Военное обозрение

«И была битва великая и сеча злая…»

186
«И была битва великая и сеча злая…»



Церковные писатели XIII века называли монголо-татарское нашествие наказанием Божиим за междоусобные войны русских князей.

В то же время ряд историков считает, что монгольское иго способствовало сплочению русских княжеств. Но процесс объединения княжеств проходил далеко не мирным путем, кровавые междоусобицы происходили и во время монголо-татарского ига. История соперничества Москвы и Твери, особенно Юрия Даниловича, князя Московского и Михаила Ярославича, князя Тверского яркое тому подтверждение.

Борьба между ними велась за уделы Переславль-Залесский, Кострому, Городец, Нижний Новгород, за влияние в Новгороде. В 1305 году, в Орде Михаил Тверской сумел перебить цену московского князя Юрия, который также участвовал в аукционе по продаже ярлыка на великое княжение, и получил его.

Вернувшись на Русь, он пошел с войском на Москву, но взять ее не сумел. Во втором походе в 1308 году Михаил «наделал много зла», но города также не взял.

После повторного получения в 1315 году ярлыка от нового хана Узбека Михаил пошел вместе с татарами на Новгород, который решил отказаться от Михаила и пригласил на княжение Юрия Даниловича. Совместно с татарами Михаил разгромил новгородцев, «которые потеряли много мужей добрых, бояр и купцов, и потерпели совершенное поражение».

Юрий, князь Московский в это время находился в Орде, здесь он породнился с ханом, вступив в брак с его сестрой Кончакой, принявшей крещение. Сарай, золотоордынская столица являлся центром Сарайской епархии, здесь уже полвека находилась епископская кафедра, которую на тот момент возглавлял епископ Варсонофий, вероятно, он и крестил сестру хана с именем Агафья.

Правитель Орды Узбек, хоть и взошел на Ордынский престол при помощи происламских сил, ислам принял спустя семь лет. Поэтому, в этом вопросе он еще руководствовался предписаниями индифферентной Ясы Чингисхана. Для укрепления своего влияния на Руси, он избрал такой способ – выдал сестру замуж за князя Московского, а князю вручил ярлык на княжение во Владимире.

По возвращении из Орды Юрий Данилович решил восстановить утраченные позиции и сразу же двинул свое войско против Михаила Ярославича. Тверского князя сопровождало войско монгольского темника Кавгадыя, отряды хивинцев и мордвы. Иноземцы, как пишет Костомаров, «вступивши в тверскую землю… без разбора жгли всякое жилье, попадавшееся на пути, и мучили разными муками людей, которых захватывали в свои руки».

Михаил Тверской, узнав о приближении противника, выступил против объединенного войска москвичей и татар. 22 декабря 1317 года у села Бортенева произошла битва. Из нее победителем вышли тверичане, в плен попала молодая жена московского князя Кончака и его брат Борис. Юрию Даниловичу удалось ускользнуть в Новгород, а Кавгадый на следующий день сам сдался в плен.

Сложившуюся ситуацию надо было объяснять хану, и Юрий совместно с новгородцами, князьями Суздальско-Ростовской земли, боярами от русских городов выехали в Орду, где выдвинули против Михаила Тверского целый ряд обвинений, среди которых обвинение в умерщвлении сестры хана, которая умерла в плену. Есть предположение, что ее отравили противники Михаила.

Михаил Ярославич был вызван для разбирательств в ставку хана. Князь понимал, что поездка туда равнозначна смерти. Но все равно поехал, т.к. прекрасно знал, что отказ приведет к очередному набегу кочевников и разорению Тверского княжества. После несправедливого ханского суда Михаил Тверской был умерщвлен. Князя убили за Тереком, у перевала, названного впоследствии Крестовым, во время похода Узбека в Персию.

Ценой собственной жизни князь Михаил сохранил жизни тысяч русских людей, он умер достойной христианской смертью. Спустя два столетия Русская Церковь причислит Михаила Тверского к лику святых.

В противостоянии Твери и Москвы, в итоге победила последняя, но методы Юрия Даниловича по укреплению власти и возвышению Москвы не могут вызывать ни понимания, ни оправдания.
Автор:
Первоисточник:
http://rusplt.ru/wins/byila-bitva-velikaya-28942.html
186 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Мар.Тира
    Мар.Тира 31 декабря 2017 06:25
    +15
    Ещё с не за памятных времён мы несём бремя не выученных уроков.Нам и врага не надо,сами себя уничтожим.До сих пор.
    1. Vard
      Vard 31 декабря 2017 08:06
      +10
      Мы пытаемся судить те дела давно минувших дней с современных позиций... Тогда были другие понятия о морали.... С другой стороны если вы участвовали в офисных войнах... То примете, что с тех пор понятия о добре и зле мало изменились...
      1. 97110
        97110 31 декабря 2017 13:33
        +7
        Цитата: Vard
        Тогда были другие понятия о морали
        Спасибо, увидел ответ на сугубое умничанье Автора:
        но методы Юрия Даниловича по укреплению власти и возвышению Москвы не могут вызывать ни понимания, ни оправдания.
        Думал, как и ответить сему последователю пресловутой Женечки Ссаки и иже с нею, чуть голову не сломал. То есть даже и по сегодняшним временам никто не собирается "каяться и платить", а собирается рога отшибать всяким, кто пытается русские интересы ущемлять в свою, русофобскую пользу. Почему же Данилыч должен был быть святее всех равных ему по статусу? Автор не привёл примеров, чьи же методы из современников Юрия Даниловича, да и других московских князей, были безукоризненны с его точки зрения жителя 21 века? Не оттого ли, что примеров нет? Или на фоне современников смотрится Данилыч отличником боевой и политической? В чём нехороший Юрий Данилович превзошёл причисленного к лику кроткого(или кровавого?)Николая Александовича? Разве что невинных ворон не убивал от сугубого безделья?
      2. KaPToC
        KaPToC 2 января 2018 22:02
        +2
        Цитата: Vard
        Тогда были другие понятия о морали....

        "Настоящий христианин" Михаил убил сестру хана, а когда его призвали к ответу удивленно спросил:
        "А меня то за что?"
        1. Serg Koma
          Serg Koma 5 января 2018 06:34
          +3
          Цитата: KaPToC
          "А меня то за что?"

          В 1305 году, в Орде Михаил Тверской сумел перебить цену московского князя Юрия, который также участвовал в аукционе по продаже ярлыка на великое княжение, и получил его.
          Вернувшись на Русь, он пошел с войском на Москву, но взять ее не сумел. Во втором походе в 1308 году Михаил «наделал много зла», но города также не взял.

          В противостоянии Твери и Москвы, в итоге победила последняя, но методы Юрия Даниловича по укреплению власти и возвышению Москвы не могут вызывать ни понимания, ни оправдания.

          По "заказу" кого писались летописи - тот и прав(((
          Спустя много сотен лет, на сайте ВО
          «И была битва великая и сеча злая…» Автор: Кирилл Брагин
          делается вывод : "он хороший потому что"-
          Спустя два столетия Русская Церковь причислит Михаила Тверского к лику святых.

          Юрию инкриминируют "протатарскую" политику и сближение с татарами, но -
          В 1315 г. хан по жалобам Михаила Ярославича вызвал Юрия Даниловича в Орду. В 1316 году тот отправился к хану и, пробыв в Орде 2 года, сумел войти в милость к хану.
          т.е до смерти Михаила в 1318...
          ЭПИЛОГ belay
          Юрий Данилович
          В 1325 году с повинной отправился в Орду на ханский суд. В то же время с ним в Орду приехал молодой тверской князь Дмитрий Михайлович, который за свой крутой нрав был прозван в народе Грозные Очи (был сыном казненного Михаила тверского). Не дожидаясь суда, прямо у входа в ханский шатер, Дмитрий Михайлович 21 ноября 1325 г. мечом зарубил Даниловича как прямого виновника ужасной мученической смерти своего отца.
          Спустя некоторое время Дмитрий «Грозные Очи» был убит по приказу хана.

          Вывод : Страна (княжества) под внешним управлением, ставленные управляющим менеГдеры (марионетки) дербанят свой "пирог" и хотят откусить от соседского - в такой "борьбе" все средства хороши ( судя по морали того времени).
    2. ando_bor
      ando_bor 31 декабря 2017 10:57
      +5
      Цитата: Мар.Тира
      Нам и врага не надо,сами себя уничтожим.До сих пор.

      А ведь не уничтожили, значит система нормально работает, эффективно, наоборот неэффективные уничтожаются, - закон природы, нравится это или не нравится.
      1. фигвам
        фигвам 31 декабря 2017 12:13
        +3
        Церковные писатели XIII века называли монголо-татарское нашествие наказанием Божиим за междоусобные войны русских князей.

        Не было никакого татаро-монгольского ига, это была гражданская война в бывшей Тартарии.
        1. Джунгар
          Джунгар 1 января 2018 17:50
          +2
          В гражданской войне великие народы НЕ РОЖДАЮТСЯ.... Вам верить на Русь Россию никто не нападал. Исключительно между собой резались
        2. KaPToC
          KaPToC 2 января 2018 22:06
          0
          Цитата: фигвам
          Не было никакого татаро-монгольского ига, это была гражданская война в бывшей Тартарии.

          Как называлось древнее единое государство - вопрос спорный, но то, что вопреки брехне историков государства не объединяются, а дробятся - это факт.
        3. Sasha333
          Sasha333 4 января 2018 09:21
          +2
          Совершенно согласен ,а отсюда статья ни о чём. Всё выдумка. До каких пор будем изучать Миллера и Шлёцера. Кстати Мавро Арбини не знает такую книжонку как " Повесть временных лет" Он был на Руси ещё до крещения и удивлялся какие там добрые люди как они намного лучше живут чем в Европе. Единственное его шокировало это баня.
          1. HanTengri
            HanTengri 4 января 2018 19:27
            +1
            Цитата: Sasha333
            Кстати Мавро Арбини не знает такую книжонку как " Повесть временных лет"

            Мавро Арбини и о современной археологии понятия не имел, и о радиоуглеродном методе, и о квантовой механике, и об ОТО... Он, даже, о законах Ньютона не мог иметь, ни малейшего понятия (ибо умудрился, почему-то, окочурится за 28 лет до рождения Исаака, нашего... laughing ). Но, мало ли чего он не знал! Зато его "Славянское царство" является истиной, в последней инстанции и рвет фицияльных изТОРегов, как Тузик грелку!!! Правда Александр? lol
            P.S. А неандертальцы, сцуки, даже бронзы не знали!!! => Железа не существует? Шах и мат, металлурги??? laughing
            P.P.S. Кончай курить, Санек! laughing
            1. Sasha333
              Sasha333 6 января 2018 08:20
              0
              Какую то дурь несёшь сам наверное куришь. И я тебе сынок не Санёк мне 52 г. Я допустил описку не Мавро Орбини , а монах Велизарий посещал Русь. А вот по поводу " Повести временных лет" всё правильно. Причём здесь квантовая механика. Я про то , что многие историки ссылаются на эту повесть , а она фальшивка.
            2. Комментарий был удален.
          2. HanTengri
            HanTengri 4 января 2018 21:04
            +3
            Цитата: Sasha333
            Он был на Руси ещё до крещения и удивлялся какие там добрые люди как они намного лучше живут чем в Европе. Единственное его шокировало это баня.

            Очешуительно! Мавро Орбини - 1550 -1614 года н.э.!!! Крещение Руси - 988 год н.э.!!! Вас, Саша, самого, в Вашем утверждении, ни чего не шокирует, кроме бани, конечно?! lol
            1. KaPToC
              KaPToC 4 января 2018 23:09
              0
              Цитата: HanTengri
              Крещение Руси - 988 год н.э.!!!

              Обычная ложь историков. На самом деле у нас нет доказательств что крещение Руси вообще было и не является ли православная веря - изначальной, первичной для русских.
              Ведь церковный раскол произошел аж в семнадцатом веке, именно тогда христиане разделились на православных - артодоксов - приверженцев старой, традиционной веры и прочих - новых, отделившихся - в том числе и католиков - а по простому - сектантов.
    3. Джунгар
      Джунгар 1 января 2018 17:45
      +3
      Особенно баснями про "великуютартариюимпериюдревнихрусов".....
      1. фигвам
        фигвам 2 января 2018 00:43
        0
        Джунгар

        Послушайте человека у которого информации побольше чем у вас.
        1. Yarik
          Yarik 3 января 2018 13:39
          +1
          Рамсы попутал.....Фоменко читает перед сном? wassat
        2. Джунгар
          Джунгар 4 января 2018 00:17
          +3
          Я понимаю что у вас проблемы с осмыслением прочитанного, но я вам еще раз говорю В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ВЕЛИКИЕ НАРОДЫ НЕ РОЖДАЮТСЯ... Слова Путина о том что на той и на этой стороне были и русские (рязанский князь Олег, который так и не участвовал в битве) и татары(небольшие отряды татар, из противостоящей темнику Мамаю стороне во внутриордынской распре) - эти мои слова НЕ ОПРОВЕРГАЮТ. Не то важно, какие небольшие отряды находились в составе чего, а ТО ЧТО Куликовская битва НЕ БЫЛА ЭПИЗОДОМ МЕЖДОУСОБНОЙ ВОЙНЫ, а первым крупным победным сражением между славянской православной Русью и тюркской мусульманской Ордой....
          1. единокровец
            единокровец 4 января 2018 03:29
            +3
            Это вам так хочется думать . В реальности место битвы до сих пор не найдено , результат этой победы ничтожны (что вообще не поддаётся объяснению). Битва больше на фейк похожа.
            1. Джунгар
              Джунгар 5 января 2018 16:16
              0
              Вы дядя путаете... Вы не мне отвечайте. А этому Фигваму, выложившим это видео с высочайшим мнением. Я всего лишь ответил ему
          2. Sasha333
            Sasha333 4 января 2018 09:39
            +2
            7526 лет мы сражались с джунгарами (современный Китай) и победили. Я так понимаю ты не славянин, так почему ты лезешь к нам в нашу историю, я к твоему народу не лезу. Ни какого ига не было. Извините ,но вы были слабо развитыми народами. Для того , чтобы выковать тот же меч нужны специалисты. Вы , что их в юртах ковали ? Ремесленники - это города . В той же Монголии и сейчас не густо.
            1. DalaiLama
              DalaiLama 4 января 2018 10:05
              0
              Сарматы как и японцы вполне в юртах, но вообще Русь была монголами побеждена монгольским луком и китайской осадной техникой. Металл там нигде не нужен.
              1. Sasha333
                Sasha333 4 января 2018 13:12
                0
                Да , но где записи у монгол, где придания. А хороший меч разрубал всадника до коня. Если вы не зная, металла имели какую там технику, то что было у нас. Вы видели фильм "Гладиатор" какая там техника так мы "варвары" наказали их за разврат. Копают Рим , а там славянские руны , а в Сибири кто построил мегалиты , древние дроги которые тянутся на сотни километров. А свастика она по всему миру ,мы Русы всему голова. Но это не значит, что мы должны угнетать других. Наша миссия -
                держать равновесие на земле.
                1. DalaiLama
                  DalaiLama 4 января 2018 18:29
                  0
                  О чем? Хороший лук и быстрые кони до контактного боя до Куликова Поля никогда не доводил, потом степняки просто дорезывали раненых и брали с них себе все что понравится. Задолго до нападения на Русь оружие для Орды стали делать полонянники из других народов, потом и русские.
                  После того как 7500+ лет назад был побежден Хань, и они по условиям мира за 250лет построили стену бойницами к себе, климат изменился и белые были вынуждены уйти из Сибири.
                  1. Джунгар
                    Джунгар 5 января 2018 16:07
                    0
                    На Куликовом поле монголов уже НЕ БЫЛО. Были тюрки, с которыми русские воевали и столетия до этого, к тому же принявшие ислам... Небольшая часть монголов среди них ассимилировалась за лет сто до этой битвы
                    1. DalaiLama
                      DalaiLama 6 января 2018 00:10
                      0
                      Монголы ни с кем не ассимилировались. Мамай был не из монголов и вообще после похода его убили немусульманские крымские нетатары. Сама битва имело место потому что Мамай шел отменять подданное администраивное деление Руси и вводить прямое правление. До этого был только фискальный надзор баскаков для учета наличных средств и выплаты с них дани.
                      1. Джунгар
                        Джунгар 6 января 2018 10:41
                        0
                        Вы хотите сказать что те немногие монголы что пришли с Бату ханом и до Куликовской битвы ни с кем не смешались и оставались чистокровными....??? И все потомки Бату хана являются чистыми монголами...??? Про Мамая все давно ясно - он не был монголом и тем более чингизидом
                    2. DalaiLama
                      DalaiLama 6 января 2018 17:12
                      0
                      Потомки Батыя не котируются. Те которые не ассимилировались были сами по себе или с Тохтамышем.
                      1. Джунгар
                        Джунгар 6 января 2018 17:40
                        0
                        Потомки Батыя не котируются - это как...? Сами по себе это как...? Небольшой кучкой тусовались, никто их не трогал, они никому не мешали, не женились, замуж не выходили....?
                    3. DalaiLama
                      DalaiLama 6 января 2018 18:10
                      0
                      Батый трансвеститом реально был.
                2. HanTengri
                  HanTengri 4 января 2018 20:03
                  0
                  Цитата: Sasha333
                  Да , но где записи у монгол, где придания.

                  «Сокровенное сказание монголов» - "Монголын нууц товчоо" . Записано китайскими иероглифами, на монгольском языке. Устроит?
                  1. DalaiLama
                    DalaiLama 4 января 2018 21:39
                    +2
                    Цитата: HanTengri
                    Записано китайскими иероглифами, на монгольском языке.

                    Нельзя так глумиться.
                  2. единокровец
                    единокровец 5 января 2018 03:35
                    +2
                    Цитата: HanTengri
                    «Сокровенное сказание монголов» - "Монголын нууц товчоо" . Записано китайскими иероглифами, на монгольском языке. Устроит?

                    Какой век ?
                    1. KaPToC
                      KaPToC 5 января 2018 07:52
                      +1
                      Цитата: единокровец
                      Какой век ?

                      Девятнадцатый конечно, более древних "оригиналов" не существует в природе.
                      1. DalaiLama
                        DalaiLama 6 января 2018 00:12
                        0
                        Потому что оно было устное и сокровенное, не для чужих ушей.
                        Письменность у монголов была см. "монгольское письмо", "уйгурское письмо". Китайские иероглифы частично заимствованы только в Японии.
              2. HanTengri
                HanTengri 4 января 2018 19:48
                +2
                Цитата: DalaiLama
                Русь была монголами побеждена монгольским луком и китайской осадной техникой. Металл там нигде не нужен.

                Ну... Доспех, оружие, наконечники стрел и, самое главное, кованные детали осадных орудий. Но, все это, можно было сначала купить/ выменять, а потом, захватив мастеров и производственную базу, производить.
                1. DalaiLama
                  DalaiLama 4 января 2018 19:58
                  0
                  Доспех кожаный, наконечники кремниевые или костяные. Осадные орудия в большинстве своем можно делать без металла, они изготавливались на месте.
                  1. HanTengri
                    HanTengri 4 января 2018 20:38
                    +2
                    Цитата: DalaiLama
                    Доспех кожаный

                    Скорее (у небогатого лучника) - тегиляй. Те, кто удачнее "вписался в рынок",
                    могли прикупить себе и что-нибудь поприличнее. Не в вакууме же жили!
                    Цитата: DalaiLama
                    наконечники кремниевые или костяные

                    Против китайцев, знавших и кольчугу, и ламеллярный доспех не проканало бы! А китайцев они того... И, да - сабельки тоже костяные были? laughing
                    Цитата: DalaiLama
                    Осадные орудия в большинстве своем можно делать без металла, они изготавливались на месте.

                    Ну, да! Связать два бревна и соорудить таран можно, прям, на месте.... Для остального нужны инженеры и кованина. Чем Чингисхан, с братвой, в Китае и отоварились.
                    1. DalaiLama
                      DalaiLama 4 января 2018 21:36
                      0
                      "Поприличнее" было потяжелее. Конница тогда теряла мобильность.
                      Все проканывало даже у литвы с луками послабее, если только доспех не был булатным.
                      Для всего остального обычно годились воловьи жилы и вытопленый человечий жир.
                      1. HanTengri
                        HanTengri 4 января 2018 22:51
                        0
                        Цитата: DalaiLama
                        "Поприличнее" было потяжелее. Конница тогда теряла мобильность.

                        Из-за чего? Из-за + 7-10 кг кольчуги или 10 -15 кг ламелляра?
                        Цитата: DalaiLama
                        Все проканывало даже у литвы с луками послабее, если только доспех не был булатным.

                        Из булата доспех, вообще, ни когда не делали. Ибо дорого и, по свойствам, бестолково. Ни костяной, ни кремниевый наконечник не способен пробить кольчугу (даже не каленую) + стеганый поддоспешник. С чего Вы взяли, что литвины, в средние века, еще в каменном веке жили?
                        Цитата: DalaiLama
                        Для всего остального обычно годились воловьи жилы и вытопленый человечий жир.

                        Для чего, к примеру? Для требушета?

                        laughing
                    2. DalaiLama
                      DalaiLama 5 января 2018 00:05
                      0
                      Да, их лошадки и так были не высокие.
                      На Руси делали. Может если стрела тяжелая. С того что с литвой так и было.
                      Требушет появился позже.
                  2. KaPToC
                    KaPToC 4 января 2018 23:13
                    +1
                    Цитата: DalaiLama
                    Осадные орудия в большинстве своем можно делать без металла, они изготавливались на месте.

                    Поподробнее пожалуйста что это такие за чудо осадный орудия?
                    1. DalaiLama
                      DalaiLama 5 января 2018 00:07
                      0
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Осадные_орудия
                      1. KaPToC
                        KaPToC 5 января 2018 00:22
                        +1
                        Цитата: DalaiLama
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Осадные_орудия

                        Большинство из них - просто выдуманы историками, все, кроме пушек и тарана.
                    2. DalaiLama
                      DalaiLama 5 января 2018 02:12
                      0
                      Вы еще забыли про подкопы.
              3. Джунгар
                Джунгар 5 января 2018 16:11
                +2
                Этот мальчик свои познания в истории черпает в художественных фильмах Голливуда. Он скорее всего считает что это Запад подменил им историю, и в то же время смотрит кино Запада и безоговорочно ему верит и принимает за историческую правду. Давайте пожалеем его, и не будем спорить с ребенком
                1. DalaiLama
                  DalaiLama 6 января 2018 00:14
                  0
                  На самом деле у него кроме ига все правильно.
            2. Джунгар
              Джунгар 5 января 2018 16:03
              0
              Ваши мелкошовинистские потуги очень вас хорошо характеризуют, как нечто проблемное для самого себя и своего народа и недостойное моего внимания. А отождествление Джунгар с китайцами вообще ставит точку, как глупейшее высказывание, недостойное хоть мало мальски уважающего себя человека. Мне было бы глупо общаться с неким, НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКИХ ПОЗНАНИЙ В ИСТОРИИ и страдающее шовинизмом..... Отвечать мне не надо. Читать не буду и отвечать тоже
          3. Serg Koma
            Serg Koma 5 января 2018 07:14
            +1
            Цитата: Джунгар
            и тюркской мусульманской Ордой....

            Ислам в орде внедрялся "сверху" и не совсем гладко.
            Принятие ислама в качестве государственной религии. Наконец, в начале XIV в., мусульманская община среди татарской аристократии настолько усилилась, что не только возвела на престол своего ставленника – хана Узбека (1312-1342), но и решительно порвала с прежними религиозными и политическими традициями. Произошло это событие в конце 1312 – начале 1313 гг.

            Хан Узбек в 1320 (1321) году официально принял ислам от потомка Баб Арслана Занги-Аты и его преемника Сеид-Аты. Баб Арслан был наставником Ахмеда Ясави, крупного суфия, идеолога среди тюркских племён.

            Так что в 1380 году орда, среди присутствующих на поле боя её сторонников, никак не может называться "мусульманской", как и противоположная сторона "православной" .
            Не навешивайте высокопарные идеологические ярлыки -
            Цитата: Джунгар
            сражением между славянской православной Русью и тюркской мусульманской Ордой....
            , а то перечислять (для объективности) придется все конфессии и языческих божков в придачу laughing
            Борьба за сферы влияния - как и все остальное в этом мире до наших времен.
            1. Джунгар
              Джунгар 5 января 2018 16:14
              +1
              Цитата: Serg Koma
              Не навешивайте высокопарные идеологические ярлыки -
              Цитата: Джунгар
              сражением между славянской православной Русью и тюркской мусульманской Ордой....
              , а то перечислять (для объективности) придется все конфессии и языческих божков в придачу

              Русь тогда нельзя было назвать Православной...???? А какой же тогда..? Языческой..? Католической...? Вы кажется заговариваетесь....
              1. Serg Koma
                Serg Koma 5 января 2018 21:17
                0
                Не передёргивайте!!!
                Цитата: Джунгар
                Цитата: Джунгар
                сражением между славянской православной Русью и тюркской мусульманской Ордой....

                Речь идёт о Куликовской битве.
                Цитата: Serg Koma
                Так что в 1380 году орда, среди присутствующих на поле боя её сторонников, никак не может называться "мусульманской", как и противоположная сторона "православной" .

                Кто был на стороне Мамая? Кто был на стороне Донского? ПО КОНФЕССИЯМ! Вот только после этого безапелляционно, высокопарно заявляйте!
                Повторите историю 5-го класса для начала, а потом умничайте, а то вам уже заговоры ( "заговариваетесь" laughing ) мерещатся.
                1. Джунгар
                  Джунгар 6 января 2018 10:45
                  0
                  Цитата: Serg Koma
                  Кто был на стороне Мамая? Кто был на стороне Донского? ПО КОНФЕССИЯМ! Вот только после этого безапелляционно, высокопарно заявляйте!

                  И кто был на стороне Донского...? И преобладающим количеством по конфессии..? И кто был на стороне Мамая? И преобладающим количеством по конфессии...? ВСЕМ ВНИМАНИЕ!!! Ваш ответ...
                  1. Serg Koma
                    Serg Koma 6 января 2018 12:41
                    +1
                    Цитата: Джунгар
                    ВСЕМ ВНИМАНИЕ!!! Ваш ответ...

                    Садись двоечник, без подсказки жить не можешь? laughing
                    «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бессермены и Армены, Фряги и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовскы и Ягаило Олгердович со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязаньскыи…».

                    Теперь домашнее задание - по КОНФЕССИЯМ, хотя бы перечисленных разберите!!!
                    P.S. Кстати, если разберете этимология вашего ника (а знаете ли вы?), многое встанет на свои места в историческом разрезе религиозных вероисповеданий по национальному, территориальному и клановому принадлежностям.
                    1. Джунгар
                      Джунгар 6 января 2018 17:30
                      0
                      Всем известно что ни Литовские князья в битве,, ни Олег рязанский в битве не участвовали... Одно поминание фрягов, буртасов, арменов и бессерменов НЕ ГОВОРИТ О ИХ КОЛИЧЕСТВЕ И КОНФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ... Остается одно более мене понятное - ТАТАРСКОЕ И ПОЛОВЕЦКОЕ, кто они по этнической принадлежности и по конфессии, через нескольких десятилетий принятия ислама - понятно. Как и понятно что они были основной силой...... Садись - 2....
                    2. Джунгар
                      Джунгар 6 января 2018 17:35
                      0
                      Ну ка Ну ка...! Расскажите ка мне про этимологию моего ника......? А то тут был один очень сильно ограниченный умственно - уцепившись за буквы ДЖ пытался мне рассказать что это имеет прямое отношение к евреям, проведя аналогию с Джугашвили, и что он поэтому якобы является евреем.... Вы мне тоже это хотите рассказать...? А вы не есть тот самый несчастный...?
                    3. Джунгар
                      Джунгар 6 января 2018 17:46
                      0
                      Цитата: Serg Koma
                      Теперь домашнее задание - по КОНФЕССИЯМ, хотя бы перечисленных разберите!!!

                      Это вы утверждаете что они там присутствовали, и были другими ... Поэтому БУДЬТЕ ДОБРЫ - САМИ РАЗБЕРИТЕСЬ КТО БЫЛИ ОНИ по конфессиям. Заодно подскажите в каком количестве были они на Куликовом поле
                      1. Serg Koma
                        Serg Koma 6 января 2018 18:58
                        0
                        Текст слетел.... crying
                        Краткое содержание:
                        1. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ (прошу вас в очередной раз.) и не крутитесь как уж на сковородке
                        Цитата: Serg Koma
                        Цитата: Джунгар
                        сражением между славянской православной Русью и тюркской мусульманской Ордой....

                        Вот и ДОКАЖИТЕ что бились только мусульмане и православные, славяне и тюрки.
                        Цитата: Джунгар
                        Это вы утверждаете что они там присутствовали, и были другими

                        ЭТО утверждаю не я, а летопись. В отличии от вас я не отписываюсь заявлениями типа: " Я сказал, значит так и былО"
                        Цитата: Джунгар
                        Всем известно что ни Литовские князья в битве,, ни Олег рязанский в битве не участвовали...

                        ВСЕМ??? А поподробнее, куда вы их дели куда послали?
                        Цитата: Джунгар
                        Одно поминание фрягов, буртасов, арменов и бессерменов НЕ ГОВОРИТ О ИХ КОЛИЧЕСТВЕ И КОНФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ... Остается одно более мене понятное - ТАТАРСКОЕ И ПОЛОВЕЦКОЕ,

                        Нормальненько вы раскомандовались, одних в запас отправили, других за людей не считаете wassat Татарское, половецкое, а "монгольское "забыли? Или считаете только тех кого вам выгодно?
                        Цитата: Джунгар
                        Расскажите ка мне про этимологию моего ника......?
                        Вы знаете - делитесь с обществом вашими знаниями. Ведь наверное изучали, прежде чем на себя "повесить", или так - словцо звучное?
                        Цитата: Джунгар
                        Вы мне тоже это хотите рассказать...? А вы не есть тот самый несчастный...?
                        Вы если что то предполагаете - то хотя бы здравый смысл имейте, а молоть бессмыслицу много ума не надо.
                    4. Джунгар
                      Джунгар 7 января 2018 20:11
                      0
                      Что вы там сделали что я не могу вам ответить именно на этот ваш пост...?
                      Нажимаю на "ответить", но почему то начинаю писать новое сообщение....Вам не хочется что бы я вам отвечал...?Отвечаю сюда....
                      Цитата: Serg Koma
                      Цитата: Джунгар
                      Расскажите ка мне про этимологию моего ника......?
                      Вы знаете - делитесь с обществом вашими знаниями. Ведь наверное изучали, прежде чем на себя "повесить", или так - словцо звучное?
                      Вы видимо и есть тот самый что пытался причислить Джунгаров к евреям.... Вы бы наверное опять хотели бы это повторить, но поскольку были предупреждены в этом - осеклись.и предложили мне об этом рассказать..... Я по крови от матери и отца являюсь потомком Джунгар, и мне незачем изучать этимологию этого слова - знаю об этом с детства, с кровью. С вами этим делиться не собираюсь - обойдетесь, Ваши предполагаемые слова о том что я на самом деле не знаю об этимологии слова Джунгар я пропущу мимо, как пропускается заливистый лай шавки из за забора. Гугл вам в помощь. Он же вам в помощь в поиске информации о том где были в момент Куликовской битвы Олег рязанский и Ольгердовичи. Так как не считаю нужным доказывать то что ВСЕМ ИЗВЕСТНО, только почему то не вам... Всю остальную вашу мелкую суету в оппонирование мне тоже оставляю без ответа так как незначительное, отвлекающее попусту и недостойное моего ответа....
                      1. Serg Koma
                        Serg Koma 7 января 2018 22:26
                        0
                        Цитата: Джунгар
                        Вы видимо и есть тот самый что пытался причислить Джунгаров к евреям.... Вы бы наверное опять хотели бы это повторить, но поскольку были предупреждены в этом - осеклись.и предложили мне об этом рассказать....

                        Цитата: Serg Koma
                        Вы если что то предполагаете - то хотя бы здравый смысл имейте, а молоть бессмыслицу много ума не надо.

                        Цитата: Джунгар
                        и мне незачем изучать этимологию этого слова
                        вы и не только это НЕ ХОТИТЕ изучать.
                        Цитата: Джунгар
                        как пропускается заливистый лай шавки из за забора.
                        Когда НЕТ АРГУМЕНТОВ можно и так ответить - вполне в вашем стиле.
                        Цитата: Джунгар
                        С вами этим делиться не собираюсь

                        Кровью? Или тем что вам мама и папа сказали? Есть у нас один политик, достаточно известный, так он вообще по национальности "сын юриста" , так ничего, с трибуны об этом заявляетlaughing
                        Доказательств НЕТ. Все что вы нагородили из цикла
                        Цитата: Serg Koma
                        " Я сказал, значит так и былО"

                        За домашнею работу - двойка!!!
                        P.S.
                        Цитата: Джунгар
                        Что вы там сделали что я не могу вам ответить именно на этот ваш пост...?

                        Это не ко мне, это к модераторам.
                        Цитата: Serg Koma
                        Текст слетел....
  2. svp67
    svp67 31 декабря 2017 06:56
    +7
    В противостоянии Твери и Москвы, в итоге победила последняя, но методы Юрия Даниловича по укреплению власти и возвышению Москвы не могут вызывать ни понимания, ни оправдания.
    А методы его виз-а-ви?
    в Орде Михаил Тверской сумел перебить цену московского князя Юрия, который также участвовал в аукционе по продаже ярлыка на великое княжение, и получил его.
    Вернувшись на Русь, он пошел с войском на Москву, но взять ее не сумел. Во втором походе в 1308 году Михаил «наделал много зла», но города также не взял

    Эти два русских князя "стоили" друг друга...но Юрий оказался более удачливым и предприимчивым.
    1. Cartalon
      Cartalon 31 декабря 2017 07:37
      +1
      И в чём удачливость Юрия? Михаил укреплял свою власть над Новгородом потому Юрий и получил новгородские деньги на подкупы в орде, а методы, Михаил был законным князем, Юрия прав на великий стол не было ибо его отец умер раньше старшего брата и у Юрия была чудная привычка казнить пленных князей Рязанского и Можайского.
      1. svp67
        svp67 31 декабря 2017 09:26
        +6
        Цитата: Cartalon
        И в чём удачливость Юрия?

        Хотя бы в том, что он ПОБЕДИЛ и именно его потомки стали и Великими Князьями и Царями Руси
        1. Cartalon
          Cartalon 31 декабря 2017 10:43
          0
          Не было у него потомков не победил он ни кого.
          1. svp67
            svp67 31 декабря 2017 11:04
            +2
            Цитата: Cartalon
            не победил он ни кого.

            Да что Вы говорите...
            В 1321 году Дмитрий Тверской признал власть Юрия Даниловича и передал ему ордынскую дань со всего Тверского княжества Если это не победа, то что?
            Цитата: Cartalon
            Не было у него потомков

            Да, благодаря лествичной системе передачи власти на Руси, власть перешла к его брату -
            Иване Калите...
            1. Cartalon
              Cartalon 31 декабря 2017 12:45
              0
              А потом этот самый Дмитрий голову ему и снёс сомнительная победа.
      2. avt
        avt 31 декабря 2017 11:19
        +9
        Цитата: Cartalon
        Михаил был законным князем, Юрия прав на великий стол не было ибо его отец умер раньше старшего брата

        Именно по такой методе довели Русь до ,,Погибели Земли Русской", а пото-о-о-м ..списали на ,,иго"
        Цитата: Cartalon
        Михаил укреплял свою власть над Новгородом потому Юрий и получил новгородские деньги на подкупы в орде, а методы,

        ,,Методы" , если конечно внима-а-а-а-ательно читали даже ЭТУ статью , были вполне себе такие же , как у Юры .
        В 1305 году, в Орде Михаил Тверской сумел перебить цену московского князя Юрия, который также участвовал в аукционе по продаже ярлыка на великое княжение, и получил его.
        У мозг ничего не приходит ? Ну чем таким этот будущий ,,святой" ,,перебил цену" Такого нехорошего
        но методы Юрия Даниловича по укреплению власти и возвышению Москвы не могут вызывать ни понимания, ни оправдания.
        Типа Миша из Твери заносил не правой рукой , как Юра, а левой ? Оба вполне себе два сапога одной пары своего времени.А прав тот кто в живых остался и княжество приумножил для потомков . Автору - срочно к профильному специалисту ! А то так у вас один ботинок ,,святой" будет , а второй ...нехороший , ну не поймут луди на улице.
        Цитата: Cartalon
        Юрия была чудная привычка казнить пленных князей Рязанского и Можайского.

        Ая-я-яй! Какай ...нехороший был князь. wassat Надо было просто глаза выкалывать - князьж всё таки. Но что тогда делать не то что со святым - РАВНОАПОСТОЛЬНЫМ Владимиром! Он так и вовсе брата замочил и в Киеве на его место осел !Дайте угадаю - а он тогда равноапостольным не был ...нехристь такая . bully
        Цитата: Cartalon
        Не было у него потомков не победил он ни кого.

        Из тверских или просто .....погода тяготит ? bully Кто из них в живых то остался ?
        1. Cartalon
          Cartalon 31 декабря 2017 12:48
          0
          От Юрия то ни кого не осталось,собственно как и от остальных московских рюриковичей, привычка убивать родню не способствует сохранению рода.
          1. avt
            avt 31 декабря 2017 14:32
            +1
            Цитата: Cartalon
            От Юрия то ни кого не осталось,собственно как и от остальных московских рюриковичей, привычка убивать родню не способствует сохранению рода.

            Ну наверное тверские стадам ходят . А вообще про это всё в отношении равноапостльного Владимира , брата мочканувшего и в Киеве на его место севшего порассуждайте.
          2. HanTengri
            HanTengri 2 января 2018 12:31
            +3
            Цитата: Cartalon
            привычка убивать родню не способствует сохранению рода.

            Вы судите с позиции современного обывателя. Чаще всего, для любой родни, любого средневекового правителя - короля, принца, хана, султана, князя итд близкий родственник - это самый злейший враг. Ибо он тоже хочет власти. И, если, ты сегодня его, при случае, не прирежешь, то завтра он прирежет тебя.
            1. Svidetel 45
              Svidetel 45 3 января 2018 22:48
              +3
              Совершенно правильно, это было типичным поведением власть имущих в раннем средневековье, вот например во Франции в период правления Меровингов, король франков Дагобер извел под корень всех своих родственников, которые могли бы претендовать на престол, прибегая к бессовестной уловке - на людях он время от времени начинал плакаться, что он у него никого нет из близких, что одинок, как чужеземец в своей стране, но как только кто-то даже из дальних родственников давал о себе знать, то король быстренько организовывал тому "несчастный случай", так, на всякий случай. Так что судить поступки Юрия или Михаила с точки зрения морали наших дней просто глупо, христианская мораль существовала в те времена в виде тоненького
              лакового покрытия, под которым жизнь шла по совсем другим правилам и традициям - прав тот, кто сильнее.
              1. andrew42
                andrew42 28 февраля 2018 11:18
                0
                Вообще то это про Хлодвига и его "изыскания" выживших родственников. Тоже, кстати, крестителем был, как наш Володя Малкин сын. У крестителей, у них стезя такая, - родню вычищать во славу Господа.
          3. badens1111
            badens1111 2 января 2018 13:26
            +2
            Цитата: Cartalon
            привычка убивать родню не способствует сохранению рода.

            Расскажите это,к примеру туркам,у которых государственным актом было установлено-ближайшая родня нового султана удушается без промедления.Почему так,вам уже пояснили.
            1. andrew42
              andrew42 28 февраля 2018 11:20
              0
              А что, у турок так всё хорошо было с правителями? Султаны через одного дегенераты. Алп-Арслан был бы жив, зарезался бы со стыда за потомков.
  3. сайгон
    сайгон 31 декабря 2017 07:15
    +6
    . Тверского князя сопровождало войско монгольского темника Кавгадыя, отряды хивинцев и мордвы. Иноземцы, как пишет Костомаров, «вступивши в тверскую землю… без разбора жгли всякое жилье, попадавшееся на пути, и мучили разными муками людей, которых захватывали в свои руки». Цитата прямо из статьи взята.
    Это что ! Ну ляп так ляп !
    Тверское войско да на Тверской земле да такое .Ну все молу
    1. уже москвич
      уже москвич 31 декабря 2017 11:37
      +2
      костомаров тот ещё историк...
    2. единокровец
      единокровец 31 декабря 2017 17:05
      +2
      Фоменко лучше пишет.
    3. Джунгар
      Джунгар 1 января 2018 17:55
      +2
      Скорее всего надо читать "....Московского князя..." Опечатка...
    4. Serg Koma
      Serg Koma 5 января 2018 07:24
      +1
      Цитата: сайгон
      без разбора жгли всякое жилье, попадавшееся на пути,

      Лично я понял так: по барабану было наемникам на чьей они земле находятся, на тверской, или на московской, понравилось - "бери", не отдают - "убей", короче говоря мародёрничали в "ожидании генерального сражения"
  4. Dimmih
    Dimmih 31 декабря 2017 07:27
    +3
    Князья грызлись, а монголо-татары извлекали из этого выгоду. Народ страдал. Канонизация князей и вообще правителей дело спорное-праведников из них, возможно, было два-Борис и Глеб, судьба их печальна.
    1. единокровец
      единокровец 31 декабря 2017 17:07
      +4
      Какую выгоду извлекали монголо-татары? Они как бы оседлали самый главный торговый путь - Волгу. Пока их оттуда не выбили они извлекали выгоду.
  5. parusnik
    parusnik 31 декабря 2017 07:30
    +3
    В 1319 Юрий Данилович Московский стал Великим князем, он собрал с Тверского княжества дань для хана , но в Орду не отправил. Сын Михаила, Дмитрий , узнав об этом , обратился к хану с жалобой на Юрия в утаивании дани за что и получил ярлык на княжение в 1322 г. А спустя 3 года убил Юрия перед ханом, за что и сам был казнен в Орде в1326 г...
  6. igorra
    igorra 31 декабря 2017 07:51
    +6
    Дело не в том, кто святее, а в том что страна уже более полувека под гнётом, а князья дерутся за власть. Что же тогда святой Михаил не пришёл к Юрию и другим князьям с объединяющим словом, пойдя на уступки, ради отчизны, наступив на свой княжеский гонор? То же самое можно сказать про любого другого князя. Монголы одно хорошее дело сделали для Руси: сбили спесь с князей и бояр, заставив кланяться, а то бы мы, вряд ли далеко ушли от польской шляхты.
    1. единокровец
      единокровец 31 декабря 2017 17:08
      +2
      Под каким гнётом вы можете объяснить? Что гнули -то?
      1. KaPToC
        KaPToC 2 января 2018 22:10
        0
        Цитата: единокровец
        Под каким гнётом вы можете объяснить? Что гнули -то?

        Ну это...
        Церковную десятину, ой простите, дань собирали по всей Руси и везли её патриарху, простите, хану.
        1. единокровец
          единокровец 3 января 2018 12:39
          +2
          Цитата: KaPToC
          Церковную десятину, ой простите, дань собирали по всей Руси и везли её патриарху, простите, хану.

          То есть до этого ничего не собирали? Ну типа князья святым духом питались.
          1. KaPToC
            KaPToC 3 января 2018 17:42
            0
            Цитата: единокровец
            То есть до этого ничего не собирали? Ну типа князья святым духом питались.

            А вы не путайте свою шерсть и государственную. Княжеский налог не отменял церковную десятину - дань.
            1. единокровец
              единокровец 3 января 2018 18:31
              +2
              Цитата: KaPToC
              А вы не путайте свою шерсть и государственную. Княжеский налог не отменял церковную десятину - дань.

              На моей памяти в РФ налоги много раз повышались и понижались, новые налоги вводились и при этом старые оставались.
              Неужели это нас монголы или американцы таким способом угнетают?
              1. KaPToC
                KaPToC 3 января 2018 20:59
                0
                Цитата: единокровец
                На моей памяти в РФ налоги много раз повышались и понижались, новые налоги вводились и при этом старые оставались.

                Для особо одаренных повторю, раз вы с первого раза не поняли - не надо путать налоги с данью. Налоги в отличие от дани за границу не уезжают.
                1. единокровец
                  единокровец 4 января 2018 03:34
                  +2
                  Цитата: KaPToC
                  Для особо одаренных повторю, раз вы с первого раза не поняли - не надо путать налоги с данью. Налоги в отличие от дани за границу не уезжают.

                  Для не особо одарённых . Как плата дани угнетала Русь? Например Крыму платили дань аж до Петра I и это никак никого не угнетало .
                  Видимо эта дань была так мала, что русские княжества при могольском "иге" наоборот разбогатели.
                  1. KaPToC
                    KaPToC 4 января 2018 11:27
                    0
                    Цитата: единокровец
                    Как плата дани угнетала Русь?

                    Об угнетении речь не идет. Церковная десятина - зло, монголо-татарское иго - положительный момент в нашей истории, как советский период. Хотя я не верю в завоевание монголами чего либо, но какие-то события происходили.
                    1. единокровец
                      единокровец 4 января 2018 19:31
                      +2
                      Цитата: KaPToC
                      Об угнетении речь не идет.

                      Понятно
                      Цитата: KaPToC
                      Церковная десятина - зло, монголо-татарское иго - положительный момент в нашей истории, как советский период.

                      Любой налог это зло. но без них нельзя.
                      Не может быть завоевание одной расы другой добром , значит никакого завоевания не было.
                      Цитата: KaPToC
                      Хотя я не верю в завоевание монголами чего либо, но какие-то события происходили.

                      Обычная феодальная эпоха происходила и взаимоотношении степи и леса.
                      1. KaPToC
                        KaPToC 4 января 2018 23:04
                        0
                        Цитата: единокровец
                        Не может быть завоевание одной расы другой добром

                        Неверное утверждение, это зависит от моральных качеств завоевателей.
                        Цитата: единокровец
                        Обычная феодальная эпоха происходила и взаимоотношении степи и леса.

                        Среди славянских (индоевропейских) народов тоже были кочевые племена.
        2. Svidetel 45
          Svidetel 45 3 января 2018 22:56
          +1
          А вот интересно, золотоордынские ханы собирали десятину, а наши банки дают кредит под 15-20 % годовых, получается, они покруче ханов по отношению к населению России, Дмитрий Донской - АУ!
    2. HanTengri
      HanTengri 2 января 2018 12:05
      +2
      Цитата: igorra
      Что же тогда святой Михаил не пришёл к Юрию и другим князьям с объединяющим словом, пойдя на уступки, ради отчизны, наступив на свой княжеский гонор?

      Ради какой "отчизны"? Вы пытаетесь вложить свои, современные представления, о современной России в голову средневекового феодала. Ну,не мыслили, тогда, князья категориями "единой и неделимой". Точнее, каждый из них был-бы не прочь собрать все земли под своей рукой, предварительно сделав со всей, этой, своей нахальной родней че-нить нехорошее... Но ключевое слово здесь: "КАЖДЫЙ"!!! lol И у этого "каждого" своя ("бригада" отморозков) (зачеркнуто) дружина кованой рати...
    3. Лужский
      Лужский 2 января 2018 16:24
      +1
      Цитата: igorra
      Что же тогда святой Михаил не пришёл к Юрию и другим князьям с объединяющим словом, пойдя на уступки, ради отчизны, наступив на свой княжеский гонор?

      Михаил посылал к Юрию посла с предложением примирения, признавал себя "младшим братом", отказывался от великого княжения и просил только не трогать его княжество. Юрий лично того посла убил.
  7. Korsar4
    Korsar4 31 декабря 2017 07:52
    +3
    Михаил Тверской - сильный был правитель. Судить не стоит князей мерками нашего времени. Перемогли Даниловичи. И в истории страны на то время все же главная роль у Ивана Калиты.
  8. рюрикович
    рюрикович 31 декабря 2017 09:04
    +3
    Странно какое-то иго what

    ПолРуси под "игом", а другие полРуси - Смоленск,ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, Полоцк,Туров даже не ощутили его wassat
    Великий Новгород,богатейший город указанных времен "монголов" даже и не видел request Объясняют тем, что сложили лапки и "платили дань" добровольно. Такие,мол,тогда люди были laughing
    1. ando_bor
      ando_bor 31 декабря 2017 11:05
      +1
      Цитата: рюрикович
      Великий Новгород,богатейший город указанных времен "монголов" даже и не видел

      Следует понимать что прежде чем на Русь монголы пришли, туда пришла Монголия, а в Новгороде снег в даже в то время был, снег - белая смерть для монгольских кочевников.
      1. DalaiLama
        DalaiLama 31 декабря 2017 12:07
        +5
        Наверное поэтому они приходили именно зимой.
        1. ando_bor
          ando_bor 31 декабря 2017 16:16
          0
          Цитата: DalaiLama
          Наверное поэтому они приходили именно зимой.

          Да, зимой по замершим рекам, главное что бы снега не было. Конь основа монгольской логистики, и он должен найти себе пропитание, границы завоеваний монголов - где их конь пропитание себе нашел (в том климате, сейчас он несколько иной). А для земледельцем отсутствие снега - голодная смерть. - потому и усобицы, - еще до монголов стали резаться - сокращаться, - приводить в соответствие численность населения в ухудшихся условиях, а заодно наиболее эффективную систему выбирать и персоналии.
          1. единокровец
            единокровец 31 декабря 2017 17:10
            +2
            То есть в те времена снега на Руси не было , а лёд был . САМОМУ НЕ СМЕШНО?
            Так-то при монголах наоборот население увеличилось что позволило потом всех степняков победить.
          2. andrew42
            andrew42 28 февраля 2018 11:31
            0
            "Конь - основа монгольской логистики". Эвона как! Логистики ЧЕГО именно? Логистик много разных. Если о транспортной логистике, то Конь - логистика "короткого плеча", деревня -
            ярмарка. Приоритетным видом транспорта во все времена был торговый флот. А вот как военный инструмент , это да, Конь был вне конкуренции.
      2. 97110
        97110 31 декабря 2017 14:00
        +4
        Цитата: ando_bor
        снег - белая смерть для монгольских кочевников.

        Да? Что то кореша(родом с русского Севера) с ужасом вспоминали срочную под Благовещенском(ближе к Монголии, чем Новгород великий?) Я, рождённый на юге Архангельской обл., не могу себе представить, как это в -30 ветер по полю вертолёты таскает? Скот, сколько помню, боится не снег, а так описываемый русскоязычными писателями "джут", когда появляется корка льда на снегу и скотина не может копытить снег и доставать корм. Что в степи намного более вероятно, чем в тайге.
        1. ando_bor
          ando_bor 31 декабря 2017 16:33
          0
          Цитата: 97110
          Скот, сколько помню, боится не снег, а так описываемый русскоязычными писателями "джут", когда появляется корка льда на снегу и скотина не может копытить снег и доставать корм.

          Сейчас климат другой, климатические изменения и привели к нашествию монголов, Монголия на Русь пришла, земледельческая Русь в упадке была, без монголов сокращались - резались.
          А когда все на место стало, они вернулись обратно в Монголию, - я был в Монголии - там снега нет, если чуть выпадет, до обеда испаряется не тая, при морозе порой под - 30.
          Вообще это большой вопрос, даже сами кочевники они разные, под разные ландшафты заточенные у всех свой набор скота, и технологии кочевья, те же казахи они от снега уходят, для монголов снег - белая смерть, - цаган ухэл
          1. единокровец
            единокровец 31 декабря 2017 17:21
            +2
            Цитата: ando_bor
            Сейчас климат другой, климатические изменения и привели к нашествию монголов,

            Вы это как-то обосновать можете?
            Цитата: ando_bor
            Монголия на Русь пришла, земледельческая Русь в упадке была, без монголов сокращались - резались.

            То есть монголы восполняли депопуляцию правильно?
          2. 97110
            97110 31 декабря 2017 17:59
            +1
            Цитата: ando_bor
            до обеда испаряется не тая, при морозе порой под - 30.

            У нас на Севере говорят: "Вымерз снег". Бывает, когда весной солнечная погода днём и ясные морозные ночи.
      3. Джунгар
        Джунгар 1 января 2018 18:08
        +2
        Цитата: ando_bor
        Следует понимать что прежде чем на Русь монголы пришли, туда пришла Монголия, а в Новгороде снег в даже в то время был, снег - белая смерть для монгольских кочевников.

        Фееричность этой фразы с вполне определенным оттенком ЗАШКАЛИВАЕТ.......
      4. HanTengri
        HanTengri 2 января 2018 11:30
        +3
        Цитата: ando_bor
        Следует понимать что прежде чем на Русь монголы пришли, туда пришла Монголия

        Это Вы, про изменение климата? lol Средневековый климатический оптимум (потепление) начался в Х, а закончился в X||| вв. С начала X|V в, вообще начинается малый ледниковый период. Так что ваша "Монголия" пришла на Русь за, примерно, 100 лет до крещения, а лошади,
        с джейранами, куланами и прочими гепардами, почему-то, по русским лесам так и не забегали! laughing А к приезду монгольской братвы уже, как бы и вовсе попрохладнело . Т.е. с "Монголией" на Руси было, к тому времени, не очень хорошо.
    2. DalaiLama
      DalaiLama 31 декабря 2017 12:11
      +3
      Новгород откупался, все остальное что не было под Ордой вошло в основном в состав Литвы, и немного Швеции, Ордена, Польши, и Венгрии.
      Историю сейчас в школе не преподают, хоть какую-то?
      1. рюрикович
        рюрикович 31 декабря 2017 12:46
        +1
        Цитата: DalaiLama
        Новгород откупался,

        Это вам сегодняшнии академики сказали? laughing
        Тогда можети верить в бред по школьным учебникам hi
        Цитата: DalaiLama
        Историю сейчас в школе не преподают, хоть какую-то?
        1. DalaiLama
          DalaiLama 31 декабря 2017 13:37
          +2
          Откупался. Или он может русскую "реконкисту" возглавил? Ответные набеги ушкуйников не в счет.
      2. единокровец
        единокровец 31 декабря 2017 17:25
        +3
        Цитата: DalaiLama
        Новгород откупался,

        Короче трусы были . На них никто не напал , но они уже стали откупаться . А такие же случаи с ними были ? Ну например почему бы им было не откупится от Ливонцев?
        Цитата: DalaiLama
        не было под Ордой вошло в основном в состав Литвы, и немного Швеции, Ордена, Польши, и Венгрии.

        вСЕ ЗАПАДНЫЕ КНЯЖЕСТВА ОРде платили, все без исключения.

        Цитата: DalaiLama
        Историю сейчас в школе не преподают, хоть какую-то?

        В школе ничего не поменялось , как сказки рассказывали так и рассказывают.
        1. DalaiLama
          DalaiLama 4 января 2018 18:22
          0
          Торжок не к новгороду относился?
          Их территории большей частью в состав ВКЛ вошли, с чего бы ему дань платить, они наносили поражения Орде задолго до Москвы.
  9. Монархист
    Монархист 31 декабря 2017 09:14
    +1
    Цитата: Vard
    Мы пытаемся судить те дела давно минувших дней с современных позиций... Тогда были другие понятия о морали.... С другой стороны если вы участвовали в офисных войнах... То примете, что с тех пор понятия о добре и зле мало изменились...

    Согласен с Вами: тогдашние времена и нынешние понятия о добре и зле также сопоставимы как бегемоты танцующие" лебединое озеро". Хотя и тогда были какие-то понятия о морали и скажем прямо : зачастую князь сознательно нарушали нравственные нормы и не каялись
    1. Korsar4
      Korsar4 31 декабря 2017 11:34
      +1
      Почему Вы думаете, что не каялись? Просто у всех свой крест - у князей свой, у монахов - свой.

      В одно время жили Сергий Радонежский, митрополит Алексий и Дмитрий Донской. У всех разный путь. А в истории страны переплелись.
  10. moskowit
    moskowit 31 декабря 2017 09:51
    +2
    По возвращении из Орды Юрий Данилович решил восстановить утраченные позиции и сразу же двинул свое войско против Михаила Ярославича. Тверского князя сопровождало войско монгольского темника Кавгадыя, отряды хивинцев и мордвы. Иноземцы, как пишет Костомаров, «вступивши в тверскую землю… без разбора жгли всякое жилье, попадавшееся на пути, и мучили разными муками людей, которых захватывали в свои руки».

    Кавдыгаева рать была дана в помощь Московскому князю Юрию Даниловичу.....
  11. Синий Мент
    Синий Мент 31 декабря 2017 10:10
    +18
    Юрий Данилович элементарно подставил Михаила - достойного человека и руководителя
    Полностью согласен с автором
    А Тверь была более чем достойной альтернативой Москве
    И Тверская Русь была б не хуже Московской
  12. Ольгович
    Ольгович 31 декабря 2017 10:22
    +3
    но методы Юрия Даниловича по укреплению власти и возвышению Москвы не могут вызывать ни понимания, ни оправдания.

    Методы Михаила Тверского в двух попытках уничтожения Москвы-не могут вызвать ни понимания, ни оправдания.
    1. Cartalon
      Cartalon 31 декабря 2017 10:41
      +1
      Удельный князь отказался подчиняться что должен делать Великий князь?
      1. avt
        avt 31 декабря 2017 11:56
        +3
        Цитата: Cartalon
        Удельный князь отказался подчиняться что должен делать Великий князь?

        Ну вот и в итоге ,,удельный" и уделал , в итоге на практике доказав КТО собственно на тот момент Великий.
        1. DalaiLama
          DalaiLama 31 декабря 2017 12:12
          0
          тот кто более безжалостный и подлый. Но это разумеется было вызвано очередной революционной необходимостью.
          Святым как Михаил Тверской, не стал.
          1. 97110
            97110 31 декабря 2017 14:06
            +3
            Цитата: DalaiLama
            тот кто более безжалостный и подлый

            Вы лично людьми не руководите(не руководили)? Всё равно "не судите, да не судимы будете".
            1. DalaiLama
              DalaiLama 31 декабря 2017 14:24
              0
              Цитата: 97110
              Всё равно "не судите, да не судимы будете".

              Может уже и Михаила Тверского прославить нельзя?
              1. Korsar4
                Korsar4 31 декабря 2017 14:53
                +1
                Придёт время - и в сонме святых оказываются и Михаил Тверской, и Михаил Черниговский, и Даниил Московский.

                А вот как Юрий Данилович, так и Дмитрий Грозные Очи - не там.

                Да и не в этом суть. Будут праведники - и страна будет жить. И наоборот.
          2. avt
            avt 31 декабря 2017 14:35
            +2
            Цитата: DalaiLama
            тот кто более безжалостный и подлый. Но это разумеется было вызвано очередной революционной необходимостью.
            Святым как Михаил Тверской, не стал.

            bully Ну это уже решительно интересно bully Это уже таки ответвление от секты царебожиков ! Прям поместная секта княжесвятиков ! bully
            Цитата: DalaiLama
            Может уже и Михаила Тверского прославить нельзя?

            Аллилуйя bully
            1. DalaiLama
              DalaiLama 31 декабря 2017 14:41
              0
              Вы не знали о том что князь Михаил Тверской - святой? Походу действительно нельзя. А то еще раскачается чего-нибудь?
    2. Deniska999
      Deniska999 31 декабря 2017 17:56
      +1
      А я думаю, мы не вправе судить людей, живших 700 лет назад. У них были другие представления о мире, политике и жизни.
  13. АКС
    АКС 31 декабря 2017 10:57
    +1
    монгольское иго способствовало сплочению русских княжеств даже больше скажу, татары и сплачивали княжества! Ведь это татары назначали главного, вручая ему ярлык. и кто из князей сомнивался в его власти то имел проблемы, серьёзные! а до татарского ига каждый князь пытался быть главным! Зачем татарам нужно было консолидировать князей прекращая между ними борьбу за власть?
    ни кто не знает чего было в те времена! мы даже не можем разобраться в недавнем прошлом. непонимаю как можно пытатся на основе скудных данных. которые прошли цензуру и были отредактированны победителями как можно сделать какие то выводы?
    когда то интересовался темой ТМИ, плюнул на всё, но сделал вывод, в МТИ было не так уж и вредно для Руси. Такое ощущение, что войны татар с князьями это междуусобные разборки, когда одна партия взяла верх над другой!
    1. рюрикович
      рюрикович 31 декабря 2017 11:06
      +2
      Цитата: АКС
      Такое ощущение, что войны татар с князьями это междуусобные разборки, когда одна партия взяла верх над другой!

      Так по здравой логике на это всё и указывает!!!! fellow
      Но упорно навязываются какие-то иноземные захватчики request ,ибо признать очевидное,значит,признать свою неправоту,а на это академики никогда не пойдут feel
    2. Cartalon
      Cartalon 31 декабря 2017 11:21
      0
      Не столько сплачивали, у великого князя Андрея Александровича предшественника Михаила уже власти и не было, сколько уменьшили количество князей с правами дробление на уделы в некоторых княжествах приостановилось.
    3. ando_bor
      ando_bor 31 декабря 2017 16:47
      0
      Цитата: АКС
      ни кто не знает чего было в те времена!

      Все там ясно и понятно, просто нужно знать закономерности исторического развития, и на основе фактов можно разобраться, - пропаганда и понты сразу отсеиваются.
    4. KaPToC
      KaPToC 2 января 2018 22:16
      +1
      Цитата: АКС
      монгольское иго способствовало сплочению русских княжеств даже больше скажу, татары и сплачивали княжества!

      Монголо-татары - идиотский термин, придуманный историками, почему не зулусо-японцы или не папуасо-германцы?
      1. единокровец
        единокровец 3 января 2018 12:41
        +2
        Цитата: KaPToC
        Монголо-татары - идиотский термин, придуманный историками, почему не зулусо-японцы или не папуасо-германцы?

        потому что ни в одной русской летописи нет слова МОНГОЛЫ , везде толЬко МОГОЛЫ . Хотя для вас это не имеет никакого значения правда)
        1. KaPToC
          KaPToC 3 января 2018 17:43
          0
          Цитата: единокровец
          Хотя для вас это не имеет никакого значения правда)

          Зачем вы тогда мне отвечаете, не уверенны в собственной правоте, кривда?
  14. polpot
    polpot 31 декабря 2017 11:49
    +5
    Господа читайте Балашова ,хороший был автор ,а Юрий и Иван были люди которые сотворили Россию в которой мы живем, и это факт , о поступках людей 14 века судить по канонам 21 не надо ,нам их не понять.
    1. Korsar4
      Korsar4 31 декабря 2017 11:53
      +1
      Согласен. Эта серия книг - просто обязательна к прочтению. Первым попался "Великий стол". Лет 25 назад - стал откровением.
    2. Cartalon
      Cartalon 31 декабря 2017 12:42
      +1
      Балашов это конечно хорошо, но всё таки художественная литература.
      1. Korsar4
        Korsar4 31 декабря 2017 12:54
        +1
        Да. И свою нишу она занимает.
    3. 97110
      97110 31 декабря 2017 14:14
      +2
      Цитата: polpot
      Господа читайте Балашова ,хороший был автор

      И не только Балашова. Лазил по тырнету, набрёл на ресурс исторический. Глянул на тот ужас, что творился в Западной Европе в 7 веке. У нас хоть по погодным условиям перерывы на войну каждый год месяцев по 6 и поболее. У них - без перерывов! И до Наполеона по сути - в поздней Германии 180 государств! И эти люди не разрешают нам ковыряться в носу!
  15. Лексус
    Лексус 31 декабря 2017 12:48
    +1
    РОССИЯ - ВЕЛИКИЙ КОТЁЛ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Со всеми повоевать успели уже.
    Hа ларьке надпись : "ПИВО только участникам Куликовской битвы".
    Подходит древненький такой старичок и просит мордатого продавца:
    -Сынок, налей пива ?
    -Ты что, папаша, читать не умеешь - ПИВО только участникам Куликовской битвы!
    -Дык я участник...
    -Справка есть ?
    -Сынок, какая справка , уж столько лет прошло ...
    -Hе знаю, не знаю. Татары приносят ...
  16. единокровец
    единокровец 31 декабря 2017 17:31
    +2
    Цитата: DalaiLama
    тот кто более безжалостный и подлый. Но это разумеется было вызвано очередной революционной необходимостью.
    Святым как Михаил Тверской, не стал.

    Святость не показатель. Николаша империю разрушил , из-за него миллионы русских резали друг друга и он святой.
    1. Korsar4
      Korsar4 31 декабря 2017 18:11
      0
      У всех свой путь к святости - кто благоверный, а кто страстотерпец. Пример мучеников Севастийских -очень хорош.
      1. единокровец
        единокровец 3 января 2018 12:45
        +1
        Цитата: Korsar4
        У всех свой путь к святости - кто благоверный, а кто страстотерпец. Пример мучеников Севастийских -очень хорош.

        эТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО святость ни о чём не говорит.
  17. Dimmih
    Dimmih 1 января 2018 08:17
    0
    Цитата: единокровец
    Какую выгоду извлекали монголо-татары? Они как бы оседлали самый главный торговый путь - Волгу. Пока их оттуда не выбили они извлекали выгоду.

    Брали дань с обоих сторон конфликта.
    1. единокровец
      единокровец 5 января 2018 15:20
      +2
      Цитата: Dimmih
      Брали дань с обоих сторон конфликта.

      Крымским татарам дань платили вплоть до Петра I например и что?
  18. Captain Nemo
    Captain Nemo 1 января 2018 16:20
    0
    Гневно осуждаем монгольских окупантов и их тверских преспешников!!!
  19. Джунгар
    Джунгар 1 января 2018 17:44
    +1
    Что скажут "великиетартарианцы"...?
    1. Dimmih
      Dimmih 5 января 2018 17:12
      0
      Отойдут от праздников потомки богов и извергнут на нас, бедных мудрость вековую. Веня из Венланда и иже с ним всадники мамонтовы, арии и прочие ведоносцы.
  20. скептик31
    скептик31 1 января 2018 23:54
    +1
    Начинается повествование с откровенной жути, которую устроил Михаил и татары, на которых он опирался. А заканчивается совершенно неожиданным выводом, что во всем оказывается виноват Юрий, который попытался остановить всю эту жуть. Другое дело, что и сам Юрий был еще тем миротворцем. В любом случае единственным светлым пятном в деятельности Михаила, с точки зрения автора, является его поездка на ханский суд. Вопрос. А мог бы он не поехать? Да в этом случае его бы туда отволокли его же татары, которым надо было откупаться от хана за все, что они натворили. В любом случае темная история, в которой самым непонятным является поведение церковников, сделавших Михаила святым. Здесь видимо какая-то политическая игра, но об этом в статье ни слова.
    1. Лужский
      Лужский 2 января 2018 16:38
      +1
      Цитата: скептик31
      В любом случае единственным светлым пятном в деятельности Михаила, с точки зрения автора, является его поездка на ханский суд. Вопрос. А мог бы он не поехать?

      Когда в Твери десятью годами позже побили татар Александр, сын Михаила, в орду не поехал. В итоге - полный разгром Твери и окончательное поражение в борьбе с Москвой. Михаил поехал и своей гибелью предотвратил разгром княжества, дав сыновьям возможность продолжить борьбу за власть.
  21. gafarovsafar
    gafarovsafar 3 января 2018 12:22
    0
    на вас нужно всё время нападать ,в противном случае вы будете уничтожать друг друга ,а этого допустить нельзя во имя мира во всём мире
    1. Dimmih
      Dimmih 5 января 2018 17:16
      +2
      Не желаете ли напасть на нас, ради мира во всём мире? Так сказать вступиться за всю вселенную, встать в очередь к мосту Сират? Или любезно предоставите эту возможность другим, а сами будете плов кушать как обычно и руки о животик вытирать?
  22. Moskovit
    Moskovit 3 января 2018 12:24
    0
    Мне кажется эту историю надо воспринимать как общую трагедию, а не повод делать тверичей и москвичей святее друг друга.
    1. единокровец
      единокровец 3 января 2018 12:43
      +2
      А что тут трагичного?
  23. Dimmih
    Dimmih 5 января 2018 17:09
    0
    Цитата: единокровец
    Цитата: Dimmih
    Брали дань с обоих сторон конфликта.

    Крымским татарам дань платили вплоть до Петра I например и что?

    А то, что см. мои комментарии, где сказано, что князья русские грызлись, а Орда помогала то одной стороне , то другой и брала дань . Это Вам действительно непонятно? Петр Первый здесь каким боком? При нём и его предшественниках Российское государство было цельным, а описанное в статье время-феодальная раздробленность. Вам смысл мною написанного, похоже, непонятен.
    1. DalaiLama
      DalaiLama 6 января 2018 00:20
      0
      Петр 1-й сделал то зачем Мамай шел.
  24. Джунгар
    Джунгар 7 января 2018 09:24
    0
    Serg Koma,
    Цитата: Serg Koma
    Цитата: Джунгар
    Расскажите ка мне про этимологию моего ника......?
    Вы знаете - делитесь с обществом вашими знаниями. Ведь наверное изучали, прежде чем на себя "повесить", или так - словцо звучное?
    Цитата: Джунгар
    Вы мне тоже это хотите рассказать...? А вы не есть тот самый несчастный...?
    Вы если что то предполагаете - то хотя бы здравый смысл имейте, а молоть бессмыслицу много ума не надо.

    Вы видимо и есть тот самый что пытался причислить Джунгаров к евреям.... Вы бы наверное опять хотели бы это повторить, но поскольку были предупреждены в этом - осеклись.и предложили мне об этом рассказать..... Я по крови от матери и отца являюсь потомком Джунгар, и мне незачем изучать этимологию этого слова - знаю об этом с детства, с кровью. С вами этим делиться не собираюсь - обойдетесь, Ваши предполагаемые слова о том что я на самом деле не знаю об этимологии слова Джунгар я пропощу мимо, как пропускается заливистый лай шавки из за забора. Гугл вам в помощь. Он же вам в помощь в поиске информации о том где были в момент Куликовской битвы Олег рязанский и Ольгердовичи. Так как не считаю нужным доказывать то что ВСЕМ ИЗВЕСТНО, только почему то не вам... Всю остальную вашу мелкую суету в оппонирование мне тоже оставляю без ответа так как незначительное, отвлекающее попусту и недостойное моего ответа
    1. Siban
      Siban 7 января 2018 09:48
      0
      Цитата: Джунгар
      Я по крови от матери и отца являюсь потомком Джунгар, и мне незачем изучать этимологию этого слова - знаю об этом с детства, с кровью.
      Жонгар не надоело флудить bully?! Вон лучше статью откомментируй: "Джунгарский погром: как распалась последняя империя кочевников" - https://topwar.ru/132051-dzhungarskiy-pogrom-kak-
      raspalas-poslednyaya-imperiya-kochevnikov.html
      1. Джунгар
        Джунгар 7 января 2018 20:00
        0
        Сразу понятно что говорит казах..... Погром был, но у твоих предков заслуги в этом нет. Как нет заслуги у того кто работает на подхвате и на побегушках у сильных.... Пишется вообще правильно - ЗУНГАР... Запомни.... А сейчас вы живете в полном соответствии с очень хорошим правильным выражение - В ВОЙНАХ ВЫЖИВАЮТ НЕ САМЫЕ СИЛЬНЫЕ.. В ВОЙНАХ ВЫЖИВАЮТ САМЫЕ ХИТРОЖОПЫЕ
        1. Siban
          Siban 8 января 2018 10:04
          0
          Цитата: Джунгар
          Пишется вообще правильно - ЗУНГАР... Запомни....
          О великий учитель правописанияhi тогда почему сам обозначил себя, как Джунгарrequest, а не как "идеологически правильно" - ЗУНГАРangry?! Али с запоминанием плохоwassat?
          Кста, я как-то не комплексую, когда меня зовут казахом, а мою страну называют Казахстан, а не Казакстан, Алматы - Алма-ата, Костанай-Кустанай.. Мало-ли у кого какие комплексы..
          Цитата: Джунгар
          Сразу понятно что говорит казах.....
          Я как-бы и не скрывалbully Да и кстати ментор, требуя с других - почему сам не пишешь правильно? Kazak
          Цитата: Джунгар
          Погром был, но у твоих предков заслуги в этом нет
          Приведи мне мою цитату, где я писал о заслуге моих предков в погромеrequest
          Цитата: Джунгар
          Как нет заслуги у того кто работает на подхвате и на побегушках у сильных....
          Интересно, я тут только читаю, как кто-то подвизается на подхвате и на побегушках у у русских.. feel
          Цитата: Джунгар
          А сейчас вы живете в полном соответствии с очень хорошим правильным выражение - В ВОЙНАХ ВЫЖИВАЮТ НЕ САМЫЕ СИЛЬНЫЕ.. В ВОЙНАХ ВЫЖИВАЮТ САМЫЕ ХИТРОЖОПЫЕ
          Ок, получается согласно твоему утверждению, если ты жив и жив твой народ, то вы получается - САМЫЕ ХИТРОЖОПЫЕdrinks?!
          1. Комментарий был удален.
            1. Джунгар
              Джунгар 10 января 2018 07:44
              0
              Я не стану тебя спрашивать где ты видел Джунгар "торгующих невозбранно" или "коряво штукатурят".. По той простой причине что Джунгаров СЕЙЧАС НЕТ КАК ТАКОВЫХ , а если они и были бы, то честью заниматься такой херней как сказал ты - они великодушно предоставили бы именно тебе, хотя бы потому что ты именно этим сейчас и занимаешься, в краткие перекуры грязными лапками кропая сюда...
          2. Джунгар
            Джунгар 10 января 2018 07:23
            0
            Что, просрало.....? Что и требовалось доказать.... Хитрожопые тут вы, во всех войнах Азии отсидевшие в сторонке. А стоило один раз надавить немного, как у вас получилось ШУБЫРЫНДЫ... Спасибо скажите моим предкам - ТОЛЬКО В ВОЙНАХ С ДЖУНГАРАМИ У ВАС ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ СПЛОТИТЬСЯ И СОЗДАТЬ НЕЧТО ПОДОБИЕ ГОСУДАРСТВА... А так бы до сих пор шарились по степи родами.... И понятия о вас никто не имел, когда появилась последняя кочевая империя - Джунгария
            1. Siban
              Siban 10 января 2018 08:01
              0
              Цитата: Джунгар
              А так бы до сих пор шарились по степи родами...
              Как-бы твои предки не шарились по степи родами...? Ну, и что постыдного в кочевании по Великой Степи? Ну вот ты сейчас шаришься по белому свету, как говорится "не родины не флага", а я ведь тебя не твой народ, не твою родину Джунгарию не обзываю fool
              Цитата: Джунгар
              Что и требовалось доказать.... Хитрожопые тут вы, во всех войнах Азии отсидевшие в сторонке
              О великий багадур Зунгар, с СУАР пишешь? Готовишь освобождение своей родины от ханьцев feel?! Что когда "Синьцзян НАШ" soldier angry?
              Цитата: Джунгар
              А стоило один раз надавить немного, как у вас получилось ШУБЫРЫНДЫ...
              Ок, а у вас получилось "Джунгарский погром"
              Цитата: Джунгар
              И понятия о вас никто не имел, когда появилась последняя кочевая империя - Джунгария
              Да без проблемlaughing Пусть и сейчас никто понятия не имеет. Я по этому не комплексую. Кстати, можешь на современной карте мира показать великую империю - Джунгарию wink?! А то, что-то я вот всё никак её не обнаружу.. request
              Цитата: Джунгар
              Спасибо скажите моим предкам - ТОЛЬКО В ВОЙНАХ С ДЖУНГАРАМИ У ВАС ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ СПЛОТИТЬСЯ И СОЗДАТЬ НЕЧТО ПОДОБИЕ ГОСУДАРСТВА..
              Рахмет: О жгучий холод, злой отец, спасибо ты научил нас разводить огонь. .В.Леви
              Жонгар, а получается У ВАС даже перед угрозой уничтожения маньжурами не ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ СПЛОТИТЬСЯ и дать действенный отпор?
              РS. Что и требовалось доказать..
              1. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 08:13
                0
                Ты тут на сайте появился видимо с одной целью - противостоять ненавистному Джунгару, как когда то твои "великие предки"...? А больше нигде ничего не писал.... Ну хоть это
              2. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 08:16
                0
                Видишь какой ты глупенький
                Цитата: Siban
                Ну вот ты сейчас шаришься по белому свету, как говорится "не родины не флага",

                У меня своя Земля и свой флаг и Родина ЕСТЬ.... А ты не знаешь и знать не хочешь. Потому ты и глупенький
              3. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 08:17
                0
                Цитата: Siban
                Ок, а у вас получилось "Джунгарский погром"

                Ни твои предки, ни тем более ты - К ЭТОМУ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТЕ
              4. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 08:18
                0
                Цитата: Siban
                Кстати, можешь на современной карте мира показать великую империю - Джунгарию ?! А то, что-то я вот всё никак её не обнаружу..

                ТЫ ЕЩЕ И КЛОУН.....
              5. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 08:26
                0
                Цитата: Siban
                У ВАС даже перед угрозой уничтожения маньжурами не ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ СПЛОТИТЬСЯ и дать действенный отпор?

                Каждый раз после того как феодальная держава возникает, после этого следует феодальная раздробленность, распри, вражда и междоусобные войны за верховную власть. Это почти закон развития обществ. Я понимаю что вы казахи этого не знаете, так как под рукой у Белого царя вам уже не пришлось через это пройти - ИЗ РОДОВОГО ОБЩИННОГО СТРОЯ ВЫ СРАЗУ ПЕРЕСКОЧИЛИ ЧЕРЕЗ ОДНУ СТУПЕНЬ общества. Поэтому тебе и не понять причину гибели Джунгарии. Плюс к тому что у китайцев очень хорошо была поставлена подрывная, выражаясь современным языком, работа среди верхушки Джунгарии. И то у них это получилось только после столетнего противостояния
          3. Джунгар
            Джунгар 10 января 2018 07:52
            0
            Цитата: Siban
            Интересно, я тут только читаю, как кто-то подвизается на подхвате и на побегушках у у русских..

            Я гораздо умнее чем ты, и понимаю что с русскими мы теперь в плотной связке - плотнее не бывает. И их победа и поражение в этой последней войне означает и победу и поражение меня и моего народа. И твоего, кстати, тоже, как бы тебе не мечталось про светлое будущее Казахстана. И ПОЭТОМУ ВСЕ ЧТО Я ТУТ ПИШУ - ИСХОДИТ УЖЕ ОТ ЧЕТКОГО ПОНИМАНИЯ НЕРАЗРЫВНОСТИ СУДЬБЫ МЕНЯ И МОЕГО НАРОДА С РОССИЕЙ. И ПИШУ ВСЕ ЭТО ТУТ, исходя из этого - ЗА СЕБЯ И ЗА СВОЕ БУДУЩЕЕ.... Понял ты это или нет - спрашивать не буду, это исключительно твоя проблема
            1. Siban
              Siban 10 января 2018 08:34
              0
              Цитата: Джунгар
              У меня своя Земля и свой флаг и Родина ЕСТЬ...
              Ок yes можешь глупенькому на карте мира Джунгарию показать?! Её Флаг, Герб и Гимн.
              Цитата: Джунгар
              Ни твои предки, ни тем более ты - К ЭТОМУ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТЕ
              Приведи мне мою цитату, где я это утверждал?!
              Цитата: Джунгар
              ТЫ ЕЩЕ И КЛОУН.....
              Этот клоун по-крайней мере живет в своей стране.. Kazak Eli
              Цитата: Джунгар
              Я гораздо умнее чем ты
              Ну если тебе легче от этого, то считай себя умнее.. Здесь на сайте, хотя и их меньшинство, много людей которых я считаю гораздо умнее себя.. Правда к тебе... no Спарта: "Если Александр считает себя богом, то и пусть считает себя богом".
              Цитата: Джунгар
              с русскими мы теперь в плотной связке - плотнее не бывает.
              Ну тогда, если говорить твоими словами, ты тот (цитата) - кто работает на подхвате и на побегушках у сильных...
              1. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 09:17
                0
                Цитата: Siban
                Этот клоун по-крайней мере живет в своей стране.. Kazak Eli

                ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕ ЗАСЛУГА КАЗАХОВ..... Вам это поднесли на блюдечке, да так что вы сначало и не знали что с этим делать
              2. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 09:23
                0
                Цитата: Siban
                Ну тогда, если говорить твоими словами, ты тот (цитата) - кто работает на подхвате и на побегушках у сильных...

                Посмотри на мою аватарку... Может что то поймегь. Ну а хочешь так думать - думай, забдуждаться всем позволено..... Мы хоть и в составе России, и не убегали от нее и не собираемся. А вот вам что бы выжить от экспансии Китая - придется приползти к России, униженно просясь обратно.... Вот тогда вы будете на побегушках точно. Хотя русские опять вас простят и примут как брата... Как и мы сейчас с ними, с большинством. А не с этими обитателями дурдома и поклонниками секты "великиескифосибирскиерусы"
                1. Siban
                  Siban 10 января 2018 12:05
                  +1
                  Цитата: Джунгар
                  Вам это поднесли на блюдечке, да так что вы сначало и не знали что с этим делать
                  Вам почему на блюдечке не поднеслиlol?! Или даже на блюдечко не заслужили?
                  Цитата: Джунгар
                  А вот вам что бы выжить от экспансии Китая - придется приползти к России, униженно просясь обратно...
                  Получается по твоим словам вам - что бы выжить от экспансии Китая - пришлось приползти к России, униженно просясьsad?!
                  Цитата: Джунгар
                  Посмотри на мою аватарку... Мы хоть и в составе России, и не убегали от нее и не собираемся
                  Я смотрю на твою аватарку и вижу надпись Джунгар - что-то в составе Российской Федерации я не вижу Джунгарской Республики, не Джунгарского края или хотя-бы Джунгарского автономного округа..
                  Цитата: Джунгар
                  Заметь - я не говорю и не считаю что я тут самый умный, и тем более не говорю что "я - бог".
                  Я заметь писал, что-либо что ты тут самый умный и о том что "ты - бог" fool laughing?!
                  Цитата: Джунгар
                  ДЖУНГАРИЯ ЖИВА - ПОКА МЫ ПОМНИМ О НЕЙ..
                  Помните..
                  Только вот ты набрасывал на казахов, а между тем, используя твою терминологию отсиживаешь в сторонке пока китайцы топчут землю твоих предков negative получается хитрожопые тут вы (твоё выражение). Ты говоришь посмотреть на твою аватарку. Там изображены, наверное батыры.. Тогда почему тогда великий воен Джунгар не идёт освобождать свою Землю от Хань.. а только в интернете раскидывает ярлыки: те-де хитрожопые, те отсиживаются в сторонке.. Может покажешь "глупеньким" - уроки героизма.. request
                  1. Джунгар
                    Джунгар 10 января 2018 14:21
                    0
                    Цитата: Siban
                    Получается по твоим словам вам - что бы выжить от экспансии Китая - пришлось приползти к России, униженно просясь

                    Джунгария никуда ни к кому не приползала. Она погибла.... А там где я сейчас живу - никто от китайской экспансии не страдал. Русские сами сюда пришли.....
                    Цитата: Siban
                    Только вот ты набрасывал на казахов,

                    На казахов тут никто не набрасывается.... Пока один далеко не самый умный из них не зарегистрировался на сайте с одной целью - воевать с ненавистным Джунгаром, что бы потом внукам тыкать распечатками этих бесед и орать - "Видите! Я достоин своих предков, с неоднократно превосходящими силами НЕ побеждавших Джунгаров ни при Анракае, ни при Аягозе!..." Я тоже бился с ним насмерть, проявляя чудеса остроумия..." Гыыы.... Уходи с сайта, тебе больше с кем будет тут "воевать"... Я не считаю тут достойным меня разговаривать с каким то бла-бла-бла-шником, до сих пор комплексующим по своей истории, и из за этого устраивающим тут срач....... Отсидевшимися под крылом Белого царя и избежавшие этим еще тогда китайской экспансии, и после этого задающим идиотские вопросы. От судьбы не уйдешь. Тогда помогли китайцам. А теперь пришла ваша очередь.....
                    1. Siban
                      Siban 10 января 2018 16:13
                      0
                      Цитата: Джунгар
                      Джунгария никуда ни к кому не приползала. Она погибла.... А там где я сейчас живу - никто от китайской экспансии не страдал. Русские сами сюда пришли...
                      Я в диалоге с тобой использовал твою же риторику, если заметил.. recourse Я тоже говоря о Казахстане могу сказать, что там где я сейчас живу - никто от китайской экспансии не страдал. Русские сами сюда пришли..
                      Цитата: Джунгар
                      На казахов тут никто не набрасывается....
                      Получается твои выражения, цитирую -у того кто работает на подхвате и на побегушках у сильных.., САМЫЕ ХИТРОЖОПЫЕ.., отсидевшие в сторонке..., до сих пор шарились по степи родами.., приползти к России, униженно просясь обратно..., - это не наброс, то что же ты так возмущаешься, когда их примеряют к тебе и к Джунгарии request?!
                      Почему если джунгар с Россией, то это ИСХОДИТ УЖЕ ОТ ЧЕТКОГО ПОНИМАНИЯ НЕРАЗРЫВНОСТИ СУДЬБЫ МЕНЯ И МОЕГО НАРОДА С РОССИЕЙ, если же казахи, то приползти к России, униженно просясь belay?! Почему, если касается тебя, то с русскими мы теперь в плотной связке - плотнее не бывает, если казахов, то отсидевшимися под крылом Белого царя и избежавшие этим еще тогда китайской экспансии smile?
                      Цитата: Джунгар
                      задающим идиотские вопросы.
                      Эти "идиотские вопросы" перефраз твоих цитат yes..
                      Цитата: Джунгар
                      Я не считаю тут достойным меня разговаривать
                      Не считаешь достойным не разговаривай..
                      Цитата: Джунгар
                      Пока один далеко не самый умный из них не зарегистрировался на сайте с одной целью - воевать с ненавистным Джунгаром
                      Я как-бы на этом сайте уже с 2012 года...
                      Цитата: Джунгар
                      до сих пор комплексующим по своей истории
                      Чего мне комплексоватьrequest Я воспринимаю её такой какая она есть, без прикрас..
                      Цитата: Джунгар
                      и из за этого устраивающим тут срач...
                      Опять же в который раз пишу - приведи мне мои цитаты, где я устраивал срач?
                      Где позволил себе употребить: бла-бла-бла-шник, КЛОУН.., глупенький..,Хитрожопые тут вы, .. отсидевшие в сторонке.., кто работает на подхвате и на побегушках у сильных..Отсидевшимися под крылом..
                      Цитата: Джунгар
                      А теперь пришла ваша очередь...
                      Я прям напужался crying Дату точную назвать можешь feel?! А то эту песню мы уже давно слышимwassat Может ты наконец, точную дату назовёшь.. а то пустой трёп и кликушничество.. negative Буду признателен..
              3. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 09:27
                0
                Цитата: Siban
                Ну если тебе легче от этого, то считай себя умнее.. Здесь на сайте, хотя и их меньшинство, много людей которых я считаю гораздо умнее себя.. Правда к тебе...

                Заметь - я не говорю и не считаю что я тут самый умный, и тем более не говорю что "я - бог". Это все - твои жалкие мелкие попыточки самому себе внушить то что ты сам хотел бы видеть во мне. А Я ВСЕГО ЛИШЬ СКАЗАЛ ЧТО "Я УМНЕЕ ТЕБЯ", хотя бы потому что пишу такие глупенькие посты как у тебя
              4. Джунгар
                Джунгар 10 января 2018 09:30
                0
                Цитата: Siban
                Ок можешь глупенькому на карте мира Джунгарию показать?! Её Флаг, Герб и Гимн

                ДЖУНГАРИЯ ЖИВА - ПОКА МЫ ПОМНИМ О НЕЙ....
        2. Sasha333
          Sasha333 8 января 2018 21:04
          0
          Ты что то щенок тут на сайте распоясался. И разработчики сайта не делают тебе замечания. Такой деловой . Так значит мы славяне хитрожопые? Это ты на сайте смелый, а на улице...? Очень жаль , что наши предки когда то давно пустили на свою территорию инородцев.
          1. Джунгар
            Джунгар 10 января 2018 07:16
            0
            Да, мы наверное неправильно сделали, что пустили вас 400 лет назад на свою территорию.... Если я щенок, то ты грязь на шерсти этого щенка, или то что остается после того как он поднял ножку.....
          2. Джунгар
            Джунгар 10 января 2018 07:29
            0
            Цитата: Sasha333
            Это ты на сайте смелый, а на улице...?

            Адресочек скинь в личку.....
          3. Джунгар
            Джунгар 10 января 2018 07:34
            0
            Цитата: Sasha333
            Так значит мы славяне хитрожопые?

            Насчет твоего славянства Я ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ.... Потому что продвигать и поддерживать эту бредятину о "великихскифосибирскихрусов" может ТОЛЬКО ВРАГ РУССКИХ И СЛАВЯН... А русские - Да, русские - Великие. Выстоять на протяжении веков в постоянной борьбе с внешним врагом, С ВНЕШНИМ, и не исчезнуть - МОГУТ ТОЛЬКО ВЕЛИКИЕ... НО ТЫ К НИМ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕШЬ.....
            1. Джунгар
              Джунгар 10 января 2018 07:38
              0
              Обращаюсь к читателям сайта, и тем кто участвует в обсуждениях. СЕЙЧАС УЖЕ ПОНЯТНА И ОЧЕВИДНА ЦЕЛЬ РАЗМЕЩЕНИЯ ЭТОЙ И ПОДОБНЫХ статеек. ЭТО УНИЧТОЖЕНИЕ ИСТОРИИ РОССИИ И РУССКИХ, РАСКОЛ МЕЖДУ НАРОДАМИ РОССИИ, РАЗЖИГАНИЕ МЕЖДУ НИМИ РАЗДОРА И ВРАЖДЫ. С ЭТИМ ЖЕ СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНЫ И ЛИЧНОСТИ ТЕХ КТО УЧАСТВУЕТ В ПРОДВИЖЕНИИ ЭТИХ СТАТЕЕК и ЦЕЛЕЙ ЭТИХ статеек. Тут возможны ДВА ВАРИАНТА. Первый - это дурачки из состава коренных народов России,имеющие ярко выраженные шовинистские и националистические взгляды, уцепившиеся за возможность вдруг стать невероятно великими, выше всех, и подтереть неприглядные страницы истории своего народа, недостойные на их взгляд для такого "совершенноневероятновеликогонарода" выходцем из которого он является. Второй вариант - ЭТО СОВЕРШЕННО ЯСНО ЧТО ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ КОРЕННЫХ НАРОДОВ РОССИИ, И ИХ ДЕЙСТВИЯ ОДНОЗНАЧНО МОЖНО РАСЦЕНИВАТЬ КАК ПОДРЫВНУЮ РАБОТУ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕГО РАЗВАЛА И УНИЧТОЖЕНИЯ СТРАНЫ, Это - ВРАГ, ПОДЛЕЖАЩИЙ УНИЧТОЖЕНИЮ...... Связка этих двух категорий вполне понятна, и постоянно наблюдаема нами в современной политической жизни страны, когда русскими националистами почему то начинают руководить представители совершенно другого народа, не являющегося коренным народом России. Можно сказать и о еще одной категории лиц, участвующих в продвижении эти бредовых идей присутствующих в данной и других подобных статейках. ЭТО ТЕ КТО ТУТ РАБОТАЕТ ЗА ПЛАТУ, ЗА 30 СРЕБРЕННИКОВ, ПРИ ЭТОМ ЯВЛЯЯСЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ КОРЕННОГО НАРОДА РОССИИ ЭТО - ПРЕДАТЕЛЬ СВОЕГО НАРОДА, и его действия ГОРАЗДО БОЛЕЕ МЕРЗКИЕ, чем у тех о ком сказано выше Вы себя к какой категории относите......?
            2. Sasha333
              Sasha333 11 января 2018 14:00
              0
              А кто ты такой? У тебя есть учёная степень или ты доктор наук. Почему твоё мнение это есть истина. У тебя есть авторитет? Почему на сайте все должны слушать только тебя и твоё мнение . У тебя мания величия. Но мне другое не понятно: откуда ты взял, что я отношусь к другим народам плохо. Тебе просто не нравится другое мнение. Я взял свои знания не на пустом месте. Остались у нас ещё древние книги , которые говорят совершенно о другом. Лекции которые слушал я, придумать просто не возможно, материал очень объёмен. А русские велики тем, что несут свет людям. Но в последнее время (1000 лет) очень много атак на нас .Да такие, что в пору самим выжить.Там ниже , ты клевещишь на меня. Именно такие как ты и опасны. Хотел больше не писать , но увидел и ... Да, и если дальше будешь оскорблять ты "подрывник", то я наверное на ваш сайт подам в суд.Вы что себе позволяете.
          4. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Sasha333
                Sasha333 11 января 2018 14:07
                0
                Ниже был удалён коментарий. Не понравилось значит? Я его прочёл . Вы и есть враги.
                1. Джунгар
                  Джунгар 13 января 2018 21:35
                  0
                  В третий раз говорю - адрес свой сюда или в личку скинь. Ты же хотел увидеть какой я на улице...
  25. Комментарий был удален.
  26. Alexey-74
    Alexey-74 9 января 2018 14:17
    0
    Все таки как много зла принесла эта междуусобица на Руси.....возможно и не смог бы Батый завоевать Русь