Лёгкие крейсера типа "Светлана"

В этом цикле статей мы попробуем оценить проект отечественных легких крейсеров типа «Светлана», сопоставив его с аналогичными кораблями ведущих флотов мира, а также разберемся с тем, насколько была обоснована послевоенная достройка кораблей этого типа.

История проектирования и строительства первых отечественных турбинных легких крейсеров весьма подробно описана в литературе, и мы не будем повторяться. Но если кто-то пожелает по-быстрому освежить память, то, возможно, наилучший способ – перечитать главы из книги «Гвардейские крейсера Сталина» Александра Чернышева, которые уже выкладывались на «Топваре» отдельными статьями.


Легкий крейсер "Профинтерн", он же "Красный Крым", в девичестве "Светлана"



Мы же рассмотрим создание легких крейсеров типа «Светлана» немного под другим углом и попытаемся разобраться, для чего вообще создавались эти крейсера и для чего строили корабли этого класса в других странах. Сделав это, мы сможем оценить, насколько преуспели инженеры-кораблестроители в своих замыслах.

К сожалению, источники содержат много противоречивой информации о «Светланах». Мы не будем пытаться расставить все точки над «i», но все же рассмотрим основные «странности» в части тактико-технических характеристик крейсеров, потому что без этого сравнение с иностранными кораблями не может быть корректным.

Следует отметить, что аналогом «Светланы» в других флотах нужно считать не любые легкие крейсера, а только те, которые несли бронепояс. Это было принципиальным отличием от бронепалубных легких крейсеров. Как показал опыт Русско-японской войны (и не только он), одна лишь броневая палуба со скосами не дает кораблю нужной степени защищенности. Безусловно, броневая палуба полезна уже хотя бы тем, что защищает машины и котлы крейсера от осколков и иных воздействий разрывающихся в корпусе снарядов. Но она совершенно не препятствует поступлению воды внутрь корабля, когда последний получает повреждения в районе ватерлинии. Разработчики «карапасной» бронепалубы предполагали, что, раз уж ее скосы будут крепиться к корпусу ниже уровня моря, то снаряд, попавший в ватерлинию или даже чуть ниже взорвется на броне. И, хотя борт и будет продырявлен, но серьезных затоплений все-таки не будет.

Но это было ошибочной точкой зрения. Как показала практика, в этом случае броня от сильного удара и сотрясения отходила от креплений, или же «сдавало» крепление бронелистов у борта. Во всяком случае, бронепалубные крейсера получали едва ли не столь же обширные затопления, как если бы у корабля и вовсе не было брони. Достаточно вспомнить крейсер «Варяг». Он получил четыре попадания по ватерлинии в левый борт.



В результате крейсер приобрел столь «шикарный» крен, что ни о каком продолжении боя уже не могло идти речи.



Кстати сказать, приведенное выше фото настоятельно рекомендуется к просмотру всем, кто упрекает командира «Варяга» В.Ф. Руднева в том, что он не пошел на прорыв повторно.

Крейсера, чьи борта бронированы, не имеют подобных проблем. Они не получают сколько-то серьезных затоплений, кренов и не теряют скорости при получении попаданий у ватерлинии, разве только их поразили тяжелые снаряды, которым броня крейсеров противостоять не в силах. Таким образом бронепояс дает легкому крейсеру принципиальное преимущество перед своим бронепалубным «собратом», которое настолько весомо, что заставляет задуматься о выделении «броненосных» легких крейсеров в отдельный класс кораблей.

Российские «Светланы» получили бронированный борт. Кроме Российской империи, «броненосные» легкие крейсера строили только Англия, Германия и Австро-Венгрия. Удивительно, что каждая из четырех стран имела свою собственную концепцию легких крейсеров, и эти концепции ни в одном случае полностью не совпадали.

Отечественный МГШ для легких крейсеров ставил следующие задачи:
1. Разведка.
2. Дозорная и сторожевая служба.
3. Действия против миноносцев; поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха.
4. Одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами.
5. Постановка минных заграждений в неприятельских водах.

Первоочередной задачей российского крейсера была служба при эскадре, защита ее от вражеских миноносцев и вывод своих миноносцев в атаку, но это не означает, что корабли этого типа совершенно не должны были действовать на коммуникациях. Они не были крейсерами в классическом понимании этого слова, потому что не предназначались для рейдерства в океанах и удаленных морских районах. Но при этом предполагалось, что корабли типа «Светлана» будут участвовать в активных минных постановках и прерывать вражеское судоходство совместно с эсминцами, т.е. действовать против вражеских коммуникаций в пределах Балтийского (а для черноморской серии, соответственно, Черного) моря. Крейсера типа «Светлана» не задумывались как «крейсеры-киллеры», но предполагалось, что в бою «один на один» отечественный крейсер все же должен иметь преимущество или, как минимум, не уступать неприятельским кораблям того же класса.

Весьма близка к российской концепции была австро-венгерская. Можно сказать, что она во всем повторяла отечественное понимание легкого крейсера за одним исключением – австро-венгры считали, что «танки с танками не воюют» и числили в противниках для своих крейсеров исключительно миноносцы. Ну а если вдруг все же встретятся вражеские крейсера, то следовало уходить под защиту тяжелых кораблей. При этом бронепояс как раз и должен был гарантировать, что случайный снаряд не собьет «австрийцу» скорости в отступлении.

Германия. Отличительная особенность ее концепции заключалась в том, что из всех стран только она одна предусматривала для своих легких крейсеров уничтожение вражеской торговли на океанских коммуникациях. Немцы хотели получить универсальный крейсер, способный и нести службу при эскадре, и лидировать миноносцы, и действовать в океане, а при необходимости – сражаться с британскими кораблями своего класса.

В отличие от немцев, англичане предпочли специализацию универсализму, но здесь необходимы некоторые пояснения. После русско-японской войны британцы посчитали, что, помимо полноценных броненосных крейсеров им понадобятся только крейсера-скауты, предназначенные для лидирования эскадренных миноносцев и разведки. Никаких иных задач (действий на коммуникации или боев с вражескими крейсерами) скаутам не ставилось.

Однако знаменитый Джон Арбетнот Фишер в бытность первым морским лордом счел, что малые крейсера совершенно отжили свое. Британский адмирал предполагал, что легкий крейсер – слишком неустойчивая артиллерийская платформа и что с задачами разведки справятся большие миноносцы, которым, в силу их размеров, лидеры будут не нужны. Что же до боя с вражескими крейсерами, то, по мнению Дж. Фишера это была задача для линейных крейсеров.

Но эта идея Фишера не увенчалась успехом. Попытка построить большой миноносец (им стал знаменитый «Свифт») привела к созданию корабля водоизмещением свыше 2000 т, который, тем не менее, по своим возможностям, за исключением скорости, во всем уступал крейсерам-скаутам. Да и со скоростью все было совсем неоднозначно, потому что, хотя корабль и развил 35 узлов, но расход топлива при этом был фантастическим. Таким образом, создание корабля, совмещающего функционал эсминца и крейсера потерпело фиаско, и британский флот вернулся к строительству скаутов, причем их задачи оставались прежними.

Но впоследствии англичане обратили внимание на опасность, проистекающую для их океанских транспортных путей от все более многочисленных германских легких крейсеров. Броненосные крейсера не могли им эффективно противодействовать, потому что были относительно тихоходны, линейные – потому что оказались весьма дороги и не могли строится настолько же массово, как раньше броненосные крейсера, а скауты – потому что были для этого слишком слабы.

Выход был найден в создании «защитников торговли» — легких крейсеров типа «town» (город), которые обладали достаточной мореходностью и огневой мощью для противодействия германским крейсерам в океане. В то же время, англичане не забросили строительство крейсеров-скаутов, которые, в конце концов, получили бронепояс и достаточно мощную артиллерию, сопоставимую с таковой у «городов». Можно говорить о том, что две линии английского крейсеростроения, «города» и скауты, в конце концов слились в единый тип быстроходного, бронированного и хорошо вооруженного легкого крейсера.

Российские «Светланы» были заложены в 1913 году. Для сравнения с ними мы возьмем следующие легкие крейсера:

1. «Кенигсберг», Германия. Лучшие кайзеровские легкие крейсера, первый из которых заложен в 1914 году и которые закладывались по 1916 год включительно. Строго говоря, правильнее было бы выбрать крейсер типа «Виттельсбах», потому что по дате закладки он «одногодок» со «Светланой», но, в конце концов, разница в год не толь уж велика.

2. «Честер», Великобритания. Последний представитель британских «городов», заложен в 1914 г.

3. «Кэролайн» — «потомок» крейсеров-скаутов и первый представитель легких крейсеров типа «С», почитающихся в английском флоте довольно удачными. Также закладывались в 1914 г.

4. «Даная», Великобритания. Наиболее совершенный легкий крейсер Великобритании времен первой мировой войны, первый из которых был заложен в 1916 г. Он, конечно, не ровесник «Светлане» по дате закладки, но все же интересно рассмотреть идеи «Светланы» на фоне вобравшего военный опыт британского крейсера.

5. «Адмирал Шпаун», Австро-Венгрия. Надо сказать, что данный крейсер совершенно не подходит для сравнения с перечисленными выше кораблями. Он был заложен много раньше их всех, в 1908 г, а 5-6 лет для тогдашних темпов научно-технического прогресса в военно-морском деле, это целая эпоха. Но это единственный тип бронированного легкого крейсера Австро-Венгрии (и к тому же – один из самых удачных легких крейсеров мира на момент вступления в строй), поэтому мы не будем его игнорировать.

Основные тактико-технические характеристики крейсеров приведены в таблице ниже.



Значения в скобках для водоизмещения крейсеров типа «Светлана» возникли по той простой причине, что водоизмещение этого крейсера не вполне ясно. Часто для «Светлан» указывается 6800 т нормального и 7200 т полного водоизмещения, но эти цифры вызывают известное сомнение, а источники, увы, феерически запутывают дело.

Вот взять, к примеру, весьма детализированную монографию А. Чернышова. «Гвардейские крейсера Сталина: Красный Кавказ, Красный Крым, Червона Украина». На стр. 16 в таблице «Сравнительные характеристики проектов крейсеров для Черного и Балтийского морей» мы читаем, что 6800 т – это нормальное водоизмещение крейсеров типа «Светлана» (балтийских). Это очень похоже на правду и логически вытекает из истории проектирования корабля. Однако же страницей раньше, где уважаемый автор давал нагрузку масс крейсера «Светлана», нормальное водоизмещение почему-то рассчитано в пределах 6950 т. Чуть дальше, на стр. 69 автор, видимо, попытался как-то примирить данное расхождение и указал, что 6 950 т – это нормальное водоизмещение крейсера, а 6 800 – стандартное.

Общеизвестно, что стандартное водоизмещение представляет собой вес полностью укомплектованного корабля с экипажем, но без запасов топлива, смазочных материалов и питьевой воды в цистернах. Полное водоизмещение равно стандартному плюс полные запасы топлива, смазочных материалов и питьевой воды, а нормальное учитывает только половину таких запасов.

В расчете нагрузки масс крейсера «Светлана» А. Чернышов указывает наличие 500 тонн топлива, следовательно, можно утверждать, что что при нормальном водоизмещении в 6 950 т стандартное должно быть ниже 6 450 т, но никак не 6 800 т. Да и вообще, термин «стандартное водоизмещение» в военном кораблестроении появился только в 1922 г в результате ратификации Вашингтонского морского соглашения, а до этого повсеместно использовались нормальное и полное водоизмещение, но никак не стандартное и ничего такого в документах Российской империи содержаться не может.

Следующей загадкой является полное водоизмещение корабля в размере 7 200 т. Оно всего лишь на 400 т больше нормального (6 800 т), хотя должно быть – минимум на 500 т, раз уж в нормальном водоизмещении принята масса топлива 500 т и она должна составлять ½ полного запаса топлива. Однако же если мы посмотрим на данные о топливе, то обнаружим еще один клубок противоречий.

А. Чернышев на стр.15 сообщает, что в соответствии с эскизным проектом нормальный запас топлива должен был составить 500 т, в том числе 130 т угля и 370 т нефти. Полный запас топлива составлял 1 167 т. (вероятно, все те же 130 т угля и 1 037 т нефти). В этом случае полный запас топлива отличался от нормального на 667 т и следовало бы ожидать полного водоизмещения 7 467 – 7 617 т (при нормальном водоизмещении 6 800 – 6 950 т). В дальнейшем, на стр. 64 А. Чернышев указывает, что озвученные выше цифры запасов топлива верны для крейсера «Профинтерн» в 1928 г (т.е. для достроенной «Светланы») но буквально тут же (на стр. 69) опровергает сам себя, сообщая о полном запасе топлива 1 290 т для первоначального проекта «Светланы», 1 660 т (!) для «Профинтерна» на 1928 г и всего лишь 950 т (!!) для крейсера «Красный Крым». А ведь эти три совершенно разных крейсера являются одним и тем же кораблем: заложенная в 1913 г «Светлана» была достроена и передана флоту в 1928 г под новым именем «Профинтерн», которое в 1939 г сменилось новым названием «Красный Крым»!

В чем причина подобных разночтений? Вероятнее всего в том, что по получении технического задания отечественные инженеры разработали эскизный проект «крейсера типа «Светлана» водоизмещением в 6 800 т». Но в дальнейшем, как это нередко бывает, по мере разработки более детализированного проекта водоизмещение корабля пошло вверх. В то же время достраивался он и вовсе по модифицированному проекту, с дополнительным оружием и оборудованием, и, конечно, его водоизмещение увеличилось еще более.
В силу вышесказанного, мы можем предположить, что по состоянию на 1913 г нормальное и полное водоизмещение закладываемых на Балтике крейсеров составило не 6 800 и 7 200 т соответственно, а 6 950 и 7 617 т, что и было отражено в таблице ТТХ сравниваемых крейсеров.

Еще одной загадкой наших крейсеров была их дальность хода. Удивительно, но факт — справочники дают значения, различающиеся в разы! Например, тот же А. Чернышев дает для «Красного Крыма» всего каких-то 1 227- 1 230 миль на 12 узлах, но для «Профинтерна» и А. Чернышов и И.Ф. Цветков указывают 3 350 миль на 14 узлах! Ответ здесь скорее всего кроется в том, что для «Красного Крыма» используются данные по состоянию на 1944 г, когда, в силу войны и отсутствия надлежащего ухода, энергетическая установка сильно «сдала».

Согласно эскизному проекту, крейсера типа «Светлана» рассчитывались на дальность 2000 миль при скорости 24 узла. Вероятно, что-то, как всегда, пошло не по плану, да и водоизмещение корабля все же выросло в ходе проектирования, поэтому 3750 миль для «Светланы» и 3350 миль для «Профинтерна» при скорости в 14 узлов выглядят разумно, если даже не заниженно.

Мы еще вернемся к этому вопросу, когда будем сравнивать энергетическую установку «Светланы» с ЭУ иностранных крейсеров, но позже. А следующая статья будет посвящена сопоставлению артиллерии этих крейсеров.

Продолжение следует…
Автор: Андрей из Челябинска


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 122

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Олежек 26 декабря 2017 15:54
    И ещё одна "справочная" статья по флоту. yes
    неплохо.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 16:22
      Агась. Я тут подумал - цикл Славы при Моонзунде закончился, так пуркуа бы не па?
      1. avt 26 декабря 2017 17:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Агась. Я тут подумал - цикл Славы при Моонзунде закончился, так пуркуа бы не па?

        Всё веселей .Однако не в даваясь в конструктивные преимущества по поводу
        Но это было ошибочной точкой зрения. Как показала практика, в этом случае броня от сильного удара и сотрясения отходила от креплений, или же «сдавало» крепление бронелистов у борта. Во всяком случае, бронепалубные крейсера получали едва ли не столь же обширные затопления, как если бы у корабля и вовсе не было брони. Достаточно вспомнить крейсер «Варяг». Он получил четыре попадания по ватерлинии в левый борт.
        и справедливое
        Кстати сказать, приведенное выше фото настоятельно рекомендуется к просмотру всем, кто упрекает командира «Варяга» В.Ф. Руднева в том, что он не пошел на прорыв повторно.
        Скорее следует говорить о том , что крейсер по факту держащий узлов 18 из за перегрева подшипников ( ну не умели янкесы тогда нормально конструировать сложные пароходы) , запертый в бутылке Чемульпо вообще не имел вариантов на прорыв. Вариантов было три - позорная сдача, затопление без боя и собственно поход в один конец - бой. request И никакая другая не карапасная броня тут не помогла бы не на ,,мулиметр" продвинутся в прорыве.
        avt
        1. Trapper7 (Дмитрий) 26 декабря 2017 17:34
          Цитата: avt
          И никакая другая не карапасная броня тут не помогла бы не на ,,мулиметр" продвинутся в прорыве.

          Я конечно профан, но из описания повреждения Варяга, сделанного японцами после поднятия корабля следует, что по настоящему подводной пробоиной была "Пробоина размером 1,97 × 1,01 м в левом борту у ватерлинии (нижняя кромка пробоины уходила на 0,8 м ниже ватерлинии), между второй и третьей дымовой трубой". К сожалению тип снаряда не указан.
          В принципе при наличии бронированного борта в 76 мм. пробоина либо не была столь обширной либо её вообще могло не быть и крейсер мог продолжать движение. Или нет?
          буду рад, если поправите)))
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:55
            Цитата: Trapper7
            по настоящему подводной пробоиной

            Просите, а остальные как же? Они не настоящие?:)))
            Цитата: Trapper7
            нижняя кромка пробоины уходила на 0,8 м ниже ватерлинии

            так это неважно, в районе ватерлинии захлестывать будет в любом случае, хоть чуть выше, хоть ниже
            Цитата: Trapper7
            В принципе при наличии бронированного борта в 76 мм. пробоина либо не была столь обширной либо её вообще могло не быть и крейсер мог продолжать движение. Или нет?

            При двухметровом бронепоясе где-нить 1,3 м сидело бы под водой, так что вполне могло обойтись без пробоины
            1. Trapper7 (Дмитрий) 26 декабря 2017 18:03
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Они не настоящие?:)))

              Не полностью подводные)))) просто имеется ввиду, что даже в случае поражения в борт и его пробития, при наличии брони на нем повреждения борта не будут столь значимы и могут не привести к столь значительному поступлению воды, а также могут быть оперативнее заделаны командой. При этом опять же пробития брони могло и не быть, при наличии брони))) а следовательно корабль может продолжить идти своим курсом даже лишившись артиллерии.
              Это в пользу наличия бронепояса.
          2. avt 26 декабря 2017 18:04
            Цитата: Trapper7
            крейсер мог продолжать движение. Или нет?

            КУДА ? Ну просто посмотрите ГДЕ он стоял загнанный стационером и КАКИЕ силы ему противостояли . Там шанс был только один - набрав вторую космическую и по баллистической траектории в Порт Артур , или лучше во Владивосток.
            avt
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:41
          Приветствую карекотически! drinks
          Цитата: avt
          Скорее следует говорить о том , что крейсер по факту держащий узлов 18 из за перегрева подшипников

          Уверенно - пожалуй, все же 17, но спорить не буду:)))
          Цитата: avt
          вообще не имел вариантов на прорыв

          Это ясно всякому, кто сохранил хотя бы крупицу здравого смысла.
          Цитата: avt
          И никакая другая не карапасная броня тут не помогла бы не на ,,мулиметр" продвинутся в прорыве.

          Безусловно. Хотя... Берем "Варяг" и делаем ему нормальную бортовую броню, только чтобы она обязательно прикрывала борт по всей длине, от форштевня и до ахтерштевня. И дайте два бронепояса (верхний и нижний). И шестидюймовки чтобы стояли забронированные, можно даже в башнях. И, раз уж про башни заговорили, по двухорудийной двенадцатидюймовой на нос и корму, пожалуйста. А скорость... да пусть ее 17 узлов, "Слава" и так прорвется laughing Особенно если со снарядами обр 1907 года.... fellow
          1. avt 26 декабря 2017 18:11
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Уверенно - пожалуй, все же 17, но спорить не буду:)))

            hi Ну да - с ,,копейками " округлил в пользу ,,Варяга" bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это ясно всякому, кто сохранил хотя бы крупицу здравого смысла.

            request Ну вот , как показывает объективная реальность , не всем
            Цитата: Trapper7
            В принципе при наличии бронированного борта в 76 мм. пробоина либо не была столь обширной либо её вообще могло не быть и крейсер мог продолжать движение. Или нет?

            request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И, раз уж про башни заговорили, по двухорудийной двенадцатидюймовой на нос и корму, пожалуйста. А скорость... да пусть ее 17 узлов, "Слава" и так прорвется Особенно если со снарядами обр 1907 года....

            Но, но! Это святое и тема для Олега ! bully Хотя описываете любимую мечту С.О.Макарова .А для примера наверное лучше было у Костенко взять из разбора повреждений. Там вроде , если память не изменяет, а за книгой лень тянуться bully , картинка была с отошедшим бронелистом на ,,Орле"и пояснение о наборе воды .Так наверное нагляднее было бы.
            avt
          2. Alexey RA (Алексей) 26 декабря 2017 20:55
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Хотя... Берем "Варяг" и делаем ему нормальную бортовую броню, только чтобы она обязательно прикрывала борт по всей длине, от форштевня и до ахтерштевня. И дайте два бронепояса (верхний и нижний). И шестидюймовки чтобы стояли забронированные, можно даже в башнях.

            После чего по получившейся спецификации заказываем в США "Сент-Луис". Или "Пенсильванию". Или "Кент" - в Британии. Или, на худой конец, ещё пару "Баянов"во Франции. smile
            А ведь были ещё итальянцы с их уже готовыми "гарибальдийцами".
          3. reg 26 декабря 2017 22:25
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Уверенно - пожалуй, все же 17, но спорить не буду:)))

            Даже после "выдающегося российского ремонта" 16.10.1903 г. он все еще держал 20,5 узлов.
            reg
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 23:05
              Цитата: reg
              Даже после "выдающегося российского ремонта" 16.10.1903 г. он все еще держал 20,5 узлов.

              Уууу, кого мы видим:))))
              Нет, не держал, читаем документы.
              1. reg 26 декабря 2017 23:26
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Нет, не держал, читаем документы.

                Вот и читайте.
                reg
              2. Комментарий был удален.
              3. Товарищ 1 января 2018 01:42
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уууу, кого мы видим:))))

                laughing
        3. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 19:06
          Цитата: avt
          Вариантов было три - позорная сдача, затопление без боя и собственно поход в один конец - бой.

          hi Аз грешный drinks
          Был ещё и четвёртый вариант, с успехом выбранный Рудневым - бой без печального конца yes
          Зная, что сие корабль обречен, ибо тройная степень бастионов японцев даже для исправного крейсера с 23-мя узлами не "по карману", а в тех условиях с 17-18 узлами и подавно, Руднев принял бой до...первого снаряда. И овцы целы и волки сыты... Правда пока разворачивались, "Асама" ещё поддала жару, но игра сделана. Корабль принял бой - значит позора не будет. Всё ,занавес. hi А факт того, что шли на прорыв с 9 узлами(типа трудные гидрологические условия,да и "Кореец" аки чурупаха) но возвращались на 12(несмотря на пробоины) говорит сам за себя request
          1. avt 26 декабря 2017 19:34
            Цитата: рюрикович
            Был ещё и четвёртый вариант, с успехом выбранный Рудневым - бой без печального конца

            drinks Да нет , это как раз заслуга экипажа и командира , за что им честь и слава . Везёт тому кто везёт .
            avt
          2. reg 26 декабря 2017 22:31
            Цитата: рюрикович
            Был ещё и четвёртый вариант, с успехом выбранный Рудневым - бой без печального конца

            33 умерщвленных человека только ради того, чтобы выполнить формальности устава, это "без печального конца"? Думаете их вдовы и дети с вами были бы согласны?
            А переданный японцам хитрым способом крейсер, это с каким "концом"?
            reg
        4. Альф (Василий) 26 декабря 2017 19:45
          Цитата: avt
          крейсер по факту держащий узлов 18 из за перегрева подшипников ( ну не умели янкесы тогда нормально конструировать сложные пароходы) ,

          Видимо, Ретвизан, не имевший проблем с машинами и построенный тем же Крампом на той же верфи с теми же котлами Бельвилля, не сложный пароход.
          1. avt 26 декабря 2017 19:50
            Цитата: Альф
            Видимо, Ретвизан, не имевший проблем с машинами и построенный тем же Крампом на той же верфи с теми же котлами Бельвилля, не сложный пароход.

            Или два разА одинаково сделать не могли , а именно стабильность - признак мастерства bully
            avt
          2. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 19:55
            Цитата: Альф
            Видимо, Ретвизан, не имевший проблем с машинами и построенный тем же Крампом на той же верфи с теми же котлами Бельвилля

            "Ретвизан",как и "Варяг" имел котлы Никлосса wink Учите матчасть yes
            И вся прелесть ситуации не в котлах, а в командире и его отношении к своему кораблю и команде.
            Просто резонный вопрос - почему "Ретвизан",построенный на одной верфи в одно время с "Варягом" и имевший с ним одинаковые котлы проблем с ними не имел в отличии от "Варяга"?
            Может дело не в котлах??? what
            1. Альф (Василий) 26 декабря 2017 20:57
              Цитата: рюрикович
              "Ретвизан",как и "Варяг" имел котлы Никлосса

              Да, виноват, перепутал.
              Цитата: рюрикович
              Просто резонный вопрос - почему "Ретвизан",построенный на одной верфи в одно время с "Варягом" и имевший с ним одинаковые котлы проблем с ними не имел в отличии от "Варяга"?
              Может дело не в котлах???

              Скорее всего не в котлах. После подъема в Чемульпо крейсер СВОИМ ходом дошел до Японии. Да и до 1916 года Сойя ходила тоже под родными никлоссами. Чтобы это значило ? Может, Руднев как командир был не ахти ?
              1. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 21:19
                Цитата: Альф
                Может, Руднев как командир был не ахти

                Вот и меня терзают смутные сомнения.... what
              2. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 21:30
                Цитата: Альф
                После подъема в Чемульпо крейсер СВОИМ ходом дошел до Японии.

                И что? Как это противоречит 17-узловому ходу крейсера? Куча фактов на тему ремонтов варяга в артуре, куча переписки о его проблемах с котлами, которые возникли задолго до Руднева, куча отчетов... Нееет, во всем виноват Руднев laughing
                1. Альф (Василий) 26 декабря 2017 21:48
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  куча переписки о его проблемах с котлами, которые возникли задолго до Руднева,

                  Почему же такая же куча проблем с котлами не возникла у Щенсновича ? Котлы-то одни и те же. Может, уголь другой ? laughing
                2. reg 26 декабря 2017 22:42
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Куча фактов на тему ремонтов варяга в артуре, куча переписки о его проблемах с котлами, которые возникли задолго до Руднева, куча отчетов... Нееет, во всем виноват Руднев

                  О слабом ходе Варяга как раз и известно из рапортов Руднева. Официальные испытания этим рапортам противоречили. Они были незадолго до рапортов.
                  reg
                  1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 23:26
                    Цитата: reg
                    О слабом ходе Варяга как раз и известно из рапортов Руднева. Официальные испытания этим рапортам противоречили.

                    Да неужели?
                    Я не буду вспоминать ни того, что было с Варягом по приходе в Артур, ни рапорта Скрыдлова о его отвратной ходовой, ни аварии, ни рапорта Нозикова, ограничусь только ноябрьским заключением
                    Для разбора всех обстоятельств злоключений крейсера и выработки необходимых мер приказом начальника эскадры от 8 ноября 1902 г. была создана новая расширенная комиссия корабельных механиков во главе с председателем прежней - капитаном 1-го ранга И. П. Успенским, командиром «Полтавы». Обсудив результаты предыдущих испытаний, комиссия 16 ноября вывела крейсер на новые испытания для выявления основных признаков и характера неполадок при увеличении скорости корабля до относительно безопасного для механизмов предела. Таким пределом оказались 16 уз (105 об/мин), при которых появлявшийся с началом движения резкий стук в механизмах становился более глухим и угрожающим.
                    1. reg 26 декабря 2017 23:41
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я не буду вспоминать ни того, что было с Варягом по приходе в Артур, ни рапорта Скрыдлова о его отвратной ходовой, ни аварии, ни рапорта Нозикова, ограничусь только ноябрьским заключением

                      Не надо ограничивать себя ни в чем. Рунет, это не та область, где принято ограничивать полет фантазии. Я вам, при необходимости, еще авоську таких "доказательств" там найду.
                      А суть, тем не менее проста - фирма Крампа была уважаемой кораблестроительной фирмой с мировым именем. Которая строила корабли и отличные по своим ТТХ корабли, для флотов всего мира. И хорошо строила. Тот же Ретвизан является тому наглядным примером. Просто у его главмеха руки из другого места росли. И эти руки у своих подчиненных он вырастил тоже из правильного места. Вот Ретвизан и ходил без нареканий. В отличие от Варяга.
                      Вас вообще не удивляет тот факт, что через 3 года Варягу уже понадобился ремонт? Новый же корабль!
                      Вам напомнить, через сколько месяцев Победе понадобился ремонт? А Ослябе? Тоже Крамп виноват?
                      reg
                      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 08:14
                        Цитата: reg
                        А суть, тем не менее проста

                        Вы в очередной раз облажались
                        Цитата: reg
                        Вот Ретвизан и ходил без нареканий.

                        Бу-га-га! Без нареканий...
                      2. Товарищ 1 января 2018 01:50
                        Цитата: reg
                        фирма Крампа была уважаемой кораблестроительной фирмой с мировым именем. Которая строила корабли для флотов всего мира.

                        Япония, Турция и Россия - это "весь мир" ? Боюсь, Вы Крампа с Армстронгом спутали, ничего, бывает.
                      3. Товарищ 1 января 2018 17:57
                        Рунет, это не та область, где принято ограничивать полет фантазии. Фирма Крампа была уважаемой кораблестроительной фирмой с мировым именем. Которая строила корабли для флотов всего мира.

                        Фантазия у Вас безудержная. Вот перечень построенных фирмой Крамп кораблей и судов с 1890 по 1904 г. И сколько там боевых кораблей на экспорт значится ? Для удобства оные подчёркнуты красным.
                    2. reg 27 декабря 2017 10:47
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Без нареканий...

                      Да, без нареканий. Как и корабли постройки этой верфи в других флотах.
                      reg
                      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 11:30
                        Цитата: reg
                        Да, без нареканий

                        Сочувствую. Вам уже столько раз рекомендовали учить матчасть, что я не буду это делать в очередной раз - все равно бесполезно.
                        А нарекания на ЭУ Ретвизана были, и достаточно серьезные. Другой вопрос, что обстоятельства сложились так, что ему практически не приходилось бегать на полном ходу (в отличие от Варяга) поэтому они оказались слегка заретушированными
                      2. Товарищ 1 января 2018 11:14
                        Цитата: reg
                        Как и корабли постройки этой верфи в других флотах.

                        В каких именно флотах, уточните, пожалуйста. Кроме лёгких крейсеров "Kasagi" в японском флоте и "Mecidiye" во флоте турецком, какие ещё боевые корабли и в каких флотах можете назвать, а ? Вот начало XX века, какие ещё крейсера или броненосцы были построены Крампом на экспорт в тот период ?
          3. reg 26 декабря 2017 22:39
            Цитата: Альф
            Видимо, Ретвизан, не имевший проблем с машинами и построенный тем же Крампом на той же верфи с теми же котлами Бельвилля, не сложный пароход.

            И разве только Ретвизан? Верфь Крампа была первоклассной по тем временам верфью. И строила относительно европейских первоклассный верфей недорого.
            Но был и косяк для русского флота. Экипажи построенных кораблей частично сбегали в САСШ на ПМЖ. Потом приходилось довозить и на берег не пускать.
            Что касается Варяга, то его доконали эксплуатанты. Механика Варяга таких машин, которые там стояли, никогда раньше в глаза не видели. Это вообще были первые четырехцилиндровые машины русского флота. Да еще и с разными хитрыми примочками. Ничего удивительнго, падение их характеристик было просто катастрофическим.
            И еще. Котлы Никлосса.
            reg
            1. Товарищ 1 января 2018 02:06
              Цитата: reg
              Верфь Крампа была первоклассной по тем временам верфью. И строила относительно европейских первоклассный верфей недорого.

              Относительно каких именно верфей, можете уточнить ? А Вы не пытались сравнить стоимость "Mikasa" и "Maine" ? Когда сравните, увидите, что заблуждаетесь относительно "дешивизны" у Крампа. Да Вы посмотрите газетные вырезки того времени, как Крампа ругали за высокие цены. Сравниваешь с английскими и германскими ценами - действительно дорого, правильно его ругали.
          4. Nehist (Александр) 28 декабря 2017 02:08
            Да нет,просто на Ретвизане толковый глав мех был который гонял своих подопечных и сам чуть ли не ночевал в машинном
        5. reg 26 декабря 2017 22:20
          Цитата: avt
          Скорее следует говорить о том , что крейсер по факту держащий узлов 18 из за перегрева подшипников

          Перегрева подшипников? Какие еще неприятности придумаете?
          Цитата: avt
          ( ну не умели янкесы тогда нормально конструировать сложные пароходы)

          Чего-чего? А кто тогда умел, если они не умели?
          Цитата: avt
          вообще не имел вариантов на прорыв.

          Это верно. И выход Варяга в пролив был ... эээ ... ошибкой. Как минимум.
          Цитата: avt
          Вариантов было три - позорная сдача, затопление без боя и собственно поход в один конец - бой.

          А какая на ваш взгляд сдача произошла?
          reg
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 23:27
            Цитата: reg
            Чего-чего? А кто тогда умел, если они не умели?

            А на это Вам сам Крамп ответил
            Тем временем Крамп, как всегда, хорошо информированный, уже спешил с «разъяснениями» по поводу аварийного состояния холодильников «Варяга». В письме, адресованном ГУКиС, он доказывал, что течь в холодильниках - явление почти неизбежное «на кораблях всего света», что над решением этой проблемы давно и упорно работают механики всех передовых стран, но никто еще не нашел удовлетворительного решения и причины неполадок пока неизвестны «всему инженерному миру». Немало потрудилась над решением згой задачи и фирма Крампа, которая, хотя и не достигла успеха, но не отчаивается. Одной из причин неполадок на «Варяге», по мнению Крампа, был электролиз (очевидно, электрохимическая коррозия. - Р. М.), особенно опасный на «Варяге» с его многочисленными электрическими установками. И нет ничего удивительного, уверял Крамп, что командир Бэр заменил 1500 трубок и на это не жалуется.
            1. reg 26 декабря 2017 23:48
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А на это Вам сам Крамп ответил

              А что, вы с ним в чем-то не согласны? Проблема была только в одном, вовремя выявлять и менять негодные трубки. Т.е. ОБСЛУЖИВАТЬ механизмы. Работа у механиков такая. Это чтобы вы знали на будущее.
              reg
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 08:15
                Цитата: reg
                А что, вы с ним в чем-то не согласны? Проблема была только в одном, вовремя выявлять и менять негодные трубки

                И сколько трубок меняли на Аскольде? Богатыре?
                1. reg 27 декабря 2017 10:49
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И сколько трубок меняли на Аскольде? Богатыре?

                  Может и меньше. Но за все в нашем мире надо платить. За компактность и легкость котлов Никлосса надо было платить тщательностью и трудоемкостью их обслуживания.
                  reg
            2. 27091965i (Игорь) 27 декабря 2017 09:37
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И нет ничего удивительного, уверял Крамп, что командир Бэр заменил 1500 трубок и на это не жалуется.


              В этом вопросе показателен пример германских крейсеров «Фрейя» и «Газелле». При испытаниях на них не достигли проектной мощности механизмов. Были вызваны представители завода ( немцы собирали котлы самостоятельно). При разборке котлов выяснилось, что трубки установлены без применения специальных инструментов, соответственно повреждены, перепутаны места установок трубок ( для каждой части котла предназначались разные трубки). После сборки котлов под руководством представителей завода с использованием специальных инструментов, испытания прошли нормально на всех запланированных режимах работы. Крейсер «Фрейя» под искусственной тягой вместо проектных 10000 л. с. развил 10400 л. с.
              Для обслуживание котлов Никлосса требовались хорошо обученные высококвалифицированные специалисты.
    2. антивирус 26 декабря 2017 18:44
      странно что сейчас проектируют-строят так же.
      не успевают за временем?и хотелками заказчика?
  2. CentDo (Дмитрий) 26 декабря 2017 16:47
    Андрей, спасибо.
    Затравка вышла прекрасная, надеюсь скоро порадуете продолжением.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:44
      Цитата: CentDo
      Андрей, спасибо.

      И Вам спасибо на добром слове!
      Цитата: CentDo
      надеюсь скоро порадуете продолжением.

      На этой неделе выложу обязательно, при прочих равных попало бы на главную в понедельник-вторник, но там новый год...
  3. Trapper7 (Дмитрий) 26 декабря 2017 17:07
    С первых слов угадал автора и порадовался новой интересной серии статей.
    Спасибо! Буду ждать продолжения.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:45
      Постараюсь не разочаровать!
  4. Alexey RA (Алексей) 26 декабря 2017 17:15
    Отлично! good С нетерпением жду продолжения.
    Одна ремарка: судя по площади бронирования борта "Светлан", их бортовая броня - это, походу, очередной рецидив РЯВ и Цусимы с "фугасобоязнью". ЕМНИП, в ходе проектирования "Светлан" ради включения в конструкцию корабля бронепояса даже пошли на снижение скорости.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:46
      Цитата: Alexey RA
      ЕМНИП, в ходе проектирования "Светлан" ради включения в конструкцию корабля бронепояса даже пошли на снижение скорости

      А поразбираемся!:))))
    2. arturpraetor (Артем) 26 декабря 2017 18:48
      Легкие крейсера того времени практически всегда имели впечатляющую площадь борта и в других странах, хотя у них не было "Цусимского синдрома". У той же "Данаи", к примеру

      Ну и легким крейсерам при работе с аналогичными кораблями и миноносцами защита как раз и нужна против легких и средних фугасов, ибо таково оружие главных противников. Другое дело, что бронезащита "Светланы" была куда более развитой, с большими толщинами. Но площадь забронированного борта была едва ли намного больше.
      1. Alexey RA (Алексей) 26 декабря 2017 21:24
        Цитата: arturpraetor
        Легкие крейсера того времени практически всегда имели впечатляющую площадь борта и в других странах, хотя у них не было "Цусимского синдрома". У той же "Данаи", к примеру

        У проектировщиков "Данаи" уже был опыт ПМВ. Потому как закладывали их уже после Ютланда. Так что современником "Светлан" их считать нельзя - между ними год мира и целых два года войны.
        Современниками "Светы" можно считать "Тауны" - "Чатам" или "Бирмингем". Причём первые серии "Таунов" были бронепалубными.
        1. arturpraetor (Артем) 26 декабря 2017 22:13
          Вот только если мы посмотрим на более ранних британцев - к примеру, С-класса (1914 год закладки), то тоже увидим значительную площадь бортовой бронезащиты.

          Но у британцев это норма, а как у русских - так рецидив РЯВ и Цусимы с "фугасобоязнью" laughing Может, не "Цусимский синдром", а вполне здравые выкладки на основе своего и чужого опыта? Да, у немцев площадь бронезащиты была даже меньше, чем у британцев, у австрияков - еще меньше, а внутренней броневой переборки (насколько я помню, была у "Светланы) не было ни у кого, но что ж сразу на "Цусимский синдром" и пугливых русских моряков сваливать все? Может, скорее с умом подошли к вопросу? Тем более, что именно с фугасами "Светланам" и предстояло бы сталкиваться чаще всего - как не крути, часто встречаемый боеприпас к пушкам эсминцев и крейсеров противника.
    3. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 18:57
      Цитата: Alexey RA
      судя по площади бронирования борта "Светлан", их бортовая броня - это, походу, очередной рецидив РЯВ и Цусимы с "фугасобоязнью".

      Добрый вечер hi
      Да нет,Алексей... what тут наверно пришло осознание, что и небольная броня по ватерлинии может принести гораздо большие дивиденты, чем отсутствие оной. Даже стычка с простым эсминцем при благоприятных для него условиях может привести к печальке для легкого крейсера без поясной брони. Это скорее уже общая тенденция к ПМВ.Играя с балансом характеристик можно найти вес и место для брони. Что немцы с англичанами уже начали делать. Так что дело тут скорее всего не только в постцусимском синдроме... smile
  5. 27091965i (Игорь) 26 декабря 2017 17:20
    А. Чернышев на стр.15 сообщает, что в соответствии с эскизным проектом нормальный запас топлива должен был составить 500 т, в том числе 130 т угля и 370 т нефти. Полный запас топлива составлял 1 167 т. (вероятно, все те же 130 т угля и 1 037 т нефти). В этом случае полный запас топлива отличался от нормального на 667 т и следовало бы ожидать полного водоизмещения 7 467 – 7 617 т (при нормальном водоизмещении 6 800 – 6 950 т).


    Добрый вечер. Мне кажется, что ответ на этот вопрос есть в "Спецификации легких крейсеров для Балтийского Флота". По ней предусматривались 30 часовые, не прерывные, ходовые испытания 14 узловым ходом при использовании только угольных котлов. Расход угля должен был составить 178,2 т. При том запасе угля, что указывает А. Черышев провести такие ходовые испытания нельзя. При достройке в Советское время запасы угля были сокращены, эту цифру скорее всего и указал А. Черышев.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:51
      Цитата: 27091965i
      Добрый вечер.

      И Вам здравствуйте! hi
      Цитата: 27091965i
      Расход угля должен был составить 178,2 т. При том запасе угля, что указывает А. Черышев провести такие ходовые испытания нельзя.

      Это, безусловно, так, но дело в том, что это не обязательно свидетельствует о том, что на крейсере предполагался запас угля, больший чем 130 тонн. Это всего лишь проверка котлов (причем - всех).
      А при достройке... В конце-концов угольные ямы в какой-то момент ликвидировали, а нефтяные сократили до 950 тонн (видимо в компенсацию увеличившегося водоизмещения), но было ли это сделано в 1928 г или позже, вот в чем вопрос...
      1. 27091965i (Игорь) 26 декабря 2017 18:32
        Это, безусловно, так, но дело в том, что это не обязательно свидетельствует о том, что на крейсере предполагался запас угля, больший чем 130 тонн. Это всего лишь проверка котлов (причем - всех).


        " Так как корабль до начала испытаний должен израсходовать некоторое количество топлива, то оно будет заготовлено отдельно от топлива, входящего в нормальную нагрузку, и принятого на корабль под наблюдением приёмной комиссии; топливо, входящие в нормальную нагрузку, будет расходоваться только на испытаниях. Топливо, оставшееся от запаса, взятого на переход, учитываться не будет."

        Получается, что крейсер должен был иметь нормальный запас угля, для движения в течении 30 часов, 14 узловым ходом. Думаю, что планировали с запасом, поэтому вместимость угольных ям могло быть 190-200 т.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 22:21
          Цитата: 27091965i
          Получается, что крейсер должен был иметь нормальный запас угля, для движения в течении 30 часов, 14 узловым ходом.

          Я готов предложить Вам другую трактовку. Как Вы, несомненно, знаете, цитируемый Вами абзац является частью п.3 "Общих условий испытания", а он начинается так:
          "Все испытания будут начинаться при углублении, соответствующем нормальному водоизмещению. Это углубление во всяком случае не будет менее, чем показано на чертежах"

          В контексте такого начала по всей видимости речь шла обо всем топливе, а не только об угле и лишь с той целью, чтобы корабль, выйдя из порта с нормальным запасом топлива не пришел на мерную милю переоблегченным.
          Опять же п.5
          "Уголь будет заготовлен для каждого испытания в необходимом количестве в мешках одинакового веса"

          Связки с нормальным запасом нет. Это само по себе ничего не доказывает, но... и не наводит на мысль о том, что сведения о 130 т ямах неверны
          С уважением hi
          1. 27091965i (Игорь) 27 декабря 2017 22:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Связки с нормальным запасом нет. Это само по себе ничего не доказывает, но... и не наводит на мысль о том, что сведения о 130 т ямах неверны


            Думаю ответ находится в этих документах.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 23:58
              Цитата: 27091965i
              Думаю ответ находится в этих документах.

              Очень может быть! А что там, на этих 34 листах?:)))
              1. 27091965i (Игорь) 28 декабря 2017 09:22
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Очень может быть! А что там, на этих 34 листах?:


                Это только после Нового года. Праздники. hi
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 28 декабря 2017 09:30
                  Понятно:)))) А я как-то привык, что Вы, как-будто волшебной палочкой - рраз! И документ на экране. Разбаловали Вы меня, в общем laughing hi
                  1. 27091965i (Игорь) 28 декабря 2017 11:48
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А я как-то привык, что Вы, как-будто волшебной палочкой - рраз! И документ на экране


                    Добрый день. Я не занимался этим типом крейсеров, как говорится до " заклепки", по ним издано много книг как в Советское так и в настоящие время. По моему мнению наиболее интересен в плане рассмотрения " Красный Кавказ". Попытка улучшить боевые качества до приемлемого уровня по отношению к строящимся крейсерам за границей, но повторюсь это моё мнение.
  6. belost79 (Иван) 26 декабря 2017 17:24
    Ох, Андрей! Для себя решил читать Ваши статьи только целиком, когда все части выйдут, но что-то не получается!! Спасибо за труд
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:52
      И Вам большое спасибо за интерес к моим статьям!
  7. Даос (Алексей Маштаков) 26 декабря 2017 17:27
    "Опоздавшие к лету"(с) - вот как то не везло РИФ в этом плане, вечно строил корабли опоздавшие по смыслу...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 17:53
      Цитата: Даос
      вот как то не везло РИФ в этом плане, вечно строил корабли опоздавшие по смыслу...

      С легкими крейсерами - вообще. Пара заказанная немцам пополнила кайзерлихмарин, наши в строй так и не вступили... А Светланы на Балтике были бы великолепны
      1. Trapper7 (Дмитрий) 26 декабря 2017 17:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А Светланы на Балтике были бы великолепны

        Можно сказать, концовку уже озвучили)))) "всех убил официант"
        эх, не будет теперь интриги)))) laughing
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 18:06
          Цитата: Trapper7
          эх, не будет теперь интриги)

          Вы серьезно так думаете?:)))))))
          1. Trapper7 (Дмитрий) 27 декабря 2017 09:28
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Trapper7
            эх, не будет теперь интриги)

            Вы серьезно так думаете?:)))))))

            Вооот... опять интрига появилась))))
      2. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 19:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Пара заказанная немцам пополнила кайзерлихмарин,

        Но только они были без бортовой брони request
        Вроде со "Светланами один год закладки.... what
        Просветите про сие непонятный факт feel
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 20:27
          Цитата: рюрикович
          Просветите про сие непонятный факт

          Уважаемый коллега, а чего ж тут просвещать? Все просто - эти два крейсера РИФ видел вообще не как крейсера, а как учебные суда для тренировки машинистов-турбинистов с одной стороны, и быстроходные минзаги - с другой. В общем, очень специфическая парочка, хотя формально все же крейсера...
          1. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 21:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В общем, очень специфическая парочка, хотя формально все же крейсера...

            Всё,вопрос снят hi
      3. Nehist (Александр) 28 декабря 2017 02:22
        Епмт так для своего времени сильнейшие корабли в своем классе! У Цветкова довольно подробно описано все что связано с данными крейсерами
  8. Trapper7 (Дмитрий) 26 декабря 2017 17:56
    Кстати, прочитал статью, приведенную автором в тексте, касательно строительства "гвардейских крейсеров", особенно исторической справки по флоту.
    Честно говоря, никаких других слов кроме "разброд" и "шатание" на ум не приходит. То строим легкие крейсера с бортовой броней, то не строим, то надо, то не надо, то нужем супер флот, то достаточно и поменьше. Ужас!
    1. Alexey RA (Алексей) 26 декабря 2017 19:19
      Дык... история проектирования КРЛ вполне обычна для нашего флота: постепенное отсыхание хотелок по мере втискивания проекта в прокрустово ложе технических и финансовых возможностей Империи. Последний взбрык с введением на "Светланах" башенной 6" артиллерии был убит повышением стоимости "Измаилов" за счёт четвёртой башни и последовавшим перераспределением бюджета флота в пользу ЛКР.
  9. TIT (андрей) 26 декабря 2017 18:48

    Кстати сказать, приведенное выше фото настоятельно рекомендуется к просмотру всем, кто упрекает командира «Варяга» В.Ф. Руднева в том, что он не пошел на прорыв повторно.


    вообщем то его обвиняли , что затопил на мелководье ,

    а касаемо фото статье то возможно это уж перед затоплением , так как с боя он такой пришёл . в полне себе на плаву хоть и с креном

    TIT
    1. TIT (андрей) 26 декабря 2017 18:49
      уходил такой
      TIT
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 19:21
      Цитата: TIT
      а касаемо фото статье то возможно это уж перед затоплением , так как с боя он такой пришёл . в полне себе на плаву хоть и с креном

      М-да. А как насчет... применить серое вещество по назначению?!
      У корабля на моем фото хорошо просматривается пожар в корме. На Вашем фото его нет. По вашему что, моряки "Варяга" от нечего делать перед затоплением разожгли костерок на юте?
      В том-то и дело, что приведенное мною фото сделано РАНЬШЕ приведенного Вами, и это, казалось бы, очевидно.
      Просто напросто приведенное Вами фото не дает понимания о крене корабля. Вернее - так, мне, как человеку достаточно близко знающим морскую тематику, сильный крен "Варяга" на левый борт на Вашем фото очевиден, а вот среднестатистическому любителю военно-морской истории - пожалуй, что и нет
  10. рюрикович (Андрей) 26 декабря 2017 18:50
    Приветствую,тезка! drinks hi
    Чудесненько, сразу плюс за новый цикл fellow Не даёте Вы нам скучать(про прозаическую причину молчу - надеюсь,всё устроится yes Удачи в этом плане!)
    Сразу поправочку по Фрейду(потому что могут налететь шибко умные и тыкая туда будут упрекать Вас в невеждестве): упоминая про немецкие крейсера типа "Виттельсбах" Вы скорее всего имели ввиду крейсеры типа "Висбаден" 1913 года закладки yes
    Но это скорее относится к банальной невнимательности и загруженности материалом...
    Крейсеры проекта "Светлана" у меня давно вызывали ряд сомнений,потому интересно будет выслушать свежий взгляд и возможные объяснения касательно ряда характеристик yes Особенно меня интересует вооружение и СУАО. Так что придётся ждать следующую статью what
    Вывод: очередное "браво" от меня лично soldier
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 декабря 2017 21:14
      Цитата: рюрикович
      упоминая про немецкие крейсера типа "Виттельсбах" Вы скорее всего имели ввиду крейсеры типа "Висбаден"

      Вот ведь заговор... И ведь специально оставляю на сутки перед тем как выкладывать, чтобы перечитать свежим взглядом, а вот поди ж ты.
      Цитата: рюрикович
      Особенно меня интересует вооружение и СУАО.

      Да вот завтра и возьмусь. Сегодня закончил про Ясеня и Хаски в рамках хмурого взгляда в будущее российского ВМФ, самое время вернуться к девочкам:))))))
    2. Комментарий был удален.
  11. doktorkurgan (Алексей) 26 декабря 2017 18:53
    Начало завлекательное....
  12. kvs207 (Валерий) 26 декабря 2017 20:36
    Цитата: doktorkurgan
    Начало завлекательное

    Более чем.
    По факту, мои любимые корабли русского флота. Книга Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" зачитана до дыр, пришлось купить вторую.
    1. doktorkurgan (Алексей) 27 декабря 2017 09:09
      Отличная книга. Тоже читал, брал в свое время в библиотеке....
  13. Гончар (Гончар) 26 декабря 2017 21:16
    Интересно будет прочитать анализ на означенные темы. Книга Цветкова и у меня была одной из самых читаемых.
    Что касается фразы автора:
    Следует отметить, что аналогом «Светланы» в других флотах нужно считать не любые легкие крейсера, а только те, которые несли бронепояс.

    -только несущие бортовую броню крейсера, вооружённые среднекалиберной артиллерией, считаются лёгкими. Остальное - бронепалубные крейсера, или крейсера-скауты, 2 ранга в РИФ.
    Вообще-то Светланы были вполне кораблями в духе времени, достойными соперниками своих сверстников..... если бы вошли в строй в 17-18годах. Ввод в строй почти готовых Светланы и Адм. Нахимова в 27-28гг был вполне оправдан, достройка Красного Кавказа неоправданной, да и ещё и артиллерия ГК почти не боеспособная.
  14. reg 26 декабря 2017 22:14
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Как показал опыт Русско-японской войны (и не только он), одна лишь броневая палуба со скосами не дает кораблю нужной степени защищенности. Безусловно, броневая палуба полезна уже хотя бы тем, что защищает машины и котлы крейсера от осколков и иных воздействий разрывающихся в корпусе снарядов. Но она совершенно не препятствует поступлению воды внутрь корабля, когда последний получает повреждения в районе ватерлинии. Разработчики «карапасной» бронепалубы предполагали, что, раз уж ее скосы будут крепиться к корпусу ниже уровня моря, то снаряд, попавший в ватерлинию или даже чуть ниже взорвется на броне. И, хотя борт и будет продырявлен, но серьезных затоплений все-таки не будет.

    Но это было ошибочной точкой зрения

    Надо же. Весь мир этих "катастрофических последствий" не заметил. И только бдительный автор, заметил.
    Или придумал?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Как показала практика, в этом случае броня от сильного удара и сотрясения отходила от креплений, или же «сдавало» крепление бронелистов у борта. Во всяком случае, бронепалубные крейсера получали едва ли не столь же обширные затопления, как если бы у корабля и вовсе не было брони.

    Больше похоже на то, что придумал. Потому что не знает устройства карапаса.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В результате крейсер приобрел столь «шикарный» крен, что ни о каком продолжении боя уже не могло идти речи.

    Тот крен, который на фото, он называется "тьфу". Лечится легким движением ... механизмов и команды.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Кстати сказать, приведенное выше фото настоятельно рекомендуется к просмотру всем, кто упрекает командира «Варяга» В.Ф. Руднева в том, что он не пошел на прорыв повторно.

    Ничего катастрофического на фото не видно. К тому же непонятно, кто упрекает Руднева в повторном невыходе? К Рудневу совсем другие претензии.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Таким образом бронепояс дает легкому крейсеру принципиальное преимущество перед своим бронепалубным «собратом», которое настолько весомо, что заставляет задуматься о выделении «броненосных» легких крейсеров в отдельный класс кораблей.

    Вообще-то тему с легкими броненосными крейсерами закрыли еще задолго до начала 20 в. Еще во времена полуброненосных фрегатов. Кто не помнит, при Цусиме участвовали Мономах и Донской. Как раз представители той устаревшей концепции.
    Никто не спорит с тем, что корабли с бронепоясом защищены лучше. Но очень важно смотреть на соотношение уровень защиты-вес. Для легких кораблей конца 19, начала 20 вв бронепояс был совершенно не допустим. Не было у них резервов водоизмещения для него, не получалось сделать пояс полноценным, а корабль броненосным. Только полуброненосным. Именно поэтому в качестве замены в свое время и были разработаны карапасы. Которые применялись не только у легких кораблей, но из-за своего удачного соотношения уровень защиты-вес, частично и у самых тяжелых, эскадренных броненосцев. Пока не перешли с угля на жидкое топливо.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Российские «Светланы» получили бронированный борт.

    Получили более легкую и компактную силовую установку, получили и бронированный борт. Ничего удивительного.
    reg
    1. BORMAN82 (Boris) 27 декабря 2017 11:34
      Цитата: reg
      Которые применялись не только у легких кораблей, но из-за своего удачного соотношения уровень защиты-вес, частично и у самых тяжелых, эскадренных броненосцев. Пока не перешли с угля на жидкое топливо.

      Бронепалубы со скосами были и намного поздних линкорах -"Решелье", "Бисмарк"
  15. Alex_59 (Алексей) 27 декабря 2017 07:39
    Предлагаю автора не пускать на работу - пусть пишет. ))) А то когда работает - не пишет. )))
    Прочитал всё, прочитал комменты (последние - запутался).
    Интересно.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 08:16
      Цитата: Alex_59
      Предлагаю автора не пускать на работу - пусть пишет. )))

      А моих троих детей Вы кормить будете? Куда номер карты слать? laughing
      1. Alex_59 (Алексей) 27 декабря 2017 09:04
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А моих троих детей Вы кормить будете?

        А вы подумайте как из своего хобби сделать бизнес. Я бы не сказал что сразу можно будет отказаться от работы по найму - это точно не так, но постепенно переползти с "работы на дядю" в "работа на себя" можно. Ну или хотя бы иметь доп. доход, который позволит даже оставшись без работы жить какое-то время не сильно страдая. Я как раз сам в этом процессе переползания. Правда кое-какие сложности тоже будут - придется часто писать не про флот, и даже наверное какое-то время вообще не про флот.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Куда номер карты слать?

        В личку. С пин-кодом сразу. ))) шутка.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 12:03
          Цитата: Alex_59
          А вы подумайте как из своего хобби сделать бизнес.

          Много думал:)))) Не помогает:))))
          Цитата: Alex_59
          Правда кое-какие сложности тоже будут - придется часто писать не про флот, и даже наверное какое-то время вообще не про флот.

          Да тут вообще без шансов - никаким писательским даром мне привычный моей семье доход не обеспечить. Нет, конечно, можно и вообще миллиардером стать, если "Гарри Поттера" написать laughing laughing Но как его написать, если я его даже не прочитал? laughing
          Впрочем, как говорил товарищ Торквемада, попытка не пытка. Первую книгу я таки попробую заслать в издательство сразу после новогодних. Впрочем, даже если и напечатают, большого успеха не будет - АИ первой мировой на Балтике, тема достаточно узкая.
          Цитата: Alex_59
          В личку. С пин-кодом сразу. )))

          Ви таки думаете там шо-то лежит? Стганно, надо проверить....
          1. Alex_59 (Алексей) 27 декабря 2017 13:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да тут вообще без шансов - никаким писательским даром мне привычный моей семье доход не обеспечить.

            Ну доп. заработок. Копирайт можно, но таки да, это не просто. (а что в этом мире просто?) Я шабашил одно время. Продающие тексты. Если для москвичей то ничё так выходило. ))) Я бы и сейчас шабашил, но времени нет, сплю по 4 часа.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Впрочем, даже если и напечатают, большого успеха не будет - АИ первой мировой на Балтике, тема достаточно узкая.

            Ну надо своего читателя видимо найти. Как доп. заработок может пойти. Тема узкая, но от того есть и плюсы - любое издание по теме становится ценным. Тут другая проблема - Рутрекер. ))) Я лично например всего Марковского (это по авиации чел пишет очень качественно) скупаю в бумажном виде обязательно, хотя можно и качнуть нахаляву, но таких как я сознательных не много наверное...
            Если книгу издадут - киньте ссылочку на интернет-магазин, может и куплю, если деньги будут )))
  16. амурец (николай) 27 декабря 2017 12:42
    Андрей из Челябинска,
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Бу-га-га! Без нареканий...

    Поддерживаю вас полностью. Вот только первый переход "Ретвиана":

    Теперь: почему-то не задумываются, что на Варяге был облегчённая 4-х цилиндровая машина, об особенности которой ещё надо говорить и говорить. Что на Варяге паропроизводительности котлов не хватало на 20000 ин.лс, изначально. Катаев: "Крейсер Варяг легенда руссгого флота." Теперь по качеству постройки крейсера Варяг очень показательна книга Р.М.Мельников. "Крейсер Варяг."
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 13:07
      Да не обращайте внимания. Этот деятель который сейчас пишет под ником reg давно и печально известен на множестве ресурсов, его и здесь банили несчетное количество раз. Одно из его бесконечных заблуждений - умница и красавица Крамп, который стоил идеальные корабли, но эти гадские русские... laughing
      1. reg 27 декабря 2017 18:15
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Этот деятель который сейчас пишет под ником reg давно и печально известен на множестве ресурсов,

        Да, неужели? Это что, прием такой? Если по теме сказать нечего, квалификация не позволяет, то скажу уж об оппоненте что-нибудь плохое.
        После этого мнение о вас, как о порядочном человеке как-то не складывается. А вовсе наоборот.
        reg
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 18:53
          Цитата: reg
          Да, неужели? Это что, прием такой?

          Да, это такой прием - когда Вы в 100500 раз начинаете рассказывать восхитительные истории про отсутствие официальных рапортов до Руднева, я отправляю Вас к Мельникову, который такие рапорты приводит. После этого Вы в 100500 раз начинаете орать, что Мельников фсефрет и на этом содержательная часть дискуссии заканчивается, поскольку кроме воплей "Крамп всегда прав!" Вы ничего в подтверждение своих слов привести не в состоянии.
    2. reg 27 декабря 2017 18:12
      Цитата: амурец
      что на Варяге был облегчённая 4-х цилиндровая машина

      Вообще-то на всех крейсерах стояли облегченные машины. Их еще называли "крейсерскими". Тяжелые машины стояли на эскадренных броненосцах.
      Цитата: амурец
      почему-то не задумываются, что на Варяге был облегчённая 4-х цилиндровая машина, об особенности которой ещё надо говорить и говорить.

      А что о ней говорить? Мощная и самая современная была машина. Вторую чем-то на нее похожую РИФ получил только от немцев, на Богатыре. У них же была куплена и лицензия на такие машины.
      Цитата: амурец
      Что на Варяге паропроизводительности котлов не хватало на 20000 ин.лс, изначально.

      Вы зачем бред малограмотного в техническом плане рунета пересказываете? Да, мне приходилось его раньше читать. Он родом от "маститого историка" за каким-то чертом взявшегося писать о технике. И я уже давно разобрался, что это бред. И откуда он взялся, тоже понял. А вы, видимо, нет.
      Цитата: амурец
      очень показательна книга Р.М.Мельников.

      А кто это такой? Он что, как-то разбирался в кораблях и флоте в целом?

      Вам, любимому сыну лейтентанта Шмидта, в виде исключения я объясню, откуда взялся бред рунета о недостаточной паропроизводительности котлов Варяга. Т.е. якобы имело место то, чего не может быть в принципе ни при каких раскладах.
      Утку эту запустил не шибко технически грамотный популяризатор Мельников. В своем опусе "Крейсер "Варяг".
      Дело в том, что мощность машин в САСШ мерялась в кВт. А в России, в индикаторных силах. Контрактная мощность машин Варяга была 20000 инд. сил. Это 14706 кВт.
      Мощность машин Варяга на испытаниях колебалась вокруг этой цифры (в кВт). Но на 12 часовом пробеге средняя мощность машин была зафиксирована, как 14158 кВт. Это 19249 инд. сил. Это случилось из-за того, что по ходу испытаний 3,5 часа бездействовал котел №30. Но тем не менее, контрактная длительная скорость 23 узла была слегка превышена и составила 23,18 узлов.
      По приходу в Россию Варяг был испытан еще раз. Отечественными механиками. Мощность машин составила 19810 инд. сил, а скорость была чуть больше 23 узлов.
      Формально за недобр мощности Крампа можно было попытаться оштрафовать. Но основной показатель, длительная контрактная скорость, его кораблем обеспечивался. Что подтверждалось приемо-сдаточными протоколами. Поэтому шансы на успех в суде у России были минимальные. А вот судебные издержки, как раз были бы значительные.
      А теперь вкратцы:
      1. Паропроизводительность котлов ни при каких раскладах не может быть меньше, чем потребность корабельных машин и механизмов. Наоборот, их паропроизводительность делается с запасом. Сколько %, на память не помню. А смотреть, лень.
      2. Паропроизводительности котлов Варяга хватало с запасом. Что подтвердилось в частности во время 12 часовых испытаний. Контрактной скорости Варяг достиг с одним частично не работающим котлом. Утка о недостаточной паропроизводительности его котлов была запущена Мельниковым, который видимо не знал и не понимал разницу между кВт и инд. силами. А может быть и сознательно. Надо понимать, в какое время он писал.
      3. При размерениях и обводах Варяга достичь скорости 23 узла при мощности машин 14158 инд. сил невозможно в принципе. Инвалидка отечественной постройки Паллада имея чуть меньшее водоизмещение и машины мощностью чуть больше 13000 инд. сил на испытаниях разогналась до скорости чуть больше 19 узлов. А тут, якобы + всего лишь 1000 инд. сил, а скорость + целых 4 узла.
      Вы хотя бы элементарные цифры сравнить в состоянии? И сделать из них хотя бы элементарные выводы? Любители морской тематики, блин. Мусолят бред по всему рунету, а что мусолят, сами не понимают.
      reg
      1. 27091965i (Игорь) 27 декабря 2017 20:05
        Цитата: reg
        Мощность машин Варяга на испытаниях колебалась вокруг этой цифры (в кВт). Но на 12 часовом пробеге средняя мощность машин была зафиксирована, как 14158 кВт. Это 19249 инд. сил. Это случилось из-за того, что по ходу испытаний 3,5 часа бездействовал котел №30. Но тем не менее, контрактная длительная скорость 23 узла была слегка превышена и составила 23,18 узлов.


        В разных изданиях указывают противоречивы данные по крейсеру" Варяг", приведу Вам опубликованные Военно-морским институтом США в 1903 году. Обратите внимание в каких единицах измеряется мощность.

        1. reg 27 декабря 2017 20:20
          Цитата: 27091965i
          приведу Вам опубликованные Военно-морским институтом США в 1903 году.

          Можете использовать эту бумажку с бОльшей пользой. Например, в сортире. Там ей самое место. Как и остальным 99% "авторитетных источников".
          Перечитывая и запоминая то, что написано в пп. 1, 2 и 3.
          Нет, ну я ему привожу конкретные цифры и факты. А он мне какую-то глупую писюльку на иностранном языке. И это, по его мнению, "может служить доказательством" чего-то там.
          .
          Вы, если что, не обижайтесь. Это не лично вам, это в рунет сказано. "Любителям морской тематики". Разного рода "буквоежкам", которые буквы знают, а слова из них сложить не могут.
          reg
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 20:29
            Цитата: reg
            Можете использовать эту бумажку с бОльшей пользой. Например, в сортире. Там ей самое место. Как и остальным 99% "авторитетных источников".

            Ну, вот и третья стадия - когда пациент уличен в заведомой лжи, а точнее - в том, что какие-то исторические факты не укладываются в его "гениальную" теорию, он начинает хамить направо и налево. Мельников - лжец, Институт ВМС США - "писюлька", один Прохожий у нас знаток...
            Может, не будете дожидаться неизбежного и самозабанитесь наконец?
            1. reg 27 декабря 2017 20:42
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну, вот и третья стадия - когда пациент уличен в заведомой лжи, а точнее - в том, что какие-то исторические факты не укладываются в его "гениальную" теорию, он начинает хамить направо и налево. Мельников - лжец, Институт ВМС США - "писюлька"

              А что, в этом есть какие-то сомнения? И вам, и остальным я это доказал, более, чем наглядно. Если вы ничего не поняли, это ваша проблема.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              один Прохожий у нас знаток...

              Может быть я и не собираюсь просто проходить мимо. Может остануть надолго. Надо же кому-то поучать безграмотных "любителей морской тематики". Которые 2 цифры воедино свести не могут. Потому что "в умных книжках они не сведены".
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Может, не будете дожидаться неизбежного и самозабанитесь наконец?

              Это что, угроза? Боитесь за свой "авторитет"?
              Да, со мной вам лучше не спорить. С вашей-то "глубиной знаний".
              reg
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 27 декабря 2017 20:44
                Понятно, значит, будете дожидаться неизбежного laughing
                1. reg 27 декабря 2017 20:49
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Понятно, значит, будете дожидаться неизбежного

                  Да, займитесь этим. Это очень в ваших интересах. Потому что на чушь я вам при случае укажу. Не постесняюсь.
                  reg
          2. 27091965i (Игорь) 27 декабря 2017 20:55
            Цитата: reg
            Вы, если что, не обижайтесь. Это не лично вам, это в рунет сказано. "Любителям морской тематики". Разного рода "буквоежкам", которые буквы знают, а слова из них сложить не могут.


            Честно сказать я не пытался Вас в чем-то переубеждать. Написано было, что " В разных изданиях указывают противоречивы данные по крейсеру" Варяг",

            Можете использовать эту бумажку с бОльшей пользой. Например, в сортире


            Если Вы считаете, что скан с оригинала из библиотеки Сената США , не подумайте,что хвастаюсь эти издания у меня есть с 1888 года, пригодны для туалета, мне нечего Вам сказать.
            1. reg 27 декабря 2017 21:06
              Цитата: 27091965i
              Честно сказать я не пытался Вас в чем-то переубеждать.

              А как меня можно переубедить в пользу того, чего не может быть? Это могло быть очень и очень давно, когда я совсем ничего не понимал в военно-морском деле. Но сейчас, не знаю, как это возможно.
              И еще раз прошу принять во внимание, что написаное было адресовано не конкретно вам.
              Цитата: 27091965i
              Если Вы считаете, что скан с оригинала из библиотеки Сената США , не подумайте,что хвастаюсь эти издания у меня есть с 1888 года, пригодны для туалета, мне нечего Вам сказать.

              Я вас уверяю, качество напечатанного, что сейчас, что 100 лет назад примерно одинаковое. 99% годно разве что для сортира. И это оптимистический прогноз. По пессимистическому туда надо отправить 99,9% напечатанного. А в советское время в СССР, 99,99%.
              reg
      2. ignoto 31 декабря 2017 14:34
        Японцы, подняв "Палладу" перераспределили массы, крейсер перестал зарываться носом, и так себе,уверенно, ходил более 20 узлов.
    3. ignoto 31 декабря 2017 14:30
      Аналогичная картина с японскими броненосными крейсерами. В небольшое водоизмещение попытались всунуть приличное бронирование и мощную артиллерию. В результате-скорость "нарисовали". Один раз-на сдаточных испытаниях. А по факту : "англичане" уверенно ходили 17 узлов, "немец"-16 узлов, "француз"-15 узлов. А первой паре "англичан" еще и с броней не повезло : гарвей совершенно отвратительного качества.
  17. Гончар (Гончар) 27 декабря 2017 20:46
    О Варяге можно сказать только одно - это самый неудачный из крейсеров периода русско-японской войны. По всем показателям. Даже напрочь устаревшие Паллады оказались полезнее для флота, чем Варяг. Нельзя назвать удачной и Богатырскую серию. Куда как лучше было строить асамоподобные крейсера. Но надо кончать оффтопить в разговоре о Светланах - это совсем другая тема.
    1. reg 27 декабря 2017 21:25
      Цитата: Гончар
      О Варяге можно сказать только одно - это самый неудачный из крейсеров периода русско-японской войны.

      Варяг был очень неплохим и, самое главное, очень нужным РИФ кораблем. Не царскому РИФ, а нормальному российскому РИФ, если бы он существовал. Но его не существоало. А царский РИФ быстро довел Варяг до ручки. Так еще и доконал посылкой в Чемульпо в то время, как Диана и Паллада болтались в ПА. Верх маразма.
      Цитата: Гончар
      Даже напрочь устаревшие Паллады оказались полезнее для флота, чем Варяг.

      Паллады были совершенно не нужны РИФ. Не царскому, не виртальному нормальному русскому. У России не было заморских колоний. Но она зачем-то строит во Франции колониальный крейсер Светлана. А потом строит в России еще три промасштабированные в бОльший размер Светланы. Зачем царской России нужны были 4 НОВЫХ (обычно даже колониалисты обходились крейсерами-пенсионерами) колониальный крейсера, большая загадка. Может какие заморские колонии хапнуть планировали?
      Цитата: Гончар
      Нельзя назвать удачной и Богатырскую серию.

      Почему же? Сами по себе "богатыри" вполне удачные корабли. Все в них было хорошо. Непонятно только, зачем они были нужны России. Ведь это были корабли охраны водного района. Разведчики, в терминологии тех лет. А где она планировала этот район охранять? Может быть парочка богатырей на ДВ и на ЧМ не помешала бы. Для ассортимента. Но не более. А если бы их не было, то тоже хорошо.
      Цитата: Гончар
      Куда как лучше было строить асамоподобные крейсера.

      Вот уж что России не нужно было и вполне правильно не строилось, так это броненосные защитники торговли. Потому что не было ее у России, морской торговли.
      Цитата: Гончар
      Насколько помню, командиру Олега Добротворскому принадлежит характеристика своего корабля "голое тело и руки в боксёрских перчатках".

      Добротворский никогда не был командиром Варяга.
      reg
      1. Nehist (Александр) 28 декабря 2017 02:39
        Он имел ввиду богатырскую серию а не Варяг
      2. Гончар (Гончар) 28 декабря 2017 21:04
        По Мельникову. Выдающийся историк Русского флота. Впервые поднявший исследования кораблестроения на совершенно новый уровень. Автор нескольких монографий и Т2 Истории отечественного судостроения.
        И далее по пунктам.
        1. Варяг был кораблём без защиты артиллерии. С неудачными котлами и машиной некачественной сборки. Именно последнее и стало основой его бед. Ну а котлы Никлосса нигде не прижились. Флот САСШ, испытав их на Мэне, далее ставил свои хорошие котлы Бабкок-Уилкокс.
        2. Россия строила крейсера - разрушители судоходства (Великобритании). Польза постройки этих крейсеров была хотя бы в том, что Англия для парирования угрозы со стороны их (а также Рюриков) построила несколько десятков нелепых, бессмысленных кораблей (Диадемы, к примеру).
        3. Богатыри по водоизмещению (7400т) приближались к Баяну (8200т), единственному реально полезному кораблю в предвоенном строительстве. И по цене, также.
        4. Корабли как для крейсерской службы, так и для эскадренного боя. Как раз Баян.
        5. Ну Олега же Добротворский был командир, об чём и пишу. После РЯВ вполне реально рассматривали вариант установки на Богатыри броневого пояса, но отказались от этой глупости..
        1. reg 28 декабря 2017 21:43
          Цитата: Гончар
          Выдающийся историк Русского флота.

          Что у него выдавалось?
          Цитата: Гончар
          Впервые поднявший исследования кораблестроения на совершенно новый уровень.

          На какой? Перепутал инд. силы с киловатттами?
          При необходимости я вам еще небольшую тележку его косяков могу выкатить.
          Цитата: Гончар
          Автор нескольких монографий и Т2 Истории отечественного судостроения.

          Это вообще ничего не значит. Бумага все стерпит.
          Цитата: Гончар
          Варяг был кораблём без защиты артиллерии.

          Варяг был крейсером-истребителем торговли. Его противниками были торговые корабли. Без вооружений. А также максимум крейсера-разведчики 2 ранга. Вооруженные максимум 120 мм пушками. Так что щиты ему были ни к чему.
          Учите матчасть. Хоть это и банальность, но имеет место быть.
          Цитата: Гончар
          С неудачными котлами и машиной некачественной сборки.

          Это не более, чем враки. Разного рода "маститых популяризаторов". Отличные были котлы и машины. Но их надо было обслуживать. А для этого нужно было набирать квалифицированный персонал. А где его было взять, если даже главмехи периодически были валенками. Я же приводил примеры Осляби и Победы (отечественной постройки). Новые механизмы умудрялись угрохать за пару месяцев.
          Цитата: Гончар
          Ну а котлы Никлосса нигде не прижились.

          Это не значит, что они были плохие.
          Цитата: Гончар
          Флот САСШ, испытав их на Мэне, далее ставил свои хорошие котлы Бабкок-Уилкокс.

          А японцы ставили свои. И не ставили котлы Бабкок-Уилкокс, и что? Они плохие? У каждой страны были свои предпочтения.
          Цитата: Гончар
          Россия строила крейсера - разрушители судоходства (Великобритании)

          А что, такие существуют? Именно Британии? И почему тогда такие крейсера-разрушители, как вы их называете, базировались на ДВ?
          Цитата: Гончар
          что Англия для парирования угрозы со стороны их (а также Рюриков) построила несколько десятков нелепых, бессмысленных кораблей (Диадемы, к примеру).

          Чихать она хотела на Российский флот. Вот прямо на весь, целиком. И строить что-то для каких-то там парирований даже не собиралась.
          Не преувеличивайте размеры и вес Моськи.
          К тому же непонятна польза России от строительства или не строительства Британией кораблей.
          Цитата: Гончар
          Богатыри по водоизмещению (7400т) приближались к Баяну (8200т), единственному реально полезному кораблю в предвоенном строительстве. И по цене, также.

          Я бы так не сказал. Но вы правильно ухватили канву, это были корабли абсолютно одного назначения. Но разных конструкций. Первый, бронепалубный. Второй, броненосный.
          Реально у Баяна были слабые машины. И от рождения кривой корпус. Поэтому Богатырь был реально лучше. Но с развитием прогресса будущее было за кораблями типа Баяна.
          К тому же Баян, это 7700 тонн, а Богатырь, это 6700 тонн.
          Цитата: Гончар
          Корабли как для крейсерской службы, так и для эскадренного боя. Как раз Баян.

          Эту чушь вы можете вычитать только в рунете. На самом деле для эскадренного боя, одни корабли, от ЭБР 1 класса до "линкоров для бедных" (но только не в одной куче). Для крейсерской службы, совсем другие корабли. Причем "крейсерская служба" это столь неопределенное понятие, что разного рода крейсеров была просто куча.
          Баян был броненосным разведчиком. По задумке, дальним. По факту, ближним. Разведчики, это корабли охраны водного района. Вокруг базы флота (эскадры). Разумеется, ни для какого эскадренного боя разведчики не годились. Как не годились для них броненосные крейсера-защитники (асама, токива и прочие), а так же броненосные крейсера-рейдеры (рюрик, россия, громобой).
          reg
          1. Гончар (Гончар) 28 декабря 2017 23:02
            Баян - полное водоизмещение - 8200т, Олег - 7400т.
            Скорости Баянов - до 22,5узлов. Вполне хорошо для 18000 л.с.
            Изучение истории флотов и кораблестроения для меня началось лет так 40 назад. Любой НЕТ - это скопище фекалий, ру, у или бу.
            Как не странно, но с очень древнего времени многие аспекты политики Англии были завязаны за существование геополитеческого противника в виде России. Моськой вы Англию назвали. я полагаю?
            А по поводу котлов Варяга - ну вот котлы Бельвиля, Нормана, Ярроу, Шульца - вот с ними то все нормально было.
            Идеальным истребителем торговли и разведчиком мог бы стать Аскольд. Цена 1 мили плавания на нем обходилась казне в 3 раза меньше, чем Варяга. Скорость сохранил до ПМВ и вполне удачно в ней участвовал. Не без недостатков - лёгкий корпус и вибрации, как следствие.
            У Мельникова, кстати, взвешенные оценки пользы постройки Варяга и Ретвизана. Американцы же после постройки Ретвизана бросили строить свои уродцы и принялись за строительство сбалансированных кораблей.
            И совет - кончайте лизунство ского пердака.
            1. reg 28 декабря 2017 23:49
              Цитата: Гончар
              Баян - полное водоизмещение - 8200т, Олег - 7400т.

              Корабли принято сравнивать по нормальному водоизмещению.
              Цитата: Гончар
              Скорости Баянов - до 22,5узлов. Вполне хорошо для 18000 л.с.

              Не знаком со "скоростями Баянов". Видимо мифических. Но конкретно Баян давал 17.4 тыс инд. сил и 20,9 узлов.
              Цитата: Гончар
              многие аспекты политики Англии были завязаны за существование геополитеческого противника в виде России. Моськой вы Англию назвали. я полагаю?

              Нет, Россию. Примерно так обстояло с соотношенем сил между Британией и Россией. Кроме этого Британия никогда не рассматривала Россию в качестве геополитического противника. Нечего было рассматривать. Зато нередко и с удовольствием использовала ее население, как пушечное мясо.
              Цитата: Гончар
              ну вот котлы Бельвиля, Нормана, Ярроу, Шульца - вот с ними то все нормально было.

              С ними тоже все было НЕ нормально. На Победе и Ослябе стояли самые дремучие, тяжелые и отсталые, Бельвиля. Требующие минимального обслуживания. И те запороли.
              Цитата: Гончар
              Идеальным истребителем торговли и разведчиком мог бы стать Аскольд.

              Аскольд был большим ближним разведчиком. Истребителем торговли он не мог быть в принципе. Разве что комичным, ближним. Как несуразный Боярин.
              В принципе ограниченно функции истребителя торговли мог выполнять Богатырь. Его ТТХ были хоть и не очень подходящими, но кое-как мог бы.
              Цитата: Гончар
              И совет - кончайте лизунство ского пердака.

              Не имею ваших привычек.
              Да и в советах не нуждаюсь.
              reg
    2. ignoto 31 декабря 2017 14:37
      Асамоподобные крейсеры-не лучше. Скорость ( 15-17 узлов ) не позволяла уйти от современных броненосцев, а бронирование и артиллерия не оставляли шанса в единоборстве.
  18. Гончар (Гончар) 27 декабря 2017 20:54
    Насколько помню, командиру Олега Добротворскому принадлежит характеристика своего корабля "голое тело и руки в боксёрских перчатках".
  19. Trapper7 (Дмитрий) 28 декабря 2017 10:23
    Одна короткая ремарка по Варягу в начале статьи вылилась в целую ветку "споров" и обсуждений не по теме.

    А мистеру req я предлагаю не спамить в коментах, а написать свою статью про Варяг, в которой подробно и аргументированно развенчать всё, что развенчивается.
    1. ignoto 31 декабря 2017 14:48
      Так, про Чемульпо уже и так были материалы Абакуса,в которых подробно и аргументированно развенчано все,что развенчивается.
      В исторической науке есть такая дисциплина - историографией называется. Для студентов-вешалка. По пять-шесть раз пересдают. Суть историографии-представление ВСЕХ точек зрения на проблему.
      Ибо,одна точка зрения на проблему ущербна ВСЕГДА.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 31 декабря 2017 15:22
        Цитата: ignoto
        Так, про Чемульпо уже и так были материалы Абакуса,в которых подробно и аргументированно развенчано все,что развенчивается.

        И ответ тима, закатавшего абакуса в асфальт
        1. volodimer (Volodimer) 2 января 2018 18:36
          Спасибо за труд, с нетерпением жду продолжения! Вспомним ещё о о бронированных танкерах на базе "светлан". Ну а товарищч reg, открыл для меня много нового laughing
  20. ignoto 31 декабря 2017 14:59
    По вопросу: карапас или пояс не так все однозначно.
    1. Карапас защищал КМУ
    2. Не препятствовал затоплению корпуса
    3. А пояс препятствовал ? Неполный ?
    4. А внутренний ?
    5. А внутренний,закрытый булями ?
    6. А типично американский, сверх короткий и сверх узкий ?
    7. А при больших дистанциях что предпочтительнее : толстый карапас или пояс с тонкой бронепалубой ?
    1. Mika_BLIN 3 января 2018 11:56
      ППКС
      Те же вопросы возникли при прочтении.
      При всем моем уважении к автору.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 3 января 2018 21:54
        Цитата: Mika_BLIN
        Те же вопросы возникли при прочтении.

        Так озвучьте их. Но не жждите ответа на поток сознания выше - уму непостижимо, какое отношение к КРЛ имеет
        Цитата: ignoto
        4. А внутренний ?
        5. А внутренний,закрытый булями ?
        6. А типично американский, сверх короткий и сверх узкий ?
    2. arturpraetor (Артем) 3 января 2018 13:51
      По вопросу: карапас или пояс не так все однозначно.

      Почти. Точнее, просто карапаса в любом случае недостаточно. Это как бронелифчик на девах-воительницах - кое-что прикрыто надежно, вот только далеко не все что надо, и стрела какого-то Леголаса может натворить дел.
      А пояс препятствовал ? Неполный ?

      Да. В неполной степени - попадание в незащищенные участки корпуса у ВЛ все равно вызывали затопления.
      А внутренний ?

      Еще хуже. Куда не попадай у ВЛ - а все равно затопления будут, пускай ЭУ может и не пострадает, а бронезащита получится легче обычного.
      А внутренний,закрытый булями ?

      А толку много от булей будет? Були - это ПТЗ, от снарядов они... Ну, кое-что дают, но мало.
      А типично американский, сверх короткий и сверх узкий ?

      Как фиговый листочек на причандалах Адама. Попадание в оконечности, малейший крен или изменение осадки от расчетной - и все, на пояс уже как-то параллельно - что есть он, что нету... Зато по паспорту у американцев толстая поясная броня!
      А при больших дистанциях что предпочтительнее : толстый карапас или пояс с тонкой бронепалубой ?

      На больших дистанциях предпочтительнее что-то вроде бронезащиты "Кирова" - 50мм пояс, 50-мм палуба сверху. Там от собственно карапаса толку уже не так много становится с его скосами, куда важнее в принципе не допустить пенетрации брони.

      P.S. Думаю, автор не ответил на эти вопросы как раз потому, что планировал разжевать их в дальнейшем. Статья то первая из цикла ведь, а не одна-единственная smile А ограничения по размерам статьи на топваре не позволяют все и сразу рассмотреть.
  21. Антарес (Антарес) 31 декабря 2017 17:47
    тема интересная, а комментарии классные..вот оно- ВО животворящее! yes
  22. НГК (Григорий) 3 января 2018 17:54
    Цитата: Антарес
    тема интересная, а комментарии классные..вот Согласен, что тема более чем интересная. А предложения забанить коллегу "reg" в высшей степени несправедливы! Это ведь всё-таки форум, где каждый волен высказывать своё мнение. Имоно- ВО животворящее! yes

    Согласен с Вами.Именно комментарии коллеги reg"а и придают остроту и интерес.И похоже, что они, скажем так, не с потолка взяты. У каждого из нас свои источники информации. И свой взгляд на вещи.Тоже не во всём с ним согласен, даже в справочник Грицая и учебники по судовым котлам полез, но тем не менее! И если его -" reg"а - забанят, то это тогда уже не форум, где каждый волен высказывать своё мнение,а диктат какой-то! Он никого не оскорблял, не унижал ни по рассовому, ни по гендерному признаку.))))) К свержению власти насильственным путём тоже не призывал. Эмоционален -да, но слог хороший, легко читаем. Наоборот, хорошо, что ещё остались здесь такие, которые отличают индикаторные силы от кВт. И к модераторам и остальным админам будет больше уважения - пусть высказывается. Никаких законов он не нарушил. Всех , в том числе и "reg"а , с Новым годом!
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 3 января 2018 22:02
      Цитата: НГК
      И если его -" reg"а - забанят

      Обязательно забанят. Он никогда не мог удерживаться в рамках цивилизованной дискуссии и за это многократно вылетал с множества форумов, топвар - в том числе. Но это произойдет позже
Картина дня