Идеальный танк 1950 года. Версия журнала Life International

Пока сотрудники специальных конструкторских бюро занимаются разработкой полноценных проектов боевых бронированных машин, интересующаяся общественность может занять себя спорами вокруг облика новой техники. В ходе таких споров будут высказываться различные мнения, оценки и прогнозы. Очевидно, что часть прогнозов в дальнейшем в той или иной мере оправдается. К примеру, сейчас мы можем с уверенностью рассуждать о правильности или ошибочности оценок и мнений прошлых лет.

Попытки определения идеального облика боевой машины всегда предпринимались не только любителями военной техники, но и прессой. Так, свой вариант идеального танка, объединяющего в себе все лучшие черты существующих машин, в свое время предложил журнал Life International. В начале осени 1950 года это издание отдало целый разворот под заметку под названием «Combining Heavy Fire-Power with Speed and Maneuverability: A Drawing of a Composite Tank Incorporating the Best Features of American and Russian Designs» («Объединяя высокую огневую мощь, скорость и маневренность: чертеж комбинированного танка, объединяющего лучшие чертежи американских и русских проектов»). Материал оказался настолько интересным, что его вскоре перепечатали другие издания.




Большая часть двух страниц была отдана под схему предлагаемого танка, а в «подвале» поместили сопровождающий текст. Последний был необходим для объяснения имеющейся ситуации и описания предпосылок к «разработке» оригинальной боевой машины.

Начиная статью, ее автор Рольф Клэп напомнил, что военным пока лишь предстоит увидеть идеальный танк. Подобная машина еще не существует, поскольку конструкторам приходится искать компромисс между противоречивыми требованиями по скорости, прочности защиты, огневой мощи и массе конструкции. Подчеркивалось, что ровно с такими же проблемами сталкивались разработчики боевых кораблей. Также характерными задачами при создании танков являлись сокращение габаритов и обеспечение высокой проходимости на всех ландшафтах.

Р. Клэп назвал лучшим танком Второй мировой войны советский Т-34. Более того, эта машина хорошо показала себя даже на ранних этапах Корейской войны, где ей пришлось столкнуться с танками Соединенных Штатов. Лишь прибытие первых танков семейства Patton помогло американским войскам исправить ситуацию.

Автор писал, что Т-34 весит 33 тонны и несет пушку калибром 86 мм (именно так). При этом он быстрее американского танка M4 Sherman. Одновременно с этим советская машина имела менее мощное бронирование, что отчасти компенсировалось низким силуэтом. Танк «Паттон», в свою очередь, имел боевую массу на уровне 48 т и оснащался 90-мм пушкой. Двигатель воздушного охлаждения мощностью 810 л.с. позволял ему разгоняться на шоссе до 35 миль в час (56 км/ч). Высота такого танка составляла 9 футов 1 дюйм (2,5 м).

Автор отметил интересные особенности двух рассмотренных проектов. Так, конструкция танков Т-34 и Patton наглядно показывала, что советские и американские танкостроители были согласны друг с другом в двух вопросах. В первую очередь, они полагали, что танк должен буквально строиться вокруг пушки. Кроме того, два танка отличались скоростью и маневренностью, которые должны были достигаться в том числе ценой ослабления защиты.

Учитывая основные идеи известных проектов разных стран, Р. Клэп сформировал примерный облик «комбинированного» танка. Он включал в себя все самые актуальные решения того или иного рода, характерные для проектов США и СССР. Автор предполагал, что подобная архитектура боевой машины позволит получить максимально возможные характеристики и боевые возможности. Кроме того, появлялась возможность сократить негативные влияния компромиссов между броней, маневренностью и огневой мощью.

Рассмотрим приложенный к заметке рисунок. Зарубежный автор предлагал не использовать какие-либо чрезмерно смелые или сложные идеи, и потому строить «идеальный» танк на основе известных технических решений. Так, предусматривалось строительство бронемашины классической компоновки с гомогенным бронированием и гусеничной ходовой частью. Одновременно с этим предлагалось внедрение некоторых новых приборов, позволяющих повысить основные характеристики в сравнении с существующей техникой.

Р. Клэп считал, что танк будущего должен иметь гомогенное бронирование, построенное с использованием рациональных углов наклона. Для получения желаемой защиты машину следовало оснастить 5-дюймовой (127 мм) наклонной лобовой деталью. Наклонные борта и корма должны были иметь толщину 3 дюйма (76,2 мм). Нижняя часть защищенного корпуса должна была иметь прямоугольные обводы, тогда как верхняя напоминала усеченную пирамиду с вытянутым основанием.

Любопытно, что предложенный танк получил характерный люк механика-водителя, размещенный в проеме лобового листа. Подобное устройство использовалось на советском Т-34, однако являлось поводом для критики, поскольку лишний люк ослаблял защиту лобовой проекции. Автор заметки в Life International, по неким причинам, посчитал такой люк пригодным для использования на танке будущего.

Для усиления защиты боковой проекции автор предложил использовать съемные бортовые экраны. Они должны были состоять из нескольких многоугольных броневых листов. Экран в сборе, закрепленный на надгусеничной нише корпуса, прикрывал нижнюю часть борта и некоторые элементы ходовой части.

«Проект» предлагал использование крупной башни сложных форм, имеющей достаточные размеры для установки требуемого оружия. Башня должна была иметь броню толщиной до 5 дюймов в лобовой части. Кроме того, она нуждалась в крупной кормовой нише.

В кормовом моторно-трансмиссионном отделении предлагалось устанавливать двигатель и трансмиссию. В качестве основы силовой установки рассматривался бензиновый двигатель воздушного охлаждения, развивающий мощность 900 л.с. Для подвода охлаждающего воздуха в крыше кормы предусматривались многочисленные решетки. С двигателем соединили трансмиссию, передающую мощность на кормовые ведущие колеса.

Ходовую часть Р. Клэп предлагал строить на основе шести опорных катков среднего диаметра на каждом борту. Обрезиненные катки должны были монтироваться на индивидуальной подвеске. При этом, как показывает иллюстрация, нечетные катки располагались впереди относительно узлов подвески собственных балансиров, а четные – позади них. В передней части корпуса имелись направляющие колеса, в корме – ведущие с цевочным зацеплением. Предлагалось использовать гусеничную ленту на основе резиновых и металлических деталей.

Основным оружием «комбинированного» танка должна была стать нарезная пушка калибром 90 мм, отличающаяся большой начальной скоростью снаряда. Орудие следовало крепить в лобовой амбразуре башни и оснащать приводами наводки, соединенными с гироскопическим стабилизатором. Нарисованная Р. Клэпом пушка имела развитый дульный тормоз. Орудийная установка должна была иметь механизированные приводы, но заряжание предлагалось осуществлять вручную.

На одной установке с пушкой должен был монтироваться спаренный пулемет винтовочного калибра. Также предлагалось использование крупнокалиберного зенитного пулемета. Для последнего автор предложил несложную шкворневую установку, смонтированную на корме башни.

Боекомплект «главного калибра» мог состоять из 80-90 унитарных выстрелов с осколочно-фугасными и бронебойными снарядами. Боеприпасы планировалось разместить в боевом отделении, как на вращающейся подбашенной корзине, так и за ее пределами. Кроме того, у правого борта отсека предусматривались стеллажи для боекомплекта пулеметов.

«Проект» Р. Клэпа предлагал использование современных систем наблюдения и управления огнем. Так, в распоряжении экипажа имелись бы собственные оптические приборы, в том числе перископы и прицелы. Для повышения точности стрельбы с аппаратурой управления огнем следовало соединить радиолокационный дальномер, антенна которого помещалась на крыше башни. Интересно, что небольшая решетчатая антенна дальномера на представленном рисунке не имеет никакой защиты.

Бронемашина могла бы нести развитый комплекс внутренней и внешней связи. Экипаж должен был общаться через проводное переговорное устройство. Связь с другими танками, командованием, осуществляющей поддержку авиацией и т.д. обеспечивалась бы радиостанцией, размещенной в корме башни. Также предусматривались средства связи с сопровождающей пехотой. Для этой цели на кормовом листе корпуса автор поместил громкоговоритель, имеющий проводную связь с танкистами.

Управлять танком будущего должен был экипаж из четырех человек. В передней части корпуса помещался механик-водитель. В его распоряжении имелся собственный люк в лобовом листе. Крышка люка оснащалась смотровыми приборами для вождения в боевой обстановке. Трое других танкистов должны были работать в башне. Спереди слева имелось место наводчика, сразу за ним стоя располагался заряжающий. Командирский пост находился у правого борта. Над командиром и заряжающим в крыше башни имелись собственные люки.

Для вождения или ведения боевых действий в темное время суток на лобовом листе корпуса и передних крыльях гусениц помещались фары, прикрытые легкими защитными рамками. На бортах корпуса предлагалось перевозить шанцевый инструмент, трос для буксировки и другие необходимые устройства. Наклонный кормовой лист корпуса имел крепления для транспортировки запасных траков гусеницы.

Автор не стал указывать габариты, боевую массу и ходовые качества предлагаемой машины. Тем не менее, известные сведения позволяют примерно представить часть таких характеристик. Наличие двигателя мощностью 900 л.с. позволяло получить приемлемую удельную мощность (15-20 л.с. на тонну) при боевой массе от 45 до 60 т. Очевидно, что масса танка с лобовой броней толщиной 5 дюймов и 3-дюймовыми бортами должна была находиться ближе к верхней границе такого диапазона. Одновременно с этим – при требуемых характеристиках трансмиссии и ходовой части – он мог бы показывать хорошие для своего времени параметры подвижности.

По очевидным причинам, «идеальный» комбинированный танк за авторством Рольфа Клэпа не предназначался для использования какой-либо армией. Он не имел ни единого шанса не только попасть в войска, но и даже выйти на испытания. Статья в Life International рассматривала гипотетический облик перспективной боевой машины, отражающий последние наработки в области танкостроения. По мнению ее автора, самый лучший танк с самыми высокими характеристиками и наиболее широкими возможностями по состоянию на 1950 год должен был выглядеть именно так.

Вспоминая развитие танков в пятидесятые годы, можно сделать выводы, в чем Р. Клэп был прав, а в чем ошибался. Нетрудно заметить, что его танк будущего в некоторой мере напоминает некоторые средние и тяжелые танки того времени. Одновременно с этим определенные черты гипотетической машины не получили широкого распространения в новых проектах реальных боевых машин.

Учитывая известные тенденции, автор правильно определил дальнейший рост калибра орудий, а также дополнение пушек несколькими пулеметами разного назначения. Также он смог спрогнозировать последующее совершенствование систем управления огнем, дополненных высокоточной аппаратурой измерения дальности до цели. В целом, были высказаны правильные мысли о способах повышения защиты бортовой проекции.

Одновременно с этим Р. Клэп не угадал некоторые черты новых танков. К примеру, послевоенные танки уже не оснащались люками водителя по типу использованных на Т-34, поскольку они представляли определенную опасность для машины. Кроме того, со временем появилась и получила распространение комбинированная броня лобовой проекции. Она позволила отказаться от дальнейшего увеличения толщины броневых листов и сократить массу корпуса, не потеряв в уровне защиты. Со временем танкостроители также отказались от двигателей воздушного охлаждения, плохо подходивших для работы в замкнутом пространстве моторного отсека. Пулеметная турель, размещенная на корме башни, тоже со временем была отвергнута в пользу установок на люках экипажа.

Издание Life International в 1950 году предложило свой вариант наиболее удачного и совершенного танка, сочетающего в себе основные черты современных образцов из нескольких стран. Получившийся результат представлял определенный интерес, однако не имел никаких реальных перспектив. Как и другие гипотетические образцы, предлагаемые в тех или иных контекстах, танк за авторством Р. Клэпа остался на бумаге, причем на страницах прессы, но не на нереализованных чертежах.

По прошествии множества лет можно вновь рассмотреть старую публикацию зарубежного издания и сравнить основные идеи, высказанные в ней, с известными сведениями о проектах боевых машин того периода. Кроме того, используя имеющийся сейчас опыт, можно сделать определенные выводы. При этом главный вывод будет прост и понятен – далеко не все предложения стоит реализовывать, но в дальнейшем многие из них могут представлять, как минимум, исторический интерес.


По материалам:
https://tankandafvnews.com/
https://militaryfactory.com/
Автор:
Рябов Кирилл
Использованы фотографии:
Life International / tankandafvnews.com
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

86 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. отто меер Офлайн
    отто меер (отто) 25 декабря 2017 15:30
    +21
    Видно наши конструкторы не читали подобной макулатуры, поэтому
    1. Дратуй Офлайн
      Дратуй (Уго) 25 декабря 2017 16:36
      0
      Движка слабая, а так+!
      1. svp67 Офлайн
        svp67 (Сергей) 25 декабря 2017 16:46
        +4
        Цитата: Дратуй
        Движка слабая, а так+!

        Ему вполне хватало...
    2. Лексус Офлайн
      Лексус (Алексей) 25 декабря 2017 19:20
      +2
      Видно наши конструкторы не читали подобной макулатуры, поэтому

      Разработали в 1949 году новую модификацию Т-52-2, которая была взята за основу модификации 1951 года, в котором были ИК-прицел, противоатомная защита и ОПВТ.
    3. Капитан Пушкин (Петр) 25 декабря 2017 20:21
      +2
      Цитата: отто меер
      отто меер Сегодня, 15:30 Новый
      Видно наши конструкторы не читали подобной макулатуры, поэтому

      Однажды на военных сборах из любопытства забрался в такой Т-54. Он использовался как дежурный тягач. Судя по маркировкам, тот танк был изготовлен в 1946 году, т.е. это был один из первых Т-54. На тех сборах осмотрел ещё несколько ретро-образцов: пушку Д-43 на прицепе БТР-40.
    4. reg Офлайн
      reg 26 декабря 2017 22:50
      0
      Цитата: отто меер
      Видно наши конструкторы не читали подобной макулатуры, поэтому

      А вас вообще не смущает его пушка Д-10Т? Вы считаете ее подходящей для танка того времени?
      1. отто меер Офлайн
        отто меер (отто) 27 декабря 2017 10:56
        +1
        Цитата: reg
        Вы считаете ее подходящей для танка того времени?
        Для танка ТОГО ВРЕМЕНИ пушка просто замечательная. И только с 60-х, с массовым внедрением L7 начала сдавать свои позиции. Однако очень скоро Д-54ТС, а затем и У-5ТС паритет восстановили.
        1. reg Офлайн
          reg 27 декабря 2017 11:05
          0
          Цитата: отто меер
          Для танка ТОГО ВРЕМЕНИ пушка просто замечательная.

          А ничего, что ее патрон весил 30 кг при ручном заряжании? Вы когда-нибудь пробовали этот патрон в башне на ходу засунуть в патронник? Попробуйте, рекомендую.
          1. отто меер Офлайн
            отто меер (отто) 27 декабря 2017 12:50
            +4
            Оставлю без внимания такие термины как
            Цитата: reg
            патрон
            и
            Цитата: reg
            патронник
            для пушки/орудия эти вещи называются по иному. А по существу. Первое - не все выстрелы весили по 30 кг. Были и тяжелее - УБР-412Д - 30,4 кг. Были и гораздо легче - 3УБК4 - 22,6 кг, 3УБМ6 - 20,9 кг. Второе. Возьмем выстрелы для современного танка, к примеру М1А1 с пушкой М256. Имеем массу выстрелов: M829A3 - 22.3 кг, M830 - 24,2 кг, M829A3 APFSDS-T - 25,9 кг.
            И что получается для нас такой вес выстрела в 50-х годах был избыточен, а для американцев и в 2018 не плох? Причем американцы и иже с ними немцы и прочие англичане даже и не планируют отказываться от выстрелов такой массы. Это что у нас заряжающие жиже или на западе их специально в пробирках выращивают?
            Думаю по массе выстрела вопрос закрыт? Что еще плохого было в Д-10Т?
            1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 13:50
              0
              Цитата: отто меер
              3УБК4 - 22,6 кг, 3УБМ6 - 20,9 кг

              Цитата: отто меер
              такой вес выстрела в 50-х годах был избыточен

              Мухлевать то зачем? Это выстрелы 62 и 66 года соответственно.
              Цитата: отто меер
              Имеем массу выстрелов: M829A3 - 22.3 кг, M830 - 24,2 кг, M829A3 APFSDS-T - 25,9 кг.

              Именно так, в основном 20-25 кг. Это идет от американских прикидок времён ВМВ, согласно которым делать унитар тяжелее 25 кг для больших углов заряжания (речь шла о зенитке) нежелательно.
              Естественно, 25 кг - это не какая-то физическая константа. Может чуть больше, может чуть меньше. + Удобство боеукладки, общая эргономика и т.п. Нужно смотреть не цикл стрельбы в секундах, а реальную скорострельность, хотя бы полигонную.
              И да, Вы правы. Нынешние негрилы - это не советские призывники послевоенных лет.
              1. отто меер Офлайн
                отто меер (отто) 28 декабря 2017 11:39
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                Мухлевать то зачем? Это выстрелы 62 и 66 года соответственно.
                Как Вам будет угодно. Но основной целью было показать что разница выстрелов по массе составляет 5-7 кг. А это не так уж и критично, особенно учитывая разницу в возрасте у Д-10Т и М256.
                Цитата: Вишневая девятка
                Нужно смотреть не цикл стрельбы в секундах, а реальную скорострельность, хотя бы полигонную.
                Все равно она будет далека от реальной и тем более в боевых условиях. Вообще говорить о скорострельности про системы с ручным заряжанием несколько некорректно, очень много плохо прогнозируемых факторов существенно влияющих на этот показатель.
                Цитата: Вишневая девятка
                И да, Вы правы. Нынешние негрилы - это не советские призывники послевоенных лет.
                Конечно прав советский призывник, особенно послевоенных лет, даст сто очков вперед современному гамбургеро-стероидному негру.
                1. Комментарий был удален.
                2. Вишневая девятка (1) 28 декабря 2017 12:39
                  0
                  Цитата: отто меер
                  говорить о скорострельности про системы с ручным заряжанием несколько некорректно,

                  Вы правы. Но отбрасывать этот показатель нельзя, иначе у Вас Пантера с ИС-2 будет сравниваться исключительно по "могуществу снаряда". Ну, боекомплект ещё.
                  Цитата: отто меер
                  советский призывник, особенно послевоенных лет,

                  Не юродствуйте. Рацион советского призывника послевоенных лет более-менее известен
                  1. отто меер Офлайн
                    отто меер (отто) 28 декабря 2017 15:58
                    +2
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Но отбрасывать этот показатель нельзя
                    Вне всяких сомнений, но согласитесь что эта величина очень плавающая. И тот же ИС-2 мог перезарядится быстрее Пантеры, особенно если та с эрзацгруппен или буфетчик ранен, болен, и т.д., и т.п, а в ИСе матерые вояки. Вполне же возможно такое. Хотя при прочих равных конечно.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Не юродствуйте.
                    Даже и в мыслях не было. Вспоминаю деда, дядек, батю своего и сравниваю с качками неграми - видел лично, так они даже в подметки нашим солдатам не годятся. Пилил в свое время дрова с дедом Дружбой-2. Мне лет 17 было, спортсмен-разрядник, не курил, не пил, а деду тогда под 80 - пил, курил всю жизнь. Так он как автомат мог пилить весь день, меня же хватало часов на 5-6. Или того же Ивана Перепелицу посмотрите - все как на подбор, жилистые прогонистые, для них 30кг на лоток закинуть думаю не проблема была и для высокого темпа они подходят гораздо лучше чем негры с высокой кубатурой.
                    1. Вишневая девятка (1) 28 декабря 2017 18:32
                      +2
                      Цитата: отто меер
                      же ИС-2 мог перезарядится быстрее Пантеры,

                      Разовые случаи могли быть каким угодно, но они не отменяют того факта, что Пантера построена вокруг скорострельности, а ИС - вокруг альфЫ. Таким образом, оставляя за скобками скорострельность, Вы убираете коронную фишку Пантеры. Получается Резун.
                      Цитата: отто меер
                      видел лично, так они даже в подметки нашим солдатам

                      Вам не кажется, что это несколько безумный разговор?
                      Цитата: отто меер
                      Ивана Перепелицу посмотрите

                      Максима.
                      Вы о людях по кино судите? Думаете, пардон, и члены у всех такие, как там показывают?
                      Цитата: отто меер
                      Так он как автомат мог пилить весь день

                      Ваш дед занимался этой активностью регулярно. Если я относительно легко поднимаюсь на 15-й этаж, это не значит, что я офигеть спортивный, а значит, что я почти каждый день это делаю.
                      1. отто меер Офлайн
                        отто меер (отто) 29 декабря 2017 07:23
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Разовые случаи могли быть каким угодно
                        Абсолютно точно. И заметьте я не сравнивал ни ИС ни Пантеру, я только заметил что время перезарядки при наличии человеческого фактора, величина весьма и весьма условная.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Получается Резун.
                        А что Резун? Сей господин хоть конечно и не заслуживает уважения, но хотя бы заслуживает внимания.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы о людях по кино судите? Думаете, пардон, и члены у всех такие, как там показывают?
                        Вот о членах, сказать по правде, я как то и не задумывался. Но о выносливости и работоспособности людей того поколения останусь при своем.
                        И вообще диспут пришел к логическому тупику. В общих вопросах вроде как мы с Вами сходимся, ну а в мелочах....
                        Короче, С Новым годом! Мои самые искренние поздравления и пожелания!
            2. reg Офлайн
              reg 27 декабря 2017 18:28
              0
              Цитата: отто меер
              Оставлю без внимания такие термины как
              Цитата: reg
              патрон
              и
              Цитата: reg
              патронник

              Да, я уже понял, что основных терминов и устройства пушки вы не знаете.
              Цитата: отто меер
              а для американцев и в 2018 не плох?

              Какую-то разницу в механизации башни вы заметили? Или все еще нет?
              Цитата: отто меер
              Думаю по массе выстрела вопрос закрыт? Что еще плохого было в Д-10Т?

              Почему это закрыт? Как раз очень даже открыт.
              Если вы захотите Д-10Т ставить в башни современных танков, то велком. А в те времена, не к месту она там была. Не подходила.
              1. отто меер Офлайн
                отто меер (отто) 28 декабря 2017 11:58
                +1
                Цитата: reg
                Да, я уже понял, что основных терминов и устройства пушки вы не знаете.
                Да собственно и не претендовал, хватает и того что Вы знаете что в пушке (вернее кстати говорить орудие - пушка не то что бы не правильно, но как то устаревавшие) есть патронник куда вставляется патрон. Вижу танковое дело в надежных руках.
                Цитата: reg
                Какую-то разницу в механизации башни вы заметили? Или все еще нет?

                Я не знаю что такое механизация башни, я знаю что такое механизация заряжения орудия. И между М1А1 и Т-54 особой разницы по этому параметру не заметил. Может цвет кожи заряжающего? Не?
                Цитата: reg
                Если вы захотите Д-10Т ставить в башни современных танков, то велком.
                А если не захочу? Или я где то писал что это является моей навязчивой идеей?
                Цитата: reg
                А в те времена, не к месту она там была. Не подходила.
                Ну хорошо, значит Морозов был некомпетентен в этих делах.))) Ваш вариант?
        2. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 12:34
          0
          Цитата: отто меер
          Для танка ТОГО ВРЕМЕНИ пушка просто замечательна

          Танк ТОГО времени - это Т-34-100 начала 45 года. И даже у него были бы проблемы с ВЛД Пантеры, с пробиваемостью дефолтным снарядом 53-БР-412 135 мм по нормали на 1000 м. Воевать при таких делах с Першом, а особенно центурионом нежелательно.
          Когда враги проснулись и в 52-м году сделали М48 с приведенкой 180-220 на всю морду, выезжать на него даже и со снарядом 53-БР-412Д 53-го года с пробитием 185 мм на 1000 метров по нормали стало чревато. То есть, фактически, расклад вернулся примерно к реалиям 44 года Т-34/85 vs Пантера.
          Цитата: reg
          А ничего, что ее патрон весил 30 кг при ручном заряжании?

          А сколько весил калиберный ББ 90 мм, скажем?
          1. reg Офлайн
            reg 27 декабря 2017 18:41
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            А сколько весил калиберный ББ 90 мм, скажем?

            M82 - 24.11 lb (10.94 kg)
            1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 19:17
              0
              Цитата: reg
              M82 - 24.11 lb (10.94 kg)

              Вы реально считали, что это проканает? Или перекатывая Вику не соотнести цифру с много раз упоминавшийся 20фунтовкой?
              24фнт - это снаряд, разумеется. Выстрел М82 весил 42,75 фнт. 19,7 кг. Длина выстрела 97 см (советский чуть короче, 91).
              Не спорю, 20 кг кидать куда проще, чем 30. Но, всё-таки, это ужас, а не ужас-ужас-ужас.

              Вы, кстати, зря упомянули механизацию башни абраши. Не его сильное место.
  2. inkass_98 Офлайн
    inkass_98 (Юрий) 25 декабря 2017 16:40
    +8
    Т-54/55 оказались гораздо более идеальными танками.
  3. svp67 Офлайн
    svp67 (Сергей) 25 декабря 2017 16:46
    +8
    Р. Клэп назвал лучшим танком Второй мировой войны советский Т-34.
    И взял его как образец, он просто Т-44 не видел. Не говоря уж о Т-54....
  4. Альф Офлайн
    Альф (Василий) 25 декабря 2017 21:04
    +2
    при боевой массе от 45 до 60 т. Очевидно, что масса танка с лобовой броней толщиной 5 дюймов и 3-дюймовыми бортами должна была находиться ближе к верхней границе такого диапазона.

    А Т-54 и Т-55 при такой же броне в этот интервал не попали. Они вообще с массой 36 тонн до него не дошли. А Т-64 при массе 37 тонн по толщинам это чудо-юдо амерское вообще далеко позади оставил.
  5. groks Офлайн
    groks (Олег) 25 декабря 2017 21:50
    0
    Верхняя лобовая с обратным изломом от большой общей высоты, а высота от двигателя и системы забора воздуха. Соответственно люк девать больше некуда. Пирамидальный корпус не позволит сделать больший погон.
    Поскольку верхняя лобовая большая, то и вес прёт. Башня тоже смотрится высокой.
    Наверное уже тогда САСШ не собирались противопоставлять свои танки серьёзной армии.
  6. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 25 декабря 2017 23:40
    +12
    Как можно было нарисовать это убожество после парада Победы союзных войск в Берлине?
    46 тонн и 122мм:
    1. reg Офлайн
      reg 26 декабря 2017 22:52
      +1
      Цитата: DesToeR
      Как можно было нарисовать это убожество после парада Победы союзных войск в Берлине?
      46 тонн и 122мм:

      Да, ИС-3 пожалуй был убожеством. И прожил недолго.
      1. отто меер Офлайн
        отто меер (отто) 27 декабря 2017 11:01
        +3
        Цитата: reg
        ИС-3 пожалуй был убожеством
        А на чем основывается Ваше мнение?
        Цитата: reg
        И прожил недолго
        да это сильный аргумент, про наступление эпохи ОБТ надеюсь ВЫ в курсе?
        1. reg Офлайн
          reg 27 декабря 2017 11:12
          0
          Цитата: отто меер
          А на чем основывается Ваше мнение?

          Там не уточнено, убог как танк. Поскольку это не танк, это самоходная 122 мм пушка. Мера вынужденная, сама по себе самоходная 122 мм пушка в общем-то была не очень-то нужна.
          1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 12:42
            +1
            Цитата: reg
            это самоходная 122 мм пушка.

            Если вдруг кто не в курсе, то сообщаю, что ув. reg относит к самоходным 122 (примерно) мм пушкам M103 Heavy Tank, FV 214 Conqueror, а так же все британские ОБТ от Чифтена до Челленджера 2. ИСфилам не стоит принимать это близко к сердцу.
            1. reg Офлайн
              reg 27 декабря 2017 18:57
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              все британские ОБТ от Чифтена до Челленджера 2.

              Не делайте из еды культа. И из британских послевоенных танков, тоже.
              1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 19:03
                +1
                Цитата: reg
                из британских послевоенных танков

                Почему танков? Самоходных пятидюймовых пушек.
          2. отто меер Офлайн
            отто меер (отто) 27 декабря 2017 12:56
            +1
            Цитата: reg
            убог как танк
            А что конкретно было в нем убого? Пушка? Масса? МТГ? Броня? Системы связи? Давайте конкретно. И так же давайте выберем эталонный ТТ, любой современный ИС-3 и с таким требованием заказчика, от которого и будем плясать. Если такой еще сыщется.
            1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 13:39
              0
              Цитата: отто меер
              эталонный ТТ, любой современный ИС-3

              Современный - это строго 45-й год или до Т-10 (до 54-го?).
              1. отто меер Офлайн
                отто меер (отто) 28 декабря 2017 12:04
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                или до Т-10 (до 54-го?).
                Экий Вы батенька хитрец!))) До снятия с вооружения ИС-3, до середины 46-го.
                1. Вишневая девятка (1) 28 декабря 2017 13:05
                  +1
                  Цитата: отто меер
                  До снятия с вооружения ИС-3

                  Ну вот кто, б*, тянул за язык))))?
                  Танк был снят с вооружения МО РФ Указом Президента РФ от 26 сентября 1997 г. Современный ему аналог (по калибру орудия) - M1A2 (с 92-го, 2 года до M1A2 SEP) и Leopard 2A5 (появился через полгода). Пойдет)))?

                  Если Вы таки про период производства - так не было ж ничего на 46-й год, кроме тигра б и поддельного ТТ T26E4
                  1. отто меер Офлайн
                    отто меер (отто) 28 декабря 2017 16:03
                    0
                    От тут уели))) Согласен. Конечно
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Если Вы таки про период производства
            2. reg Офлайн
              reg 27 декабря 2017 18:56
              0
              Цитата: отто меер
              А что конкретно было в нем убого? Пушка? Масса? МТГ? Броня? Системы связи? Давайте конкретно.

              1. Платформа. Она просто была не танковая. Дальше можно не продолжать.
              2. Пушка. Она просто была не танковая. Дальше тоже можно не продолжать.
              Что у нас останется? Поворотная башня? Так это далеко не признак танка. Полно САУ с поворотными башнями.
              Цитата: отто меер
              эталонный ТТ

              Что такое ТТ? Тяжелый танк?
              1. отто меер Офлайн
                отто меер (отто) 28 декабря 2017 12:10
                0
                Цитата: reg
                Что у нас останется? Поворотная башня? Так это далеко не признак танка. Полно САУ с поворотными башнями.
                Хотел начать дискуссию, но прочел
                Цитата: Вишневая девятка
                Если вдруг кто не в курсе, то сообщаю, что ув. reg относит к самоходным 122 (примерно) мм пушкам M103 Heavy Tank, FV 214 Conqueror, а так же все британские ОБТ от Чифтена до Челленджера 2.
                и все желание пропало.
                Цитата: reg
                Что такое ТТ? Тяжелый танк?
                Нет, черт возьми, Тульский Токарев! О чем говорим то?
      2. cast iron Онлайн
        cast iron (cast iron) 21 февраля 2018 02:28
        0
        Ис-10 - развитие Ис-3, прожил в армии СССР вплоть до конца 1980-ых
  7. Вишневая девятка (1) 25 декабря 2017 23:44
    +2
    Вынужден заметить, что автор неспециализированного американского журнала довольно слабо разбирался в теме. При этом ув. г-н Рябов в танках так же не силен.
    По поводу идеального танка 50-го года. Идеальный американский танк 50-х прошел в 49-м макетную комиссию и в 51-м вышел на испытания. Это, естественно, Т43, который превратился в тяжёлый М103 и средний М48. Альтернативой был тяжело бронированный бульдог Т42, несколько напоминающий как раз советские танки, однако танк с литым корпусом оказался перспективнее. Советские товарищи тоже подумывали в эту сторону, но не срослось.
    Про недостатки американских танков тоже все было довольно очевидно. Низкая подвижность, малый запас хода, слабое (относительно англичан) орудие. Автор лайфа пофиксил только один из них.
    Комментарии г-на Рябова так же вызывают удивление. Рост калибра - это L7 (M68) 59-го года, в 50-м до нее было очень далеко. Комбинированная броня - это вообще Челленджер с абрашей начала 80-х, а в СССР - Т-64, тоже никак не 50-го года образца. По двигателям - нелюбовь американцев к ДЖО на танках является расовой особенностью и сохраняется, кажется, до абраши включительно.
    1. К0щей Офлайн
      К0щей 26 декабря 2017 06:45
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Вынужден заметить, что автор неспециализированного американского журнала довольно слабо разбирался в теме.

      в комментариях куча примеров того, что автор вообще не разбирается)))
      1. Вишневая девятка (1) 26 декабря 2017 07:21
        0
        Цитата: К0щей
        в комментариях куча примеров того, что автор вообще не разбирается)))

        В комментариях американскую Латынину уличают в том, что она не знакома с танком Т-54 (про который на 50-й год не знают толком даже дармоеды из ЦРУ), а так же ИС-3 (который на тот момент 4-й год как не производится). При этом вникать в американские танковые реалии шибко умные комментаторы, как и м-р Клэп, отказываются.
  8. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 декабря 2017 00:17
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    Советские товарищи тоже подумывали в эту сторону, но не срослось.

    Не срослось потому, что "советские товарищи" не видели преимущества в литье именно для корпуса. Особенно после ВМВ.
    Цитата: Вишневая девятка
    Рост калибра - это L7 (M68) 59-го года, в 50-м до нее было очень далеко.

    Странное утверждение, если учесть, что танк в статье - это компиляция всего лучшего в мире танкостроения на 1950г. Или американцы не знали про советские пушки в 122мм на танках середины 40-х годов? Может у них отсутствовали сведения про пушки Панцерваффе в 128мм? С Ягдтигром "цивилизованный" весьмир не знаком был?
    1. Вишневая девятка (1) 26 декабря 2017 01:03
      +3
      Цитата: DesToeR
      Не срослось потому, что "советские товарищи" не видели преимущества в литье именно для корпуса.



      Советские товарищи видели такие преимущества, но еле допилили к середине 50-х Т-54 и ИС-8 до состояния танка мирного времени (а не чрезвычайного периода). А в 60-е самое распрекрасное рациональное бронирование уже не решало.
      Цитата: DesToeR
      Или американцы не знали про советские пушки в 122мм на танках середины 40-х годов? Может у них отсутствовали сведения про пушки Панцерваффе в 128мм? С Ягдтигром "цивилизованный" весьмир не знаком был?

      Из близости калибров ИСа и ОБТ не нужно делать вывод, что пятидюймовка была прогрессивным решением в 40-е 50-е годы. Лучшим танковым орудием в мире до появления L7 было, безусловно, Ordnance QF 20 pounder с его безумным APDS. T44 HVAP американского 90 mm gun M41 был похуже, но ненамного. Бронепробиваемость и того, и другого была выше Д-25Т послевоенным снарядом БР-471Д в 1,5-2 раза.
  9. Dimon19661 Офлайн
    Dimon19661 26 декабря 2017 00:34
    +1
    После орудия в 86 мм дальнейший бред можно не читать.
  10. отто меер Офлайн
    отто меер (отто) 26 декабря 2017 09:59
    +1
    Да, что не говори, а в танках мы сильны как ни кто другой. Пустячок, а черт возьми приятно.
  11. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 декабря 2017 11:53
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    Советские товарищи видели такие преимущества,

    Советские товарищи видели преимущество литья корпуса в экономической сфере, но также четко осознавали недостатки противоминного бронирования.
    Цитата: Вишневая девятка
    но еле допилили к середине 50-х Т-54 и ИС-8 до состояния танка мирного времени (а не чрезвычайного периода)

    А что кто-то "поджимал" сзади в танкостроении? Англичане и американцы "топтались" вокруг бронирования и вооружения Тигра 2 середины сороковых.
    Цитата: Вишневая девятка
    Лучшим танковым орудием в мире до появления L7 было, безусловно, Ordnance QF 20 pounder с его безумным APDS.

    Очень спорное утверждение. Во-первых, аналогичные характеристики имела и немецкая 88мм танковая пушка KwK43, которая не смогла пробить лоб танка ИС-3. Во-вторых, а зачем танк с такой пушкой нужен пехоте? Что он может уничтожить своим относительно лёгким снарядом?
    Цитата: Вишневая девятка
    Из близости калибров ИСа и ОБТ не нужно делать вывод, что пятидюймовка была прогрессивным решением в 40-е 50-е годы.

    Именно к такому калибру подошли на ОБТ все западные танки, но на несколько десятилетий позже.
    1. Вишневая девятка (1) 26 декабря 2017 12:39
      0
      Цитата: DesToeR
      Советские товарищи видели преимущество литья корпуса в экономической сфере

      Не только. У литого корпуса довольно много плюсов.
      Цитата: DesToeR
      А что кто-то "поджимал" сзади в танкостроении? Англичане и американцы "топтались" вокруг бронирования и вооружения Тигра 2 середины сороковых.

      Их поджимали спереди, знаете ли. Орудие Д-10Т снарядом 53-БР-412Б не (уверенно) пробивало Центурион с километра в лобовой проекции. М48 оно с 500 метров не пробивало в лоб никак, в том числе новым снарядом 53-БР-412Д 53-го года. Упоминавшаяся 20фунтовка калиберным ББ имела бронепробиваемость выше, чем 130мм пушка ИС-7.
      Начиная с 52-го года СССР стал отставать по танкам. В 59-м это отставание стало катастрофическим. Чтобы его закрыть, пришлось принимать революционную на тот момент конструкцию. Вот в этот период - время первых ОБТ с середины 60-х до 80-х гг - можно говорить о значимом советском превосходстве, как количественном, так и качественном.
      Цитата: DesToeR
      Во-первых, аналогичные характеристики имела и немецкая 88мм танковая пушка KwK43, которая не смогла пробить лоб танка ИС-3

      KwK43 даже близко не имела таких боеприпасов.
      Цитата: DesToeR
      Во-вторых, а зачем танк с такой пушкой нужен пехоте? Что он может уничтожить своим относительно лёгким снарядом?

      Этот танк, помимо подкалиберов, имел и фугасы. Не забывайте, что с 43-го года и до массПТУР главная роль танка - передвижная ПТ. Сначала ПТ, потом все остальное.
      Цитата: DesToeR
      Именно к такому калибру подошли на ОБТ все западные танки, но на несколько десятилетий позже.

      Когда это стало разумным решением, а не следствием бедности СССР на высокобаллистические орудия и продвинутые снаряды.
      1. reg Офлайн
        reg 26 декабря 2017 23:03
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Начиная с 52-го года СССР стал отставать по танкам.

        Он "начал отставать" с момента своего зарождения. По причине постоянного технологичесого отставания от всего мира. Особенно катастрофической была ситуация перед войной и во время ее.
        Во второй половине 40-х из-за появления трофейных технологий и немецких специалистов, положение слегка исправилось. Но через короткое время, может быть и с 1952 г, отставание возобновилось.
        Цитата: Вишневая девятка
        Вот в этот период - время первых ОБТ с середины 60-х до 80-х гг - можно говорить о значимом советском превосходстве, как количественном, так и качественном.

        Умеете насмешить.
    2. reg Офлайн
      reg 26 декабря 2017 22:57
      0
      Цитата: DesToeR
      и немецкая 88мм танковая пушка KwK43, которая не смогла пробить лоб танка ИС-3.

      Неужели?
      Цитата: DesToeR
      Во-вторых, а зачем танк с такой пушкой нужен пехоте? Что он может уничтожить своим относительно лёгким снарядом?

      Как что? Расчет противотанковой пушки (ПТУРС, ПТУР). Больше танку "осколком" ничего уничтожать не требуется, это не штурмовое орудие.
      Цитата: DesToeR
      Именно к такому калибру подошли на ОБТ все западные танки, но на несколько десятилетий позже.

      Пришли. После того, как были изобретены автоматы заряжания. Но не раньше этого момента.
      1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 06:28
        0
        Цитата: reg
        По причине постоянного технологичесого отставания от всего мира.

        Есть такое. Однако, как показала война в Корее, если ничего не делать, то можно отстать и от СССР.
        Цитата: reg
        Умеете насмешить.

        Отнюдь. М60 был однозначно сильнее Т-54/55, но не Т-62 и тем более не Т-64 и Т-72. До абраши (точнее даже М1А1) ситуация для СССР была заметно лучше, чем между М48 и Т-64 (в техническом плане).
        В послевоенный период, когда у СССР были Т-44 и Т-34/85/ИС-3 УКН, а у вражин - все тот же Шерман, ситуация была так же довольно благоприятной для СССР.
        Цитата: reg
        Больше танку "осколком" ничего уничтожать не требуется, это не штурмовое орудие.

        Не вполне. Роль танка как штурмовой машины/машины поддержки пехоты могла быть более или менее важной, но исключать ее полностью нельзя ни в какой период. Сейчас она вообще основная.
        Цитата: reg
        После того, как были изобретены автоматы заряжания.

        Нет, АЗ тут не при чем. После того, как танкисты отказались от калиберных ББ и перешли к сгорающим гильзам. Сейчас унитарный выстрел весит меньше, чем пятидюймовый ББ тех лет. ББ раздельного заряжания.
        Лайми, правда, имеют по этому вопросу особое мнение.
        1. reg Офлайн
          reg 27 декабря 2017 11:45
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          как показала война в Корее, если ничего не делать, то можно отстать и от СССР.

          Я бы так критически к тому опыту не подходил.
          Цитата: Вишневая девятка
          В послевоенный период, когда у СССР были Т-44 и Т-34/85/ИС-3 УКН, а у вражин - все тот же Шерман, ситуация была так же довольно благоприятной для СССР.

          А что насчет Першингов и Кромвелей? Ничего подобного СССР даже рядом изобразить не смог. Маттехбаза не позволяла. Вместо адекватного ответа разродились Т-44 и нахваливали. Что там хвалить? Пушки, как не было, так и нет. Платформа там может быть более или менее и терпимая. Для "богатого СССР". Потому что нормальные дизели в СССР научились делать только в 50-х годах. Как раз уровень технологического развития до этого уровня тогда добрался. А до этого было очень удобно, масло в двигателях не меняли. Меняли сами двигатели.
          Можно и на ступень ниже спуститься, чуть раньше, к Шерманам и Кометам. Это современники и одноклассники Т-34/85. Что там сравнивать?
          Цитата: Вишневая девятка
          но исключать ее полностью нельзя ни в какой период.

          Это концепция довоенного периода и первого периода войны, когда в СССР и в мире в ходу были "пехотные танки". Они же танки сопровождения пехоты. Их было много - легкие, средние и даже тяжелые (КВ-1С, Pz.V). Но по ходу войны СССР от этой концепции вынужден был отказаться, сосредоточившись на выпуске "универсальных" танков Т-34. В ходу было другое название, "средний". Вот как раз от их мнимой универсальности и были такие их потери.
          Тогда же выпускался и легкий пехотный танк (танк НПП) Т-70. Он пришел на замену предвоенного Т-26. Позже от выпуска такой БТТ отказались. Из-за утраты ею актуальности.
          В СССР специально для штурмовых целей уже со второй половины войны выпускалась СУ-76. Сейчас не будем останавливаться на ее ТТХ, но факт в том, что она была. Фактически в войсках концептуально она заменила довоенные Т-34 и Т-26 (Т-70). Как заменила, это уже другой разговор.
          Цитата: Вишневая девятка
          Сейчас она вообще основная.

          Сейчас о танках уместно начинать говорить в прошедшем времени. Время этого оружия ушло.
          1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 13:26
            0
            Цитата: reg
            Сейчас о танках уместно начинать говорить в прошедшем времени. Время этого оружия ушло.

            Нет, изменилась его роль (хотя в Ираке даже и в 2003 наблюдались вполне себе глубокие операции). Время стрелковки ушло ещё раньше, однако от нее, насколько я знаю, пока не отказываются.
            Цитата: reg
            А что насчет Першингов и Кромвелей?

            Какой еще Кромвель? Чариотир? Не было и слава богу. Перш танк очень косяковый, который так и не довели. Назвать его убернагибучим против Т-54, ИС-3 ИС-4 нельзя. И не так их и много было.
            Цитата: reg
            к Шерманам и Кометам. Это современники и одноклассники Т-34/85.

            Послевоенные? Сравнили в Корее. Вроде норм.
            Цитата: reg
            Это концепция довоенного периода

            Это постоянная концепция, только танки, как Вы правильно заметили, стали универсальными (более или менее удачно). Штурм населенных пунктов это главное занятие абраш и меркав сегодня.
            1. reg Офлайн
              reg 27 декабря 2017 19:03
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              в Ираке даже и в 2003 наблюдались вполне себе глубокие операции

              Танковые? Или "мардерные"?
              Цитата: Вишневая девятка
              Какой еще Кромвель?

              Я извиняюсь. Написал "Кромвель", но имел в виду Центурион, конечно.
              Цитата: Вишневая девятка
              Назвать его убернагибучим против Т-54, ИС-3 ИС-4 нельзя.

              Как бы Т-54 это сильно позже. А ИСы, это вообще не по теме.
              Цитата: Вишневая девятка
              Послевоенные? Сравнили в Корее. Вроде норм.

              Норм? Откуда там "норму" взяться? У них, особенно у Кометы, пушка такая, что Т-34/85 ничего вообще не светит. Но "ценой массовых жерт и героизма", оно, конечно, много чего можно достичь.
              Цитата: Вишневая девятка
              Штурм населенных пунктов это главное занятие абраш и меркав сегодня.

              Сегодня нет войны. Так, мелкие стычки и полицейские операции. Не более того.
              1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 19:37
                0
                Цитата: reg
                Танковые? Или "мардерные"?

                Не понял.
                Цитата: reg
                Центурион, конечно.

                Центурион против Т-54 применялся и показал себя более-менее ровней. С хорошими израильскими танкистами.
                Цитата: reg
                Как бы Т-54 это сильно позже

                Как бы с 49 года. Думаю, можно простить советских танкоделов, что в этот раз они сделали танк до его принятия на вооружение, а не как обычно. (Ну, почти до, один разик не считается). На 49-й год ничего лучше Центуриона и на скорую руку доделанных першей у буржуя не было.
                Цитата: reg
                ИСы, это вообще не по теме.

                С чего бы? Типа, большевики не стали бы их применять из соображений фэйр плей?
                Цитата: reg
                особенно у Кометы, пушка такая, что Т-34/85 ничего вообще не светит

                Положение Т-34/85 против Пантеры чем-то новым не является. А Кометы в Корее были и убедили не особо.
                Цитата: reg
                Сегодня нет войны.

                А танки есть.
                1. reg Офлайн
                  reg 27 декабря 2017 21:38
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Не понял.

                  Что-то у меня сегодня с головой. Второй раз пишу не то, что имею в виду. Брэдлиевские, конечно.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Типа, большевики не стали бы их применять из соображений фэйр плей?

                  Нет, все гораздо проще. Они прекрасно понимали, что в случае чего им гарантированный каюк. Поэтому применять не стали бы вообще ничего. Они даже во время кубинского кризиса вполне благоразумно отыграли назад. Все из тех же прагматических соображений.
                  А уже когда реально "стало можно", а это время наступило уже после Хрущева, не те стали "вожди". И пугать своими мощами СССР тогда мог разве что островитян какого-нибудь тропического острова. Да и то, с непонятным итогом.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А Кометы в Корее были и убедили не особо.

                  Как не убедили? А кто целую кучу корейцев, китайцев и советских "советников" за 38 параллель задвинул? В т.ч. и они.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А танки есть

                  Это разве танки? Которые города штурмуют.
                  1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 22:36
                    0
                    Цитата: reg
                    Брэдлиевские, конечно.

                    Танки и мотопехота, все как надо.
                    Цитата: reg
                    Нет, все гораздо проще.

                    Нет, все гораздо сложнее. Каюк большевикам не предусматривался. Собственно говоря, когда каюк вдруг наступил сам, то оказалось, что нет никакого понимания, что с этим счастьем делать.
                    А в 50-х предусматривалось сдерживание. Танками в том числе. Сдержать на М26 Т-54/ИС-3 сложновато.
                    Цитата: reg
                    Как не убедили? А кто целую кучу корейцев, китайцев и советских "советников" за 38 параллель задвинул? В т.ч. и они.

                    То есть, при своих. Так о чем сыр-бор?
                    Цитата: reg
                    Это разве танки?

                    Меркава с абрашей? Да, безусловно.
                    1. reg Офлайн
                      reg 27 декабря 2017 23:51
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Каюк большевикам не предусматривался. Собственно говоря, когда каюк вдруг наступил сам, то оказалось, что нет никакого понимания, что с этим счастьем делать.

                      Каюк внутренний и каюк внешний, это два разных каюка.
                      После войны "СССР последовательно и настойчиво боролся за мир".
                      Почему? Отчего такая резкая смена вектора?
                      Потому что руководство т.н. Партии сделало совершенно четкие и однозначные выводы из хода и итогов 2МВ. Они были простые, любая война обычными вооружениями будет СССР проиграна. И проиграна очень быстро. В режиме блицкрига.
                      Единственный вариант свести эту войну вничью, это уничтожить жизнь на земле.
                      Победный вариант не просматривался даже в розовых снах.
                      Поэтому СССР решил переиграть Запад и прежде всего США в войне другого рода. Экономической. Тогда же появился лозунг "Догоним и перегоним Америку". Возможно что-то из этого и получилось бы. Но вмешалось военно-промышленное лобби, а после смещения Хрущева оно было в очень большой силе, и своими дальнейшими действиями привело СССР к краху. "Заобороняли".
                      Что касается качества выпускаемой техники, то рассматривать его нет смысла. Потому что это был наполовину металлолом. А то, что металлоломом не было, не имело квалифицированных экипажей. Всё, как всегда. Да и повторюсь, не планировал СССР воевать обычными вооружениями. Т.к. в этом случае никаких шансов самосохраниться у него не было.
                      Я вообще в недоумении, как это, какими магическими чарами военным удалось впихнуть СССР в Афганистан? Ведь для Политбюро это был просто разрыв шаблона. Может какая деменция всему виной? Или маразм?
                      1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 23:59
                        0
                        Видите ли. Я осведомлен о Ваших взглядах на советскую власть. Мне они кажутся излишне экстравагантными, хотя СССР я очень не люблю.
                        Поэтому поддерживать разговор на тему послевоенного международного положения я не буду.
                  2. reg Офлайн
                    reg 28 декабря 2017 00:12
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Я осведомлен о Ваших взглядах на советскую власть.

                    Не думаю.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Поэтому поддерживать разговор на тему послевоенного международного положения я не буду.

                    Я о качестве послевоенной БТТ писал. И о том, какая роль ей отводилась.
  12. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 декабря 2017 22:33
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    рудие Д-10Т снарядом 53-БР-412Б не (уверенно) пробивало Центурион с километра в лобовой проекции.

    Если уж вы считаете 90мм пушку М-48 очень хорошей, то 100мм Д-10Т явно не хуже. Просто для этой пушки не было адекватных целей в конце 40-х, кроме Центуриона. Хороши не западные пушки, а снаряды к ним. Но, как показала практика, если надо, то и мы могли создать вполне конкурентные снаряды. Д-10Т с начальной скоростью бронебойного снаряда в 900м/с и компактностью, подходящей для среднего танка была явно не плоха, для своего времени и целей.
    Цитата: Вишневая девятка
    Упоминавшаяся 20фунтовка калиберным ББ имела бронепробиваемость выше, чем 130мм пушка ИС-7.

    Этого не могло быть. Действие лёгких снарядов 84мм английской пушки явно завышено, к тому же данные приведены по броне нормально установленной. Косвенно это подтверждается разработкой пушки L7 на смену 20-фунтовки после знакомства с советским средним танком Т-54А в 1956 году. И если уж рассматривать L7 как чуть ли не выдающийся шедевр в артиллерии, то следует помнить, что это 1959год. А в 1961году на отечественных танках появилась 115мм гладкоствольная пушка - У-5ТС "Молот".
    Цитата: Вишневая девятка
    KwK43 даже близко не имела таких боеприпасов.

    Странно, но в источниках по бронепробитию KwK43 и 20-фунтовка идут "ноздря в ноздрю" - разница всего в 20мм в пользу более новой английской пушки. Что впрочем и не удивительно - баллистика, то одинаковая - около 1000м/с ББ снарядом.
    Цитата: Вишневая девятка
    Не забывайте, что с 43-го года и до массПТУР главная роль танка - передвижная ПТ. Сначала ПТ, потом все остальное.

    Не согласен. Танк обязан уметь бороться с полевыми целями. Иначе он неполноценен и слишком дорог как ПТ.
    Цитата: Вишневая девятка
    Когда это стало разумным решением, а не следствием бедности СССР на высокобаллистические орудия и продвинутые снаряды.

    К этому разумному решению в СССР пришли через бои ВМВ, т.е. через опыт, а отнюдь не из-за бедности. Ибо чем объяснить наличие на ОБТ СССР 125мм танковой пушки с раздельным заряжанием? И время здесь абсолютно ни причём. Для пушек калибром до 100мм нет смысла вводить даже норматив на уничтожение толь или иной полевой цели. Его невозможно высчитать с приемлемой вероятностью из-за недостаточного могущества снаряда. Русские нашли идеальный калибр в 1943 году, а дальше решали как повысить скорострельность. Решили на ИС-7 со 130мм и далее на Т-64 со 125мм.
    1. reg Офлайн
      reg 26 декабря 2017 23:24
      0
      Цитата: DesToeR
      90мм пушку М-48 очень хорошей, то 100мм Д-10Т явно не хуже.

      Для танка явно хуже.
      Цитата: DesToeR
      Этого не могло быть.

      А вот и могло. Правда, ненамного, но это так.
      А вообще, 122-мм и 130-мм пушки в советских танках, это от технологического отставания СССР. Не были они танковыми, не подходили туда. От этого вся БТТ вооруженная ими, это не танки, это что-то другое. Тоже с броней, но не танки. И сравнивать их с танками некорректно.
      Цитата: DesToeR
      баллистика, то одинаковая - около 1000м/с ББ снарядом.

      Баллистику сравнивают не только н/с снаряда, но и калибрами и весом. Вот эти факторы и называются "баллистика". Внешняя.
      Цитата: DesToeR
      Танк обязан уметь бороться с полевыми целями.

      Это штурмовое орудие обязано.
      Цитата: DesToeR
      Иначе он неполноценен и слишком дорог как ПТ.

      Вообще-то танк к ПТ задачам имел косвенное отношение. Для этого имелись ПТ САУ.
      Вы, похоже, просто не понимаете, что за зверь такой, танк. И для решения каких задач он служит.
      Вернее, служил. Время танков подходит к концу.
      Цитата: DesToeR
      Русские нашли идеальный калибр в 1943 году

      Видимо все же советские.
      Цитата: DesToeR
      нашли идеальный калибр в 1943 году,

      Калибр такой они нашли от ущербности советской артиллерии. Не было в РККА мощных пушек, не смогли сделать. Пришлось как-то выкручиваться. Делая при этом хорошую мину при плохой игре.
      Цитата: DesToeR
      Решили на ИС-7 со 130мм

      Да? Каким образом?
    2. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 06:48
      0
      Цитата: DesToeR
      Если уж вы считаете 90мм пушку М-48 очень хорошей,

      Нет. Американцы всегда отставали от лайми в этом вопросе. В конце 50-х, как известно, они вообще плюнули и перешли на английскую, затем - немецкую пушку. Ну не дал б-г, бывает.
      Цитата: DesToeR
      100мм Д-10Т явно не хуже.

      Кроме более тяжелого и крупного выстрела. И боеприпасов.
      Цитата: DesToeR
      Просто для этой пушки не было адекватных целей в конце 40-х, кроме Центуриона.

      И М46/47. Зато когда они появились - М48 - это орудие как-то сразу потерялось.
      Цитата: DesToeR
      Хороши не западные пушки, а снаряды к ним.

      И то и то.
      Цитата: DesToeR
      то и мы могли создать вполне конкурентные снаряды.

      Лет через 15, кажется.
      Цитата: DesToeR
      Действие лёгких снарядов 84мм английской пушки явно завышено, к тому же данные приведены по броне нормально установленной

      Как и для С-70.
      Вика, бывает, что врет. У Вас есть данные полигонных испытаний?
      Цитата: DesToeR
      Косвенно это подтверждается разработкой пушки L7 на смену 20-фунтовки

      Писькомерство. Что интереснее, необходимости в этой пушке не видели 10 лет после знакомства с ИС-3.
      Цитата: DesToeR
      L7 как чуть ли не выдающийся шедевр в артиллерии, то следует помнить, что это 1959год. А в 1961году на отечественных танках появилась 115мм гладкоствольная пушка

      Да, в виде эксперимента. Который оказался удачным, надо признать.
      Тем не менее, вражины со своей L7 нормально доехали аж до 84-го года.
      Цитата: DesToeR
      Танк обязан уметь бороться с полевыми целями. Иначе он неполноценен и слишком дорог как ПТ.

      Видите ли, 20фунтовка - это не 6фунтовка без ОФС, все-таки.
      Цитата: DesToeR
      Ибо чем объяснить наличие на ОБТ СССР 125мм танковой пушки с раздельным заряжанием?

      Вы, простите, о чем? О 2А46?
      Цитата: DesToeR
      т.е. через опыт, а отнюдь не из-за бедности.

      Опыт заключался в том, что самая большая зенитка - 85мм - Пантеру и Тигр не пробивает. Да и Т-4/Штуг поздних версий не всегда.
      Цитата: DesToeR
      Для пушек калибром до 100мм нет смысла вводить даже норматив на уничтожение толь или иной полевой цели

      Вы опять вспоминаете нормативы ВМВ. Причем артиллерийские, а не танковые. Подкатите 6-дюймовую САУ и вперед.
      Цитата: DesToeR
      повысить скорострельность. Решили на ИС-7 со 130мм

      Два заряжающих?
  13. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 декабря 2017 23:16
    +1
    Цитата: reg
    Неужели?

    Угу. Не смогла, что впрочем и не удивительно.
    Цитата: reg
    Расчет противотанковой пушки.

    Геморно это однако - надо непосредственно в пушку попасть, или очень близко с ней. Мишенька маловата, да и замаскирована по самое небалуйся. А расчёт орудия из 6-8 человек упорно не хочет гибнуть целиком от одного-двух близких разрывов.
    Цитата: reg
    Больше танку ничего уничтожать не требуется, это не штурмовое орудие.

    Да что вы говорите! Интересно то как. А где же этих штурмовых орудий то понабрать в английской и американской танковых дивизиях? Да чтобы с пушками так в 127мм и выше? А ежели свой контрудар по прорвавшейся в тыл русской танковой дивизии (или армии) придётся в подготовленную мотопехотой полевую оборону? Что тогда делать будем? Ждать САУ из "резерва главного командования"? Так счёт идёт не на часы, а на минуты. Танк априори - это оружия наступательное, и первое с чем он встречается на поле боя - это пехота с её полевыми укреплениями. Это потом, в глубине вражеской обороны, появятся танки противника. Сейчас бы поле пережить, да высотку господствующую одолеть.
    Цитата: reg
    Пришли. После того, как были изобретены автоматы заряжания. Но не раньше этого момента.

    И много автоматов заряжания на западных ОБТ? Тысячи 120мм пушек НАТО на танках без них обходятся. Это самое "раньше" для армии США ещё не наступило, как впрочем и для армии Великобритании, ФРГ, Италии, Израиля.
    1. reg Офлайн
      reg 27 декабря 2017 13:00
      0
      Цитата: DesToeR
      Геморно это однако - надо непосредственно в пушку попасть, или очень близко с ней. Мишенька маловата, да и замаскирована по самое небалуйся. А расчёт орудия из 6-8 человек упорно не хочет гибнуть целиком от одного-двух близких разрывов.

      Есть какие-то другие варианты? Кроме как подставиться под ее огонь?
      Поэтому-то для танковых пушек так важна осколочность их ОФС (ОС). К сожалению, в СССР полноценные танковые пушки во время войны и до нее не выпускались. Поэтому приходилось пользоваться разного рода эрзац-заменителями. Неся при этом неизбежные дополнительные потери.
      Артиллерия в СССР во время войны вообще была из рук вон плоха. Практически вся. Даже та, которая не требовала каких-то высокотехнологических вещей. "Разруха, она не в сортирах, она в головах". Особенно меня умиляет та, которая после войны объявлена "легендарной". Это верный признак того, что редкое это г.
      Цитата: DesToeR
      Да чтобы с пушками так в 127мм и выше?

      А кто вам сказал, что у штурмовых орудий пехоты времен 2МВ калибр 127 мм и выше? У немцев было 75 мм. У РККА 76 мм. Даже тяжелые немецкие штурмовые пехотные САУ обходились калибром 105 мм. В СССР их аналоги выпускались в калибре 122 мм. Но по назначениею они штатно не использовались никогда, поэтому разговор о них не уместен.
      Цитата: DesToeR
      А ежели свой контрудар по прорвавшейся в тыл русской танковой дивизии (или армии) придётся в подготовленную мотопехотой полевую оборону? Что тогда делать будем? Ждать САУ из "резерва главного командования"?

      У вас каша в голове. Вы явно не знаете, на какие виды подразделяется возимая и самоходная артиллерия. Все у вас вместо них должны делать танки. "И швец, и жнец".
      Цитата: DesToeR
      Так счёт идёт не на часы, а на минуты.

      А почему на минуты? Наступление, даже в виде контратаки, это дело серьезное. Можно исходить из "счет идет на минуты" и класть людей пачками. А можно любое наступление тщательно готовить и обходиться минимальным уровнем потерь.
      Ваш выбор мне понятен. Я о нем очень наслышан.
      Цитата: DesToeR
      Танк априори - это оружия наступательное, и первое с чем он встречается на поле боя - это пехота с её полевыми укреплениями.

      Пехота в разрушенных полевых укреплениях. Предварительной многочасовой, а иногда и многодневной артподготовкой и бомбежкой. Именно с этим встречается нормальный танк, если уж линия обороны действительно сплошная и обойти ее нельзя никак. И именно такой метод позволяет говорить о человекосбережении.
      Цитата: DesToeR
      Это потом, в глубине вражеской обороны, появятся танки противника.

      Они как правило не встречаются. Потому что наступление проводится на пехотные части противника. А они танков не имеют. Встречный танковый бой, это редчайшее явление. Вызванное некомпетентностью или плохой разведкой наступающей стороны. Речь идет о 2 МВ.
  14. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 26 декабря 2017 23:43
    +1
    Цитата: reg
    А вообще, 122-мм и 130-мм пушки в советских танках, это от технологического отставания СССР. Не были они танковыми, не подходили туда. От этого вся БТТ вооруженная ими, это не танки, это что-то другое. Тоже с броней, но не танки. И сравнивать их с танками некорректно.

    Вы когда свой поток сознания пишите слово ИМХО в конце дописывайте.
    Цитата: reg
    Баллистику сравнивают не только н/с снаряда, но и калибрами и весом. Вот эти факторы и называются "баллистика". Внешняя.

    Я с профессионалом общался, такие мелочи опускал сразу. Мне и так понятно что 84мм и 88мм дадут различая в несколько процентов.
    Цитата: reg
    Это штурмовое орудие обязано.

    Ну так где они эти самые серийные штурмовые САУ в 1950 году?
    Цитата: reg
    Вообще-то танк к ПТ задачам имел косвенное отношение. Для этого имелись ПТ САУ.

    Ну и где эти серийные ПТ САУ в 1950 году?
    Цитата: reg
    Вы, похоже, просто не понимаете, что за зверь такой, танк. И для решения каких задач он служит.
    Вернее, служил. Время танков подходит к концу.

    Это вы видимо не понимаете простых вещей. Армии всех стран воюют по УСТАВУ, где красным (кровью) по белому написано что такое танк и для каких задач он служит.
    Цитата: reg
    Видимо все же советские.

    Это как кому больше нравится. Я не разделяю.
    Цитата: reg
    Калибр такой они нашли от ущербности советской артиллерии. Не было в РККА мощных пушек, не смогли сделать. Пришлось как-то выкручиваться. Делая при этом хорошую мину при плохой игре.

    Ну это да! Плагиат Тигра 2 в виде Центуриона с идентичным бронирование и вооружением да на пару лет позже - это верх достижения для нации родоначальницы танкостроения. А вы ради интереса поинтересуйтесь, что значит буковка "Т" в конце некоторых маркировок советских танковых пушек. А потом, если не будет в лом, углубитесь в конструктивные различии с "полевыми" аналогами. Много интересного узнаете. Смогли и сделали.
    1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 06:51
      +1
      Цитата: DesToeR
      Плагиат Тигра 2 в виде Центуриона

      Пантеры, простите.
      И да, хорошо сделанная Пантера - это очень сильный танк.
    2. reg Офлайн
      reg 27 декабря 2017 19:20
      0
      Цитата: DesToeR
      Вы когда свой поток сознания пишите слово ИМХО в конце дописывайте

      Не нашел такого слова в словаре Даля. Поэтому писать не буду.
      Цитата: DesToeR
      Мне и так понятно что 84мм и 88мм дадут различая в несколько процентов.

      Ничего вам не понятно. Потому что длинный 84 мм снаряд при прочих равных даст бОльшую ДЭ, чем короткий 88 мм снаряд. Например, советский 76 мм БР-350А весил 6,3 кг. А немецкий 7.5 cm Pzgr. 39 весил 6,8 кг. Вот такие дела.
      Цитата: DesToeR
      Ну так где они эти самые серийные штурмовые САУ в 1950 году?

      Цитата: DesToeR
      Ну и где эти серийные ПТ САУ в 1950 году?

      А причем здесь 1950 г? Времена изменились, изменилось и вооружение.
      Цитата: DesToeR
      Армии всех стран воюют по УСТАВУ, где красным (кровью) по белому написано что такое танк и для каких задач он служит.

      Вообще-то на принтере отпечатано. И к тому же, не делайте из Уставов догму. А то действительно, переписывать придется кровью.
      Цитата: DesToeR
      Я не разделяю.

      Чего не разделяете? Того, что против Рейха воевал СССР?
      Цитата: DesToeR
      это верх достижения для нации родоначальницы танкостроения.

      "Родоначальница танкостроения", это не синоним термина "умеет делать танки".
      Я ни на что не намекаю. Просто, для порядка.
      Цитата: DesToeR
      А вы ради интереса поинтересуйтесь, что значит буковка "Т" в конце некоторых маркировок советских танковых пушек.

      Ага, а еще в буковку С вникнуть?
      На самом деле различия были минимальны. Где-то заменили затвор. А где-то не меняли. Но в основном Т означало то, что у пушки нет механизма горизонтальной наводки.
      Цитата: DesToeR
      Смогли и сделали.

      Так чушь же сделали.
  15. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 27 декабря 2017 11:37
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    У Вас есть данные полигонных испытаний?

    Нет, но у англичан есть по реальному танку Т-54. И думаю эти самые результаты их очень не обрадовали.
    Цитата: Вишневая девятка
    Что интереснее, необходимости в этой пушке не видели 10 лет после знакомства с ИС-3.

    У них не было ИС-3, только красивые фото. ИС-3 имел бронирование сильнее чем Т-54А.
    Цитата: Вишневая девятка
    Тем не менее, вражины со своей L7 нормально доехали аж до 84-го года.

    Эта пушка дожила до 1984г только из-за наличая в мире огромного количества танков Т-54/55 и Т-62. Против Т-64 она уже не эффективна.
    Цитата: Вишневая девятка
    Опыт заключался в том, что самая большая зенитка - 85мм - Пантеру и Тигр не пробивает. Да и Т-4/Штуг поздних версий не всегда.

    Не только в этом опыт. Русские прекрасно знали что пробьёт и Пантеру и Тигр, т.к. задолго до их появления броня в 100...120мм уже была ими опробована на опытных танках. Как собственно и арт системы в более крупном, чем 85мм калибре. В1943г. решили не возвращаться к экспериментальным изделиям, а сразу поставить 122мм, что бы наверняка. Мое личное мнение - это был рациональный выбор, который заставил западных конструкторов пересмотреть не только систему бронирования, но и принцип конструирования отдельных, уязвимых к удару конструкций танка.
    Цитата: Вишневая девятка
    Вы опять вспоминаете нормативы ВМВ. Причем артиллерийские, а не танковые.

    А в чём отличие? Снаряд танковой пушки действует по тем же физическим законам, что и полевой.
    Цитата: Вишневая девятка
    Подкатите 6-дюймовую САУ и вперед.

    Мало кто в мире имел достаточное количество 6-дюймовых САУ, да ещё и с противоснарядным бронированием.
    Цитата: Вишневая девятка
    Два заряжающих?

    Два заряжающих и механизм заряжания с электроприводом.
    1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 12:59
      0
      Цитата: DesToeR
      Два заряжающих и механизм заряжания с электроприводом.

      Вы не путаете АЗ и механизированную укладку?
      Цитата: DesToeR
      достаточное количество 6-дюймовых САУ, да ещё и с противоснарядным бронированием.

      Подтаскивать совсем уж близко не требуется.
      Цитата: DesToeR
      А в чём отличие?

      В том, что танки должны обходить очаги сопротивления, а не брать их штурмом. За уничтожение ДОТов отвечают артиллеристы и инженеры.
      Цитата: DesToeR
      не возвращаться к экспериментальным изделиям, а сразу поставить 122мм, что бы наверняка

      Офигеть сколько было времени ставить в производство экспериментальные орудия и новые боеприпасы.
      Цитата: DesToeR
      Русские прекрасно знали что пробьёт и Пантеру и Тигр,

      Ага. Артиллерия РГК.
      Цитата: DesToeR
      Против Т-64 она уже не эффективна.

      Это пушка дожила до 84-го года на центральноевропейском ТВД, где ожидалось пресловутые монгольские орды на, внимание, Т-72 и Т-80. В других местах она и сейчас нормально себя чувствует.
      Цитата: DesToeR
      ИС-3 имел бронирование сильнее чем Т-54А.

      Которого все равно не хватало против центуриона 20 фнт
      Цитата: DesToeR
      но у англичан есть по реальному танку Т-54. И думаю эти самые результаты их очень не обрадовали.

      Что значит "думаю"? Так есть или нет? Или Вы про пресловутую линейку, которой дипломаты меняли Д-10Т в Венгрии?
    2. reg Офлайн
      reg 27 декабря 2017 19:42
      0
      Цитата: DesToeR
      В1943г. решили не возвращаться к экспериментальным изделиям, а сразу поставить 122мм, что бы наверняка.

      А вот "чтобы не наверняка"? Какие были альтернативы? Неужели задохлая 85 мм пушка? Так ее еще с ИС-1 списали. Из-за ее слабости. Это же в 100-й раз перелицованная немецкая зенитка обр. 18 г. Да еще и патрон с усеченной гильзой. 629 мм вместо 821 мм у немцев. И смех, и грех.
      Цитата: DesToeR
      Мое личное мнение - это был рациональный выбор, который заставил западных конструкторов пересмотреть не только систему бронирования, но и принцип конструирования отдельных, уязвимых к удару конструкций танка.

      Бронепробивемость 122 мм пушки ИС-2 составляла 119% от уровня 75 мм KwK 42 и британской 76 мм "77 мм", 110% от уровня 90 мм М3, 80% от уровня 88 мм KwK 43. Совсем не выдающийся результат для артсистемы такой мощности, габаритов и веса.
      1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 20:05
        0
        Цитата: reg
        и британской 76 мм "77 мм", 110% от уровня 90 мм М3

        Каким снарядом? Или опять формулами балуетесь?
        1. reg Офлайн
          reg 27 декабря 2017 21:43
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Каким снарядом? И

          APCBC
          Советский APC. Другого не было.
          Источник: "Tank Armament in World War Two", Paul Woodman, in: Airfix Magazine, Vol. 3 No. 5,
          Alan W. Hall (publications) Ltd, August 1991, page 174.
  16. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 27 декабря 2017 11:53
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    И да, хорошо сделанная Пантера - это очень сильный танк.

    Кто ж спорит Пантера - сильный противник. Только где же их взять то хорошо сделанные? Трансмиссия - говно, Бортовая броня - говно. Запас хода и проходимость - говно. Отличная пушка и неплохая лобовая броня - вот в принципе и всё. Не густо, скажем честно, для 1943 года.
    1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 12:44
      0
      Цитата: DesToeR
      Только где же их взять то хорошо сделанные?

      Вы не поняли. Хорошо сделанная Пантера - это Центурион.
      Цитата: DesToeR
      Не густо, скажем честно, для 1943 года.

      Хватало, когда умеючи.
    2. reg Офлайн
      reg 27 декабря 2017 19:46
      0
      Цитата: DesToeR
      Только где же их взять то хорошо сделанные?

      В Германии они обычно появлялись.
      Цитата: DesToeR
      Трансмиссия - говно, Бортовая броня - говно. Запас хода и проходимость - говно.

      С советской БТТ сравнивать не пробовали?
      Цитата: DesToeR
      Не густо, скажем честно, для 1943 года.

      Чёт союзники, а Pz.V воевали в основном против них, потому что считали, что против советской артиллерии и Pz.IV хватит, так не считали.
  17. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 27 декабря 2017 16:27
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    Вы не путаете АЗ и механизированную укладку?

    Нет, не путаю.
    Цитата: Вишневая девятка
    Подтаскивать совсем уж близко не требуется.

    Ага - на дальность прямого выстрела. Делов то на пять копеек!
    Цитата: Вишневая девятка
    За уничтожение ДОТов отвечают артиллеристы и инженеры.

    Полевая оборона редко содержит ДОТы, а вот ДЗОТов и противотанковых пушек - навалом, да и окопов полного профиля с пулемётными гнёздами.
    Цитата: Вишневая девятка
    Офигеть сколько было времени ставить в производство экспериментальные орудия и новые боеприпасы.

    Ну 1941г. поставил крест на многом.
    Цитата: Вишневая девятка
    Ага. Артиллерия РГК.

    Ну почему же? Пробьет Тигр и 95мм дивизионная пушка и 107мм М-60. Но зачем, если есть 122мм на потоке и снарядов навалом.
    Цитата: Вишневая девятка
    Это пушка дожила до 84-го года на центральноевропейском ТВД, где ожидалось пресловутые монгольские орды на, внимание, Т-72 и Т-80.

    И что эта пушка может сделать в лобовой проекции (+-30 градусов) Т-72 или Т-80?
    Цитата: Вишневая девятка
    Которого все равно не хватало против центуриона 20 фнт

    У вас есть данные по обстрелу ИС-3 этим орудием? Или вы про пресловутую линейку...
    1. Вишневая девятка (1) 27 декабря 2017 17:26
      0
      Цитата: DesToeR
      Нет, не путаю.

      ОК.Это я, отвечая на МЗ, написал про АЗ, Вы правы. ИС-7 имел боеукладки на полу и что- то вроде барабана на 6 выстрелов в нише башни. Но я бы не стал выводить от него карусели ОБТ.
      Цитата: DesToeR
      Ага - на дальность прямого выстрела

      Совершенно не обязательно.
      Цитата: DesToeR
      Полевая оборона редко содержит ДОТы, а вот ДЗОТов и противотанковых пушек - навалом, да и окопов полного профиля с пулемётными гнёздами.

      Как правильно заметил reg, запускать в такие места танки нежелательно. После появления ПТУР и РПГ особенно.
      Цитата: DesToeR
      Ну 1941г. поставил крест на многом.

      Цитата: DesToeR
      Но зачем, если есть 122мм на потоке и снарядов навалом.

      Вам об этом и говорят. Поставили А-19, поскольку больше ничего нет.
      Цитата: DesToeR
      107мм М-60.

      То есть вот этой нет в производстве с 41 года.
      Цитата: DesToeR
      95мм дивизионная пушка

      А вот этой и не было никогда.
      Цитата: DesToeR
      И что эта пушка может сделать в лобовой проекции (+-30 градусов) Т-72 или Т-80?

      Ну, отдельные бои были, однако ставить на М60, даже и американский (а не иранский), я бы не стал. Поэтому я и заявляю, что от Т-64 до М1А1 и Лео2 СССР имел существенное преимущество по танкам. Причина - провал МВТ-70, что сделало явно устаревший М60 основным танком лишние 15 лет.
      Цитата: DesToeR
      У вас есть данные по обстрелу ИС-3 этим орудием?

      Где ж я Вам их возьму? Пару раз такое делали евреи (при помощи египтян), но это уже были другие орудия. Так что приходится верить миллиметрам приведенки и бронепробития.
    2. reg Офлайн
      reg 27 декабря 2017 19:50
      0
      Цитата: DesToeR
      Пробьет Тигр и 95мм дивизионная пушка и 107мм М-60. Но зачем, если есть 122мм на потоке и снарядов навалом.

      Может быть и пробили бы. Но где их можно было взять? В товарных количествах они гуляют только по просторам рунета.
      Цитата: DesToeR
      Но зачем, если есть 122мм на потоке и снарядов навалом.

      Дорогих снарядов, замечу.
  18. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 28 декабря 2017 12:11
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Как правильно заметил reg, запускать в такие места танки нежелательно. После появления ПТУР и РПГ особенно.

    Я уже отвечал, что выполнить это идеальное условия в наступательных операциях невозможно. Танк в любом случаи выйдет на полевую обороны пехоты, а будет у него возможность обойти эту самую оборону - большой вопрос. Особенно в момент контрудара по прорвавшемуся противнику. Немцы в 1941 году хорошо показали эту тактику, когда фланги наступающего танкового кулака прикрывала мотопехота с противотанковыми пушками. И контрудар ответного советского танкового кулака в основание прорыва зачастую ломал зубы об полевую, наспех сооружённую, оборону пехотных частей Вермахта. Танку без штурмовых САУ (их нет в танковых дивизиях) придётся взламывать этот рубеж.
    Цитата: Вишневая девятка
    Вам об этом и говорят. Поставили А-19, поскольку больше ничего нет.

    Что в вашем понятии ничего нет? Есть созданные и испытанные образцы пушек (Ф-28 - 95мм или 107мм - М-60). Это выбор руководства страны что именно запускать на вооружение. Если бы советское руководство хотело пойти по немецкому пути, то перспективные танки вооружили бы 85мм опытными пушками высокой баллистики, но надо было создавать новые снаряды. Что немцы и англичане кстати и сделали. 88мм снаряды от Тигра были другими, нежели к 88мм пушке Тигра 2. Это их выбор, но советский путь я то же считаю рациональным.
    Цитата: reg
    Дорогих снарядов, замечу.

    Дороже чем танк? Или противотанковая пушка Pak40?
    1. Вишневая девятка (1) 28 декабря 2017 12:48
      0
      Цитата: DesToeR
      Танку без штурмовых САУ (их нет в танковых дивизиях) придётся взламывать этот рубеж.

      Возможно. Однако в данном случае Ваши воспоминания о нормативах расхода снарядов неуместны. Они относились к бетонным ДОТам.
      Цитата: DesToeR
      Что в вашем понятии ничего нет?

      Нет в производстве орудий и боеприпасов. Нет возможности быстро их получить.
      Цитата: DesToeR
      Если бы советское руководство хотело пойти по немецкому пути, то перспективные танки вооружили бы 85мм опытными пушками высокой баллистики

      Хотелось и могло - разные вещи. Вот ЗиС-2 хотело, и что?
      Цитата: DesToeR
      Что немцы и англичане кстати и сделали

      Да, могли себе позволить. А СССР не мог.
    2. reg Офлайн
      reg 28 декабря 2017 14:59
      0
      Цитата: DesToeR
      Есть созданные и испытанные образцы пушек (Ф-28 - 95мм или 107мм - М-60)

      95 мм существовала только на бумажной стадии. И до серии ей было еще года 3-4.
      Оборудование и оснастка для производства М-60 были утеряны в 1941 г. Для повторной постановки ее в производство понадобилось бы год-два.
      Поэтому альтернативы 100 и 122 мм пушкам не было. Либо 85, либо 100, либо 122 мм. Между ними в СССР были дыры.
      Цитата: DesToeR
      Если бы советское руководство хотело пойти по немецкому пути, то перспективные танки вооружили бы 85мм опытными пушками высокой баллистики

      У вас очень оптимистический взгляд на возможности советской промышленности. Если бы вы только знали, чем РЕАЛЬНО приходилось воевать РККА. Ведь практически советское оружие военного времени имеет немного общего с ТТХ довоенного советского оружия. Даже если на бумаге оно называлось точно так же.
      Цитата: DesToeR
      Дороже чем танк? Или противотанковая пушка Pak40?

      Нет, конечно. Но не обязательно прутик пилить пилорамой.
  19. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 28 декабря 2017 22:56
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Однако в данном случае Ваши воспоминания о нормативах расхода снарядов неуместны. Они относились к бетонным ДОТам.

    Не только. Есть нормативы на уничтожение и дерево-землянных полевых сооружений - ДЗОТов, оборудованных пулемётных точек, ПТ пушек.
    Цитата: Вишневая девятка
    Нет в производстве орудий и боеприпасов. Нет возможности быстро их получить.

    Так и у немцев с англичанами их не было. Они запустили их в производство в условиях ВМВ. Отсюда и мизерное количество 88мм пушек L71 на бронетехнике - около 1000 экземпляров, что по меркам ВМВ - ничто. Почему вы считаете, что нельзя было в СССР запустить в производство уникальный тип орудия? 100мм танковые пушки на 1943 год то же отсутствовали, как и бронебойные снаряды к ним, но поля ВМВ увидели машины вооружённые этим орудием, правда к концу 1944г. Один год от принятия решения до серийных боевых машин. В СССР не понимали смысла в специализированном, не массовом тяжёлом танке, вооружённым орудием среднего калибра. Зачем такой танк нужен?
    Цитата: Вишневая девятка
    Да, могли себе позволить. А СССР не мог.

    По Великобритании согласен, по Германии - нет.
    1. Вишневая девятка (1) 29 декабря 2017 00:59
      0
      Цитата: DesToeR
      Есть нормативы на уничтожение и дерево-землянных полевых сооружений - ДЗОТов, оборудованных пулемётных точек, ПТ пушек.

      Да. И, что важно, 5 дюймов для этого не требуется. 5 дюймов продвигались в СССР именно исходя из бетонобойных соображений.
      Англичане всю войну прошли в 25фунтовкой, немцы и американцы - с 4дюймовкой. Для полевых укреплений хватало более чем.
      Цитата: DesToeR
      мизерное количество 88мм пушек L71 на бронетехнике - около 1000 экземпляров, что по меркам ВМВ - ничто

      L71 - выдающийся идиотизм.
      Цитата: DesToeR
      По Великобритании согласен, по Германии - нет.

      Pak40 со всеми своими сестренками, как и KwK42, - это тоже орудия военного времени. Война - это не только 44-й год.
      Цитата: DesToeR
      Почему вы считаете, что нельзя было в СССР запустить в производство уникальный тип орудия?

      Потому что немного представляю себе п*ц, который творился в советской промышленности на 41-й год. Буквально ничего не получалось сделать чтоб работало. Что уж говорить про эвакуацию.
      А уникальных типов запустили. И М-60, и ЗиС-2. Как-то не пошло.
      Цитата: DesToeR
      100мм танковые пушки на 1943 год то же отсутствовали, как и бронебойные снаряды к ним

      Производство было. 100-мм это действительно адаптированное морское орудие, как уже писал reg. ББ да, новый.
  20. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 28 декабря 2017 23:04
    +1
    Цитата: reg
    Поэтому альтернативы 100 и 122 мм пушкам не было. Либо 85, либо 100, либо 122 мм. Между ними в СССР были дыры.

    Вы альтернативы не видите исходя из логики советского руководства. Но если применить логику Германии или Великобритании, то варианты у СССР были. Но одним вы это ставите в укор, а других возносите на пьедестал. Так в чём логика? В том, что у СССР не было орудия с начальной скоростью бронебойного снаряда за 1000м/с? А может быть надо смотреть не на скорость, а на бронепробитие, как результативный показатель эффективности артсистемы?
    Цитата: reg
    Если бы вы только знали, чем РЕАЛЬНО приходилось воевать РККА.

    Примерно тем же чем воевала Германия в 1944...1945 годах. Когда время бесплатных ништяков закончилось.
    Цитата: reg
    Нет, конечно. Но не обязательно прутик пилить пилорамой.

    Вы когда в лес идёте нож как выбираете: колбаску порезать или кол заточить?
    1. reg Офлайн
      reg 29 декабря 2017 00:32
      0
      Цитата: DesToeR
      Вы альтернативы не видите исходя из логики советского руководства. Но если применить логику Германии или Великобритании, то варианты у СССР были.

      Какие? Быстренько разработать новую пушку?
      Я вам напомню, что несчастую ЗИС-2 Грабин мурыжил с 1940 по 1943 гг. И только тогда она более или менее научилась стрелять. При этом весила на 20% больше и имела в частности другие откатные устройства. Куда более мощные.
      Поймите, любое новое изделие, это катастрофа для СССР. Только переделка старого, другого не дано. И желательно попроще. Потому что нет конструкторов. А ваши "пушки повышенной мощности", это именно новые пушки. Для СССР это было невозможно. Из бы закончили через несколько лет после окончания войны.
      В сегменте 85 мм и меньше варианты были. В т.ч. и достаточно эффективные и экономичные. В сегменте более 85 мм никакого выбора не было. А 85 мм в СССР в годы войны был очень малохольный.
      Цитата: DesToeR
      Но одним вы это ставите в укор, а других возносите на пьедестал. Так в чём логика?

      В том, что эти страны стояли на совершенно других ступенях технологического развития. И то, что можно и даже нужно было им, было катастрофой для отсталого СССР.
      Цитата: DesToeR
      В том, что у СССР не было орудия с начальной скоростью бронебойного снаряда за 1000м/с?

      Зачем? Кому нужны такие орудия?
      К тому же стандартные нарезки стволов орудий в СССР такие скорости ББС воспринимали крайне болезнено. Несуразных ЗИС-2 и М-42 это касается в полной мере. У них крутизна нарезки стволов не соответствовала скоростям их ББС. Такова была их "гениальная конструкция". Поэтому их стволы служили крайне недолго.
      Цитата: DesToeR
      а на бронепробитие, как результативный показатель эффективности артсистемы?

      На все надо смотреть. В т.ч. на конструкцию и качество ББС. Здесь СССР был далеко позади планеты всей.
      Цитата: DesToeR
      Примерно тем же чем воевала Германия в 1944...1945 годах.

      Господи, да как же можно сравнивать оружие Германии и оружие СССР? Это же небо и земля.
      Мушкет против рогатины. Но если рогатин и рогатиноносцев много, то они могут и задавить мушкетеров. Ценой больших потерь.
      Цитата: DesToeR
      Вы когда в лес идёте нож как выбираете: колбаску порезать или кол заточить?

      PaK 40 обр. 1941 г. (на самом деле просто дешевка, а по соотношению бронепробиваемость-цена это лучшая немецкая пушка 2МВ) вполне справлялась со всей БТТ РККА до самого конца войны. Ведь она с тех пор практически не изменилась, основным видом БТТ был все тот же малоудачный Т-34. По той же причине немцы не стали снимать с производства Pz.IV вооруженный KwK 40, баллистическим аналогом PaK 40. Зачем на востоке держать Pz.V если вполне хватает дешевых Pz.IV?
      Цитата: DesToeR
      Почему вы считаете, что нельзя было в СССР запустить в производство уникальный тип орудия? 100мм танковые пушки на 1943 год то же отсутствовали, как и бронебойные снаряды к ним, но поля ВМВ увидели машины вооружённые этим орудием, правда к концу 1944г. Один год от принятия решения до серийных боевых машин.

      100 мм Д-10Т, это переделанные зенитные Б-24БМ/ПЛ обр. 1936 г. А может и Б-34 обр. 1940 г. Сейчас точно не помню. Да и не отличались они особо.
  21. DesToeR Офлайн
    DesToeR (Анатолий) 30 декабря 2017 15:57
    0
    Цитата: reg
    Поймите, любое новое изделие, это катастрофа для СССР.

    Поймите вы. что для ЛЮБОЙ страны новое изделие - это катастрофа. Примеров в области вооружения тьма как для Великобритании так и для Германии. Не надо относиться к СССР предвзято. Никакой революции ни немцы ни англичане в артиллерии за ВМВ не сделали.
    Цитата: reg
    Поэтому их стволы служили крайне недолго.

    ??? Долго в сравнении с чем? А 500 выстрелов для 88мм/71 это по вашему много? Зачем танку или ПТ пушке иметь возможность большого настрела? Жизнь этих систем оружия два-три нормобоекомплекта. Дальше всё - мартен, в лучшем случаи ремонтная мастерская с отскабливанием горелых останков экипажа/расчёта.
    Цитата: reg
    PaK 40 обр. 1941 г. (на самом деле просто дешевка, а по соотношению бронепробиваемость-цена это лучшая немецкая пушка 2МВ) вполне справлялась со всей БТТ РККА до самого конца войны.

    Мне так нравятся ваши эпитеты: "полноценный", "дешёвка", "мизерный" и т.д. Военная статистика такими "данными" не оперирует. А именно она (военная статистика) ложится в основу характеристик систем оружия. И только глупец будет делать танк с моторесурсом в 5000 часов за хулиард денег и килотом человеко-часов, если танк не вырабатывает и половину этого запаса. А если гибнет сам танк, то и пушка не сможет "настрелять" более 500 выстрелов. Уникумы/везунчики конечно были, но... это исключение, которое только подтверждает правило. Прежде чем эпитеты навешивать надо понять логику принятия тех или иных решений, затем посмотреть что делал враг в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации. Исравнить. А пример есть - Германия и её системы оружия в 1944-1945 годах. Всё то же самое что и у СССР в 1941 году, с местным уклоном и колоритам
    .
    Цитата: reg
    100 мм Д-10Т, это переделанные зенитные Б-24БМ/ПЛ обр. 1936 г. А может и Б-34 обр. 1940 г. Сейчас точно не помню. Да и не отличались они особо.

    Какая разница из чего "переделывались"? Немцы, знаете ли, свои 88мм пушки не из вакуума на танки разработали. И танковый вариант от зенитного или морского отличается как небо и земля, общее одно - ствол со своей уникальной баллистикой. Преимущество 100мм над 95мм было в большей мощности, а над 107мм - унитарный патрон. Вот эту самую 100мм и запустили в производство. Если же отталкиваться от наличия снарядов - то явным фаворитом была бы М-60.
Картина дня