Оружие и доспехи воинов-монголов (часть первая)

«Я низвергну тебя с небесного свода,
Снизу вверх подброшу тебя словно лев,
Не оставлю в живых никого в твоем царстве,
Огню предам города, края и земли твои».
(Фазлуллах Рашид-ад-Дин. Джами-ат-Таварих. Баку: «Нагыл Еви», 2011. С.45)



Недавняя публикация на «Военном обозрении» материала «Зачем создали фальшивку про "монгольское" нашествие на Русь» вызвала обильную, по-иному и не скажешь, полемику. И одним она понравилась, другим нет. Что естественно. Но в данном случае речь пойдет не о содержательной стороне данного материала, а о… «формальной», то есть принятых правилах написания подобного рода материалов. В публикациях на историческую тему, тем более если материал автора претендует на нечто новое, принято начинать с историографии вопроса. Хотя бы коротко, потому, что «мы все стоим на плечах гигантов», вернее тех, кто был раньше нас. Второе, любые априорные утверждения обычно доказываются ссылками на заслуживающие доверия источники. Равно, как и утверждения адептов материала о том, что монголы не оставили и следа в военной истории. И так как сайт ВО ориентируется именно на нее, то есть смысл рассказать о нем поподробнее, основываясь не на мифических откровениях, а на данных современной исторической науки.


Схватка конных монгольских отрядов. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Начать следует с того, что вряд ли есть какой другой народ, о котором было так много всего написано, но известно в сущности совсем немного. Действительно, хотя тексты Плано Карпини, Гильома де Рубрукаи Марко Поло [1] неоднократно цитировалась (в частности, первый перевод работы Карпини на русский язык был опубликован еще в 1911 году), от их пересказа письменных источников у нас, в общем-то, не прибавилось.


Переговоры. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Зато нам есть с чем сравнивать их описания, поскольку на Востоке свою «историю монголов» написал Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани (Рашид ад-Доулэ; Рашид ат-Табиб — «врач Рашид») (ок. 1247 — 18 июля 1318,) — известный персидский государственный деятель, врач и ученый-энциклопедист; бывший министром в государстве Хулагуидов (1298 — 1317). Его перу принадлежит написанный на персидском языке исторический труд под названием «Джами' ат-таварих» или «Сборник летописей», представляющий собой ценнейший исторический источник по истории Монгольской империи и Ирана эпохи Хулагуидов [2].

Оружие и доспехи воинов-монголов (часть первая)

Осада Аламута 1256 г. Миниатюра из рукописи «Тарих-и джахангушай». (Национальная библиотека Франции, Париж)

Другим важным источником по данной теме является историческое сочинение «Та’рих-и джахангушай» («История мирозавоевателя») Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммеда Джувейни (1226 — 6 марта 1283), еще одного персидского государственного деятеля и историка все той же эпохи Хулагуидов. Его сочинение включает три основные части:
Первая: история монголов, а также описания их завоеваний до событий, последовавших после смерти хана Гуюка, включая рассказ о потомках ханов Джучи и Чагатая;
Вторая: история династии хорезмшахов, и здесь же дана история монгольских наместников Хорасана до 1258 года;
Третья: в ней продолжается история монголов до их победы над ассасинами; и рассказывается о самой этой секте [3].


Завоевание монголами Багдада в 1258 г. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Археологические источники есть, но они не слишком богаты. Но их на сегодня уже вполне достаточно, чтобы делать доказательные выводы, а тексты о монголах как оказалось, существуют не только на европейских языках, но и на китайском. Китайские источники, о которых в данном случае идет речь, заключаются в династийных историях, в данных государственной статистики и государственных летописях. И вот они-то подробно и по годам, со свойственной китайцам тщательностью, описывают и войны, и походы, и размеры дани, выплачиваемой монголам в виде риса, бобов и крупного рогатого скота, и даже тактические приемы ведения войны. Отправлявшиеся к монгольским правителям китайские путешественники также оставили свои записки о монголах и Северном Китае первой половины XIII в. «Мэн-да бэй-лу» («Полное описание монголо-татар») – практически это самый древний источник, написанный на китайском языке по истории Монголии. Данное «Описание» содержит рассказ южносунского посла Чжао Хуна, который побывал в Яньцзине в 1221 г. у главнокомандующего монгольскими войсками в Северном Китае Мухали. «Мэн-да бэй-лу» был переведен на русский язык В. П. Васильевым еще в 1859 г. и для того времени эта работа представляла большой научный интерес. Однако сегодня она уже устарела и необходим новый, более качественный ее перевод.


Междоусобица. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Существует и такой ценный исторический источник, как «Чан-чунь чжэнь-жэнь си-ю цзи» («Записка о путешествии на Запад праведника Чан-чуня») —посвященный путешествиям даосского монаха по Центральной Азии во время западного похода Чингисхана (1219—1225 гг.). Полный перевод этого труда был осуществлен П.И Кафаровым в 1866 году и это единственный на сегодня полный перевод этого труда, который не потерял своего значения и сегодня. Есть «Хэй-да ши-люе» («Краткие сведения о черных татарах») — еще более важный источник (и самый богатый!) сведений о монголах по сравнению с «Мэн-да бэй-лу» и «Чан-чунь чжэнь-жэнь си-ю цзи». Он представляет собой записки сразу двух китайских путешественников — Пэн Да-я и Сюй Тина, побывавших в Монголии при дворе Угэдэя в составе южносунских дипломатических миссий, и сведенные воедино. Однако на русском языке мы имеем лишь половину этих записок.


Интронизация монгольского хана. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Наконец, есть и собственно монгольский источник, и памятник собственно монгольской национальной культуры XIII в. «Монгол-ун ниуча тобчан» («Тайная история монголов»), открытие которого непосредственным образом связано и с китайской историографией. В нем рассказывается о предках Чингисхана и о том, как он боролся за власть в Монголии. Изначально она была записана при помощи уйгурского алфавита, который монголы позаимствовали в начале XIII в., однако она дошла до нас в транскрипции, сделанной китайскими иероглифами и (к счастью для нас!) с точным подстрочным переводом всех монгольских слов и кратким комментарием каждого из параграфов, написанном на китайском языке.


Монголы. Рис. Ангуса МакБрайда.

Кроме этих материалов имеется значительный массив информации, заключенный в китайских документах эпохи монгольского владычества в Китае. Например, «Тун-чжи тяо-гэ» и «Юань дянь-чжан», в которых записаны указы, административные и судебные решения по самым разным вопросам, начиная с указаний, как правильно зарезать овцу по обычаю монголов, и заканчивая указами правивших в Китае монгольских императоров, и описаний общественного положения различных классов тогдашнего китайского общества. Понятно, что в качестве первоисточников эти документы имеют большую ценность для историков, изучающих время владычества монголов в Китае. Словом, существует обширный пласт источников в области синологии, которые имеют непосредственное отношение и к истории средневековой Монголии. Но понятно, что все это надо изучать, как, собственно, и любую отрасль истории прошлого. «Кавалерийская атака на историю» по типу «пришел, увидел, победил» с ссылками только на одного Гумилева и Фоменко и К (как это мы довольно часто встречаем в сопутствующих комментариях), в данном случае совершенно неуместна.


Монгол гонит пленных. Рис. Ангуса МакБрайда.

Однако следует подчеркнуть, что, приступая к изучению данной темы, намного проще иметь дело со вторичными источниками, включая и те, что основаны не только на изучении первичных письменных источников европейских и китайских авторов, но и на результатах археологических раскопок, проведенных в свое время советскими и российскими учеными. Ну, а для общего развития в области истории своей Родины можно порекомендовать выложенные в открытом доступе Институтом археологии РАН 18 томов серии «Археология СССР», вышедших за период с 1981 по 2003 год. Ну и, разумеется, для нас главный источник информации это ПСРЛ – Полное собрание русских летописей. Отметим, что на сегодня нет никаких реальных свидетельств их фальсификации ни в эпоху Михаила Романова, ни Петра I, ни Екатерины II. Все это не что иное, как измышления дилетантов от «фолк-хистори», не стоящие и выеденного яйца. Самое интересное, что о летописных рассказах (последних, кстати, не один, а много!) слышали все, но почему-то мало кто их читал. А зря!


Монгол с луком. Рис. Вайна Рейнольдса.

Что касается собственно оружиеведческой темы, то здесь важное место занимают исследования целого ряда отечественных историков, признанных как в России, так и за рубежом [4]. Есть целые школы, созданные известными историками в отдельных вузах нашей страны и подготовившие по данной теме ряд интересный и значимых публикаций [5].


Очень интересную работу «Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья», изданную в 2003 году, написал А.И. Соколов, на момент ее издания кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН, который более 20 лет занимался археологическими изысканиями на Алтае и в степях Минусинской котловины [6].


Одна из книг Стивена Тёрнбулла.

Уделили свое внимание теме военного дела у монголов и англоязычные историки, публикующиеся в издательстве «Оспрей», и в частности, такой известный специалист, как Стивен Тёрнбулл [7]. Знакомство с англоязычной литературой в данном случае выгодно вдвойне: дает возможность познакомиться с материалом и усовершенствоваться в английском, не говоря о том, что иллюстративная сторона изданий «Оспрей» отличается высоким уровнем достоверности.


Тяжеловооруженные монгольские воины. Рис. Вайна Рейнольдса.

Познакомившись, пусть даже и очень кратно, с историографической основой темы монгольского [8] военного искусства, можно рассмотреть его уже и в целом, оставив ссылки на каждый конкретный факт для сугубо научных работ в этой области.
Начать, однако, рассказ о монгольском вооружении следует не с оружия, а… с конской упряжи. Именно монголы догадались заменить удила с псалиями на удила с большими наружными кольцами — трензелями. Они находились на концах удил, а уже к ним крепились ремни оголовья и подвязывались поводья. Так, удила и уздечки приобрели современный вид и остаются таковыми и сегодня.


Монгольские удила, трензельные кольца, стремена и подковы.

Усовершенствовались ими и седла. Теперь луки седел стали делать так, чтобы получить более широкое основание. А это, в свою очередь, позволило уменьшить давление всадника на спину животного и повысить маневренные качества монгольской конницы.

Что же касается метательного оружия, то есть лука и стрел, то ими, как это отмечается всеми источниками, монголы владели мастерски. Впрочем, и сама конструкция их луков была близка к идеальной. Они использовали луки, имеющие фронтальную роговую накладку, и «весловидные» оконечности. По мнению археологов, распространение данных луков в эпоху средневековья было связано именно с монголами, поэтому их нередко даже называют «монгольскими». Фронтальная накладка давала возможность увеличить сопротивление центральной части лука на излом, но в целом его гибкости не снижала. Кибить лука (достигавшая 150—160 см) собиралась из нескольких пород дерева, а изнутри ее усиливали пластинами из рогов парнокопытных — козла, тура, быка. На деревянную основу лука с внешней его стороны приклеивали сухожилия со спины оленя, лося или быка, что повышало его гибкость. У бурятских мастеров, луки которых больше всего похожи на древнемонгольские, этот процесс занимал до недели, поскольку толщина сухожильного слоя должна была достигать полутора сантиметров, а каждый слой наклеивали лишь после полного высыхания предыдущего. Готовый лук оклеивали берестой, стягивали в кольцо и сушили… не менее года. А всего на один такой лук нужно было не меньше двух лет, так что одновременно выделывалось, наверное, сразу множество луков в запас.

Несмотря на это луки часто ломались. Поэтому монгольские воины брали с собой, как сообщает Плано Карпини, два или три лука. Наверное, они также имели и запасные тетивы, нужные в разных климатических условиях. Например, известно, что тетива из скрученных бараньих кишок хорошо служит летом, но не выносит осенней слякоти. Так что для успешной стрельбы в любое время года и погоду нужна была разная тетива.


Находки и их реконструкции из музея Золотаревского городища под Пензой.

Натягивали лук способом, который был, однако, известен задолго до того, как монголы появились на исторической арене. Назывался он «способ с кольцом: «Собираясь натянуть лук, берут его… в левую руку, кладут тетиву за агатовое кольцо на большой палец правой руки, передний сустав которого загибают вперед, сохраняют его в этом положении с помощью среднего сустава указательного пальца, прижатого к нему, и натягивают тетиву до тех пор, пока левая рука вытянется, а правая подойдет к уху; наметив свою цель, отнимают указательный палец от большого, в ту же минуту тетива соскальзывает с агатового кольца и кидает стрелу со значительной силой» (Ук. Соч. А.И. Соловьев – С.160).


Кольцо лучника из нефрита. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Практически все дошедшие до нас письменные источники отмечают мастерство, с которым монгольские воины пользовались луком. «С ними очень опасно начинать бой, так как даже в небольших стычках с ними так много убитых и раненых, как у других в больших сражениях. Это является следствием их ловкости в стрельбе из лука, так как их стрелы пробивают почти все виды защитных средств и панцири», — писал армянский царевич Гайтон в 1307 году. Причина такой успешной стрельбы была связана с высокими поражающими качествами наконечников монгольских стрел, имевших большие размеры и отличавшихся большой остротой. Плано Карпини писал о них так: «Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча», а те из них, что использовались «...для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины».


Наконечники стрел, найденных на Золотаревском городище под Пензой.

Наконечники были плоскими в сечении, черешковые. Есть асимметрично-ромбические наконечники, но известны и такие, у которых поражающая часть имела прямую, тупоугольную или даже полукруглую форму. Это так называемые срезни. Реже встречаются двурогие, служили для стрельбы по лошадям и противнику, не защищенному доспехами.


Наконечники стрел из Тибета, XVII – XIX вв. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Интересно, что у многих крупноформатных наконечников было зигзагообразный или «молниеобразное» сечение, то есть одна половинка наконечника немного выступала над другой, то есть в разрезе напоминала зигзаг молнии. Высказывалось предположение, что такие наконечники могли вращаться в полете. Но так ли это на самом деле никто так и не проверил.

Считается, что стрелами с такими вот массивными срезнями было в обычае стрелять «навесом». Это позволяло поражать воинов без доспехов, стоявших в задних рядах плотных построений, а также тяжело ранить лошадей. Что до воинов в доспехах, то против них обычно использовали массивные трех-, четырехгранные либо совсем круглые, шиловидные, бронебойные наконечники.

Небольшого размера наконечники ромбической формы, в прежнее время популярные еще у тюрков, также встречались и их можно увидеть среди находок археологов. А вот трехлопастные и четырехлопастные наконечники с широкими лопастями и пробитыми в них отверстиями в монгольское время практически перестали встречаться, хотя до этого были весьма популярны. Дополнением к наконечникам были костяные «свистунки» в форме двойного конуса. в них проделывались по паре отверстий и в полете они издавали пронзительный свист.


Преследование бегущих. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Плано Карпини сообщал, что у каждого монгольского лучника при себе было «три больших колчана, полные стрелами». Материалом для колчанов служила береста и вмещали они примерно по 30 стрел каждый. Стрелы в колчанах для защиты от непогоды закрывали специальным чехлом — тохтуем. Стрелы в колчаны могли укладываться и наконечниками вверх, и вниз, и даже в разные стороны. Колчаны было в обычае украшать роговыми и костяными накладками с нанесенным на них геометрическим рисунком и изображениями различных животных и растений.


Колчан и налуч. Тибет или Монголия, XV – XVII вв. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Кроме таких колчанов, стрелы могли храниться также в плоских кожаных футлярах, своей формой похожих на налучья с одной прямой стороной, и другой — фигурной. Они хорошо известны по китайским, персидским и японским миниатюрам, а также по экспозиции в Оружейной палате Московского Кремля, и среди этнографического материала из районов Забайкалья, Южной и Восточной Сибири, Дальнего Востока и западносибирской лесостепи. Стрелы в такие колчаны всегда укладывали оперением вверх, так что наружу они выступали более чем на половину своей длины. Носили их на правом боку так, чтобы они не мешали ездить верхом.


Китайский колчан XVII в. (Метролитен-музей, Нью-Йорк)

Библиографический список
1. Плано Карпини Дж. Дель. История Монгалов // Дж. Дель Плано Карпини. История Монгалов / Г. де Рубрук. Путешествие в Восточные страны / Книга Марко Поло. — М.: Мысль, 1997.
2. Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, 2,3; Фазлуллах Рашид-ад-Дин. Джами-ат-Таварих. — Баку: «Нагыл Еви», 2011.
3. Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004.
4. Горелик М. В. Ранний монгольской доспех (IX — первая половина XVI вв.) // Археология, этнография и антропология Монголии. — Новосибирск: Наука, 1987. — С. 163-208; Горелик М. В. Армии монголо-татар X—XIV вв.: Воинское искусство, оружие, снаряжение. — М.: Восточный горизонт, 2002; Горелик М. В. Степной бой (из истории военного дела татаро-монголов) // Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии. — Новосибирск: ИИФФ СО АН СССР, 1990. - С. 155-160.
5. Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. — Новосибирск: Наука, 1986; Худяков Ю. С. Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья. — Новосибирск: ИАЭТ, 1997.
6. Соколов А.И. «Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья». — Новосибирск: «ИНФОЛИО-пресс», 2003.
7. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400 (ESSENTIAL HISTORIES 57), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Mongol Warrior 1200–1350 (WARRIOR 84), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281(CAMPAIGN 217), Osprey, 2010; Stephen Turnbull. The Great Wall of China 221 BC–AD 1644 (FORTRESS 57), Osprey, 2007.
8. Понятно, что монгольское войско никогда не было многонациональным, а представляло собой пеструю смесь монголоязычных, а позже и тюркоязычных кочевых племен. Поэтому само понятие «монгольский» в данном случае несет в себе более собирательное, нежели этническое содержание.

Продолжение следует…
Автор: В.О.Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 391

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 12:24
    Спасибо! Интересно и содержательно.
    1. Артек (Павел) 9 января 2018 15:49
      франьё -этот джамтаварих.Написать и намалевать ,можно ,что угодно.А вот присутствие иди вернее отсутствие монгольских генов у руских -это ФАКТ и это главное.
      Монголы были ,но не такие ,не монгольские ,а все эти немецкие книжки с немецких музееф и все современные картинки и глупые книжки ,которые смущают народ надо отнести на Александр плац и поджечь,они будут хорошо гореть.
      Вообще Самсонов хоть ,какую то логику выстраивает из этого татаромонгольскогоига и старается отвечать на несоответствия в истории,а Шпаковский в своём репертуаре,-"а вот импортные писатели говорят так"...
      1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 16:24
        А вот присутствие иди вернее отсутствие монгольских генов у руских -это ФАКТ и это главное.

        Факт в студию! Очень хочется посмотреть!
        1. Артек (Павел) 9 января 2018 16:31
          Цитата: Dooplet11
          А вот присутствие иди вернее отсутствие монгольских генов у руских -это ФАКТ и это главное.

          Факт в студию! Очень хочется посмотреть!


          Клёсов -создатель ДНК-генеалогии проводил исследование

          А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?

          - ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.

          Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния. Восточные славяне, то есть члены рода R1, - a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов - это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран, Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.

          https://www.spb.kp.ru/daily/26535.7/3551840/
          вообще сейчас море материала в нете.
          1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 16:50
            Клесов - лжепрофессор, академии имени себя ? ( хотите тоже стать профессором - заплатите Клесову, ну или доцентом, если денег жалко).
            Он же создатель ДНК-генеалогии ( ДНК-идеологии, если уж взаправду ) вещающий доверчивым ариям-славянам из США? Это светило науки не может врать - ему за исследование зелеными платят good ( правда в профессора Гарварда не принимают и в научных журналах не публикуют, но для ЖЖ и Контакта и такой ученый сойдет - меньше денег просить будет ).
            Ренегату Клесову нельзя не верить - он за славян yes
            1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 05:42
              Цитата: тлауикол Он же создатель ДНК-генеалогии ( ДНК-идеологии, если уж взаправду )

              На сколько рухнул уровень образования у населения! ДНК, кодирует информацию о белках. Есть белок при помощи которого можно сформировать русского, бурята, карела? Допустим, русско-бурятский пептид или бурятско-русская транскриптаза? belay Ну, что за глупость! Да, расовые признаки передаются по наследству, тут без вопросов. Если есть в роду бабушка, бурятка, допустим, то в зеркале черты монголоидной расы, будут видны. Соматотип, естественно, передается по наследству. А, что такое нация? Как национальные черты передаются по наследству? Например. Греки проживают на определенной территории и имеют за плечами многовековую историю. Как выглядели люди этой национальности 2 тыс. лет назад, можно судить по художественным артефактам. После этого через территорию современной Греции проходили множество разнообразных народов и, как стали выглядеть греки? Перестали они быть ими? Попробуйте съездить в эту страну и вечерком в баре подискутировать с местными.
            2. единокровец 10 января 2018 05:52
              Цитата: тлауикол
              Ренегату Клесову нельзя не верить - он за славян

              А Балановсому верить можно? тАК-ТО ЭТО он исследования проводил, а не Клёсов.
              1. merlin (Вадим) 10 января 2018 09:52
                Цитата: единокровец
                А Балановсому верить можно?

                Можно. Кстати, Олег Балановский был одним из первых, кто выступил с критикой "ДНК-генеалогии".
                А вот, кстати, если верить все же Клесову, то как быть с "нашим всем" А.С. Пушкиным??? По Клесову, он таки арабчонок выходит, а не русский...
                1. единокровец 10 января 2018 11:23
                  Цитата: merlin
                  Можно. Кстати, Олег Балановский был одним из первых, кто выступил с критикой "ДНК-генеалогии".

                  Вы бредите ?
                  https://www.nnov.kp.ru/daily/26099/2997176/
                  1. merlin (Вадим) 10 января 2018 11:47
                    Цитата: единокровец
                    Вы бредите ? https://www.nnov.kp.ru/daily/26099/2997176/

                    Хорошее интервью. Только причем здесь "ДНК-генеалогия" и собственно Клесов?
                    Прошу Вас: http://lebed.com/2015/art6629.htm, http://antropogenez.ru/review/812/
                    1. единокровец 11 января 2018 04:13
                      Цитата: merlin
                      Хорошее интервью. Только причем здесь "ДНК-генеалогия" и собственно Клесов?

                      Я вообще-то вью Балановского давал . Клёсова не знаю и знать не хочу .
                      Могу другие ссылки дать , где он про свои работы пишет. Он говорит чётко - русские -белоруссы-украинцы-поляки по сути один большой народ по ДНК . Монгольских ДНК нет от слова совсем.
                      1. merlin (Вадим) 11 января 2018 08:05
                        Цитата: единокровец
                        Клёсова не знаю и знать не хочу .

                        Ну тогда, примите извинения, значит я Вас не правильно понял.
                        Цитата: единокровец
                        Могу другие ссылки дать , где он про свои работы пишет. Он говорит чётко - русские -белоруссы-украинцы-поляки по сути один большой народ по ДНК . Монгольских ДНК нет от слова совсем.

                        Читал. Согласен.
            3. Sasha333 (Александр) 12 января 2018 08:45
              Ну так если платят зелёными , так наоборот он был бы против славян. Мне не нужно даже исследования ДНК. Я видел ребёнка в первом поколении ( отец русский а мать по моему нанайка или чукча), так вот ничего от русского практически нет. А если взять 300 лет , это где то пять поколений . Думать надо логически. А Клёсова просили даже евреи проверить нет ли сходства у них с арабами. Этих людей провести трудно. Он лжепрофессор , а ты кто такой? Вы сударь эксперт? У вас авторитет? Вас знают как мирового учёного? Это просто гав , гав и всё . Приведи доводы.
          2. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 18:49
            Даже если Колесов прав, и И монголы и татары "не оказали влияния", то это не значит, что не влияли. За 700 лет их след мог и ослабнуть до "четырех человек на тысячу". Поглотительное скрещивание, знаете ли....
            1. Артек (Павел) 9 января 2018 21:59
              Цитата: Dooplet11
              Даже если Колесов прав, и И монголы и татары "не оказали влияния", то это не значит, что не влияли. ...


              неплохо "не оказали влияния",но "влияли" ,вы уж как то договоритесь сам с собой сначала.


              Цитата: Dooplet11
              За 700 лет их след мог и ослабнуть до "четырех человек на тысячу". Поглотительное скрещивание, знаете ли....


              не,не знаю Клёсов спец по таким делам ,а вы догадки строите.
            2. единокровец 10 января 2018 05:50
              Цитата: Dooplet11
              За 700 лет их след мог и ослабнуть до "четырех человек на тысячу". Поглотительное скрещивание, знаете ли..

              Да нет никах 4 на тысячу. Вообще нет никаких следов монгол . Клёсов это клоун , а ДНК изучали в РАМН Балановский
              https://m.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.
              shtml
            3. юра яковлев (юра яковлев) 11 января 2018 10:18
              Гены не скрещиваются, а передаются по наследству. С момента основания Новгорода город был полиэтническим, т.к. треть его жителей(Неревский конец) были угрофинами. Генетические исследования американцев, на которых построены работы А.А. Клёсова, выявили, что в Новгороде 28% его жителей имеют гаплогруппу N1c1. Если верить тем же исследованиям, то на юге области (80 километров от Новгорода) генетический состав населения совершенно иной - 78%R1a1 и 22%I(I1 +I2)
          3. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 19:26
            Из факта только заявление Клёсова. А где само исследование? Оно опубликовано? С доказательной базой, выкладками и документами?
            1. Артек (Павел) 9 января 2018 22:00
              Цитата: Dooplet11
              Из факта только заявление Клёсова. А где само исследование? Оно опубликовано? С доказательной базой, выкладками и документами?


              думаете Клёсов врёт? это врят ли.
            2. юра яковлев (юра яковлев) 11 января 2018 15:32
              Его статья по геногеографии гена R1a1 была опубликована в интернетжурнале "Лебедь"
              1. юра яковлев (юра яковлев) 11 января 2018 15:41
                ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ 21-09-2008 № 575, 21 сентября 2008 г. Анатолий Клёсов
          4. Anton Capucin (ANTON G) 9 января 2018 20:32
            Так давайте сразу к генетике, по ДНК можно выявить только вероятную популяцию человека. Но популяция не является народом. Почему? Потому что есть понятие личного самозознания, и его предков. Короче воспитали его.
            История глапогруппы не может являться историей популяции, банально вы не знаете кто вы сами есть. Например вы провели тест и оказалось, что вы русский (я упрощаю, потому что есть 2 популяции русских которые разнятся по генам, но объединены культурой) и кто-то еще, вопрос вот в чем когда ваши предки были чистыми русскими, ариями, или кто там еще, банально это все ваши предки, а вот распределены они по времени по разному. Принадлежность народу является принятие культуры это народа, как своей.
            От себя посоветую посмотреть видео Ученые против мифов 5-2. Там выступает Олег Балабановский, это руководитель лаборатории геномной географии института общей генетики РАН. Он общедоступно объясняет, в чем же подход Клесова не правильный. То есть не сами анализы плохие, выводы сделаны слишком упрощенно.
            1. Артек (Павел) 9 января 2018 22:06
              Но популяция не является народом
              Цитата: Anton Capucin
              Но популяция не является народом

              популяция и есть народ,только на латыни.

              Цитата: Anton Capucin
              История глапогруппы не может являться историей популяции, банально вы не знаете кто вы сами есть. Например вы провели тест и оказалось, что вы русский (я упрощаю, потому что есть 2 популяции русских которые разнятся по генам, но объединены культурой) и кто-то еще, вопрос вот в чем когда ваши предки были чистыми русскими, ариями, или кто там еще, банально это все ваши предки, а вот распределены они по времени по разному. Принадлежность народу является принятие культуры это народа, как своей.

              вы не выдумывайте себе лишнего,
              две популяции руских,три популяции,руские это один народ и примеси монгольской крови там нет. Так говорит наука.А поэтому всё это нашествие и все эти "источники" -фальшивки созданные милеромбаеромшлёцером.

              Цитата: Anton Capucin
              От себя посоветую посмотреть видео Ученые против мифов 5-2. Там выступает Олег Балабановский, это руководитель лаборатории геномной географии института общей генетики РАН. Он общедоступно объясняет, в чем же подход Клесова не правильный.


              каждого учёного критикуют ,однако Клёсову народ в очередь стоит значит дело верное или почти.
              1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 06:25
                однако Клёсову народ в очередь стоит значит дело верное или почти.

              2. Anton Capucin (ANTON G) 10 января 2018 13:44
                Народом становится популяции в следствии общности культуры, почему нам говорят, что мы все Россияне, а в СССР Советский человек? Нас должно объединять что-то глобально большее, чем наши более мелкие особенности. И вот как раз попытка играть в толерантность, или национальную уникальность ведет к росту национализма и розни. Доказательство в форме, а на латыне это так оставьте для других, я латынь в школе и в медакадемии достаточно долго изучал, чтобы понять что если на заборе написано "..." не обязательно за забором он есть. Латынь и часть греческого языка используется для того, чтобы была возможность не плавать в терминологии и не больше.
                Первая группа. Хорошо давайте про ваших ариев гаплогруппа R1a она есть у западных и восточных славян, популяции Северной Индии, и у коренного населения Алтае-Саян. Вопрос в том от какую группу считать родоначальником, почему это мы от ариев, а может они от нас, или еще лучше от сибирцев мы все. Как вы определяете кто прародитель, только от того что вам хочется? Я бы задумался о другом вы пытаетесь гордиться тем, что от вас не зависит. Мы не наши предки, это они сделали себя великими, это они создали нашу огромную страну попутно доказав, что не стоит с нами воевать. Это наши предки ассимилировали народы, которые в последствии стали называться славянами. Гордиться тем что вы не сделали сами или от вас это не зависело, это просто смешно. Для примера, я я беру пример с моих родных, но я не говорю что их заслуги это и мои тоже.
                Вторая группа I1 Скандинавия. Ну думаю тут объяснять не надо
                Третья N3 Финно-угры. Северо-восток Европы, Северо-Восток Сибири.
                Все эти три вроде бы разных группы носят в себе русские. Потому что русские или славяне (там еще все более лихо), это не гены, а культура и язык.
                Генов нет. Вы так уверенны, что нет? Вы не хотите проверить себя например? Ученые говорят, что татары это три разных популяции к примеру и дальше что? Какими источниками вы пользуетесь, я пользуюсь таким сайтом, как Генофонд.рф и РИНЦ. Давайте в принципе разбирать, что есть Иго. Иго есть вассальная зависимость, дань, угон в рабство специалистов, убитые вовремя сражений и осад, умершие от голода и болезней, разоренные города и деревни. А дань собирали наши князья, никто специально к нам тут всей толпой за данью не катался. Зачем Золотой орде держать у нас огромные гарнизоны, когда их тактикой всегда находить коллаброцианистов среди власти, и за часть ярлыка чтобы они на местах сами занимались делами. Сколько по вашему пришло во время нашествия, идиотизм учебников мы не рассматриваем, потому что в академических кругах давно отказались от идеи 200-300тыс. Да и с кем им воевать, княжеские дружины малочисленны и разрознены. Пришло по новым оценкам хорошо если 30-40тыс. Как они могли разительно поменять генофонд? Да никак, учитывая что средневековые осады без эпидемий и голода как со стороны осажденных, так и со стороны осаждающих, в принципе не обходились. Про убитых и раненых, которые в большинстве быстро становились мертвыми. Лошадей кормить надо, да еще и не одну. Короче есть факты нашествия, есть факт Ига, но вот как раз детали могут разниться. Делать далеко идущие выводы только потому что кому-то так кажется, или брать один факт и не учитывать остальные, то это обычная лженаука.
                И по поводу Клесова, вы можете сделать анализ себя и узнать историю своей семьи, но вы же не можете сделать вывод за всех, что все как вы на этом
                только на этом основании. Еще раз повторюсь анализ верный, результат верный, выводы сделаны как попало, вернее как захотелось.
            2. единокровец 10 января 2018 05:56
              Цитата: Anton Capucin
              Там выступает Олег Балабановский,

              Вообще-то он говорит прямым текстом, что монгольских генов в русских нет . Тюркских не больше нормы. То есть по факту никакого ига и постоянного присутствия на руси монголов и тюрок быть не могло. Дальше он пытается современную псевдоисторическую науку привязать за уши к своих результатом исследования .
              1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 13:27
                Какая "норма" тюркских генов? Иго, по названию "Монгольско-татарское, по факту не предполагало постоянного присутствия. И, в рамках ига, половой эксплуатации подчиненных территорий непосредственно на подчиненной территории. "Вывоз полового капитала" даст скорее "русские гены" у поработителя.
                1. единокровец 11 января 2018 02:55
                  Цитата: Dooplet11
                  Какая "норма" тюркских генов?

                  Как у любых народов проживающих рядом и соприкасающихся друг с другом. У русских в соседях были тюрки и финно-угры. У немцев так там вообще политра так как через их территории проходила вся европа по многу раз.
                  Цитата: Dooplet11
                  Иго, по названию "Монгольско-татарское, по факту не предполагало постоянного присутствия.

                  Если ты не присутствуешь, то ты ничего не контролируешь. По другому не бывает. Значит ИГО не было политическим контролем и не было никакого татаро-монгольского завоевания.

                  Цитата: Dooplet11
                  И, в рамках ига, половой эксплуатации подчиненных территорий непосредственно на подчиненной территории.

                  по вашему монголы шляясь по руси много лет не имели полового контакта с местным населением? Так значит они были пи-де....?
                  Цитата: Dooplet11
                  "Вывоз полового капитала" даст скорее "русские гены" у поработителя.

                  Куда и кто кого вывозил?
                  1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 11:41
                    Как у любых народов проживающих рядом и соприкасающихся друг с другом. У русских в соседях были тюрки и финно-угры. У немцев так там вообще политра так как через их территории проходила вся европа по многу раз.

                    В цифрах, пожалуйста! 5%, 25%, 50%? Как эта норма связана с расстоянием между центрами "ареалов обитания"?
                    Если ты не присутствуешь, то ты ничего не контролируешь. По другому не бывает. Значит ИГО не было политическим контролем и не было никакого татаро-монгольского завоевания.
                    Есть присутствие административное, и есть оккупационное. Англия 200 лет управляла Индией. Какова норма еврогенов в крови 2 миллиардов индийцев?
                    по вашему монголы шляясь по руси много лет не имели полового контакта с местным населением? Так значит они были пи-де....?
                    Каков процент количества полового контакта администрации и представительства силы к общему количеству половых контактов на администрируемой территории? именно от этого будет зависеть "норма тюркских генов".
                    Куда и кто кого вывозил?
                    Рабов, милейший, рабов! Работников в сфере услуг, в тч и половых! Если исследовать генотип британцев, то у них генов африканцев или индусов будет больше, чем генов британцев где-нибудь в Африке или Индии. Но ведь колониально угнетались отнюдь не британцы. Или колоний у Британии не было?
                    1. единокровец 12 января 2018 11:59
                      Цитата: Dooplet11
                      В цифрах, пожалуйста! 5%, 25%, 50%? Как эта норма связана с расстоянием между центрами "ареалов обитания"?

                      Почитайте Балановского, он специалист и собственно исследовал геном русских.
                      Цитата: Dooplet11
                      Есть присутствие административное, и есть оккупационное. Англия 200 лет управляла Индией. Какова норма еврогенов в крови 2 миллиардов индийцев?

                      Всё верно . На Руси не было ни одного присутствия. Оккупационных войск не было и не было наместников (администрации)ханов из метрополии.
                      Странный вопрос . Как может небольшая оккупационная администрация и армия оставить еврогены? Англичане в индии занимались чисто административными делами , всю грязную работу исполняли туземцы.
                      Цитата: Dooplet11
                      Каков процент количества полового контакта администрации и представительства силы к общему количеству половых контактов на администрируемой территории? именно от этого будет зависеть "норма тюркских генов".

                      Ну я не знаю каков процент . В те времена после взятия городов местное население подвергалось тотальному ограблению и насилию . Судя по летописям монголы перенасиловали всех славянок и славян.
                      Тюрки как бы наши соседи жившие тут до монголов и после монголов.

                      Цитата: Dooplet11
                      ! Если исследовать генотип британцев, то у них генов африканцев или индусов будет больше, чем генов британцев где-нибудь в Африке или Индии.

                      пОЧЕМУ У МОНГОЛ НЕТ РУССКИХ ГЕНОМ ? уГОНЯЛИ РАБОВ, угоняли, а толку нуль.
                      1. Dooplet11 (Александр) 12 января 2018 12:05
                        Почитаю. Поищу.
                        Прям ни одного не было? А кто одынский выход собирал и отвозил? Местные туземцы , видимо.
                        пОЧЕМУ У МОНГОЛ НЕТ РУССКИХ ГЕНОМ ? уГОНЯЛИ РАБОВ, угоняли, а толку нуль.
                        Думаю, потому что угоняли тюрки. У этнических монголов надо поискать китайский и тюркский геном.
            3. avva2012 (Александр) 10 января 2018 09:12
              Цитата: Anton Capucin История глапогруппы не может являться историей популяции, банально вы не знаете кто вы сами есть.

              Точно! Есть древняя семитская мудрость отраженная в Книге: "птица не оставляет следов в воздухе, рыба в воде, а мужчина в женщине". Так уж случилось, но женщина существо эмоциональное, требующее заботы и ласки. Поэтому, иногда так бывает, что дети есть, но они не все, не следы официального супруга. Будет ребенок считать, а самое главное, быть русским? Думаю, да, даже если другой не след, был семитским wink
            4. юра яковлев (юра яковлев) 12 января 2018 09:27
              "Например вы провели тест и оказалось, что вы русский"
              А если я окажусь татарином?
              Даваайте рассуждать не с позиции учёных, а с позиции русского языка, так будет надёжнее. Учёные тоже ошибаются, а потом каются, но своих ошибок признавать не хотят, потому что уже заработали на своих ошибках учёную степень Так вот с позиции русского языка родовая гаплогруппа - это род, все народившиеся от этой гаплогруппы - народ. А вот когда в группе несколько родовых гаплогрупп, то есть сбор родов, то это уже сброд. Есть ещё два слова на эту тему - Выродок и . Выродок слово понятное - вырождение рода. А вот слово в русском языке имеет значение обратное первоначальному. Уродился, значит лучше остальных." В семье не без урода". Значит в каждой системе, по закону нормального распределения, есть отклонения, как в одну сторону, так и в другую. А теперь возникает возникает вопрос.Чем отличаются русские от украинцев и поляков, ведь набор родовых гаплогрупп и их процентное соотношение одинаково? А тем и отличается, что система мощнее, а значит и сильнее её резонанс, то есть вероятнее появление в этой системе выдающихся людей. Совершенно не случайно в 19 веке, когда прирост населения составлял около 4% в год, у нас появилось столько художников, композиторов, писателей и учёных.
        2. единокровец 10 января 2018 05:36
          Цитата: Dooplet11
          Факт в студию! Очень хочется посмотреть!

          Что в гугле забанили? На, лови
          https://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_255223
          1.shtml
          1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 13:22
            Пересказ пересказа не есть факт доказанный.
            1. единокровец 11 января 2018 02:57
              Цитата: Dooplet11
              Пересказ пересказа не есть факт доказанный.

              ТАМ ВООБЩЕ-ТО есть название сайта где все результаты выложены. Это международная организация которая изучает ДНР всех рас и народов, а Белковский является участником этой программы.
        3. Alex1117 (Alex) 14 января 2018 13:20
          Вроде минимум 125 раз приводились. Зафиксированы только палеомонголоидные гены 6-7 тысячелетней давности.
      2. kalibr (Вячеслав) 9 января 2018 16:36
        Соловьев и Худяков импортные? Хорошо бы наши люди заимели одну хорошую привычку - сначала читать им рекомендованное, потом писать. Не наоборот! И пункт 8 в самом конце прочитайте... Там допущена ошибка - должно быть "мононациональным".
        1. Артек (Павел) 9 января 2018 16:54
          Цитата: kalibr
          Соловьев и Худяков импортные?


          из 7 ссылок на статью ,большинство на иностранных авторов.Да не в этом дело татаромонгольскоеиго имеет много нестыковок,но ни эти ваши авторы ни вы на это отвечать не хотите.
          Например пресловутая монгольская пассионарнасть ,которая погнала этих пастухов к последнему морю,таких прецендентов история не знает.Быстро сплотились ,быстро вооружились,быстро научились воевать,быстро сориентировались и стали великими завоевателями мореплавателями,государственниками(создали золотую Орду).Всё быстро,а потом через 200лет так деградировали ,что сами монголы все свои походы забыли.Потеряли и столицу и все свои рукописи,кроме иностранных.Так не бывает.
          1. kalibr (Вячеслав) 9 января 2018 20:27
            Бывает, еще как бывает! Но это спорт беспредметный. Я все это читал и еще многое другое. Вы нет. И, кстати, чем Вас не устраивают иностранные авторы. В их распоряжении не меньше, а зачастую больше источников, чем в руках наших. Вы посмотрите библиографию приведенную в конце их книг. Она весьма обширна, многообразна и включает как первичные, так и вторичные источники. В этом плане англичанам вообще повезло. К их услугам Британская библиотека!!!
            1. Артек (Павел) 9 января 2018 21:55
              Цитата: kalibr
              И, кстати, чем Вас не устраивают иностранные авторы.


              иностранные авторы часто грешат ангажированностью т.е. не делается беспристрастный анализ ,а выдают результаты на заказ в обмен на гранты.Современная западная историческая наука потеряла и честь и совесть.Впрочем почему современная ? Она всегда такой была.

              Цитата: kalibr
              Бывает, еще как бывает!


              представляю ,как учёные объявляют ,что чукчи ,которые всю жизнь пасли оленей,на самом деле в прошлом имели славное прошлое и били русов,китайцев и даже плавали за три моря в америку и там построили цивилизацию.Но потом быстро утратили все свои способности ,деградировали и сейчас просто пасут оленей.Так вот про монголов такая же картина.Это абсурд.
              1. kalibr (Вячеслав) 9 января 2018 23:11
                Смешно! Очень! А смешно потому, что про ангажированность западных историков пишут люди НЕ ЧИТАВШИЕ на языке оригинала ни одной их книги, не знакомые с ними лично и не имеющие ТАМ ни одной публикации, не говоря уже о книгах. То есть жертвы пропаганды. Я уже много раз писал: пишите об ангажированности- найдите мне автора ТАМ, который в своей книге (название, издательство) откровенно врет или искажает факты с указанием стр. Сделайте это и я Вам скажу ОГРОМНОЕ СПАСИБО и смешаю его ТАМ с грязью. Но... никто не откликается почему-то... То есть знают что "они плохие", но помочь их разоблачить прилюдно почему-то не хотят. Тогда откуда знают? Им кто-то об этом сказал. А сами как с Пастернаком - "Не читал, но осуждаю!" Ай-ай!
                1. Артек (Павел) 10 января 2018 08:06
                  Цитата: kalibr
                  А смешно потому, что про ангажированность западных историков пишут люди НЕ ЧИТАВШИЕ на языке оригинала ни одной их книги, не знакомые с ними лично и не имеющие ТАМ ни одной публикации, не говоря уже о книгах.


                  ну почему? Вот вам такой автор "новой хронологии" Давыд Рол ,который самым нахальным образом ничтоже сумняша ,не пито ,не едено, на основании всяких выдумок и и домыслов "исследовал" библейскую историю и укоротил её и назвал свой метод не больше ,не меньше-"новая хронология".Но это уже плагиат.Термин "новая хронлогия "застолбили другие люди и имеют для этого более веские основания.
                  Вот вам ,попробуйте разобраться.
              2. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 08:00
                как так?вы утверждаете что иностранные авторы предвзяты -а сами приводите клесова как авторитета.а ведь он-иностранный автор.опять на своем хвосту топчетесь..
                1. Артек (Павел) 10 января 2018 10:29
                  Цитата: давно в запасе.
                  как так?вы утверждаете что иностранные авторы предвзяты -а сами приводите клесова как авторитета.а ведь он-иностранный автор.опять на своем хвосту топчетесь..


                  именно так Клёсова признают и академическая наука и люди ,которые заказывают ему свою генеалогию,а вот историческая наука себя скомпроментировала,потому что у истоков этой науки стояли милербаершлёёцер.
                  1. Anton Capucin (ANTON G) 10 января 2018 14:08
                    Так стоп, признают Клесова в чем? В том что он химик, да. В том что он занимался ферментами, да. Биохимия,да. Но при чем здесь генетика? Он не биолог, не генетик, не медик. Он химик. Специализация не спроста появилась и научный подход, чтобы как раз таких супертеорий не рождалось.
                    Вы националист или поклонник заговоров? Вам не нравятся иностранные ученые, но большинство научных школ в нашей стране были основаны при их участии. Человек науки не имеет ангажированости, если он конечно наукой занят. Меня лично волнует другое, что на наших остаточных знаниях паразитируют, а мы спокойно верим, люди же идут. И самое ужасное даже не задумываемся, а прав ли человек, отсутствует критичность ума. Короче любую теорию нужно подвергать критике, а потом делать выводы. Но чтобы ее критиковать надо изучать процесс. А не следовать за людьми которые туда идут, пойду и я.
                  2. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 16:57
                    вам ответили.нужды повторятся не вижу..
            2. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:00
              Уважаемые а Вы задумывались над тем, что государство монголо-татаров в первую очередь были не только многонацинальным государственным образованием, но и "государством" впервую очередь сшитым на "живую" нитку.
              Можно верить, либо не верить в историю Чингисхана, но весь процесс формирования "государства" присходил по одному и тому же сценарию. Покорялся соседний род, племя, страна. У побежденных оставался один вариант присягнуть хану и влиться в войско монголо-татар. Причем правила формирования войска были едины. Антегинеза с вероиповедованием у первых Чингизгидов не было. Даже истребленные монголами народы, находили себя в продолжении детей (ниже оси тележного колеса) и наложниц.
              Так что в поисках истинных монголов в походе Бату-хана магло оказаться не столь много, как тех кто был влит в эту систему насильно. Учитывая методы которыми Чингисхан и его темники сплачивали войско неудивительно, что как военная машина монголы были впереди планеты. И не надо удивлятся в том, что среди монголов появляются такие персонажи как берендеии, которые спокойно говорят с нашими князьями без переводчика на Калке. Так что уже во втором поколении "татарами" звались в лучшем случае на 1/2 прямые потомки соратников потрясателя вселенной. Так что к 1300 году когда завязалась гржжанская война в Орде между мусульманами и поборниками старого порядка. Неудивительно поражение последних.
              Есть и еще одим момент, который нельзя упустить. В истории есть непреложное правило, когда менее культурный народ постепенно ассисилируется с менее культурным. Так что не удивительно, что спустя век на территории развитых государств от тех монголов остались "рожки да ....". Если подойти с другой стороны, то потомки орды неплохо прижились во всх захваченных страна, в том числе и а России. Кто такие Карамзины, Юсуповы, Черкасские.
              1. Лужский (Михаил) 10 января 2018 02:24
                Цитата: Котище
                Можно верить, либо не верить в историю Чингисхана, но весь процесс формирования "государства" присходил по одному и тому же сценарию. Покорялся соседний род, племя, страна. У побежденных оставался один вариант присягнуть хану и влиться в войско монголо-татар. Причем правила формирования войска были едины. Антегинеза с вероиповедованием у первых Чингизгидов не было. Даже истребленные монголами народы, находили себя в продолжении детей (ниже оси тележного колеса) и наложниц.

                Согласен. Именно такой подход к формированию государства и называется имперским. Потому и "Монгольская империя". До этого - Римская и Византийская, после- Российская. Нет национальностей - есть кадры.
                Цитата: Котище
                В истории есть непреложное правило, когда менее культурный народ постепенно ассисилируется с менее культурным.
                Смысл сказанного ясен, но "осадок остается". Обидно, что некоторые умные мысли высказываются с такими нелепыми ошибками. sad Простите. request
                1. Котище (Владислав Котище) 10 января 2018 04:33
                  Да в предпоследней строке надо читать "более культурным". Спасибо за замечание.
                2. единокровец 10 января 2018 06:05
                  Цитата: Лужский
                  Согласен. Именно такой подход к формированию государства и называется имперским. Потому и "Монгольская империя". До этого - Римская и Византийская, после- Российская. Нет национальностей - есть кадры.

                  Простите , вы не подскажите за какой народ поднял тост товарищ Сталин и почему он это сделал?
                  Кадры без народа это ни что , поэтому русские смогли построить империю, а поляки например нет . Так как "кадры" опирались на русское большинство , а полякам пришлось вместо строительства империи ополячивать русское население которое составляло минимум треть населения.
              2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 14:30
                Ассимиляция монголов еще связано и с тем что в походах участвовали в основном мужчины воины. То что они были кочевники - это совсем не означало что в поход шли всем племенем, с семьями, скотом и скарбом. Набор воинов в поход так же происходил по определенной квоте от Рода и племени, когда кто то уходил в поход, а кто то оставался на Родине. Хотя конечно говорить о делении на рода и племена при Чингис хане проблематично, деление было скорее воинское. Так как именно при нем все они были перемешаны между собой. А когда монголы-воины обосновывались на одном месте надолго, конечно тут вставал вопрос о женщинах и семьях. А они были только из местного населения, из народа НЕОБЯЗАТЕЛЬНО с более развитой культурой.. Так и происходило растворение монголов на этой и других территориях. Поэтому говорить о том что и на Куликовом поле присутствовали воины монголы - глупо. Их к этому времени не осталось попросту
            3. единокровец 10 января 2018 05:59
              Цитата: kalibr
              Бывает, еще как бывает!

              пример приведёте?
              1. kalibr (Вячеслав) 10 января 2018 07:32
                Статья перед Вами, в ней список литературы - читайте!
                1. единокровец 10 января 2018 09:12
                  Я и не сомневалсиии.
      3. ник7 (Евгений) 11 января 2018 08:26
        франьё -этот джамтаварих.
        По сравнению с Задорновым, это не враньё, а истина.
        А вот присутствие иди вернее отсутствие монгольских генов у руских -это ФАКТ и это главное.
        Факт, доказывающий чего , что не было монголов, ? Не было монгольских империй и завоеваний ? Кочевой народ не вступал, в массовые браки с земледельцами, от того славяне сохранились, как европейская раса. Придумать глупость, удивиться, своей же глупости, это метод демагогии.
        1. Артек (Павел) 11 января 2018 09:47
          Цитата: ник7
          очевой народ не вступал, в массовые браки с земледельцами, от того славяне сохранились, как европейская раса.

          чушь.
        2. единокровец 11 января 2018 10:28
          Цитата: ник7
          Факт, доказывающий чего , что не было монголов, ? Не было монгольских империй и завоеваний ?

          доказывающей что никаких монголов на руси не было и тем "карательных" операций.
          Цитата: ник7
          Кочевой народ не вступал, в массовые браки с земледельцами, от того славяне сохранились, как европейская раса. Придумать глупость, удивиться, своей же глупости, это метод демагогии.

          Что бы удовлетворять мужские потребности нужно жениться? Не знал))
          Например через Германию кто только не шастал и итог у немцев нет единого генома как у восточных славян .
      4. abrakadabre (Valery) 19 января 2018 20:07
        А вот присутствие иди вернее отсутствие монгольских генов у руских -это ФАКТ и это главное.
        Факты ваши какие-то резиновые. Куда хочу, туда и растянется. Какие монгольские гены могут быть у жителей старой Рязани, к примеру, или жителей Козельска если при штурме города, население (а не только комбатанты) было вырезано под чистую? fool И это была стандартная тактика устрашения. При более поздних карательных набегах же, в полосе прохода войск, все что вызывало желание, пардон, осеменить его своими генами, угонялось на невольничьи рынки Востока, а все остальное так же вырезалось, как и при первом вторжении. Чтобы ужас шел впереди армии.
    2. ник7 (Евгений) 11 января 2018 09:26
      У китайских мужчин, есть причёска - косица. Оказывается, это не исконно - китайская, национальная традиция, мужикам, заплетать волосы в косу. После завоевания монголами Китая, император, повелел всем китайцам, носить причёску кочевника, чтоб знали под кем они ходят, если китаец выходил на улицу без косы, то ему рубили голову, как нарушителю воли императора. Поэтому китайские мужики с косицами- это материальное свидетельство монгольских завоеваний
      1. Артек (Павел) 11 января 2018 09:47
        Цитата: ник7
        Поэтому китайские мужики с косицами- это материальное свидетельство монгольских завоеваний

        ещё одна чушь.
      2. Alex1117 (Alex) 16 января 2018 06:00
        Вы монголов спутали с манчжурами. Манчжуры - это 17 век. И манчжуры собственно Китай не завоевали, а их пригласили "завоевать Китай" генералы свергнутой народным восстанием династии.
        1. abrakadabre (Valery) 19 января 2018 21:06
          И кроме собственно косицы, остальную часть головы мужчинам приказано было брить. Поэтому стали все носить бянь-фа. Собственно китайская мужская прическа - это длинные или очень длинные волосы.
  2. parusnik (Алексей Богомазов) 9 января 2018 12:25
    Вячеслав Олегович , на "святое" покусились..и "вывсёврете"..на иллюстрациях древних рукописей изображены типичные скифо-русы из Сибири... wink ..А так ..жду продолжения, вероятно статья из нескольких частей будет..? Очень интересный материал..
    1. Azim77 (Азим) 9 января 2018 14:33
      Монголы (по сути это были разные народности, коалиция) были относительно малочисленны и поэтому не смогли бы удерживать большие территории. Поэтому, вернее в том числе из-за этого они не уничтожали под корень народы на захваченных территориях. Они их возглавляли, ставили наместников, держали везде подобие американских военных баз. И поэтому изображения типичных скифо-русов и других народностей, под управлением хана, вполне уместная для того времени картина.
      1. единокровец 10 января 2018 06:13
        Цитата: Azim77
        Они их возглавляли, ставили наместников, держали везде подобие американских военных баз.

        Что бы возглавить, нужно их контролировать . На руси не было никаких монгольских наместников , как это было в тех же среднеазиатских ханствах. Говорят, что баскаки и были этими наместниками . Но вот беда никто не знает в каком городе они базировались, как имя главного баскака, каково их было число и почему они собранные налоги отдавали ... русскому князю. Это же бред отдавать налог не напрямую своему императору, а его якобы вассалу который эти деньги передаст императору. Такого никогда не было в истории)
        Цитата: Azim77
        И поэтому изображения типичных скифо-русов и других народностей, под управлением хана, вполне уместная для того времени картина.

        Что-то я не видел га этих изображениях никакого хана.
        1. Лужский (Михаил) 10 января 2018 11:00
          Цитата: единокровец
          Говорят, что баскаки и были этими наместниками .

          Говорят, что кур доят. Баскаки имели сугубо фискальные полномочия, наряду, конечно, с дипломатическими - исполняли функции полномочного представителя хана.
          Цитата: единокровец
          Но вот беда никто не знает в каком городе они базировались, как имя главного баскака,

          То что вы не знаете вовсе не значит, что никто не знает. Потрудитесь самостоятельно разыскать информацию о том где находились баскаки (подсказываю тверской баскак - в Твери, московский - в Москве, рязанский... сами догадайтесь. А вот и нет, не в Рязани, а в Переяславле-Рязанском, поскольку Рязань монголы уничтожили и на прежнем месте она не восстанавливалась). А что кается имен этих баскаков, то их известно множество. Учите матчасть.
          Цитата: единокровец
          почему они собранные налоги отдавали ... русскому князю.

          Вот это новость. Из какого леса дровишки? Тезис из серии "у пользователя "единокровец" отсутствуют обе руки" - такой же бездоказательный, но из него следует, что писать сообщения на ВО единокровец не может, а значит за него делает это кто-то другой, а значит единокровец ему платит, а значит тот, кто пишет, работает за деньги, а за деньги, значит госдепа, то есть я логически доказал, что вы, единокровец - агент госдепа США. А вам, чтобы эту хрень опровергнуть, нужно доказать, что у вас есть хотя бы одна рука. Дерзайте.
          1. единокровец 10 января 2018 11:29
            Цитата: Лужский
            Говорят, что кур доят. Баскаки имели сугубо фискальные полномочия, наряду, конечно, с дипломатическими - исполняли функции полномочного представителя хана.

            Это вы историкам расскажите, а не мне.
            Цитата: Лужский
            Потрудитесь самостоятельно разыскать информацию о том где находились баскаки (подсказываю тверской баскак - в Твери, московский - в Москве, рязанский... сами догадайтесь.

            потрудитесь назвать источник , а то вот я нигде не нашёл. Только пожалуйста не нужно мне давать ссылку на чьё либо мнение , а конкретно источник.
            Цитата: Лужский
            А вот и нет, не в Рязани, а в Переяславле-Рязанском, поскольку Рязань монголы уничтожили и на прежнем месте она не восстанавливалась).

            Вы хотели сказать моголы , а не монголы.
            Цитата: Лужский
            А что кается имен этих баскаков, то их известно множество. Учите матчасть.

            имена баскаков известны, только не известно где они обитали .Вот у нас министр обороны Шойгу , тоже баскак .
            Цитата: Лужский
            Вот это новость. Из какого леса дровишки?

            из сочинений вашей секты, откуда ещё.
            1. Лужский (Михаил) 10 января 2018 13:28
              Цитата: единокровец
              Это вы историкам расскажите, а не мне.

              Историкам не надо, они и так знают. Вам надо.
              Цитата: единокровец
              потрудитесь назвать источник , а то вот я нигде не нашёл.

              И теперь я должен для вас искать. request Читайте ПСРЛ, докончания князей, духовные грамоты, чего я могу еще сказать? А если вам это не надо, я ничем помочь не могу no
              Цитата: единокровец
              Вы хотели сказать моголы , а не монголы.

              Нет, я хотел сказать "сибирские скифо-русы с протоарийским корнями". wassat
              Как же утомляет столь откровенное, возведенное в абсолют, невежество! recourse Вы ведь не знаете НИЧЕГО о самых простых вещах, не обладаете даже зачатками исторических знаний, не имеете ни малейшего представления о техниках и методиках исторических исследований, и первое же информационное воздействие на ваш девственно чистый мозг, свободный от каких-либо базовых знаний, отпечаталось в нем как след кирзового сапога в сыром бетоне.
              Мне совсем не хочется общаться именно с вами, вы абсолютно не интересны как оппонент, поскольку вопиюще безграмотны, а ваш мыслительный процесс примитивен до такой степени, что вы не в состоянии даже нормально понять то, что вам пишут оппоненты. Тем не менее, вы активны, поэтому если будете проявлять такую же активность в дальнейшем, от случая к случаю на вас придется обращать внимание, как бы это не было неприятно. И это меня печалит.
              Но на сегодня возиться с вами, пожалуй, хватит. До следующей, надеюсь не скорой, встречи. hi
              1. единокровец 11 января 2018 03:08
                Цитата: Лужский
                Историкам не надо, они и так знают. Вам надо.

                Историков много и все по разному пишут . Какие по вашему правильные?
                Цитата: Лужский
                Читайте ПСРЛ, докончания князей, духовные грамоты, чего я могу еще сказать?

                Собственно другого ответа я и не ожидал . Жаль. Тут был более продвинутый человек и он мне даже ссылки скинул . Правда там везде одно и тоже . Точно ничего не знаем и начались собственные пояснения.
                Цитата: Лужский
                Нет, я хотел сказать "сибирские скифо-русы с протоарийским корнями".

                Сори, вы оказывается из антиклёсовской секты. Я вас в гриме не узнал.
                Цитата: Лужский
                Вы ведь не знаете НИЧЕГО о самых простых вещах, не обладаете даже зачатками исторических знаний, не имеете ни малейшего представления о техниках и методиках исторических исследований, и первое же информационное воздействие на ваш девственно чистый мозг, свободный от каких-либо базовых знаний,

                Хорошо, что вы это всё знаете ) Правда тайно )
                Цитата: Лужский
                И это меня печалит.

                Вы не печальтесь, а просто подтверждайте свои слова на конкретные источники.
                Цитата: Лужский
                Но на сегодня возиться с вами, пожалуй, хватит. До следующей, надеюсь не скорой, встречи.

                А это зависит как вы свои мысли будете обосновывать.
              2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 14:49
                Цитата: Лужский
                Как же утомляет столь откровенное, возведенное в абсолют, невежество!

                Проблемные тут ребятки... Там откусил этот, тут что то облизнул... Если жадина руководствуется жадностью - не съем так надкусываю, то нашим "единокровцем" движет видимо исключительно неумение и неспособность читать и осмысливать что то более двух абзацев....
                1. единокровец 12 января 2018 12:03
                  Цитата: Джунгар
                  "единокровцем" движет видимо исключительно неумение и неспособность читать и осмысливать что то более двух абзацев....

                  Меньше словоблудия и больше конкретики . Знаете , я тоже могу описать вашу "исключительность" только от этого никакого проку не будет.
            2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 14:45
              Цитата: единокровец
              Вот у нас министр обороны Шойгу , тоже баскак .

              А Шойгу у нас чей баскак...?
              Цитата: единокровец
              Вы хотели сказать моголы , а не монголы.

              Моголы у нас в Индии... Заворот мозгов у вас чтоле..?
              1. единокровец 12 января 2018 12:05
                Цитата: Джунгар
                Моголы у нас в Индии... Заворот мозгов у вас чтоле..?

                Да нет любезный , в русских летописях везде моголы . Кто и чего вам завернул мне не ведомо.
                1. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:34
                  Цитата: единокровец
                  в русских летописях везде моголы

                  Моголы в России только в одном месте - в пустой башке "единокровца"....
                  1. единокровец 13 января 2018 20:45
                    Цитата: Джунгар
                    Моголы в России только в одном месте - в пустой башке "единокровца"....

                    У тебя вторая стадия - отрицание . Это уже прогресс.
                    1. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:52
                      Нет, я соглашаюсь. Соглашаюсь с твоими усилиями по собственной идиотизацией
                      1. единокровец 14 января 2018 11:25
                        Цитата: Джунгар
                        Нет, я соглашаюсь. Соглашаюсь с твоими усилиями по собственной идиотизацией

                        Тебе нужно больше читать и узнаешь много других слов , кроме -идиотизм)
        2. ник7 (Евгений) 11 января 2018 08:54
          единокровец
          Что бы возглавить, нужно их контролировать . На руси не было никаких монгольских наместников , как это было в тех же среднеазиатских ханствах.
          Придумать глупость и самому удивившись глупости, отрицать глупость, надо не придумывать, а изучить реальность. Баскак не был наместником, баскак, это налоговая служба хана. Безопасность налогового департамента, гарантировал князь, который получал ярлык на княжение у хана. Наместником был князь.

          Но вот беда никто не знает в каком городе они базировались,
          Если ваша голова пустая и в ей нет знаний, то событий мире нет? В мире существует, лишь то, что есть в вашей голове? Вы случаем не бог?
          1. единокровец 11 января 2018 10:33
            Цитата: ник7
            Наместником был князь.

            больше такой глупости никому не говорите ) КНЯЗЬ НЕ МОГ БЫТЬ НАМЕСТНИКОМ ПОТОМУ ЧТО ОН БЫЛ ВАССАЛОМ , то есть его завоевали . Наместник это тот кто контролирует действия вассала .
            Цитата: ник7
            Если ваша голова пустая и в ей нет знаний, то событий мире нет? В мире существует, лишь то, что есть в вашей голове? Вы случаем не бог?

            Ну у вас она полна до такой степени, что вы не понимаете разницы между вассалом и наместником)
            Ну не буду над вами стебаться , а просто прошу пару ссылок .
  3. Dimmih (Дмитрий) 9 января 2018 12:39
    Иисусе, вот же была статья, что монголы-это выдумки Ватикана!!!!! И тут такое.... Когнитивный, понимашь, диссонанс!!! А как же белокурые бестии из глубин палеолита? Так можно договориться до того, что Батый и Александр Невский это два разных человека!!! А если серьёзно-ура, дождались, с чем всех и поздравляю(кроме русоариев и прочих приравненных к ним вендов, этрусков).
    1. единокровец 10 января 2018 06:15
      Цитата: Dimmih
      А если серьёзно-ура, дождались, с чем всех и поздравляю(кроме русоариев и прочих приравненных к ним вендов, этрусков).

      Ну у русоариев своя секта, а у вас своя . Вот и вам с барского стола перепало. Рад за вас и вашу секту laughing
      1. Dimmih (Дмитрий) 11 января 2018 04:32
        Всегда рады возрадоваться и поделиться радостью!
  4. betta (Александр) 9 января 2018 13:05
    Не похоже, что статья про монголов. Численность населения сейчас около 3 млн.человек, сколько их было лет 500 назад? Среди того кол-ва сколько могло воевать? При этом кочевники, в резко континентальном климате нет возможности полноценно обрабатывать почву, а значить проблемы для городов (а иначе как кучковаться?), нет в достатке металла. Ну и тд и тп. И как эти смогли кого-то завоевать? Или просто организоваться? Видел всякие картинки где те кого здесь называют монголами, почему то с европейским типом лица, да и на картах обычно здесь почему-то Тартария? Ну и кто прав?
    1. Dimmih (Дмитрий) 9 января 2018 13:49
      1) Численность- дело всегда туманное. 2) У кочевников, как правило, каждый мужчина -воин. 3) Резко континентальный климат это когда летом жарко, а зимой холодно-наш родной алтайский край, аграрии процветают, какие проблемы, Вы о чём?. 4)Нет металла... Это почему же? Обоснуйте этот вопрос. Ну и последующее Ваше недоумение , это, собственно от непонимания вышеперечисленного. Что касается картинок с типом лица-Вы поглядите японские и китайские картинки изображающие европейцев. И таки, да, Вы узрите, что все европейцы-монголоиды!!!!
      1. единокровец 10 января 2018 06:22
        Цитата: Dimmih
        1) Численность- дело всегда туманное.

        Вот это да. А как же тогда вообще можно говорить о каких то походах и завоеваниях если численность народа неизвестна?
        Цитата: Dimmih
        2) У кочевников, как правило, каждый мужчина -воин.

        Они как бы с женщинами спаривались или как у римлян?
        Цитата: Dimmih
        3) Резко континентальный климат это когда летом жарко, а зимой холодно-наш родной алтайский край, аграрии процветают, какие проблемы, Вы о чём?.

        Кочевники понятия не имели что такое пшеница, рожь, овёс. Вы о чём собственно хотели сказать?
        Цитата: Dimmih
        )Нет металла... Это почему же? Обоснуйте этот вопрос.

        на такое огромное количество воинов
        Цитата: Dimmih
        Что касается картинок с типом лица-Вы поглядите японские и китайские картинки изображающие европейцев. И таки, да, Вы узрите, что все европейцы-монголоиды!!!!

        Дело в том, что китайцы и японцы из другой культуры и для них все на одно лицо. На руси же монголоидные черты лица не были диковинкой и татар, черемис всегда изображали как татар и черемис.
        1. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 10:47
          Не буду цитировать всё Ваше сообщение, дабы ответ был удобочитаемым:1) численность что монголов , что осёдлого населения древних государств была относительно невелика, но по известным Вам причинам точно установлена быть не может. Что говорить об этом, если численность населения одного из крупнейших городов своего времени Вавилона оценивается в 150 тыс. чел. Много ли это в сравнении с современными городами? 2) Суть ответа "каждый мужчина-воин" в том, что все мужчины-монголы были воинами. К чему Ваш дурной вопрос про то, с кем они спаривались? Открою Вам тайну, несомненно Вам неведомую-мужчины спариваются с женщинами, всё остальное-извращения.Запомните это, поможет в размножении. 3)Ответ не в том, что монголы пахали и сеяли, а в том что земледелие в резко континентальном климате не только возможно, но и процветает. Кочевые племена , во всяком случае, алтайцы знали земледелие и садили ячмень-талкан знаете что такое? 4) Нет металла на такое кол-во воинов... А на какое такое? Число во-первых известно только предположительно, а во-вторых нет там никаких сотен тысяч, которые упоминают древние летописцы. Посмотрите что-нибудь с Климом Жуковым, там про численность есть моменты и про методы современного пересчёта численности. 5) Будьте добры ссылку, где в древнерусских миниатюрах монголоиды изображены как монголоиды. Подтвердите так сказать слово делом.
          1. единокровец 10 января 2018 11:46
            Цитата: Dimmih
            Не буду цитировать всё Ваше сообщение, дабы ответ был удобочитаемым:

            1.ЗНАЧИТ численность монгол неизвестна , а вот древнего Вавилона известна. Очень показательно.
            2. К тому, что эти воины должны в походе спариваться и по матушке природе оставлять свои семена. Современная наука говорит, что этого не было.Вот я поинтересовался , не мужелюбы ли были сии воины.
            3. Земледелие сегодня процветает только потому что есть минеральные удобрения . Алтайцы может и сеяли ячмень, а вот монголы вплоть до 17 века не знали что это такое.
            4. Вы мне говорите, что численность населения не известна и затем ссылаетесь на клоуна Жукова . Простите , но клоунов я смотреть не хочу и не могу . Минимальная изначальная численность монгол должна быть около 100.000 иначе ничего бы не получилось.
            5 https://yandex.ru/images/search?text=КАК%20В%20ДР
            ЕВНЕЙ%20РУСИ%20ИЗОБРАЖАЛИ%20ТАТАР&noreask=1&a
            mp;img_url=https%3A%2F%2Ferlangenwladimir.files.w
            ordpress.com%2F2009%2F10%2Fmongolensturm.jpg&
            pos=18&rpt=simage&lr=47
            1. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 13:07
              1) Численность Вавилона известна настолько примерно, насколько и монголова. Слово "примерно", посмотрите в толковом словаре. Это не значит точно. 2)Вопрос спаривания Вам покоя не даёт. В походе воин как правило воюет, а если и спаривается, то с вражескими женщинами. Опровергайте.3) Земледелие у монголов- читайте вволю http://asiarussia.ru/articles/307/ , опровергайте. 4) Клоун Жуков или не клоун, это кому как. Русоариям -клоун, обычным людям-нет. 5)И что доказывает ссылка? Вот Вам голландцы с точки зрения японцев http://s56.radikal.ru/i152/1104/16/50180e6971a0.j
              pg , типичные монголоиды.
              1. единокровец 11 января 2018 03:23
                1. Так назовите примерную цифру монгол . Что вас останавливает?
                2. Конечно не даёт. Я же хочу знать правду , а не то что написано на бумаге . Вы как бы не понимаете, что все сражения во время длительных многомесячных(иногда несколько лет)военных походов занимают по времени дни, максимум недели . В остальное время воин спит, есть , передвигается и как это ни странно спаривается .
                Если он спаривается с местными женщинами, то он оставляет потомство . К счастью наука говорит, что не было никакого спаривания с монголоидами ,да тюрками по сути тоже .
                3.Ваша ссылка не работает.
                4. Да он для всех клоун . Хотя может я не на того Жукова подумал. Это тот , что с Гоблином на исторические темы цирк устраивает?
                5. Она показывает, что русские там изображены в русских одеяниях, а татары в татарских одеяниях. Короче художник чётко разделил бусурман и русичей.
                Честно говоря я вижу людей в европейском костюме и уже поэтому монголоидами они быть не могут. Да и лица вполне европейские.
    2. Черкашин Иван 9 января 2018 16:10
      На момент битвы при Молодях (1572) население Русского царства оценивается в 8 млн. человек, а Крымского ханства в 700 тыс. При этом мобилизационная способность сопоставима. Земледельческое государство может вывести в поле только небольшой процент своего населения. Если вас не убеждает этот пример, посмотрите приблизительное соотношение маньжуров и китайцев в 17 веке.
      1. единокровец 10 января 2018 06:24
        Цитата: Черкашин Иван
        а Крымского ханства в 700 тыс. П

        В Крыму и диком поле жило 700.000 человек? Это кто же такую дичь придумал?
      2. Alex1117 (Alex) 16 января 2018 06:08
        На момент битвы при Молодях наша армия воевала в Прибалтике.
    3. Weyland (Константин) 9 января 2018 17:29
      Цитата: betta
      Численность населения сейчас около 3 млн.человек, сколько их было лет 500 назад?

      2 миллиона - ибо сейчас часть монголов живет в городах.. Степь может прокормить строго фиксированное количество народа, так что в степи сколько сейчас живет - столько же и при Чингисхане жило!
    4. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 14:58
      Цитата: betta
      сколько их было лет 500 назад? Среди того кол-ва сколько могло воевать?

      Не стоит судить по нынешнему населению о том что было тогда. Не стоит также забывать что лучшие из мужского населения тогдашней Монголии ушли в походы, где частью погибли, а те кто остался в живых и оставшись там - ассимилировались м местным населеним... А это многие тысячи мужчин-монголов. И походы были не только на Русь. Этому предшествовали походы в Среднюю Азию и Китай. А примерно тоже время происходили завоевания Ближнего востока. И всегда гибли монголы... В битве при Айн-Джалуте например погибло не мене 10 тыс монголов. Мужчин... А потом были еще и покорение остального Китая. Не стоит забывать и том что в период 1756-58 год практически полностью была уничтожена Джунгария. населяемая ойрат-монголами. Это не менее 80% из миллионного населения Джунгарии... Немудренно что после таких потрясений население нынешей Монголии не так уж велико
    5. Sasha333 (Александр) 12 января 2018 09:06
      Полностью согласен. Я смотрел гравюры. Смотрел икону Сергея Радонежского, все почему то одинакого одеты, а вот гравюра битва на Чюдском озере- там чётко видно где кто.
  5. Sedoy (Sedoy) 9 января 2018 13:07
    * исторический труд под названием «Джами' ат-таварих» или «Сборник летописей»
    ----------------------------
    ну... написать-то он его написал...
    только сам он не был свидетелем того...
    всё что он написал, это со слов третьих лиц...
    т.е. некая компиляция чужих рассказов - историческая достоверность никакая...

    * Его сочинение включает
    ---------------------
    ключевое тут "сочинение"...
    и вот это:
    "Археологические источники есть, но они не слишком богаты"

    а вот в это:
    "Но их на сегодня уже вполне достаточно, чтобы делать доказательные выводы" - вериться с трудом... :)
    тут кто девушку ужинает, тот ее и танцует...
    т.е. сказки мы имеем...
    достоверных фактов нет...

    испокон веков, война - дорогое удовольствие...
    требующая много ресурсов
    причем большая часть их нужна в начальный период, когда еще нет награбленных богатств
    откуда они могли появиться на территории нынешней монголии, если там практически ничего не было, кроме территории "самовыживания"...
    нет ни одного археологического фата существования там развитой цивилизации, способной создать, снабдить и обеспечить такую армию...
    т.е. есть все основания полагать, что всё это "иго" имело иные корни..

    кстати о китае...
    нынешняя китайская стена это новодел, что никем не скрывается...
    а вот настоящая, как это не странно построена для защиты не от "севера", а от "юга" - т.е. от китая...
    кто построил ее для защиты от "китайской стороны"... :)
    1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 14:13
      испокон веков, война - дорогое удовольствие...
      требующая много ресурсов
      причем большая часть их нужна в начальный период, когда еще нет награбленных богатств
      откуда они могли появиться на территории нынешней монголии, если там практически ничего не было, кроме территории "самовыживания"...
      нет ни одного археологического фата существования там развитой цивилизации, способной создать, снабдить и обеспечить такую армию...
      т.е. есть все основания полагать, что всё это "иго" имело иные корни..

      Кочевой образ жизни сам по себе почти "перманентная война". Поэтому кочевник снабжает себя самим фактом перемещения в пространстве и в направлении "развитых цивилизаций". И такая война становится дорогим удовольствием как раз для развитых соседей. Никаких противоречий. Не находите?
      1. jjj 9 января 2018 14:46
        Вся штука в том, что нет "монгольских" источников. А народ, "завоевавший полмира", обязательно должен оставить что-то материальное после себя
        jjj
        1. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 16:18
          Время от времени происходят массовые спонтанные миграции животных. Звери-одиночки вдруг сбиваются в огромные стаи и перемещаются на значительные расстояния. И что интересно, через определенный промежуток времени тоже не остается никаких следов такой миграции.
          1. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:58
            Цитата: jjj
            Вся штука в том, что нет "монгольских" источников. А народ, "завоевавший полмира", обязательно должен оставить что-то материальное после себя

            Города Сарай, Сарай-Берке с предполагаемым населением не менее 75 000 человек. Разве это не материально?
      2. единокровец 10 января 2018 06:28
        Цитата: Dooplet11
        Кочевой образ жизни сам по себе почти "перманентная война". Поэтому кочевник снабжает себя самим фактом перемещения в пространстве и в направлении "развитых цивилизаций". И такая война становится дорогим удовольствием как раз для развитых соседей. Никаких противоречий. Не находите?

        Так нет больше примеров в мировой истории , что бы кочевники построили государство оставаясь кочевниками. Это так сказать уникальный случай и уже поэтому является противоречием.
        1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 13:35
          О каком государстве речь? О Золотой орде, или о какой? Орды-государства 14-15 вв не были государствами кочевников, а являлись ассимиляцией последних в исконно земледельческих регионах. Орды времен Чингиза были структурными частями союза кочевых племен. Не более.
          1. единокровец 11 января 2018 03:34
            Цитата: Dooplet11
            О каком государстве речь?

            У кого ярлыки на княжение брали .
            Цитата: Dooplet11
            Орды-государства 14-15 вв не были государствами кочевников, а являлись ассимиляцией последних в исконно земледельческих регионах.

            Всё верно , поэтому непонятно у кого брали ярлыки .
            Государство Крымских татар знаю ,гос. венгров знаю, гос. турок-османов знаю , гос. золотую орду не знаю. Что осталось от этого государства? Где его население? Как где , опять в кочевников превратилось.
            Цитата: Dooplet11
            Орды времен Чингиза были структурными частями союза кочевых племен. Не более.

            Согласен полностью.
            1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 16:48
              Государство Крымских татар знаю ,гос. венгров знаю, гос. турок-османов знаю , гос. золотую орду не знаю. Что осталось от этого государства? Где его население? Как где , опять в кочевников превратилось.

              В каком году Иван IV Казань взял? Вот тогда Золотая Орда и кончилась как государство. Может быть, чуть позже, просуществовав еще немного в виде осколков типа Астраханского ханства. А население теперь в республиках Татарии и Башкирии живет.
              1. единокровец 12 января 2018 12:12
                Цитата: Dooplet11
                В каком году Иван IV Казань взял? Вот тогда Золотая Орда и кончилась как государство.

                А Иван IV знал , что воюет с золотой ордой?)

                Цитата: Dooplet11
                А население теперь в республиках Татарии и Башкирии живет.

                То есть было большое государство которое покорило десятки государств которые по развитию были их выше , а потом люди решили опять в кочевников превратится?
                Очень любопытная версия.
                Кстати в Татарии как жили булгары , так и остались . Монголоидов, то есть пришлых там даже трети нет.
              2. чеснок68 (вадим ) 11 апреля 2018 07:02
                [quote=Dooplet11][quote] ... население теперь в республиках Татарии и Башкирии живет.[/quote]
                1. чеснок68 (вадим ) 11 апреля 2018 07:04
                  Чушь, Александр! Приезжай к нам в Казань и посмотри татарам в глаза - у 70% они голубые, серые и зелёные! Покажи мне таких монголов и тюрков!
    2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:08
      Цитата: Sedoy
      ну... написать-то он его написал...
      только сам он не был свидетелем того...
      всё что он написал, это со слов третьих лиц...
      т.е. некая компиляция чужих рассказов - историческая достоверность никакая...

      А вы что, не в курсе...??? Это ему Ватикан нашептал..... Все тут уже знают, а вы нет.... Гыыыы
    3. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:15
      Цитата: Sedoy
      война - дорогое удовольствие...
      требующая много ресурсов

      Вот представьте себе то время и образ жизни кочевника... И скажите пожалуйста - КАКИЕ РЕСУРСЫ ТРЕБУЮТСЯ КОЧЕВНИКУ ДЛЯ ВОЙНЫ...? При том что оружие и доспехи у него имеется, так как весь образ жизни кочевника это охота и постоянное противоборство с соседями за территорию для выпаса скота - основной ресурс кочевника... Пара тройка лошадей тоже всегда найдется... ВОТ ЧТО ЕЩЕ ТРЕБУЕТСЯ КОЧЕВНИКУ....? Какие еще ресурсы...? Платой ему будет добыча, еда взята с собой, что то добудется в пути и у врага.... Зачем путать современные армии требующие огромные затраты связанные с эксплуатацией техники с армиями той поры где техника отсутствовала от слова ВООБЩЕ...? Или путать армию монголов с наемными армиями Европы, которым надо что то платить, или они "повернут штыки" в другую сторону...?
    4. abrakadabre (Valery) 19 января 2018 21:28
      всё что он написал, это со слов третьих лиц...
      т.е. некая компиляция чужих рассказов - историческая достоверность никакая...
      Что касается написанного вами, то это со слов даже не третьих лиц. Цепочка клоунов гораздо длиннее. И научная ценность этой писанины еще меньше, чем ругаемая вами «Джами' ат-таварих». Упомянутый труд не святое писание о монголах. Ознакомьтесь с такой дисциплиной как источниковедение. Хотя бы в объеме статьи в Википедии. Попытайтесь ее осмыслить.
  6. К0щей 9 января 2018 13:13
    автор, дай я тебя расцелую!
    ЗЫ похоже для читателей ВО нужен еще цикл статей о том, как монголы продвигались от Китая на Запад. а то некоторые индивидуумы нашествие Батыя на Русь начинают прямо от великой китайской стены и выделяют на все про все пару месяцев.
    ЗЫЫ отдельное спасибо за правильное изложение материала с приведением ссылок и источников, в отличие от многих других.
    1. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:23
      Есть вообще идея совершить конный пробег с Монголии хотя бы до Волги.... В 1935 году туркмены на конях за 84 дня прошли от Ашхабада до Москвы 3500 км... А тут сейчас некоторые на полном серьезе утверждают что за более чем два года, с момента принятия решения на Западный поход до прибытия монголов на Русь, 5000 км пройти невозможно....
      1. единокровец 12 января 2018 12:16
        Цитата: Джунгар
        В 1935 году туркмены на конях за 84 дня прошли от Ашхабада до Москвы 3500 км... А тут сейчас некоторые на полном серьезе утверждают что за более чем два года, с момента принятия решения на Западный поход до прибытия монголов на Русь, 5000 км пройти невозможно...

        Вы любезный очень и очень неумный человек . Такую глупость писать нужно ещё суметь.
        Цитата: Джунгар
        Есть вообще идея совершить конный пробег с Монголии хотя бы до Волги..

        Вот это хорошая идея . Собирайте 50.000 конников и вперёд ) Только боюсь далеко вы не проскачите )
        1. Комментарий был удален.
        2. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:27
          Цитата: единокровец
          Цитата: Джунгар
          В 1935 году туркмены на конях за 84 дня прошли от Ашхабада до Москвы 3500 км... А тут сейчас некоторые на полном серьезе утверждают что за более чем два года, с момента принятия решения на Западный поход до прибытия монголов на Русь, 5000 км пройти невозможно...
          Вы любезный очень и очень неумный человек . Такую глупость писать нужно ещё суметь.

          https://history.wikireading.ru/83271
          1. единокровец 13 января 2018 20:51
            Цитата: Джунгар
            https://history.wikireading.ru/83271

            Ни как путешествие 35 человек в 20 веке вы умудрились сравнить с завоевательным походом целой армии в те далёкие времена?
        3. Комментарий был удален.
        4. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:29
          Цитата: единокровец
          Цитата: Джунгар
          В 1935 году туркмены на конях за 84 дня прошли от Ашхабада до Москвы 3500 км... А тут сейчас некоторые на полном серьезе утверждают что за более чем два года, с момента принятия решения на Западный поход до прибытия монголов на Русь, 5000 км пройти невозможно...
          Вы любезный очень и очень неумный человек . Такую глупость писать нужно ещё суметь.

          https://ok.ru/video/34644101655
  7. XII легион (Цезарь) 9 января 2018 13:30
    Потрясающе!
    Монгольская тематика завораживает. Шутка ли - самая большая большая сухопутная империя в истории.
    А когда так профессионально написано - это вообще супер. Охарактеризована источниковая база по вопросу, текст снабжен прекрасными иллюстрациями. Очень интересно и то, что особое внимание уделено характерным деталям снаряжения и вооружения монгольского воина.
    Поклон автору.
    Ждем продолжения!
  8. kalibr (Вячеслав) 9 января 2018 13:31
    Цитата: Sedoy
    а вот настоящая, как это не странно построена для защиты не от "севера", а от "юга" - т.е. от китая..

    Это ненаучная фантастика! Хотите ответов? Библиография приведена, читайте, смотрите на фото... Кстати, на одном Золотаревском городище находок предостаточно. Всего же статей будет 3 и в каждой библиография и фото обложек. Ищите - читайте, сравнивайте...
  9. Alexey-74 (алексей) 9 января 2018 13:42
    Это все интересно, есть ли иностранные описания похода на Русь???
  10. Severomor (Игорь) 9 января 2018 13:48
    Хорошие иллюстрации, где в скобках (Государственная библиотека, Берлин). Видно, как бьются китайцы с китайцами или тюрки с тюрками, ну или восточный тип лица с восточным.
    А вот монголы (они же татары, они же ......) бьются под Козельском. Миниатюра из летописи. То ли художник не такой сильный, как из Берлинского музея, но здесь что-то не так. Хотя тоже все одинаковые и с той и с другой стороны.
    1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 13:56
      странно почему вас не смущают карты с надписью Тартария, изданные в Берлине, Голландии, Англии и т.д. ?
      Не смущает Книга Велеса, зафигаченая в США ?
      Господа Клесов и прочие хроноложцы, работающие в Гарварде ?
      Вот этим "ам" вы смотрите в рот, а они строчат арийский бред на радость долбославам, которые даже не интересуются, кто их кумиры
      1. Severomor (Игорь) 9 января 2018 14:07
        Странно, что не уловили сути про одинаковых воинов с той и другой стороны. Совершенно одинаковых. Хотя если посмотрите А. Невского в битве с немцами - отличия есть
        Картинка получше. Осада Козельска
        1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 14:26
          Японские националисты тоже европеидов рисовали - сенсация, не ?
          1. Артек (Павел) 9 января 2018 15:56
            зато сейчас японцы даже японцев изображают ,как белых.
          2. единокровец 10 января 2018 06:34
            Цитата: тлауикол
            Японские националисты тоже европеидов рисовали - сенсация, не ?

            Если у японцев раньше была такая борода , то тогда сенсация . Если нет, то можно сразу отличить азиато от европейца. Так как они самих себя изображали?
        2. Черкашин Иван 9 января 2018 16:27
          Изображения чаще всего писались монахами, будь то икона или иллюстрация в книге. Монах сидел в каком нибудь монастыре под Псковом, он этих монголов в глаза не видел, а пример для изображения брал из СВОЕЙ памяти (как выглядит княжеский дружинник например). Даже если отвлечься от монголов и взять первых святых, которые еще в Римской империи жили. Так на некоторых изображениях они в полный рыцарский доспех одеты, который о ужас совпадает с теми которые носили рыцари в то время и в том месте где была написанна картина. И это я еще про песиглавцев молчу )))
          1. Артек (Павел) 9 января 2018 17:01
            Изображения чаще всего писались монахами, будь то икона или иллюстрация в книге


            точно все монахи выдумщики и история их тоже выдумка.

            Цитата: Черкашин Иван
            Даже если отвлечься от монголов и взять первых святых, которые еще в Римской империи жили. Так на некоторых изображениях они в полный рыцарский доспех одеты, который о ужас совпадает с теми которые носили рыцари в то время и в том месте где была написанна картина.

            точно кошмар какой то ,зато потом появились правильные историки сняли доспехи с воинов рима и одели в сандали и юбчёнки,так правильно.

            Цитата: Черкашин Иван
            И это я еще про песиглавцев молчу )))

            да тут лучше молчите.
            1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 18:46
              ага, а вы колонну Траяна видели ? сверху папа зафигачил ангела, а вот фигуры в античных костюмах "не успел" подтереть - так замотался с фальсификацией истории, бедняга. А может, в средние века колонну установили и люди тогда носили тоги и римский доспех ? а все эти рыцари и костюмы 16-19вв подделка Романовых и жидомасонов ? В принципе, если учесть что Траян и Сикст Пятый одно и то же лицо, то все сходится. Ну забыл артефакт подделать - с кем не бывает ! Это у чудинова фотошоп, а СикстоТраяну еще в Китай надо было метнуться и на о.Пасхи успеть
              1. Артек (Павел) 9 января 2018 18:57
                Цитата: тлауикол
                ага, а вы колонну Траяна видели ? сверху папа зафигачил ангела, а вот фигуры в античных костюмах "не успел" подтереть - так замотался с фальсификацией истории, бедняга. А может, в средние века колонну установили и люди тогда носили тоги и римский доспех ? а все эти рыцари и костюмы 16-19вв подделка Романовых и жидомасонов ?


                всё правильно вы говорите ,в средние века носили и юбки, и тоги, и доспехи например в Помпеях есть изображения рыцаря,как оно туда попало?

                1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 07:21
                  например в Помпеях есть изображения рыцаря,как оно туда попало?

                  Ребенок мог нарисовать гладиатора, например.

                  А, это сосед после бани или Землю захватили краснокожие центаврианцы?
                  1. Артек (Павел) 10 января 2018 08:21
                    на рыцаря больше похож ,чем на гладиатора.
                    1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 08:56
                      Это на ваш взгляд, взрослого человека.
                      или
                      или

                      Секутор, мурмиллон и провокатор вооружались большим прямоугольным щитом выпуклой формы (scutum). Очень похож на то, что изображено на картинке.
                      1. Артек (Павел) 10 января 2018 09:06
                        а вы на какое изображение ссылаетесь,на новодел или на скульптуру? Если на скульптуру,то что это откуда? Где ссылка?
                    2. avva2012 (Александр) 10 января 2018 09:24
                      Правой кнопкой мыши на изображение: "искать по этой картинке в Яндексе"
                      Гладиаторы: экипировка и вооружение Военно-исторический портал Warspot.ru
                      1. Артек (Павел) 10 января 2018 10:30
                        Цитата: avva2012
                        Правой кнопкой мыши на изображение: "искать по этой картинке в Яндексе"
                        Гладиаторы: экипировка и вооружение Военно-исторический портал Warspot.ru

                        не ,так не пойдёт ,не понятно откуда и что вы откопали своей правой кнопкой,так не делается.
                      2. HanTengri (Игорь) 10 января 2018 20:09
                        Цитата: avva2012
                        Правой кнопкой мыши на изображение: "искать по этой картинке в Яндексе"
                        Гладиаторы: экипировка и вооружение Военно-исторический портал Warspot.ru
                        Цитата: Артек
                        не ,так не пойдёт ,не понятно откуда и что вы откопали своей правой кнопкой,так не делается.


                        Вам, доктор, не надоело еще с голубями в шахматы играть?
                    3. avva2012 (Александр) 10 января 2018 10:37
                      так не делается.

                2. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 08:05
                  а почему ы решили что это изображение рыцаря?например отсутстуют шпоры..
                  1. avva2012 (Александр) 11 января 2018 04:56
                    И не ландскнехт, отсутствует гульфик. laughing
          2. единокровец 10 января 2018 06:36
            Цитата: Черкашин Иван
            Даже если отвлечься от монголов и взять первых святых, которые еще в Римской империи жили. Так на некоторых изображениях они в полный рыцарский доспех одеты, который о ужас совпадает с теми которые носили рыцари в то время и в том месте где была написанна картина. И это я еще про песиглавцев молчу )))

            Может тогда это говорит о том, что вся информация достаточно лжива? Тогда почему такое верование в монгол . Кроме монахов которые ничего не видели , а только писали есть какие нибудь доказательства?
            1. Артек (Павел) 10 января 2018 08:22
              Цитата: единокровец
              Тогда почему такое верование в монгол .


              правильный вопрос ,монголы были ,но не такие.
            2. Черкашин Иван 11 января 2018 08:22
              История это не вопрос веры или не верия. Хотя объяснять это альтернативным историкам бесполезно. Есть конкретный факт расхождения внешнего вида реальных исторических (или мифических из другого времени или местности) персонажей и их изображения. Я объяснил одну из причин. А нашествие монголов подтверждается целым комплексом доказательств.
        3. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:20
          Вопрос?
          А Вы не задумывались на тем, когда данная работа писалась?
          Или давайте ответим на вопрос кто ее писал?
          Учитывая, что жители Козельска погибли при осаде либо были угнаны в рабство. То вывод очевидный,что кисть держала не рука очевидца.
          Характерные черты имеют осадные машины "пороки" на миниатюре. Любой сведующий человек скажет, что они заведомо не способны стрелять, особено несколькими ядрами. Т.е. художник знал, что пороки при осадк Козельска были, но как они выглядят очевидно нет.
          Ну и последнее пейзаж Козельска. Гугл Вам в помощь. Если действия происходили на Кавказе или в предгорьях северного Урала.
          Так, что мы видим каконическую миниатюру талантливого и начитанного монаха но не только не очевидца, но и откровенного профана в военном деле. Кроме того более вероятно данная миниатюра появилась спустя два века.
          1. единокровец 10 января 2018 06:49
            Цитата: Котище
            А Вы не задумывались на тем, когда данная работа писалась?

            А вы не задумывались кто вообще пишет исторические хроники и как?
            Цитата: Котище
            Учитывая, что жители Козельска погибли при осаде либо были угнаны в рабство. То вывод очевидный,что кисть держала не рука очевидца.

            Это мы знает только со слов летописи который писал человек не могущий знать этого ТАК КАК все были угнаны в рабство . Вывод очевиден летопись написана с чьих то слов которые проверить было летописцу невозможно.

            Цитата: Котище
            Характерные черты имеют осадные машины "пороки" на миниатюре. Любой сведующий человек скажет, что они заведомо не способны стрелять, особено несколькими ядрами. Т.е. художник знал, что пороки при осадк Козельска были, но как они выглядят очевидно нет.

            При чём здесь пороки? Много ли людей в 1939 году знали как выглядит танк? Зато все точно знали какая форма у солдат красной армии и какие у неё знамёна .

            Цитата: Котище
            Ну и последнее пейзаж Козельска. Гугл Вам в помощь. Если действия происходили на Кавказе или в предгорьях северного Урала.

            А что монахи думали ,что около Калуги горы есть? Интересный у вас ход мыслей sad
            Цитата: Котище
            Так, что мы видим каконическую миниатюру талантливого и начитанного монаха но не только не очевидца, но и откровенного профана в военном деле.

            Любой монах-летописец того времени точно знал как выглядит дружинник, князь и стяги.
            Цитата: Котище
            Кроме того более вероятно данная миниатюра появилась спустя два века.

            Кем вероятно? Так-то чем позднее написаны миниатюры тем больше там татар и монгол.
        4. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 04:44
          Вы поглядите старые картинки китайцев и японцев изображающие европейцев, и Вам всё станет понятно. Как кто привык, так и рисовал, в силу так сказать профессионализма.
        5. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:27
          Есть разница!!! У осаждающих на плечевых пластинах доспехов черточки. А у осаждаемых - нет..! Вот вам и доказательтво... Гыыы
      2. единокровец 10 января 2018 06:31
        Цитата: тлауикол
        странно почему вас не смущают карты с надписью Тартария, изданные в Берлине, Голландии, Англии и т.д. ?

        А вас самих то не смущают эти карты и надписи? Вас не смущает, что во всех русских летописях написано МОГОЛЫ , но историки упорно переделывают в МОНГОЛЫ .
        Зато вас очень интересует Клёсов .
  11. Albatroz (Manfred) 9 января 2018 13:50
    Хороший и профессиональный ответ Чемберлену good
    Интересно
    Грамотно
    Наглядно
    Klasse ! good
  12. betta (Александр) 9 января 2018 14:03
    Постойте, а как же эти изображения?
    1. Оранг (Андрей) 9 января 2018 20:13
      Шок сенсация: найден паспорт Чингисхана.
  13. betta (Александр) 9 января 2018 14:04
    ЗнакомтесьТамерлан:
    1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 14:22
      Знакомьтесь Гай Юлий Цезарь
      1. betta (Александр) 9 января 2018 14:50
        Во истину! По вере ваше будет вам. Не будем спорить, по мне лучше думать на нынешней территории Монголии правили белые. Величие наших предков поднимает и меня. Кому нравиться, что ими владели узкоглазые - да пожалуйста. О чём человек думает, тем он и становится.
        1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 15:14
          Цитата: betta
          Во истину! По вере ваше будет вам. О чём человек думает, тем он и становится.

          вы правы, любитель расово-правильных славяно-арийских теорий
          1. betta (Александр) 9 января 2018 16:09
            Благо дарю за понимание.
        2. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 04:46
          Вера в выдуманное величие путь это всё равно как американская вера в супергероев: если не прошло с возрастом, то это диагноз.
      2. voyaka uh (Alexey) 9 января 2018 18:00
        О чем умалчивает Клесов... am
        Древние евреи 500,000 лет назад выглядели вот так (реконструкция по черепу кроманьонца):
        И дойдя до сибирских равнин, понесли оттуда свет всему человечеству
        (своими каменными топорами), изменив по-ходу имя на ариев (е-в-р-е-и а-р-и-и - похоже ведь?). laughing
        1. mar4047083 (Марат) 9 января 2018 18:05
          На одного депутата ГД смахивает. Он что тоже евреарий?
          1. 3x3zsave ( антон) 9 января 2018 19:30
            Это о чем говорит? Бокс - музыка нищих.
            1. mar4047083 (Марат) 9 января 2018 19:36
              Не думаю. Слуги народа не могут быть нищими.
        2. Лужский (Михаил) 10 января 2018 02:39
          Цитата: voyaka uh
          О чем умалчивает Клесов... am
          Древние евреи 500,000 лет назад выглядели вот так (реконструкция по черепу кроманьонца):
          И дойдя до сибирских равнин, понесли оттуда свет всему человечеству
          (своими каменными топорами), изменив по-ходу имя на ариев (е-в-р-е-и а-р-и-и - похоже ведь?). laughing

          Ставлю плюс за здоровую иронию. laughing
          Я уже не раз задумывался попроситься в евреи (всю историю человечества делают, я тоже хочу), но в последнее время передумал и пойду-ка попрошусь в англосаксы, они, пожалуй, покруче будут. laughing Так что про евреев теперь не надо - не в тренде. Предъявите нам портрет древнего англосакаса для сравнения laughing hi
          1. voyaka uh (Alexey) 10 января 2018 11:06
            Ко мне как-то в фирме в Иоханнесбурге подошел
            молоденький индус: "еврей?" - "да" - "как сделаться евреем?"
            Я - "ты-пы" - начал объяснять. Он поморщил лоб - сложно...
            Потом просиял: "я стану мусульманином! к ним записаться просто,
            а они тоже крутые!". Я его поздравил, конечно, с этой отличной идеей. smile
            1. Servisinzhener (Андрей) 11 января 2018 09:56
              Я знаю что в принципе можно стать иудеем. Но вот интересно как можно стать евреем будучи этническим индусом? Нужно ведь чтоб хотя бы мама была еврейка, не?
        3. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 04:50
          Чем тебе не версия? Вполне логично. Только топоры уже были по-моему бронзовые. Кстати, потому и Европа так названа-как территория расселения евреев. Европа-евреи, прародина так сказать. А потом, когда всемирный холодильник раскочегарился евреи откочевали на ближний Восток, ведомые столпом света. Гм, а потом тогда когда был-до или после?)))))
          1. voyaka uh (Alexey) 10 января 2018 11:12
            И я Вам (в благодарность) drinks подкину версию: викинги - это русские. Почему?
            Викинги - мореплаватели. Значит, матросы. Мат-росы. Росы - это русы. Русские.
            Мат - выражались нецензурно (начнешь там выражаться в шторм на утлых суденышках).
            То-есть, матросы - это русские, употребляющие мат в речи. Значит - викинги. fellow
            1. Лужский (Михаил) 10 января 2018 14:25
              Цитата: voyaka uh
              И я Вам (в благодарность)

              Ну, тогда и я вам - до кучи, веселья ради.
              Исследования авторитетных ученых показали, что слово "монгол" суть прочитанное в обратном порядке древнерусское слово "логном" или "лог-гном" (не путать с тюркским "лагман"), где "лог" также должно быть прочитано в обратном направлении - "гол". Таким образом, получаем понятное каждому потомку древних ариев "гол-гном", то есть, "плохо одетый человек маленького роста", каковыми монголы, с точки зрения цивилизованных, одетых, высоких и красивых русских, безусловно, являлись.
              Где моя нобелевская премия?
              wassat wassat wassat
              1. voyaka uh (Alexey) 10 января 2018 14:54
                Хорошая пошла жизнь!. Практически за пять минут, имея
                перед собой только клавиатуру, любой чел с чуть-чуть фантазией
                (даже дурь курить не обязательно) может создать научную теорию,
                распространить по социальным сетям, получить многочисленных сторонников,
                ссылки, рейтинг, репутацию... А кто ругает: черный пиар - хайп - еще лучше для
                популярности!
    2. Azim77 (Азим) 9 января 2018 14:49
      Как вам такие варианты:


      Фотокамер не было, рисовали или по устному описанию, или по памяти, увидев очень уж издалека.
      А вот как на родине его изображают:
      1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 15:10

        как вам портрет Артаксеркса ( 5 в. до н.э. ) , тоже нарисованный "по памяти" Кристофано дель Альтиссимо по заказу герцога Козимо Медичи ? Чувак 300 таких портретов "по памяти" нарисовал от Юлия Цезаря до Саладдина, в т.ч. и предоставленный вами портрет Тамерлана
        1. betta (Александр) 9 января 2018 15:38
          Не пытаюсь спорить, но где критерий истинности? История и источники, кому верить? Я сторонник теории заговоров, поэтому ни кому старюсь не доверять. Как я определяю кому верить моё дело, но официальным источникам верю меньше всего.
          1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 16:01
            тогда почему вы доверяете господам, слинявшим вслед за Резуном в Англию или США ? Господам, работающим в Гарварде ? Только потому, что они льют вам в уши сладкую и правильную историю о чистоте и древности рода и великой миссии ?
            почему одни западные источники - заговор и подделка Ватикана англосаксов и жидомасонов, а другие их же творения с надписью Тартария и швейцарские английские французские итальянские портреты Тамерланов и Ко. того же периода - услада для глаз ?
            Или великий лингвист, открывший вам эти самые глаза на древнюю славянскую и ЭтоРусскую письменность Чудинов это ваше дело, которому вы доверяете ? Конечно, кому охота иметь историю, в которой мы платили дань и терпели поражение, когда в душе стремятся прорости семена национализма ? Уж лучше пусть дедушка Чу втирает чтение древних рун ( в т.ч. на репликах belay артефактов, на Солнце, кометах, в дыму башен-близнецов, на штукатурке, обоях и даже ( и это тоже не шутка ) на заднице слона, по увеличенной фотографии ). Действительно, зачем изучать "плохую" историю ,"придуманную коварным западом ", когда можно услышать хорошую, славяно-арийскую !? Правда написанную на Западе современном, или расшифрованную Чудин Чудинычем в трещинках на заднице слона ? ( он правда долго обижался на подставу, но дело сделано, и от метода расшифровки и по сию пору не отказывался - ну а че, пипл хавает, деньги капают ).
            1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 16:21
              Пардон, руны на заднице слона Чудинов не осилил - видимо заподозрил-таки пранкеров, либо был занят чтением штукатурки ( не заподозрил request прочел, расшифровал и поведал миру )
            2. единокровец 10 января 2018 06:55
              Цитата: тлауикол
              великий лингвист, открывший вам эти самые глаза на древнюю славянскую и ЭтоРусскую письменность

              Так что этрусков не было и письменности тоже? О-о.
              Так -то не Чудинов её расшифровал, а до него это сделали.
    3. HanTengri (Игорь) 9 января 2018 22:09
      Цитата: betta
      ЗнакомтесьТамерлан:

      И Вы познакомтесь!с laughing
      Вот это эмир Темур (Тамерлан). Реконструкция М.М. Герасимова (по оригинальному, тамерланову черепу, если чё):
      А у Вас на картинке какой-то грустный мадьяр!
      1. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:41
        Был у нас дед в улусе.. Один в один с этим Тамерланом... Да и моя рожа тоже на этого Тамерлана похожа..... Ща загоржусь...!
    4. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:32
      Тамерлан не был Чингизгидом, то есть прямым потомком Чингисхана по мужской линии. Так что наивно предполагать заведомо недопустимое и приписывать ему черты и кровь Потрясателя вселенной.
      Ну второе объяснение, в бабку малец удался или вы уверены в принципиальный отбор невест и наложниц нукерами Чингисхана.
      Если хотите есть третье. Прадедушка Тимурлана после уничтожения родного племени оказался ниже оси тележного колеса. Был взят на воспитание монгольским нукером. И т.д. продолжение истории за Вами.........
      Хотел приплести котов, но боюсь Доктора с клизьмой. Он оперативно псевдонаучную фантастику лечит.
      1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 04:22
        Он оперативно псевдонаучную фантастику лечит.

        Даже не знаю, помогут ли клизмы за извращение научной фантастики!

        За, Кира Булычева! За, Ивана Ефремова! За Александра Беляева и Алексея Толстого! За Жюля Верна,и Герберта Уэллса!
        1. Котище (Владислав Котище) 10 января 2018 05:12
          Браво Доктор!
          Это наши парни!!!
          Оказывается вот, что клизьма животворящая с "котейкой" делает!
          1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 06:06
            Так и только так! Никакого ревизионизма! Смело товарищи в ногу/тапку!
        2. 3x3zsave ( антон) 10 января 2018 09:58
          Вот это верный подход к делу! Только пули должны быть серебряные. Обычные только тяжесть в голове "упыря" увеличивают, приумножая чувство собственной значимости в своих глазах.
          1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 10:03
            Добрый день, Антон! Думаете, такой не хватит?
            1. 3x3zsave ( антон) 10 января 2018 10:57
              Здравствуйте, Александр! Вам серебра для "хороших людей" жалко? Все пытаетесь домашними запасами обойтись... wink
              1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 11:10
                Проверено. Эффективно и безопасно. Made in the USSR.
                1. 3x3zsave ( антон) 10 января 2018 12:43
                  Ну хоть ляписом сверху помажте.
                  1. avva2012 (Александр) 11 января 2018 04:58
                    Им раньше стрелы смазывали wink, а сейчас, думаю, это излишне.
      2. единокровец 10 января 2018 06:57
        Цитата: Котище
        Чингисхана.

        Чингизхан переводится как восточный хан . Там этих чингизидов как грязи бегает, вы с казахами пообщайтесь там все через одного потомки чингизидов.
        1. Котище (Владислав Котище) 10 января 2018 17:47
          Все верно!
          Собственное имя потрясателя вселенной - Тимучин. Имя Чингисхан он принял если я не ошибаюсь после покорения толи Китая, толи Хозрема.
          1. merlin (Вадим) 10 января 2018 17:51
            Цитата: Котище
            Все верно!
            Собственное имя потрясателя вселенной - Тимучин. Имя Чингисхан он принял если я не ошибаюсь после покорения толи Китая, толи Хозрема.

            И фамилия у него была - Борджигин.
            Тимучин Борджигин - вот как человек с таким именем и фамилией русским может быть?))))
            1. HanTengri (Игорь) 10 января 2018 20:32
              Цитата: merlin
              Тимучин Борджигин - вот как человек с таким именем и фамилией русским может быть?))))

              Легко! Было бы желание. Вот: Тимучин Есугеевич Борджигинов - еще немного и совсем, почти урус!!! wassat laughing
              1. Вольнопёр (Алексей) 11 января 2018 06:52
                Цитата: HanTengri
                Цитата: merlin
                Тимучин Борджигин - вот как человек с таким именем и фамилией русским может быть?))))

                Легко! Было бы желание. Вот: Тимучин Есугеевич Борджигинов - еще немного и совсем, почти урус!!! wassat laughing

                Всё дело в транскрипции.
                Тимофей Евсеевич Бороздин - вот как правильно.
                / фамилия Бороздин - Помимо основного, литературного значения, борозда в некоторых говорах означает "вздорный, суетливый человек". /
                1. merlin (Вадим) 11 января 2018 08:17
                  Цитата: Вольнопёр
                  Тимофей Евсеевич Бороздин - вот как правильно.

                  Напомнило анекдот:
                  - Как Ваша фамилия?
                  - Сахаров.
                  - А точнее? Cахарович.
                  - А еще точнее?
                  - Цукерман.
          2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:47
            Цитата: Котище
            Имя Чингисхан он принял если я не ошибаюсь после покорения толи Китая, толи Хозрема

            Это второе имя и в то же время титул... Наречен был на всеобщем собрании - курултае, после окончательного объединения всех монголоязычных племен...
        2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 15:45
          Цитата: единокровец
          вы с казахами пообщайтесь там все через одного потомки чингизидов.

          Это ваши братья по сказкам о превеликом прошлом....
          1. единокровец 12 января 2018 12:20
            Цитата: Джунгар
            Это ваши братья по сказкам о превеликом прошлом...

            У меня действительно великое прошлое , а вы с казахами и прочими обычные кочевники которых в 19 веке несколько тысяч русских ра..ко..м поставили .
            Ещё хотите обсудить у кого великое прошлое , а у кого великие мрии? Можно Прожевальского обсудить например.
            1. HanTengri (Игорь) 12 января 2018 21:56
              Цитата: единокровец
              У меня действительно великое прошлое , а вы с казахами и прочими обычные кочевники которых в 19 веке несколько тысяч русских ра..ко..м поставили .

              Ну, дык, в X|X веке мы их " ра..ко..м поставили"... А в X||| веке - они нас... Все, в порядке вещей. Учите диалектику "дорогой" Вы, наш (трехкопеечный, в смысле) нацик! "Наука логики" Гегеля,либо "Канон перемен" (made in China) Вам в помощь. laughing Вдруг поймете, о чем там написано! lol Хотя.... вангую - даже не попытаетесь прочесть! Слишком сложно и тонко, все это, для Вашего, параллельно-перпендикулярного мозга. laughing
              1. единокровец 13 января 2018 01:22
                Цитата: HanTengri
                Ну, дык, в X|X веке мы их " ра..ко..м поставили"... А в X||| веке - они нас... Все, в порядке вещей.

                Вот так легко проверить способен человек понимать информацию или нет . Достаточно не большой провокации " ра..ко..м поставили" и ты уже не воспринимаешь текст ) Дело не в том кто кого наглул, а в "несколько тысяч русских". Это показывает кто вы и кто мы , чего достигла ваша цивилизация тысячи лет и что достигли мы. Мы делаем историю, а вы сказками занимаетесь.

                Цитата: HanTengri
                Учите диалектику "дорогой" Вы, наш (трехкопеечный, в смысле) нацик!

                О-о. Смешно когда люди оставшиеся на уровне развития 14 века начинают стебаться о "великой истории" народа который создаёт цивилизацию и когда их ставят на место они про нациков начинают строчить) Любезный вы сначала думайте кого пытаетесь принизить и не кто вам не укажет ваше место в этом мире.
                Цитата: HanTengri
                "Наука логики" Гегеля,либо "Канон перемен" (made in China)

                Логика очень проста . От любой цивилизации остаётся наследие . Что осталось от вас? Бумага )
                1. HanTengri (Игорь) 13 января 2018 17:17
                  Цитата: единокровец
                  Это показывает кто вы и кто мы , чего достигла ваша цивилизация тысячи лет и что достигли мы.

                  Интересный компот получается... Если учесть, что я русский и прекрасно знаю чего достигла и не достигла наша цивилизация, то, в свете выше Вами сказанного, хочется задать Вам 4 традиционных русских вопроса:
                  1) Ты кто?
                  2) Ты откуда?
                  3) Ты зачем здесь?
                  И (4), ты чё такой дерзкий? laughing
                  1. единокровец 13 января 2018 20:31
                    Я "нацик" из страны с "превеликим прошлым"
                    1. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:41
                      Хочешь уничтожить свой народ - стань нациком.... Наглядно доказано на примере Гитлера. В нашем случае русский народ выживет, а вот тебе видимо, по аналогии с Гитлером, придется сдохнуть.... Жаль только сравнение хреновое - Гитлер и какой то мельчайший амебообразный нацик со смешным ником "единокровец".... А вообще, перестань писать всякую хрень из Америки
                      1. единокровец 13 января 2018 20:53
                        Цитата: Джунгар
                        Хочешь уничтожить свой народ - стань нациком....

                        ТЫ это про свой народ? Самокритично.
              2. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:09
                Меня поражает уже не сколько такое нечто, именнуемое тут "единокровец", а то место откуда они появляются..... Это явно что то ненормальное, потому что не может из естесственным образом получиться такое идиотское....
                1. единокровец 13 января 2018 20:41
                  Цитата: Джунгар
                  Меня поражает уже не сколько такое нечто, именнуемое тут "единокровец", а то место откуда они появляются..... Это явно что то ненормальное, потому что не может из естесственным образом получиться такое идиотское....

                  Продолжайте наблюдать и рассуждать о "превеликом прошлом" .
                2. HanTengri (Игорь) 13 января 2018 21:49
                  Цитата: Джунгар
                  Меня поражает не сколько такое нечто, именнуемое тут "единокровец", а то место откуда они появляются...

                  Известно откуда! Помните же: "Родина ждет героев, а п... рожает д..ков!" laughing Вопрос не в том, откуда они появились, а в том как их такими сделали? Ведь, человек не рождается с "предустановленным" логическим мышлением, функциями "самоанализ", "системный анализ" и способностью к экстраполяции последствий, собственных решений и действий! Этому обучают и обучаются. Сначала в семье, потом в процессе получения образования.
                  1. HanTengri (Игорь) 13 января 2018 22:05
                    P.S. Такие, как "единокровец" страдают так называемым фрагментарным мышлением, их сознание видит, как в калейдоскопе, множество ярких пятен (фактов, событий), но сложить их ВСЕ в единую, логически непротиворечивую картину не в состоянии. И, тем более, не в состоянии отрефлексировать на тему: "а прав ли я, не ошибся ли я где ни будь, все ли факторы я учел, при анализе?"
            2. Комментарий был удален.
              1. единокровец 13 января 2018 20:34
                Цитата: Джунгар
                Все что у тебя есть - НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ НИКЧЕМНОЙ ЖИЗНИ, которая тебя, обитателя дурдома так ничему и не научила.... Для "великого прошлого" тебе жить не прожить....

                Разговор был не обо мне. Я себя от своего народа и истории не отделяю.
                И тебе не хворать.
                1. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:57
                  Цитата: единокровец
                  У меня действительно великое прошлое

                  Тут написано - "у тебя", а про твой народ ничего не сказано.... Или ты переходишь в стадию, именуемую в народе - конченый д е б и л...? И еще неизвестно про какой народ ты говришь...
                  1. единокровец 13 января 2018 22:36
                    Цитата: Джунгар
                    Тут написано - "у тебя", а про твой народ ничего не сказано.... Или ты переходишь в стадию, именуемую в народе - конченый д е б и л...? И еще неизвестно про какой народ ты говришь...

                    Ты любезный ду.р.а.к и этого сам не понимаешь. То, что ты с темы соскочил я оценил .
                    То есть ты не понял про какой я народ пишу, но на всякий случай решил постебатся над "превиликой историей" . Хыыы..
                    1. Джунгар (Андрей) 14 января 2018 11:21
                      Ты можешь иметь ввиду какой угодно народ, но все твои действия направлены на ущемление русского народа, извращения его истории, и видимо во благо другого, "богоизбранного", как всегда бывает... Вот тут то видимо и становится ясно с "твоим народом"..... Как вариант - ты у этого народа на побегушках....
                      1. единокровец 14 января 2018 11:31
                        Цитата: Джунгар
                        но все твои действия направлены на ущемление русского народа

                        каким же образом я свой народ ущемляю ?
            3. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:05
              У меня достаточно ума НЕ ОБСУЖДАТЬ мое "великое прошлое", где всего лишь две войны, один орден и одно ранение. Но даже если у меня было бы в десять раз больше - я бы все равно не говорил бы о своем "великом прошлом", так как можно только говорить о великом прошлом целого народа. А о своем "великом прошлом" может говорить какой нибудь очередной Наполеон, Джон Кеннеди, посланник с Альфа Центавра - все ваши соседи по палате дурдома....
              1. единокровец 13 января 2018 20:35
                Цитата: Джунгар
                Но даже если у меня было бы в десять раз больше - я бы все равно не говорил бы о своем "великом прошлом",

                Попытка перевести разговор на личности не засчитана. По сути вопроса есть что сказать?
                1. Джунгар (Андрей) 14 января 2018 11:17
                  Твое скудоумие так велико, что заслоняет все вокруг, не позволяя говорить о чем то другом. Даже сунутые тебе в в морду твои же косяки не позволяют тебе понять свою ущербность и заткнуться, как бывает у хотя бы мало мальски соображающих людей....
                  1. единокровец 14 января 2018 11:34
                    Цитата: Джунгар
                    Твое скудоумие так велико, что заслоняет все вокруг, не позволяя говорить о чем то другом.

                    Не нужно нервничать , меня твоё хамство не волнует.


                    Цитата: Джунгар
                    Даже сунутые тебе в в морду твои же косяки не позволяют тебе понять свою ущербность и заткнуться, как бывает у хотя бы мало мальски соображающих людей....

                    Что ты там сунул? Какие косяки, любезный . Мания величия взыграла ?
            4. Джунгар (Андрей) 13 января 2018 20:37
              Русские Джунгаров в глаза не видели. Между ними были еще казахи.... Опять ты ....
              1. единокровец 13 января 2018 22:37
                Прожевальский вас видел. этого достаточно.
          2. HanTengri (Игорь) 12 января 2018 21:59
            Цитата: Джунгар
            Это ваши братья по сказкам о превеликом прошлом..

            Цитата: единокровец
            У меня действительно великое прошлое , а вы с казахами и прочими обычные кочевники которых в 19 веке несколько тысяч русских ра..ко..м поставили .

            Аксиома: Поскреби "альтернативщика", и в тебя плюнет нацик.
            1. единокровец 13 января 2018 01:25
              Цитата: HanTengri
              Аксиома: Поскреби "альтернативщика", и в тебя плюнет нацик.

              Аксиома: " не пытайся стебаться над народом и его историей против которой вы пыль и будет вам уважение"
              1. тасха 13 января 2018 07:11
                Аксиома: " не пытайся стебаться над народом и его историей против которой вы пыль и будет вам уважение"

                Я влезу.
                Вас откровенно занесло. Причём без повода. Никакого стёба не было... А теперь будет. Конкретно над Вами, "единокровец":

                Народ, разбегаемся. Из него величие полезло, как бы не забрызгало...
                https://coub.com/view/t88kj
                1. единокровец 13 января 2018 20:25
                  Цитата: тасха
                  Я влезу.
                  Вас откровенно занесло. Причём без повода. Никакого стёба не было...

                  раз читать не умеете, то влезать не нужно .
                  Цитата: тасха
                  А теперь будет. Конкретно над Вами, "единокровец":

                  щя заплачу...вас клонируют что-ли
                  1. тасха 14 января 2018 05:48
                    Не хотел как-то Вас оскорбить.. Но от прочтения Ваших комментариев остается впечатление какой-то агрессивной туповатости что-ли.. Извините..
                    Не интересно...
                    1. единокровец 14 января 2018 10:20
                      Цитата: тасха
                      Не хотел как-то Вас оскорбить.. Но от прочтения Ваших комментариев остается впечатление какой-то агрессивной туповатости что-ли.. Извините..
                      Не интересно...

                      Не хотел и тут же следом оскорбляешь) Вы тут все как на подбор.
                      Вам бы стоило следить за своим мыслительным процессом laughing
                      1. тасха 14 января 2018 10:43
                        Вообще-то "Не хотел.. " относится к моему комментарию выше от 07:11

                        А агрессивная туповатость - это не оскорбление, это впечатление от общения с Вами. Оно мне надо? Удачи...
                      2. давно в запасе. (владимир) 14 января 2018 11:41
                        да да...мы тут все агрессивные сволочи а ты один красивый и пушистый...только так не бывает..
                    2. Джунгар (Андрей) 14 января 2018 11:23
                      Все именно так. Эти неофиты какой то секты ВСЕГДА ТУПЫЕ И АГРЕССИВНЫЕ
  14. Curious (Victor) 9 января 2018 14:33
    Усе враки! Какой Карпини, какой Рашид ад Дин? Кто их видел? Или хотя бы кто видел их свидетельства о рождении? О китайцах вообще говорить смешно. Все китайские летописи созданы по указанию Мао Цзедуна во время культурной революции.
    Все письменные и археологические доказательства сфабрикованы в мастерских, размещение которых известно уже с VIII века (см. Папское государство).
    На иллюстрациях поданы реальные события. Но!!! Это не Монголия! Это междуусобица между тунгусской и европейской ветвями суперэтноса, мастерски спровоцированная коварными хозяевами Запада. В библиотеке Ватикана до сих пор хранятся секретные протоколы с планами мероприятий, списками агентов влияния и их письменные отчеты, на основании которых проводилась оплата серебрянниками. Там же отчеты немцев, переписавших историю суперэтноса в соответствии с методичками мировой закулисы. Нити от этой коварной деятельности тянутся и в наши дни. Все на борьбу с происками хозяев Запада!
    1. давно в запасе. (владимир) 9 января 2018 15:43
      я смотрю великие арии и вас достали...аж до самого асгарда проняло...
      1. Cartalon (Михаил) 9 января 2018 17:56
        Сарказм, нет не слышал.
    2. mar4047083 (Марат) 9 января 2018 18:09
      В.Н. это похоже на раскаяние "наймита" Запада.
    3. 3x3zsave ( антон) 9 января 2018 19:38
      Даешь?!! Даешь!!! Наше проторосское:"Даешь!"
      1. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:46
        Цитата: 3x3zsave
        Даешь?!! Даешь!!! Наше проторосское:"Даешь!"

        Еще один! Доктор несите ДВЕ КЛИЗМЫ!!!
    4. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:41
      Цитата: Curious
      Усе враки! Какой Карпини, какой Рашид ад Дин? Кто их видел? Или хотя бы кто видел их свидетельства о рождении? О китайцах вообще говорить смешно. Все китайские летописи созданы по указанию Мао Цзедуна во время культурной революции.
      Все письменные и археологические доказательства сфабрикованы в мастерских, размещение которых известно уже с VIII века (см. Папское государство).
      На иллюстрациях поданы реальные события. Но!!! Это не Монголия! Это междуусобица между тунгусской и европейской ветвями суперэтноса, мастерски спровоцированная коварными хозяевами Запада. В библиотеке Ватикана до сих пор хранятся секретные протоколы с планами мероприятий, списками агентов влияния и их письменные отчеты, на основании которых проводилась оплата серебрянниками. Там же отчеты немцев, переписавших историю суперэтноса в соответствии с методичками мировой закулисы. Нити от этой коварной деятельности тянутся и в наши дни. Все на борьбу с происками хозяев Запада!

      Доктор, Доктор на помощь "сивкобурковая эпидемия" и клизьму прихватите Виктора лечить будем! Я лично его буду держать, а Вы как тому риженькому. Раз и мяу сказать не успеет.
      Р.s. Уважаемый Виктор, вы с такими шутками поосторожнее, а то я после Вашего поста, еще немного и кондрашку бы схватил. До сих пор малехо заикаюсь.
      1. Curious (Victor) 9 января 2018 23:46
        Меня Веня перевербовал. Обещал поддержку в развитии истории древних укров. Я не смог отказаться.
        1. 3x3zsave ( антон) 10 января 2018 09:37
          Я сейчас даже базу теоретическую подведу. Например, англо-саксонский термин "файн" происходит от западно-украинского "файно", и, как следствие, от древневенедского "феноменально". Этот факт неоспоримо доказывает родство протоукров и венедов.но венеды - старше! tongue "Штурмбанфюрер тоже хотел, но Хунта успел раньше".
      2. 3x3zsave ( антон) 10 января 2018 09:21
        "О, наслажденье - скользить по краю!
        Замрите, ангелы, смотрите, я играю!
        Разбор моих грехов оставьте до поры
        Вы оцените красоту игры!"
        (т/ф "12 стульев")
    5. Лужский (Михаил) 10 января 2018 02:50
      Цитата: Curious
      Усе враки! Какой Карпини, какой Рашид ад Дин? Кто их видел?

      Curious, уважаемый, не ожидал от вас такого пыла и страсти. good Удержусь от развития ваших, без преувеличения, мощных тезисов и призывов, ибо они окончательны и самодостаточны. laughing Примите мой слабый вклад в копилку ваших плюсов. smile
    6. единокровец 10 января 2018 06:59
      Цитата: Curious
      О китайцах вообще говорить смешно. Все китайские летописи созданы по указанию Мао Цзедуна во время культурной революции.

      Кто его знает когда их создали , древних летописей в глаза никто не видел. В Европе хоть на бересте и коже писали , а тут бумага истлела.
      1. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 08:13
        вообще то китайцы часто писали на шелке. особенно императорские указы...это вам в копилку общего развития.а то на одном клесове с фоменкой кругозор маленький.
        1. единокровец 10 января 2018 08:52
          Цитата: давно в запасе.
          вообще то китайцы часто писали на шелке. особенно императорские указы...э

          На шёлке указы? Типа бумагу было жалко ?
          Цитата: давно в запасе.
          а то на одном клесове с фоменкой кругозор маленький.

          А я тут при чём?
          1. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 11:01
            Цитата: единокровец
            Это противоестественно так же как зима после весны. Монголы не единственные кочевники на земле, но почему то никаких лавин больше нигде не было.
            Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может.

            Ну как же не было? Хунну и великое переселение народов, не слыхали? Прибытие индоариев в Иран и Индостан? Расселение бантуязычных племён по Африке, арабские завоевания. Прибытие евреев на Землю обетованную, завоевание Родины у венгров.Возьмите учебник истории по истории Древнего мира и почитайте, удивитесь как много Вы пропустили в школе.
            1. единокровец 10 января 2018 11:53
              Цитата: Dimmih
              Цитата: единокровец
              Это противоестественно так же как зима после весны. Монголы не единственные кочевники на земле, но почему то никаких лавин больше нигде не было.
              Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может.

              Ну как же не было? Хунну и великое переселение народов, не слыхали? Прибытие индоариев в Иран и Индостан? Расселение бантуязычных племён по Африке, арабские завоевания. Прибытие евреев на Землю обетованную, завоевание Родины у венгров.Возьмите учебник истории по истории Древнего мира и почитайте, удивитесь как много Вы пропустили в школе.

              Простите так монголы это было переселение народов? Тогда почему они никуда не переселились?
              Венгры, арабы, евреи основали свои государства перестав вести кочевой образ жизни.
              Монголы же никуда не переселились и до сих пор кочуют.
              1. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 13:19
                Так Вы же сами ответили выше на свой же вопрос: Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может. Хороший ответ, правильный-либо кочевник оседает на землю, либо кочует дальше. Вот. Арабы-часть до сих пор в пустыне кочует. Цыгане(уж куда как индоарии)-тоже отчасти кочуют. Вы задаёте вопрос, на который сами уже ответили, причём правильно!
                1. единокровец 11 января 2018 03:40
                  Цитата: Dimmih
                  Вы задаёте вопрос, на который сами уже ответили, причём правильно!

                  Ну так из этого следует, что Монгольская империя как её преподносят бред. Никакая Золотая Орда не могла политически контролировать русь, так как сама была занималась кочевым образом жизни.
          2. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 16:53
            для подчеркивания важности....выражаясь вашим языком-типа для понта...
            1. единокровец 11 января 2018 04:30
              а где эти понты можно посмотреть?

              Я вот не поленился и глянул на всякий случай , проверил так сказать себя . Все сохранившиеся письменные библиотеки 17-19 век.
              1. давно в запасе. (владимир) 11 января 2018 18:58
                плохо глядели..или не туда....Первые сохранившиеся древнекитайские тексты на шёлке были обнаружены в 1936—1937 годах при непрофессиональных раскопках близ Чанша. В одном из погребений был обнаружен свиток шёлка форматом 30 × 39 см, вскоре проданный в США. Он был украшен многоцветными рисунками и содержал неизвестный ранее текст космологического содержания из двух групп иероглифов: 13 строк по 34 знака и 8 строк в 36 знаков. Во время раскопок в Мавандуе в 1973—1974 годах были обнаружены шёлковые свитки — один шириной 24 см, второй — 48 см — положенные в лаковую шкатулку. дальше - сами.ищите и обрящете.истина она в учении...
                1. единокровец 12 января 2018 12:23
                  Вы же про указы имераторов говорили? Что эти указы делают в погребениях?
      2. Вольнопёр (Алексей) 11 января 2018 07:16
        Цитата: единокровец
        Цитата: Curious
        О китайцах вообще говорить смешно. Все китайские летописи созданы по указанию Мао Цзедуна во время культурной революции.

        Кто его знает когда их создали , древних летописей в глаза никто не видел. В Европе хоть на бересте и коже писали , а тут бумага истлела.

        До изобретения бумаги китайцы писали на бамбуковых дощечках, сшивая их в книги-свитки

        ЗЫ. И выражение "Курить бамбук", это древнекитайский аналог выражения - "Грызть гранит науки". wassat laughing
        1. единокровец 11 января 2018 10:37
          Цитата: Вольнопёр
          До изобретения бумаги китайцы писали на бамбуковых дощечках, сшивая их в книги-свитки

          Всё верно, но ранее 17 века таких дощечек не сохранилось.
  15. Какой-то Компот (Невесть кто) 9 января 2018 15:52
    Империя Чингизидов - великая сила была
    Про подробности армии интересно узнать
    Отлично!
  16. Черкашин Иван 9 января 2018 16:16
    Автору огромное спасибо. В нашел полку оболваненных наукой, прислужников папы и жидо-масонов прибыло)
    А любителям Фоменко и иже с ним, рекомендую почитать о поиске потомков Чингисхана. По подсчетам генетиков (а вы ведь так любите эту науку), у Чингисхана около 16 млн. родственников по мужской линии.
    1. Severomor (Игорь) 9 января 2018 16:45
      Цитата: Черкашин Иван
      у Чингисхана около 16 млн. родственников по мужской линии

      Из каких народностей 4 мио взяли? 16-4=12. Понятное дело - 12 млн казахов (Оценка 01.01.2017) - там все наследники с родословной, а 4 мио???? откуда???
      1. Черкашин Иван 9 января 2018 16:58
        Сокращение от миллион - млн., а не мио. Не придираюсь, просто трудно было понять, что вы пишете. Я говорю о родственниках, а не о народах. Потоки Чингисхана ,могут сейчас принадлежать к любому народу, хоть к шотландцам (он будет себя считать шотландцем и выглядеть как шотландец), но ген у него будет от Чингисхана. Но исследование проводили в странах Азии. Такое колличество потомков можно было оставить, если он сам был плодовитым парнем и все его потомки были на вершине власти и могли тра..ть все что движется без последствий для себя.
        1. Severomor (Игорь) 9 января 2018 17:18
          Цитата: Черкашин Иван
          Я говорю о родственниках, а не о народах

          Так это ж одно и тоже: Родственники Чингизхана = Народ Казахстана. Т.е. 12 млн. чел. точно есть.
          Просто сложилось мнение (думаю не у меня одного) от прочтения "исторического" раздела сйта
    2. единокровец 10 января 2018 07:01
      Цитата: Черкашин Иван
      По подсчетам генетиков (а вы ведь так любите эту науку), у Чингисхана около 16 млн. родственников по мужской линии.

      ПРОСТИТЕ, а какой институт конкретно этим занимался и как ?
      1. Черкашин Иван 11 января 2018 08:17
        Позволю себе воспользоваться вашей цитатой:
        "Что в гугле забанили? На, лови"
        До первоисточника отсюда можно копать:
        http://www.nature.com/news/genghis-khan-s-genetic
        -legacy-has-competition-1.16767
        1. единокровец 11 января 2018 10:42
          Там как бы написано, что это всё предположение и они ищут исходник . Труп короче говоря)
    3. Alex1117 (Alex) 16 января 2018 11:26
      И что, под микроскопом на этих генах разглядели надпись Made in Чингисхан ? А может быть это какой иной любвеобильный князек столько детей настрогал ? На самом деле есть только определенные основания считать, что у 16 миллионов человек есть один предок по мужской линии. А вот то, чтот предок якобы тот самый Чингисхан - это всего лишь так сказать "озарение" историков. laughing
  17. Артек (Павел) 9 января 2018 17:05
    Цитата: тлауикол
    Клесов - лжепрофессор, академии имени себя ? ( хотите тоже стать профессором - заплатите Клесову, ну или доцентом, если денег жалко).

    ну к нему очередь стоит за ДНК -анализом,все верят.

    Цитата: тлауикол
    Ренегату Клесову нельзя не верить - он за славян

    а вы за кого ,за евреев?
    1. тлауикол (Иван) 9 января 2018 18:20
      т.е. то, что он шарлатан вас вообще не заботит ? самозванец ? - да пофиг ! самое печальное что таких вот "патриотов" не волнует даже то, что это шарлатан, работающий на американские деньги - ну а че, хоть на шекели, лишь бы писал вам про чистокровность и пассионарность.
      кстати , о евреях ( не в обиду евреям, это я для долбославов пишу ) - попросили его в СкифоАмерике родословную евреям на 20тыс. лет расписать - ничего, расстарался ! а уж статей накропал, не меньше , чем про славян. ну а что, деньги же не пахнут !
      1. Артек (Павел) 9 января 2018 18:51
        Цитата: тлауикол
        .е. то, что он шарлатан вас вообще не заботит ? самозванец ?

        почему самозванец? Если ДНК-генеалогия ещё и не наука ,то перспективное научное направление.

        Цитата: тлауикол
        кстати , о евреях ( не в обиду евреям, это я для долбославов пишу ) - попросили его в СкифоАмерике родословную евреям на 20тыс. лет расписать - ничего, расстарался ! а уж статей накропал, не меньше , чем про славян. ну а что, деньги же не пахнут !

        работает и на евреев тоже,и горой стоит за традиционную историю,ну кроме татаромонгольскогоига.
        1. HanTengri (Игорь) 9 января 2018 19:58
          Цитата: Артек
          почему самозванец? Если ДНК-генеалогия ещё и не наука ,то перспективное научное направление.

          "Перспективное научное направление" родилось задолго до клесовских опусов и называется эта научная дисциплина - "Популяционная генетика". А, так-то да, Клесов совсем не самозванец и ни разу не плагиатор! lol Да как можно о таком хорошем человеке, так скверно думать! Он, ведь, так приятно гадит по шерстке нашу собственную, славяно-арийскую важность. laughing
          1. Артек (Павел) 9 января 2018 22:09
            какие то гадости вы говорите.
            1. HanTengri (Игорь) 9 января 2018 23:05
              Цитата: Артек
              какие то гадости вы говорите.

              Ой! Звиняйте! Ну не признал я, в Вас, в пупок не целованную девочку-гимназистку, для которой первая же прочитанная, после "Белки хлопотуньи", "Колобка" и "Му-му" (наукообразная бредятина) (зачеркнуто) "научная" статья является "Библией" и "Символом Веры" в одном флаконе. laughing
          2. voyaka uh (Alexey) 11 января 2018 11:57
            Клесов - известный биохимик, не ду_р__ак (в Гарварде дубов не держат)
            , но увлекшись историей и генетикой, начал подгонять генетику под собственные псевдо-исторические теории. (Ведь и Фоменко был отличным математиком, а в что вылились его псевдо-исторические теории?)
            Надо критиковать не Клесова лично, а его подгонки данных генетики под антропологию и историю.
      2. единокровец 10 января 2018 07:04
        Цитата: тлауикол
        .е. то, что он шарлатан вас вообще не заботит ? самозванец ? - да пофиг !

        То есть науки ГЕНЕТИКА не существует или что? Он же анализы не у себя в лаборатории делает и за основу берёт ДНК полученные в РАМН. Вы вообще понимаете, что такое наука? Это вам не записи на бумажке.
        1. voyaka uh (Alexey) 11 января 2018 12:02
          Генетика - наука. Но, к сожалению, данные генетических проб,
          их статистику, начали подгонять в рамки заранее придуманных результатов -
          псевдо-историчских теорий. Так как один "шаг" в таких исследованиях 2-3 тысячи лет,
          то внутри одного "шага" могут оказаться сотни глобальных перемещений народов, войн,
          природных катастроф, которые оказываются проигнорированными.
          1. единокровец 12 января 2018 12:25
            Ах какие негодяи , какие негодяи ) Всё подогнали , а вот историки ничего не подгоняли и чисты аки ангелы) Ваш тролинг засчитан.
  18. gladcu2 (gladcu2) 9 января 2018 17:21
    Автору спасибо. Очень содержательно.

    С учётом темы о том что возможны фальсификации. Только огня добавили, а дыма ещё больше будет.

    Посмотришь на этих "военов" со стрелами... А потом на технологии которые старше этих "военов" и диву даёшься.

    Не вяжется. Много не вяжется. Просмотрите на Ютубе, там расследований полно. Я даже не хочу начинать спорить.
  19. NF68 (Николай.) 9 января 2018 17:27
    Для того чтобы производить такое вооружение монголы должны бы были иметь достаточно развитое государство от которого должно было бы многое остаться пусть и в виде многочисленных развалин. Как на побережье средиземного моря или в местах где ранее жили индейцы в Латинской и Центральной Америке.
    1. Cartalon (Михаил) 9 января 2018 18:05
      Наконечник для стрел можно и на Алтае выковать, а остальное добыто стрелой и арканом, вы викингов тоже отрицаете? От них тоже великих городов не осталось.
      1. единокровец 10 января 2018 07:07
        Цитата: Cartalon
        Наконечник для стрел можно и на Алтае выковать, а остальное добыто стрелой и арканом, вы викингов тоже отрицаете? От них тоже великих городов не осталось.

        Стрелой и арканов взять государства и при этом остаться кочевниками?
        От викингов ничего не осталось? Вы как бы в Англию съездите вас там просветят.
      2. NF68 (Николай.) 11 января 2018 16:18
        Чтобы быть быстрее чего-то, нужно наличие этого самого чего-то, что будет медленее нашего быстрого корабля.


        А где всё остальное, по мимо стрел и арканов? Викингов я как раз и не отрицаю по скольку от них много чего осталось по мимо упомянутых вами стрел и арканов.
  20. Островский (Сергей) 9 января 2018 17:33
    Спасибо автору.Как всегда интересная статья.
  21. BRONEVIK (Сергей) 9 января 2018 18:26
    Очевидно мощное влияние китайской государственности на монгольскую - что заметно и применительно к предметам экипировки и вооружения.
    Япония на грани была, Европу потрепали.
    Круто!
  22. Громобой 9 января 2018 19:14
    Очень интересно читать,спасибо огромное за материал.
  23. Dooplet11 (Александр) 9 января 2018 19:20
    Монголы (этнические) послужили катализатором миграции народов. Как один комок снега служит катализатором лавины. Ничего противоестественного в том, что другие кочевые этносы пошли за малым количеством этнических монголов, нет. Как нет ничего удивительного в том, что это движение закончилось на другом конце мира с именем монголов, но уже практически без их участия.
    1. единокровец 10 января 2018 07:11
      Это противоестественно так же как зима после весны. Монголы не единственные кочевники на земле, но почему то никаких лавин больше нигде не было.
      Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может.
      1. Dooplet11 (Александр) 10 января 2018 13:40
        Гунны? Готы? Хазары? Половцы? Кипчаки?
        Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может.

        А вот это совершенно в тютельку! Так и случилось со временем с кочевым нашествием/выбросом , инициированным Чингизом и первыми Чингизидами.
        1. единокровец 11 января 2018 11:09
          Цитата: Dooplet11
          Гунны? Готы? Хазары? Половцы? Кипчаки?

          Гунны, готы, хазары, половцы , где они? Нет больше народов под этим именем . Кипчаки вроде как остались , но это небольшое племя казахское вроде . Монголы же построив империю и завоевав пол мира потом вдруг опять переходят в первобытное состояние и находятся там где и были изначально.
          1. Dooplet11 (Александр) 11 января 2018 16:55
            Монголы же построив империю и завоевав пол мира потом вдруг опять переходят в первобытное состояние и находятся там где и были изначально.

            А разве кто-то утверждает, что монголы построили империю?
            Они породили волну интервенции, активной частью своего этноса возглавив ее. А потом...
            Потом "Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может."
            1. единокровец 12 января 2018 12:29
              Цитата: Dooplet11
              А разве кто-то утверждает, что монголы построили империю?

              Официальная историческая наука так утверждает.
              Цитата: Dooplet11
              Они породили волну интервенции, активной частью своего этноса возглавив ее. А потом...

              Это ненаучно)
              Цитата: Dooplet11
              Потом "Кочевник занимается набегами оставаясь кочевником или разорив местные государство сам становится оседлым народом (примеров масса). По другому быть не может."

              Тогда нужно признать ИГО выдумкой или попытаться понять что это на самом деле было .То есть по факту ИСТОРИЮ нужно пересматривать и реально делать из неё науку .
  24. 3x3zsave ( антон) 9 января 2018 19:46
    Вячеслав Олегович, отличная статья!
  25. Doliva63 (Валентин) 9 января 2018 20:16
    Про Атлантиду достойными людьми написано поболе, чем про монгольское чудо, но достоверности ей это не прибавляет laughing drinks Так что ждём археологических открытий, иначе всё - пустой трёп ни о чём.
  26. НэТ (Сергей) 9 января 2018 21:52
    Вот так и создается наукообразие - выдавать новодел 18-19 века за "изделия эпохи "монгольских" завоеваний".
    - "Данное «Описание» содержит рассказ южносунского посла Чжао Хуна, который побывал в Яньцзине в 1221 г. у главнокомандующего монгольскими войсками в Северном Китае Мухали."
    А ничего, что между южносуньскими китайцами и "монголами" существовала враждебная им "золотая империя" чжурдженей, которая этих послов прибила бы без разговоров? Что там еще тангуты, сися, сигуны, кидани. И именно к монголам южносуньские (китайские) послы. Вах. А почему не в Антарктиду?
    Это "Описание" могло появиться только после гибели "Золотой империи" от "монголов" после 1234 года, а вернее после повторного его падения около 1330 года. Китайцы - известные врали.
    Кстати, где в Золотаревском городище "монгольские" и тибетские стрелы? Хорошо, если 1-2 отдаленно походит.
    Открываем источник, написанный (и нарисованный) лично тибетцами - Атлас тибетской медицины. М:Галарт, 1994 рис.29.19. Возраст источника примерно 1600 годы. (Нужно, есть и зарубежное издание, Швейцарское). Вау, а тибетские стрелы мало общего имеют с Золотаревскими и (о, ужас!) с Нью-Йоркскими.
    Может автору для начала бы разобраться, кто такие "монголы"?
    http://trip-dv.ru/object/624
  27. Котище (Владислав Котище) 9 января 2018 22:43
    Цитата: 3x3zsave
    Даешь?!! Даешь!!! Наше проторосское:"Даешь!"

    Еще один! Доктор несите ДВЕ КЛИЗМЫ!!!
    1. avva2012 (Александр) 10 января 2018 04:01
      Доктор несите ДВЕ КЛИЗМЫ!!!

  28. kalibr (Вячеслав) 9 января 2018 22:53
    Цитата: Doliva63
    Так что ждём археологических открытий

    Зачем ждать? Все давно открыто. Находок много. Меньше, чем бы хотелось, но для кочевой культуры это нормально. По Атлантиде есть только, ТОЛЬКО "Тимей и Критий" - и ВСЕ! Разница есть?
    1. единокровец 10 января 2018 07:15
      Цитата: kalibr
      Зачем ждать? Все давно открыто. Находок много.

      Да ну . Как там куликовская битва поживает?
      Как там столица Золотой орды , сколько горшков нашли?
      1. kalibr (Вячеслав) 10 января 2018 07:35
        К Вашим услугам выложенная в Сеть 14-томная археология СССР. Есть монографии Плетневой и Худякова (о них будет позднее). Берите, читайте. Размышление без знания вредно.
        1. единокровец 10 января 2018 08:59
          Эти знания описаны в учебниках истории в лохматых годах . Я как бы привык не чужое мнение за истину принимать , а сравнивать .

          Как Куликово поле найдёте, сообщите . Заодно и Двуреченскому, а то он бедный целую теорию а-ля Фоменко сочинил.
          1. HanTengri (Игорь) 10 января 2018 20:54
            Цитата: единокровец
            Как Куликово поле найдёте, сообщите .

            Так Вы расскажите нам, сирым, что, по вашему, мы должны найти, чтобы убедить Вас, что это действительно Куликово поле! А то, вот, Двуреченский забыл Вас спросить и нашел что-то не то и уж, точно, не там! (Не, ну. правда хрень какая-то! Надо было Куликово поле, по заветам единокровца искать, а этот... Двуреченский какое-то Донское побоище раскопал!) wassat laughing
            1. единокровец 11 января 2018 03:46
              Цитата: HanTengri
              Так Вы расскажите нам, сирым, что, по вашему, мы должны найти, чтобы убедить Вас, что это действительно Куликово поле!

              Ну так есть же летописи где описывается сечь на куликовом поле . Будьте добры найти что там описано, а то что вам хочется .
              Цитата: HanTengri
              А то, вот, Двуреченский забыл Вас спросить и нашел что-то не то и уж, точно, не там! (Не, ну. правда хрень какая-то! Надо было Куликово поле, по заветам единокровца искать, а этот... Двуреченский какое-то Донское побоище раскопал!)

              Двуреченский раскопал небольшое боестолкновение двух небольших отрядов о чём собственно сам и говорит. Потом он включает режим "фоменко" и начинает объяснять, что мол летописцы сами не понимали что пишут потому что вот этого не могло быть . Вас это объяснение вполне устраивает , но почему-то когда тот же самый трюк проделывает клёсов или Фоменко вас не не устраивает))
          2. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 16:04
            Ваша беда в то еще, что уничтожив прежнюю историю, ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ НАПИСАТЬ НОВУЮ. Потому за право написать ее, едиственно верную, у вас будет бороться куча народу. Как те кого мы уже знаем, так и еще какие нибудь, внезапно понявшие что у них есть шанс стать богатыми и знаменитыми. Да же вы может быть.... В итоге вы все пересретесь и возможно даже передеретесь, возможно даже ногами. Вообщем - НИХРЕНА У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Останитесь ни с чем. А если, после всего этого, кто то из вас останется в живых и останется хоть капля разума, будете втихаря искать те труды, над чем вы сейчас смеетесь, и наконец то прочитаете их. С биеним сердца и трясущимися от затаенного счастья руками, от осознания своей неправоты и прикосновения к Правде.........
  29. doka (дмитрий) 10 января 2018 02:12
    Почитал я коментарии и понял одно все это из области фантастики, есть ли жизнь на марсе или нет это науке неизвесно ,а так хочеться увидеть братьев.Теперь по сути ну небыло тогда видео и фото ,Какой художник рисует портрет 100 процентной достоверности или писатель невставит свои 5копеек в угоду себе или заказщику .Не кто на шару не чего не делал . То что история исковеркана не каких сомнений . Есть только логика и немножко фактов ,правда как работали мозги у людей 1000лет назад вопрос на который не кто не ответит ,Я считаю некакого ига и завоеваний не было ,Кланово -родовая система один клан подчинял другой татарин ты урус ,тунгус не имеет значения кто сильней тот и прав . Так и создавались империи .И еще насчет ассимиляции ,как вы думаете что будет с китайцем если он будет жить среди русских лет через сто на мир будет смотреть широко открытыми глазами а через 200 он сотрется русский ген будет доминирущий ,а еще через 500лет умный профессор будет его искать в пробирке .Ну а если приколоться то достоверны только долговые расписки ибо это святое что на папирусе ,что на бересте или на глине барыги были всегда ,Люди в те времена бегали где хотели паспортов тогда не было только фейс контроль да монета .Ну а если толпой пару тысячь то итак можно .На историю надо смотреть проще ,люди тогда жили ,работали и умерали как и сейчас ,Мы отних нечем неотличаемся ,что войны нет есть ,мы что не платим налог платим .У нас есть свои феодалы ,цари ,империи. А Вы гнете копья было иго не было я знаю что великие монголы досихпор ходят за юрту и жопу песком вытирают ,Если кто-то счетает ,что эти братья иноплонетяне имели его пращуров так тому и быть. Я лично так не считаю,
  30. Лужский (Михаил) 10 января 2018 03:21
    Четвертый час ночи. Дочитал до конца статью и комментарии (начал еще днем, отвлекли).
    Уважаемый kalibr, примите лично от меня благодарность за труд. Я бы сказал, что ваша статья своевременна и актуальна, если бы она не была своевременна и актуальна год, три, пять назад. А если учесть то, что она также будет актуальна и через год, и три, и пять (если не больше), то ее сегодняшняя, нынешняя актуальность просто растворяется в вечности прошедшей и будущей ее актуальности. Во, загнул, но это я специально. smile
    Известный вам автор, не хочу упоминать его имя глухой ночной порой, развязал войну. Он долго и упорно пытался это сделать, пока мы (и вы, в том числе, да-да laughing ) со свойственным русскому человеку терпением благодушно взирали на его историческое мракобесие, он увеличивал число своих адептов и теперь с ними придется бороться. Не останавливайтесь, уважаемый. Трех статей будет, безусловно, мало. Я понимаю, что эта лернейская гидра фоменковщины в одночасье неистребима, но снизить число ее ментальных рабов вы своими усилиями вполне в состоянии. С моей стороны можете рассчитывать на полное понимание и поддержку в этой борьбе. hi smile
    Спасибо за статью, с уважением, Михаил hi
    1. единокровец 10 января 2018 07:16
      Вы тоже сектант?
      1. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 08:23
        он просто человек который не только читает но и думает над прочитанным.а вы просто слепо верите...это и отличает еще советскую школу от егэшной..
        1. единокровец 10 января 2018 09:03
          Цитата: давно в запасе.
          он просто человек который не только читает но и думает над прочитанным.а вы просто слепо верите...это и отличает еще советскую школу от егэшной..

          Во что я слепо верю? В то что никакого ига , как это описано в летописях не было? Или что?
          1. давно в запасе. (владимир) 10 января 2018 17:06
            вот и я думаю..во что ж вы верите..но..в летописях то врут ?и про битву на калке врут..и про куликово поле врут ..все врут...и главное врут только для того чтоб от веры вашей вас отринуть..делать людям больше нечего...
            1. единокровец 11 января 2018 03:53
              Цитата: давно в запасе.
              но..в летописях то врут ?

              врут окаянные , не буду отрицать . Хотя вот я негодяй , ведь в то время все были честные аки ангелы не то что нынешние людишки.
              Цитата: давно в запасе.
              и про куликово поле врут

              Судя по тому, что его никак найти не могут видимо реальность очень далека от художественного произведения.

              Цитата: давно в запасе.
              главное врут только для того чтоб от веры вашей вас отринуть.

              Да нет , врут потому что люди . Почему врут люди? Для этого есть очень много причин.
              Цитата: давно в запасе.
              делать людям больше нечего...

              Может им и есть чего делать, но вот занимаются именно этим .
              Вы не подскажите сколько Сталин лично миллионов перебил ?
    2. kalibr (Вячеслав) 10 января 2018 07:52
      Спасибо, Михаил! Что Вам ответить? Вы же понимаете, что справиться с невежеством не хватит не только ТРЕХ, но и СОТНИ статей. Собственно, я часто попадаю в ловушку - хочу написать, а потом думаю, да кто же этого не знал? А оказывается... надо. Но сразу обо всем не напишешь. Вот например, "советская тема". Недалеко от моей работы патртархив. И я могу туда сходить и сидеть в холоде. 5 документов день!!! И только... Все неотцифровано, естественно. А есть мне надо по часам и только домашнюю еду. То есть... растягивается на... "Российская тема" - областной архив в 10 минутах ходьбы. Все там меня знают, сиди работай с чем хочешь. Но... он под завязку забит "ароматными бабушками", которые ищут там свои родословные. Еще пускают иногородних аспирантов... Очередь занимается с 8.00. Как работать?
      Исторические темы... тут проще с одной стороны. Написал куда надо - получил, что просишь, но... деньги! Не всегда окупается. Или вот такие темы, как "монголы". Моя тема докторской - англоязычная историография (и понятно, наша - в сравнении). То есть приходится перелопачивать горы книг на англ. яз., и на русс. яз. и только потом писать. Уровень новизны текста для ВО приемлемый для меня - 92%. То есть написать - нужно время. Поэтому, не удается подчас сделать серию нужного объема. Грубо говоря, что в руки само идет, о том и пишешь. Применительно к "монголам" опять же все есть: Плетнева, Худяков, Соловьев, Горелик вроде бы уж все выскребли... Но людям просто лень читать. Проще так: "Затвердила корова Якова про одно да про всякого!". Увы! Деградация общества началась не только у нас, а повсеместно. Так что мы пожинаем лишь ее результаты! Тут поддерживающая терапия много не поможет. А радикальной - увы, не существует!
      1. Лужский (Михаил) 10 января 2018 14:10
        Цитата: kalibr
        А радикальной - увы, не существует!

        Была попытка создать - Святая инквизиция. Нам, вы правы, не подходит, хотя лично мне иногда грешные мысли в голову лезут feel . Останавливает только мысль о том кто будет инквизитором, ведь самому брать на себя такую ответственность не хочется, а доверить такое дело другим тоже страшновато, знаете ли... smile
        Ладно, шутки шутками, а бороться с этими мракобесами можно и нужно. К сожалению, иного способа, кроме просвещения действительно не существует.
        Кстати, еще вопрос. Когда выйдет следующая часть "Войны Роз"? У меня уже руки чешутся навести конструктивную критику. smile
  31. coach colch (Николай) 10 января 2018 04:34
    Если честно, то статья кому то из монголоведов или востоковедов она и интересна...
    Мне интересней статья из недавнего нашего прошлого, написанная здесь же на ВО тов. Ильёй Полонский
    https://topwar.ru/74604-pomosch-stepey-mongoly-ve
    rnye-soyuzniki-velikoy-otechestvennoy.html
  32. kalibr (Вячеслав) 10 января 2018 07:25
    Цитата: Артек
    однако Клёсову народ в очередь стоит значит дело верное или почти.

    "Но знаешь сам: бессмысленная чернь Изменчива, мятежна, суеверна, Легко пустой надежде предана, Мгновенному внушению послушна, Для истины глуха и равнодушна, А баснями питается она... " А. С.Пушкин.
  33. kalibr (Вячеслав) 10 января 2018 07:34
    Цитата: единокровец
    Но вот беда никто не знает в каком городе они базировались, как имя главного баскака, каково их было число и почему они собранные налоги отдавали ... русскому князю.

    Откуда эти нелепости? Почитайте зачем ездил Иван Калита в Орду и чего добивался...
    1. единокровец 10 января 2018 09:11
      Цитата: kalibr
      Откуда эти нелепости?

      В чём нелепость?) Про баскаков написано очень много трудов и никто так и не назвал место базирования этого "прокуратора". Предположений кто такие баскаки множество начиная от зборщиков дани от имени великого князя и заканчивая собственно ханскими наместниками.

      Вот например прокураторы Иудеи известны поимённо .
  34. Dimmih (Дмитрий) 10 января 2018 11:24
    Цитата: voyaka uh
    И я Вам (в благодарность) drinks подкину версию: викинги - это русские. Почему?
    Викинги - мореплаватели. Значит, матросы. Мат-росы. Росы - это русы. Русские.
    Мат - выражались нецензурно (начнешь там выражаться в шторм на утлых суденышках).
    То-есть, матросы - это русские, употребляющие мат в речи. Значит - викинги. fellow

    Истинно, бальзам для глаз читать это! Осанна в вышних! А береговые русские назывались этруски, так как матросы говорили о них пренебрежительно-эт русские, махали рукой и ругались матом в знак пренебрежения к сухопутным жителям.
  35. parma 10 января 2018 11:57
    Огромное спасибо за статью! Правда Ваши статьи не успевают за количеством статей о жидомасонах и марсианах, врущих про монголов, но качество далеко впереди!
    Кстати, а почему Вы в статье не проводите параллели с великим переселением народов, уничтожившим Римскую Империю, ведь пример Монголов не первый и очень схожий с Гуннами...
  36. brn521 (Иван) 10 января 2018 12:22
    Судя по обсуждению, виден один из недостатков школьного курса истории. Зазубривание больших объемов почти бесполезного треша из дат и имен. На фоне которого теряются реальные механизмы. Например, климат. Малый ледниковый период 14-18 веков. Что он представлял собой в Сибири? Весна в июне, осень в августе. Плюс нерегулярные заморозки летом. Этого достаточно, чтобы переработать в труху любое государство вместе с историей и мифологией. Туда же отправилась и металлургия - излишков для прокорма ремесленников не было в принципе. С таким же успехом металлургией могли бы заниматься чукчи или алеуты. Кочевники частично легли в усобицах(судя по индейцам Великих равнин 19 века, основной способ восполнить потери у кочевников - отжать ресурсы у соседнего племени), частично подались в теплые края, в основном в Китай. Остались немногочисленные полуголодные выживальщики.
    1. Lord_Raven (Антон) 10 января 2018 15:05
      Цитата: brn521
      Судя по обсуждению, виден один из недостатков школьного курса истории. Зазубривание больших объемов почти бесполезного треша из дат и имен. На фоне которого теряются реальные механизмы.

      Скорее проблема в том, что многие из комментаторов имеют представление об исторических процессах исключительно на уровне школьного курса, что, в результате открывает широкий простор для деятельности различным альтернативно одаренным "специалистам" в области исторической науки. Заметьте, что ни Носовский-Фоменко, ни ему подобные никогда не пытаются вести дискуссию со специалистами, а сразу начинают переводить стрелки, типо "ваша история ангажированна или официальная наука все врет", но при этом бремя доказательства своей неправоты постоянно перекладывают на оппонентов. И это часто прокатывает, поскольку в этом случае любой диспут скатывается к ситуации, когда "официальный" историк оперирует документальными свидетельствами и прочими факторами, а оппонент из альтернативной тусовки талдычит о "подменах", "фальсификации" и т.д., не приводя при этом никаких доказательств. Естественно, рано или поздно, дискуссия заканчивается ничем, но для неискушенного зрителя во многом легализирует альтернативные теории как часть исторической науки.
      1. единокровец 11 января 2018 04:05
        Цитата: Lord_Raven
        Заметьте, что ни Носовский-Фоменко, ни ему подобные никогда не пытаются вести дискуссию со специалистами,

        Что вы к ним привязались? Они делают деньги и уже молодцы. Дискуссии они пытались вести , но натыкались на " вы ничего не понимаете и вообще вы никто". Ваши так называемые специалисты точно такие же как и эти двое , только первые типа профаны , а вторые не могут вести диалог (хотя им по статусу положено)
        Цитата: Lord_Raven
        когда "официальный" историк оперирует документальными свидетельствами и прочими факторами,

        Угу , прям летописи это такие документы аж всем документам документы . Родной до сих пор идут споры сколько штыков воевало в Бородинском сражении. Одно и тоже событие и читая одни и те же документы разные историки по разному их понимают и делают разные выводы. Если же просто ПОМНИТЬ, что летописи писал ЧЕЛОВЕК у которого есть своё понимание событий, есть начальство , есть человеческие слабости то тут вообще становится всё грустно .
        Цитата: Lord_Raven
        альтернативной тусовки талдычит о "подменах", "фальсификации" и т.д.,

        никоогда бы не было альтернативщиков , если бы типа правильные историки не были прости..тут.ками., это просто нужно понимать.
        1. Lord_Raven (Антон) 11 января 2018 12:01
          Отличная речь, блестяще иллюстрирующая сказанное ранее.
          Цитата: единокровец
          Угу , прям летописи это такие документы аж всем документам документы . Родной до сих пор идут споры сколько штыков воевало в Бородинском сражении.

          Будьте добры, объясните на фактическом материале причины вашего недоверия к летописям. Для начала укажите какие именно летописи вы имеете ввиду (или какой список), далее, если вы претендуете на объективность своих суждений, то надо бы провести внутреннюю и внешнюю критику источников, дать оценку существующим исследованиям в данной области (историография проблемы). А пока что вы полностью вписываетесь в типаж стандартного сторонника фольк-хистори: "все историки плохие, все врут, а я все знаю, но верьте мне на слово". Ноль фактов, одни оценки.
          Цитата: единокровец
          Ваши так называемые специалисты точно такие же как и эти двое , только первые типа профаны , а вторые не могут вести диалог (хотя им по статусу положено)

          Звиздеж чистой воды. Вас в гугле забанили? Если нет, то найти исследования Д.М. Володихина, В. Шнирельмана, сборник "антифоменко" и еще множество других вообще не проблема.
          1. единокровец 12 января 2018 13:21
            Цитата: Lord_Raven
            Будьте добры, объясните на фактическом материале причины вашего недоверия к летописям.

            Вы считаете, что это объяснить на таком форуме?
            Что бы быстро этот вопрос закрыть . Например куликовская битва , очень показательный пример.
            Цитата: Lord_Raven
            А пока что вы полностью вписываетесь в типаж стандартного сторонника фольк-хистори: "все историки плохие, все врут, а я все знаю, но верьте мне на слово". Ноль фактов, одни оценки.

            Да нет конечно историки никогда не врут , так как они ангелы во плоти.
            Цитата: Lord_Raven
            Звиздеж чистой воды. Вас в гугле забанили? Если нет, то найти исследования Д.М. Володихина, В. Шнирельмана, сборник "антифоменко" и еще множество других вообще не проблема.

            Так это же дискуссия , а обычное "ты , сам " . На все "антифоменковщины" Фоменко напишет свои новые "против антифоменковфины". Вообще опровергать Фоменковскую хронологию на полном серьёзе это нужно ещё суметь , такое ощущение что они в сговоре)
            1. Lord_Raven (Антон) 12 января 2018 16:09
              Цитата: единокровец
              Вы считаете, что это объяснить на таком форуме?
              Что бы быстро этот вопрос закрыть . Например куликовская битва , очень показательный пример.

              Показательный пример чего? Как продемонстрировать собственное невежество? Или незнание фактического материала? Или влияние рептилоидов с Альфа-Центавры на жидомассонский заговор в Бурунди? Если говорите А, то говорите Б, иначе ваше участие в дискуссии не несет никакого смысла.
              Цитата: единокровец
              Да нет конечно историки никогда не врут , так как они ангелы во плоти.

              Опять же оценочная характеристика и никаких доказательств. Например, применительно к теме обсуждения, а именно монголо-татарскому нашествию и использовавшихся войсками Бату вооружения, можете продемонстрировать несостоятельность выводов отечественной исторической науки, опираясь на имеющиеся археологические и документальные материалы и используя при этом ссылочный аппарат, чтобы было понятно, откуда вы взяли материал для анализа и обоснования собственных выводов? Или укажите, какие причины побуждают вас отклонить существующую в официальной истории трактовку событий на Куликовом поле, при этом указав те материалы, на которых основывается ваша трактовка событий. Поскольку, иначе, ваша аргументация в отличии от так нелюбимых вами "официальных историков" будет сведена на уровень "одна баба сказала".
              1. единокровец 13 января 2018 01:33
                Цитата: Lord_Raven
                Как продемонстрировать собственное невежество? Или незнание фактического материала? Или влияние рептилоидов с Альфа-Центавры на жидомассонский заговор в Бурунди?

                Собственно про это я писал . Все вокруг невежды, кроме вас светочей . Какая дискуссия может быть с такими людьми как ты? Вы же "троцкисты " и либералы от истории)
                Цитата: Lord_Raven
                Если говорите А, то говорите Б, иначе ваше участие в дискуссии не несет никакого смысла.

                Я вам не то что Б сказал, а прямо написал . Какие слова вам непонятны?
                Цитата: Lord_Raven
                Или укажите, какие причины побуждают вас отклонить существующую в официальной истории трактовку событий на Куликовом поле, при этом указав те материалы, на которых основывается ваша трактовка событий

                Археология.
                Цитата: Lord_Raven
                Поскольку, иначе, ваша аргументация в отличии от так нелюбимых вами "официальных историков" будет сведена на уровень "одна баба сказала"

                Сколько погибло советских граждан в ВОВ?
  37. Варяг77 (Андрей) 10 января 2018 12:30
    Цитата: parma
    Кстати, а почему Вы в статье не проводите параллели с великим переселением народов, уничтожившим Римскую Империю, ведь пример Монголов не первый и очень схожий с Гуннами...

    Параллели действительно можно провести. Если из описания этих кочевников убрать "гунны" и поставить "монголы" то мы с удивлением обнаружим практически 100 % сходство. Но это ведь не странно не так ли?
    Заменяем Рим Русью, племена германцев и иже с ними на русов и иже с ними и обнаруживаем не Гуннскую империю, а монгольскую. Но это все случайные совпадения и заговоры рептилоидов. безусловно.
    Мне вот например жизненный опыт не позволяет верить в такое. Но оф. история неразборчива не только к альтернативщикам, но и к наукам с которыми она так или иначе пересекается.
    1. parma 10 января 2018 13:44
      Цитата: Варяг77
      Цитата: parma
      Кстати, а почему Вы в статье не проводите параллели с великим переселением народов, уничтожившим Римскую Империю, ведь пример Монголов не первый и очень схожий с Гуннами...

      Параллели действительно можно провести. Если из описания этих кочевников убрать "гунны" и поставить "монголы" то мы с удивлением обнаружим практически 100 % сходство. Но это ведь не странно не так ли?
      Заменяем Рим Русью, племена германцев и иже с ними на русов и иже с ними и обнаруживаем не Гуннскую империю, а монгольскую. Но это все случайные совпадения и заговоры рептилоидов. безусловно.
      Мне вот например жизненный опыт не позволяет верить в такое. Но оф. история неразборчива не только к альтернативщикам, но и к наукам с которыми она так или иначе пересекается.

      Вы не сравнивайте божий дар с яичницей...Параллелей действительно много (если обратиться к, как вы говорите, официальной истории), примерно одинаковое начало, затем победоносное шествие и наконец стремительный крах. И объяснить это достаточно просто-обе империи росли и крепли на завоеваниях, не постыжусь этих слов, более развитых (считай цивилизованных) и изнеженных стран, ну и конечно же на людях. Как только завоевания прекращались по причине растянутости коммуникаций и подбора тактики войны с кочевниками их империя рушилась как карточный домик-нет удачных набегов, нет богатств, рабов, женщин, и так далее, значит нет уважения к имеющимся лидерам (как пример Аттила после своего неудачного похода), нет возможности возвыситься новым лидерам. Своего богатства кочевники не нажили, ибо не было городов, ремесел, торговли в тех количествах, что были у земледельцев, и потому начинали грызть друг друга за все имеющиеся-доступ у другого рода/племени к торговым маршрутам, более пригодные пастбища, большие стада и тд! Но это лишь тенденция развития не более! С тем же успехом можно провести параллели с племенами арабов, франков, норманнов, да даже с ОПГ у нас в 90-е! Те кто поумнее (что франки, что арабы, что некоторые представители криминального мира) завоевав место в новом мире (ближний восток и Африка для арабов, Галлия (а по-сути вся западная Европа) для франков, власть и вроде как законный бизнес для криминала) заняли теплые места и начали жить скажем так спокойной жизнью, как предыдущее местное население, те же кто поглупее (Гунны, монголы, наиболее отмороженные бандиты) продолжили жить как жили, ибо не захотели или не смогли перенять блага цивилизации и со временем канули в никуда.
      Взять тех же Гуннов- Аттила Бич Божий удачно вместе с братом покорил соседние племена, затем удачно несколько раз пограбил обе римские империи, но каждый раз награбленное просто растрачивалось, без удачных вложений скажем так и в один прекрасный момент, когда он достал всех соседей своими незваными заходами в гости с мечем и факелом на перевес получил от них по зубам, да так, что потом от своей кочевой империи зубов собрать не смог..
  38. Артек (Павел) 10 января 2018 13:29
    Цитата: voyaka uh
    И я Вам (в благодарность) drinks подкину версию: викинги - это русские. Почему?
    Викинги - мореплаватели. Значит, матросы. Мат-росы. Росы - это русы. Русские.
    Мат - выражались нецензурно (начнешь там выражаться в шторм на утлых суденышках).
    То-есть, матросы - это русские, употребляющие мат в речи. Значит - викинги. fellow



    неплохо ,хорошее исследование. good
    1. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 16:10
      Скорее развивай эту тему. Тебе ее совершенно бесплатно подогнали....
  39. merlin (Вадим) 10 января 2018 16:06
    После последних публикаций касательно "мифов о татаро-монгольском нашествии" серия разгромных, историчных статей конечно же назрела. Однако, Вячеслав Олегович, при всем моем уважении к Вам, статья мне показалась слабой и поверхностной.
    Начну с того, что статья называется "Оружие и доспехи воинов-монголов", однако, кроме небольшого текста о луках и наконечниках для стрел (и то без указания существенных отличий этих видов оружия других народов от монгольских нет) об оружии больше ничего нет...
    Основной текст статьи посвящен историографии вопроса. Есть ссылки на библиографию, и это, конечно же, хорошо. Как и совет адептам "славяно-руссов" их почитать тоже правильный. Однако, Вячеслав Олегович, а Вы сами их читали? Возьмем, к примеру, первый источник:
    1. Плано Карпини Дж. Дель. История Монгалов // Дж. Дель Плано Карпини. История Монгалов / Г. де Рубрук. Путешествие в Восточные страны / Книга Марко Поло. — М.: Мысль, 1997.

    Что мы узнаем из этого источника? Что любимый напиток монголов - кумыс (kumiss, comos). Да вот только этот напиток из кобыльего молока "кумысом" называется у тюрков, а у монголов он называется иначе — «айриг» (айраг).
    Идем дальше, напомню, что "Историю Монгалов" Плано Карпини писал в 1246г. и читаем там следующее:
    И также много других тайн вышеупомянутого императора (Чингисхана) мы узнали через тех, кто прибыл с другими вождями, через многих Русских и Венгров, знающих по-латыни и по-французски, через русских клириков и других, бывших с ними, причем некоторые прибывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними, некоторые двадцать, некоторые десять лет, некоторые больше, некоторые меньше; от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание

    Вот Вы можете сказать, какого лешего русские священники делали при дворе Чингисхана с 1216г.?
    Ну и вишенка на тортике:
    Названия земель, которые они (монголы) одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр, Баскарт, то есть великая Венгрия, Кергис, Касмир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросситы, Кассы, Якобиты, Аланы, или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангиты, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Турки, Хозары, Самогеды, Персы (Perses), Тарки, малая Индия, или Эфиопия, Чиркасы, Руфены, Балдах, Сарты; есть и еще много земель, но имен их мы не знаем. Мы видели даже мужчин и женщин из вышеназванных стран

    Где здесь Русь?! Может "Руфены"? Так нет... Русь, Плано Карпини называет Руссия: «… мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии». Т.е. по Плано Карпини, монголы Русь не завоевывали...
    Ну и что будет думать человек, прочитавший одобренный Вами источник Вячеслав Олегович?
    1. voyaka uh (Alexey) 10 января 2018 16:28
      "какого лешего русские священники делали при дворе Чингисхана с 1216г.?"/////

      Текст:
      "через русских клириков и других, бывших с ними, причем некоторые прибывали
      тридцать лет на войне "

      Вы крайне невнимательно читаете тексты. "И ДРУГИХ, бывших с ними".
      ...причем НЕКОТОРЫЕ пребывали тридцать лет .
      Не только русские, но и представители других религий (из Китая, Средней Азии - по пути
      монгольских завоеваний за 30 лет).
      Вы пытаетесь наскоком опровергнуть уникальный и авторитетный письменный источник свидетеля событий. negative
      1. merlin (Вадим) 10 января 2018 16:36
        Цитата: voyaka uh
        Вы крайне невнимательно читаете тексты. "И ДРУГИХ, бывших с ними".
        ...причем НЕКОТОРЫЕ пребывали тридцать лет .
        Не только русские, но и представители других религий (из Китая, Средней Азии - по пути
        монгольских завоеваний за 30 лет).

        Словоблудием занимаемся? Это все что у Вас есть сказать?
        1. voyaka uh (Alexey) 10 января 2018 16:43
          Словоблудие - это восклицание: "Где здесь Русь?! "
          Я всего лишь Вам указал на Ваши проблемы с пониманием текста Плано Карпини.
          1. merlin (Вадим) 10 января 2018 16:51
            Цитата: voyaka uh
            Я всего лишь Вам указал на Ваши проблемы с пониманием текста Плано Карпини.

            Когда у меня возникнут проблемы с пониманием Торы, я обязательно к Вам обращусь.
            Пока же могу Вам сказать, что было написано, то и было прочитано.
      2. Alex1117 (Alex) 16 января 2018 11:37
        Да он уже 100 раз опровергнут. Кстати, а вы видели собственно источник ? Нет, не видели. Ибо его нет. Также неизвестно, кто сделал копию с якобы источникак. Так как первой копии тоже нет.
    2. тлауикол (Иван) 10 января 2018 17:22
      Цитата: merlin

      Ну и вишенка на тортике:
      Названия земель, которые они (монголы) одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр, Баскарт, то есть великая Венгрия, Кергис, Касмир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросситы, Кассы, Якобиты, Аланы, или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангиты, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Турки, Хозары, Самогеды, Персы (Perses), Тарки, малая Индия, или Эфиопия, Чиркасы, Руфены, Балдах, Сарты; есть и еще много земель, но имен их мы не знаем. Мы видели даже мужчин и женщин из вышеназванных стран

      Где здесь Русь?! Может "Руфены"? Так нет... Русь, Плано Карпини называет Руссия: «… мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии». Т.е. по Плано Карпини, монголы Русь не завоевывали...
      Ну и что будет думать человек, прочитавший одобренный Вами источник Вячеслав Олегович?

      вы только этот абзац у Карпини прочитали ? Честно ? А то, что он ранее описывает, проезжая через Киевские пожарища, в упор не видели ? А князья, что к Бату на поклон приехали ( перечислены поименно ) ?
      про кумыс весело. а если бы Карпини написал, что монгалы любят лошадей - вы бы закричали : "какие лошади ? это тюркское слово - у монголов мор, морин !?"
      1. merlin (Вадим) 10 января 2018 17:29
        Цитата: тлауикол
        вы только этот абзац у Карпини прочитали?

        Я прочитал все то, что было написано. И как видите внимательно и вдумчиво, в отличии от Вас.
        И вообще, в истории, что Киев только монголы жгли? Может быть Вам стоит поучить историю?
        И да, по-монгольски лошадь morin, говорят, что от этого пошло русское мерин, и, видимо, кельтское merr-, а еще верхненемецкое и древнеисландское... вот ведь монголы-завоеватели...
        1. тлауикол (Иван) 11 января 2018 03:22
          да нихрена вы не прочли. пятую главу осилите ?
          говорят, кур доят, а они Отче наш поют - только вот никто не слыхал
          1. merlin (Вадим) 11 января 2018 08:26
            Цитата: тлауикол
            говорят, кур доят, а они Отче наш поют - только вот никто не слыхал

            Ну если Вам больше нечего ответить, тогда до свидания...
            1. тлауикол (Иван) 11 января 2018 08:49
              "Говорят", как метод научного исследования" - отличное название для статейки - не хотите тиснуть ?
              Так что там у Карпини в пятой главе ?
              1. merlin (Вадим) 11 января 2018 09:05
                Товарисч, я уже прекрасно понял, что сказать по делу Вам нечего. Так Вы бы помолчали, глядишь и за умного бы сошли.
  40. sivuch (Игорь Копеецкий) 10 января 2018 18:23
    Плано Карпини сообщал, что у каждого монгольского лучника при себе было «три больших колчана, полные стрелами». Материалом для колчанов служила береста и вмещали они примерно по 30 стрел каждый
    -------------------------------------
    Что значит -при себе ? на поясе больше одного не поносишь . И ,кстати , где-то читал ,что в колчане рядового монгола было 40 стрел .Интересно , уменьшение количества начиналось уже с десятников ?
    1. Джунгар (Андрей) 11 января 2018 16:16
      При себе - ЭТО ПРИ СЕБЕ, НА СВОЕМ КОНЕ, И ЕЩЕ ПАРЕ ЗАВОДНЫХ КОНЕЙ.... Так можно и не три а все десять колчанов при себе иметь
  41. Котище (Владислав Котище) 10 января 2018 21:03
    Цитата: Артек
    Цитата: тлауикол
    ага, а вы колонну Траяна видели ? сверху папа зафигачил ангела, а вот фигуры в античных костюмах "не успел" подтереть - так замотался с фальсификацией истории, бедняга. А может, в средние века колонну установили и люди тогда носили тоги и римский доспех ? а все эти рыцари и костюмы 16-19вв подделка Романовых и жидомасонов ?


    всё правильно вы говорите ,в средние века носили и юбки, и тоги, и доспехи например в Помпеях есть изображения рыцаря,как оно туда попало?



    В защиту Доктора!

    На детском рисунке из помпей изображен римский центурион со скутумом и плюмбатой!
    Почему центурион? Смотрим на плюмаж. Почему скутум? Смотрим на щит. Плюмбата - малый опереный дротик!
    Ну и последнее - ростовой квадратный рыцарский щит это, что-то из фантастики.
    За котеек - особое искренне спасибо!!!
    С уважением, Владислав.
    1. Котище (Владислав Котище) 10 января 2018 21:16
      Плюмбата!

      К слову известна со времен Эллады. В основном лигеонеры имели на вооружени две средних (дальнобойных) и три малых (для ближнего боя) плюмбат.
    2. Артек (Павел) 11 января 2018 09:51
      Цитата: Котище
      Почему центурион? Смотрим на плюмаж. Почему скутум? Смотрим на щит. Плюмбата - малый опереный дротик!

      и чё опровергаете средневековое изображение современной картинкой?
      1. тлауикол (Иван) 11 января 2018 13:48
        не средневековое, а античное изображение ! товарищ привел современные реконструкции, т.к. 2500 фигур на колонне Траяна против 1го детского рисунка вас не убедили
        1. Артек (Павел) 11 января 2018 18:04
          Цитата: тлауикол
          не средневековое, а античное изображение ! товарищ привел современные реконструкции, т.к. 2500 фигур на колонне Траяна против 1го детского рисунка вас не убедили


          вообще Помпеи город такой в ,котором официальная история не совпадает со средневековыми картами ,например с атласом Абрахама Ортелиуса за 1570г. На его карте Помпеи представлен в полный рост,хотя по традиционной истории ТИ Помпеи откопали в конце 17 в начале 18в.Так что Помпеи никакой не античный ,а вполне средневековый город со всеми вытекающими признаками ,как то модой на рыцарский костюм и всякие "античные" тоги.

  42. Варяг77 (Андрей) 10 января 2018 23:44
    Цитата: parma
    Цитата: Варяг77
    Цитата: parma
    Кстати, а почему Вы в статье не проводите параллели с великим переселением народов, уничтожившим Римскую Империю, ведь пример Монголов не первый и очень схожий с Гуннами...

    Параллели действительно можно провести. Если из описания этих кочевников убрать "гунны" и поставить "монголы" то мы с удивлением обнаружим практически 100 % сходство. Но это ведь не странно не так ли?
    Заменяем Рим Русью, племена германцев и иже с ними на русов и иже с ними и обнаруживаем не Гуннскую империю, а монгольскую. Но это все случайные совпадения и заговоры рептилоидов. безусловно.
    Мне вот например жизненный опыт не позволяет верить в такое. Но оф. история неразборчива не только к альтернативщикам, но и к наукам с которыми она так или иначе пересекается.

    Вы не сравнивайте божий дар с яичницей...Параллелей действительно много (если обратиться к, как вы говорите, официальной истории), примерно одинаковое начало, затем победоносное шествие и наконец стремительный крах. И объяснить это достаточно просто-обе империи росли и крепли на завоеваниях, не постыжусь этих слов, более развитых (считай цивилизованных) и изнеженных стран, ну и конечно же на людях. Как только завоевания прекращались по причине растянутости коммуникаций и подбора тактики войны с кочевниками их империя рушилась как карточный домик-нет удачных набегов, нет богатств, рабов, женщин, и так далее, значит нет уважения к имеющимся лидерам (как пример Аттила после своего неудачного похода), нет возможности возвыситься новым лидерам. Своего богатства кочевники не нажили, ибо не было городов, ремесел, торговли в тех количествах, что были у земледельцев, и потому начинали грызть друг друга за все имеющиеся-доступ у другого рода/племени к торговым маршрутам, более пригодные пастбища, большие стада и тд! Но это лишь тенденция развития не более! С тем же успехом можно провести параллели с племенами арабов, франков, норманнов, да даже с ОПГ у нас в 90-е! Те кто поумнее (что франки, что арабы, что некоторые представители криминального мира) завоевав место в новом мире (ближний восток и Африка для арабов, Галлия (а по-сути вся западная Европа) для франков, власть и вроде как законный бизнес для криминала) заняли теплые места и начали жить скажем так спокойной жизнью, как предыдущее местное население, те же кто поглупее (Гунны, монголы, наиболее отмороженные бандиты) продолжили жить как жили, ибо не захотели или не смогли перенять блага цивилизации и со временем канули в никуда.
    Взять тех же Гуннов- Аттила Бич Божий удачно вместе с братом покорил соседние племена, затем удачно несколько раз пограбил обе римские империи, но каждый раз награбленное просто растрачивалось, без удачных вложений скажем так и в один прекрасный момент, когда он достал всех соседей своими незваными заходами в гости с мечем и факелом на перевес получил от них по зубам, да так, что потом от своей кочевой империи зубов собрать не смог..

    Или одно, является отражением другого. Мне рассказывать историю не надо. Я ее и так знаю. Вся проблема в том, что помимо "как бы летописей", а так я их называю в силу того, что очень уж много так называемых "списков" при утраченных "как бы оригиналах", теперь есть интернет, оцифрованные библиотеки и т.д., что позволило огромному количеству любителей обратить внимание на весь бред, что несут оф.историки. Конечно кто то заигрывается и начинает уже переходить границы разумного, но и реально интересных нестыковок найдена уже кРитическая масса. И ее достаточно, что бы начать ворошить эту тухлую кучу под названием. "история".
    вас ведь не смущает, что достоверно не найдено ни одного места битвы в тот период. Ни битвы под Коломной, на реке Сить, ледового побоища, куликово поле..ну вам ведь не странно это правда? Что было несколько крупнейших битв, а следов и даже места нет. Все, что есть это следы пожаров в городах датируемые примерно теМ временем. Монгольских могил нет. Видимо бессмертные они были. К этому добавлена парочка нелепых "как бы ярлыков" и вуаля. Аж 300 лет ига нарисовали. А не смело ли?
    1. parma 11 января 2018 07:36
      нет, не удивляет...Места битв более ранних эпох тоже мало нашли! Почему пепелища городов найти не трудно, а места битв труднее? Достаточно просто-возьмем для примера бои гражданской войны в Риме с участием Цезаря и ко (просто потому что войска практически идентичны): к примеру последняя битва Цезаря-битва при Мунде. У Гая Юлия 45-50 тыс. человек, у республиканцев 70-75 тыс. Казалось бы, вот это будет заруба (если верить Голливуду), но нет, у Цезаря потери примерно 1000-1500, у республиканцев до 30 тыс оценивают. Причина проста-в битве я не думаю что у помпеянцев полегло сильно больше, ну даже пусть 3000 человек (относительно 75 не особо то и много), но потом началась неразбериха, отступление и отступающих просто вырезала в спину конница...Что имеем в итоге-3000 трупов в одном месте (своих цезарианцы похоронили 200%, врагов-да кто его знает) и еще 27 тыс. распределены по очень большой площади (ну скажем 5-10 кв км, вполне реальные цифры)Ценностей на поле боя нет-нет ни денег, ни оружия, ни брони (что-то утащили как трофеи сами солдаты, снаряжение тоже кто-то взял себе, что-то в запасы, что-то в переплавку)...И как Вы планируете найти это место спустя 2000 лет? Ну найдете поле с кучей трупов в земле, а как понять что именно эта и именно здесь была битва? Населённых пунктов уже нет, уже даже может не быть такой реки и холма (как естественно так и рукотворно исчезли).. С более поздними битвами (в том числе и средневековыми) тоже история-битва как правило кончалась после потери 10-15% (а то и меньше) личного состава, а это приводит к разрозненности тел на поле боя...
      1. Servisinzhener (Андрей) 11 января 2018 10:13
        Можно найти случайно, да и то не факт что можно будет соотнести с каким то историческим событием. Вот в прошлом году под Бахчисараем нашли 70 безголовых тел 10-12 века. Кто такие, что там происходило непонятно.
    2. Лужский (Михаил) 11 января 2018 12:11
      Цитата: Варяг77
      вас ведь не смущает, что достоверно не найдено ни одного места битвы в тот период. Ни битвы под Коломной, на реке Сить, ледового побоища, куликово поле..ну вам ведь не странно это правда? Что было несколько крупнейших битв, а следов и даже места нет. Все, что есть это следы пожаров в городах датируемые примерно теМ временем. Монгольских могил нет. Видимо бессмертные они были. К этому добавлена парочка нелепых "как бы ярлыков" и вуаля. Аж 300 лет ига нарисовали. А не смело ли?

      Добавьте сюда битву на Калке, битву на Липице, битву на Ждан-горе, Раковорское побоище, Невскую битву, битву на Омовже ну и до кучи сражение на Пьяне, у Шишевского леса, на Воже, бой у Синих Вод, битву на Ворскле. Какие-то места сражений определяются по летописям с точностью (Коломна, Омовжа, Невская битва или Жан-гора,например), какие-то приблизительно или вариативно (Калка, Липица, Вожа, Шишевский лес), какие-то вообще не определяются (Синие Воды, Пьяна, Сить). Общее у них одно - никаких следов этих сражений в реальном мире до сих пор не обнаружено. Коломенское сражение происходило под стенами Коломны, Омовженское - под Юрьевом, буквально у стен, Ждан-гора локализована с точностью, место слияния Невы и Ижоры тоже не секрет. На местах этих сражений ничего не найдено. Значит ли это, что этих сражений не было? Если для вас - да, то... я зря вас побеспокоил. В ином случае нам придется допустить, что теоретически после средневековых сражений, даже самых крупных, каково, например, было сражение под Коломной, археологических следов на поле битвы может не остаться. Т.е., отсутствие следов не означает отсутствие события.
      Ну, а что касается монгольских могил... Такой вопрос: что вам известно о монгольских (именно монгольских) погребальных обрядах? Я специально поинтересовался этим вопросом и выяснил: подавляющее большинство исследователей сходятся на том, что монголы культивировали тайные захоронения, закапывали покойников глубоко в землю и разравнивали поляну так, чтобы место захоронения никто не нашел. Причем хоронили тайно, в безлюдном месте, никаких курганов, памятников, даже холмиков не делали. Найти такое можно только случайно.
      А вообще мне так, для общего развития, можете ответить на несколько вопросов? Если не трудно, как по-вашему,
      1. Имел ли место военный разгром Китая в первой половине XIII в.? Если "да", то кто его совершил?
      2. Имел ли место военный разгром державы Хорезмшахов в первой половине XIII в.? Если "да", то кто его совершил?
      3. Имел ли место военный разгром Руси в первой половине XIII в.? Если "да", то
      а) кто его совершил?
      б) каковы его последствия (политические, экономические, или вообще никаких)
      Спорить не планирую, просто интересно.
      1. Lord_Raven (Антон) 12 января 2018 16:36
        Какие страшные вопросы Вы задаете )) Вы еще спросите, кто накостылял немцам и полякам в битве при Легнице. От кого половецкий хан Котян сбежал в Венгрию. Кого уничтожил "божественный ветер" в Японии. Чье оружие и останки обнаружены на Золотаревском городище.
        P/S. Для упоротых отрицателей пост с фотографиями, ибо сильно сомневаюсь что хоть кто-то из них в состоянии прочитать ПВЛ ибо язык "слега устарелый" https://gosh100.livejournal.com/69452.html
        1. Лужский (Михаил) 12 января 2018 17:40
          Цитата: Lord_Raven
          Какие страшные вопросы Вы задаете ))

          А что, видно действительно страшные, раз ответа не последовало smile
  43. Dimmih (Дмитрий) 11 января 2018 04:37
    Цитата: единокровец
    Цитата: Dimmih
    Вы задаёте вопрос, на который сами уже ответили, причём правильно!

    Ну так из этого следует, что Монгольская империя как её преподносят бред. Никакая Золотая Орда не могла политически контролировать русь, так как сама была занималась кочевым образом жизни.

    Т.е. Вы отрицаете , что кочевники могут контролировать осёдлое население? Хунну брали дань с Китая, их тоже отрицаете? Затем идут первый\второй тюркский каганат и проч., и проч., и проч. Опровергайте.
    1. единокровец 11 января 2018 10:48
      Цитата: Dimmih
      Т.е. Вы отрицаете , что кочевники могут контролировать осёдлое население? Х

      так точно . Только не население , а государства.
      Цитата: Dimmih
      Хунну брали дань с Китая, их тоже отрицаете

      крымские татары брали дань даже с Петра I
      Цитата: Dimmih
      Затем идут первый\второй тюркский каганат и проч., и проч., и проч. Опровергайте.

      Тюркский каганат кого контролировал? Персов , Китай , Византию?
      1. Dimmih (Дмитрий) 11 января 2018 13:49
        Не пойму я Вас, как говорится либо я , либо не я. Хунну, кочевники, брали дань с Китая. Если Вы с этим согласны, то почему другие кочевники -монголы не могли брать дань с русских княжеств? Другое дело , если Вы отрицаете существование хунну и соответственно дань с Китая ими взимаемую.... Крымские татары здесь не пойму к чему. Устал, видимо. Предлагаю разобраться с временами более древними, а потом плавно перейти к татарам Крыма. По Тюркскому каганату-да, собственно, что первый, что второй брали дань с Китая. Временами, как и хунну, а временами были Китаем жестоко биты. Другое дело, что монголы захватили(руками китайцев в том числе) Китай и основали династию Юань правившую примерно лет 150. Это тоже отрицать будете? Маньчжуры, сянь-би и прочие-их отрицаете? Вы как-то прыгаете от одного к другому, давайте с одним покончим, и потом покончим с другим.
        1. единокровец 12 января 2018 13:40
          Цитата: Dimmih
          Не пойму я Вас, как говорится либо я , либо не я. Хунну, кочевники, брали дань с Китая. Если Вы с этим согласны, то почему другие кочевники -монголы не могли брать дань с русских княжеств?

          Я вроде и не отрицал, что кочевникам оседлые народы платили дань и русские княжества тоже. Это как бы обычное дело.
          Цитата: Dimmih
          Крымские татары здесь не пойму к чему. Устал, видимо.

          К тому , что крымским татарам платили дань которую перестал платить только ПётрI . Более того Крымские ханы тоже слали ярлыки в Москву , а послов русских частенько мучали и убивали . Значит ли это , что московский великие князья были вассалами крымских ханов?
          Цитата: Dimmih
          Другое дело, что монголы захватили(руками китайцев в том числе) Китай и основали династию Юань правившую примерно лет 150. Это тоже отрицать будете?

          Нет не буду . Такое в истории было неоднократно и в Европе тоже, те же викинги (норманы) захватили англию и стали правящей династией и элитой.
          Цитата: Dimmih
          Маньчжуры, сянь-би и прочие-их отрицаете?

          Конечно не буду.

          Цитата: Dimmih
          Вы как-то прыгаете от одного к другому, давайте с одним покончим, и потом покончим с другим.

          Давайте покончим по очереди . Я просто привёл пример где наглядно видно, что дань и политический контроль это не взаимосвязанные вещи.
  44. тасха 11 января 2018 06:03
    Государство монголо-татар возникло не не пустом месте. Чингисхану удалось собрать обломки Тюркских каганатов силой оружия, справедливостью законов, привлекательностью государственного устройства.

    Что же до невозможности контролировать обширные территории относительно малым количеством воинов, то один из примеров, действия Чехословацкого корпуса в России 1918-1919 году. Менее 50 тысяч человек, но более организованных и дисциплинированных, находясь в ключевых точках смогли захватить власть на Урале и в Сибири. Не то чтобы захватить, но все мелкие правительства так или иначе были зависимы от белочехов... Как-то так...

    Во время Великой Отечественной войны были деревни, в которых не видели ни одного немца. В немалом количестве других деревень оккупанты назначали бургомистра и полицию из местных, а сами больше не приезжали.

    В 18 веке численность англичан не превышала 50млн. человек. Общее же население Британской империи составило около 480млн. - 22% от численности всего населения Земли...

    Вот кусочек из Вики об английском владычестве в Индии: " Англичане в своей колониальной политике следовали принципу «разделяй и властвуй», пользуясь государственной раздробленностью Индии и конфликтами как между различными княжествами, так и между разными социальными и религиозными группами." Сколько тех англичан было-то?

    И просто ещё. Не помню у кого прочитал. Не близко к оригиналу напишу:
    "Я -римский гражданин!.. И расступалась толпа, потому что за этими словами слышалась железная поступь имперских легионов, кровь и огонь...."
    1. единокровец 11 января 2018 10:59
      Цитата: тасха
      Что же до невозможности контролировать обширные территории относительно малым количеством воинов, то один из примеров, действия Чехословацкого корпуса в России 1918-1919 году. Менее 50 тысяч человек, но более организованных и дисциплинированных, находясь в ключевых точках смогли захватить власть на Урале и в Сибири. Не то чтобы захватить, но все мелкие правительства так или иначе были зависимы от белочехов... Как-то так...

      Как бы чехи контролировали только те местности где не было вооружённой силы которая могла дать отпор .
      Цитата: тасха
      Во время Великой Отечественной войны были деревни, в которых не видели ни одного немца. В немалом количестве других деревень оккупанты назначали бургомистра и полицию из местных, а сами больше не приезжали.

      то есть наличие партизан вы отрицаете?
      Цитата: тасха
      В 18 веке численность англичан не превышала 50млн. человек. Общее же население Британской империи составило около 480млн. - 22% от численности всего населения Земли...

      во всех английских колониях были английские гарнизоны и британские наместники которые контролировали туземных вассалов которые управляли туземным населением. Без британского гарнизона и наместника никакого контроля над колониями не могло быть. Например в Китае не было наместника и поэтому на Китай просто делались набеги и брали "дань"
      Цитата: тасха
      "Я -римский гражданин!.. И расступалась толпа, потому что за этими словами слышалась железная поступь имперских легионов, кровь и огонь...."

      В каждой провинции был прокуратор , в каждой .
      1. тасха 11 января 2018 11:34
        Как бы чехи контролировали только те местности где не было вооружённой силы которая могла дать отпор .

        Чехи контролировали железную дорогу. Кочевали по ней, а в стороны высылали организованные отряды, которые разгоняли вооружённую силу, которая могла дать отпор.
        то есть наличие партизан вы отрицаете?

        Без комментариев...
        во всех английских колониях были английские гарнизоны ... Например в Китае не было наместника и поэтому на Китай просто делались набеги и брали "дань"

        А лучше всего, когда туземные вассалы приезжают сами, привозят дань и получают инструкции..

        В каждой провинции был прокуратор , в каждой .

        В каждой провинции был прокуратор, в каждой. За пределами империи римских граждан защищали не прокураторы, а необратимость возмездия... Впрочем, это не в тему, а просто.. Мечты такие wink
        1. единокровец 12 января 2018 13:54
          Цитата: тасха
          Кочевали по ней, а в стороны высылали организованные отряды, которые разгоняли вооружённую силу, которая могла дать отпор.

          Назовите силы которые могли дать отпор? Когда большевики собрали такую силу белочехи быстренько свалили .
          Цитата: тасха
          А лучше всего, когда туземные вассалы приезжают сами, привозят дань и получают инструкции..

          конечно лучше , но для этого вассал должен зависеть от хозяина и иметь с этого гешефт . Если нет зависимости , то нет смысла ездить за инструкциями и выполнять их тем более.
          Цитата: тасха
          За пределами империи римских граждан защищали не прокураторы, а необратимость возмездия..

          за пределами империи римских граждан резали как скот и карательные походы не помогали . Дальние же провинции имели самоуправление , а прокураторы были имперской администрацией которая следила за туземной.
          Впрочем.. мечты они такие.
          1. тасха 12 января 2018 14:21
            Назовите силы которые могли дать отпор? Когда большевики собрали такую силу белочехи быстренько свалили .

            Дружины разных мелких княжеств.. Простите, отряды Красной Гвардии... Например.

            конечно лучше , но для этого вассал должен зависеть от хозяина и иметь с этого гешефт .

            И в чём вопрос? Будешь хорошо себя вести - ещё и помогут у соседа земли прихватить. Зависели, ездили и платили... Пока империя не ослабла. Накопили силёнок, объединились и освободились. А может, контролёры и сами свалили, как белочехи. wink История она такая - повторяется...
            1. единокровец 13 января 2018 01:47
              Цитата: тасха
              Дружины разных мелких княжеств.. Простите, отряды Красной Гвардии... Например.

              То есть вы признаёте , что таких сил не было . Отлично.
              Цитата: тасха
              Будешь хорошо себя вести - ещё и помогут у соседа земли прихватить.

              Ну то есть это называется нанять соседей , что бы те помогли разбить соседа . Только зачем для этого становиться вассалом причём добровольно? Думаете славяне того времени были менее свободолюбивые чем их потомки?)
              Цитата: тасха
              Зависели, ездили и платили...

              Угу, от крымских ханов ПётрI тоже зависел , ведь ездили и платили.
              Цитата: тасха
              Пока империя не ослабла. Накопили силёнок, объединились и освободились.

              От кого освободились?Что Русь была оккупирована?
              Цитата: тасха
              История она такая - повторяется...

              Всё верно .
              1. тасха 13 января 2018 06:43
                То есть вы признаёте , что таких сил не было . Отлично.

                Что я признаю? И Вы вообще о чём? Суть своего вопроса поясните и своих представлений, как должны в Вашем представлении выглядеть эти самые силы? Честное слово, иногда вызываете какое-то недоумение...

                От кого освободились?Что Русь была оккупирована?

                Цитата:
                В результате нашествия погибла значительная часть населения Руси. Киев, Владимир-на-Клязьме, Галич, Владимир-Волынский, Чернигов, Переяславль, Рязань и многие другие города были разрушены. Исключение составили Великий Новгород, Псков, а также города Смоленского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси понесла значительный урон...

                Вдумайтесь в слово "Значительная"....

                Представьте, Вы - глава крестьянско-фермерского хозяйства wink . Работаете на своей земле. У Вас есть работники и даже один сторож. Рядом живут пятнадцать Ваших соседей... Но отношения у Вас с ними плохие. На межах дерётесь...
                Я с пятью друзьями приезжаю, во время битвы убиваю Вашего сторожа и половину работников, сжигаю Ваш дом и амбар. Вы с уцелевшими убегаете в лес. Мы уезжаем жечь Вашего соседа за рекой. Потом мы уезжаем к себе...

                Через год я приезжаю ещё раз. Вы к этому времени построили новый дом и собрали урожай. Я сообщаю Вам, что Вы обязаны отдавать мне «десятину во всем: в людях, в князьях, в конях, во всём десятое». Причём сами привозите это всё на сборный пункт.. Если не привезёте - я Ваш дом опять сожгу...
                Так и живём. У Вас возникает конфликт с Вашим соседом из-за покосов. Вы подрались и сосед наставил Вам синяков. Вы везете мне очередной ежегодный налог и плюсом красивую шубу. Просите, чтобы я эти покосы отдал Вам. Шуба красивая, поэтому я приказываю своим воинам сжечь дом Вашего соседа...
                Покосы Ваши и Вы ходите с чувством глубочайшего удовлетворения... А под хмельком даже кричите соседям: "Да я Вам.. У меня вон чего, степняки... Прикажу - они Ваши дома того.. Сожгут..."... wink
                1. единокровец 13 января 2018 09:11
                  Цитата: тасха
                  Суть своего вопроса поясните и своих представлений, как должны в Вашем представлении выглядеть эти самые силы?

                  Силы должны быть сопоставимы с белочешским корпусом и армией Кочака. Как только они появились чехи быстренько свалили.
                  Цитата: тасха
                  Вдумайтесь в слово "Значительная"....

                  вдумался . Теперь подумайте, если они погибли то кто выход платил ?
                  Цитата: тасха
                  Через год я приезжаю ещё раз. Вы к этому времени построили новый дом и собрали урожай. Я сообщаю Вам, что Вы обязаны отдавать мне «десятину во всем: в людях, в князьях, в конях, во всём десятое». Причём сами привозите это всё на сборный пункт.. Если не привезёте - я Ваш дом опять сожгу...

                  а я вам задаю вопрос:
                  -милейший, а в чём мой гешефт от того что я вам десятину буду платить? То что мой дом сожгёте? Да плевать, я его и сам сожгу . Где вы свою армию харчевать будете?
                  - нет родной , взамен десятины ты мне должен предоставить услугу или право на что-то . Например право использовать Волжский торговый путь.
                  - если же вы просто хотите денег за то что не будете меня грабить. то десятина это слишком много , да и лично её я вам никогда не повезу. Что ж я дурной ехать самолично рисковать жизнью ради защиты своих холопов. Ты попроси и я сам тебе в рабство продам лишних людишек .
                  Цитата: тасха
                  Вы подрались и сосед наставил Вам синяков. Вы везете мне очередной ежегодный налог и плюсом красивую шубу. Просите, чтобы я эти покосы отдал Вам. Шуба красивая, поэтому я приказываю своим воинам сжечь дом Вашего соседа...

                  Зачем же я буду просить отдать то что вам не принадлежит ? Вы даже не имеете своего наместника на моих и соседских землях, можно сказать вы никто . Я приехал вас НАНЯТЬ и поэтому привёз шубу.
                  Цитата: тасха
                  А под хмельком даже кричите соседям: "Да я Вам.. У меня вон чего, степняки... Прикажу - они Ваши дома того.. Сожгут..."...

                  Всё верно , только для этого нужны деньги . Деньги можно было взять только с торговли, а торговый путь в руках у степняков.Вот и приходится самолично ехать и просить ярлык на монопольную торговлю, пардон "княжение". Только степняки дикие люди, могут и убить если другой князь порасторопнее окажется.
                  1. тасха 13 января 2018 09:53
                    вдумался . Теперь подумайте, если они погибли то кто выход платил ?

                    А те кто остался. 300 лет понадобилось, чтобы силёнки подкопить. Вот так-то...

                    -милейший, а в чём мой гешефт от того что я вам десятину буду платить?

                    Гешефт Ваш в том, что Вы жить будете... Сейчас Вы сколько налогов платите? А чего же не плюете? wink
                    Где вы свою армию харчевать будете?

                    Моя армия ушла обратно в степи или к последнему морю. Потому что моя армия живёт движением.. Если надо - вернёмся.. Семь вёрст - не крюк... wink
                    - нет родной , взамен десятины ты мне должен предоставить услугу или право на что-то .

                    Я Вам должен? Слезай, приехали.. Скажи спасибо, что в живых оставили.. У меня - империя! Заботы окраинных туземцев меня беспокоят постольку поскольку...
                    Зачем же я буду просить отдать то что вам не принадлежит ? Вы даже не имеете своего наместника на моих и соседских землях, можно сказать вы никто . Я приехал вас НАНЯТЬ и поэтому привёз шубу.

                    Я же говорю, под хмельком... wink Демагогия..
                    Вы мой наместник и есть... Управляете моим подсобным хозяйством... В чём вопрос-то? Хорошо управляете - живите. Плохо - голова с плеч...
                    Например, те же фашисты не разгоняли колхозы... Как думаете, почему?
                    Всё верно , только для этого нужны деньги .

                    Зачем? Читайте внимательнее...
                    1. тасха 13 января 2018 09:57
                      Силы должны быть сопоставимы с белочешским корпусом и армией Кочака. Как только они появились чехи быстренько свалили.

                      Да. Как только Русь накопила силёнок, объединилась и смогла дать отпор, так и иго кончилось.. Почти..
                      Опять же к тому времени империя сгнила и развалилась..
                      1. единокровец 13 января 2018 21:53
                        Цитата: тасха
                        Как только Русь накопила силёнок, объединилась и смогла дать отпор, так и иго кончилось.. Почти..

                        Дело не в силах , а в народонаселении. Как только на руси стало достаточно народа для колонизации песенка кочевников была спета. Это у крымчан была крыша в виде Османов, в у "золотой орды" никого не было .
                        Цитата: тасха
                        Опять же к тому времени империя сгнила и развалилась..

                        А чему там разваливаться было? За 300 лет не построено ни городов, ни экономики, ни гос. управления. Обычное кочевое ханство которые занималось грабежом и набегами. Вся их власть была в том, что они держали самый главный торговый путь из европы в азию. За такие деньжищи и на "коленях" перед бусурманами поползать можно.
                    2. единокровец 13 января 2018 21:42
                      Цитата: тасха
                      А те кто остался. 300 лет понадобилось, чтобы силёнки подкопить. Вот так-то...

                      Дык судя по тому что вы написали почти никого не осталось. Откуда людишки то взялись в тех местах где якобы монголы прежних вырезали. Да и вообще что можно взять с земель где бОльшую часть народа перебил и все города сжёг?
                      Цитата: тасха
                      Гешефт Ваш в том, что Вы жить будете... Сейчас Вы сколько налогов платите? А чего же не плюете?

                      Князю по большей части по.. на холопов. Сам он сел на коня и со своей дружиной сбежал в лес , людишки тоже самое сделали . Благо лесов много, жителей мало.
                      Я плачу за услуги , а не за то что бы разрешали жить.

                      Цитата: тасха
                      Моя армия ушла обратно в степи или к последнему морю. Потому что моя армия живёт движением.. Если надо - вернёмся.. Семь вёрст - не крюк...

                      Ну вернётесь и что . Деревни сожжены, припасов нет, людишки в лесах. Что с вами будет? Да просто всё передохнет пол армии и вы обратно ускачите. А я выйду из леса опять построю города и посёлки благо леса полно. Вот так вы несколько походов сделаете , передохнет у вас от голода и холода приличная часть армии и вы сами захотите "поговорить".
                      Цитата: тасха
                      Я Вам должен? Слезай, приехали.. Скажи спасибо, что в живых оставили.. У меня - империя! Заботы окраинных туземцев меня беспокоят постольку поскольку...

                      Да плевал я на ваши угрозы , в лес уйду . Какая к чертям у вас империя? Где оккупационные гарнизоны. где атрибуты этой империи? Таких "империй" было как грязи . Половцы, хазары, булгары. Много вас бусурман-грабителей было , МНОГИМ МЫ ДАНЬ ПЛАТИЛИ И вам заплатим если нужно, но немного иначе в лес.
                      Цитата: тасха
                      Я же говорю, под хмельком... Демагогия..

                      Что-то пошло не так и сразу демагогия)
                      Цитата: тасха
                      Вы мой наместник и есть... Управляете моим подсобным хозяйством... В чём вопрос-то? Хорошо управляете - живите. Плохо - голова с плеч...

                      с какого ляда я ваш наместник? Я князь и владею этой землёй , а ты бусурманин пришёл меня завоевать. Я могу быть только вассалом , но тогда нужен наместник что бы за мной следить.
                      Да устанете меня по лесам ловить и с голоду передохните , так что ваши угрозы без гешефта меня мало интересуют.
                      Цитата: тасха
                      Например, те же фашисты не разгоняли колхозы... Как думаете, почему?

                      Как вы думаете почему немцы оставляли оккупационные гарнизоны. Почему была немецкая администрация помимо туземной?
                      Цитата: тасха
                      Зачем? Читайте внимательнее...

                      Затем , что среди кочевников альтруистов нет . Если все и так платят выход . то с какого ляда за просто так я по лесам таскаться ради своего вассала который землицы соседа захотел?
                      1. тасха 14 января 2018 05:44
                        Да и вообще что можно взять с земель где бОльшую часть народа перебил и все города сжёг?

                        Читайте, думайте. Да что ж такое-то...
                        Где оккупационные гарнизоны. где атрибуты этой империи?

                        Ещё раз, в очередной. Нет необходимости в гарнизонах. Какая оккупация?

                        Другой пример: Вы - владелец магазина. Я - местный мафиозо. Вы мне платите дань. Не будете платить - придут быки и сделают вам нехорошо. Сидеть у вас в магазине им необязательно. Так понятно?
                        Смотрите на мир шире.. Упрямство иногда хорошо, но в Вашем случае - это зашоренность какая-то...

                        Как вы думаете почему немцы оставляли оккупационные гарнизоны. Почему была немецкая администрация помимо туземной?

                        Гарнизоны были максимум в районных центрах и то не всегда...
                        Ну вернётесь и что . Деревни сожжены,

                        Если НАДО - то вернусь... Лет через десять..

                        Читайте, думайте...
    2. Siban (Brainstorm) 13 января 2018 23:12
      Цитата: тасха
      Государство монголо-татар возникло не не пустом месте. Чингисхану удалось собрать обломки Тюркских каганатов
      И может быть не случайноrequest название его империи идентично самоназванию Тюркского Каганата - Мэнгi Еlsoldier (Вeчный Эль), что парадоксальным образом по смыслу созвучно античному "Вечный Рим" (Вечный город) и германским Tausendjähriges Reich..
      1. Джунгар (Андрей) 14 января 2018 11:31
        Обломись...! Тут кучка пи....сов двигает идею "великойтартарии-империискифосибирскихрусов"... О империи тюрков речи нет. Воины Чингис хана обломки тюркских каганатов не собирали, а сгоняли в кучу и гнали впереди как "пушечное мясо"....
        1. Siban (Brainstorm) 14 января 2018 12:11
          Цитата: Джунгар
          Обломись...! Тут кучка пи....сов двигает идею "великойтартарии-империискифосибирскихрусов"... О империи тюрков речи нет

          Про "пи....сов" - проверил опытным путём feel?!
  45. avva2012 (Александр) 11 января 2018 06:15
    HanTengri,
    Вам, доктор, не надоело еще с голубями в шахматы играть?

    Ну не всем так повезло, как Вам, вас сам Ольгович забанил laughing А, если серьезно, то иногда голубей надо немного гонять, а то ведь стоять будет не где.
    1. Reptiloid (Дмитрий) 11 января 2018 12:08
      Респект, уважаемые! Про голубей. Когда был совсем мелким, дошкольным, приехали в Ленинград с ДВ, в отпуск. А тогда было принято кормить голубей. Так вот, собрались они на площадке 3 × 3 м., толкаются, пихаются, зёрнышки клюют, кишмя кишат... Я стою и думаю: сейчас я их кааак шугану! Я побежал, замахал руками, они как зафурчали, полетели, крыльями замахали, на меня---сразу пыль, пух, гадость какая-то!.. Мама меня сразу на руки взяла---и оттуда!!! Говорит: ну разве тебе не противно?! Они же могут быть заразными!
      Так вот, после этого ~30 лет прошло а я всё помню!!!!!!!!!!!!!!!
      1. avva2012 (Александр) 12 января 2018 04:47
        Они же могут быть заразными!

        Это точно, Дмитрий, орнитоз. Вообще, голубь, птица гадкая. Более сильная особь, может просто долбать клювом слабого собрата в голову пока не убьет. Просто так от нечего делать.
        1. Reptiloid (Дмитрий) 12 января 2018 09:13
          [quote=avva2012][quote]орнитоз. [quote]
          Читал в 7-томнике ""Жизнь растений"", т.2, где про грибы что у голубей на перьях --- всяческая зараза!!! Может даже быть грибок у которого плодовое тело по форме и размеру как небольшой трюфель!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Голуби, они такие.
          Какая гадысь!
          1. avva2012 (Александр) 12 января 2018 09:20
            Аспергиллез.
            Вообщем, грибковые заболевания редко передаются человеку. Основные заболевания, которые могут быть опасны человеку, это тот самый орнитоз, энцефалит, туберкулез, сальмонеллез, псевдотуберкулез, рожа, листериоз, туляремия.
            1. Reptiloid (Дмитрий) 12 января 2018 09:31
              Ужос!!!!!!!!Вроде тот грибок не аспергилл, а из класса зигомицетов! Всё равно гадысь.
              С добрым утром, Александр! С приближающемся Старым Новым годом!
              1. avva2012 (Александр) 12 января 2018 09:41
                С добрым утром, Дмитрий! Возможно и так, но все же заболеть грибком у человека есть возможность, только если иммунитету хана. Со Старым Новым годом!!! laughing
  46. юра яковлев (юра яковлев) 12 января 2018 10:03
    "Монгольские удила, трензельные кольца, стремена и подковы"
    Свежо предание, да верится с трудом.... Не их это. Чтобы всё это изготовить, нужна технология получения и обработки железа. Но у них этого не было, как не было и кузницы. Железо было только метеоритное, которое нужно найти, либо нужно было получить железо из болотной руды, но проблем не меньше, даже если попытаться это сделать сегодня.
    Не каждый из нас побывал на болоте за клюквой или на охоте. Но даже из тех, кто побывал,не каждый обратил внимание, что на болоте существуют рыжие пятна. Но даже если и обратили внимание на существование рыжих пятен, то не обязательно знают, что это болотная руда, из которой можно получить железо. Но даже если знают и последнее, то это ещё не факт, что смогут получить это железо, потому что получение кричного железа - это технология порошковой металлургии XX века по спеканию железа в востановительной атмосфере. Вот и судите. Способны ли на это кочевники?
  47. Джунгар (Андрей) 12 января 2018 11:44
    Как иногда жаль некоторых несчастных, ничего не видящих и не понимающих и не желающих этого в своем шовинистском угаре......
    1. Seal (Сергей Петрович) 16 января 2018 13:32
      Вы наконец прозрели ? Начинаете избавляться от своего великодержавного "древнемонгольского" шовинизма ? Ну, поздравляю, лучше поздно, чем никогда.
  48. единокровец 13 января 2018 08:37
    Цитата: Dooplet11
    Почитаю. Поищу.
    Прям ни одного не было? А кто одынский выход собирал и отвозил? Местные туземцы , видимо.
    пОЧЕМУ У МОНГОЛ НЕТ РУССКИХ ГЕНОМ ? уГОНЯЛИ РАБОВ, угоняли, а толку нуль.
    Думаю, потому что угоняли тюрки. У этнических монголов надо поискать китайский и тюркский геном.

    Да нет они типа были , но собирали выход и типа уезжали. Только без местных выход собрать нереально, туземцы либо в леса убегут или перережут бусурман. Тут нужен представитель своего сюзерена которым был князь. То есть баскаки собирали дань он имени князя .
    Ну тогда нужно найти тюрок с большим процентом славянского генома. Где искать будем?
  49. единокровец 14 января 2018 11:02
    тасха,
    Цитата: тасха
    Читайте, думайте. Да что ж такое-то...

    Вы дискуссию ведёте или чсв хотите своё потешить? Если чсв , то для это есть местные ДЖУНГАРЫ и им подобные . Можете другу комплименты отвешивать и на нас неразумных поплёвывать.
    Цитата: тасха
    Ещё раз, в очередной. Нет необходимости в гарнизонах. Какая оккупация?

    Нет гарнизонов или наместника, нет политического контроля всё просто . По другому в жизни не бывает.
    Цитата: тасха
    Другой пример: Вы - владелец магазина. Я - местный мафиозо. Вы мне платите дань. Не будете платить - придут быки и сделают вам нехорошо. Сидеть у вас в магазине им необязательно. Так понятно?

    Пример конечно не к месту от слова совсем . Если уж приводите пример, то приводите похожие исторические примеры.
    По магазину же всё просто . Если мафиози будет мне указывать где покупать товар. кому его продавать, какие цены на него ставить, сколько дней в неделю мне работать то я просто закрою магазин и всё. Да я останусь без бизнеса , но на что мафиози будет содержать своих быков?
    Единственная возможность заставить меня ставить нужные вам цены , это поселить быка в соседнем доме .
    Цитата: тасха
    Смотрите на мир шире.. Упрямство иногда хорошо, но в Вашем случае - это зашоренность какая-то...

    Вы мне говорите про зашоренность? Любезный мы с вами обсуждаем ИГО , а вы мне пишите про дань . Вы разницу понимаете месту этими понятиями? Я всё жду когда вы мне поясните каким образов монголы осуществляли политический контроль, но ответа от вас нет.

    Цитата: тасха
    Гарнизоны были максимум в районных центрах и то не всегда...

    Значит гарнизоны были и "наместники" были ) Вы надеюсь понимаете почему они там стояли?
    Цитата: тасха
    Если НАДО - то вернусь... Лет через десять..
    Читайте, думайте...

    Ну вернётесь , ну разграбите . Только вместо 10 лет дани вы получите добычу только один раз в десять лет и то не известно окупится ли поход армии тем что вы сумеете награбить.
    1. тасха 14 января 2018 11:46
      Если мафиози будет мне указывать где покупать товар. кому его продавать, какие цены на него ставить, сколько дн

      Зачем? Управляйте сами.... Только платите и всё.. И в любой момент вам могут зарядить битой в лоб для профилактики или другим владельцам в пример и для напоминания... А Вы утешайте себя, что в своём магазине Вы сам себе хозяин и никто Вас не оккупировал и политически не контролирует. Ещё и зарабатываете на жизнь...
      Корова тоже свободна на пастбище. А потом - на бойню...

      Я всё жду когда вы мне поясните каким образов монголы осуществляли политический контроль, но ответа от вас нет.

      Потому что князья перед вступлением на должность приезжали в Орду и получали инструкции как жить дальше...Не контролировали монголы внутритуземные процессы так как Вы это себе представляете. И это их ошибка. Дали окрепнуть, объединиться и освободиться...
      Значит гарнизоны были и "наместники" были ) Вы надеюсь понимаете почему они там стояли?

      Словоблудие какое-то... А почему они там стояли?

      Ну вернётесь , ну разграбите . Только вместо 10 лет дани вы получите добычу только один раз в десять лет и то не известно окупится ли поход армии тем что вы сумеете награбить.

      Вернусь, если Вы перестанете платить ежегодную дань...

      Мне очень тяжело с Вами общаться... Объяснять очевидные вещи.. Времени жалко.. Вы не торопитесь, подумайте, обмозгуйте и потом пишите...
      1. единокровец 14 января 2018 12:30
        Цитата: тасха
        Зачем? Управляйте сами.... Только платите и всё..

        Это называется дань . Только разговор про ИГО.

        Цитата: тасха
        И в любой момент вам могут зарядить битой в лоб для профилактики или другим владельцам в пример и для напоминания... А Вы утешайте себя, что в своём магазине Вы сам себе хозяин и никто Вас не оккупировал и политически не контролирует. Ещё и зарабатываете на жизнь..

        Конечно вы никто . Я сам себе хозяин и сам решаю когда торговать , с кем торговать и чем торговать. Я просто плачу что бы мне не мешали торговать и всё. Вы же можете и дальше щёки надувать и думать, что я работаю на вас.
        Цитата: тасха
        Корова тоже свободна на пастбище. А потом - на бойню...

        у коровы всегда есть пастух или она на привязи иначе она может сбежать . Если нет пастуха , то корова пасётся в загоне.
        Цитата: тасха
        Потому что князья перед вступлением на должность приезжали в Орду и получали инструкции как жить дальше...

        Зачем? Простой вопрос . Зачем мне ехать в Орду лично для получения ярлыка если там меня могут просто убить. Зачем мёртвому князю ярлык.
        Цитата: тасха
        .Не контролировали монголы внутритуземные процессы так как Вы это себе представляете. И это их ошибка. Дали окрепнуть, объединиться и освободиться...

        Так я про это и пишу . Не было никакого ИГО , была ДАНЬ степнякам. Дань платили хазарам, половцам, булгарам и даже ПётрI ПЛАТИЛ КРЫМСКИМ ТАТАРАМ.
        А вот почему князья наперегонки ехали лично к хану за ярлыком вопрос. Как так получалось, что князь получивший ярлык сразу начинал богатеть хотя никаких новых ресурсов ярлык не давал.
        Никакой ошибки. Либо вы кочевник или вы завоёвываете оседлый народ и возглавляете его становясь сами оседлым народом.
        Цитата: тасха
        Словоблудие какое-то... А почему они там стояли?

        Вы про свой пример про немцев?...
        Для контроля завоёванного туземного населения и туземной администрации.
        Цитата: тасха
        Вернусь, если Вы перестанете платить ежегодную дань..

        Так вроде как никто не отказывается платить дань. Ради бога, пришлёт в орду дань и даже ярлык примет если вас это возбуждает. Только естественно за ярлыком князь лично не поедет , потому что мёртвому князю кусок кожи нафиг не нужен.
        Цитата: тасха
        Мне очень тяжело с Вами общаться... Объяснять очевидные вещи.. Времени жалко.. Вы не торопитесь, подумайте, обмозгуйте и потом пишите...

        Я вам тоже очевидные вещи объясняю . Хотя мне кажется вы просто не понимаете что такое ДАНЬ и что такое ИГО. Для вас видимо дать и политический контроль(иго) одно и тоже , поэтому вы никак не поймёте о чём я пишу.
        1. тасха 14 января 2018 13:43
          Вас бы в банку и в музее выставить... В кунсткамеру.. У меня два варианта - либо Вы тролль чистой воды, либо у Вас с головой что-то реально не так. Читайте ниже...
          1. HanTengri (Игорь) 14 января 2018 15:57
            Цитата: тасха
            У меня два варианта - либо Вы тролль чистой воды, либо у Вас с головой что-то реально не так. Читайте ниже...

          2. единокровец 14 января 2018 23:28
            Цитата: тасха
            Вас бы в банку и в музее выставить... В кунсткамеру.. У меня два варианта - либо Вы тролль чистой воды, либо у Вас с головой что-то реально не так. Читайте ниже...

            У меня только один вариант, вы чувачёк с завышенным ЧСВ . С вами даже говорить особо -то не о чем.
  50. единокровец 14 января 2018 11:15
    тасха,
    Цитата: тасха
    Вообще-то "Не хотел.. " относится к моему комментарию выше от 07:11

    А агрессивная туповатость - это не оскорбление, это впечатление от общения с Вами. Оно мне надо? Удачи...

    Ну что вы как маленький начинаете оправдываться.
    Вам нужно просто следить за своим мыслительным процессом и всё. Повторил ещё раз, не удержался .
    И тебе не хворать.
    1. тасха 14 января 2018 13:40
      Вот Вы трудный... wink Впрочем сойдёмся на том, что это моя ошибка, не смог понятно Вам объяснить.
      Искренне надеюсь, что в какой-нибудь момент в Ваших мыслях наведётся более-менее порядок и Вы осознаете, что же я Вам в десятке комментариев пишу... Ваши комментарии в мой адрес будут обязательно прочитаны, но отвечать Вам я не считаю возможным и необходимым...
      1. единокровец 14 января 2018 23:39
        Мне ваши объяснение ни к чему от слова совсем . Ваша ошибка в том, что вы не последовательны в своих словах и действиях ))
        У меня в мыслях полный порядок , а вот у вас с этим беда. Вы постоянно путаете путаете историю с магазином и мафиози) Попытка перевести диалог в историческую плоскость оканчивается традиционным : "вас бы в банку посадить в кунсткамеру". Ну прям как дитё малое ей богу . Я понимаю, что у разных джунгаров и казахов комплекс неполноценности , но у вас то он откуда?)
Картина дня