировщиками мишеней. Широкому применению по своему непосредственному назначению мешала уязвимость «Пинболла» в нижней части фюзеляжа.

    Некоторое количество «Кингкобр» использовалось американцами для «продвинутого» обучения летчиков-истребителей. Однако после появления двухместных реактивных учебно-тренировочных самолетов служба этих машин вскоре закончилась. Вместе с «Пинболлами» они попали на базу Кингман (шт. Аризона), где их вначале законсервировали, а затем разобрали на лом.

    1. Монархист (Лабинский Слава) 17 декабря 2017 11:52
      Заявлять ,что Як самый самый будет глупо и не справедливо: кроме "яшек" весьма хорошо зарекомендовали себя и" лавочкины",немецкие"фокеры" и тел же самые"кобры". В переводе"Великая Отечественная"("Неизвестная война")Покрышкин в общем положительно отзывался о ней, где-то читал: хороши были и"Мустанг". У каждого самолета есть свои +,но есть и"-"
  9. dauria (Алексей) 17 декабря 2017 11:09
    О том, насколько ценной считалась у нас эта машина, говорит тот факт, что "Кингкобры" оставались на вооружении вплоть до 1953 года,


    А куда девать-то ? Держали "про запас", как старухи крупу на случай войны. Восточный фронт, перемоловший 70 % фашисткой авиации также перемалывал и авиацию СССР.
    Кобра P-39 оказалась никому не нужной , кроме нас ( просто средняя машинка ). Тоже и с Кингкоброй. Фирма Белл осталась бы на бобах без "неожиданной" удачи - поставок в СССР. Берегли моторесурс , а не самолет - моторы брать было бы негде.
    1. амурец (николай) 17 декабря 2017 11:35
      Цитата: dauria
      Кобра P-39 оказалась никому не нужной , кроме нас ( просто средняя машинка ). Тоже и с Кингкоброй. Фирма Белл осталась бы на бобах без "неожиданной" удачи - поставок в СССР. Берегли моторесурс , а не самолет - моторы брать было бы негде.

      Можно согласиться и не согласиться. Всё таки первые ленд-лизовские Кобр поставки пошли в Англию, но по ряду причин англичан "Кобра" не устроила. Вот здесь я с вами соглашусь полностью в том что в СССР "Кобре" дали вторую жизнь.
    2. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 20:51
      Цитата: dauria
      Кобра P-39 оказалась никому не нужной , кроме нас ( просто средняя машинка ).

      Ого, что ж тогда говорить про всю авиацию США, если их средняя, никому ненужная машинка в ВВС СССР оказалась лучшим истребителем.
      1. Вишневая девятка (1) 17 декабря 2017 22:02
        Цитата: verner1967
        Ого, что ж тогда говорить про всю авиацию США

        Нужно говорить, что USAAC работали в других тактических нишах. Дисбаланс в сторону сратегов, пренебрежение фронтовой авиацией и машинами непосредственной поддержки. Этот косяк сохранялся вплоть до Вьетнама.
        У СССР, наоборот, стратегической авиации не было вообще, а вот фронтовая была вполне на уровне.
        1. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 22:07
          и тем не менее "средненький самолёт" страны, которая имела
          Цитата: Вишневая девятка
          пренебрежение фронтовой авиацией и машинами непосредственной поддержки.

          оказался лучшим истребителем страны у которой
          Цитата: Вишневая девятка
          фронтовая была вполне на уровне.
          1. Вишневая девятка (1) 17 декабря 2017 22:11
            Цитата: verner1967
            оказался лучшим истребителем страны у которой

            Именно. Поэтому в США Кобра не зашла, а в СССР зашла. Американский самолет, сделанный под условия восточного фронта.

            Американским самолетом в сопоставимой нише был Корсар. Гораздо более продвинутая машина, безусловно.
            1. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 22:13
              Цитата: Вишневая девятка
              Гораздо более продвинутая машина, безусловно.

              у американцев вообще продвинутая авиация была, вся. Я, собственно, об этом и веду речь, что их "средненький самолёт" оказался лучшим в нашей авиации. Кстати на Дальневосточном ТВД он тоже занял свою нишу.
              1. Вишневая девятка (1) 17 декабря 2017 22:51
                Цитата: verner1967
                у американцев вообще продвинутая авиация была, вся

                К сожалению, нет.
                Американская предвоенная авиация на алисоновском движке - Кобра, ТомаХок и Лайтинг - была весьма посредственной. Лерой Грумман вообще занимался вредительством. И в дальнейшем - за исключением стратегов - дела шли ни шатко, ни валко. О лидерстве можно говорить, пожалуй, с Шутингстара. И то с оговорками и перерывами.
                1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 07:30
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Американская предвоенная авиация на алисоновском движке

                  вообще то мы вроде не о конце 30-х, а о середине 40-х речь ведём. К тому же, в конце 30-х наша авиация была в более плачевном состоянии. И-16 и И-153 вершина нашего авиастроения уже были безнадёжно устаревшими машинами.
                  1. Вишневая девятка (1) 18 декабря 2017 10:05
                    Цитата: verner1967
                    вообще то мы вроде не о конце 30-х, а о середине 40-х речь ведём

                    А зачем нам середина 40-х? Кобра 39-й год, Мустанг и Корсар - 40-й. Советский самолёт 40-го года - это Як-1. Не бог весть что, но и не "безнадежно устаревший".
                    Цитата: verner1967
                    наша авиация была в более плачевном состоянии.

                    Видите ли, я - известный антисоветчик. Для меня "в СССР было хуже" аргументом не является.
                    1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 17:50
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Для меня "в СССР было хуже" аргументом не является.

                      это не мой аргумент, это лишь добавка, а кто был тогда более продвинут в авиации? И потом, вы сравниваете готовые изделия, а что было в разработке? Як-1 так им и остался до конца войны, с тем же движком и доработанным планером. Сравните приборы и радиостанции, установленные на самолётах США и СССР. Тут даже спорить не о чем.
                      1. Вишневая девятка (1) 18 декабря 2017 23:32
                        Цитата: verner1967
                        а кто был тогда более продвинут в авиации?

                        Какбэ, не такой уж секрет. Отличные машины попадались у немцев, англичан, даже итальянцев, даже японцев. Хотя казалось бы.
                        Цитата: verner1967
                        И потом, вы сравниваете готовые изделия, а что было в разработке?

                        Ничего не было. Три уродца по конкурсу R40C, P-54, 55 и 56.
                        Практически все стороны закончили войну с теми же самолетами, что и начали, только допиленными. Исключение - Ме-262 и F6F Hellcat, пожалуй.
                        Цитата: verner1967
                        Сравните приборы и радиостанции, установленные на самолётах США и СССР. Тут даже спорить не о чем.

                        Это да.
              2. неглавный (Андрей) 17 декабря 2017 23:03
                Включи мозг, а "клаву" отключи!
                1. verner1967 (Алекс) 18 декабря 2017 07:31
                  Цитата: неглавный
                  Включи мозг, а "клаву" отключи!

                  если у вас нечего сказать, то лучше промолчите, за умного сойдёте. К тому же, я с вами свиней пасти не подряжался, продолжайте этим заниматься без меня.
                  1. sivuch (Игорь Копеецкий) 18 декабря 2017 09:29
                    При всей грубости он не так уж сильно ошибается .
  10. Николай Р-ПМ (Николай) 17 декабря 2017 11:24
    Не однократно читал о норовистом нраве самолета, но не могу не отметить интересные конструкторские решения, принятые при компоновании семейства р39/р63. Машины реально стоят особняком, положительно выделяясь на фоне прочей экзотики фактом серийнного производства.
    1. Николай Р-ПМ (Николай) 17 декабря 2017 16:34
      Среди прочих компоновочных решений в студенчестве мне понравилось длинный приводной вал винта. Немудренно, что после войны белловцы стали прошарены в части вертолетов. Первый опыт по проектированию и эксплуатации длинных составных валов они получили еще в конце тридцатых
  11. Монархист (Лабинский Слава) 17 декабря 2017 11:41
    Камрады, по поводу"Кинг кобр" я вспомнил книгу: Абакумов"Неизвестная война в небе Северной Кореи" летчики из Кожедуба этих"кобр" намолотили немало. Американцы боялись" нос высунуть", а как только их сменили асы ПВО Савицкого,американская разведка работала четко,,они сразу навалились на новичков и "по головам ходили"(цитата из книги ). Рекомендую прочесть,но тираж 700 экземпляр и поэтому рекомендую : в интернете поискать ( я в"милитере" нашел)
    1. Альф (Василий) 17 декабря 2017 18:47
      Цитата: Монархист
      Камрады, по поводу"Кинг кобр" я вспомнил книгу: Абакумов"Неизвестная война в небе Северной Кореи" летчики из Кожедуба этих"кобр" намолотили немало.

      Откуда там Кобры ? Ни П-39, ни П-63 в корейской войне даже близко не было.
    2. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 20:54
      Цитата: Монархист
      летчики из Кожедуба этих"кобр" намолотили немало.

      вы Кобры с Сейбрами не путаете, а заодно и с Шутингстарами, и Тандерджетами. Попробуйте вспомнить ещё раз.
  12. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 17 декабря 2017 13:06
    Есть такой момент. Недостатки ЛТХ компенсируются хорошей связью и массированным применением.
    Связь у "кобр" была хорошая. Что до массированного применения, то благодаря своей компоновке, кобра очень быстро готовилась к повторному вылету. Двигателисты и оружейники не мешали друг другу.
  13. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 17 декабря 2017 16:50
    «Кингкобра» описана в современной технической и научно-популярной литературе достаточно подробно, в т.ч. и несколько ранее на сайте «ВО». Я позволю себе не согласиться с некоторыми выводами автора статьи и отдельными комментариями.

    Автор пишет:
    «……к весне 1945-го СССР получил уже около полутора тысяч "королевских кобр". Однако ни одна из них не применялась на советско-германском фронте. Все эти машины держали в резерве. ……..во Второй мировой войне не было задействовано почти 95% советских "Кингкобр". Создается впечатление, что их специально берегли для каких-то иных боевых задач».

    К весне 1945 года гитлеровский рейх доживал последние дни. Численное превосходство советских ВВС на западе Европы было подавляющим и «пересаживать» истребительные полки на новые, полученные по ленд-лизу машины, было нецелесообразным. Исторически сложилось так, что самолеты из США поступали с Дальнего Востока, откуда затем переправлялись в европейскую часть страны. Поэтому ими укомплектовали несколько авиачастей Дальневосточного военного округа, а остальную часть разместили на аэродромах в качестве резерва. Такая же ситуация была с американскими бомбардировщиками Б-25 «Митчелл» и А-20 «Бостон». «Спитфайры» шли к нам через Иран.Их было меньше поступали они на вооружение частей Закавказского военного округа, Бакинского округа ПВО и некоторых авиачастей Черноморского флота. Никакого держания «в засаде» этих машин не было.

    «По совокупности летных, боевых и эксплуатационных характеристик Р-63 превосходил все типы истребителей, имевшиеся к началу 1945 года на вооружении советских ВВС, как отечественные, так и иностранные».

    Это не совсем так. В диапазоне высот от 1500 до 5500м «Кингкобра» не имела существенного превосходства перед советскими Як-9, Ла-5 и немецкими Ме-109 и ФВ-190. Все определялось выучкой пилотов.

    Мой отец в конце 40-х годов служил на Дальнем Востоке и летал на Р-63 «Кингкобра», а до нее на Ла-9 и Ла-11. Он говорил, что послевоенные «Лавочкины» были хуже «Кобры» и немецкого ФВ-190Д9. С «Кобры» он переходил на МиГ-15 и на нем воевал в Корее. «Кобра» строга в пилотировании и годится для опытных пилотов, а не «желторотиков». Она легко срывалась в плоский штопор из которого не выходила. Благодаря цельнометаллической конструкции самолет нес большее вооружение по сравнению с отечественными истребителями, обладал большей живучестью и лучшими взлетно-посадочными качествами. В частях возни с «Коброй» было много, тем более, что инструкции по эксплуатации на русском языке вначале вообще отсутствовали, а те, немногие, что были второпях переведены, не всегда учитывали имеющиеся на фронте возможности. Боеприпасы на самолете были «свои» ( из США), бензин тоже. На нашем бензине «Кобра» не летала. «Наземка», не сразу, но все же машину освоила.Самолет шел с ремкомплектом, из которого можно было собрать еще один такой. Самовольно делать это не разрешалось, а те кто сделали это в годы войны, были осуждены к лишению свободы и оказались в лагерях.

    Эти машины могли пригодиться, если бы конфликт с американцами возник сразу после окончания 2 Мировой войны, однако перехват Б-17 и Б-29, идущих на высоте 10-12 тыс .метров, можно считать досужим вымыслом автора, т.к. он был совершенно невозможен на П-39,63,Ла-5,7,11 и Яках. Все они не имели для этого турбокомпрессоров.

    Я уже писал «диванным стратегам», что все они умеют читать, но не все понимают прочитанное, поскольку никто из них реально за штурвалом не сидел, устройство и принцип работы агрегатов и систем не знает, высший и сложный пилотаж не выполнял, а без этого приводить друг другу цитаты из мемуарной литературы, написанной людьми компетентными, просто бессмысленно. Одинаковых пилотов нет и побеждает тот, кто в совершенстве владеет машиной, лучше подготовлен физически и технически. Не машина выполняет вираж за 22 сек., а летчик в ней, причем это очень хороший летчик.Те, кто послабее, выполняют вираж дольше и результат боя для них может быть иным. То, что удавалось Покрышкину, Кожедубу, Луганскому, Речкалову, Гулаеву и др. нельзя возводить в правило. В советское время была цензура и если автор не напишет, что «наши летчики на голову разбили врага», книжка его может и не выйти, а если укажет, что враг потерял 11 машин, а наши потери составили 6 самолетов и 4 летчика, то цензор заменит это фразой « наши потери были весьма незначительными». Все обобщения – досужий и коньюнктурный вымысел автора. Сегодня цензуры фактически нет и на рынке появилось много «макулатуры», авторы которой, мягко выражаясь «грешат неточностями».

    Ни «аэрокобры», ни тем более «кингкобры», нашей и китайской авиацией в Корейской войне не применялись. Наши военные советники обучали китайских летчиков полетам на Ла-9, Ла-11 и МиГ-9, а несколько позднее на МиГ-15. Корейские пилоты имели на вооружении несколько десятков Ил-10 и Як-9, большинство из которых были уничтожены американцами на аэродромах. Наряду с реактивнымии «сейбрами», «тандерджетами», «метеорами», «бэнши», «пантерами» и «кугуарами», войска ООН применяли поршневые П-51 «Мустанг», «Корсар», П-82
    « Твин Мустанг»,« Сифайр», бомбардировщики Б-26 и Б-29.
    1. Альф (Василий) 17 декабря 2017 19:04
      Он говорил, что послевоенные «Лавочкины» были хуже «Кобры»

      В чем именно ?
      Благодаря цельнометаллической конструкции самолет нес большее вооружение по сравнению с отечественными истребителями, обладал большей живучестью и лучшими взлетно-посадочными качествами.

      ЛА-9,11 тоже были цельнометаллические. Вооружение ЛА-9 4х23 мм, ЛА-11 3х23 мм. Вооружение П-63 1х37 мм + 4х12,7 мм. Кто сильнее ?
      Скороподъемность ЛА-9 24 м/с против 12,7 м/с. Кто быстрее заскакивает на высоту ?
      1. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 18 декабря 2017 15:44
        Для Альфа

        Все, конечно, познается в сравнении. Сравнивать машины по указанным в литературеТТХ – одно, попробовав их на деле –другое.

        Ла-9 производился в Улан-Уде и части, находящиеся после войны на Дальнем Востоке и в Китае, получали эти машины. Модификация Ла-9В применялась в 1949 году качестве учебно-тренировочной машины для обучения китайских летчиков.
        По мнению моего отца, послевоенный цельнометаллический Ла-9 был конструктивно совершеннее Ла-5 и Ла-7. Новый фонарь кабины,установленный на самолет, сделал обзор лучше, но механизм аварийного сброса его подвижной части остался прежним и доставлял определенные хлопоты. Заменили его значтельно позже. По-прежнему в Ла-9 «жарились», синхронизатор пушек работал ненадежно и из-за этого одну пушку из четырех снимали. Автоматическое управление газом и шагом винта, успешно применявшееся на Ме-109, начиная с серии «Г», ФВ-190 серии «А» и «Д», Та-152, отсутствовало. Шаг винта регулировался по-прежнему вручную и из-за этого на номинальном режиме мощность двигателя была всегда несколько ниже расчетной. Двигатель на Ла-9 и 11 оставался прежним – АШ-82ФН, также с присущими ему недостатками.
        Увеличение количества и емкости баков привело к росту дальности полета, но выросла и взлетная масса машины. Если это было приемлемо для истребителя сопровождения или перехватчика ПВО, то о маневренном воздушном бое можно было забыть. Неполная заправка баков делала самолет легче, но приводила к нарушению путевой устойчивости ( самолет становился «валким», т.е. склонным к сваливанию в штопор, а предкрылков на Ла-9 нет ) и управляемости. По книгам, в учебных воздушных боях, Ла-7 и Ла-9 на высотах 2-3 тыс.метров были равнозначны. По рассказам отца, летчик-фронтовик на полностью снаряженном Ла-5ФН на высоте 2,5 тыс.метров легко «уделывал» в бою более тяжелый Ла-9 на вертикалях и горизонталях.
        На самолете после войны появилась часть оборудования «содрнная» у немцев и союзников (радиополукомпас и ответчик системы радиолокационного опознавания, аапаратура аэрофотосъемки и проч.).

        Ла-11 изначально проектировался как дальний истребитель сопровождения и создавался на базе Ла-9. Он должен был прикрывать дальние бомбардировщики Ту-4 при нанесении ими ядерного удара по территории США через Северный полюс.За счет возросшей массы топлива и использования подвесных баков он стал тяжелее Ла-9 более чем на полтонны. На самолете имелось сложное противооблединительное оборудование и обновленный комплект радиооборудования. Вооружение самолета составляло, как и на Ла-9, три пушки НС-23 с несколько меньшим боекомплектом.

        Увеличение взлетной массы машины привело к нарушению продольной устойчивости и управляемости по достижении скорости немногим более 400 км/час. Летчик вынужден был энергично работать педалями, чтобы парировать возникновение нагрузок на элеронах при изменении скорости. Это делало дальний перелет утомительным и при посадке уставший пилот не всегда успевал парировать сваливание на крыло при потере скорости. Для ведения маневренного воздушного боя Ла-11 был непригоден, особенно на высотах 7 тыс.метров и более, т.к. обладал весьма ограниченной маневренностью на вертикалях и горизонталях, а вираж на нем можно было выполнять с креном менее 40 градусов с большой потерей высоты. Это никуда не годилось! Отец называл Ла-11 «утюгом», а полеты на нем «мучением для организма». Ла-11 был снят с производства в 1950 году.Некоторые самолеты применялись в качестве дальнего разведчика.
        1. Альф (Василий) 18 декабря 2017 22:26
          Цитата: rubin6286
          из-за этого одну пушку из четырех снимали.

          Хорошо. 3 пушки 23-мм все равно сильнее одной 37 и 4 Кольтов.
          Цитата: rubin6286
          По рассказам отца, летчик-фронтовик на полностью снаряженном Ла-5ФН на высоте 2,5 тыс.метров легко «уделывал» в бою более тяжелый Ла-9 на вертикалях и горизонталях.

          А если на ЛА-9 сидел фронтовик ?
          Взлетная масса ЛА-9 3400 кг, взлетная масса П-63-3900 . Время выполнения виража у обоих одинаковое-21 секунда.
          Ни в коем случае не хочу оскорблять Вашего отца, но мне часто приходят на память слова Пунева -летать надо уметь.
          Причем тут историческая справка (когда выпускался, где, кто летал, когда сняли с вооружения)-вообще непонятно.
          1. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 20 декабря 2017 16:04
            Снова для Альфа

            В мемуарной литературе встречаются упоминания о том, что для облегчения машины, пулеметы с плоскостей «Кобры» иногда снимали. Не стану утверждать, все или не все, но это было и делалось потому, что меткого залпа из 37мм пушки и двух крупнокалиберных пулеметов хватало для поражения любого из немецких самолетов. Что лучше –залп из 5 огневых точек или из трех, вопрос спорный, а на такой параметр как секундный вес залпа, больше внимания обращали оружейники, чем строевые пилоты. Для тех, главное – исправность оружия, наличие боекомплекта и точность стрельбы. От мощности двигателя и взлетного веса машины, зависит ее «скороподъемность», т.е. способность самолета достичь определенной высоты за некоторый промежуток времени. Чем выше скороподъемность, тем больше вероятность того, что атакующий самолет сможет на вертикали догнать самолет атакуемый и занять удобное положение для эффективной стрельбы. Самый легкий и скороподъемный истребитель минуышей войны Як-3 весил 2650 кг., серийный Ла-5ФН -3200 кг. Оба до высоты 5500 м превосходили по скороподъемности немецкие машины.
            Ла-9 и Ла-11 тяжелее Ла-5ФН при том же двигателе.
            Следовательно…….

            Старайтесь уходить от стереотипов. При оценке ТТХ нельзя делать обобщения. Время выполнения виража, занесенное в формуляр, одинаковое при выполнении его высококлассными летчиками – испытателями на специально подготовленной для снятия характеристик (эталонной машине). В действительности же, одинаковых пилотов нет и при полетах на серийной машине для пилотов строевых частей, оно может быть ниже.Это может повлиять на исход боя и я ранее уже писал об этом.

            Быть пилотом – дано не каждому. Профессиональный летчик содержание статьи воспринимает, исходя из собственного опыта, знаний и умений, а все остальные, « просто подпрыгивающие», как у Есенина : «Мужик судить часами может о штуке,что меж ног торчит.»
    2. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 21:03
      Грамотный коммент, интересно было почитать. Но вот есть вопрос
      Цитата: rubin6286
      В диапазоне высот от 1500 до 5500м «Кингкобра» не имела существенного превосходства перед советскими Як-9, Ла-5 и немецкими Ме-109 и ФВ-190.
      а на высотах до 7000 м имела? Учитывая ТТХ наших истребителей, надо полагать, что да, значит в совокупности ККобра была лучше? К тому же, учитывая характер воздушных боёв на западном фронте, которые проходили на высотах более 5000, а следовательно предполагались в предстоящей войне, ККобра была предпочтительнее отечественных истребителей.
      1. Вишневая девятка (1) 17 декабря 2017 22:08
        Цитата: verner1967
        учитывая характер воздушных боёв на западном фронте, которые проходили на высотах более 5000

        Да, и в этой части автор статьи прав. На 45-й год основными самолетами СССР, способными залезть наверх к Суперфортрессам, были, прежде всего, кингкобры (и спиты московской ПВО).
        Однако, сохранялись они в резерве из этих соображений, или из других, которых было достаточно - оф.документов, насколько мне известно, не существует.
        Скорее, все-таки, из соображений нецелесообразности ввода новой машины в реалиях 45-го года. Для встречи с Суперфортрессами, как раз, было бы разумно срочно переучивать ГвИАПы.
        1. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 18 декабря 2017 18:54
          Для Вишневой девятки

          Я Вас разочарую. На 1945 год в советских ВВС не было самолетов, способных перехватить противника, идущего на высоте 10-12 тыс.метров. Это не могли сделать ни «Кобры», ни Спитфайры», ни наши Яки и «Лавочкины». Немецкие самолеты если и могли подняться на эту высоту, то дальности полета чтобы долететь до цели и вернуться обратно в конце войны им уже не хватало.

          Примерно с 1948 года американские и английские самолеты совершали разведывательные полеты над территорией СССР. Иногда удавалось перехватить их на малых и средних высотах, несколько машин было сбито, а экипажи взяты в плен. С появлением реактивных истребителей – перехватчиков, сети РЛС и зенитных ракет ПВО такие полеты стали чрезвычайно опасными для тех, кто их затеял и кончались трагически.
          1. Вишневая девятка (1) 18 декабря 2017 23:37
            Цитата: rubin6286
            идущего на высоте 10-12 тыс.метров

            Конкретно имеется в виду Либерэйтор - 8,5 км, Фортресс - 10,5 и Суперфортресс - 12. Если с последней ловить действительно особо нечего, то с первыми, особенно В-24, еще можно повоевать. В любом случае, обладающая двумя наддувами и кислородной аппаратурой Кингкобра была самым высотным относительно массовым советским самолетом лета 45-го года.

            Но, повторяю. Я не считаю убедительной версию автора о камне за пазухой и рояле в кустах. Слишком сложно.
            1. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 20 декабря 2017 16:01
              Снова для Вишневой девятки

              Я понимаю, что вы – не летчик и атака поршневого истребителя группы бомбардировщиков на высоте более 7 тыс.метров овеяна ареолом романтики и полетами на авиасимуляторе. В авиасимуляторе нет разницы, на какой высоте летишь: ровно рокочет двигатель, приближая к противнику, и остаются считанные мгновения до нажатия клавиши на джойстике….. В действительности все иначе: с достижением высоты 5,5 тыс.метров двигатель начинает «задыхаться». Ему не хватает воздуха, падает мощность и самолет движется как бы рывками.С ростом высоты и разряженности воздуха падает эффективность рулей. Самолет начинает раскачиваться как «пьяная балерина» и прицеливание представляет большую сложность. Наши летчики в 1944-45 гг. неоднократно поднимались на перехват немецкого воздушного разведчика Ю-86, но только одному из них удалось достичь высоты 8600 м и выпустить очередь из бортового оружия. Пилот промахнулся, но врага напугал.

              Все познается в сравнении.Попробуйте прочесть Зефирова «Асы Люфтваффе.Дневные истребители», Х.Кноке «Я летал для фюрера», А.Галланд «Первый и последний». Вы сможете представить каков был боевой порядок дневных бомбардировщиков в налетах на Германию в 1944-45 г.г., как осуществлялось их истребительное прикрытие, какова была тактика немецких дневных истребителей, на каких высотах осуществлялся перехват, каким было взаимодействие групп поршневых, реактивных и ракетных истребителей, какое применялось оружие и т.д и т.п. Если сказать в общем, у немцев для отражения удара с больших высот, в разной степени, но было всё. А что было для этого в 1945 году у нас?
              1. Вишневая девятка (1) 22 декабря 2017 22:48
                Цитата: rubin6286
                А что было для этого в 1945 году у нас?

                Видите ли, я далек от мысли, что атака ГвИАПа на бэттлбокс или силверплэйт могла бы быть (стабильно) успешной. Все, что я утверждаю - Кингкобра является единственным массовым высотным советским истребителем по состоянию на 45-й год. То, что на такой высоте против Мустанга H или Тандера N, да и суперфортресса, ей ловить особо нечего - другой разговор.
              2. DalaiLama (Tenzin) 22 декабря 2017 23:50
                Много чего. Вопрос вообще решался любым советским поршневым истребителем под крыло которого подвешивалась пара ускорителей с ПуВРД.
                КингКобра P-63 это единственный массовый приближенный к нормальному винтомоторный в полярном исполнении. Аэрокобра P-39 убила больше советских асов чем немцы.
                1. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 02:28
                  Цитата: DalaiLama
                  Аэрокобра P-39 убила больше советских асов чем немцы.

                  Много слышал, как тов. Сталин изводил советский народ, но что он для этого получал в США вредительские самолеты - слышу первый раз.
                  1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 08:49
                    Это цитата из его письма Рузвельту о проблеме.
                  2. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:15
                    Там было написано "Ваш самолет", поэтому получается что ими изводил на самом деле Рузвельт.
      2. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 18 декабря 2017 18:40
        Для Вернера 1967

        Вы невнимательно прочитали мой комментарий. Для ведения воздушного боя на высотах свыше 5500 метров авиадвигатель должен обладать турбонагнетателем или турбокомпрессором. У немцев на Восточном фронте их не было, у нас тем более. Поэтому высота в 5500 метров взята как предельная, при расчете скороподъемности и внесена в справочники. Найдите в них «Аэрокобру» и «Кингкобру» и убедитесь, что это вовсе не высотные истребители и «достать» американские Б-17, Б-24, Б-29, английские «Галифаксы» и «Ланкастеры», идущие в диапазоне высот от 8 тыс. до 12 тыс.метров им не по силам.

        Все самолеты, получаемые по ленд-лизу, проходили контрольные испытания нашими летчиками.По их результатам правительством и лично И.В.Сталиным принималось решение, оформляемое затем запросом в правительство США с указанием требуемого количества машин, качества,комплектности, сроков поставки и порядка оплаты. Брали только то, что нужно было на нашем театре военных действий, а давали нам не всё. СССР, например, было отказано в приобретении самолетов Б-17 «Летающая крепость», которые пригодились бы в налетах на Берлин и румынские нефтепромыслы. Представляете, что было бы с теми, по чьей вине,купленные за золото ( пусть даже с отсроченным сроком оплаты) «Кингкобры» оказались на фронте совершенно непригодными в бою. Пострадали бы не только они, но и их семьи.
        1. verner1967 (Алекс) 19 декабря 2017 07:39
          Цитата: rubin6286
          Для ведения воздушного боя на высотах свыше 5500 метров авиадвигатель должен обладать турбонагнетателем или турбокомпрессором.

          на двигателе v-12 allison v-1710-117 он был и на высоте 7 620 м Р-63 развивал максимальную скорость 657 км/ч, потолок 11900 м. Не бог весть что, но, как говорится, чем богаты.... другого то не было. Про отбор ленд-лизовских самолётов я знаю и полностью с вами согласен
          1. rubin6286 (Карташев Виктор Виленович) 20 декабря 2017 15:59
            Снова для Вернера 1967

            Остается только гадать, как бы складывалась ситуация в воздухе, в случае удара американской стратегической авиации по территории страны в конце 40-х годов и радоваться, что этого не случилось.
            В августе 1948 года был принят на вооружение реактивный МиГ-15, а осенью того же года появились первые Ту-4.
            1. verner1967 (Алекс) 20 декабря 2017 17:26
              Цитата: rubin6286
              Остается только гадать, как бы складывалась ситуация в воздухе, в случае удара американской стратегической авиации по территории страны в конце 40-х годов

              да было бы всё печально для нас, о чём тут говорить? Если даже немцы не смогли этим налётам противостоять, то куда уж авиации СССР того времени.
              1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 15:24
                Дажи-немцы побитые над Кубанью были заняты на Восточном фронте и у них был топливный голод. А еще до них не дошло вешать ПуВРД ускорители под свои поршневики. В результате союзникам печально стало при первых же попытках бомбить советские войска еще в апреле 1945. На Балканах их стали лечить еще в 1944.
                1. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 17:08
                  Цитата: DalaiLama
                  В результате союзникам печально

                  Еще один турбовоин не отличает дружественный огонь от реальных попыток что-нибудь всерьез побомбить. Тем более в исполнении драчливых американцев, которые к 44-му году сбивали без разбору все, что летает. А что не летает - штурмовали.

                  PS Конкретно это фото про другое, но мысль иллюстрирует хорошо.
                  1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 17:26
                    Не делайте вид что не знаете о Балканских инцидентах и реальном характере встречи на Эльбе с засадой на советские танки, применением артиллерии и вызове всерьез бомбардировщиков.
                    Драчливые пока при "пробе сил" из носа кровь не потечет. Почему сразу такая суета с фотографиями?
                2. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 18:03
                  Цитата: DalaiLama
                  Дажи-немцы побитые над Кубанью

                  Цитата: DalaiLama
                  союзникам печально стало при первых же попытках бомбить советские войска

                  какой бред.... или я пива сегодня лишнего хватил
                  1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 18:43
                    Возможно и то и то, а еще забыли сосиску сьесть.
                    1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 21:03
                      Цитата: DalaiLama
                      Возможно и то и то

                      то есть бредовость того коммента, на который я отвечал не отрицается? good это, несомненно радует laughing
                      1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 21:32
                        С сосисками и панцершоколадом завязывайте тоже. Станьте веганом, возможно в вас потом проснется хороший художник.
                  2. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 22:46
                    Цитата: verner1967
                    какой бред

                    Пациент относится к той породе интернет-воинов, которая считает, что американцы приехали освобождать Европу до линии Архангельск-Астрахань, но зассав. Тут вдаваться в детали бесполезно. Хотя мне, как истинному русофобу, очень жаль, что американцы в 45-м повели себя как последние гeи, в плохом смысле этого слова.
                    Цитата: verner1967
                    Не делайте вид что не знаете о Балканских инцидентах

                    Знаю. А еще знаю, что инциденты - они инциденты и есть. Никаких попыток послать СССР на кукан на политическом уровне с американской стороны не было, несмотря на все хлопоты Черчилля по этому поводу. Рузвельт носился с безумной идеей мирного сосуществования и даже "сфер влияния" до самого конца, а Трумэн разобрался что к чему только году так к 48-му.
                    В верности союзническому долгу, англоамериканцы, к сожалению, доходили до изрядной мерзости, как, например, история с военнопленными "советского происхождения". Да и Нюрнберг взять...
                    1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 23:42
                      Оба я вижу занимаются тут пропагандой американской исключительности и других форм нацизма ввиде пересмотра результатов отдельных сражений ВОВ, и старательно обходят тему ПуВРД.
                      Американцы и англичане пришли со своими бомбежками, голодом и др видами геноцида освобождать Европу от всех кто им не гусь, даже от французов.
                      1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:16
                        Цитата: DalaiLama
                        Оба я вижу занимаются тут пропагандой американской исключительности

                        про исключительность тут речи нет, речь о совершенстве техники, не будете же вы возражать против такого факта, что наши скопировали американский Б-29, а не американцы наш Ту-2
                        Цитата: DalaiLama
                        ввиде пересмотра результатов отдельных сражений ВОВ

                        расскажите нам какие сражения мы тут вообще рассматривали?
                        Цитата: DalaiLama
                        старательно обходят тему ПуВРД.

                        а как эту тему обсуждать, если неизвестна аббревиатура?
                        Цитата: DalaiLama
                        Американцы и англичане пришли со своими бомбежками, голодом

                        а красная армия ничего не бомбила, брала всех исключительно голыми руками lol Воздушный мост в Зап. Берлин был организован американцами исключительно для уничтожения голодом жителей этого города. кстати, а зачем нужен был этот мост после войны? Кто же это блокаду такую устроил? Да, и расскажите ещё о "др. видах геноцида"
                      2. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 00:38
                        Цитата: DalaiLama
                        Оба я вижу занимаются тут пропагандой американской исключительности

                        Вы могли заметить, что я очень сожалею, что американцы выступили куда слабее своего потенциала.
                        Цитата: DalaiLama
                        других форм нацизма

                        Очень далек от нацизма. Я, видите ли, упоротый толераст.
                        Цитата: DalaiLama
                        старательно обходят тему ПуВРД

                        А что можно сказать об этом бреде? Бог с Вами, пусть у Вас в жизни будет ПуВРД, приделанный к Як-9.
                        Цитата: DalaiLama
                        Американцы и англичане пришли со своими бомбежками, голодом и др видами геноцида

                        Все в Европе было хорошо, пока туда не пришли американцы в 43-м, Вы правы.
                        Цитата: verner1967
                        а как эту тему обсуждать, если неизвестна аббревиатура?

                        Пульсирующий воздушно-реактивный двигатель. Другой вопрос, зачем это обсуждать?
                      3. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 02:06
                        -> verner1967,
                        Есть. Что такого сложного в планере Б-29? Туполев вообще любил копировать, вот у Мясищева скопировал Ту-160, а у Сухого Ту-2.
                        То сражение результаты которого вы подвергали сомнению.
                        Это врятли + у гугл редко бывают неизвестные абреввиатуры.
                        С вами все ясно. Она избирательно и целенаправленно не уничтожала гражданских вместе с их жилищами как это делали союзники. Никто со стороны СССР гуманитарную блокаду Зап.Берлина не устраивал, туда были воспрещены только военные перевозки сверх договорной нормы.
                        -> Вишневая девятка,
                        А что они еще могли сделать без последствий для себя?
                        Это тоже его разновидность.
                        Можно опять в гугл, посмотреть там такие фото и не нести свой.
                        Англичане стали по ночам наведываться и геноцидить еще в 1942.
                        Было уже написано. С них у вас и начался разрыв исключительного шаблона. Такие ускорители забрасывали обычный советский поршневик на эшелон бомбардировщиков, после чего они их там выносили не хуже реактивов. Если за ними потом вниз увязываося высотный эскорт, то они выносили его тоже (чего немецкие реактивы сделать не могли).
                      4. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 02:29
                        Цитата: DalaiLama
                        А что они еще могли сделать без последствий для себя?

                        Да все, что угодно. США только в одном случае выступили в полную силу - Манхэттенский проект. Флот, авиация, сухопутная армия, стратегия и тактика - все можно было бы сделать куда как лучше.
                        Другое дело, что значит "без последствий для себя"? Все имеет свою цену.
                        Цитата: DalaiLama
                        Это тоже его разновидность.

                        Вы про толерастию? Это разновидность гомосексуализма, а не нацизма, попрошу не путать.
                        Цитата: DalaiLama
                        Можно опять в гугл, посмотреть там такие фото и не нести свой.

                        Цитата: DalaiLama
                        после чего они их там выносили не хуже реактивов

                        Немного скотча и Як-9 превращается в Ryan FR Fireball. Я же говорю, с этим невозможно спорить.
                        Цитата: DalaiLama
                        Англичане стали по ночам наведываться и геноцидить еще в 1942.

                        Какие все нежные. Кажется, в 42-м это протестов советского правительства не вызвало.
                        Впрочем, я очень не люблю А.Т. Харриса и его деятельность. Нехорошо убивать своих будущих союзников.
                      5. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 03:39
                        Это каминг-аут или пропаганда? Партайгеноссе Рем вас всех разберет.
                        Почему не в МиГ-13? Сколько было Як-9 и скоча, если он так понравился, и сколько было FR-1 Fireball?
                        Зачем было протестовать раньше германского? Тот кто м.б. не протестовал опять хуже тех кто это делал? Б.Харрис был натурал?
            2. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 23:38
              Цитата: rubin6286
              В августе 1948 года был принят на вооружение реактивный МиГ-15

              Вы правы, с К. Эттли буржуи сильно не облажались. Однако говорить о полноценной системе ПВО СССР в 48-году, на мой взгляд. преждевременно.
              1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 00:14
                А вы уверены что все знаете? Карточки в СССР отменили раньше, это тоже Эттли виноват?
                1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 00:40
                  Цитата: DalaiLama
                  А вы уверены что все знаете?

                  Уверен, что нет.
                  Цитата: DalaiLama
                  Карточки в СССР отменили раньше, это тоже Эттли виноват?

                  Раньше чего?
                  1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:18
                    А какой примерно % можете знать?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Раньше чего?

                    Чем их отменили в Англии.
                    1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 01:28
                      Цитата: DalaiLama
                      Чем их отменили в Англии.

                      Обжирался советский народ. Мы, либерасты, придумали голод в СССР 1946—1947, чтобы русских людей унизить.
                      1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 02:22
                        В общем - да. Только не унизить а еще истребить.
                      2. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 02:38
                        Цитата: DalaiLama
                        В общем - да. Только не унизить а еще истребить.

                        Вот уж никогда не записывал т. Сталина в либерасты. Попрошу убрать это от меня.
                      3. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 02:46
                        Рамон Меркадер уберет, у него не заржавеет.
        2. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 14:54
          Цитата: rubin6286
          английские «Галифаксы» и «Ланкастеры», идущие в диапазоне высот от 8 тыс. до 12 тыс.метров

          Лайми урежьте чуть-чуть
  14. Авиатор_ (Сергей) 17 декабря 2017 18:10
    А вот "Кобры" (возможно, что и "Кинг") на Курилах в начале нулевых
    1. verner1967 (Алекс) 17 декабря 2017 21:07
      Цитата: Авиатор_
      А вот "Кобры" (возможно, что и "Кинг")

      12 патрубков, значит - Кинг Кобра
  15. verner1967 (Алекс) 19 декабря 2017 07:28
    Цитата: Вишневая девятка
    Отличные машины попадались у немцев, англичан, даже итальянцев, даже японцев.
    вот именно, что попадались, у американцев они тоже попадались, только их было больше, вы почему то полностью исключили из рассматриваемых претендентов стратегическую и палубную авиацию США. К тому же, поршневая авиация к тому времени достигла своего пика, разница была только в оснащении ЛА радио и прицельно-навигационным оборудованием. В конце концов США победили в воздушной войне и немцев и японцев, а не наоборот. Да, и по двигателям: США в то время являлись единственной страной в мире, изготавливавшей турбокомпрессоры крупными сериями. Это обеспечивалось наличием в стране производства жаропрочных сталей и высокооборотных подшипников.
    1. Вишневая девятка (1) 20 декабря 2017 00:02
      Цитата: verner1967
      у американцев они тоже попадались, только их было больше,

      В смысле, больше произведено? Это да.
      Цитата: verner1967
      исключили из рассматриваемых претендентов стратегическую

      Стратегическая да, тут они лидеры.
      Цитата: verner1967
      и палубную авиацию США

      А что там интересного до конца 43-го года?
      Цитата: verner1967
      В конце концов США победили в воздушной войне и немцев и японцев, а не наоборот.

      Дурацкий аргумент. Вас послушать, так Т-34-76 хороший танк.
      Цитата: verner1967
      Да, и по двигателям: США в то время являлись единственной страной в мире, изготавливавшей турбокомпрессоры крупными сериями.

      Это да.
      Сходу назову несколько прогрессивных фишек по части двигателей:
      1. Моторпушка.
      2. Гильзовое зажигание.
      3. Впрыск.
      4. Автоматика управления двигателем/ВМГ
      5. Турбокомпрессор.
      6. Инжекция (вода/метанол)

      Американцы к началу войны (своему началу, 42-й год) освоили только одну из них. К концу войны подтянулись по автоматике и инжекции.
      И еще одна тема, в списке не упомянутая, - 100октановый бензин. Собственно к самолетам она не относится.
      Американцы отличились промышленной мощью, а не инженерным искусством. Это не хорошо и не плохо. Но не следует фетишизировать американскую технику тех лет.
      1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 18:24
        Цитата: Вишневая девятка
        А что там интересного до конца 43-го года?

        а что было лучше того, что было у амеров?
        Цитата: Вишневая девятка
        Дурацкий аргумент. Вас послушать, так Т-34-76 хороший танк.

        видите ли, кроме СССР все воевали техникой, поэтому СССР я исключаю из этой гонки. А
        Цитата: Вишневая девятка
        Т-34-76

        хороший танк для советской промышленности, но не лучший танк ВМВ. Продвинутость в авиации это не выдающиеся самолёты, это именно промышленность и самолёты. Да и инженеры у амеров были не последними, что толку, что немцы внедрили столько новинок, если освоить их не смогли.
        Цитата: Вишневая девятка
        не следует фетишизировать американскую технику тех лет.

        опять же, я не говорю о выдающихся самолётах, я о массовости современных летательных аппаратов. И так, для заключения, какие из ЛА всех воюющих сторон сравнятся с В-24, В-17, Р-51, А-20?
        1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 21:37
          Самый массовый летающий танк вроде Ил-2 был, разве нет?
          Из ездящих, по вашему, был Тигр наверное?
          1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 21:42
            Цитата: DalaiLama
            Самый массовый вроде Ил-2 был?

            мы не о массовости, точнее, не только о ней
            1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 21:50
              Цитата: verner1967
              опять же, я не говорю о выдающихся самолётах, я о массовости современных летательных аппаратов. И так, для заключения, какие из ЛА всех воюющих сторон сравнятся с В-24, В-17, Р-51, А-20?
              1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 22:09
                Цитата: DalaiLama
                Цитата: verner1967
                опять же, я не говорю о выдающихся самолётах, я о массовости современных летательных аппаратов. И так, для заключения, какие из ЛА всех воюющих сторон сравнятся с В-24, В-17, Р-51, А-20?

                вы внимательно прочитали цитату, которую привели?
                я о массовости современных летательных аппаратов.
                ключевое слово: современных
                1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 23:17
                  Внимательно. До этого ключевым словом была "массовость" (современных). У всех остальных - "попадались".
                  Чем вдруг Ил-2 не современный?
                  1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 23:28
                    Цитата: DalaiLama
                    Чем вдруг Ил-2 не современный?

                    ну, как бы мода на деревянные самолёты прошла, тем более, штурмовики. Он конечно хорош был, для нашей промышленности, но не в мировом масштабе.
                    1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 23:32
                      У штурмовиков деревянной брони не бывает. Чем для английской промышленности был плох модный деревянный Москито?
                      Так какой танк был лучший из ездящих?
                      1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:08
                        Цитата: DalaiLama
                        Чем для английской промышленности был плох модный деревянный Москито?

                        а Москито был штурмовиком? what
                      2. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:20
                        Был, только с пушкой побольше и без брони.
                        вы не ответили.
                  2. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 23:30
                    Цитата: DalaiLama
                    Внимательно. До этого ключевым словом была "массовость" (современных). У всех остальных - "попадались".
                    речь шла о современных самолётах, если слово продвинутый вам непонятно. А попадались выдающиеся, что не совсем одно и то же. Теперь понятно?
                    1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 23:37
                      Все понятно. Чем Ил-2 не продвинутый?
                      Речь у вас уже идет про моДу. Так какой танк был лучший из ездящих?
                      1. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 23:52
                        Цитата: DalaiLama
                        Все понятно. Чем Ил-2 не продвинутый?

                        Всем. Планер, двигатель, нагрузка.
                        Цитата: DalaiLama
                        Так какой танк был лучший из ездящих?

                        Начало войны - тройка-четверка.
                        42-й 43-й год - Тигра. С учетом количества - Шерман.
                        44-й год - Пантера в обороне. В нападении лучших не было. Т-34 только начал нормально ездить, но уже устарел. Шерман пропустил модернизацию и отстал, в какой-то степени, даже от Т-34/85. Пантера, только вылечив детские болячки, столкнулась с проблемами качества материалов. Да и сама конструкция Пантеры была сильно переапана в сторону боевых качеств за счет технологичности производства и эксплуатации. Для тотальной войны - это ошибка.
                        45-й год. Центурион, разумеется.
                      2. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 00:22
                        С каким штурмовиком сравнивали? С А-10?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Начало войны - тройка-четверка.

                        Это у немцев.
                        Т-34 уже тогда ездил.
                        почему забыли например про КВ, ИС-2 и ИС-3?
                        "Танк прорыва" и "зверобои" - слова слышали такие?
                      3. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 00:49
                        Цитата: DalaiLama
                        С А-10?

                        С тандерболтом, который даже не штурмовик. С фокой, который тоже не штурмовик.
                        Цитата: DalaiLama
                        Это у немцев.

                        Да. А что?
                        Цитата: DalaiLama
                        Т-34 уже тогда ездил.

                        Ездил, но далеко не каждый день. И не каждый танк. И на одной передаче. И недалеко.
                        Цитата: DalaiLama
                        почему забыли например про КВ, ИС-2 и ИС-3?

                        Не забыл. Просто они не были лучшими, а ИСы - даже и не очень танками. Установка на танк А-19 (Д-25Т) объяснялась отсутствием у СССР достаточно бронебойного орудия (и снарядов), больше ничем. В остальном у этого орудия как танкового одни минусы. Как орудие штурмовой САУ - вполне норм.
                      4. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:29
                        Тогда зачем сравнивали если вдруг не штурмовик? FW-190 были штурмовые.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да. А что?

                        Было про не только немецкие.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ездил, но далеко не каждый день. И не каждый танк. И на одной передаче. И недалеко.

                        С самолетов тоже перед самым 22 июня члены вашего троцкистского кружка массово снимали моторы и вооружение. К достоинствам и недостатком танка это к чему, трудно было снимать?
                        ИС-2 - не танк, это клиника. По поводу замечательного действия его орудия обратитесь в комментарии к "шурави".
                      5. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 01:45
                        Цитата: DalaiLama
                        Тогда зачем сравнивали если вдруг не штурмовик? FW-190 были шутрмовые.

                        И тандер, и Фока были истребителями-бомбардировщиками. И их эффективность как штурмовиков относительно Ил-2 была вполне приемлемой. И если Фока работал против противника, гораздо меньше насыщенного ПВО, то тандер - против того же.
                        Цитата: DalaiLama
                        Было про не только немецкие.

                        Тройка и четверка были лучшими в целом до появления Шермана. Да, они были лучше Т-34. Безусловно лучше. Да и Шерман четверку крыл числом, прежде всего. Как танк он был весьма посредственным, американским Т-70. Кружок "сделай сам".
                        Хотя и не таким кошмаром, как Т-34/76.
                        Цитата: DalaiLama
                        ИС-2 - не танк, это клиника.

                        ИС-2 - не клиника (чего это Вы так о нем?). Это вынужденная мера. С-53 для 44-го года недостаточно, Д-10Т не готова. Остается только ставить на танк А-19 с ее боекомплектом в 28 снарядов и стрельбой раз в минуту в боевых условиях. Либо переходить на схему с ПТ САУ, что тоже отчасти было сделано.
                        Я, кстати, считаю тяжелые штурмовые/ПТ САУ, в частности ИСУ-152, самыми удачными образцами советской бронетехники.
                      6. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 02:38
                        FW-190 был штурмовой. Эффективность была хуже.
                        Т.е 34ка была еще и хуже шермана? Кто бы удивлялся.
                        Это было не о нем... к "шурави" в комментарии.
                      7. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 02:49
                        Цитата: DalaiLama
                        FW-190 был штурмовой. Эффективность была хуже.

                        В чем проявляется "хуже-лучше" в Вашей трактовке?
                        Разницы между штурмовой модификацией истребителя и ИЛ-2 не видим?
                        Цитата: DalaiLama
                        Это было не о нем... к "шурави" в комментарии.

                        Да я уже понял, что все свои знания о танках Вы почерпнули из комментов Шурави. Мне туда не надо, спасибо.
                        Цитата: DalaiLama
                        Т.е 34ка была еще и хуже шермана? Кто бы удивлялся.

                        Никто, из тех, кто в теме. Если Шерман делали люди, которые умели делать как следует хотя бы тракторы (собственно, они трактор и сделали, только с бронекорпусом, первым попавшимся авиадвигателем и первой попавшейся пушкой. Пушку сначала воткнули в угол, потом подумали и переставили наверх), то харьковчане не умели и этого.
                      8. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 03:18
                        PS.
                        Вам с Шурави для справки. Бронепробиваемость А-19 (она же Д-25Т) снарядом 53-БР-471 (кондиционным, это следует отметить особо) на 1000 м составляла 145 мм под прямым углом. Вес системы 7,1 т. в боевом положении. Скорострельность 3-4 выстрела в минуту (для А-19, но не для Д-25Т).
                        Бронепробиваемость Ordnance QF 6-pounder поздним (с марта 44-го года) снарядом APDS составляет 140 мм под прямым углом на той же дальности. Скорострельность 15 выстрелов в минуту, вес системы - 1140 кг.
                      9. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 03:53
                        В результативности. Это был не истребитель, "единый самолет".
                        Харьковчане не умели делать тракторы? Куда они сначала воткнули Т-34 пушку?
                        Одно попадание 122м в любое место Тигра без бронепробития превращало все внутри всмятку. Поэтому даже при его скорострельности ИС-2 был лучше Тигра раза в 2.
        2. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 22:18
          Цитата: verner1967
          а что было лучше того, что было у амеров?

          Джапы 41-го года, разумеется. Кейт-Вел-Зеро были выдающимися самолетами и, что еще важнее, разрабатывались взаимосвязанно. Матрасы 41-го года Девастейтор-Даунтлес-Брюстер были выдающимся, просто ультимативным убожеством. Матрасы 44-го года Авенджер-Хеллдайвер-Хеллкэт, или даже 45-го Авенджер-Хеллдайвер-Корсар оставались убожеством в техническом смысле, хотя и превзошли, разумеется, японцев, так и оставшихся, по большому счету, со своими предвоенными шедеврами.
          В частности, простая мысль, что все палубные самолеты должны строиться на одном двигателе, хотя бы и Сакаи, до американцев толком так и не дошла. Даже и в конце войны истребители летали на даблваспе, а ударники - на Циклоне (довоенная троица - на ПВ торпедоносец). Это касается в том числе Биркет/Скайрайдер. Грумман пытался было сделать единым двигателем Циклон 2600, но такому сараю, как Хеллкэт, этого двигателя оказалось недостаточно. В конце войны дошли таки руки до давблваспа (Биркет/Тайгеркет), но тоже не пошло.
          Флотскому начальству, со своей стороны, даже не пришло в голову, что если у тебя в конкурсе 38-го, Карл!, года побеждает истребитель с даблваспом, то тебе и ударники нужно переделывать под тот же движок.
        3. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 22:33
          Цитата: verner1967
          хороший танк для советской промышленности

          Давайте не затевать танкосрач в этой теме, ОК? Вы о Т-34-76 40-го года, смотрю, знаете не слишком много.
          Цитата: verner1967
          с В-24, В-17, Р-51, А-20?

          1-3 - любой англичанин того де класса (Мустанг - для ранних версий с Алисоном. Мустанг Д - машина уникальной тактической ниши).
          4 - вот уж убожество. Двухдвигательный штурмовик, который брал нагрузку меньше, чем американский же истребитель.
          1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 22:51
            Цитата: Вишневая девятка
            Вы о Т-34-76 40-го года, смотрю, знаете не слишком много.

            вы имеете сказать за качество, так я знаю, но срач разводить не хочу
            Цитата: Вишневая девятка
            1-3 - любой англичанин того де класса

            ага, только почему то понеся огромные потери они стали летать исключительно ночью, в отличие от амеров.
            Цитата: Вишневая девятка
            Мустанг Д - машина уникальной тактической ниши

            в этой нише кто был лучшим?
            Цитата: Вишневая девятка
            Двухдвигательный штурмовик, который брал нагрузку меньше, чем американский же истребитель.

            нагрузку чего? Бомб? так это же штурмовик а не бомбер или ИБ и это при вооружении четыре 20-мм пушки М-1 (боекомплект 60 выстрелов на ствол) и двух пулемётах или девяти пулемётах .50 in (12.7-мм) пулемёта «Браунинг M2» (500 выстрелов на ствол), штурмовик, однако. Однополчанин моего отца, успевший полетать на Бостонах, был бы в корне не согласен с вашим выводом
            Цитата: Вишневая девятка
            вот уж убожество.

            Цитата: Вишневая девятка
            Матрасы 44-го года Авенджер-Хеллдайвер-Хеллкэт, или даже 45-го Авенджер-Хеллдайвер-Корсар оставались убожеством в техническом смысле, хотя и превзошли, разумеется, японцев,

            тут я вообще в вашей логике теряюсь. Они убожества по отношению к чему?
            Цитата: Вишневая девятка
            Кейт-Вел-Зеро были выдающимися самолетами

            да, хорошие самолёты, но тот же Зеро был выдающимся маневренным истребителем за счёт того, что не имел защиты, в конце концов были расхреначены под корень американскими убогими самолётами, а ведь лётчиков японских никак убогими назвать нельзя, как странно то...
            1. Вишневая девятка (1) 23 декабря 2017 23:30
              Цитата: verner1967
              вы имеете сказать за качество, так я знаю

              В данном контексте я имею сказать за технологичность дизеля и корпуса до появления сварочных автоматов.
              Цитата: verner1967
              только почему то понеся огромные потери они стали летать исключительно ночью

              Потому что не решили проблему эскорта, прежде всего. Американцы подошли к вопросу более системно.
              Цитата: verner1967
              в этой нише кто был лучшим?

              В этой нише их было двое, он и тандер. Мустанг был лучше, поскольку дешевле.
              Цитата: verner1967
              четыре 20-мм пушки М-1 (боекомплект 60 выстрелов на ствол) и двух пулемётах или девяти пулемётах .50 in (12.7-мм) пулемёта «Браунинг M2» (500 выстрелов на ствол)

              Это много для двухдвигательного самолета? Тандер Д имел 8 таких же пулеметов и до 1135 кг бомб/ракет, напомню.
              Цитата: verner1967
              нагрузку чего? Бомб? так это же штурмовик а не бомбер

              Скайрайдер смотрит на Вас с интересом.
              Цитата: verner1967
              Они убожества по отношению к чему?

              По отношению к воображаемым грамотно сделанным самолетам. Кейт-Вел-Зеро на американском техническом уровне.
              Вы, кажется, не понимаете идеи. Одно дело, какие у вас ресурсы. Другое - как вы их использовали. У американцев использование ресурсов так себе, но их количество позволяло исправлять любые косяки.
              Цитата: verner1967
              был выдающимся маневренным истребителем за счёт того, что не имел защиты

              Вы его дальность полета видели?
              Цитата: verner1967
              в конце концов были расхреначены под корень американскими убогими самолётами,

              До Рабула кто там кого расхерачивал - вопрос сложный.
              1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 23:52
                Цитата: Вишневая девятка
                В данном контексте я имею сказать за технологичность дизеля и корпуса

                вообще то я имел в виду за боевые качества, а не за технологии. Но тут я с вами согласен, технологии тоже хромали
                Цитата: Вишневая девятка
                Потому что не решили проблему эскорта, прежде всего. Американцы подошли к вопросу более системно.

                ага, в том числе и с вооружением, и с высотой полёта, так как эскорт от зенитного огня не спасает. К тому же эскорт это тоже самолёты, это я о продвинутости американских истребителей
                Цитата: Вишневая девятка
                В этой нише их было двое, он и тандер.

                оба американцы, заметьте wink
                Цитата: Вишневая девятка
                Тандер Д имел 8 таких же пулеметов и до 1135 кг бомб/ракет, напомню.

                я также напомню, что Бостон брал 2000 боевой нагрузки и при этом нёс больше брони и топлива, к тому же Тандер был ИБ, а тот что сопровождения боевую нагрузку имел меньше.
                Цитата: Вишневая девятка
                Скайрайдер смотрит на Вас с интересом.

                вот ещё один замечательный самолёт, жаль только, что на войну не успел
                Цитата: Вишневая девятка
                У американцев использование ресурсов так себе,

                американцы не готовились к войне так как остальные государства, особенно как страны Оси и СССР, но в ходе войны они быстро всех догнали и перегнали.
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы его дальность полета видели?

                да, особенно на экономичном режиме, но не хлебом единым, как говорится...
                Цитата: Вишневая девятка
                До Рабула

                Рабаула... ну так мастерство рождается в боях, мы ведь тоже не с Курска начали
                1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 00:20
                  Цитата: verner1967
                  Рабаула...

                  Сорян. Все время клинит на этом.
                  Цитата: verner1967
                  ну так мастерство рождается в боях, мы ведь тоже не с Курска начали

                  Есть и другая версия. Закидать противника деньгами - это лучше, чем мясом. Но в этом нет чести.
                  Цитата: verner1967
                  но не хлебом единым, как говорится...

                  Зеро был лучше Уайлдкэта, а тем более Буффало, абсолютно всем, кроме пассивной защиты и плотности огня.
                  Цитата: verner1967
                  американцы не готовились к войне так как остальные государства, особенно как страны Оси и СССР

                  Ту
                  Оушен
                  Нэви
                  Цитата: verner1967
                  особенно как страны Оси и СССР, но в ходе войны они быстро всех догнали и перегнали.

                  Корея в этом не убеждает. Американцы в конце войны были безусловными лидерами лишь в отдельных компонентах: стратегическая авиация, надводный флот, артиллерия. Ну да, ЯО конечно же.
                  Цитата: verner1967
                  вот ещё один замечательный самолёт, жаль только, что на войну не успел

                  Еще один идиотизм. Кем надо быть, чтобы делать ударный самолет на движке от суперфортресс, если у тебя с 42-го года оба истребителя на даблвасп?
                  Более внятной была связка Маулер - Суперкорсар на васп мажоре, но этот движок оказался слишком глючным, да и слишком наркоманским для истребителя.
                  Цитата: verner1967
                  я также напомню, что Бостон брал 2000 боевой нагрузки и при этом нёс больше брони

                  Что за модификация? Не попадалась.
                  Цитата: verner1967
                  оба американцы, заметьте

                  Заметил.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Нужно говорить, что USAAC работали в других тактических нишах. Дисбаланс в сторону сратегов, пренебрежение фронтовой авиацией и машинами непосредственной поддержки.

                  Цитата: verner1967
                  это я о продвинутости американских истребителей

                  Вы о том, что Спит - истребитель ПВО - роль эскортника ниасилил, а на специализированный эскортник у бритов ресурсов не хватило? Это правда. А кто, кстати говоря, был истребителем ПВО американцев?
                  Цитата: verner1967
                  ага, в том числе и с вооружением, и с высотой полёта

                  Тут да, американцы делали самолеты покрепче. С другой стороны, своего Ланкастера у амеров не было. Даже и Б-29 столько не поднимал.
                  1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:57
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Зеро был лучше Уайлдкэта, а тем более Буффало, абсолютно всем, кроме пассивной защиты и плотности огня.

                    остаётся только манёвренность, но это для собачьей свалки, а для современного боя ударил - ушёл американские самолёты подходили лучше.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Нэви

                    я про сухопутную армию, они ведь за океаном отсидеться собирались
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Что за модификация? Не попадалась.

                    ну как же, все массовые модификации типа А-20G, причём этот же летак оценивался комиссией ВВС РККА по закупкам и был вывод, что он берёт бомбовую нагрузку не меньше Пе-2, а Пе-2 нёс 1500 кг бомб. Тем более, что Тандер всё таки был ИБ, уж потом он стал сопровождением, но и ТТХ его изменились
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А кто, кстати говоря, был истребителем ПВО американцев?

                    Да тот же Тандер, только он им не нужен был, не от кого защищаться было
                    Цитата: Вишневая девятка
                    С другой стороны, своего Ланкастера у амеров не было. Даже и Б-29 столько не поднимал.

                    Так он так высоко и далеко не летал, я ж говорил. что поршневая авиация исчерпала себя, чем то приходилось жертвовать или грузоподъёмностью, или высотой, или дальностью
                    1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 01:19
                      Цитата: verner1967
                      а для современного боя ударил - ушёл американские самолёты подходили лучше.

                      Во-первых, для бумзума требуется превосходство в скорости и скороподъемности (как в целом, так и в "свече"). Во-вторых, задача палубного истребителя - остановить ударные самолеты, прорывающиеся к АВ (и прикрытые Зеро) или, наоборот, защитить свои ударники, прорывающиеся к АВ (тоже прикрытому Зеро).
                      Вообще удивительно, что хоть кто-то из наших пилотов смог вернуться живым. Все успехи, которых пилоты наших истребителей смогли добиться в бою с японскими истребителями "Зеро" были до­с­ти­г­ну­ты не благодаря характеристикам машин, на которых мы летаем, а в ре­зу­ль­та­те сравнительно низкой точности стрельбы японцев, тупых ошибок, до­пу­щен­ных несколькими их пилотами, а также благодаря превосходящей точности стре­ль­бы и командной работе части наших пилотов. Единственным способом поймать истребитель "Зеро" в прицел было заманивание их в выход из виража напротив F4F или расстрел их в тот момент, когда они были слишком заняты стрельбой по одной из наших машин. Самолёты F4F плачевно уступают в скороподъёмности, ма­нё­в­ре­н­но­сти и скорости. Автору приходилось летать на модели F4F, ещё не име­в­шей бронезащиты и протектированных бензобаков. Удаление этих жизненно важ­ных средств защиты не способно повысить характеристики F4F настолько, чтобы хотя бы приблизиться к характерстикам истребителя "Зеро". Указанные серь­ёз­ные недостатки не только мешают нашим истребителям должным образом выполнять боевые задания, но и оказывают явное и вызывающее беспокойство воздействие на моральное состояние пилотов наших палубных истребителей. Если мы пре­д­по­ла­га­ем сохранить наши авианосцы наплаву, то мы должны предоставить ис­т­ре­би­тель, превосходящий японский "Зеро" если не по манёвренности, то, как ми­ни­мум, по скороподъёмности и скорости.

                      F2A-3 не является боевым самолётом. Он по всем параметрам уступает самолётам, c кото­ры­ми мы сражались. F2A-3 имеет практически ту же скорость, что и пикирующий бом­бар­ди­ров­щик "Аити 99". Японский истребитель "Зеро" способен нарезать круги вокруг F2A-3.
                      Из того, что я видел, я оцениваю максимальную скорость "Зеро" в 450 миль в час.
                      Я уверен, что каждый командир, отправляющий пилота в бой на F2A-3, может заранее спи­сать его в потери.

                      По моему мнению истребитель "00" был серьёзно недооценён. Думаю, это один из лучших истребителей этой войны. В то время как F2A-3 (или "Брюстер-тренировочный") должен находится в Майами в качестве учебного самолёта, а не использоваться в качестве боевого истребителя первой линии.

                      Цитата: verner1967
                      я про сухопутную армию, они ведь за океаном отсидеться собирались

                      ФДР- изоляционист? Серьезно?
                      А то, что он плохо готовился - это, на мой взгляд, не заслуга.
                      Цитата: verner1967
                      что он берёт бомбовую нагрузку не меньше Пе-2, а Пе-2 нёс 1500 кг бомб.

                      Пе-2 какого года? Если 40-го - то 500 нормальная, 1000 в перегруз.
                      Цитата: verner1967
                      Да тот же Тандер, только он им не нужен был

                      Тандер истребитель ПВО? 6 тонн весом?
                      Цитата: verner1967
                      не от кого защищаться было

                      Именно.
                      Цитата: verner1967
                      Так он так высоко и далеко не летал, я ж говорил. что поршневая авиация исчерпала себя, чем то приходилось жертвовать или грузоподъёмностью, или высотой, или дальностью

                      Или взять движок помощнее. У американцев он был еще в 38-м. Никогда не смогу понять, что мешало ставить даблвасп на тяжелый бомбер.
                      Американцы иначе расставили приоритеты при создании стратегической авиации. Правы они были или нет - сложный разговор.
  16. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 21:41
    Цитата: DalaiLama
    С сосисками и панцершоколадом завязывайте тоже.
    да я вроде и не развязывал request Я смотрю, вы мастер мифы изобретать.
    1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 21:51
      Может вы еще не подвергали сомнению результаты Кубанского Воздушного сражения?
      1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 22:03
        Цитата: DalaiLama
        Может вы еще не подвергали сомнению результаты Кубанского Воздушного сражения?

        а что там было?
        1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 23:28
          А что вы там подвергали сомнению?
          С учетом если 1967г это вдруг год рождения, то вы ведь должны знать.
          1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 23:34
            Цитата: DalaiLama
            С учетом если 1967г это вдруг год рождения

            не вдруг
            Цитата: DalaiLama
            А что вы там подвергали сомнению?

            судя по заявленным потерям побиты были обе стороны
            1. DalaiLama (Tenzin) 23 декабря 2017 23:55
              Значит должны.
              Заявленным кем, когда и где? Когда вы в школу на уроки истории смотрели и прогуливали советский военно-патриотический телевизор? "Судья" конечно не знает например о различии в качественном составе потерь, и это должен ему обьяснить настоящий?
              С лучшим ездящим танком что?
              1. verner1967 (Алекс) 23 декабря 2017 23:58
                Цитата: DalaiLama
                "Судья" конечно не знает например

                какая судья?
                Цитата: DalaiLama
                различии в качественном составе потерь,

                ну ну и какие же они были? Стойте, дайте угадаю, у нас сбивали только плохих, а у немцев - исключительно асов?
                Цитата: DalaiLama
                Заявленным кем, когда и где?

                естественно, участниками этой битвы
                1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 00:11
                  Цитата: verner1967
                  какая судья?

                  "Вы"
                  Цитата: verner1967

                  ну ну и какие же они были? Стойте, дайте угадаю, у нас сбивали только плохих, а у немцев - исключительно асов?

                  Зачем гадать? вы же знать должны.
                  Цитата: verner1967
                  естественно, участниками этой битвы

                  Какими, когда и где?
                  1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:21
                    Цитата: DalaiLama
                    Какими, когда и где?

                    по-моему вам спать пора. Забыли кто участвовал в битве над Кубанью?
                    1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:34
                      Помоему вы забыли или не знали УК РФ.
              2. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:00
                Цитата: DalaiLama
                Когда вы в школу на уроки истории смотрели и прогуливали советский военно-патриотический телевизор?

                судя по набору слов в этом предложении, вы прогуливали уроки русского языка и литературы lol
                1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 00:12
                  Судя по всему он вам не родной. Непоняли там что-то?
                  1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:20
                    Цитата: DalaiLama
                    Непоняли там что-то?

                    а вы сами читаете, что пишете?
                    1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:35
                      Понятно что не родной.
              3. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:24
                Цитата: DalaiLama
                С лучшим ездящим танком что?

                мы до этого обсуждали самолёты, а про ездящий танк вам уже ответил уважаемый Вишневая девятка , могу только поправить его в том плане, что 42-й год для тигра рановат, а в 45-м я бы добавил М26 Першинг
                1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 00:30
                  Цитата: verner1967
                  а в 45-м я бы добавил М26 Першинг

                  А я бы не добавлял. Если в военное время эти танки сопоставимы, то как танк мирного времени Центурион однозначно лучше, т.к. содержит гораздо больший резерв для модернизации.
                  Что до американцев, то, на мой взгляд, первый правильный американский средний танк, который избавился от всем очевидных косяков, - это M48A3. Он же и последний, поскольку появился позднее M60.
                  1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:47
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Если в военное время эти танки сопоставимы, то как танк мирного времени Центурион однозначно лучше, т.к. содержит гораздо больший резерв для модернизации.

                    конечно, Центурион и служил дольше, но мы ведь о ВМВ говорим, не так ли?
                    1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 00:53
                      Цитата: verner1967
                      но мы ведь о ВМВ говорим, не так ли?

                      ОК, для 45-го года и европейского ТВД норм.
                      1. verner1967 (Алекс) 24 декабря 2017 00:59
                        Цитата: Вишневая девятка
                        европейского ТВД норм.

                        для любого норм ))
                      2. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 01:25
                        Цитата: verner1967
                        для любого норм ))

                        Для гор нет, не хватает подвижности. Для глубоких операций, типа Маньчжурской, нет, плохой запас хода.
                2. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 01:37
                  А потом упомянули танки.
                  оба ответили в соответствиями со своими симпатиями и неправильно даже по своим критериям.
  17. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 03:54
    Цитата: DalaiLama
    Почему не в МиГ-13?

    Потому что Фаерболл можно считать боевым самолетом, в отличие от МиГ-13. Хотя как раз МиГ-13 хорошо иллюстрирует Ваше предложение лезть на Суперфортрессы с ПуВРД.
    Цитата: DalaiLama
    Зачем было протестовать раньше германского?

    Ну вот Вы только что были против, нет?
    Цитата: DalaiLama
    Тот кто м.б. не протестовал опять хуже тех кто это делал?

    Конечно хуже. Если у Бритов хватало сил геноцидить Берлин, то у некоторых других - разве что Хельсинки. А так пришлось стоять в этом плане в стороне и кричать "давай давай!". Немного в духе сцены в подвале в "Криминальном чтиве", раз уж мы вышли на гей-тему.
    Другое дело, что, повторяю, активность RAF Bomber Command мне лично крайне не нравится. Я лично считаю Харриса вредителем. И палачом, безусловно, но это для военного не недостаток, хотя и не достоинство.
    Цитата: DalaiLama
    Б.Харрис был натурал?

    Кто такой Б.Харрис и почему я должен быть в курсе его личной жизни?
    1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 04:23
      МиГ-13 нельзя считать боевым самолетом потому что он расово-неправильный? Что опять не так с ПуВРД?
      Союзники были заняты геноцидом вместо уничтожения немецкой промышленности. Какое было количество жертв в Зап.Берлине/Хельсинки и сколько оттуда было до блокированного финскими националистами Ленинграда?
      Значит скорее всего Харрис таки был натурал...
      1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 04:34
        Цитата: DalaiLama
        МиГ-13 нельзя считать боевым самолетом потому что он расово-неправильный?

        Нет. Потому что он, в общем и целом, не летал. Да и задумывался как самолет средних высот.
        Цитата: DalaiLama
        Союзники были заняты геноцидом вместо уничтожения немецкой промышленности.

        Более-менее совмещали.
        Цитата: DalaiLama
        сколько оттуда было до блокированного финскими националистами Ленинграда?

        В 39-м и летом 41-го? До блокированного Ленинграда было довольно далеко.
        Цитата: DalaiLama
        скорее всего Харрис таки был натурал...

        Вам, безусловно, виднее.
        1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 05:35
          Насколько больше него в частности летал расово-верный FR-1 Fireball? Что опять не так с ПуВРД?
          Ни разу. Какое-то совмещение было только в Нагасаки, и то потому что бомба была большая.
          И что такого тогда и за что было в Хельсинки? Про Стокгольм в курсе?
          1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 11:29
            Цитата: DalaiLama
            Насколько больше него в частности летал расово-верный FR-1 Fireball?

            Гугл в помощь
            Цитата: DalaiLama
            Что опять не так с ПуВРД?

            Ничего ничего, все норм. И на МиГ-13 хорошо, и на He 162. Главное, Вас туда посадить.
            Цитата: DalaiLama
            Ни разу.

            Это Вы конкретно про лайми или про обоих союзников? Судя по Хиросиме - про обоих. То есть про Pointblank ничего не знаем.
            Цитата: DalaiLama
            И что такого тогда

            Уж что смогли. См. "Хлеблица Молотова".
            Цитата: DalaiLama
            и за что было в Хельсинки?

            Да как обычно. Классово чуждые + границы неправильные.
            Цитата: DalaiLama
            Про Стокгольм в курсе?

            Да, его тоже побомбили немного. Но это промахнулись, бывает. Англичане тоже по Германии не всегда попадали.
            1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 13:48
              Это к вам относится. Только это надо было делать до того а не после.
              Сами на FR-1 попробовать не хотите? Против Яков и Лавочкиных с ПуВДР не советую. Если самому не понятно хотите знать почему?
              Это с Ли Марвином?
              Они применялись в Дрездене?
              Как обычно было в Дрездене и Хиросиме, потому что чуждые расово.
              Не промахнулись. Это было сделано специально.
              1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 14:15
                Видите ли, любезнейший. Стиль твиттера хорош в твиттере.
                1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 14:45
                  Стиль харриса-геббельса нигде не хорош. Как и FR-1 почти сразу бы стал "файерболлом" без кавычек.
                2. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 15:07
                  А по поводу единых самолетов вам сюда:
                  https://topwar.ru/7700-zagadki-viti-suvorova-saga
                  -o-krylatom-shakale.html
                  набирайтесь там у резуноидов опыта по обмену.
                  1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 15:24
                    Цитата: DalaiLama
                    вам сюда

                    1. Никогда не бываю в разделе "история" этого сайта, и не без причин. Ни Резун, ни полемика с ним, мне не интересны.
                    2. Фока - немецкий Су-2? Ну ну.
                    1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 17:59
                      Наверное потому что там вас вместе с ним побьют. Поэтому пытаетесь ее переписать в других разделах.
                      А если вдруг наоборот, тогда что?
  18. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 04:10
    Цитата: DalaiLama
    В результативности.

    Результативность - это соотношение чего с чем?
    Цитата: DalaiLama
    Это был не истребитель, "единый самолет".

    Это был единый самолет, переделанный из истребителя.
    Цитата: DalaiLama
    Харьковчане не умели делать тракторы?

    Нет.
    Цитата: DalaiLama
    Куда они сначала воткнули Т-34 пушку?

    В башню кругового вращения. Все-таки харьковчане (и Павлов) несколько лучше представляли себе, как выглядит танк (слисали у французов). Как выглядит - знали, а как делать - не знали.
    Цитата: DalaiLama
    Одно попадание 122м в любое место Тигра без бронепробития превращало все внутри всмятку.

    Одно попадание Тигра И Пантеры в любое место ИС-2, кроме поздней спрямленной ВЛД, помогало, как правило, не хуже. Так что ИС-2 и Пантера не были качественно разными машинами, как, к примеру, Пантера против Т-34/85 или Шермана.
    ИС-2 качественно превосходил Пантеру в роли штурмового арт-танка, но проигрывал в ПТ задачах.
    1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 04:41
      Соотношение каким образом?
      Единые самолеты из истребителей не переделываются.
      Тогда они делали бы колесные броневики
      А почему не в угол как американцы у которых до доисторического и расово-верного Рено язык не дотянулся?
      Вовсе нет, и качественно разными машинами были Пантера и Тигр.
      "Арт-танк" и "штурмовой" это вообще что? М.б. ваша тусовка путает ИС-2 и КВ-2? В ПТ задачах Пантера превосходила всех пока нацистам американцы и португальцы гнали для ее снарядов вольфрам.
      1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 04:54
        Цитата: DalaiLama
        Соотношение каким образом?

        У Вас проблемы с русским языком?
        Цитата: DalaiLama
        Единые самолеты из истребителей не переделываются.

        Ну вот Фоку же переделали. И Тандер. И Корсар. И Харрикейн даже.
        Цитата: DalaiLama
        огда они делали бы колесные броневики

        Их они делать тоже не умели. Это, кстати, ничуть не легче, чем танки.
        Цитата: DalaiLama
        А почему не в угол как американцы у которых до доисторического и расово-верного Рено язык не дотянулся?

        Будете смеяться, но рассово-верный Рено, он же M1917 light tank (Ford Two Man), был основным американским танком, когда СССР уже перешли на Vickers 6-ton. Но, делая свой средний танк, американцы решили скосплеить не его, а тяжелые танки 40-го года, такие как Черчилль и B1. Тут они не угадали. Впрочем, быстро исправились.
        А то, что американцы не заметили вовремя ТТЗ французов на G1 - это да, большое упущение. Говорил же, что американцы почти ничего не сделали как надо.
        Цитата: DalaiLama
        Вовсе нет, и качественно разными машинами были Пантера и Тигр.

        Как ПТ - нет. Как штурмовой танк - да.
        Цитата: DalaiLama
        В ПТ задачах Пантера превосходила всех пока нацистам американцы и португальцы гнали для ее снарядов вольфрам.

        Пантера и без подкалиберов вполне справлялась.
        Цитата: DalaiLama
        "Арт-танк" и "штурмовой" это вообще что?

        Машина для работы против полевых укреплений.
        1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 05:20
          У вас проблемы с его пониманием.
          Вы просто не знаете что такое "единый самолет".
          А кто умел и что умели они? Т-34 самый плохой танк войны которого все боялись кроме Виттмана, который боялся только Першинг-2?
          У американев и англичан свои представление о красоте. В авиации они все делали как было надо им. Им было надо в первую очередь геноцидить. С Европой получилось, с русскими напрямую не очень.
          Пантера и Тигр были просто качественно разными машинами во всем.
          Нет. Поэтому калибр для стальных был увеличен и новое орудие поместили в неподвижную рубку.
          Против них работают штурмовые САУ.
          1. Вишневая девятка (1) 24 декабря 2017 11:53
            Цитата: DalaiLama
            У вас проблемы с его пониманием.

            Ваших текстов? Есть такое дело.
            Цитата: DalaiLama
            Вы просто не знаете что такое "единый самолет".

            Вы правы. Посмотреть в комментариях Шурави?
            Цитата: DalaiLama
            А кто умел

            Вначале немцы и французы (использовать, правда, умели только немцы), в 42-м подтянулись американцы, к концу войны - англичане. СССР подтянулся к Корейской войне, Т-34/85 УКН.
            Цитата: DalaiLama
            Т-34 самый плохой танк войны

            Ну почему же "самый"? Самый плохой из основных. Т-4, Шерман, Т-34/76.
            И попрошу не путать Т-34/76 и Т-34/85, второй гораздо более полноценный танк. Шерман, в свою очередь, ставился в производство как временное решение, но в 43-м воякам моча ударила в голову, в результате его и не модернизировали толком, и не поменяли. Так что на 44-й год Шерман такой же аут оф дэйт, как и Т-34/85. Танк противопульного бронирования 30 тонн весом.
            Цитата: DalaiLama
            В авиации они все делали как было надо им

            Нет. Стратегическая авиация могла рулить и гнуть при наличии управляемого оружия. Американцы даже задачи такой не ставили, брали числом и квадратно-гнездовым методом. В управляемом оружии лидировали немцы почти до конца войны.
            Цитата: DalaiLama
            с русскими напрямую не очень.

            Русским в этом помощь не нужна, Вы правы.
            Цитата: DalaiLama
            Пантера и Тигр были просто качественно разными машинами во всем.

            В принципе да, но как мобильные ПТ разница не существенна.
            Цитата: DalaiLama
            Нет. Поэтому калибр для стальных был увеличен и новое орудие поместили в неподвижную рубку.

            Справлялась более чем. Однако хотелось пристроить именно PaK 43, которая была явным оверкилом. СУ-85, затем ИСУ-122 и СУ-100 были необходимы - танкам не хватало бронепробиваемости. У немцев такой проблемы не было, за исключением Черчилля, позднего ИС-2, Джамбо и Перша. Но ягдпантера появилась раньше всех, кроме Черчилля, который не так уж и мешал.
            Цитата: DalaiLama
            Против них работают штурмовые САУ.

            Угумс. Поэтому ИС-2 башенной штурмовой САУ и был. Но поскольку его использовали как танк, можно называть его танком, это не проблема. Мало того, после войны такие же штуки стали делать американцы и англичане (тяжелые танки с орудиями раздельного заряжания), в связи с чем ИС-2 уже каким-то исключением из танков не выглядит. Но в свое время он был единственной машиной с раздельным заряжанием.
            1. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 13:45
              Русского языка. У вашей категории это бывает.
              Если там нет, то спросите или у гугл.
              Кроме русских и немцев никто не умел, это и сейчас экспорт вооружения показывает.
              Троцкий приехал в Россию из США, целым и полным пломбированным пароходом.
              Очень существенна, под это затачивалась Пантера. Тигр был малоподвижной 88мм зениткой.
              Справлялась только пока был вольфрам. Как только его обрезали появилась ягдпантера. У немцев урана было как грязи и они о его ядовитости были осведомлены.
              ИС-2 был танком прорыва. "Танком" называют всякие разные шведы свою "стерву". Когда начали делать был уже ИС-3, его им на параде показали и они даже с диверсиями на некоторое время успокоились.
            2. DalaiLama (Tenzin) 24 декабря 2017 19:21
              Основных танков тогда не было. Были легкие средние и тяжелые, еще крейсерские. Т-34 самым плохим для немчуры - да.
              Матрасо-бритосы ставили задачу этим методом геноцидить немцев. Немецкая промышленность при бомбежках оставалась не тронутой, для того чтобы затянуть войну и нанести русским немецкими руками наибольшие потери. Управляемое вооружение у стратегической авиации появилось когда появились стратегическое ракетоносцы.
  19. Dooplet11 (Александр) 25 декабря 2017 16:01
    Вишневая девятка,
    Цитата: verner1967
    Сравните приборы и радиостанции, установленные на самолётах США и СССР. Тут даже спорить не о чем.
    Это да.

    Радиостанции бесспорно, на американских машинах были лучше.
    Что касается приборного оборудования, то принцип разумной достаточности никто не отменял. Зачем на фронтовом истребителе с реальным радиусом действия в 100-250 км , действующем на малых и средних высотах в хорошую погоду в основном над переднем краем , приборное оборудование для всепогодных полетов или навигационное оборудование для длительных полетов над морем? Лишние деньги и трудозатраты по производству и эксплуатации.
    Поэтому, говорить о том, что американские истребители были лучше по боевым качествам на основании наличия более продвинутого приборного оборудования, - не совсем правильно.
    1. Вишневая девятка (1) 26 декабря 2017 01:52
      Цитата: Dooplet11
      Зачем на фронтовом истребителе с реальным радиусом действия в 100-250 км , действующем на малых и средних высотах в хорошую погоду в основном над переднем краем ,

      Автоматика ВМГ?
      Цитата: Dooplet11
      Поэтому, говорить о том, что американские истребители были лучше по боевым качествам на основании наличия более продвинутого приборного оборудования, - не совсем правильно.

      В нише дальнего эскорта, под которую строились американские самолеты, это оборудование было безусловно необходимо. Конкретно на советских кобрах - возможно, оно и не требовалось (после алсиба), не интересовался особо.
      1. Dooplet11 (Александр) 26 декабря 2017 10:17
        Автоматика ВМГ?

        Миф про 6 рычагов? laughing
        Часто ручное управление шагом винта позволяло в бою получать преимущество. Отошлю к интервью Голодникова или Кожемяко.
        Часть Кобр и Р-40 приходило без автомата надува. И ,в результате, раскрутить винт при боевом маневрировании на них было проще , чем на "кондовых" яках или лаггах.
        1. DalaiLama (Tenzin) 26 декабря 2017 14:16
          Цитата: Dooplet11
          Часто ручное управление шагом винта позволяло в бою получать преимущество.

          Чаще оно являлось причиной гибели отвлекавшихся на него новых летчиков.
          Цитата: Dooplet11
          Лишние деньги и трудозатраты по производству и эксплуатации.

          и лишний вес.
          1. Dooplet11 (Александр) 26 декабря 2017 14:59
            Чаще оно являлось причиной гибели отвлекавшихся на него новых летчиков.

            Насколько чаще и чаще ли? Откуда дровишки?
            Пилот умел применить управление шагом для получения преимущества, - получал. Не умел, - в бою ручку РПО на максимальные обороты, и чего на него отвлекаться? И если по советской схеме управления ВМГ пилоту нужно было следить по приборам в бою за температурой масла и ОЖ, то немцу или пилоту американского самолета без автомата наддува, - за наддувом, оборотами и температурой масла и ОЖ. Таким образом, для ведения боя от пилота требовалась более высокая квалификация или более отработанные навыки слежения за параметрами ВМГ.
            и лишний вес

            Само собой.
            1. DalaiLama (Tenzin) 26 декабря 2017 15:46
              Намного. Оттуда же откуда на вертолетах шаг-газ.
              с АКПП удобней даже просто ездить по пробкам не сверяясь каждый раз перед тем как дернуть за джойстик с приборами.
              1. Dooplet11 (Александр) 26 декабря 2017 16:14
                С АКПП в пробке ездить удобнее. Согласен. Но вот участвовать в гонках лучше с механикой. Это аналогия такаяю laughing
                Так насколько чаще ручное управление шагом становилось причиною гибели пилота, чем способом получить дополнительное преимущество? Именно ручное управление, а не неумение неопытного пилота распределять внимание?
                "Таким образом, пилоту советского истребителя не было необходимости изменять шаг винта, двигая ручку –это делал РПО, а он лишь выставлял требуемые обороты. Исключение составляет пикирование - для достижения наибольшей скорости необходимо пикировать с полным газом, установив обороты ниже номинальных на 200—400 в мин. Для уменьшения скорости нужно, наоборот, убрать газ и облегчить винт. Об этом говорят и ветераны, например Н.Г. Голодников: «Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему». Д.А. Алексеев: «Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать».
                На немецких истребителях Bf-109 автоматическое управление шаг-газ применялось с лета 1941 г. Пропеллер фирмы VDM с электрическим управлением мог управляться вручную или автоматически. При ручном управлении пилот управлял углом установки лопастей, с помощью двухстороннего переключателя на рычаге газа и указателя шага винта типа "часы". Автоматическое управление не применяется при оборотах ниже 2000 об/мин (автомат управляет пропеллером с постоянными, мелкими изменениями шага и это может привести к перегоранию электромотора управления лопастями), поэтому автоматика включается - защелкой под узлом газа - при перемещении рычага газа дальше положения 2000 об/мин. В этом режиме регулятор подстраивает шаг винта так, чтобы выдавать требуемую величину об/мин, задаваемую положением рычага газа. Лопасти поворачиваются со скоростью 1,5 градуса в секунду, пока пилот нажимает выключатель и останавливаются, когда он отпущен. Указатель шага "часы" размечен так, чтобы 1 час равнялся 6 град. поворота лопасти. На выключенном двигателе лопасти повернуты на 25° и указатель шага показывает 12.00. При таком положении лопастей двигатель может выдать свою нормальную мощность, когда самолет неподвижен, для проверки двигателя на земле. При работе автоматики рычаг газа управляет оборотами и величиной наддува в соответствии с таблицей мощности для конкретного двигателя. Во время пилотажа или боя с фиксированным положением рычага газа двигатель сохранит установившиеся значения, но указатель «часы» будет вращаться назад или вперед в зависимости от того, падает скорость или растет. Так же как и советским, немецким пилотам рекомендовали максимально облегчать (переходя на ручное управление) винт на пикировании с убранным газом, чтобы притормозить (автомат в этом случае затяжелял винт). Имеется информация о сознательном выведении ВИШ на повышенные обороты пилотами Bf-109 из «Учебного центра Эльба» ("Schulungslehrgang Elba") при таранных ударах американских бомбардировщиков 7 апреля 1945 г.
                Какая из систем лучше? Явным преимуществом электрического управления являлась его неподверженность раскрутке, большая устойчивость к повреждениям – генератор и эл.проводка менее уязвимы, чем маслосистема. Так же, гидравлическое управление ВИШ было аналоговым, управляющее воздействие менялось непрерывно, но с некоторой задержкой, что приводило к небольшому забросу оборотов. Управляющие воздействия на лопасти в системе с электрическим управлением имели минимальную задержку. Впрочем, выйти из строя может все, встречается описание катастроф «Аэрокобр» вследствие поломки электрического механизма поворота лопастей (или же электрического регулятора постоянных оборотов) винта Curtiss Electric.
                На FW-190 устанавливалась схожая гидравлическая система управления (командный пост Kommandogerat), причем вместе с гидросистемой колесных тормозов они были выделены в два отдельных контура. Это повышало надежность, однако эти и другие усовершенствования вели к увеличению веса почти до 4000 кг.- с бронированием в истребительном варианте всего 110 кг – и к усложнению конструкции, увеличению стоимости. Kommandogerat регулировал так же включение второй ступени нагнетателя, работу топливного (высотного) корректора. Пилот FW-190 действительно управлял двигателем одной ручкой. Но, при сравнении в апреле 1944 г. летчиками морской авиации США трофейного FW-190 и палубных F6F-3 и F4U-1, было дано заключение, что управление мотором через командный центр значительно облегчает работу летчика, но лишает его возможности тонко настроить параметры мотора. Т.к. испытания проводили моряки, можно предположить, что их не устроила работа двигателя на экономических режимах полета. Например, в декабре 1941 г. японские пилоты авиагруппы «Тайнань», под руководством Сабуро Сакаи, используя топливный корректор, регулируя обороты, смогли резко увеличить дальность полета своих А6М2."
                Отсюда: http://tyumensquad.ru/forum3/viewtopic.php?p=22
                1. DalaiLama (Tenzin) 26 декабря 2017 17:11
                  Гонщикам тогда зачем КПП вообще нужна? Езди только на первой или на шестой.
                  Бой это не гонки, в нем надо постоянно держать внимание на противнике и следить за ситуацией вокруг, перенос внимания на приборы этому не благоприятствует. Особенно при активном маневрировании или в предпосадочной зоне возле аэродромов где бюби-хартман почти весь свой счет набил.
                  1. Dooplet11 (Александр) 26 декабря 2017 18:45
                    Гонки ведь не только по прямой бывают. Повороты, спуски, подъемы. Бой, - это гонки+тир. Своеобразный "биатлон" в трех измерениях.
                    надо постоянно держать внимание на противнике и следить за ситуацией вокруг, перенос внимания на приборы этому не благоприятствует. Особенно при активном маневрировании или в предпосадочной зоне возле аэродромов

                    Это 100% верно. Но приведенная мной выше выдержка доказывает то, что для распределения внимания сколько-нибудь значимой разницы между системами управления ВМГ в бою между нашими, немцами и американцами не было. Вопрос сводился к разнице в надежности и быстродействии систем управления в определенных условиях.
                    1. DalaiLama (Tenzin) 26 декабря 2017 18:51
                      Гонки в одном, слегка искривленном. Со всех сторон в биатлониста прилететь не может.
                      Разница была очень значимой, для летчиков новичков - катастрофической.
                      Дети без труда гоняют на электромобильчике аттракционе, основная проблема при обучении водителей авто это правильно включать скорости.
                      У каждого третьего советского летчика до 1944г, первый его вылет был последним.
                2. Вишневая девятка (1) 26 декабря 2017 20:42
                  Цитата: Dooplet11
                  Так насколько чаще ручное управление шагом становилось причиною гибели пилота, чем способом получить дополнительное преимущество?

                  Вы хотите сравнить охотничьи истории живых пилотов и мертвых?
                  Цитата: Dooplet11
                  управление мотором через командный центр значительно облегчает работу летчика, но лишает его возможности тонко настроить параметры мотора.

                  Да. Строевого летчика, прошу отметить, а не японского палубного довоенной подготовки.
                  1. Dooplet11 (Александр) 27 декабря 2017 10:31
                    Вы хотите сравнить охотничьи истории живых пилотов и мертвых?

                    А вы хотите рассказать историю мертвого? Домыслив, что его убило, сырой порох в патроне или солнечный лучик в глазу? winked
                    И вернемся к истокам дискуссии. "Полный автомат" имели пилоты Фок с их "командогератом". Самолеты США принципиальных отличий по управлению ВМГ от советских НЕ ИМЕЛИ. Следовательно, говорить о том, что они имели лучшее приборное оборудование, автоматизировавшее управление ВМГ, неверно. hi
                    1. DalaiLama (Tenzin) 28 декабря 2017 01:43
                      Путать охоника с дичью и подвергать сомнению то для чего летчикам дается голова это наше всё.
                      После корявого управления все остальные факторы в ВОВ шли с большим отрывом.
                      В Корее низкотемпность и малый боезапас вооружения и плохой обзор из кабины.
                      В Египте пренебрежение РВВ с РЛС ГСН которые могли нести только Су-9/11
                      1. Dooplet11 (Александр) 28 декабря 2017 08:41
                        Путать охоника с дичью и подвергать сомнению то для чего летчикам дается голова это наше всё.

                        Разве? Я подвергал сомнению, для чего дичи-летчику голова? Нет, уважаемый, я подвергал сомнению, что управление ВМГ чаще служило причиной гибели пилота, чем способом получить преимущество. Оппоненты фактов в подтверждение этой теории не выдали, ссылаясь на то, что убитый пилот не может ничего сказать. Так и я о том же. Убитый пилот не может ничего рассказать. А причин занять голову пилота, кроме управления ВМГ еще вагон и маленькая тележка. Не находите?
                        После корявого управления все остальные факторы в ВОВ шли с большим отрывом.

                        Чем в принципе "корявое" управление на советских самолетах отличалось от "некорявого" на американских? Не растолкуете? И по каким источникам факторы в рейтинге ранжируете? по интервью у убитых пилотов?

                        В Корее низкотемпность и малый боезапас вооружения и плохой обзор из кабины.

                        Что есть низкотемпность? Плохой обзор из кабины у какого самолета и по сравнению с каким? Пуля этого доказательства из чего отлита?
                        В Египте пренебрежение РВВ с РЛС ГСН которые могли нести только Су-9/11

                        Именно так и никак иначе? Единственная и неоспоримая причина? Выучка пилотов, информированность командования, взаимодействие и принятая тактика ведения БД вообще не при делах?
                        Впрочем, можете не отвечать.
                    2. DalaiLama (Tenzin) 28 декабря 2017 16:05
                      Факты рассказывали уцелевшие попавшие под атаку. Непопавшие сами знают что им больше досаждает при пилотировании или ведении огня.
                      С немцами была война, не с американцами.
                      Что есть низкотемпность и по остальному пожалуйте в гугл.
                      Главная. Каждый мираж мог нести по одной такой ракете, фантом по четыре. На МиГ-21 были только с ИК ГСН. Про выучку пилотов можете больше здесь не писать.
                      1. Dooplet11 (Александр) 29 декабря 2017 10:26
                        Факты рассказывали уцелевшие попавшие под атаку. Непопавшие сами знают что им больше досаждает при пилотировании или ведении огня.

                        Вот и хотелось бы увидеть КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение этих фактов. Параметр " чаще" не плохо бы выразить цифрой. Без нее утверждение, что ручное управление ВМГ, как альтернативное управление ВМГ, ( при наличии автомата наддува и РПО у пилота) чаще было причиной гибели, чем способом получения преимущества, - всего лишь бла-бла-бла.
                        С немцами была война, не с американцами.

                        Война-то с немцами. Но утверждение оппонентов о том, что управление ВМГ лучше, чем у советских самолетов касалось американских машин. С этого началась дискуссия. Нет?
                        Что есть низкотемпность и по остальному пожалуйте в гугл.

                        В Корее высокоглюкавость помогала, а обзор был лучше. За разъяснениями в Гугл. Нравится такой аргумент? убеждает? laughing
                        Главная. Каждый мираж мог нести по одной такой ракете, фантом по четыре. На МиГ-21 были только с ИК ГСН. Про выучку пилотов можете больше здесь не писать.

                        Это Ваше личное мнение? Так и пишите. hi
                    3. DalaiLama (Tenzin) 29 декабря 2017 15:16
                      Не плохо но не обязательно - в разы.
                      Утверждение было у Вас что отсутсвие АКПП это скорее плюс, особенно для начианющих.
                      Неужели там не нашли? Помоему так и не искали.
                      Это обьективная реальность. У вас - блаблабла.
                      1. Dooplet11 (Александр) 3 января 2018 18:09
                        Не плохо но не обязательно - в разы.

                        То есть цифрами подтвердить не можете? Ок.
                        Утверждение было у Вас что отсутсвие АКПП это скорее плюс, особенно для начианющих..

                        Ложь. Этого никогда не утверждал. Особенно касательно начинающих. Я говорил, что на гонках лучше механика, чем АКПП. Это было. Но там у меня что-то есть про новичков?
                        Неужели там не нашли? Помоему так и не искали.
                        Про плохой обзор не нашел. :( Про "низкотемпность" пытался найти у Медникова в "Динамике полета и пилотировании самолетов". Не нашел этого термина. Может, все же расшифруете, о чем вещаете?
                        Это обьективная реальность. У вас - блаблабла.

                        Объективная реальность ? В чем она выражена для Вашего утверждения? Кроме Вашего утверждения?Отчеты? Таблицы? Цифры?
                    4. DalaiLama (Tenzin) 4 января 2018 00:23
                      Это означает не менее чем в два раза.
                      В гонках начинающие и средние не участвуют.
                      Значит про плохой обзор плохо искали. У F-86 фонарь выдается повыше. Там было по русски написано низкотемпность и малый боезапас про вооружение.
                      В том что на МиГ-21 не было РВВ с ГЛС ГСН, которые были у IDF. Эти РВВ позволяют навязать выгодные для себя условия боя, если не сбить сразу, а также обеспечить быстрый выход предыдущей группе из него.
                      1. Dooplet11 (Александр) 4 января 2018 11:27
                        Это означает не менее чем в два раза.

                        Откуда цифра? Из "ОБС"?
                        В гонках начинающие и средние не участвуют.

                        Если им дать АКПП и запустить в гонки, они победят? А если гонщикам дать машину с АКПП, то это даст им 100% преимущество? Вы утверждаете, что АКПП залог победы в гонках?
                        Значит про плохой обзор плохо искали. У F-86 фонарь выдается повыше. Там было по русски написано низкотемпность и малый боезапас про вооружение.

                        "Выдается повыше" ? И что? Там, - это где? Что означает термин "низкотемпность"? Как он влияет на воздушный бой?
                        В том что на МиГ-21 не было РВВ с ГЛС ГСН, которые были у IDF. Эти РВВ позволяют навязать выгодные для себя условия боя, если не сбить сразу, а также обеспечить быстрый выход предыдущей группе из него.

                        И это основная причина преимущества IDF? Все другие причины отметаем напрочь? Есть доки, что именно ГЛС ГСН обеспечила преимущество, и более ничто?
                        В общем, уважаемый, Кроме Ваших личных мнений от Вас ни одной доки в подтверждение не видно. Хождение по кругу:
                        1. Вы утверждаете что-то
                        2. Я спрашиваю доку.
                        3. Вы отсылаете "туда, не знаю куда"
                        4. Я говорю, что нет по этому направлению ничего.
                        5. Вы повторяете бездоказательное утверждение.
                        Бла-бла-бла.
                        hi
                    5. DalaiLama (Tenzin) 4 января 2018 23:42
                      Нет.
                      Их меньше убьют, из-за того что они в бою, и так не опытные, не будут отвлекаться еще на управление ВМГ.
                      Так, ничего - например не видно было F-86 когда по нему приходилось стрелять с большим упреждением. По Б-29 надо было брать меньшее. Низкотемпность и боезапас вооружения - в гугл. Они на МиГ-15 были типичные для обьектового перехватчика и много меньше чем у поршневых истребителей ВОВ. Американцы на своих машинах после ВМВ скорострельность наоборот перед Кореей повысили.
                      Основная. Выход последней группы МиГ-21 из боя с IDF из-за отсутсвия РВВ с РЛС ГСН обеспечен не был. СССР полоскал баблабла арабам как вы тут про то что РЛС ГСН есть на ЗРК, погода всегда хорошая и поэтому им это не нужно. Потом когда стало нужно самим, не притащили с собой такие РВВ с РЛС ГСН на Су-7/9 в дополнение к МиГ-21 и предпочли пожертвовать летчиками. Позже притащили МиГ-25 где такие уже были.
                      За ссылками, составом техники, ее вооружения, и базовыми терминами - в гугл. Мне неизвестно и неинтересно что вы там нашли, если вообще искали.
                      1. Dooplet11 (Александр) 7 января 2018 15:22
                        Нет.
                        Их меньше убьют, из-за того что они в бою, и так не опытные, не будут отвлекаться еще на управление ВМГ.
                        Чистая умозрительность. Не подкрепленная ничем относительно пары советский самолет/самолет ленд-лиза.
                        Так, ничего - например не видно было F-86 когда по нему приходилось стрелять с большим упреждением. По Б-29 надо было брать меньшее. Низкотемпность и боезапас вооружения - в гугл. Они на МиГ-15 были типичные для обьектового перехватчика и много меньше чем у поршневых истребителей ВОВ. Американцы на своих машинах после ВМВ скорострельность наоборот перед Кореей повысили.

                        Опять умозрительность без конкретной статистики.
                        Так под "низкотемпностью" Вы имели в виду скорострельность? И как американцы ее повысили? Имея на Сейбре тот же Браунинг, что и на Мустанге?
                        Основная. Выход последней группы МиГ-21 из боя с IDF из-за отсутсвия РВВ с РЛС ГСН обеспечен не был. СССР полоскал баблабла арабам как вы тут про то что РЛС ГСН есть на ЗРК, погода всегда хорошая и поэтому им это не нужно. Потом когда стало нужно самим, не притащили с собой такие РВВ с РЛС ГСН на Су-7/9 в дополнение к МиГ-21 и предпочли пожертвовать летчиками. Позже притащили МиГ-25 где такие уже были.

                        Еще раз повторю, без статистики или ссылки на серьезное исследование эти Ваши утверждения всего лишь ваше мнение, и еще не факт.
                      2. Dooplet11 (Александр) 7 января 2018 20:57
                        МиГ-15. Масса секундного залпа 8,9 кг, общий вес снарядов в боекомплекте 61 кг, весь БК расстреливается за 7с. Для выведения из строя самолета класса "истребитель" достаточно одного попадания снаряда 23мм.
                        F-86. масса секундного залпа 4,25 кг, общий вес пуль в БК 90 кг. Весь БК расстреливается за 21с. Для выведения из строя самолета класса "истребитель" необходимо около 5 попаданий пуль калибра 12,7мм.
                        Статистика потерь в Корее не говорит о том, что "низкотемпное" вооружение Мига было менее эффективно.
                    6. DalaiLama (Tenzin) 8 января 2018 02:47
                      Относительно пары немецкий/советский самолет. Пешеход или учились на АКПП?
                      Браунинг на F-86 был усовершенствованный. Умозрительно в большинстве случаев приходилось стрелять советскому летчику по F-86. У американцев из-за высокой посадки летчика в кабине нос их самолета при стрельбе на вираже противника не загораживал.
                      По F-86 не всегда хватало одного 37мм, и им в него можно было попасть только случайно.
                      БК в Миг-15 расстреливался за 5 сек. В F-86 более чем за 13, значит в течение еще 8 сек безоружный МиГ-15 мог просто расстреливаться Сейбром.
                      Свои 4 пули необходимые для поражения МиГ-15 получал просто пересекая трассу выпущенную с F-86.
                      В F-86 два необходимых 23мм попадали за несколько заходов, на которые не было времени.
                      МиГ-15 мог атаковать F-86 только с пикирования, из-за его потолка, потом пользуясь преимуществом в тяговооруженности пытаться из под его огня туда выйти, что не всегда получалось из-за лучшей аэродинамики и скорострельности вооружения F-86. Поразить F-86 на вираже в горизонтальном полете можно было только тогда когда он в него начинал становиться. И на это было всего две длинные очереди.
                      Секундным залпом умные люди измеряют у штурмовиков. Пушка может стрелять тяжелым снарядом раз в две секунды как немецкая ВК-5, толка от нее в бою с истребителем совсем не будет.
                      Цитата: Dooplet11
                      Еще раз повторю, без статистики или ссылки на серьезное исследование эти Ваши утверждения всего лишь ваше мнение, и еще не факт.

                      До этого вашего мнения мне как до лампочки. Было уже написано куда идти за всеми ссылками на это (в гугл).
                      1. Dooplet11 (Александр) 8 января 2018 15:42
                        Относительно пары немецкий/советский самолет. Пешеход или учились на АКПП?

                        Еще раз повторю для невнимательных. Разговор начался с пары советский/ленд-лиз. За них и речь. У меня водительский стаж 37 лет. Категории А,В,С. Есть удостоверение водномоторника. Без прав управляю трактором, буровой установкой. Доводилось пилотировать легкий самолет (под присмотром инструктора). Для того, чтоб о тчем-то судить достаточно опыта, как считаете?
                        Браунинг на F-86 был усовершенствованный. Умозрительно в большинстве случаев приходилось стрелять советскому летчику по F-86. У американцев из-за высокой посадки летчика в кабине нос их самолета при стрельбе на вираже противника не загораживал.
                        По F-86 не всегда хватало одного 37мм, и им в него можно было попасть только случайно.
                        БК в Миг-15 расстреливался за 5 сек. В F-86 более чем за 13, значит в течение еще 8 сек безоружный МиГ-15 мог просто расстреливаться Сейбром.
                        Свои 4 пули необходимые для поражения МиГ-15 получал просто пересекая трассу выпущенную с F-86.
                        В F-86 два необходимых 23мм попадали за несколько заходов, на которые не было времени.
                        МиГ-15 мог атаковать F-86 только с пикирования, из-за его потолка, потом пользуясь преимуществом в тяговооруженности пытаться из под его огня туда выйти, что не всегда получалось из-за лучшей аэродинамики и скорострельности вооружения F-86. Поразить F-86 на вираже в горизонтальном полете можно было только тогда когда он в него начинал становиться. И на это было всего две длинные очереди.
                        Усовершенствованный в чем конкретно? На сколько изменилась скорострельность по сравнению с Браунингом на Мустанге? А начальная скорость пули? Рассеяние? Какое отношение соответствие прицела условиям стрельбы имеет к обзору? Что, все Миги и Сейбры сбивались на вираже? И все Сейбры были сбиты случайным попаданием? Для сбития Сейбра достаточно 0,1 с. Из пяти. Все сбитые Сейбры и не догадывались, что их сбили или случайным помпаданием 37мм, или за два захода, на которые не было времени.
                        Вес секундного залпа ,- одна из основных характеристик стрелково-пушечного вооружения самолета. Любого. Не только штурмовика. Об этом знают умные люди. Зашоренные могут применять этот параметр только к штурмовикам.
                        Гугл необъятен. И в нем можно найти мнения, совпадающее с Вашим, и документы, Ваше мнение опровергающие. Поэтому ваш посыл в Гугл позвольте считать банальной демагогией. Дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной.
                    7. DalaiLama (Tenzin) 9 января 2018 00:48
                      Потом было про коммандогерат и советские потери из-за отсутсвия автоматизации управления ВМГ.
                      Трактор это не гоночная машина, не самолет, и вооружение на нем не стоит.
                      Ваша смешная калькуляция с 0.01 например не учитывает ваше собственное рассеяние.
                      Кроме повышения скорострельности была улучшена баллистика пули. Она кстати была лучше чем у 23мм снаряда хотя пуля была легче. Никакого существенного для цельнометаллического самолета количества ВВ в снаряд калибра 23мм не помещается.
                      Одного неслучайного попадания 23мм в F-86 добивались в среднем за 2 захода. Надо было сделать минимум еще два.
                      1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 09:09
                        Потом было про коммандогерат и советские потери из-за отсутсвия автоматизации управления ВМГ.

                        1. Как Вы выделили из общих потерь потери "из-за отсутствия автоматизации управления ВМГ"? Пальцем по небу?
                        2. У советских самолетов ИМЕЛАСЬ автоматизация управлением ВМГ. (РПО, автомат корректировки качества смеси)
                        Трактор это не гоночная машина, не самолет, и вооружение на нем не стоит.

                        Я отвечал на Ваш вопрос про пешеход ли я и не на АКПП ли сдавал на права. laughing
                        Ваша смешная калькуляция с 0.01 например не учитывает ваше собственное рассеяние.
                        Не более смешно, чем Ваши заявления про два захода и виражи.
                        Кроме повышения скорострельности была улучшена баллистика пули. Она кстати была лучше чем у 23мм снаряда хотя пуля была легче. Никакого существенного для цельнометаллического самолета количества ВВ в снаряд калибра 23мм не помещается.
                        Повторю вопрос: насколько конкретно увеличена скорострельность Браунинга Сейбра по сравнению с Мустангом? Цифра? Добавлю следующий: чем отличалась пуля Браунинга у Мустанга 44-го и у Сейбра 52-го? Чертеж или таблицу?
                        Никакого существенного для цельнометаллического самолета количества ВВ в снаряд калибра 23мм не помещается.

                        Да, видимо, это несущественно:

                        Одного неслучайного попадания 23мм в F-86 добивались в среднем за 2 захода. Надо было сделать минимум еще два.

                        Вы можете подтвердит утверждение про "неслучайного" , про именно "добивались в среднем за 2 захода" и "надо было сделать минимум еще два" документом или ссылкой на него?
                        В общем, от Вас очередные бла-бла-бла без каких-бы то ни было подтверждений документами.
                      2. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 09:57
                        "Несущественные" 23мм и "случайные" 37мм

                      3. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 09:58
                        Еще "несущественные" и "случайные":

                      4. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 10:00
                        И еще:

                        И таких "случайно" мало:
                      5. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 10:01
                        Но Браунинги вне конкуренции по кучности и поражающему эффекту:

                      6. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 10:20
                        Ну, и в завершение, комикс для более легкого восприятия представленного материала:
                        Источники: http://www.yaplakal.com/forum7/topic1586525.html
                        http://artofwar.ru/img/z/zampini_d_f/text_0450-1/
                    8. DalaiLama (Tenzin) 9 января 2018 13:31
                      За 37 лет стажа забыли как поначалу было сложно за рулем с ручной МКПП? Педали не путали, нет? Это бывает. Или начинали на тракторе и поэтому на авто потом было проще? Может еще не в курсе что сейчас на авто с АКПП пытаются как можно больше органов управления разместить прямо на руле?
                      Несмешно. AK-630 или M61 имеет меньшую скорострельность чем F-86, который точно также как этот ЗАК мог МиГ-15 перепилить влет. Баллистика была улучшена с учетом возрастания скорости самолета. На НР-23 она вообще не учитывалась. Ее 23мм снаряд в F-86 просто делал дырку в два раза больше чем 12,7. Н-37 с ее никакой скорострельностью, начальной скоростью и крутизной траектории по F-86 вообще не в счет.
                      Возвращаясь к началу. Артиллерия МиГ-15 имела скорострельность меньше чем у поршневых исребителей Лавочкна времен ВОВ когда скорости были вдвое меньше, и многократно меньший боезапас характерный для обьектовых перехватчиков с ЖРД целью которых были неманевренные бомбардировщики.
                      Крыло у вас от списанного поржавевшего Ту-2, поэтому днище и выбило. Остальные фото и тем более картинка ни о чем. Последняя картинка (комикса) справа не в соответсвии с предпоследним фото, слева она не в соответсвии со входным на крыле Ту-2. У вас явно комиксное мышление если не увидели.
                      1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 14:58
                        За 37 лет стажа забыли как поначалу было сложно за рулем с ручной МКПП? Педали не путали, нет? Это бывает. Или начинали на тракторе и поэтому на авто потом было проще? Может еще не в курсе что сейчас на авто с АКПП пытаются как можно больше органов управления разместить прямо на руле?

                        К моменту получения прав и окончания обучения педали не путал. На тракторе органов управления больше, поэтому после него на авто , действительно проще. Но вы упрямо не слышите главного : ПРИ НАЛИЧИИ АВТОМАТИЗИРОВАННОГО УПРАВЛЕНИЯ ВМГ ПЕРЕХОД НА РУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ВМГ В БОЮ ПОЗВОЛЯЛ ПОЛУЧИТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО.
                        F-86, который точно также как этот ЗАК мог МиГ-15 перепилить влет.
                        Может и не "влет" но мог, не спорю.
                        Баллистика была улучшена с учетом возрастания скорости самолета. На НР-23 она вообще не учитывалась
                        Вы хотите сказать , что скорость носителя оружия для учета баллистики следует иметь ввиду только в случае с Сейбром? Миг имеет скорость "0"? laughing
                        Ее 23мм снаряд в F-86 просто делал дырку в два раза больше чем 12,7. Н-37 с ее никакой скорострельностью, начальной скоростью и крутизной траектории по F-86 вообще не в счет.
                        Для начала определитесь, с чем сравниваете Кольт Браунинг, с НС-23, или с Н-37?
                        Далее про: скорострельность. Кольт/НС-23/Н-37 , - 850/600/400
                        начальную скорость, - 895/700/690
                        "крутизну траектории" - не можете привести конкретные цифры по настильности траектории для рассматриваемых систем, чтоб не быть голословным?
                        В любом случае,
                        Возвращаясь к началу.Артиллерия МиГ-15 имела скорострельность меньше чем у поршневых исребителей Лавочкна времен ВОВ когда скорости были вдвое меньше, и многократно меньший боезапас характерный для обьектовых перехватчиков с ЖРД целью которых были неманевренные бомбардировщики.

                        Вы правы. Но.
                        "Лукавые цифры. Эта цифирь затесалась в отечественные исследования именно в таком виде, иногда вежливее - в этом случае речь шла о 792 МиГах за 78 «сабель». Это ложь, причем вопиющая. Во-первых, всем уже ясно, что в ВВС Китая и 64-м корпусе МиГи были единственным типом самолета, если не считать корейских поршневых машин. Тогда как в Американских ВВС вполне современная матчасть подразделялась, как говорилось, на 40 типов, не считая английских машин. С ними разновидностей становилось больше. При этом мы помним, что «Сейбры» для МиГов не были главным объектом охоты. Очевидно, другие самолеты, за которыми собственно и охотился 64-й корпус, тоже понесли потери. Но об этом вспоминают только самые компетентные западники, признавая гибель еще 200 с небольшим летательных аппаратов. Но эти сведения мало кому известны. И в глазах большинства русские выглядят «недотепами на гробах». Что не совсем верно. Достаточно посмотреть на официальный отчет о действиях ВВС США в Корее, где английским по белому записано, что они уничтожили 184808 солдат противника. Неискушенным нравятся точные цифры. Интересующегося дилетанта они настораживают. Ему не постижимо, как янки удалось сосчитать всех убитых ими с точностью до 8 человек. Догадка напрашивается сама: «врут и не краснеют».
                        Советские данные о потерях. По советским данным, потери в авиации по годам выглядят совсем иначе: ноябрь 1950-декабрь 1951 – сбито 564 самолета, потеряно – 71. В 1952 г. сбито 394, потери – 172 машины. В 1953 г. враг потерял – 139, 64-й корпус – 92. Итого за 4 года американцы, то бишь ООН, лишились 1097 самолетов, не считая тех, что сбили китайские и корейские летчики, а также зенитчики. По рассказам наших очевидцев, такая цифирь более соответствует истине. Впрочем, гарантии точности нет и в этих подсчетах, отчасти по объективным причинам. Бывает ведь, что у врага оторвано полкрыла, самолет горит, а все равно дотянет до аэродрома. Но могут и прямо преувеличивать, с официальными бумагами в XX в. такое случается сплошь и рядом. И суворовского принципа в военной истории никто не отменял и не отменит.
                        «А что их жалеть-то, супостатов». Александр Васильевич Суворов достоин всяческого уважения и поклонения, но был, говорят, в его биографии такой эпизод. Составлял князь Италийский отчет государю о сражении минувшем вдвоем с адъютантом. А тот возьми, да и поинтересуйся: «Не много ли пишем убитых врагов, Александр Васильевич?». На что действительно гениальный полководец ответил: «А чего их жалеть-то, супостатов»?! Было такое или не было, но существует у историков поговорка: «Врет как очевидец». И большой вины человека в том нет, где у мемуариста память подвела, чего-то он не доглядел, а додумал. Дело не в этом. Для выяснения правды желательно найти какой-то клочок информации нейтральной и по сути самостоятельной.
                        Спасательная статистика. Для корейского конфликта такой «нюансик» заключался в количестве произведенных вылетов вертолетов спасательной службы ВВС, коих по ее отчету было около 2500. Спасательная служба – это американская гордость. Каждый летчик, уходя на задание, имел в кармане миниатюрный радиомаячок. Попав в беду, парень нажимал кнопку, и свои знали, где его искать. Прилетали вертолеты, выдергивали своих из самых удаленных и опасных мест. Значит, число полетов примерно соответствует числу летчиков, оказавшихся на земле не по своей воле, причем в основном живых, поскольку те, кому не повезло, маячком не пользовались, а таких обычно не менее 10% от общего количества сбитых пилотов, чаще больше.
                        Правда, цифра эта не точная еще из-за того, что не известно сколько раз спасатели летали в Пусан за пивом, обозначив в отчетности вылет как рейд в коммунистический тыл. Но в любом случае эти 2500 тысяч рейсов дают показатель американских потерь ближе к советским оценкам, чем к бойким американским сведениям о 56-78 «Сейбрах». Есть другие способы американцам аргументированно не поверить, но вдаваться пока не будем.
                        21 победа Сутягина. Ясно одно, 64-й корпус в Корее сражался яростно и вышел из борьбы с честью, ни в чем не уступив тем, кто считал себя королями воздуха. Прятать им нечего, а гордиться можно. Во всяком случае, самый результативный пилот той войны носил русскую фамилию Сутягин и имел 21 победу. Этому верить можно, за этим в СССР следили строго. Американский конкурент Сутягина, уже упоминавшийся Макдоннел здорово отстал со своими 16 очками.
                        В плане военного опыта Корея сблизила оценки авиационной мощи, которую в Советском Союзе наконец сочли решающим фактором. Геостратегический итог заставил Запад признать СССР в качестве сверхдержавы, сопоставимой в военном отношении. Хотя методы достижения этого паритета еще не гарантировали равенство возможностей, но все же баланс сил стал более различим. Делу мира во всем мире наличие силы, сопоставимой с американской, отнюдь не вредило."
                        Источнтик :http://licey.net/free/2-srazheniya__izmenivshie_
                        hod_istorii/12-srazheniya__izmenivshie_hod_istori
                        i__1945_2004/stages/1222-13_zaklyuchitelnyi_perio
                        d_koreiskoi_voiny_dm_krelenko.html
                        Вопрос: Что оказалось по итогу эффективнее в Корее, Кольт или Нудельман? И почему на поздний Сейбр поставили четыре 20мм Эрликона с "никакой" скорострельностью в 450 выстрелов и начальной скоростью 700м/с? Шаг назад?
                        Крыло у вас от списанного поржавевшего Ту-2, поэтому днище и выбило. Остальные фото и тем более картинка ни о чем. Последняя картинка (комикса) справа не в соответсвии с предпоследним фото, слева она не в соответсвии со входным на крыле Ту-2. У вас явно комиксное мышление если не увидели.

                        "днище" выбило из-за разрыва ВВ внутри крыла. Но то, что Вы разглядели ржавость и списанность ( не у меня, у МО СССР при испытаниях на живучесть) делает Вам честь! Остальные фото, действительно, ни о чем. Можете не принимать во внимание.
                        Комикс демонстрирует поражаемую площадь. Усредненно, так сказать. Фото, - реально возможные варианты этого усреднения.Такие варианты, например, как 120 отверстий от 12,7мм НА ВЕРНУВШЕМСЯ из полета МиГе. И мое комиксное мышление это вполне понимает. hi
                    9. DalaiLama (Tenzin) 9 января 2018 15:41
                      Новичку не позволял, средним по желанию, если бы оно было. Ваш коммент немного противоречит тому что сами выше написали про всего 5 попаданий 12,7 (на самом деле 4).
                      МиГи с большим количеством пробоин получались когда их подстерегали у аэродрома на посадке. Остальные несколько сотен сбитых имели обычно всего по несколько попаданий. Уже два 12,7 в крыло приводило к потере им жесткости и тряске, после чего если быстро не сбавлялась скорость оно отваливалось. Сбавил скорость в бою не успев уйти обратно на высоту и никто не прикрыл - добили.
                      На поздний F-86 поставили 20мм потому что это были перехватчики ПВО. В Корею их послали чтобы проверить смогут ли они выбивать эскорт бомбардировщиков Ту-4 для поражения которых были нужны эти пушки, результат нескольких боев с МиГ-15 по скоросрельности и безапасу американских летчиков неудовлетворил.
                      Комикс рисованный, ВВ содержащееся в 23мм столько как на фото выбить в кондиционном самолете не может. Могли и сами отодрать чтобы посмотреть что получилось с крылом внутри.
                      1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 15:54
                        Ваш коммент немного противоречит тому что сами выше написали про всего 5 попаданий 12,7 (на самом деле 4).
                        Вам объяснить разницу в терминах "вывести из стороя" и "сбить"? И если для 2х23мм эти термины практически равны, то для 4х12,7мм отнюдь нет.
                        МиГи с большим количеством пробоин получались когда их подстерегали у аэродрома на посадке. Остальные несколько сотен сбитых имели обычно всего по несколько попаданий. Уже два 12,7 в крыло приводило к потере им жесткости и тряске, после чего если быстро не сбавлялась скорость оно отваливалось. Сбавил скорость в бою не успев уйти обратно на высоту и никто не прикрыл - добили.

                        Откуда дровишки со столь точным количеством попаданий "по нескольким сотням сбитых"? Источник откровения можно узнать?
                        На поздний F-86 поставили 20мм потому что это были перехватчики ПВО. В Корею их послали чтобы проверить смогут ли они выбивать эскорт бомбардировщиков Ту-4 для которых были нужны эти пушки, результат нескольких боев с МиГ-15 по скоросрельности и безапасу американских летчиков не удовлетворил.

                        У ВАс есть оф. отчет по поводу этого эксперимента? Или это Ваши домыслы? Источник?
                        Комикс рисованный, ВВ содержащееся в 23мм столько как на фото выбить в кондиционном самолете не может. Могли и сами отодрать чтобы посмотреть что получилось с крылом внутри.

                        Опять домыслы и предположения? Жгите дальше! laughing
                    10. DalaiLama (Tenzin) 9 января 2018 16:15
                      Вывести из строя не на земле в общем значит сбить.
                      1-2 пушечные пробоины заменой секций заделываются легче.
                      А почему вопросы закончились по РВВ с РЛС ГСН и чем хорош фонарь который выдается повыше?
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 11:21
                        Вывести из строя самолет, - означает своим воздействием привести его в состояние невозможности выполнения боевой задачи. Самолет, к примеру. может лететь, и даже маневрировать, но Вы своей пулькой повредили и заклинили ему пушки или разнесли вдрызг прицел: все, самолет выведен из строя. Правда, на следующий день механики введут его в строй, но это уже песня из следующей оперы.
                        А почему вопросы закончились по РВВ с РЛС ГСН и чем хорош фонарь который выдается повыше?

                        по РВВ с РЛС ГСН у меня дополнительных вопросов пока нет, Вы и на предыдущие не ответили . А чем хорош или плох фонарь, который "выдается повыше"? В попугаях или в мартышках будем оценивать?
                    11. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 12:27
                      В тех условиях по пробоинам это почти всегда означало сбитие.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 12:42
                        Голословно. Мало того, приведенные мною фото самолетов Пепеляева и Каратаева ( 120 пробоин!) противоречит Вашему утверждению. Из стоя выведены однозначно. Но не сбиты. Сели на базе. hi
                        1-2 пушечные пробоины заменой секций заделываются легче.

                        Сами заделывали, или руководства по полевому ремонту самолетов изучали? Как тут с заменой секций?

                        Секцию "Пилот" оставляем, остальное меняем? laughing
                    12. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 14:15
                      Несколько F-86 на этом фото посекционно до такого состояния пушкой довели? Этож сколько тогда раз надо было попасть, да еще чтобы он до аэродрома дотянул?
                      См. выше
                      Цитата: DalaiLama
                      МиГи с большим количеством пробоин получались когда их подстерегали у аэродрома на посадке. Остальные несколько сотен сбитых имели обычно всего по несколько попаданий. Уже два 12,7 в крыло приводило к потере им жесткости и тряске, после чего если быстро не сбавлялась скорость оно отваливалось. Сбавил скорость в бою не успев уйти обратно на высоту и никто не прикрыл - добили.
  20. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 15:32
    Dooplet11,
    Поправочка: Скорострельность американской инкарнации Эрликона, - М39, - 1800 выстр/мин. Но сути вопроса не меняет.
    Вот пример трезвого , в крнкретных цифрах, сравнения комплекса вооружения МиГа и Сейбра:

    "Вооружение МиГ-15 состояло из одной 37-мм и двух 23-мм пушек. 40 снарядов для первой и 160 для вторых, по мнению американских специалистов, представляли собой явно недостаточный боезапас. Темп стрельбы 37-мм пушки был только 450 выстр./мин, а у 23-мм пушек — 650 выстр./мин. Такая скорострельность была недостаточна для боя истребителя против истребителя.


    В свою очередь, F-86 имел вооружение из шести 12,7-мм пулеметов с высоким темпом стрельбы и достаточно большим боезапасом. Но пулеметы «Сейбра», конечно, уступали пушкам и в дальности стрельбы, и в убойной силе. Довольно часто, выпустив все 1600 патронов, американский пилот наблюдал, как МиГ-15 спокойно уходит от него. Зато попадание снаряда, как правило, разрушало «Сейбр».

    Советский прицел АСП-ЗН был довольно простой, гироскопического типа, чем-то похожий на прицел первых F-86A. Он обеспечивал эффективную стрельбу с дистанций до 800 м. Радиодальномер позволял F-86 вести огонь с 1800 м, но это преимущество во многом терялось из-за малого веса секундного залпа."
    Источник: http://aviacollections.ru/obschaya_ocenka-8.html
    С учетом решаемых самолетами задач в корейском конфликте, вооружение МиГа не выглядит "ниже плинтуса".
    1. DalaiLama (Tenzin) 9 января 2018 16:13
      Цитата: Dooplet11
      Такая скорострельность была недостаточна для боя истребителя против истребителя.

      2 пушечных 23мм попадания было нужно, не меньше.
      То что F-86 уходит летчик МиГ-15 наблюдал почти всегда. Вооружение, боезапас и обзор из кабины идентичные обьектовому перехвачику крупных бомбардировщиков которые просто висят в прицеле в бое с истребителем ни к чему.
      Выше этого самого плинтуса оно было только при перехвате Б-29. По вооружению МиГ-15 проигрывал почти вдвое даже F-9F, и крыло для боя на низкой высоте у этого штурмовика было лучше.
      1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 18:10


        Цитата: Dooplet11
        Такая скорострельность была недостаточна для боя истребителя против истребителя.

        , как считали американцы. Так в источнике. Практика боев "слегка" не соответствовала этому мнению.

        У Вас сплошные бездоказательные утверждения, не подкрепленные ничем. Ни доками, не фактической статистикой результатов боев. НЕУБЕДИТЕЛЬНО. stop
        1. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 03:25
          Практика боев этому соответсовавала еще в ВОВ, как по сокрострельности так и по боекомплекту, когда скорости ведения боя были в два раза меньше.
          Если то что на МиГ-15
          Цитата: DalaiLama
          Вооружение, боезапас и обзор из кабины идентичные обьектовому перехвачику крупных бомбардировщиков которые просто висят в прицеле в бое с истребителем

          который в прицеле толсто и неподвижно не висит,
          Цитата: Dooplet11
          НЕУБЕДИТЕЛЬНО.

          то это тяжелый случай.
          1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 08:19
            Цитата: DalaiLama

            то это тяжелый случай.

            Однозначно. Когда вместо документов и фактов цитаты самого себя и собственных домыслов... Случай не из легких.
            1. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 09:32
              Вам возможно полегчает когда проследуете если не в гугл то хотябы в википедию и сами сравните скорострельность, калибры, боезапас, а заодно и скороподьемность истребителей (Ла-5/9, Як-1, Bf-109, FW-190, F-86, F9F) c одной стороны и перехватчиков (МиГ-15, Би-2 и Ме-163) с другой. Обзор из кабины вперед-вниз оценивается по любому фото МиГ-15 и F-86 с сидящим в ней летчиком. Еще просто фото скоростного F-100 м.б. полезным. Остальное домыслите, если получится.
              На комиксе на крыле МиГ-15 не подскажите что за порнография на крыле слева от рисованых дырок, и почему таких аэродинамических гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было?
              1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 11:06
                Вам возможно полегчает

                Мне и не тяжелело. Я привык для формирования собственной оценки в первую очередь опираться на первоисточники, а не комментарии к ним в Гугле или Вики.
                сравните скорострельность, калибры, боезапас, а заодно и скороподьемность истребителей (Ла-5/9, Як-1, Bf-109, FW-190, F-86, F9F) c одной стороны и перехватчиков (МиГ-15, Би-2 и Ме-163) с другой. Обзор из кабины вперед-вниз оценивается по любому фото МиГ-15 и F-86 с сидящим в ней летчиком. Еще просто фото скоростного F-100 м.б. полезным. Остальное домыслите, если получится.

                Сравнил. Домыслил. Для решаемых в Корее задач и система вооружения МиГа, и система вооружения Сейбра имели как преимущества, так и недостатки по отношению друг к другу. В целом, для противостояния этих самолетов наблюдался паритет возможностей, что подтверждается статистикой потерь. Что касается обзора как такового , он у Мига был более, чем достаточен, в том числе и на вираже для отслеживания действий противника. Что касается Вашего заявления о невозможности выноса точки прицеливания пилотом МиГа на вираже, то можно это подкрепить схемой для прицела АСП-ЗН с учетом угла цели, векторов скоростей и положения пилота относительно отражателя прицела для .... ну, допустим, предельного по тяге виража? Если подкрепить нельзя, то Ваше заявление умозрительно как минимум ( впрочем, как и большинство других Ваших заявлений).
                На комиксе на крыле МиГ-15 не подскажите что за порнография на крыле слева от рисованых дырок, и почему таких аэродинамических гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было?
                Не уточните кружочком на рисунке, какую порнографию и где вы разглядели на "комиксе" слева от рисованых "дырок" на крыле МиГа? И какое отношение гребни имеют к ходу дискуссии? А уж тогда, может быть, подискутируем и о том, какие такие гребни были или не были ни на одном западном самолете. wink
                1. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 12:36
                  Первоисточники это что? Спецификации по всему этому в википедии в общем корректны.
                  Для решаемой задачи МиГ-15 по перехвату Б-29 - да, по F-86 - нет. У F-86 других задач кроме борьбы с МиГ-15 не было, поэтому пушки ему были не нужны, 37мм в особенности. По земле штурмовал F-9F. Это подтверждается спецификациями, за которыми надо было например в вики, и обзором вперед-вниз, которое должно быть зрительно понятно по фото носовой части из гугла. На F-100 такую скошенную надо было делать через обоснование в АСП-ЗН?
                  Паритет возможностей в целом но не по вооружению и до осени 1951 (прекращение дневных полетов Б-29). После лета 1952 дела пошли вообще почти никак.
                  Если разглядели аэродинамические гребни то уточнения зачем? Отношение имеет, самое прямое.
                  1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 13:02
                    Первоисточники это что? Спецификации по всему этому в википедии в общем корректны.
                    Это Отчеты, Чертежи, РЛЭ, ТО, Эксплуатационные бюллетени, Оперативные сводки, Приказы, Руководства.
                    Для решаемой задачи МиГ-15 по перехвату Б-29 - да, по F-86 - нет. У F-86 других задач кроме борьбы с МиГ-15 не было, поэтому пушки ему были не нужны, 37мм в особенности. По земле штурмовал F-9F. Это подтверждается спецификациями, за которыми надо было например в вики,

                    Да? А я в Вики встречал, что американцы считали , что поражающей способности Кольтов, особенно на дальних дистанциях, недостаточно для гарантированного выведения из строя МиГа. Я почему-то им верю. А Вам нет.
                    и обзором вперед-вниз, которое должно быть зрительно понятно по фото носовой части из гугла.
                    Совершенно не понятно и неочевидно, особенно в свете Вашего утверждения про невозможность взять упреждение Мигом по Сейбру на вираже. Отсюда и АСП-3Н .

                    На F-100 такую скошенную надо было делать через обоснование в АСП-ЗН?
                    Не, для Сейбра надо сделать для Mk. 18 или в крайнем случае А-1СМ . И сравнить со схемой для МиГа и АСП-3Н.
                    Про 52-й и дела "никак".... Примите во внимание известный факт о полной замене летного состава Советской стороны. Раз. И покажите соотношением потерь для указного периода это "никак" , если не затруднит. Два.
                    Если разглядели аэродинамические гребни то уточнения зачем? Отношение имеет, самое прямое.
                    Гребни НА КОМИКСЕ ( утрированном изображении, иллюстрации) разглядел. Какое отношение они имеют к обсуждаемым вопросам?
                    1. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 14:18
                      Парамеры вооружения (скорострельность, калибр, боекомплект) по этим типам самолетов есть и в вики, которые различаются в соответсвии с их назначением.
                      Отсюда должно быть понятно хотябы через геометрию носовой части F-100, потому что даже на F-86 c видимостью цели из-за упреждения было не здорово, а на "трубе" МиГ-15 с этим была совсем труба.
                      Никак с технической точки зрения было потому что на средних высотах перестали летать Б-29 и упор в авиаударах был сделан на использование тактических самолетов с низких высот, а c 1952 из-за еще большего усовершенствования аэродинамики F-86.
                      Вы их в первый раз еще раглядели. Аэродинамика с ними была такая же никакая как вооружение по истребителю.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 14:37
                        Парамеры вооружения (скорострельность, калибр, боекомплект) по этим типам самолетов есть и в вики, которые различаются в соответсвии с их назначением.
                        Отсюда должно быть понятно хотябы через геометрию носовой части F-100, потому что даже на F-86 c видимостью цели из-за упреждения было не здорово, а на "трубе" МиГ-15 с этим была совсем труба.
                        Повторяетесь. Повторюсь и я: утверждение чисто умозрительное и недоказанное. laughing
                        Никак с технической точки зрения было потому что на средних высотах перестали летать Б-29 и упор в авиаударах был сделан на использование тактических самолетов с низких высот, а c 1952 из-за еще большего усовершенствования аэродинамики F-86.

                        Цифры потерь сторон в студию. И цифры по результатам авиаударов. В противном случае ответное заявление: Авиаудары Б-29 были прекращены из-за низкой эффективности последних и противодействия 64-го корпуса. Эффект от ударов тактической авиации оказался низким. По советским данным, потери в авиации по годам выглядят так: ноябрь 1950-декабрь 1951 – сбито 564 самолета, потеряно – 71. В 1952 г. сбито 394, потери – 172 машины. В 1953 г. враг потерял – 139, 64-й корпус – 92. Итого за 4 года американцы, то бишь ООН, лишились 1097 самолетов, не считая тех, что сбили китайские и корейские летчики, а также зенитчики.
                        Вы их в первый раз еще раглядели. Аэродинамика с ними была такая же никакая как вооружение по истребителю.

                        Можете как профессионал профессионалу объяснить "никакую" аэродинамику гребней и разложить по полочкам , при каких условиях? А то мне с моим МАИ ( видно я плохо учился!) ваше заявление откровением кажется! what
                      2. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 14:53
                        Отсюда должно быть понятно хотябы через геометрию носовой части F-100, потому что даже на F-86 c видимостью цели из-за упреждения было не здорово, а на "трубе" МиГ-15 с этим была совсем труба.

                        Где он тут, преимущество Сейбра "по обзору"? :

                    2. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 14:36
                      Как-то противоречит "нехватало" тому что они сбивали с дальних дистанций МиГ-15 из Браунингов используя радиодальномер.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 14:58
                        Сбивали, наверное , иногда. Но. Сбивали сколько в штуках? Именно с дальних дистанций? % от сбитых с ближней?
                        Источник данных? Расход боеприпасов при этом в обоих случаях? % попаданий? Подтверждение сбития? Опять бездоказательное утверждение. Очередное бла-бла-бла.
                    3. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 15:31
                      Если МАИ заканчивали то какая специальность?
                      Бла-бла-бла у вас.
                      По русски было написано.
                      Цитата: DalaiLama
                      Обзор из кабины вперед-вниз оценивается по любому фото МиГ-15 и F-86 с сидящим в ней летчиком.

                      вид сбоку, в проекции. Не умозрительное, чисто геометрическое, по факту, на F-100 наиболее выраженное. Это должно быть понятно даже не профессионалу, как и то что странным образом ни на Ме-163 ни на F-86, ни на каком другом более позднем западном самолете гребней нет, а на МиГ-15 между ними они вдруг появились и так или иначе продержались до Су-27 который ЦАГИ тоже пыталось зарубить.
                      Источник на то что пришлось срочно ставить детектор облучения в хвостовой части МиГ-15?
                      Параметры скорострельности, калибра вооружения и размера боекомплекта, скороподьемности? Для истребителей, и перехватчиков? И в какую категорию попадал МиГ-15.
                      Малоразмерный маневренный тактический самолет на низкой высоте перехватить труднее чем Б-29, и после атаки больше времени занимал уход от F-86 на высоту за его потолок.
                      С лета 1952 на один сбитый F-86 приходилось минимум 2 МиГ-15.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 16:17
                        Если МАИ заканчивали то какая специальность?
                        Второй факультет, второй поток.
                        Бла-бла-бла у вас.
                        Я не давал ссылок на приводимые данные и цитаты? Или фото не приводил?
                        По русски было написано.
                        Цитата: DalaiLama
                        Обзор из кабины вперед-вниз оценивается по любому фото МиГ-15 и F-86 с сидящим в ней летчиком.
                        вид сбоку, в проекции. Не умозрительное, чисто геометрическое, по факту, на F-100 наиболее выраженное.
                        И? Вот и покажите чисто геометрически разницу в выносе точки упреждения через прицел , угловое положение цели в случае предельного по тяге виража для каждого из самолетов. Увидим визуально, прав Вы или нет. Изображайте доказательство своего заявления, или не по-силам сие? Звездануть проще?
                        Это должно быть понятно даже не профессионалу, как и то что странным образом ни на Ме-163 ни на F-86, ни на каком другом более позднем западном самолете гребней нет, а на МиГ-15 между ними они вдруг появились и так или иначе продержались до Су-27 который ЦАГИ тоже пыталось зарубить.
                        Вам пальцем на приведенных картинках гребни показать?
                        Параметры скорострельности, калибра вооружения и размера боекомплекта, скороподьемности? Для истребителей, и перехватчиков? И в какую категорию попадал МиГ-15.
                        А кто определял параметры категории? ВВС относило его к фронтовому истребителю.
                        Малоразмерный маневренный тактический самолет на низкой высоте перехватить труднее чем Б-29, и после атаки больше времени занимал уход от F-86 на высоту за его потолок.

                        Все верно. И что это доказывает?
                        С лета 1952 на один сбитый F-86 приходилось минимум 2 МиГ-15.

                        Откуда цифра? Как будем учитывать и куда относить 39 других типов самолетов, применявшихся коалицией ООН,работавших по земле, и сбитых МиГами в этот период?
                        Вместо заключения процитирую пост уважаемого Лужского из соседней ветки:
                        "Как же утомляет столь откровенное, возведенное в абсолют, невежество! recourse Вы ведь не знаете НИЧЕГО о самых простых вещах, не обладаете даже зачатками исторических знаний, не имеете ни малейшего представления о техниках и методиках исторических исследований, и первое же информационное воздействие на ваш девственно чистый мозг, свободный от каких-либо базовых знаний, отпечаталось в нем как след кирзового сапога в сыром бетоне.
                        Мне совсем не хочется общаться именно с вами, вы абсолютно не интересны как оппонент, поскольку вопиюще безграмотны, а ваш мыслительный процесс примитивен до такой степени, что вы не в состоянии даже нормально понять то, что вам пишут оппоненты. Тем не менее, вы активны, поэтому если будете проявлять такую же активность в дальнейшем, от случая к случаю на вас придется обращать внимание, как бы это не было неприятно. И это меня печалит.
                        Но на сегодня возиться с вами, пожалуй, хватит. До следующей, надеюсь не скорой, встречи. "
                        hi
                    4. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 17:30
                      Специальность-то какая? Что в дипломе написано?
                      Разница наглядно и сразу показана обзором F-86 вперед вниз. Он для чего-то истребителю был нужен такой. Потом его еще улучшили на F-100. Потом еще на F-16.
                      Вам уже по всем вашим комиксам пояснения написали.
                      Он еще например в ПВО служил. Параметры определяет его вооружение. А еще этим "фронтовым истребителем" в 1956 ВВС Венгрии в Будапеште переколотило все советские танки.
                      Цитата: Dooplet11
                      И что это доказывает?

                      Это всего-лишь показывает снижение собственной эффективности МиГ-15 в Корее и повышение собственных потерь.
                      Как будете учитывать что американских потерь было много от зенитного огня? Так у вас в МАИ специальность в дипломе по историческим исследованиям?
                      Вам от технических спецификаций надо просто сбежать, и от очевидных фактов. Может вы по выпуску еще и в ЦАГИ работали? Туда часто берут не по специальности. Или во вредительских структурах по вооружению наподобие? Тогда это всю вашу демагогию обьясняет.
                      Посылать на войну с истребителями самолет с противобомбардировочным вооружением перехватчика и с испорченной аэродинамикой, и потом затесывать общественности 65лет мозк вплоть до комиксных картинок что все было хорошо, и даже много лучше, чем у американцев, потому что во всех следующих войнах - пожалуйте в то же самое наше снова.
                      Давайте плавно переходите что дальнобойные РВВ с РЛС ГСН с израильских фантомов это в переднюю и заднюю полусферу на выходе из боя советскому или арабскому МиГ-21 ниочем, на Ближнем Востоке облаков нет и всегда хорошая летная погода, зачем там БРЛС (и РВВ с РЛС ГСН) нужны?
                      Вправду думаете что мое время дешевле вашего стоит? Не получится извратить существо вопроса, так отнять хотябы чуть от него, это известно давно. И почему полагаете что сами кому-то интересны? Таких как вы целые училища и институты, включая ваши любимые архивные, только вот работать в них не над чем и некому.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 18:46
                        laughing laughing laughing
                        Эк бомбануло! Спич Лужского про одного "гуглисторика" на себя примерили? Видимо, впору пришлось. wink
                    5. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 19:27
                      Вам точно в пору пришлось.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 20:25
                        Идите, любезный, читайте про гребни на крыльях. В том числе, и на крыльях F-86. Авось, впрок пойдет! good
                    6. DalaiLama (Tenzin) 11 января 2018 01:57
                      Идите перечитайте предыдущий комментарий и постарайтесь на него всетаки ответить, хотябы раз в технической части.
                      1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 11:23
                        Развернутый ответ в той литературе, ссылки на которую я вам предоставил, в приведенных фото, и в ликбезе для Вас ниже по ветке. Ученье, - свет, любезный! Не отвлекайтесь на попкорн! wink
                    7. DalaiLama (Tenzin) 11 января 2018 13:38
                      ... своими словами.
              2. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 15:38
                аэродинамических гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было?

                Никогда не говори никогда :
                1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 15:39
                  Продолжим эту "порнографию":

                  1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 15:41
                    И сколько такого "извращения" на западных самолетах!:


                    1. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 15:57
                      Ну итальянцы на своем УТС извратились, это показатель. На Альфа-Джете ничего подобного нет.
                  2. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 15:59
                    Вот в гугл картинки и схемы по Вампиру захожу и ничего такого не нахожу. Наверное им было интересно на опытном чего это в СССР так на эти гребни залипли.
                2. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 16:00
                  Продолжайте еще, тем более первая комиксная картинка с Сейбром явно рисованая. У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством.
                  1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 17:02
                    Ищите и обрящете!


                    http://biblioteka.mycity-military.com/biblioteka/
                    cyber%20fulkrum/RUSKI/Cамолеты/Авиаколлекция/Авиа
                    коллекция%202006-11%20Истребитель%20F-86%20Сейбр.
                    pdf
                    О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!...
                  2. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 17:06
                    Наличие автоматических предкрылок зачеркивает такое понятие как "чистое крыло" . Учите матчасть. Лучше по первоисточникам. Но и Гугл в помощь! laughing
                  3. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 17:18
                    Вам для ликбеза две книги:
                    1. Динамика полета и пилотирование самолетов, Медников
                    https://cloud.mail.ru/public/Lb43/8P5neaxk7
                    2. Механизированные крылья.
                    https://cloud.mail.ru/public/DiML/dBFboiTFv
                    Чтоб грамотно судить о достоинствах и недостатках чистого крыла. wink
                    1. DalaiLama (Tenzin) 10 января 2018 19:23
                      Может еще и закрылок с элеронами уже не чистое крыло? Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой.
                      Смотрю на почти все остальные фото F-86 и не вижу таких гребней.

                      Это как и с итальянцем для навешивания особо больших ПТБ быть не могло? А на всех без исключения фото МиГ-15 только уродство от передней кромки до задней.
                      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 19:37
                        Выпущенный закрылок, - не чистое крыло.


                        Источник:http://biblioteka.mycity-military.com/bi
                        blioteka/cyber%20fulkrum/RUSKI/Cамолеты/Авиаколле
                        кция/Авиаколлекция%202006-11%20Истребитель%20F-86
                        %20Сейбр.pdf
                        гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было
                        Бла-бла-бла. laughing
                      2. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 20:30
                        Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой.

                        Этот перл надо в копилку отложить. Расскажу при случае знакомым летунам, поржут.
                    2. DalaiLama (Tenzin) 11 января 2018 02:05
                      Чистое крыло, это было уже написано что.
                      А почему этот гребешок был на немногих Сейбрах и только на предкрылке, и предкрылков совсем не было на МиГ-15 зато гребня было два и во все крыло?
                      Вам вообще сколько лет? Пепси-лайт с чипсами и попкорном там с ними не перепейте.
                      1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 09:32
                        Я так понял, Вы с предложенной Вам выше литературой не ознакомились? Иначе вероятно , прочитали бы, что есть "чистое крыло". И поняли бы:
                        А почему этот гребешок был на немногих Сейбрах и только на предкрылке, и предкрылков совсем не было на МиГ-15 зато гребня было два и во все крыло?

                        а) потому что гребень на F-86 ввели с модификации F, как раз по опыту эксплуатации предыдущих модификаций без гребня, но с автоматическим предкрылком.
                        б) Гребень на Сейбре был на том варианте крыла, где НЕ БЫЛО предкрылка.
                        в) Предкрылки в основном нужны для обеспечения устойчивости на больших углах атаки ( для обеспечения посадочных характеристик ), но мешают на маневрировании на больших скоростях. Отсутствие предкрылок на МИГ-15 говорит о том , что при проектировании устойчивость на больших углах атаки была признана достаточной и без них . Размер гребней определяется требуемыми параметрами устойчивости и управляемости для данного конкретного планера самолета в требуемом диапазоне скоростей.
                        Теперь попробую понизить Ваш уровень некомпетентности и повысить уровень компетентности в этом:
                        Разница наглядно и сразу показана обзором F-86 вперед вниз. Он для чего-то истребителю был нужен такой. Потом его еще улучшили на F-100. Потом еще на F-16.

                        Для начала разграничим два понятия. Обзор вперед-вниз сам по себе ( о нем поговорим позже) и то с чего все началось, - возможность прицеливания на вираже и необходимость для этого пилоту "сидеть повыше" ( цитирую Вас) Так вот, о прицеливании. Начнем с принципа устройства коллиматорного прицела:

                        Из схемы видно, что возможность визирования цели через прицел зависит от конуса видимости (технический параметр прицела) и расположения глаза стрелка относительно отражателя прицела. Таким образом, если при стрельбе на вираже пользоваться для выноса упреждения данными прицела, то определяющим параметром возможности визирования цели будет конус видимости, а не высота посадки пилота. Если упреждение брать не по метке цели в прицеле, а "по наитию", то определяющими параметрами будут угол визирования цели относительно линии визирования перекрестия сетки, высота линии визирования перекрестия относительно прицела, расстояние глаза стрелка от отражателя и габариты прицела, но, опять!, - не высота посадки пилота.
                        Теперь очевидно , чтобы доказать то , что условия прицеливания у пилота Сейбра на вираже были лучше, Вам надо рассчитать угол визирования цели относительно линии визирования перекрестия для условий виража, взять технические параметры прицелов , параметры расположения прицела относительно пилота и, вуаля!, выдать неопровержимый результат. А не заявлять
                        Обзор из кабины вперед-вниз оценивается по любому фото МиГ-15 и F-86 с сидящим в ней летчиком.
                        , ибо так возможность прицелиться на вираже не определить.
                        Вернемся к обзору вперед/вниз. Он будет определяться не только высотой посадки пилота, но и геометрией носовой части , раз, геометрией и расположением оборудования перед пилотом, два, и опять!,
                        Обзор из кабины вперед-вниз оценивается по любому фото МиГ-15 и F-86 с сидящим в ней летчиком.
                        , - таким образом преимущество в обзоре не определить! Надо сесть на место пилота и определить предельные углы визирования. Или снять их с чертежа с учетом расположения оборудования перед пилотом. И только потом , имея конкретные цифры углов, заявлять о преимуществе в обзоре у того или иного самолета.
                        Почему посадка пилота в Сейбре выше, чем в Миге? Компоновка самолета+требования обеспечения приемлемого обзора, естественно. Но:
                        а) не факт , что обзор у Сейбра вперед-вниз при этом лучше ( это Вам еще предстоит доказать с линейкой и транспортиром по чертежу),
                        б) факт, что более высокая посадка ухудшает аэродинамические показатели.
                        ПС.
                        Вам вообще сколько лет? Пепси-лайт с чипсами и попкорном там с ними не перепейте.

                        Надеюсь, читая этот ликбез, Вы не отвлекались на чипсы и попкорн, и представленная информация без купюр отложилась на вашей подкорке.
                        С уважением, hi
                    3. DalaiLama (Tenzin) 11 января 2018 13:53
                      Так и не ответили про свою МАИшную специальность.
                      Нет, предкрылок (с гребнем или без) это было тоже преимущество Сейбра, как и чистое крыло без гребней.
                      На МиГ-15 еще и томозов долго не было, их для трактористов придумали трусы. А гребни на него пришлось поставить потому что с таким уродским крылом без них он вообще разваливался на не очень высокой скорости и отказывался лететь дальше. Подмазали то есть чтобы не разваливался, но ухудшили маневренность, особенно по рысканию.
                      Вы может быть собираетесь заставить летчиков еще прицеливаться по истребителю через бомбоприцел?
                      вот выраженый, увеличенный даже по сравнению с Сейбром скос носа для лучшего обзора вперед-вниз по результатам Кореи
                      1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 14:13
                        Так и не ответили про свою МАИшную специальность.
                        Инженер-конструктор.
                        Нет, предкрылок (с гребнем или без) это было тоже преимущество Сейбра, как и чистое крыло без гребней.

                        И зачем же они предкрылок на поздних модификациях ликвидировали, а гребень поставили? Не иначе рука Коминтерна!
                        На МиГ-15 еще и томозов долго не было, их для трактористов придумали трусы. А гребни на него пришлось поставить потому что с таким уродским крылом без них он вообще разваливался на не очень высокой скорости и отказывался лететь дальше. Подмазали то есть чтобы не разваливался, но ухудшили маневренность, особенно по рысканию.
                        А пилота в МиГ сажали, чтоб на Колыму не посылать.
                        Вы может быть собираетесь заставить летчиков еще прицеливаться по истребителю через бомбоприцел?

                        А вы считаете, что "коллиматорный"="бомбовый"? Гугл Вам в помощь!
                        вот выраженый, увеличенный даже по сравнению с Сейбром скос носа для лучшего обзора вперед-вниз по результатам Кореи

                        Видимо совсем хреново у Сейбра с обзором было вперед-вниз. Пришлось переделывать "скос носа"! Но как это доказывает то, что у МиГа с обзором было хуже, чем у Сейбра? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
                        гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было

                        Бла-бла-бла!
                        laughing
                    4. DalaiLama (Tenzin) 12 января 2018 08:00
                      Инженер-конструктор чего?
                      Как бы есть и с тем и с тем одновременно. Кстати зачем этот гребешок там на нем?
                      Хуже. В общем если не ас то сразу на смерть.
                      Нет, это вы цветное фото опять не посмотрели.
                      "Совсем" там было у МиГ-15.
                      Цитата: DalaiLama
                      "таких гребней"
  21. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 09:38
    гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было

    Бла-бла-бла!
    laughing
    1. DalaiLama (Tenzin) 11 января 2018 13:58
      Цитата: DalaiLama
      на крыле МиГ-15 не подскажите что за порнография на крыле слева от рисованых дырок, и почему таких аэродинамических гребней ни на одном западном самолете включая F-86 никогда не было?

      Цитата: DalaiLama
      А на всех без исключения фото МиГ-15 только уродство от передней кромки до задней.

      Цитата: Dooplet11
      Бла-бла-бла!
      laughing

      Никто не покушался на ваши чипсы и попкорн.
      Продолжите пожалуйста здесь про вооружение. Не надо им из вашего пакета под другими статьями сорить.
      1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 15:12
        У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством.

        Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой.

        Вы уж определитесь, с гребнями/без, чистое/не чистое. А то у меня попкорна не хватит следить за Вашими метаниями.
        1. DalaiLama (Tenzin) 12 января 2018 08:03
          Цитата: Dooplet11
          А то у меня попкорна не хватит следить за Вашими метаниями.

          Это ваши проблемы. Чистое когда без гребней. Вы все еще не знаете что такое крутка?
      2. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 15:14
        Когда ждать сравнительную схему по возможностям прицеливания на вираже? Или вопрос не по-зубам?
        1. DalaiLama (Tenzin) 12 января 2018 08:06
          Картинку с четыремя F-100 вверху разглядели?
          У МиГ-15 почти не было такой возможности, куда он летел в Б-29 не на вираже туда и стрелял из своих пушек. На вираже F-86 до момента начала стрельбы уходил ниже обзора. иногда виднелся только конец крыла.
          1. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 08:40
            Картинку с четыремя F-100 вверху разглядели?
            Да, разглядел. Красивый самолет со "скосом носа" ( laughing ). Но как это доказывает то. что обзор из F-86 вперед -вниз был лучше, чем из МиГ-15? Никак.
            У МиГ-15 почти не было такой возможности, куда он летел в Б-29 не на вираже туда и стрелял из своих пушек. На вираже F-86 до момента начала стрельбы уходил ниже обзора. иногда виднелся только конец крыла.
            Слова. Схему можно? Для двух вариантов: Миг-15 на шести у Сейбра и Сейбр на шести у МиГа. Радиус виража, скорость, дистанция, необходимое упреждение. Кстати,как думаете, для дистанции в 100м и 500м как будет отличаться упреждение? Как будет различаться угловой размер цели? Но я сильно сомневаюсь, что Вы сможете дать обоснованный и верный ответ. Вы и по более простой задаче:
            У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством.
            Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой.

            "Вы уж определитесь, с гребнями/без, чистое/не чистое." , - решения не дали. request
            1. DalaiLama (Tenzin) 12 января 2018 09:35
              Это доказывается другими такими же фото этих трех типов самолетов в сравнении.
              Слова у вас. Точнее очередное словоблудие - из этих фото даже можно.
              Дали его вам давно. Вы неответили зачем гребешок именно на предкрылке.
              1. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 11:33
                Это доказывается другими такими же фото этих трех типов самолетов в сравнении.
                Фото абсолютно не доказывают преимущества в обзоре.Если только Вашему развитому воображению. А сравнения Вы так и не привели.
                Слова у вас. Точнее очередное словоблудие - из этих фото даже можно.
                Схемы выноса упреждения в вираже не будет? Кроме Вашего утверждения никаких аргументов? Печально!
                Дали его вам давно. Вы неответили зачем гребешок именно на предкрылке.
                Где? Где Вы дали определение "чистого крыла"? Наверное, действительно, у меня плохо со зрением. Уж будьте добры, покажите, где оно, определение "чистого крыла"? У F-86F "гребешок" не на предкрылке. Там где "гребешок", нет предкрылка. Вот такая закавыка! Или "гребешок", или предкрылок. laughing
              2. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 11:42
                Дали его вам давно. Вы неответили зачем гребешок именно на предкрылке.
                Моментально отвечу, почему "гребешок" начинается вблизи передней кромки крыла, как только Вы дадите свое определение, что есть "чистое крыло". Честное пионерское!
              3. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 12:45
                Это доказывается другими такими же фото этих трех типов самолетов в сравнении.
                Сравнивайте:
                1. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 13:16
                  Ну, и добавим F-100:

                  "Рейтинг Вперед-вниз" по убыванию угла:
                  1.F-100A
                  2. МиГ-15
                  3. F-86F.
                  1. DalaiLama (Tenzin) 13 января 2018 11:49
                    Не смешно. С аргументами мухлюете даже с очевидными. Голова у летчика находилась под наивысшей точкой кабины, и видимость во всех случаях ограничивает носовая часть. В F-86 пилота нет, в МиГ-15 есть но линия не из его глаз, F-86 не выровнен.
                    Есть фото и с гребешком и с предкрылком. Неответили почему гребешок на зоне предкрылка.
                    1. Dooplet11 (Александр) 13 января 2018 15:43
                      Это не я мухлюю, а вы не в курсе, что при перегрузке на вираже голова прижимается к заголовнику, на всех схемах пилота нет, одни заголовники, линия глаз находится на линии визирования прицела , не выше, ни ниже, а как положено. Так что все выровнено .
                      И где ж то фото и с гребешком и с предкрылком? В студию это чудо!
                      И не Вы ли заявляли про чистое крыло Сейбра без гребешков и с круткой?
                    2. Dooplet11 (Александр) 13 января 2018 16:36
                      Неответили почему гребешок на зоне предкрылка.

                      Гребешка нет "на зоне предкрылка" Отвечу, почему гребень начинается на передней кромке крыла после того, как Вы дадите определение "чистого крыла"
                    3. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 16:34
                      Голова у летчика находилась под наивысшей точкой кабины...но линия не из его глаз, F-86 не выровнен

                      Глаза должны быть на уровне отражателя прицела.Для Миг-15:

                      Для Сейбра, чтобы была возможность правильно прицеливаться, требования те же. " F-86 выровнен". Учите матчасть, читайте техлитературу ( можно скачать в Гугле), а не пересказы ОБС( одна баба сказала) из Гугла.
                      1. DalaiLama (Tenzin) 15 января 2018 01:44
                        Продолжаете мухлевать. На этом рисунке МиГ-15 с пилотом не видна носовая часть. Голова к заголовнику прижимается при катапультировании. Ответьте почему за зоной предкрылка он сразу заканчивался. Как в F-100 cидели видно на фото выше. Вот как летчик сидел в F-86. Под самым высоким местом фонаря, и кресло регулируемое по высоте.
  22. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 09:20
    Это ваши проблемы
    Согласен, у меня могут быть проблемы с попкорном, поскольку у Вас очевидные проблемы с логикой:
    Чистое когда без гребней
    Но у F-86 гребни были.Я вам это продемонстрировал фотографиями. Значит, у Сейбра крыло "не чистое". Однако, вы утверждаете:
    У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством.
    Не видите противоречий в своих обобщениях?
    В авиации есть сленговое понятие "гладкое крыло", - это состояние, когда вся механизация убрана. Интересно, что Вы понимаете под термином "чистое крыло" и по каким параметрам определяете преимущества "чистого крыла" перед "нечистым"?
    Вы все еще не знаете что такое крутка?
    Наверное, не знаю, что Вы представляете под "круткой" Прошу пояснить, чтобы понимать о чем мы далее будем вести речь, называя это "круткой".
    1. DalaiLama (Tenzin) 12 января 2018 09:40
      У вас проблемы со зрением. Вы не видели фото F-86 совcем без гребешков? Почему если были то не шли дальше зоны предкрылка?
      Это "гладкое", а гуглить надо было "чистое". Теплое с сухим путать тоже не следует.
      Ну значит если не знаете то все же какая у вас в МАИ была специальность? Инженер конструктор по чему?
      1. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 11:16
        У вас проблемы со зрением. Вы не видели фото F-86 совcем без гребешков? Почему если были то не шли дальше зоны предкрылка?
        Видел. И знаю, что если "без гребешков", то с предкрылками. А если "с гребешками", то без предкрылок. Выше я показал противоречие в Вашей логике, которое Вы так и не объяснили.
        Это "гладкое", а гуглить надо было "чистое". Теплое с сухим путать тоже не следует.

        Полностью согласен. Осталось понять, что именно Вы вкладываете в смысл "гладкое крыло" , чтобы понять Ваши утверждения про его преимущества. У F-86E с выпущенным предкрылком и щитками крыло "гладкое" или не "гладкое"? Кстати, Вы не скажете, при каких условиях выходят автоматические предкрылки?
        Ну значит если не знаете то все же какая у вас в МАИ была специальность? Инженер конструктор по чему?
        Я не знаю, что Вы подразумеваете под "круткой". Классическое определение крутки крыла мне известно. Кроме того, известно много примеров с круткой крыла и развитой механизацией. И даже, о боги!, с "гребнями"! F-86F, например. Есть и гребень, есть и крутка. По Вашему, "гладкое" у него крыло? Или "не гладкое"?
        ДЛА.
        А у Вас есть диплом? Какая специальность, позвольте узнать?
        1. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 11:38
          Извините, описка тут:
          Осталось понять, что именно Вы вкладываете в смысл "гладкое крыло" , чтобы понять Ваши утверждения про его преимущества

          Вместо "гладкое крыло" следует читать "чистое крыло"
        2. DalaiLama (Tenzin) 13 января 2018 12:00
          Выше вы показали мухлеж даже с прямыми линиями.
          Нет, есть и с гребешком и с предкрылком.
          Различие или сходство между гладким и чистым вас грузит.
          В таких же условиях когда нужен был гребешок.
          По двигателям то есть? Ну хорошо что не по бомбоприцелам.
          1. Dooplet11 (Александр) 13 января 2018 14:32
            В чем " мухлеж"? Покажите и докажите, иначе чистый звиздеж с вашей стороны.
            И на какой же модификации Сейбра " и с гребешком и с предкрылком"? Что-то новое.
            Определения "чистого крыла" нет нив одном учебнике аэродинамики . Пора Вам писать свой и учить нас сирых.
            Вы, видимо имеете диплом сказочника-фэнтезиста, иначе бы знали, что всю войну наши истребители прицеливались через ПБП-1. Прицел для бомбометания с пикирования, и то , что коллиматорный не значит бомбоприцел.
            1. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 11:14
              И истребительный, и бомбовый, и коллиматорный, и стоял на Ла-,7,9,11
              1. DalaiLama (Tenzin) 15 января 2018 02:03
                Такой же на МиГ-15 стоял? Против Сейбра со скоростью за 1000?
                1. Dooplet11 (Александр) 15 января 2018 14:28
                  "Методического пособие по технике пилотирования и боевому применению самолетов Миг-15БИС и Миг-17" :
                  "АСП-3н может быть использован не только в качестве автоматического прицела, но и как простой коллиматорный прицел типа ПБП-1. В этом случае переключатель прицела должен быть установлен в положение "Непод", при котором сетка прицела становиться неподвижной. Прицеливание при этом осуществляется с помощью кольца постоянного диаметра.."
                  Боюсь, если вас попросить определить необходимое смещение метки для режима "Под." для условий предельного по тяге виража, то вы не осилите задачу.
                  1. DalaiLama (Tenzin) 16 января 2018 00:54
                    Опять мухлеж. Необходимое смещение для чего? F-86 был внутри радиуса виража обстреливая на нем МиГ-15 ему больший предельный вираж по тяге был никчему. То что центробежная сила от радиуса зависит не забыли еще? Упреждение в большей степени из за большей угловой скорости, которую внутри радиуса можно себе позволить.
                    1. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 05:56
                      Коментарий на бред может быть только один :"Бред"!
                  2. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 05:51
                    Не вкурили? Не делайте вид.
                    Сразу понятно что за специалисты и для чего такие ТО и РЭ пишут.
                    1. Dooplet11 (Александр) 18 января 2018 15:13
                      Попробуем "вкурить":
                      Опять мухлеж. Необходимое смещение для чего?
                      Учите матчасть гироскопического прицела. Смещение метки по углу визирования относительно первоначальной линии визирования , параллельной оси оружия. необходимо для венесения упреждения при стрельбе на маневре.
                      F-86 был внутри радиуса виража обстреливая на нем МиГ-15 ему больший предельный вираж по тяге был никчему.
                      А какой радиус предельного по тяге виража у этих самолетов? В зависимости от высоты? Откуда вы взяли, что у Сейбра он меньше? Поэтому "F-86 был внутри радиуса виража" бред.
                      То что центробежная сила от радиуса зависит не забыли еще?
                      Не забыл. Следующая фраза вообще лишена смыслового значения:
                      Упреждение в большей степени из за большей угловой скорости, которую внутри радиуса можно себе позволить.
                      Что сиё значит ? Вы пишете по-немецки и пользуетесь гуглопереводчиком? Если так, то в бреде гуглопереводчик виноват.
                      Угол упреждения на маневре зависит от курсового угла цели, скорости цели и дистанции :

                      Современные Наставления по воздушной стрельбе вряд ли Вам доступны, поищите в гугле хотябы НВС-46. Ознакомьтесь для ликбеза.
                      1. DalaiLama (Tenzin) 18 января 2018 18:02
                        У F-86 с лета 1952г радиус бы меньше на всех его высотах
                        Для вас тут все сразу становится смысла лишено когда садитесь в лужу.
      2. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 11:36
        Схемы выноса упреждения в вираже не ждать?
        1. DalaiLama (Tenzin) 13 января 2018 11:54
          Зачем они вообще?
          У вас даже картинки с углами обзора из кабин левые.
          1. Dooplet11 (Александр) 13 января 2018 14:21
            Много правее ваших фоток в части оценки обзора. Значит так и запишем: Далайлама подтвердить схемами или ссылками на источник свое утверждение про премущества Сейбра перед МиГом в прицеливании на вираже не может. Слив засчитан.
            1. DalaiLama (Tenzin) 15 января 2018 01:57
              Много левее. Этот звук был про Вас, с вашими кривыми прямыми линиями по сравнению обзорности и очередными потугами прицеливаться через коллиматор под капот.
              1. Dooplet11 (Александр) 15 января 2018 14:23
                Много левее. Этот звук был про Вас, с вашими кривыми прямыми линиями по сравнению обзорности и очередными потугами прицеливаться через коллиматор под капот.
                Вы не путаете свои "потуги" доказать, что прицеливаться "под капот" на себйбре было проще из-за "фонаря повыше" с попыткой объяснить вам, что прицеливание ведется в конусе видимости прицела, и степень "подкапотности цели " лимитируется не "фонарем повыше", а параметрами прицела и положением стрелка относительно последнего? Продолжайте. Ваша теория "скоса носа" очень занимательна, как образец невежества.
                1. DalaiLama (Tenzin) 16 января 2018 00:56
                  Под капот "прицеливался" летчик МиГа с нескошенным носом, и низким фонарем. У Сейбра капот на скос, фонарь повыше, и прицел в этом никак не может помешать, потому что есть куда поднять кресло и правильно его разместить.
                  Это вы что-то не то курите и как обычно пытаетесь со своими потугами там показать все наоборот вопреки элементарной геометрии и здравому смыслу.
                  Теории у вас. Скос носа и приподнятый фонарь делаются на практике. На тех самолетах у которых обзор не как из БМП.
                  1. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 06:01
                    Точно! Благодаря Вам вкурил! Все просто! Пилот Сейбра на вираже целился не через прицел. Он поднимал сиденье повыше,чтоб прицел не мешал, дергал РУС, вынося скошенный нос на упреждение, взятое на глазок , и пулял в сторону МиГа. И точнехонько попадал.
                    1. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 05:52
                      Целился через прицел, нет высокий фонарь был нужен для большого миделя, чтобы можно было выянуть руки вверх, встать походить и размяться, а летал он чуть выставив голову над панелью, смотря как из окопа, потому что боялся высоты.
                      1. Dooplet11 (Александр) 18 января 2018 15:23
                        У Сейбра капот на скос, фонарь повыше, и прицел в этом никак не может помешать, потому что есть куда поднять кресло и правильно его разместить.
                        Да, прицел не может помешать поднять сиденье повыше. То, что при этом на отражателе прицела перестанет быть видно сетку прицела, совершенно не важно, Вы полагаете? Гуд!
                        Это требование по расположению относительно прицела :

                        писали несведущие люди и методичка по боевому применению "макулатура"? Еще раз: гуд! laughing
                    2. DalaiLama (Tenzin) 18 января 2018 18:04
                      Это называется хоть показывай фото F-86 и МиГ-15 (с прицелами) в сравнении в глаза...
                      Отражатель прицела большой, достаточно чтобы его верхний край был всего ненамного выше глаз летчика.
          2. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 12:15
            Зачем они вообще?

            По принципу действия и прицелы АСП-3Н (Миг-15) и А-1СМ(Сейбр) аналогичны ПБП-1, с той разницей, что, в отличии от ПБП-1, вычисляют упреждение автоматически, в зависимости от заданной дистанции и введенных параметров цели. Упреждение показывается в конусе видимости прицела дополнительной плавающей меткой, которую надо совместить с целью при прицеливании. Поэтому, для того, чтобы понять, будет или не будет видна цель в поле визирования прицела в области действия метки цели, надо провести расчет упреждения и убедиться, что данное упреждение возможно или невозможно взять с помощью данного конкретного прицела. Для облегчения Вам решения данной задачи привожу методику расчета упреждения для ПБП-1. Для прицелов АСП-3Н (Миг-15) и А-1СМ(Сейбр) она аналогична . Дерзайте, попробуйте защитить доказательствами свое утверждение:
            1. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 12:15
              продолжение
              1. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 12:16
                продолжение
                1. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 12:17
                  продолжение
                  1. Dooplet11 (Александр) 14 января 2018 12:19
                    окончание


                    Уж теперь то, надеюсь, Вам очевидно, что возможность прицелиться определяется отнюдь не высотой посадки пилота?
                    1. DalaiLama (Tenzin) 15 января 2018 01:55
                      К чему эта макулатура с неправильными формулами из элеменарной тригонометрии? При чем здесь шкас и 400км час? Скорости в Корее были больше в 2 с лишним раза.
                      1. Dooplet11 (Александр) 15 января 2018 09:33
                        О как! В элементарной тригонометрии уже формулы неправильные?
                        И техописание ПБП-1Б макулатура и содержит неправильные формулы!
                        Наверное, "Методического пособие по технике пилотирования и боевому применению самолетов Миг-15БИС и Миг-17" тоже "макулатура":


                        "АСП-3н является автоматическим стрелковым прицелом коллиматорного типа
                        В процессе прицеливания прицел автоматически перемещает визирную линию относительно оси оружия, образуя с ней угол, равный углу упреждения
                        Прицеливание складывается из непрерывного совмещения центра сетки с целью при одновременном обрамлении цели окружностью, образованой ромбиками сетки дальномера
                        Непрерывность совмещения центра сетки прицела с целью достигается маневром самолета.....
                        Обрамление цели подвижным кольцом светящихся ромбиков производиться одновременно с пилотированием самолета на криволинейном маневре поворотом рукоятки дальности, находящейся на рычаге управления двигателем
                        АСП-3н может быть использован не только в качестве автоматического прицела, но и как простой коллиматорный прицел типа ПБП-1. В этом случае переключатель прицела должен быть установлен в положение "Непод", при котором сетка прицела становиться неподвижной. Прицеливание при этом осуществляется с помощью кольца постоянного диаметра..

                        пределы точной работы дальномера:
                        Самолет-снаряд: база(размер)=7м, диапазон дальностей точной работы дальномера=180-385м
                        Истребитель: база=10м, дальн=180-550м
                        Легк.бомбардировщик=14.7-22.7м, 180-800м
                        тяжелый бомбардировщик=45м, 355-800м"
                        Лихо Вы решаете, что есть макулатура.
                        Так диплом какого ВУЗа Вы имеете, и какая у Вас специальность?
                      2. DalaiLama (Tenzin) 16 января 2018 01:44
                        они стали совершенно неприменимы, из-за возросших более чем в 2 раза скоростей снаряды стали тормозиться слишком быстро, огонь открывается обычно в заднюю полусферу и потом удерживается в районе цели.
  23. Dooplet11 (Александр) 15 января 2018 09:24
    DalaiLama,
    Продолжаете мухлевать. На этом рисунке МиГ-15 с пилотом не видна носовая часть.
    Голова к заголовнику прижимается при катапультировании. Ответьте почему за зоной предкрылка он сразу заканчивался.
    Как в F-100 cидели видно на фото выше. Вот как летчик сидел в F-86. Под самым высоким местом фонаря, и кресло регулируемое по высоте.

    Я ничуть не мухлюю. Это Вам кажется от Вашей некомпетентности и недостатка знаний по вопросу. Поэтому, видимо,продолжаете, намеренно, или нет, передергивать и "включать дурака"
    Этот рисунок из методички по боевому применению МиГа демонстрирует правильную посадку пилота относительно отражателя прицела. Как доказательство того, что на схемах с углами обзора высота линии визирования принята верно. Носовая часть МиГа , действительно, не видна. Голова к заголовнику прижимается не только при ктапультировании самим пилотом, но и на перегрузке во время виража, ВОПРЕКИ желаниям пилота ( на приведенном Вами фото Сейбра какая перегрузка?)
    Кресло по высоте регулируется не только у Сейбра. Учите матчасть. Это расширит кругозор.
    Голова к заголовнику прижимается при катапультировании. Ответьте почему за зоной предкрылка он сразу заканчивался.

    Что, заголовник заканчивается? Вот это ПЕРЛ! laughing
    Если вы про гребень, то я ВАм уже ответил: расскажу после того как Вы дадте определение "чистого крыла". Боюсь, если мы с Вами не разоберемся, что значит "чистое крыло" , то Вы не поймете , почему гребень начинается у передней кромки крыла. И где фото крыла Сейбра с "гребешком на предкрыке"? Где это чудо, Вами виденное? Во сне?
    1. Dooplet11 (Александр) 15 января 2018 10:03
      Резюме:
      1. Доказать свое заявление о явных преимуществах Сейбра при прицеливании на вираже Вы не можете. Формулы в элементарной тригонометрии у Вас , видите ли, неправильные.
      2. Показать Сейбр с "гребешком на предкрылке" не можете ( при этом заявляете, что "У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством...Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой. ... Был F-86 с гребешком на предкрылке. " (с) ).
      3. Определяете преимущества в обзоре на глаз по разноракурсным фотографиям, называя мухлежом сравнение в нужной плоскости по чертежам.
      Что могу сказать? Чем больше Вы пишете, тем более очевидно, что в обсуждаемых вопросах ВЫ не имеете даже базовых знаний и не понимаете взаимосвязи явлений и закономерностей. Продожайте, жгите! Веселите аудиторию. fellow
      1. DalaiLama (Tenzin) 16 января 2018 01:29
        При чем тут формулы, когда это доказывается обзором?
        Это вихрегенератор а не гребень.
        "Мухлеж" был у вас с проведением прямых на рисунках носовых частей без пилота F-86.
        Вы тут вылезли путать народ и противоречить абсолютно по всему. Даже впали в ковыряния по гребешкам, хотя любой может зайти в гугл или вику и посмореть.
        На западных самолетах гребни иногда очень редко появлялись потом, а ЦАГИ после МиГ-15 всегда делало самолеты сразу с ними и выдавало это как достижение.
        Все основные боевые самолеты США и их союзников, F-86, F-4, F-8, Мираж - все без гребней с чистой аэродинамикой и хорошим обзором. Все основные СССР до Су-27 - с ними, и до МиГ-29 без такового, на МиГ-23 и Су-24 умудрялись впихивать на неповоротную часть крыла.
        Аэродинамический гребень для крыла это как костыль для человека - здоровому не нужен. По нужде из-за просчетов гребень был добавлен только на красивый понравившийся вам под другой статьей F-100 когда они начали биться на посадке.
        1. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 09:17
          Вы тут вылезли путать народ и противоречить абсолютно по всему. Даже впали в ковыряния по гребешкам, хотя любой может зайти в гугл или вику и посмореть.

          Не знаю. как народ, но Вы "в показаниях путаетесь". Даже зайдя в гугл и вики. "Эволюция" ваших перлов:
          У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством.

          Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой.

          Есть фото и с гребешком и с предкрылком (Вы о F-86)

          Это вихрегенератор а не гребень.
          1. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 05:55
            Не знали для чего был этот гребешок.
      2. DalaiLama (Tenzin) 16 января 2018 01:41
        Давайте про арабо-израильские и пр советско-ветнамские дела, какие будут ваши доказательства что на МиГ-21 были БРЛС и РЛС ГСН, которые были у фантомов и миражей, которые им были тоже не нужны так как там джунгей нет и погода всегда хорошая?
        1. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 09:20
          Давайте Вы разберетесь для начала со своими предыдущими противоречиями и нескладухами. А потом будете требовать от меня доказательств того, чего я не говорил.
          1. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 05:54
            Давайте сами посмотрите выше что по этому поводу сами писали.
    2. DalaiLama (Tenzin) 16 января 2018 01:48
      Цитата: Dooplet11
      Я ничуть не мухлюю.

      Это вам показалось что никто не заметит, раз уж с вами тут начали общаться.
      И посадка прицела у вас неправильная. Его верхний край м.б. всего немного выше глаз летчика. Линии визирования в коллиматоре нет, если оружие на цели то и метка будет на цели как бы не крутил головой наблюдатель. Вы по крену сейбра перегрузку померили?
      Чтобы не потерять сознание из-за отсутсвия перегрузочного костюма летчики МиГ-15 сгибались в поясе. На МиГе кресло некуда поднимать, фонарь низкий.
      1. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 06:16
        1 . Вы ответите, какая у Вас профессия?
        2. Вы предоставите фото F-86 " с гребешком и предкрылком"?
        3. Вы покажете, где на предоставленных мной сравнительных схемах обзора пилот в кабине МиГа?
        Чтобы не потерять сознание из-за отсутсвия перегрузочного костюма летчики МиГ-15 сгибались в поясе.
        А авиационная медицина рекомендует полулежачую позу. Видимо, это не наука. Но это так, замечание. Вы на вопросы ответьте, будьте любезны! hi
      2. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 09:28
        Вы по крену сейбра перегрузку померили?

        По положению управляющих поверхностей. Перегрузка близка к единице.
        Линии визирования в коллиматоре нет, если оружие на цели то и метка будет на цели как бы не крутил головой наблюдатель.
        Чтобы видеть метку и сетку прицела, глаз стрелка должен находиться в конусе видимости сетки , как минимум. Так устроен коллиматорный визир.
        И посадка прицела у вас неправильная.
        А это что за параметр? "посадка прицела"? И где это "у вас" ? Не нервничайте, соберитесь, сосредоточтесь, и точнее выражайте мысли.
        1. Dooplet11 (Александр) 16 января 2018 21:16
          Поставим точку?


          Картинка в боольшем разрешении тут:
          https://cloud.mail.ru/public/DszD/FXECDjwQN

          три градуса в пользу МиГа. Не зря на F-100 "скос носа" увеличивали. laughing
          1. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 06:06
            Было не про сравнительную, ответымэйлру это ваше все.
            Верхняя схема с Сейбром нижней не соответсвует, на которой машина выровнена, летчик сидит правильно и разумееся поэтому на нижней обрезан нос. Линия на верхней схеме снова проведена через конец бокового остекления. На фото справа внизу МиГ с незакрытым фонарем без носовой части и оно размещено повыше как и сам летчик.
            Остекление лба у F-86 было ниже чем боковые уголки переплета козырька, край носа был еле виден. Край носа на МиГе был виден лучше, потому закрывал обзор вниз и слепил глаза. Особенно у тех которые были не "бис".
            http://oruzhie.info/images/mig-15-istrebitel/d324
            b_ac03cd4_orig.jpg
            Сравнивайте по этим: остекление, запас высоты в кабине и скос носа
            https://radikal.ru/lfp/s16.radikal.ru/i190/1004/f
            9/ad31159d5cd7.jpg/htm
            тангаж у сейбра там чуть больше чем у мига но это тут не важно.
            То есть если подвижная метка сноса прицеливания по цели уходит вниз и в сторону то туда под приборную панель должен двигаться и глаз?
            Это понятие. Повторю про прицел - его "верхний край м.б. всего немного выше глаз летчика."
            Эта медицина тогда еще не знала про противоперегрузочный костюм, и как сделать так чтобы без него внутренние органы не смещались а кровь меньше отливала от головы.
            1. Dooplet11 (Александр) 17 января 2018 15:43
              Набрал в Яндексе "F-86 sabre фото", первые же три выпавшие картинки :

              говорят о том , что
              Остекление лба у F-86 было ниже чем боковые уголки переплета козырька, край носа был еле виден.
              либо Вы целенаправленно лжете, либо не в состоянии сделать элементарные действия в поисковике.
              С учетом того, что очевидная схема Вас не убеждает, что Вы в упор не хотите замечать, что обзор вперед-вниз пилотам ограничивает прежде всего верхний край корпусов визирных головок прицелов, я все больше убеждаюсь, что у Вас наблюдается феномен Даннинга-Крюгера :
              "В 1999 году Джастином Крюгером и Дэвидом Даннингом была выдвинута, а затем экспериментально подтверждена гипотеза о психологическом феномене, получившем в итоге имя авторов. Суть феномена в том, что люди, имеющие низкий уровень знаний в предметной области (компетентности) делают ошибочные умозаключения. А так как низкий уровень компетентности не позволяет им самостоятельно разобраться в собственных ошибках, то они считают свое мнение истиной в последней инстанции. Никакой научно аргументированный довод не заставит их изменить свое мнение."
              Поэтому разбирать и опровергать остальной Ваш бред , апеллируя к техническим описаниям и методическим указаниям, не вижу смысла. Могу прокомментировать Ваш пост кратко:
              Малоубедительный лепет.
              1. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 15:49
                Малоубедительный лепет у вас. Вы на ту верхнюю что была в предыдущем комменте посмотрите. Или увеличьте две свои как следует, не ту большую справа внизу которая опять рисованая картинка.
                Про Даннинга вам ответили.
                1. Dooplet11 (Александр) 17 января 2018 16:02
                  Расслабьтесь. У F-86 было чистое крыло, это было его достоинством.
                  Чистое крыло это когда без гребней, с т.н. другими товарищами, круткой.
                  Есть фото F-86 и с гребешком и с предкрылком.
                  Это вихрегенератор а не гребень.С сейбра было целиться лучше, потому что фонарь повыше и скос носа больше. Это очевидно по любому фото. Подвижная метка сноса прицеливания по цели уходит вниз и в сторону.
                  "Метка сноса прицеливания" окончательно меня убедила. Вы абсолютно правы в этих определениях. Мир устроен именно так. Аминь!
                  1. Dooplet11 (Александр) 17 января 2018 16:16
                    Каждый самолет начинается с рисованной картинки. И эта картинка называется "ЧЕРТЕЖ" . Козьма Прутков (с)
                    1. DalaiLama (Tenzin) 17 января 2018 16:22
                      Ну как вы разбираетесь в оптике, аэродинамике, на фото в двух проекциях реальности не видите и чертите чертежи тут все видели. Кузьму не тройгайте - Бабель и ответымэйлру это ваше все.
                      1. Dooplet11 (Александр) 18 января 2018 06:19
                        А что такое " метка сноса прицеливания"? Этому где учат? Там же, где и "чистое крыло это когда без гребня и с круткой"?
                    2. DalaiLama (Tenzin) 18 января 2018 17:56
                      Цитата: Dooplet11
                      А что такое " метка сноса прицеливания"?

                      та что не курсовая
                      У Миг-29 с предкрылком и без гребней крыло хуже чем у МиГ-15 без предкрылка и с гребнями?
                      Вот чистое крыло лайтнинга
                      http://www.thunder-and-lightnings.co.uk/lightning
                      /images/bg.jpg
                      вот вам МиГ-29 с большим пролетарским гребнем.
                      http://www.czechairspotters.com/photos/2011/1878.
                      jpg
                      вот чистый самолет Мираж по крылу и целиком
                      https://www.cybermodeler.com/aircraft/m3/images/m
                      irage3_title.jpg
                      Кроме F-8 может еще поможет отличие между штурмовым и сихарриером.
                      http://airgroup2000.com/gallery/albums/userpics/1
                      2122/mig19PM.jpg
                      обзор МиГ-19
                      http://www.airworld.online.de/Gemeinsame%20Bilder
                      /Jetmodelle/Lightning/gro%C3%9F%20neu.JPG
                      обзор Лайтнинга
                      Давайте уже здесь про Египет, раз все никак не успокоитесь.
                      Цитата: Dooplet11
                      Что есть низкотемпность? Плохой обзор из кабины у какого самолета и по сравнению с каким? Пуля этого доказательства из чего отлита?

                      Цитата: DalaiLama

                      В Египте пренебрежение РВВ с РЛС ГСН которые могли нести только Су-9/11

                      Цитата: Dooplet11
                      Именно так и никак иначе? Единственная и неоспоримая причина? Выучка пилотов, информированность командования, взаимодействие и принятая тактика ведения БД вообще не при делах?
                      Впрочем, можете не отвечать.

                      Из чего сами отлиты? Не можете за свои слова ответить?
                      1. DalaiLama (Tenzin) 18 января 2018 18:39
                        А еще ваша компашка кроме рисованых комиксов любит подсовывать фото ржавого списанного самолетного хлама с входными пробоинами от тонкостенных 23мм снарядов, которые использовались только для обстрелов на стоянках.
                      2. Dooplet11 (Александр) 18 января 2018 19:04
                        та что не курсовая
                        Не усугубляйте. Не показывайте, насколько вы мало знаете о прицелах Миг-15 и Сейбра. У них одна метка в круге из ромбов.

                        Меня интересовало, что есть "снос прицеливания" ? Это из детского сада? Потому что в ав