Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл"

Корабль Его Величества «Инвинсибл» представляет собой удивительнейшее творение британского военно-морского гения. Он стал первым линейными крейсером мира и родоначальником нового класса боевых кораблей. Его появление оказало огромнейшее влияние на военно-морские доктрины прочих государств мира, и в том числе на стратегию и тактику использования крейсеров. «Инвинсибл», безусловно, стал столь же этапным среди крейсеров, как и «Дредноут» среди линкоров.

Но очень трудно понять, как все это удалось настолько неудачному во всяком отношении кораблю.

«Инвинсибл» и его «систершипы» «Инфлексибл» и «Индомитебл» подвергаются многочисленной и, в общем-то, справедливой критике: их защита считается смехотворной, расположение орудий главного калибра неоптимальным, а скорость хоть и весьма высокой, но все же недостаточной для линейного крейсера эпохи Первой мировой войны. Отсюда возникает естественный вопрос: каким образом страна, еще совсем недавно являвшаяся техническим лидером эпохи, «владычицей морей» и обладавшая мощнейшим в мире флотом, умудрилась создать столь провальный корабль? Что за затмение такое нашло на гениальных британских проектировщиков и инженеров?




В предлагаемом вашему вниманию цикле статей мы попробуем разобраться с причинами такого неуспеха.

Длительное время британский флот создавал свои броненосные крейсера увязывая их строительство с броненосцами: так, например, последняя серия британских броненосных крейсеров «Минотавр» имела много общего с линейными кораблями «Лорд Нельсон». А потому не стоит удивляться, что после разработки и утверждения нового и во всяком отношении революционного проекта «Дредноут» англичане задумались о броненосном крейсере, который мог бы соответствовать новейшему линкору.

Для того, чтобы обеспечить наилучшие качества новейших британских кораблей, 22 декабря 1904 г. в Англии был создан специальный комитет. Формально сам он ничего не решал, поскольку был всего лишь совещательным органом при управлении военного кораблестроения. Но практически именно там определялись характеристики британских кораблей, потому что председательствовал в нем сам Джон Арбетнот Фишер, только что занявший пост Первого морского лорда, а начальник управления военного кораблестроения был лишь одним из членов данного комитета. Кроме него, в комитет входили наиболее квалифицированные специалисты Англии по артиллерийскому и минному делу, ведущие инженеры-кораблестроители, представители промышленности и, что интересно, начальник военно-морской разведки. В общем, Фишер постарался собрать в этом комитете всех лучших специалистов, при помощи которых следовало принимать решения о проектах будущих кораблей.

Как давно известно, наиболее правильный способ создания корабля включает в себя определение круга задач, который он должен будет выполнять и определение технических характеристик, которые обеспечат решение намеченных задач. Этот процесс называется разработкой технического задания, ну а в дальнейшем уже начинается эскизное проектирование корабля.

К сожалению, в случае с «Инвинсиблом» этот процесс был поставлен с ног на голову. Когда членам комитета представили эскизные проекты будущего линейного крейсера, они отметили, что

«…функции крейсера пока ясно не установлены, но считается что, теоретически, в их число входит:
1) проведение разведки;
2) поддержка более мелких разведывательных крейсеров;
3) самостоятельная служба по защите торговли и уничтожение вражеских крейсеров-рейдеров;
4) срочный приход и прикрытие любых действий флота;
5) преследование отступающего линейного флота противника… ставя его, если возможно, в безвыходное положение, сосредотачивая огонь на отстающих кораблях».


Таким образом, первой проблемой будущего линейного крейсера стало отсутствие внятных задач, под решение которых этот корабль создавался. Члены комитета увидели это и, очевидно, попытались выправить положение, рассматривая представленные им проекты на соответствие функционалу броненосных крейсеров. Подобный подход логичен, и его можно было считать правильным… если бы англичане хоть сколько-то ясно представляли себе, для чего им были нужны корабли этого класса.

Что такое английский броненосный крейсер? В первую очередь это защитник торговли, призванный оборонять опутавшие мир британские морские коммуникации от посягательств вражеских рейдеров. А что представляли собой вражеские рейдеры?

Их можно было разделить на три категории: броненосные, бронепалубные и вспомогательные крейсера. Наиболее боеспособными из них были, естественно, броненосные. Но и у них, конечно же, мощь артиллерии, скорость и защита в значительной мере приносились в жертву чисто крейсерским качествам, таким как мореходность и дальность хода. Классической иллюстрацией считается сравнение отечественных океанских рейдеров «Рюрик» и «Россия» с японскими броненосными крейсерами типов «Асама» и «Идзумо». Последние, обладая куда худшей мореходностью и дальностью имели значительные преимущества в мощи бортового залпа и защите.

Коротко перечислим броненосные крейсера других ведущих морских держав, способных к рейдерству в океане. Французские крейсера типа «Глуар», вошедшие в состав ВМФ Франции в 1900-1902 хотя и обладали весьма внушительным 152-мм бронепоясом и вполне приличной скоростью в 21-21,5 узла, но имели на вооружении всего лишь два 194-мм и восемь 164-мм орудий при водоизмещении 9 500- 10 200 т. Следующая серия броненосных крейсеров -«Леон Гамбетта», получила вдвое более мощное вооружение (4 194-мм и 16 164-мм орудий) и увеличенную на один узел скорость при схожем уровне брони, но ценой за это стал рост водоизмещения до 12 – 13 тыс. т.



Американцы в 1901-1902 гг. закладывали броненосные крейсера типа «Пенсильвания» водоизмещением в 15 тыс. т., вооружением из 4 203-мм и 14 152-мм и скоростью хода 22 узла при 127 мм бронепоясе. Немцы в начале века не строили специализированных океанских броненосных рейдеров, но их заложенные в 1901-1902 гг крейсера «Принц Адальберт» и «Йорк» по крайней мере теоретически могли атаковать британские коммуникации. Эти крейсера имели водоизмещение около 10 000 т и вооружение в 4 210-мм и 10 150-мм орудий при скорости 20,5-21 уз.

Бронепалубные крейсера ведущих морских держав в основной своей массе уступали броненосным и в защите, и по вооружению, не превосходя последние в скорости. Вспомогательные крейсера представляли собой вооруженные суда невоенного назначения и, соответственно, были еще слабее, но имели одно преимущество: если вооружался океанский лайнер, то он обладал высокой скоростью и отличной мореходностью, превосходяими таковые у военных кораблей в свежую погоду.

Чем ответили на эти угрозы англичане?

В 1901-1902 гг. британцы заложили шесть броненосных крейсеров типа «Девоншир», которые они умудрились вооружить всего лишь 4 190-мм и 6 152-мм орудиями. Их скорость составила 22 уз, максимальная толщина бронепояса — 152 мм при относительно умеренном водоизмещении, 10850-11000 т. Корабли вошли в строй практически одновременно с французскими «Леон Гамбетта», которым они уступали практически по всем параметрам, но еще до этого англичане поняли, что для надежной защиты своих морских путей им понадобятся куда более мощные и крупные корабли.

В результате британцы вернулись к большим быстроходным крейсерам, вооруженным 234-мм артиллерией. В 1899 г они уже закладывали четыре таких корабля (тип «Дрейк) которые при водоизмещении в 13 920 т несли 152-мм броню, две 234-мм и 16 152-м пушки, развивая скорость 23 узла. Но в дальнейшем англичане отказались от этого типа в пользу более легких и дешевых броненосных крейсеров типа «Кент»: это следует расценить как ошибку, потому что последние были достаточны разве только против неприятельских бронепалубных крейсеров. В сущности, малоудачные «Девонширы» как раз и представляли собой увеличенные и усиленные «Кенты», но и они все равно оставались недостаточными.

Но в 1903 г. Великобритания приступает к постройке двух серий больших броненосных крейсеров «Дюк оф Эдинбург» (12 595 т) и «Уорриор» (13 240 т). Корабли были весьма быстроходны, развивая 22,5-23 узла и имели очень мощное вооружение из шести 234-мм орудий, размещенных в одноорудийных башнях, установленных таким образом, чтобы иметь 4 ствола в бортовом залпе и 3 при стрельбе в нос и корму. При этом корабли типа «Дюк оф Эдинбург» имели также 10 152-мм орудий в низкорасположенных казематах, а «Уорриоры» — четыре 190-мм орудия в одноорудийных башнях. Бронирование «Дюк оф Эдинбург» и «Уорриор» по мнению англичан обеспечивала приемлемую защиту от 194-мм – 203-мм снарядов.


"Уорриор"


В жизни выяснилось, что британские корабли страдают рядом неочевидных пороков, но их описание уведет нас далеко за рамки темы данной статьи. Но на бумаге англичане получили превосходные крейсера-защитники торговли. Они могли догнать практически любой броненосный или бронепалубный рейдер, разве что лайнеры, переделанные во вспомогательные крейсера, имели шанс от них уйти в свежую погоду. При этом их 234-мм орудия были существенно мощнее 194-мм – 210-мм орудий французских, германских, русских и американских крейсеров. Уровень защиты был сопоставим, но, естественно, обладая сильнейшей артиллерией британцы имели преимущество над любым броненосным крейсером мира.

Но какой ценой были достигнуты все эти преимущества? Водоизмещение британских броненосных крейсеров вплотную приблизилось к линкорам: к примеру броненосцы типа «Кинг Эдуард VII», заложенные в 1902-1904 гг имели нормальное водоизмещение в 15 630 т. При этом огневая мощь броненосных крейсеров оценивалась весьма высоко. Так, например, Филипп Уаттс, начальник управления военного кораблестроения был чрезвычайно высокого мнения о возможностях 234-мм пушки. О всей видимости, на него огромное впечатление произвел расстрел старого линейного корабля (обычно указывается, что это был «Орион» но, похоже, это какая-то ошибка). 305-мм снаряды не причиняли броненосцу существенного ущерба, но затем корабль обстрелял крейсер типа «Дрейк», зашедший с кормы. Его 234-мм снаряд пробил бронепалубу в районе кормовой башни, прошел сквозь машинные отделения до самого носового барбета броненосца и там взорвался, вызвав большие разрушения. В бою такое попадание привело бы к тяжелейшим повреждениям корабля и выходу его из строя.

Кроме этого следует учитывать результаты маневров английского флота, предпринятых в 1901-1903 гг. В трех учебных «сражениях» сходились эскадры, причем в каждом случае англичане формировали одну эскадру из более новых и быстроходных броненосцев, а более старые должны были им противостоять. Как выяснилось, превосходство в скорости в 1,5 – 2 узла практически гарантировало победу – во всех трех случаях более быстроходная эскадра ставила противнику «палочку над Т» и выигрывала у «тихоходов» с разгромным счетом.

В этих условиях совершенно невозможно представить, что английские адмиралы, воспитывающиеся в наступательном, нельсоновском духе, отказались бы от идеи образовать из больших броненосных крейсеров «быстроходное крыло» флота для участия в генеральном сражении. Они и не отказывались: так, в ходе маневров 1903 г вице-адмирал Вильсон недрогнувшей рукой отправил свои броненосные крейсера в атаку против трех отставших броненосцев «противника».

Но чем бы все это обернулось это в реальном бою?

Размеры и мощь британских броненосных крейсеров попросту заретушировали тот факт, что их защита совершенно не годилась для эскадренного боя. Посмотрим на тот же «Уорриор»



152 мм бронепояс защищал только машинные и котельные отделения, а напротив носовой и кормовой 234-мм башен размещались всего-то лишь 102 мм и 76 мм бронепояс соответственно! И ладно бы за ними была мощная карапасная палуба, наподобие того, что имели «Асама» и «Ивате» с толщиной скосов 51 и 63 мм. Вместо этого оконечности «Уорриора» защищала 19,1 мм палуба в носу и 38 мм – в корме, причем неясно, был ли у этой палубы скос. Но даже если бы и был, вряд ли этого хватало даже для защиты от 203-мм бронебойных снарядов, а против 305-мм подобное бронирование не защищало совершенно.

Англичане никогда не отличались глупостью и вполне понимали слабости своих броненосных крейсеров. Отсюда и расплывчатость формулировок по их задачам, наподобие «прикрытие любых действий флота». Но на самом деле взрывы трех британских линейных крейсеров в Ютланде прогремели настолько громко, что гибель броненосного крейсера «Дифенс» контр-адмирала Арбетнота попросту осталась незамеченной широкой публикой. А ведь, судя по имеющимся описаниям, произошло следующее: первый залп германских 305-мм орудий с дистанции 40 кбт дал попадание в слабобронированную кормовую часть и над кораблем поднялось сильное пламя. Следующий залп угодил в носовую часть, в результате чего крейсер взорвался. Вполне вероятно, что первые попадания привели к возгоранию в погребе кормовой, а второй залп – к взрыву погребов носовой башни. Можно конечно говорить о том, что броненосные крейсера Арбетнота попали под удар новейших тяжелых германских кораблей, и именно это предопределило их судьбу. Но все дело в том, что, окажись на их месте старые кайзеровские броненосцы с их 280-мм орудиями, результат получился бы тот же самый.

Британского контр-адмирала ругают за то, что он подставил свои крейсера под германский удар, но справедливости ради отметим, что Арбетнот не сделал ничего предосудительного – он действовал в авангарде флота, осуществляя в том числе поиск противника, что, по английским воззрениям как раз и входило в задачи его крейсеров. Безусловно, если бы Ютландское сражение развернулось где-нибудь на просторах Тихого океана или же в Средиземном море, где отличная видимость скорее норма, нежели исключение из правил, то броненосные крейсера могли бы как-то выполнить эту задачу, наблюдая за противником издалека. Но возлагать разведывательные функции на огромные, слабозащищенные корабли в Северном море с его туманами, где вражеские броненосцы можно обнаружить внезапно в 5 милях от своего корабля?

Да что там броненосцы… Вспомним «Гуд Хоуп», броненосный крейсер типа «Дрейк» имевший сходное с «Уорриором» бронирование носовых оконечностей: 102-мм бронепояс в носу и 25 мм нижнюю бронепалубу при 152 мм брони башни и барбета. В самом начале несчастливого для англичан боя при Коронеле, крейсер получил удар 210-мм снаряда с броненосного крейсера «Шарнхорст» с расстояния примерно 50-60 кабельтов. Снаряд был даже не бронебойный, а фугасный, но и его хватило для того, чтобы носовая башня корабля вышла из строя и в носовой части крейсера поднялся высокий язык пламени. Вероятнее всего произошло возгорание пороха без взрыва в погребах носовой башни. При этом германская 210-мм артсистема обладала довольно средними характеристиками и отнюдь не являлась сверхмощным вундерваффе. Все это вызывает сомнения в стойкости защиты оконечностей британских броненосных крейсеров даже против 203-мм снарядов.


"Гуд Хоуп"


Из источника в источник кочует фраза из военно-морского ежегодника «Брассей»:

«Но все заключается в том. что адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа "Инвинсибл" с 305-мм артиллерией главного калибра, без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая броневая защита принесет вред, а высокая скорость не будет иметь ценности».


Однако же следует понимать, что эта фраза в полной мере относится и к броненосным крейсерам англичан. Не приходится сомневаться, что если бы англичанам пришлось сражаться на море в додредноутную эпоху с сильным противником, их броненосные крейсера понесли бы большие потери, как это случилось впоследствии с линейными крейсерами. Несоответствие ударных и оборонительных возможностей первых британских линейных крейсеров возникло отнюдь не на пустом месте – оно стало следствием системной ошибки англичан в определении задач для своих броненосных крейсеров.

Все эти «Дрейки», «Уорриоры» и «Дифенсы» имели определенную специализацию, они были хорошими защитниками торговли — так англичанам и следовало ограничить их деятельность этой ролью. Но британцы не удержались от соблазна использовать большие и мощные корабли для эскадренного боя, хотя они для этого совершенно не предназначались. Усилить защиту своих броненосных крейсеров всерьез британцы не могли. В этом случае, чтобы удержаться в существующем водоизмещении, нужно было «резать» дальность хода, вооружение или скорость, но все это было неприемлемо, потому что помешало бы крейсеру выполнять функцию защитника торговли. Вторым способом был дополнительный рост водоизмещения, но тогда броненосные крейсера стали бы крупнее линкоров, а к этому англичане еще не были готовы.

Итак, следует понимать, что при проектировании первого в мире линейного крейсера британцы сразу же допустили две ключевые ошибки:

Во-первых, они попросту не поняли, что создают корабль нового класса и, соответственно, не сформулировали задачи для него. Фактически англичане занимались тем, что проектировали очередной броненосный крейсер и оценивали различные варианты проектов «Инвинсибла» с позиции задач, ставящихся перед броненосными крейсерами Королевского флота.

Во-вторых, задачи для броненосных крейсеров были поставлены неправильно, потому что предполагали использование предназначенных для борьбы на коммуникациях крейсеров не только по их прямому назначению, но и в качестве эскадренных. Иными словами, англичане совершенно необоснованно ставили перед специализированными кораблями задачи универсальных.

Продолжение следует…
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 167

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Даос 9 января 2018 12:32
    Ну объективности ради, скорее всего на облик "великолепных кошек" прежде всего повлияла личность Фишера - его одержимость идеей "атакующего суперкорабля"... Что в общем то и закончилось благополучно с его отставкой...
    1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 19:13
      Цитата: Даос
      Что в общем то и закончилось благополучно с его отставкой...

      Ну, в отставку он ушел не из за этого:))))
      1. Даос 9 января 2018 21:48
        Ну в отставку то он много почему нарывался... но с его уходом идея полетела в корзинку немедленно... Отчасти похожая ситуация с "большими крейсерами" и смертью Сталина... Тоже ведь красивые были бы корабли... ;-)
    2. DimerVladimer 11 января 2018 13:05
      Цитата: Даос
      Ну объективности ради, скорее всего на облик "великолепных кошек" прежде всего повлияла личность Фишера - его одержимость идеей "атакующего суперкорабля"...


      Это не вполне верно. Экскурс в историю дебатов проекта:
      Фишер, как и главный конструктор флота Уоттс, в качестве главного калибра линкоров предпочитал 254-мм калибр, а для крейсеров — 234-мм. Эскизные проекты секретно были распространены для ознакомления в очень узких кругах. Серьёзные возражения вызвало использование 254-мм орудий для линкора и 234-мм для крейсера. За использование 305-мм орудий высказались кэптены Мэдден, Джексон и Бэкон.


      То есть за 305 мм калибр высказались командиры-"практики".

      Аргументы Бэкона сводились к следующему:
      При стрельбе на большу́ю дистанцию время между залпами ограничивается не скорострельностью орудий, а временем полёта снаряда — ввиду необходимости наблюдения всплесков упавших снарядов для корректирования по ним стрельбы.]Поэтому орудие малого калибра лишается главного своего козыря — скорострельности.
      305-мм снаряд обладает большей разрушительной силой благодаря своей массе и большему разрывному заряду.
      305-мм орудие обеспечивает большую точность и меньшее рассеивание снарядов на больших дистанциях боя.
      305-мм снаряд имеет более настильную траекторию и, следовательно, обеспечивает большую зону поражения цели (англ. flatter trajectory of projectile and hence greater danger space for target at long range).


      Бурные дебаты по выбору калибра продолжались до декабря 1904 года, когда на Совете Адмиралтейства было принято окончательное решение использовать 305-мм орудия как для линкора, так и для крейсера. Дополнительным аргументом по выбору этого калибра для крейсера послужила унификация вооружения двух классов.


      Как видим - первоначальная позиция Фишера - использование 234 мм орудий для линейных крейсеров.
      1. Даос 11 января 2018 13:18
        А при чём тут калибр орудий? речь о концепции вообще. И тут именно логика Фишера работала - доведённая до абсолюта при постройке "белых слонов". Сама по себе концепция линейного крейсера была мало того что невнятной но и порочной по сути. В принципе понятно откуда у Фишера эта идея - хотелось иметь этакого "загонщика" при эскадре - того кто догонит, навяжет бой на выгодных дистанциях - собьёт скорость а после подойдут "копейщики" и закончат дело... Вот только выяснилось что сами скорее станут дичью...
        1. 27091965i 11 января 2018 14:37
          Цитата: Даос
          В принципе понятно откуда у Фишера эта идея - хотелось иметь этакого "загонщика" при эскадре -


          "В скорости мы должны претендовать на то, что наши броненосные крейсеры обязаны иметь заметное превосходство над любыми бронированными кораблями других стран как в их действующих флотах, так и находящихся у них в постройке." 1886 г.

          И причем здесь Фишер? Это был общий английский взгляд в отношении броненосных крейсеров.
        2. DimerVladimer 11 января 2018 14:57
          Цитата: Даос
          речь о концепции вообще. И тут именно логика Фишера работала - доведённая до абсолюта при постройке "белых слонов".


          Это мнение не на пустом месте образовалось:
          В 1899—1902 годах Фишер командовал Средиземноморским флотом, держа флаг на броненосце второго класса «Ринаун», который считал очень удачным кораблём. «Ринаун» был чуть быстрее броненосца первого класса за счёт более лёгкого бронирования и вооружения. Больши́е размеры в плохую погоду давали ему преимущества перед крейсерами того времени. Фишер считал, что по сравнению с броненосными крейсерами противника идеальный крейсер должен превосходить их в скорости и вооружении.

          Где тут неверная логика? Кроме того данное решение принималось коллегиально - коммитетом, председателем которого был Фишер.
          По его мнению, вооружение идеального бронированного крейсера должно было быть аналогично броненосцу, но крейсер должен обладать большой скоростью хода за счёт более лёгкого бронирования. С большой скоростью бронированный крейсер сможет получить тактические преимущества перед броненосцем и будет способен выбирать наиболее выгодную дистанцию боя

          Ну при том уровне технического развития - несомненно преимущество в скорости можно было достигнуть только ослаблением защиты.
          Далее он полагал что:
          Фишер полагал, что идеальный броненосный крейсер постепенно вытеснит броненосцы или, точнее, два класса сольются в один.

          В принципе так и произошло - Линейный крейсер Худ стал самым крупным военным кораблем своего времени и только появившиеся быстроходные линейные корабли привели к слиянию двух линеек развития - т.е. линкоры, благодаря техническому развитию, достигли приемлемой скорости при относительно высокой защите - т.е. получили функцию линейных крейсеров - быстроходность.

          Сама по себе концепция линейного крейсера была мало того что невнятной но и порочной по сути.


          Не согласен категорически.
          Конструкция конкретных линейных крейсеров типа Инвинсибл - была порочной.
          Однако как класс линейные крейсера - оказались наиболее востребованными на начало войны.
          Например линейные крейсера типа «Дерфлингер» осуществляли прикрытие минных постановок и набеговые операции - 15—17 декабря 2014 г «Дерфлингер» с другими кораблями 1-й разведывательной группы прикрывал постановку мин крейсером «Кольберг» и участвовал в составе 1-й разведывательной группы в обстреле Скарборо и станции береговой службы в Уитби.
          «Дерфлингер» и «Фон дер Танн» обстреливали порт Скарборо 24 января 1915 года. Немецкие линейные крейсера участвовали в сражении у Доггер-банки. «Лютцов», 21—22 марта в составе 1-й разведывательной группы участвовал в обстреле Ловестофта и Ярмута. "Гебен" безнаказанно обстреливал прибрежные порты черного моря до появления черноморских дредноутов.
          Боевая служба линейных крейсеров гораздо более насыщена боевыми эпизодами, чем служба линкоров - так что Вы "загнули" насчет "порочной" концепции :)

          Как средство для набеговых операций, уничтожения и прерывания каботажа, действий против конвоев, прикрытия десантных операций - линейный крейсер идеален.
          Причем немецкие линейные крейсера достойно проявили себя и в линейном бою.
        3. DimerVladimer 11 января 2018 15:33
          Цитата: Даос
          Вот только выяснилось что сами скорее станут дичью...


          Давайте посмотрим на немецкие линейные крейсера - показавшие весьма неплохую устойчивость к боевым повреждениям:
          Что пишет Эрих Редер, находившийся со штабом адмирала Шеера на Лютцове во время Ютландского сражения:
          Наши линейные крейсера вышли из этого ада только каким-то чудом. Время от времени они попадали под сосредоточенный огонь всего британского флота с дистанции 8000 ярдов. Снаряд за снарядом били в них, сметая орудийную прислугу, вызывая пожары в отсеках, делая пробоины в бортах, через которые хлестала вода. Но они справились со всеми испытаниями и заняли свои места в боевых порядках основных сил германского флота, выйдя из боя в направлениях на юг и запад.

          Мы считали, что смогли нанести врагу тяжелый урон, хотя и совершенно не представляли, сколь тяжел был этот урон на самом деле. Мы же потеряли только один «Лютцов», который, лишившись хода и управления, был потоплен нашей собственной торпедой после того, как его команда была снята кораблями эскорта.
          Все остальные наши линейные крейсера смогли добраться до порта своим собственным ходом, хотя «Зейдлицу», получившему самые тяжелые повреждения, пришлось ожидать несколько часов, чтобы перебраться через бар ... Кстати сказать, превосходная конструкция и меры по борьбе за живучесть кораблей позволили нашим крейсерам остаться на плаву и на ходу, получив повреждения, почти идентичные тем, от которых затонули три британских линейных крейсера.

          Редер Эрих (Raeder Erich)
          Гросс-адмирал
          Глава 4.
          Скагеррак
          http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/04.ht
          ml
          1. Даос 11 января 2018 16:38
            Я что то вашей логики не понимаю... Что мы имеем "де факто"?
            Линейные крейсеры как класс сошли со сцены - т.к. появились быстроходные ЛК в которых для достижения хороших ходовых показателей не пришлось жертвовать защитой.
            Линейные крейсеры не выполнили возложенных на них боевых задач - не обеспечили "загонных" функций при эскадре при этом из за слабости защиты несли самые серьёзные потери.
            Линейные крейсеры даже там где сражались против заведомо слабейшего противника и имели возможность свободно выбирать дистанцию боя получали очень скромные результаты по отношению к затраченным ресурсам. (бой при Фолклендах стоил британцами пустых погребов - и это при пятикратном превосходстве в огневой мощи)
            При всём при этом стоимость линейных крейсеров была сопоставима с нормальными ЛК а их преимущество перед ними было только в "размерах мишени".

            И при этом вы продолжаете меня убеждать в том что "концепция была правильной"?
            1. Alexey RA 11 января 2018 17:48
              Цитата: Даос
              Линейные крейсеры как класс сошли со сцены - т.к. появились быстроходные ЛК в которых для достижения хороших ходовых показателей не пришлось жертвовать защитой.

              Позанудствую: появились быстроходные ЛК в которых при отсутствии ограничений по размерам и водоизмещению для достижения хороших ходовых показателей не пришлось жертвовать защитой.
              Потому как тем же янки из-за Панамского канала пришлось ограничивать ПТЗ и бронирование на всех их поствашингтонцах.
              1. Даос 11 января 2018 18:01
                Так как раз ещё одна иллюстрация того что "всё имеет свою цену". Линейные крейсеры как раз и начали с раздувания водоизмещения... Ибо "без вариантов".
            2. DimerVladimer 12 января 2018 17:08
              Цитата: Даос
              Линейные крейсеры как класс сошли со сцены - т.к. появились быстроходные ЛК в которых для достижения хороших ходовых показателей не пришлось жертвовать защитой.


              Не совсем так. Вообще это вопрос терминологии - сошли со сцены или два класса слились в один.
              Но факт остается - более 30 лет существовал класс линейных крейсеров и только развитие судовых машин - редукторные установки, позволившие гребным винтам работать в наиболее выгодных режимах, использование пара с более высокими параметрами позволило довести мощность одного агрегата до 40—70 тыс. л. с. Что позволило поднять скорость хода новых линкоров до 27—30 узлов и слить их с классом линейных крейсеров - есть и такое мнение :). А уже класс быстроходных линкоров, прекратил свое существование, благодаря авианосцам - прогресс.

              Факт остается фактом - линейные крейсера, как более быстроходные, могли настичь более слабого противника и уйти от более сильного (до появления авианосцев).
              А это позволяло значительно более гибко их использовать, чем линкоры - что и показал немецкий ВМФ в годы ПМВ. Линейные крейсеры - это наиболее повоевавшие корабли в ПМВ, если их сравнивать с линкорами.
              Гебен в Черноморском бассейне, прекрасно доказал, что сторона не имеющая линейных крейсеров, не может эффективно противостоять этому классу военных кораблей - просто будет опаздывать и упускать противника - отрицать это бессмысленно.

              Так что для своего времени это был вполне революционный класс военных кораблей, пригодных для набеговых операций, чем немцы и воспользовались.
              1. Даос 12 января 2018 17:49
                Дороговато для "набеговых операций" вышло... Но это всё лирика. Немцы то как раз не стали "дурака валять" подобно Фишеру - вот и использовали свои ЛКр успешно...
                Гебен кстати тоже хороший пример... Ибо действовал он ровно того момента пока имел "подавляющее превосходство в ходе" - как только он оное превосходство потерял (не полностью но превышение на три четыре узла всего осталось) то и действия его закончились... Так и сидел в Босфоре.
              2. Alexey RA 12 января 2018 18:38
                Цитата: DimerVladimer
                Но факт остается - более 30 лет существовал класс линейных крейсеров и только развитие судовых машин - редукторные установки, позволившие гребным винтам работать в наиболее выгодных режимах, использование пара с более высокими параметрами позволило довести мощность одного агрегата до 40—70 тыс. л. с.

                В первую очередь - переход от турбин прямого действия к КТУ с ГТЗА. Ещё у Шершова в его "Истории военного кораблестроения" 1940 года прямым текстом писалось, что ввод в конструкцию турбин ГТЗА позволил поднять мощность на вал до 80 000 л.с., что позволило (при четырёхвальной ГЭУ) дать кораблю 320 000 л.с.
                Прямоток, повышенные параметры пара, наддув - это всё больше для малых кораблей, где из котлов выжимали всё по принципу "ну, лохматенькая, ну ещё капельку".
  2. dumkopff 9 января 2018 12:35
    Хорошая статья. Спасибо, буду ждать продолжения.
  3. Sedoy 9 января 2018 12:45
    да... пираты уже не те...



  4. arturpraetor 9 января 2018 13:14
    Знаете, а ведь даже в наше время, после полученных уроков истории касательно этих кораблей, остаются многочисленные поклонники подобной концепции - тонкий пояс, пушки и скорость по максимуму, и будь что будет. И главное - верят, что подобного рода крейсера будут действительно эффективными универсалами wassat Хотя, по большому счету, тот же "Блюхер" при определенном раскладе смотрится привлекательнее - для своего калибра орудий он весьма сбалансирован, и при этом "all big guns". Но он все же был еще броненосным крейсером, а погоду с легкого пинка "Инвинсиблов" делали уже крейсера линейные...
    1. Alexey RA 9 января 2018 13:48
      Цитата: arturpraetor
      Знаете, а ведь даже в наше время, после полученных уроков истории касательно этих кораблей, остаются многочисленные поклонники подобной концепции - тонкий пояс, пушки и скорость по максимуму, и будь что будет.

      Дык... тут ещё может влиять то, что нынче все корабли такие - яичная скорлупа, вооруженная тяжелыми молотками.
      Цитата: arturpraetor
      Хотя, по большому счету, тот же "Блюхер" при определенном раскладе смотрится привлекательнее - для своего калибра орудий он весьма сбалансирован, и при этом "all big guns".

      "Блюхер" был бы хорош, если бы британцы построили "инвинсиблы" с теми ТТХ, которые они слили немцам первоначально: all-big-gun cruiser с 234-мм ГК.
      1. arturpraetor 9 января 2018 14:24
        Дык... тут ещё может влиять то, что нынче все корабли такие - яичная скорлупа, вооруженная тяжелыми молотками.

        Возможно, но перенос современных реалий на события вековой давности тоже адекватным не назовешь laughing
        "Блюхер" был бы хорош, если бы британцы построили "инвинсиблы" с теми ТТХ, которые они слили немцам первоначально: all-big-gun cruiser с 234-мм ГК.

        В том то и дело, что германцы и предположить не могли, что британцы создадут столь несбалансированный корабль, как "Инвинсибл". Они исходили из прямой логики и развивали далее броненосные крейсера, деза от британцев лишь подтвердила их логику. Британцы же развивали свои не самые лучшие БрКр, и даже довели их концепцию до абсурда - 152мм пояс при 305-мм калибре ГК, при том что как бы еще на эльсвикских крейсерах стало ясно, что большие пушки на картонных кораблях - не самый лучший вариант. Тем не менее, произошло именно так, и потому "Блюхер" получился достаточно невнятным кораблем, а остальное - уже удел АИ.
        1. Alexey RA 9 января 2018 15:21
          Цитата: arturpraetor
          Они исходили из прямой логики и развивали далее броненосные крейсера, деза от британцев лишь подтвердила их логику.

          Ну да... если бы развитие броненосных КР в КР с единым калибром шло бы аналогично мутации ЭБР в ЛК, то новый КР должен был бы иметь ГК 234 мм.
          Если взять тенеденцию развития ЭБР и перехода их в ЛК, то видно, что "Кинг Эдуард VII" и "Лорд Нельсон" породили "Дредноут", имевший тот же самый ГК, но большее число стволов. Аналогично линейка "Дюк оф Эдинбург" - "Уорриор" - "Минотавор" должна была по логике породить "Дредноутный КР" с тем же самым ГК, что и у предшественников - 234 мм, но с 4-5 БШ ГК.
          1. arturpraetor 9 января 2018 15:39
            Цитата: Alexey RA
            Аналогично линейка "Дюк оф Эдинбург" - "Уорриор" - "Минотавор" должна была по логике породить "Дредноутный КР" с тем же самым ГК, что и у предшественников - 234 мм, но с 4-5 БШ ГК.

            Именно. И главное - при размерах "Инвинсибла" это получились бы более сбалансированное корабли, а отсутствие линкорных пушек на них уменьшило бы соблазны использовать крейсера в боях с линкорами. В результате у получившегося типа крейсеров были бы свои перспективы развития (вроде "вашингтонских" ТКРов), а у лин. крейсеров после "Инвинсибла" в любом случае была лишь одна судьба - отмереть с развитием корабельных ЭУ и "разгоне" обычных линкоров.
            1. DimerVladimer 11 января 2018 13:23
              Цитата: arturpraetor
              Именно. И главное - при размерах "Инвинсибла" это получились бы более сбалансированное корабли, а отсутствие линкорных пушек на них уменьшило бы соблазны использовать крейсера в боях с линкорами. В результате у получившегося типа крейсеров были бы свои перспективы развития (вроде "вашингтонских" ТКРов), а у лин. крейсеров после "Инвинсибла" в любом случае была лишь одна судьба - отмереть с развитием корабельных ЭУ и "разгоне" обычных линкоров.


              Это было исследовано и частично нашло подтверждение еще в 1902 г.
              Как и некоторые теоретики того времени, Фишер полагал, что идеальный броненосный крейсер постепенно вытеснит броненосцы или, точнее, два класса сольются в один. Это мнение не смогли поколебать даже исследования, проведённые в январе 1902 года по заказу Адмиралтейства курсами высших военно-морских офицеров (англ. Senior Officers War Course) при Гринвичском военно-морском колледже (англ. Greenwich Naval College).
              Рассматривался бой между двумя линейными кораблями. Линкор «А» классической схемы имел водоизмещение 17 600 т, скорость 18 узлов, броневой пояс в 254—203 мм и вооружение из четырёх 305-мм, восьми 203-мм и двенадцати 178-мм орудий.
              Линкор «Б» имел меньшие размеры, большую на 4 узла скорость и более лёгкое бронирование и вооружение — 16 000 т, 22 узла, броневой пояс 152 мм и вооружение из четырёх 254-мм и шестнадцати 152-мм орудий.
              Исследования показали, что большая скорость не давала никаких тактических преимуществ, так как, несмотря на возможность выбора дистанции боя, на всех дальностях линкор «А» имел преимущества и был более предпочтительным для линейного боя. Только в случае использования трёх единиц «Б» против двух «А» и ведения огня на дальней дистанции линкор «Б» имел преимущества за счёт большего количества выпускаемых снарядов.

              "Слияние" линейного крейсера с линкором произошло позже - это линейка быстроходных линкоров типа Айова.
              Фактически то что вы называете "разгоном" линкоров - это придание свойств линейных крейсеров линкорам - быстроходность.
              Но на тот момент развития силовых установок, обеспечить большую скорость, возможно было только снижением защищенности.
              Это не ущербность концепции - это неправильное определение назначения линейных крейсеров, постановка в линейны бой при ненадлежащем бронировании.

              Ну и как класс линейных крейсеров, "Худ" показал, что жизнь после Инвинсибл есть, но не долгая...
              1. Alexey RA 11 января 2018 20:32
                Цитата: DimerVladimer
                "Слияние" линейного крейсера с линкором произошло позже - это линейка быстроходных линкоров типа Айова.

                А разве не с "Нагато" всё началось?
          2. рюрикович 9 января 2018 19:29
            Цитата: Alexey RA
            Если взять тенеденцию развития ЭБР и перехода их в ЛК, то видно, что "Кинг Эдуард VII" и "Лорд Нельсон" породили "Дредноут", имевший тот же самый ГК, но большее число стволов. Аналогично линейка "Дюк оф Эдинбург" - "Уорриор" - "Минотавор" должна была по логике породить "Дредноутный КР" с тем же самым ГК, что и у предшественников - 234 мм, но с 4-5 БШ ГК.

            Тогда бы оправдан был бы "Блюхер",который по своим характеристикам вполне мог противостоять подобным кораблям,на что он,в принципе, и проектировался.А так англичане себя перехитрили - построили корабль с критическим дисбалансом в критерии "нападение-защита",что защищать им торговлю от рейдеров сильно расточительно(с одиночками справлялись чуть сильнейшие им же подобные), а держать в запасе с таким калибром ГК - налогоплательщики будут недовольны
  5. амурец 9 января 2018 13:51
    Спасибо Интересно и познавательно. Не буду спешить, будет ли что-нибудь о крейсерском сражении у Фолклендских островов эскадры Шпее с английскими линейными крейсерами?
  6. avt 9 января 2018 14:14
    При этом германская 210-мм артсистема обладала довольно средними характеристиками и отнюдь не являлась сверхмощным вундерваффе.
    what Нашальнике , мана. request Вообще то качественно немцы меньшим калибром решали то , что нам и англам приходилось большим. Опять же вообще то это была ,,перепалка" между призовым немцем из Хох Зее флотте и командой с массой резервистов . Да и тактически немцы позицию для боя выбрали с учётом освещения времени суток грамотно. Так что шансов там особо никаких не было у бритых. А от случайности удачного попадания с последствиями не застрахован никто . Классика жанра -,,Худ"утопленный и ,,Саваннна" кажись , ну когда вроде ,,Фриц" пробил башню и артпогреб насквозь и ....затопил его собственным взрывом , предотвратив детонацию . Ну а по теме статьи согласен полностью -да. ,,Кошки" Фишера -бред. Собственно они это всё на практике доказали в Ютландском.
    avt
    1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 19:19
      Цитата: avt
      Вообще то качественно немцы меньшим калибром решали то , что нам и англам приходилось большим. Опять же вообще то это была ,,перепалка" между призовым немцем из Хох Зее флотте и командой с массой резервистов . Да и тактически немцы позицию для боя выбрали с учётом освещения времени суток грамотно

      Так вопрос-то не в шансах, а качестве бронирования оконешностей у англичан. Понятно, что Крэдока бы так и так расковыряли, но на то, что фугас выводит из строя башню ГК да еще и с пожаром в погребе ни позиция, ни резервисты явно не влияли:)))
      Цитата: avt
      А от случайности удачного попадания с последствиями не застрахован никто . Классика жанра -,,Худ"

      У худа другой случай, там золотой снаряд в чистом виде, а вот в то, что снаряд Шарнхорста мог поднырнуть, пройти ниже бронепояса и войти прямо в артпогреб на 5-6 милях (скорее где-то на 5,5) - что-то мне сильно сомнительно:)))
    2. рюрикович 9 января 2018 19:21
      Цитата: avt
      Ну а по теме статьи согласен полностью -да. ,,Кошки" Фишера -бред. Собственно они это всё на практике доказали в Ютландском.

      Кошки Фишера не бред - если противник точно такие же по концепции кошки(спортивные) с другого двора feel Но кошки с кайзеровской лужайки были бойцовскими и откормленными,так что шкуру содрали с аглицких конкретно ,ну а других кошек в округе не было. request
  7. Kibb 9 января 2018 14:20
    «…функции крейсера пока ясно не установлены, но считается что, теоретически, в их число входит:
    1) проведение разведки;
    2) поддержка более мелких разведывательных крейсеров;
    3) самостоятельная служба по защите торговли и уничтожение вражеских крейсеров-рейдеров;
    4) срочный приход и прикрытие любых действий флота;
    5) преследование отступающего линейного флота противника… ставя его, если возможно, в безвыходное положение, сосредотачивая огонь на отстающих кораблях».
    Вот и возникает вопрос, где здесь вообще пресловутая постановка ЛКр в линию?
    1. 27091965i 9 января 2018 15:05
      Цитата: Kibb
      Вот и возникает вопрос, где здесь вообще пресловутая постановка ЛКр в линию?


      Идея действия броненосных крейсеров совместно с эскадрой броненосцев была заложена еще в 1896-1897 года при проектировании броненосных крейсеров типа «Кресси».

      «Но правильно и то, что в пределах размеров и стоимости, которые не являются запретительными, теперь можно построить первоклассные крейсеры с высокой скоростью, хорошо вооруженные и с хорошими запасами угля, которые должны иметь вертикальную броню достаточной толщины, чтобы обеспечить запас плавучести и устойчивости. Защиту против бронебойных снарядов из самых больших скорострельных орудий и против попадания снаряда с большими разрывными зарядами из орудий большего калибра в условиях боя.

      Основная идея, лежащая в основе конструкции этих крейсеров, заключалась в том, что они должны иметь возможность принимать участие в действиях флота, и было важно, чтобы они действовали и маневрировали совместно с линкорами, чтобы они не превышали последний по длине
      .» Уильям Генри Уайт. 1897 г.

      Продолжение, думаю будет детально рассмотрено в этом цикле статей.
      1. sd68 9 января 2018 16:13
        вопрос стоял именно о конкретной серии кораблей.
        они строились совсем не для боя в линии и в пределах своих задач блестяще справлялись.
        непонятно, что автор считает "ошибкой"?
        1. 27091965i 9 января 2018 16:36
          Цитата: sd68
          вопрос стоял именно о конкретной серии кораблей.
          они строились совсем не для боя в линии и в пределах своих задач блестяще справлялись.
          непонятно, что автор считает "ошибкой"?


          Думаю мы это узнаем из следующих статей.
          1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 19:22
            Цитата: 27091965i
            Думаю мы это узнаем из следующих статей.

            Я тоже так думаю:))) hi
            1. Вишневая девятка 10 января 2018 01:05
              Простите, а серию про ГПВ решили закончить досрочно? Или делаете обе одновременно?
              1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 17:41
                Цитата: Вишневая девятка
                Простите, а серию про ГПВ решили закончить досрочно?

                Статья, посвященная ДЭПЛ выложена еще 3 января, но до сих пор не на главной, еще одну, по спецПЛ почти дописал.
                Цитата: Вишневая девятка
                Или делаете обе одновременно?

                Три одновременно - линейные крейсера, Светланы и ГПВ:)))
      2. Kibb 9 января 2018 17:37
        Ну.,тут речь идет все таки не о ЛКр. ЛКр в чистом британском виде можно рассматривать как дорогую причуду Фишера, но их никогда не использовали в "линии".
        1. 27091965i 9 января 2018 18:22
          Цитата: Kibb
          но их никогда не использовали в "линии".


          "Идея действия броненосных крейсеров совместно с эскадрой броненосцев"

          Совместные действия подразумевают различные мероприятия. В изданиях того времени боевое соприкосновение линейных крейсеров с противником подразумевалось при разведке, преследовании и периодическом столкновении с противником.
          1. Kibb 9 января 2018 20:48
            Согласен, но где здесь действия в "линии"
            1. 27091965i 9 января 2018 22:03
              Цитата: Kibb
              Согласен, но где здесь действия в "линии"


              «Тип, крейсера с его преимуществом в скорости 6 узлов по сравнению с линкорами и 12 дюймовыми орудиями, “invincibles”, практически, пригоден, быть в линии с флотом в бою, и может более правильно охарактеризован как линкор который, благодаря скорости, может догнать практически любой боевой корабль.» Джон Арбетнот Фишер.

              Этого высказывания надеюсь будет достаточно. Хотя я в первом коментарии имел ввиду, когда была озвучена идея применения броненосных крейсеров в совместных действиях с броненосцами.
              1. Kibb 9 января 2018 22:14
                Цитата хорошая, но...Фишер не командовал боевыми соединениями на 1914 год.
                Вот еще цитата и статьи :"Но все заключается в том. что адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа "Инвинсибл" с 305-мм артиллерией главного калибра, без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая броневая защита принесет вред, а высокая скорость не будет иметь ценности" - практически приговор ЛКр который кочует из статьи в статью - но приговор им вынесла история развития, а не "феноменальные" идеи Фишера
                Но как то никто не задумывался о том, что они никогда так не примеменялись
                1. 27091965i 9 января 2018 22:31
                  Цитата: Kibb
                  но приговор им вынесла история развития, а не "феноменальные" идеи Фишера


                  Вы попробуйте взглянуть на строительство линейных кораблей и крейсеров по другому. Англичане получили огромное превосходство, попытку соревноваться с ними попытались осуществить только в Германии. Остальные страны были выбиты из гонки господства на море и естественно в мире.
                  1. Kibb 9 января 2018 23:17
                    Так с этим даже спорить не буду, правильно и нечего тут "пробовать"
      3. DimanC 9 января 2018 18:20
        Стереотипы - они такие стереотипные: ну не может крейсер быть крупнее линкора и все тут! Немцы при создании своих ЛКр на это смотрели проще...
    2. kvs207 9 января 2018 15:27
      В том-то и дело, что не предназначены, а ставили.
      1. Kibb 9 января 2018 17:38
        Пример приведите - когда их ставили в линию с линкорами?
    3. Андрей из Челябинска 9 января 2018 19:21
      Вроде и нигде, но ведь даже на учениях ставили. И разведка, как показал пример Дифенса, для тких кораблей могла закончиться очень плохо
      1. Kibb 9 января 2018 20:52
        Андрей, я даже согласен с названием статьи и не спорю - классические британские ЛКр это дорогая причуда, но однако в реальном бою в ПМВ, они всегда использовались именно так как вы указали в статье - подменять ими ЛК британцы не пытались.
        1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 21:08
          Цитата: Kibb
          но однако в реальном бою в ПМВ, они всегда использовались именно так как вы указали в статье - подменять ими ЛК британцы не пытались

          Верно. Но они использовали их в эскадренном сражении в качестве разведчиков, а БРКР в свое время вообще допускали возможным использовать против броненосцев
          1. Kibb 9 января 2018 22:33
            И у них все вполне получилось Битти свою роль исполнил, а потери - ну война же. Как -то у японцев использовать БРКР против ЭБР все таки тоже получилось(да, "криво - косо" приходилось их постоянно вытаскивать из под огня ЭБР, но войну выиграли)
            1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 00:07
              Цитата: Kibb
              Битти свою роль исполнил, а потери - ну война же.

              Вот как раз Битти свою роль... хммм... впрочем, об этом в следующий раз:))))
              Цитата: Kibb
              Как -то у японцев использовать БРКР против ЭБР все таки тоже получилось

              С теми снарядами что у нас были, японцам можно было и на Мацусимах воевать
              1. Kibb 10 января 2018 10:55
                Да естественно ,при наличии снарядов 07 года для асамоидов все закончилось бы плачевно -под воздейсвием опыта РЯВ никто не заметил, что под действенным огнем ЭБР, асамойдов просто бы разнесли, а крейсера из них "мягко говоря" никакие
                Про Битти ладно, пока оставим - с нетерпением жду продолжения good
  8. ydjin 9 января 2018 14:22
    drinks Андрей спасибо за ваши статьи! В них может быть что то и спорно для форумчан, но они точно вызывают интерес и живые отклики! Так держать! good
    1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 19:23
      Спасибо, держим:)))))
  9. kvs207 9 января 2018 15:26
    Цитата: arturpraetor
    остаются многочисленные поклонники подобной концепции - тонкий пояс, пушки и скорость по максимуму, и будь что будет. И главное - верят, что подобного рода крей

    Адмирал Макаров был поклонником подобных кораблей, реализованных странами Латинской Америки.
    1. arturpraetor 9 января 2018 15:29
      Цитата: kvs207
      Адмирал Макаров был поклонником подобных кораблей, реализованных странами Латинской Америки.

      Что не делает чести адмиралу Макарову. Его теоретические выкладки не были подкреплены практикой, а проверь он их на практике - отказался бы от своих идей "русских эльсвиков".
    2. Даос 9 января 2018 16:31
      Макаров вообще собирался "безбронные крейсера" строить... Такой же "кавалерист" как и Фишер... Отчаянная лейтенантская юность на минных катерах видимо не давала покоя.
  10. ydjin 9 января 2018 15:41
    Японцы то же ставили свои броненосные

    крейсера в линию при 2-х боях в Жёлтом море, но это от безисходности когда на руских минах в близи Порт Артура погибли Хэцусе и Ясима. Из 6 осталось 4. Просто мы тогда потеряли Петропавловск и адмирала Макарова С.О.
    1. Alexey RA 9 января 2018 16:18
      Цитата: ydjin
      Японцы то же ставили свои броненосные крейсера в линию при 2-х боях в Жёлтом море, но это от безисходности когда на руских минах в близи Порт Артура погибли Хэцусе и Ясима.

      Дык... японские БРКР - это практически ЭБР 2-го ранга. У них тот же бронепояс лишь чуть-чуть тоньше, чем у наших "Бородинцев".
      Цитата: ydjin
      Просто мы тогда потеряли Петропавловск и адмирала Макарова С.О.

      Причём ровно по той же самой причине, что и 2 японских ЭБР - шаблонность действий и пренебрежение минной угрозой. Сначала японцы выставили минную банку на нашей "восьмёрке", а затем было алаверды от "Амура" уже на японском традиционном маршруте.
      Впрочем, если бы мин не было, то Макаров мог бы в тот день потерять пару КР - когда он, преследуя отходящие японские КР, оказался со своей группой прямо перед ЭБР Того. Во время отхода к Порт-Артуру дистанция от наших концевых КР до противника была, ЕМНИП, всего лишь порядка 50 кбт. Но Того было нужно, чтобы Макаров встал в "восьмёрку" - поэтому преследовали наших довольно аккуратно.
      1. Гончар 9 января 2018 20:18
        У японских броненосных крейсеров не гарвеевская ли была броня? У Бородино крупповская, гораздо более снарядостойкая.
        1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 21:08
          ЕМНИП Гарвей был только на Асаме и Токиве, остальное - крупп.
          1. Kibb 9 января 2018 23:21
            на первых гарвей (Асама и Токива) на следующей паре крупп, на немце и французе тоже крупп
  11. ydjin 9 января 2018 15:50
    Но насколько я читал снаряды Российской флотской артилерии то же были мягко говоря никакими, бронебои системы генерала Бринка с замедленым взрывателем могли пробить насквозь японские броненосцы и взорваться над водой, тогда же японские фугасы наносили разрушения такие что даже расплавляли броню руских броненосцев!
    1. Даос 9 января 2018 16:29
      Интернет делает дурное дело... он даёт информацию но не учит задумываться над ней. Всё что вы сейчас привели это одновременно и правда и нет...
  12. Даос 9 января 2018 15:51
    Кстати ещё один момент, ИМХО линейные крейсера это попытка создать как раз "универсальный корабль" - что в общем то изначально было обречено на неудачу. Слишком уж много противоречий надо совместить - в итоге пожертвовали пропорциональностью боевых свойств и получили тот самый большой бабах... вместо результата. Ведь если рассматривать линейный крейсер как "антикрейсер" , защитник торговли - то смысл в этом был... В конце концов сама по себе борьба с рейдерами не подразумевает ведения линейного боя... А в итоге никто не стал отказываться от пары десятков тяжёлых орудий в линии но вот то что они не обладают требуемой боевой устойчивостью... Опять же - попытка "в одну телегу впрячь"... привела к резкому росту размеров... Мишень тупо стала больше. В общем по части "технических парадоксов" британцы как всегда "впереди планеты всей" - благо экономика тогда ещё позволяла подобные "кунштюки" - но это то и сломало спину британскому верблюду...
    1. sd68 9 января 2018 16:32
      черным по белому автор приводит, для чего серия создавалась
      1) проведение разведки;
      2) поддержка более мелких разведывательных крейсеров;
      3) самостоятельная служба по защите торговли и уничтожение вражеских крейсеров-рейдеров;
      4) срочный приход и прикрытие любых действий флота;
      5) преследование отступающего линейного флота противника… ставя его, если возможно, в безвыходное положение, сосредотачивая огонь на отстающих кораблях».

      с этими функциями блестяще справлялись
      1. Kibb 9 января 2018 17:54
        Именно так, но при этом стоит признать что те же Иблы слишком уж, против двух Шарнхорстов например, с ними вполне могли справиться и пара Минотавров . Но в любом случае не вижу не одного сражения ПМВ в котором британские ЛКр применялись бы вне своей концепции - и да, вполне справлялись.
        1. Alexey RA 9 января 2018 18:52
          Цитата: Kibb
          Именно так, но при этом стоит признать что те же Иблы слишком уж, против двух Шарнхорстов например, с ними вполне могли справиться и пара Минотавров .

          Могли бы. А могли бы и не справиться до темноты - и Шпее ушёл бы.
          После Коронеля лайми была нужна 146% победа - вот и послали оверкилльную группу. И то "Дрездену" удалось уйти... ненадолго. smile
          1. Kibb 9 января 2018 21:04
            А кто сказал, что бой должен был произойти именно так как случилось - пара Минотавров в любом случае сильнее пары "Шариков", и даже один Дифенс в составе эскадры Кредока(при условии конечно нормального экипажа) мог бы поменять результат строго наоборот.
            Теперь вернемся к теме статьи - ЛКр в данном случае себя оправдали? Давайте посмотрим на другие бои с участием британских ЛКр в ПМВ - они использовались строго по концепции. Это сегодня мы знаем , что немецкие ЛКр не крейсера а ЛК ,а Битти об этом знать не должен был (хотя после Догер-Банки выводы бы стоило бы сделать)
  13. металлика 9 января 2018 16:00
    Запоздала "аналитика" ... лет примерно на сто с хвостиком :-)
    Англичане ошибались, но делали. А остальные в это время сосали лапу.
    1. avt 9 января 2018 16:16
      Цитата: металлика
      Англичане ошибались, но делали. А остальные в это время сосали лапу.

      wassat ,,Учиться должна девица ... и как говорится ", но можно и своей думкой богатеть на потеху народу.
      avt
  14. sd68 9 января 2018 16:56
    непонятно, почему автор говорит об "ошибке", что имеет в виду. Вроде цикл статей анонсирует, но свое отношение показывает уже с заголовка первой статьи.
    Со своими функциями, которые автор перечислил в статье, корабли серии отлично справлялись.
    Да, в те времена характеристики кораблей быстро менялись, что внесло коррективы в реалии использования, и уж тем более никто не задумывал ставить эти корабли в линию под сосредоточенный огонь нескольких крупных кораблей противника. как это случилось с Инвисиблом в Ютландском сражении.
    Эдак можно сказать, что и Дредноут одна сплошная ошибка, так как вообще в боях не участвовал, а в Ютландском сражении стоял во второй линии из-за очевидной бессмысленности выдвигать его вперед.
    1. Alexey RA 9 января 2018 19:04
      Цитата: sd68
      непонятно, почему автор говорит об "ошибке", что имеет в виду.

      Читаем внимательно:
      Итак, следует понимать, что при проектировании первого в мире линейного крейсера британцы сразу же допустили две ключевые ошибки:
      Во-первых, они попросту не поняли, что создают корабль нового класса и, соответственно, не сформулировали задачи для него. Фактически англичане занимались тем, что проектировали очередной броненосный крейсер и оценивали различные варианты проектов «Инвинсибла» с позиции задач, ставящихся перед броненосными крейсерами Королевского флота.
      Во-вторых, задачи для броненосных крейсеров были поставлены неправильно, потому что предполагали использование предназначенных для борьбы на коммуникациях крейсеров не только по их прямому назначению, но и в качестве эскадренных. Иными словами, англичане совершенно необоснованно ставили перед специализированными кораблями задачи универсальных.

      Короче говоря, британцы спроектировали "большой броненосный крейсер", который применяли так же, как и обычные БрКР. А в их применении главной ошибкой было то, что в условиях видимости, характерных для Северного моря, большие БрКР представляли из себя не поддержку разведчиков, а большие мишени - дальность обнаружения главных сил противника соответствовала эффективной дальности стрельбы ГК "больших горшков" противника. Снаряды которого защита этих КР не держала от слова совсем.
      1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 20:01
        Вы ответили лучше, чем это смог бы сделать я drinks
        1. sd68 10 января 2018 09:00
          Андрей, простите, но ответ не убедил.
          Речь идет о неправильном применении, а не ошибках корабелов.
          К тому же корабли тогда быстро старели, Дредноут тому примером.
          1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 10:50
            Цитата: sd68
            Речь идет о неправильном применении, а не ошибках корабелов.

            В чем же неверное применение? ЛКР использовали для разведки противника, результат... ягко говоря разочаровывающий
      2. Kibb 9 января 2018 21:07
        Именно так, длительный бой в условиях Северного моря они выдержать не могли
      3. sd68 10 января 2018 08:56
        простите, но речь шла как раз о том, что иногда неправильно применяли.
        И корабелы никак не виноваты в этом.
        1. Alexey RA 10 января 2018 10:47
          Цитата: sd68
          простите, но речь шла как раз о том, что иногда неправильно применяли.
          И корабелы никак не виноваты в этом.

          Корабелы спроектировали корабль для ведения разведки и прикрытия действий флота. И именно в ходе этих операций и были потеряны 3 ЛКР.
          То есть, применялись ЛКР согласно изначальной концепции. И причины потерь нужно искать не в неправильном применении, а в несоответствии конструкции поставленным задачам.
    2. рюрикович 9 января 2018 19:11
      Цитата: sd68
      почему автор говорит об "ошибке", что имеет в виду. Вроде цикл статей анонсирует, но свое отношение показывает уже с заголовка первой статьи.

      Интересно, "Инвинсибл" с "Индефатигеблом" лежа на дне Северного моря,тоже не думают об ошибке пояления их там,где не следует по определению? wink
      Цитата: sd68
      Со своими функциями, которые автор перечислил в статье, корабли серии отлично справлялись

      Тогда зачем их ставить туда, что не описывается в хвункциях применения? Добивать подранков ещё понятно,но лезть на рожон к более серьёзным товарищам.... negative
      Цитата: sd68
      и уж тем более никто не задумывал ставить эти корабли в линию под сосредоточенный огонь нескольких крупных кораблей противника. как это случилось с Инвисиблом в Ютландском сражении.

      Да ладно - у англичан линкоров С ИЗБЫТКОМ хватало для действий против немцем(даже все не помещались перед противником,что бы просто выстрелить).Горцевание адмирала Худа перед строем линкоров Шеера выглядит ребячеством - уж лучше занимался непосредственным исполнением одной из функций,предпологаемой для этих ЛКр - поиском и добиванием подранков и себе подобных по концепции request

      Цитата: sd68
      Эдак можно сказать, что и Дредноут одна сплошная ошибка, так как вообще в боях не участвовал, а в Ютландском сражении стоял во второй линии из-за очевидной бессмысленности выдвигать его вперед

      "Дредноут" не попал на Ютлянд по другим причинам, а его последователи в виде "Беллерофонтов" и "Сент-Винсентов" учавствовали в том сражении, но ввиду недостатка места на виду у неприятеля пострелять им почти не довелось,но это не говорит о том, что англичане считали их кораблями второго сорта hi
      1. sd68 10 января 2018 08:58
        я как раз и пишу о том, что речь идет не о ошибке корабелов, а об ошибке применения, а также о том, что тогда корабли морально старели быстро- Дредноут тому примером
      2. Alexey RA 10 января 2018 10:48
        Цитата: рюрикович
        Тогда зачем их ставить туда, что не описывается в хвункциях применения?

        Хе-хе-хе... засада в том, что все ЛКР были потеряны при применении согласно первоначально поставленным перед ними задачам - п. 1, 2 и 4.
        1. рюрикович 11 января 2018 21:11
          Цитата: Alexey RA
          Хе-хе-хе... засада в том, что все ЛКР были потеряны при применении согласно первоначально поставленным перед ними задачам - п. 1, 2 и 4.

          тут уж как трактовать wink
          "Индефатигебл" и "Машуля" уж никак не проводили прикрытие лёгких сил, а заранее ввязались в драку,пользуясь численным превосходством с себе подобными(только у тех боевая устойчивость оказалась повыше), а уж почему троица собратьев во главе с "Инвинсиблом" полезли на линкоры в самое пекло(ведь бой уже шёл) согласно п.4 , наверное, одному покойному Худу известно. Понятно,что прикрыть в момент развёртывания от,допустим атак лёгких сил или чтобы своим огнём дезориентировать соперника НО! Бой уже шёл и прикрывать уже было нечего wink
          Единственное, на что могу согласиться, так это на плохую видимость. Ибо стоило появиться на минуту солнышку и сие котеня адмирала Фишера тоже пало под снарядами более сбалансированных кайзеровских настоящих линейных крейсеров, которые действительно могли сражаться в линии и производить разведку боем и поддерживать свои главные силы feel
          1. Alexey RA 12 января 2018 15:32
            Цитата: рюрикович
            "Индефатигебл" и "Машуля" уж никак не проводили прикрытие лёгких сил, а заранее ввязались в драку,пользуясь численным превосходством с себе подобными(только у тех боевая устойчивость оказалась повыше)

            Эта парочка выполняла п.1 и п.4. В ходе чего они столкнулись с классово аналогичным противником, выполнявшим те же самые пункты. smile
            1. рюрикович 13 января 2018 16:16
              Цитата: Alexey RA
              В ходе чего они столкнулись с классово аналогичным противником, выполнявшим те же самые пункты.

              Только этот противник оказался качественнее спроектирован и построен, доказав это выдерживая более тяжелые снаряды и отправляя на дно своих визави hi
              Потому возлагая на корабли определенные функции нужно делать их способными выполнять эти функции smile
              1. Alexey RA Вчера, 19:49
                Цитата: рюрикович
                Потому возлагая на корабли определенные функции нужно делать их способными выполнять эти функции

                О чём, собственно, и пишет нам автор статьи: раз уж поставили перед ЛКР задачи 1, 2, 4 и 5 - будьте добры обеспечить конструктивную возможность выполнения данных задач на основном ТВД Royal Navy. smile
                Глупо было бы надеяться, что противник так и продолжит строить БРКР. Или что ЛКР при выполнении 4-х из 5 задач не будут иметь хотя бы кратковременного огневого контакта с основными силами флота противника: в метеоусловиях Северного моря внезапно вылететь на чужую "линию" - раз плюнуть.
    3. voyaka uh 10 января 2018 18:21
      "непонятно, почему автор говорит об "ошибке", что имеет в виду."/////

      Статья показывает, как трудно угадать верное новое направление.
      То ли калибр? (и дальнобойность) , то ли броня?, то ли скорость? Что важнее?
      Но если не экспериментировать, то ничего не получишь вообще.
      (По этой причине смешны нападки на Зумвольт. Это - тот же Инвинсибл нашего
      времени. Пока не построишь и не начнешь правильно применять - не понять эффективность)
      1. Даос 10 января 2018 22:39
        Дурное сравнение. Чем Инвинсибл был "новым"? Если с Зумвальтом ещё с натяжкой можно обнаружить "инновации" то в "кошках" их в принципе не было... Был раздутый до размеров маразма крейсер в котором в жертву скорости были принесены все остальные параметры. Догадаться что "самолёт не полетит" мог кто угодно. И только Фишер своей неуёмной энергией мог продавить такой бредовый проект.
        1. voyaka uh 11 января 2018 13:03
          Легко судить через сто лет. recourse
          Инвисибл "заложил" целый новый класс кораблей: battlecruisers
          Принцип: стреляй издалека из дальнобойных 305-мм орудий,
          но не иди на сближение с противником ни в коем случае.
          Когда это выполнялось, они побеждали, когда не выполнялось - проигрывали.
          1. Даос 11 января 2018 13:26
            Какая то у вас каша в голове... Чем же эта концепция новая? Условно говоря всегда было в качестве приоритета - навязать противнику выгодную для тебя дистанцию боя. Вот только одна проблемка рисуется... надо ведь не просто стрелять а попадать и не только попадать но и наносить противнику "достаточный урон". Т.е. нужен баланс боевых качеств. А "инвинсиблы" оказались абсолютно несбалансированы - и в итоге "прославились" в основном потерями и практическим невыполнением ни одной реальной боевой задачи. Ну не считать же таковой бой против заведомо слабейшего противника у Фолклендов.
            1. voyaka uh 11 января 2018 13:59
              "Какая то у вас каша в голове"///

              ...в смысле? "Инвинсибл" - не возглавил новый класс боевых кораблей.
              С мощной артой, но слабой броней?
              Вам, как я понимаю, этот класс не нравится. Вы - за сбалансированность.
              (В ущерб скорости, понятное дело).
              Легитимная точка зрения, но не все с ней согласны .
              1. Даос 11 января 2018 16:40
                Ну тогда надо японские Мацусимы в самые новаторские корабли записать... Чем не родоначальник нового класса по вашей терминологии?
                1. voyaka uh 11 января 2018 16:50
                  Тем, наверное, что главный калибр только на корме не прижился как-то. smile
                  А вот линейные крейсера - да. Немцы построили их лучше, чем англичане.
                  Но сама идея прижилась.
                  Не всегда сбалансированное оружие лучше. Иногда "рулит" дальнобойное
                  без всякой защиты.
                  1. Даос 11 января 2018 17:17
                    Только при условии что преимущество "подавляющее" - а его увы не было и быть не могло. Именно поэтому как класс Линейные крейсера жили очень недолго и в большинстве своём несчастливо. Ну не бывает вундерваффе...
                    1. voyaka uh 12 января 2018 09:51
                      В 20-м веке смена поколений кораблей 1-го класса вообще происходила стремительно. Только-только мерялись калибрами орудий и вдруг - упс! -прилетают смешные бипланы с примитивного авианосца с торпедой под фюзеляжем. И все калибры и бронепалубы становятся второстепенным фактором. А главным: пулеметы и зенитки, чтобы эти самолеты сбить.
                      А через 20 лет и этого мало. Надо иметь свой авианосец, чтобы напасть на самолеты вражеского. Дальше - хуже. ПКР. Фолкленды. И.т.д.
                      Какие корабли эффективны сегодня? Загадка. Но через 100 лет это станет ясно. drinks
  15. NF68 9 января 2018 17:00
    Англичане сделали свои ошибки-немцы свои. И те и другие крепко пострадали из за этих ошибок.
  16. Немезида 9 января 2018 18:52
    Этот крейсер был спроектирован как истребитель торговли и эскорта торговых караванов..В этой роли он должен был используя свою высокую скорость и дальнобойное тяжелое вооружение безнаказанно топить торговые суда противника и легкие корабли эскорта с больших дистанций,с которых он был бы недосягаем для их орудий...Во время боя с крейсерской эскадрой адмирала Шпее эти британские крейсера полностью подтвердили свое назначение,разгромив своими 305 мм пушками немцев с дистанции недосягаемой для их 210 мм орудий...Во время Ютландского сражения эти крейсера бросили в бой против равноценно вооруженных немецких крейсеров,превосходивших англичан в бронировании,что и привело к закономерному финалу...
    1. рюрикович 9 января 2018 21:51
      Цитата: Немезида
      В этой роли он должен был используя свою высокую скорость и дальнобойное тяжелое вооружение безнаказанно топить торговые суда противника и легкие корабли эскорта с больших дистанций,с которых он был бы недосягаем для их орудий.

      Для этих целей ещё белее подходит парочка "Корейджесов" - 32 узла(никто вааще не уйдёт) с 15" кувалдами(соперников тоже не предвидится lol )
      Цитата: Немезида
      с дистанции недосягаемой для их 210 мм орудий...

      Немцы попали в "Инвинсибл" 22 снарядами и тремя в "Инфлексибл" Другое дело что все попадания были на почти максимальной дальности для 210мм орудий,потому прошли без пробития как вертикальной,так и горизонтальной брони ЛКр. Ну а 305мм в тех количествах,которые получили немцы - это аргумент для БрКр. Потому такой и результат
      1. Немезида 9 января 2018 22:17
        По данным британской энциклопедии ,,Великий час океанов'' ( Дредноуты ) автор Дэвид Ховард страница 83-84 немецкие 210 мм снаряды с ,,Гнейзенау'' и ,,Шарнхорста'' просто не долетали до цели...В 16 часов 15 минут ,после 3,5 часов неравного боя флагманский крейсер адмирала Шпее опрокинулся и затонул. В 17 часов 40 минут расстрелявший весь боезапас ,,Гнейзенау'' потерявший во время боя 600 человек команды из 850 ,по приказу своего командира ,открыл кингстоны и спустил флаг....
        1. рюрикович 9 января 2018 22:45
          А В.Б.Муженников в монографии,посвященной серии "Инвинсибл" приводит 22 попадания , из них первые были уже в 13.45. 12 попаданий 210мм, 6 - 150мм,4 - не установлены. Из них в верхнюю палубу 11 снарядов, 6 в броневой пояс без его пробития, остальные в надстройки. Бой велся в среднем на дистанции от 60 до 70 кбт. На такой дистанции немецкие снаряды для 152мм брони были уже не эффективны. Более тяжелые английские 305мм снаряды пробивали броню палуб и крыши башен немецких БрКр,при том взрывов боезапаса не было.
          Эти данные приводятся во многих изданиях и монологиях. Отрицают только британцы wink
          Хотя тот же Вильсон в своей книге "Линкоры в бою 1914-18гг." 1938 года издания приводит те же данные о попадании в "Инвинсибл" yes hi
          1. рюрикович 9 января 2018 23:02
            На момент боя СУАО на ЛКр ещё окончательно смонтированы не были, что привело к огромному расходу снарядов на тех дистанциях боя для англичан.
            В "Инфлексибл" попало три снаряда,повредившие 102мм пушки на башнях и ранившие несколько человек.
            макс. дальность стрельбы 305/45 орудий ЛКр 15км(82кбт),немецких 210мм/40 - средняя около 81-82 кбт(те же 15 км), 150мм/40 13,5 км( 73 кбт)
            Как видим и те и другие доставали друг друга. Мораль в том, что более тяжелые снаряды англичан(385кг) были более эффективны немецких 210 мм(108кг) Результат закономерен hi
            1. Немезида 10 января 2018 02:57
              Палубная броня англичан 20-65 мм,по данными Википедии. По данным некоторых источников еще тоньше ...Такая броня не могла защитить на любой дистанции...По данным энциклопедии Ховарда только в ,,Гнейзенау'' попало больше 50 305мм снарядов ,он чудом держался на плаву,потеряв 2/3 команды и полностью лишившись хода. Кончину крейсера ускорил его капитан Меркер ,приказавший открыть кингстоны после того,как немцы расстреляли весь боезапас..
              1. рюрикович 10 января 2018 21:21
                Цитата: Немезида
                .По данным энциклопедии Ховарда только в ,,Гнейзенау'' попало больше 50 305мм снарядов ,

                По всем другим данным в "Гнейзенау" попало 30 снарядов,в "Шарнхорст" 40(флагман - ему больше досталось)
                Так что брешеть Ваш Ховард и с количеством попаданий в противника(приукрасил) и с количесвом попаданий в своих(свёл к нулю) wink
                Мораль - что бы сделать объективные выводы о чём -либо, нужно изучить несколько источников и проанализировать их, а не верить одному hi
                1. Немезида 14 января 2018 08:50
                  Ну,энциклопедия Ховарда британская....Кому же лучше знать,сколько снарядов попало в британские корабли,как не англичанам...А англичане пишут,что - Немецкие снаряды просто не долетали ,из за большой дистанции
  17. рюрикович 9 января 2018 18:56
    С прошедшими,Андрей! drinks hi
    Интересно так,сразу несколько циклов fellow - ещё не закончили про "светланы", а уже довольно интересный по завязке материал про весьма неординарные и спорные "инвинсиблы" smile
    Ход мыслей мне опять же понятен. Не хочется снова воротить цикл книг О.Паркса "Линкоры британской империи", ибо там приводятся параллельно линии развития британских броненосных крейсеров(скорее для дополнения, потому что бриты реально увязывали действия БрКр с ЭБР). Потому выскажусь своими словами,как собственное мнение. Но сначала плюс за последние два абзаца. Для того, что бы знать,что ты получишь,нужно сначала определиться с тем, что ты хочешь. Тут я с Вами полностью согласен!
    Англичане просто запутались в трёх соснах. Они не определились в том,что первично для определенного корабля, а что вторично. Примеры последних сражений ошибочно привели к тому, что они решили делать упор на некоторые характеристики в ущерб другим в рамках ограничений водоизмещения. Размытые задачи,широкий их круг для конкретного типа корабля и желание реально получить всё и сразу - вот и получился "Инвинсибл". Что характерно, есть пример более уравновешенного решения постановки крейсера в линию на тот момент - японский "Цукуба"! Та же "Асама" по скорости и бронированию, но за счёт увеличения водоизмещения замена 203мм орудий на 305мм и увеличение мощности КМУ для сохранения 20-21уз скорости. Японцы решили,что 178мм держат удар 12" снарядов(пример РЯВ) и создали корабли,способный решать тактические задачи совместно с ЭБР. Но они держали снаряд русских броненосцев, снаряды же первых дредноутов были гораздо мощнее. Вот англичане и купились на такие предположения и оставив 152мм брони , как у предшествующих БрКр,создали крейсера,которые благодаря ГК
    должны были исполнять эскадренные функции при реальных крейсерских характеристиках.Но дело в том, что "цукубы" фактически имели водоизмещение "Микасы",т.е сравнялись с современными им линкорами.В итоге они получили чуть большую скорость за счёт чуть меньшей брони. Что в этом случае не критично.Англичане попросту увеличили дисбаланс в характеристиках и при почти таком же водоизмещении,как у "дредноута" захотелось ещё большей скорости, что вылилось в мощность(а следовательно и весКТУ),сожрав вес бронирования. Вот и получалось то, что Вы сказали в четвёртом сзади абзаце.
    Так что, я думаю, что в ошибке создания"инвинсиблов" не последнюю роль сыграли и ошибочные выводы после анализа действий БрКр с ЭБРв последних войнах,особенно РЯВ . А концепция себя оправдала, если только ты встретишься с одногодками, где перекос в характеристиках положительно сказался(потопление "Шарнхорста" и "Гнейзенау" у Фолкленд). 22 - 210 мм снаряда в ущерба почти не принесли,но ошибочно убедили в том, что эти корабли из-за пушек можно ставить в линию против таких же кораблей. Вот эта несбалансированность и вылезла боком,ибо в реальном бою с реальными соперниками помимо нападения нужна и реальная защита. request...
    1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 20:00
      Приветствую, уважаемый рюрикович!
      Вы во многом правы, и, безусловно, наши точки зрения очень во многом сходны. Но есть и некоторые нюансы, однако же не буду предвосхищать события!
      1. рюрикович 9 января 2018 20:05
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но есть и некоторые нюансы, однако же не буду предвосхищать события!

        Ну что ж - recourse ...Будем ждать yes smile hi
      2. volodimer 10 января 2018 20:00
        С уважением, Андрей! "Рюрикович был первым", ну так Мельников книгу назвал... laughing и да, тоже жду продолжения про "светланы". Кстати, ну почему не привели данные по "Громобою" в затравке статьи? Всё таки мы были для них изрядным раздражителем. Ну а выводы тут, вроде, вполне очевидные: дисбаланс характеристик, и дальнейшее, применение без учёта такового, отдельное слово Фишер... Но я с удовольствием жду весь материал, чтобы сравнить своё мнение с вашим резюме.
        1. рюрикович 10 января 2018 21:15
          Цитата: volodimer
          "Рюрикович был первым", ну так Мельников книгу назвал...

          Приветствую! hi
          Стоит на полке, только без "....ович", рядом с поленовской "Авророй" и мельниковским "Очаковым" wink
          Цитата: volodimer
          Кстати, ну почему не привели данные по "Громобою" в затравке статьи?

          Сие красавец-корабль не находится даже в гипотетических версиях появления "Инвинсиблов"( в отличии от "Асамы") потому и нет ему места в данных прениях feel
          Цитата: volodimer
          Но я с удовольствием жду весь материал, чтобы сравнить своё мнение с вашим резюме.

          Уж больно хорошо пишет тезка fellow ,его и читать интересно, и иногда открываешь новые факты, да и человек открыт к диалогу и критике(с похвалами). Таких авторов нонча немного winked Посему и статьи его в ожиданиях с высоким рейтингом yes
          Цитата: volodimer
          Ну а выводы тут, вроде, вполне очевидные: дисбаланс характеристик, и дальнейшее, применение без учёта такового, отдельное слово Фишер...

          Уж после ознакомления со всем материалом будем судить wink drinks hi
          1. volodimer 11 января 2018 16:59
            Хорошие книги, "Рюрик был первым" попалась мне одновременно с "Цусимой", это было сильное впечатление, я чуть было на кораблестроительный поступать не пошёл, но в итоге гидроакустика. Про "Громобой" я вспомнил, поскольку автор упоминул бркр типа «Пенсильвания» и крейсера «Принц Адальберт» и «Йорк», он в этом ряду неплохо смотрится.
            В общем, ждёмс! drinks
    2. ignoto 9 января 2018 20:21
      Скорее,"Цукуба"-это единственный пример уравновешенного решения постановки крейсера в линию.
      Крейсеры типа "Асама" этому критерию соответствовали только по бронированию. Вооружение крайне недостаточное для противодействия эскадренным броненосцам - ровесникам. А реальная скорость от 15 до 17 узлов даже меньше,чем у броненосцев - ровесников. Неудачный проект,которому просто очень сильно повезло. А "Цукуба"-это даже не крейсер,а скорее быстроходный эскадренный броненосец. Первый,и практически единственный представитель зарождающегося класса. Зарождающегося... но,обретшего смерть на взлете. Из-за появления дредноутов. Хотя,тенденция и здесь была аналогичная : чтобы получить реальную ( не на бумаге ) высокую скорость, при равноценном бронировании и вооружении необходимо увеличить водоизмещение.
      1. рюрикович 9 января 2018 21:35
        Цитата: ignoto
        А реальная скорость от 15 до 17 узлов даже меньше,чем у броненосцев - ровесников.

        Да ладно! belay Боевая скорость всегда отличается от скорости на испытаниях в меньшую сторону. да и в войну корабли входят с разными "годами пробега", а следовательно износ машин,обрастание днища,некачественное топливо,опытность(неопытность) команды с механиками и пр. Но если уж быть таким конкретным критиком, то не лучше ли обращаться к документам, что бы узнать реальную скорость того или иного корабля(объективно или субъективно - от обстоятельств достижения той скорости)
        По документам японские БрКр типа "Асама" во время боя с ВОКр имели скорость ничуть не ниже русских крейсеров(15-17уз), во время Цусимы те же крейсера Камимуры оперировали с 16-18 узлами во время отдельных действий. При этом по паспорту самые медленные "Якумо" и "Адзума" способны на 20 узлов. Говорить о том, что реальные скорости ЭБР,которые по паспорту ниже на 2-3 узла за скорости БрКр по паспорту весьма недальновидно. Из ваших слов может сложиться впечатление, что боевые скрости крейсеров меньше паспортных скоростей броненосцев. А ведь боевые скорости броненосцев тоже могут быть несколько меньше, чем паспортные wink
        Цитата: ignoto
        Неудачный проект,которому просто очень сильно повезло.

        Вполне удачный проект для тех условий в которых им пришлось воевать. В меру забронирован против крейсеров противника и в меру быстроходнее за броненосцы противника в реальных боевых условиях. А то, что они себя удачно показали в линии, так это вопросы к противнику yes
        Цитата: ignoto
        А "Цукуба"-это даже не крейсер,а скорее быстроходный эскадренный броненосец.

        Вот именно, что по всем классификациям "Цукуба" - броненосный крейсер, вполне подходивший под концепцию японского флота на волне успеха в РЯВ
        Цитата: ignoto
        чтобы получить реальную ( не на бумаге ) высокую скорость, при равноценном бронировании и вооружении необходимо увеличить водоизмещение.

        Так ВСЕ упирается в водоизмещение! Как с характеристиками не крути, всё зависит от водоизмещения.Будешь ограничивать водоизмещение - получишь дисбаланс в характеристиках и придётся ломать голову,чем пожертвовать или как потом использовать сие творение. Захочешь мощу и плюнешь на ограничения - привет экономикеи технологиям(сколько и когда она сможет дать твоих желаний, да и цена какова будет). Вот и всё yes Так что если поставить ограничение в ,к примеру 15000т, то тебе решать, какой ты корабль захочешь в этих ограничениях и для каких целей hi
        1. ignoto 13 января 2018 15:07
          Правильное у Вас складывается впечатление : реальные скорости "Асам" не выше,а то и ниже реальных скоростей современных им броненосцев.
          Поэтому,и проект неудачный. Да и как ему быть удачным .Водоизмещение ограниченно. А брони с излишком. Вооружение против кораблей линии слабое. Полный дисбаланс. А массы под нормальную КМУ уже и не осталось. КМУ переоблегченная ( итальянцев вспомнили с их "рекордсменами" ),да и обводы не скоростные,не крейсерские,а броненосные. Откуда тут скорость ? По скоростным характеристикам "Асамы" можно разделить на две группы : в первой группе - "англичане",во второй-"француз" и "немец". Как ни странно,первая пара с огнетрубными котлами по скорости не уступала паре с водотрубными-уверенные 17 узлов.
          Англичане,только в мемуарах первее и лучше всех : в реале с водотрубными намучились как и все остальные. "Якумо" уверенно ходил на 16 узлах,поэтому в Желтом море действовал отдельно. "Адзуме" не повезло больше всех: плохая сборка механизмов-итог : 15 узлов.
          Проанализируйте действия "Асам" в РЯВ
          1. Чемульпо. Руднев командир никакой.Прорываться никуда не собирался.Не было бы там "Асамы",что "Варяг" бы вырвался ? Да ,Вы гоните.
          2. Бой против ВОК. Реальная скорость "Рюрика"-15 узлов. Как только его оставили,и японцы отстали. Да и как им не отстать : Три крейсера( "Адзума" с ее 15 узлами уже не в счет ) против двух. Пушек больше,а реальная огневая производительность ? 6" снаряды для японцев тяжелы,погреба расположены неоптимально. А 8" снаряды ? Да,и не факт,что 17 узлов для русских предел.
          3. В Желтом море "Якумо" не смог остановить "Аскольд". Ни скорости,ни огневой производительности.
          4. В Цусиме,наконец-то,прошла проверку система бронирования "Асам". Не выдержала.
          Первая пара была одета в совершенно некачественный "гарвей". 10" снаряды с "устаревших" ББО вывели из строя самую что ни есть "Асаму". Больше,проверить систему бронирования не пришлось : Камимура под огонь не лез,а добивание... так и "Монмут" был добит бронепалубным крейсером с 4" артиллерией.
          Неудачный проект. Два-три броненосца,даже типа "Фуджи" были бы гораздо полезнее.
          Для возможного примера : эскадра Камимуры из одного"Фуджи" и двух "итальянцев". Те же реальные 15 узлов,и плюс 12" калибр.
          1. рюрикович 13 января 2018 18:56
            Цитата: ignoto
            "Якумо" уверенно ходил на 16 узлах,поэтому в Желтом море действовал отдельно

            "Якумо" ходил отдельно под Артуром в силу того, что четвёрка БрКр караулила ВОК, вот для придания веса крейсерам 2-го ранга веса в силу слабости их пред русскими крейсерами("Аскольд","Диана","Паллада","Ба
            ян") в случае выхода последних для оперирования у Артура. И в бою у мыса Шантунг "Якумо" действовал в одном отряде с "Читосэ","Касаги","Такасаго", а та же "Асама" создавала вес вообще "Суме","Акаши" с "Акицусимой" и "Ицукушимой". В том же бою у Чемульпо та же "Асама" тоже была придана для нивелирования шестидюймовок "Варяга". так что в одиночку эти корабли способны были влиять на ситуацию на поле боя wink
            Цитата: ignoto
            Чемульпо. Руднев командир никакой.Прорываться никуда не собирался

            Но японцы этого ж не знали wink
            Цитата: ignoto
            Бой против ВОК. Реальная скорость "Рюрика"-15 узлов. Как только его оставили,и японцы отстали. Да и как им не отстать : Три крейсера( "Адзума" с ее 15 узлами уже не в счет ) против двух. Пушек больше,а реальная огневая производительность ? 6" снаряды для японцев тяжелы,погреба расположены неоптимально. А 8" снаряды ? Да,и не факт,что 17 узлов для русских предел.

            Хватит уже играть данными на своё усмотрение negative !Держали японцы скорости,необходимые для боя с ВОК и они(скорости) были ничуть не меньше русских winked
            Цитата: ignoto
            В Желтом море "Якумо" не смог остановить "Аскольд". Ни скорости,ни огневой производительности.

            А она у него была, если "Аскольд" уходил в противоположную сторону и время контакта было ограничено?
            Цитата: ignoto
            В Цусиме,наконец-то,прошла проверку система бронирования "Асам". Не выдержала.

            Сколько "асам" утопло при Цусиме? belay
    3. 27091965i 10 января 2018 09:10
      Цитата: рюрикович
      .Англичане попросту увеличили дисбаланс в характеристиках и при почти таком же водоизмещении,как у "дредноута" захотелось ещё большей скорости, что вылилось в мощность(а следовательно и весКТУ),сожрав вес бронирования.


      Причину установки 12 дюймовых орудий Д. Фишер описал в своих мемуарах.
      1. рюрикович 10 января 2018 21:03
        Цитата: 27091965i
        Причину установки 12 дюймовых орудий Д. Фишер описал в своих мемуарах.

        Да бог-то с ними, с пушками. request тут уже все включая автора признали несоответствие наступательных качеств оборонительным. Корабль попросту несбалансирован по характеристикам и всё... request hi
        1. 27091965i 10 января 2018 21:55
          Цитата: рюрикович
          Да бог-то с ними, с пушками.


          Иногда, знание причин побудивших принять то или иное решение, значит больше чем описание конструкции корабля.
          По моему мнению, автор пишет статьи на 5+, кто то может со мной соглашаться, кто то нет. hi
          1. рюрикович 10 января 2018 22:31
            Цитата: 27091965i
            По моему мнению, автор пишет статьи на 5+, кто то может со мной соглашаться, кто то не

            Я это всегда утверждал wink
            Цитата: 27091965i
            Иногда, знание причин побудивших принять то или иное решение, значит больше чем описание конструкции корабля.

            Не спорю- всегда есть причина и есть следствие. Автор задел тему неоднозначных кораблей в попытках докопаться до истины.Вот в конце и разберемся с его мнением, а также увидим,соотносится ли оно с историческими документами,домыслами и утверждениями форумчан и объяснениями участников тех событий request
            По мне так "инвинсиблы" - гипертрофированные несбалансированные броненосные крейсера hi
  18. Curious 9 января 2018 19:39
    "Во-первых, они попросту не поняли, что создают корабль нового класса и, соответственно, не сформулировали задачи для него. Фактически англичане занимались тем, что проектировали очередной броненосный крейсер и оценивали различные варианты проектов «Инвинсибла» с позиции задач, ставящихся перед броненосными крейсерами Королевского флота.
    Во-вторых, задачи для броненосных крейсеров были поставлены неправильно, потому что предполагали использование предназначенных для борьбы на коммуникациях крейсеров не только по их прямому назначению, но и в качестве эскадренных. Иными словами, англичане совершенно необоснованно ставили перед специализированными кораблями задачи универсальных."

    Честно говоря, нигде в литературе не встречал, что "Инвинсиблы" предполагалось использовать в качестве эскадренных. Совсем. Если исходить из соответствия тем задачам, для которых корабль проектировался, то есть разведка боем, поддержка легких сил, уничтожение рейдеров, преследование и окружение отступающего противника, то он вполне им соответствовал. Выполнение всех этих задач предполагалось без входа в зону досягаемости артиллерии противника. То есть крейсера создавались как броненосные и на момент создания на голову превосходили одноклассников. А то, что их практическое применение не соответствовало их проектному назначению - так это вопрос к адмирала, а не к создателям кораблей. В истории войн много примеров, когда на военную технику по тем или иным причинам возлагаются несвойственные ей задачи. Ничем хорошим это, как правило, не заканчивается.
    1. рюрикович 9 января 2018 19:52
      Цитата: Curious
      А то, что их практическое применение не соответствовало их проектному назначению - так это вопрос к адмирала, а не к создателям кораблей

      Так в этом и проблема. Пока корабль строится - вкусы адмиралов меняются. Потом при получении товара приходится оправдывать свои запросы. И ладно ещё, если имеется модернизационный запас данного проекта и время, что бы подкорректировать его. А если такого момента не было? Вот и бросали "кошки" Фишера против более защищенных одноклассников,получая по ходу уроки для адмиралов,приводя в удивление их тем, что "что-то неладно с нашими кораблями"....Хотя по сути неладно было с адмиралами
      Цитата: Curious
      В истории войн много примеров, когда на военную технику по тем или иным причинам возлагаются несвойственные ей задачи. Ничем хорошим это, как правило, не заканчивается.
    2. Андрей из Челябинска 9 января 2018 19:57
      Цитата: Curious
      Честно говоря, нигде в литературе не встречал, что "Инвинсиблы" предполагалось использовать в качестве эскадренных.

      В данном случае речь идет о службе при эскадре - эти здачам не отвечали ни БРКР, ни Инвинсиблы. Им и разведку-то доверять было нельзя
      Цитата: Curious
      А то, что их практическое применение не соответствовало их проектному назначению - так это вопрос к адмирала, а не к создателям кораблей.

      Вы правы, но Вы не учитываете, что ТЗ давали как раз адмиралы...
      1. Kibb 9 января 2018 21:24
        "В данном случае речь идет о службе при эскадре - эти здачам не отвечали ни БРКР, ни Инвинсиблы. Им и разведку-то доверять было нельзя"
        Это почему вдруг? Почему вдруг те же Кресси не могли вести разведку на момент своего вступления в строй, уже не говоря о том, что и любые другие задачи они могли с успехом выполнять. И наверное не стоит мешать БРКР и ЛКр - давайте все же чтобы "мухи отдельно, от котлет" wink
        1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 21:48
          Цитата: Kibb
          Это почему вдруг?

          Дифенс, Инвинсибл
          1. Kibb 9 января 2018 22:56
            Дифенс корабль прошедшей эпохи - какой другой результат можно ждать под огнем эскадры дредноутов? Инвиснибл , как и другие британские ЛКр взорвался вовсе не от недостатка бронирования - если помните , то более тяжелые британские орудия спокойно пробивали более толстую немецкую броню.
            Вопрос был в другом: с чего это стандартные британские БРкр не могу выполнять функции разведки если им противостоят стандартные немецкие ЭБР и совершенно непонятные немецкие БРкр , на момент вступления в строй, а не на 31 мая 1916ого года?
            1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 23:06
              Цитата: Kibb
              Дифенс корабль прошедшей эпохи - какой другой результат можно ждать под огнем эскадры дредноутов?

              Поставьте на ее место 4-ую эскадру. Результат - тот же самый
              Цитата: Kibb
              Инвиснибл , как и другие британские ЛКр взорвался вовсе не от недостатка бронирования -

              В том числе и из за него. Дело в том, что будь у него в погребах немецкий порох, то да, может и не взорвался бы, но будь у него адекватная броня, снаряд просто не дошел бы до погребов
              Цитата: Kibb
              если помните , то более тяжелые британские орудия спокойно пробивали более толстую немецкую броню.

              250 мм - предел, пробил 381-мм снаряд.
              Цитата: Kibb
              Вопрос был в другом: с чего это стандартные британские БРкр не могу выполнять функции разведки если им противостоят стандартные немецкие ЭБР

              Потому что видимость в северном море отвратная. В том же Ютланде в момент гибели Инвинсибла в некоторых областях видимость составляла до пяти миль, в других - еще меньше (она не была равномерной). И обнаружение эскадры ЭБР в пяти милях закончилось бы для британских БРКР так же, как и для Арбетнота
              1. Kibb 10 января 2018 09:47
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Поставьте на ее место 4-ую эскадру. Результат - тот же самый

                Не уверен
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В том числе и из за него. Дело в том, что будь у него в погребах немецкий порох, то да, может и не взорвался бы, но будь у него адекватная броня, снаряд просто не дошел бы до погребов

                А снаряд до погребов и не доходил - по крайней мере это верно для Индефетигебела(блин без ста грамм это не написать даже smile) и Инвинсибла, с КМ сложнее . Снаряд попадал в башню до погребов доходил огонь, а не снаряд
                Но немецкие башни тоже горели с завидным постоянством, но погреба упорно не взрывались
                Цитата: Андрей из Челябинска
                250 мм - предел, пробил 381-мм снаряд.

                А без разницы, немецкие башни же горели не от неосторожного обращения с огнем

                Цитата: Андрей из Челябинска
                И обнаружение эскадры ЭБР в пяти милях закончилось бы для британских БРКР так же, как и для Арбетнота

                Как уже писал не уверен, но впрочем если да, то такая встреча закончилась бы одинаково плачевно для любого БРкр
                Это немцам проще - у них все интересы сводятся к Северному морю и Балтике, британские кораблям такая роскошь непозволительна. Хотя, имхо британцы несколько слукавили - сначала построили Кресси, а уже потом придумали для них задачи - защитники торговли, но в случае чего и разведчиками побудут
                1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 10:48
                  Цитата: Kibb
                  Не уверен

                  В чем причина неуверенности?
                  Цитата: Kibb
                  Снаряд попадал в башню до погребов доходил огонь, а не снаряд

                  Совершенно не факт. Из описаний наблюдателей следует противоположное
                  1. Kibb 10 января 2018 12:05
                    Четырем даже последним немецким ЭБР Дойчланд, вполне может противостоять даже два более старых бородинца(при наличии нормальных снарядов и даже без Гейслера 10 года). С видимостью в Северном море как раз все ясно и понятно, но вот только в реальном бою может и не повезти. Кроме всего прочего о каких 50 кабельтовых может идти речь до РЯВ, 30 считается уже запредельной дистанцией
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Совершенно не факт. Из описаний наблюдателей следует противоположное

                    Из описанных наблюдений ,попадания были в крышу башни
                    Хотя были и другие Догер - Банка:
                    «Первый попавший снаряд произвел ужасное действие. Пробив в корме верхнюю палубу и неподвижную броню башни, он разорвался внутри ее. Офицерские каюты, кают-компания и все отсеки, расположенные поблизости, оказались разнесенными вдребезги. В перегрузочном отделении загорелся подготовленный полузаряд. Огонь пошел вверх в башню и вниз в погреб, и там и там воспламенились новые заряды. Расчет погреба попытался спастись через дверь в рабочее отделение соседней башни, но в результате загорелись заряды и в нем, вспышка точно так же прорвалась наверх в башню. В итоге расчеты двух башен были уничтожены одним попаданием. Языки пламени над кормовыми башнями поднимались на огромную высоту». Это попадание Лаёна
                    в Зейдлиц с 17500 ярдов - как видите снаряд не 15" , и последствия плачевные
                    1. Kibb 10 января 2018 21:18
                      И еще как то сразу не заметил, но все же
                      "А ведь, судя по имеющимся описаниям, произошло следующее: первый залп германских 305-мм орудий с дистанции 40 кбт дал попадание в слабобронированную кормовую часть и над кораблем поднялось сильное пламя. Следующий залп угодил в носовую часть, в результате чего крейсер взорвался. Вполне вероятно, что первые попадания привели к возгоранию в погребе кормовой, а второй залп – к взрыву погребов носовой башни. Можно конечно говорить о том, что броненосные крейсера Арбетнота попали под удар новейших тяжелых германских кораблей, и именно это предопределило их судьбу. Но все дело в том, что, окажись на их месте старые кайзеровские броненосцы с их 280-мм орудиями, результат получился бы тот же самый."
                      Но проблема в том , что когда Дифенс обнаружили на дне, то внезапно оказалось что он просто получил в короткое время больше чем смог выдержать а не взорвался. А старые кайзеровские броненосцы с 28см имеют снаряд в 240 кг против 300 кг у 28см у дредноутов и 400 кг у 30.5см - разница огромная, а если прибавит к этому еще количество стволов... request wink
                      1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 22:47
                        Цитата: Kibb
                        Но проблема в том , что когда Дифенс обнаружили на дне, то внезапно оказалось что он просто получил в короткое время больше чем смог выдержать а не взорвался.

                        Никогда о таком не слышал. Вы уверены, что нашли именно "Дифенс", а не Уорриор:)
      2. Curious 9 января 2018 21:55
        На момент ввода в строй "Инвинсиблы" классифицировались как броненосные крейсера, каковыми и являлись. О том, насколько они превосходили одноклассников - ровестников, показывает бой с эсксадрой Шпее. Шарнхорст и Гнейзенау были потоплены практически без потерь.
        В начале XX века прогресс в области морских вооружений развивался с такой скоростью, что корабли иногда устаревали еще на стапеле. Спущеный на воду в 1906 году "Дредноут" и вызвавший революцию в кораблестроении перед построенной через шесть лет "Королевой Элизабет" не имел никаких шансов.
        И переквалифицированные в 1911 году из броненосных в линейные крейсера "Инвинсиблы" против следующего поколения тоже были слабы. Это объективная реальность.
  19. Atenaia 9 января 2018 21:22
    Почему ошибка?! Просто крейсерами надо уметь пользоваться...
    1. Андрей из Челябинска 9 января 2018 21:48
      Да вроде написал:)))) Правда, не все ошибки, только самые первые
  20. Шайкин Владимир 9 января 2018 23:20
    Излишняя универсальность всегда чревата... . Необходимо всегда чем-то жертвовать, даже при современном развитии техники, а уж в те времена тем более, хотя всегда кажется, что в это время оружие самое лучшее.
  21. амурец 10 января 2018 03:05
    Я ни где не нашёл ссылок на источники которые использовал автор. В книге Феттер А.Ю."Линейные крейсеры Британского Королевского флота типа “Invincible”
    Издается по инициативе Санкт-Петербургской секции любителей истории флота
    Санкт-Петербург 1996,
    я нашёл первоначальные идеи и предпосылки создания создания таких крейсеров.
    "По прошествии 90-х годов XIX века размеры броненосного крейсера увеличились, а его артиллерийское вооружение возросло настолько, что в этом отношении он превосходил многие линейные Корабли 2-го и 3-го класса. Британский флот в частности построил ряд таких больших крейсеров, причем каждому типу линейного корабля соответствовал тип броненосного крейсера. “Minotaur”, например, имел много общих особенностей с “Lord Nelson”. Поэтому вполне естественно, что в начале 1902 года, когда в результате сотрудничества адмирала Фишера (Fisher) и инженера Гарда (Gard) был создан проект линейного корабля, вооруженного орудиями только крупного калибра (проект “Untakeable”), ими также был выдвинут план создания большого крейсера (проект “Unapproachable”), который должен строиться параллельно с линейным кораблем. Хотя в это время в британском флоте еще не предлагалось Проекта крейсера, вооруженного орудиями только крупного калибра (поскольку такой вопрос вообще еще никогда не ставился на повестку дня), “Unapproachable” имел много общих черт с линкором, отличаясь от него бронированием и скоростью.....
    В это время требования к большому британскому броненосному крейсеру формулировались следующим образом:

    1. Скорость, намного превышающая скорость любого существующего иностранного броненосного крейсера.

    2. Артиллерия главного калибра в носу и корме, состоящая из 254-мм. орудий как наиболее крупнокалиберных приводящихся в действие вручную, и вспомогательного калибра, состоящая из 190-мм. орудий как наиболее крупнокалиберных скорострельных.

    3. Артиллерия должна располагаться так, чтобы обеспечить максимальные углы обстрела при требовании максимально возможного огня в нос и корму и равномерно распределенного огня во все остальные точки горизонта.

    4. Зарядные и снарядные погреба должны располагаться под всеми орудиями так, чтобы избавиться от коридоров для подачи боеприпасов и обойтись без большого количества людей, занимающихся передачей по ним боеприпасов.

    5. Защита всех орудий должна выдерживать обстрел 203-мм. мелинитовыми снарядами.

    6. Каждое орудие должно иметь свой собственный наблюдательный колпак, дальномер и защиту для старшего офицера.

    7. Настоятельно рекомендуемое применение турбинной энергетической установки.

    8. Нефтяное отопление котлов.

    9. Уменьшенная до минимума Надстройка с мостиками, причем все мостики должны быть упразднены, за исключением легкого мостика подобного на “Renown”.
    10. Телескопические дымовые трубы.
    11. Отсутствие мачт или боевых марсов — только мачтовая стойка для радио. Необходимости в мачтах и реях для сигнализации нет.

    12. Грузовые краны с моторным приводом вместо гидравлических грузовых стрел.

    13. Легкие стальные шлюпки со штампованной обшивкой. Максимально возможное количество больших шлюпок Бертона (Berthon), размещенных под броневой палубой.

    14. Полное отсутствие дерева.

    15. Бесштоковые якоря.

    Размеры корабля должны были определиться исходя из этих требований. При этом отмечалось, что если будет возможность разместить машины, котлы и прочее оборудование энергетической установки в корме...."
    1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 10:44
      Вы немного ошиблись, так как приведенные Вами требования относились не к Инвинсиблам, а к крейсеру, который в итоге стал Минотавром
      1. амурец 10 января 2018 12:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы немного ошиблись, так как приведенные Вами требования относились не к Инвинсиблам, а к крейсеру, который в итоге стал Минотавром

        Вот поэтому я и спросил вас об этой книге.
        Фактически это предварительные проработки предэскизного проектирования большого броненосного крейсера. https://www.litmir.me/bd/?b=193319
  22. demiurg 10 января 2018 07:17
    Существует эмпирическое правило, что броня должна соответствовать главному калибру корабля. Можно это правило дополнить, броня должна соответствовать ГК предполагаемого противника. ГК корабля должен быть достаточен для ведения боя с кораблями для противодействия с которыми строился корабль.
    А теперь попробую развить эти постулаты на примере этих чахликов невмирущих.

    1. Нарушено самое главное, основное правило. Либо избыточен ГК, либо броня чрезмерно ослаблена.
    2. Для борьбы с предполагаемыми целями 305мм явно избыточен, он не нужен для борьбы с авангардом противника или борьбы с истребителями торговли.
    3. Бронирование пояса в 152 можно принять достаточным против максимум 8" орудий, что даже на тот момент было однозначно мало, если крейсер должен был заниматься разведкой и борьбой с авангардом.
    4. Ну и очевидно, что 152мм брони однозначно мало для боя в линии против кораблей с 10-12" орудиями.

    Ну и мои, знатного флотоводца выводы:
    Всё было принесено в угоду максимальной скорости, которая была призвана заменить броню. Но очевидно и сейчас и тогда, что если бронирование недостаточное, вести НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против соперника с лучшим бронированием и вооружением и худшей скоростью хода невозможно.
    Ставить ЛКр в линию было не просто ошибкой, а глупостью, так как они лишались своего единственного призрачного преимущества (скорости). На что надеялись англичане, в кильватерной колонне на одной скорости воюющие с кораблями имеющими 10-12" орудия?

    Мое скромное мнение, что более менее универсальный корабль мог получится с 10" ГК, несколько ограниченным в количестве (к примеру 4 вместо 5 башен). Про водоизмещении, сопоставимом с водоизмещением дредноута, вес сэкономленный на уменьшении веса БК, веса башен и количества орудий ГК можно было пустить на увеличение скорости хода и дальности плавания.
    Да, такой корабль бы не имел столь подавляющего преимущества перед истребителями торговли в секундном залпе, но он однозначно бы выигрывал по бронированию при сохраняющемся преимуществе в максимальной скорости. При этом, за счет бронирования он мог находится в линии со взрослыми дядьками, и представлял бы угрозу для авангарда соперника.
    1. sd68 10 января 2018 09:05
      да их не проектировали для боя в линии, да еще и в прибрежных фактически водах Северного моря.
      К тому корабли тогда старели очень быстро.
  23. sd68 10 января 2018 09:26
    Получил ответ, который, если честно, меня не убедил и не объяснил уверенность уважаемого автора в ошибках именно английских корабелов- что он даже в заголовок вынес.
    Инвисиблы- передовые корабли своего времени.
    Другое дело, что строились они под определенные задачи и концепции применения, и никто не предполагал при строительстве, что они должны держать обстрел трех одновременно более крупных немецких крейсеров да еще и построенных для прибрежных вод, с низким бортом (Инвисиблы строились для океанов и должны были обеспечивать высокую мореходность, и соответственно имели высокий надводный борт в отличии от немцев, что автоматически сказалось на толщине бронирования).
    Большие пушки Инвисиблов обеспечивали эффективность стрельбы с большой дистанции.
    Действия против Шпее наглядно подтвердили высокую эффективность Инвисиблов.
    А что касается Ютландского сражения, не нужно забывать, что тогда корабли, особенно революционные, как Дредноут и Инвисибл, морально старели очень быстро, техника быстро развивалась, и начало строительства немецких Дерфлингера или Лютцова в 1912 - это очень большая разница с кораблями , которые проектировали в 1906.
    Наглядный пример тому- Дредноут, который безнадежно устарел уже через десять лет после строительства настолько, что фактически в Ютландском сражении участия не принимал (впрочем, были и другие причины).
    имхо, автор погорячился, когда вынес это утверждение о ошибке именно кораблестроителей, да еще и аж в заголовок.
    Речь скорее идет о ошибочности применения.
    1. sd68 10 января 2018 09:45
      так чтоб наглядно была видна разница в высоте надводного борта Инвисибла и немцев

    2. arturpraetor 10 января 2018 10:35
      Цитата: sd68
      Инвисиблы- передовые корабли своего времени.

      Проблема в том, что по 1, 4 и 5 пунктам задач для "Инвинсиблов" нельзя было не предполагать, что они будут вести бой с равными им одноклассниками, а то и с линкорами противника (пункт 5), вооруженными орудиями калибром от 280мм и выше - а сам "Инвинсибл" легко пробивается такими орудиями из-за недостаточной брони. Т.е. для разведки при линкорах в эскадренном сражении, погони за вражескими линкорами и прикрытия действий своих главных сил им банально не хватало защиты для достаточной боевой устойчивости, следовательно - они не могли выполнять возложенные на них задачи или могли только в формате "пришел, увидел, убежал", на что способны были и куда более дешевые легкие крейсера. В результате получился большой и дорогой корабль, который не мог участвовать на первых ролях в эскадренном сражении уже на момент закладки из-за слабости собственной брони, и которому оставалось гонять исключительно вражеские легкие силы или рейдеров в океане, обладая ТТХ для добросовестного выполнения только 2 из 5 пунктов задач по техзаданию.

      Так что да, это именно ошибка. Англичане сами задали потолок для линейных крейсеров, создав столь несбалансированный проект, и сами же себя и подставили, "научив" врага строить как минимум такие же (а по факту лучше) корабли с линкорным вооружением, пенетрирующим "Инвинсиблов" без всяких проблем. Т.е. приговор кораблю кроется в нем самом - слишком большой дисбаланс и никаких перспектив дальнейшего выживания, их максимум - это гонять германские рейдеры за морями-океанами, но для этого 305-мм ГК не то чтобы критически необходим. Я бы даже сказал, что "Инвинсиблам" повезло, что в ПМВ им подвернулся случай показать себя против заведомо слабейшего, но все же достаточно сильного противника в лице "Шарнхорста" и "Гнейзенау".
      1. Андрей из Челябинска 10 января 2018 10:38
        Абсолютно согласен:) Я пришел к тем же выводам drinks
      2. sd68 10 января 2018 11:17
        Для разведки и добивания отставших брони и высокой скорости было бы вполне достаточно, с учетом того что их пушки позволяли вести огонь с большой дистанции- что и отлично оправдалось при действиях против Шпее.
        Другое дело, что прогресс в кораблестроении тогда шел быстро и новые корабли имели большие скорости хода.
        и уж тем более никак непредполагалось, что они будут вести бой на дистанции 30 кабельтов с несколькими заведомо более крупными немецкими кораблями
        1. arturpraetor 10 января 2018 11:43
          Цитата: sd68
          Для разведки и добивания отставших брони и высокой скорости было бы вполне достаточно

          Ошибка, сделанная и британцами в том числе - на разведке можно вражескую разведку встретить (с легкого пинка "Инвинсибла" вооруженную линкорными пушками), а при добивании отставших отставшие могут огрызаться - опять же из линкорных пушек.
          Цитата: sd68
          и уж тем более никак непредполагалось, что они будут вести бой на дистанции 30 кабельтов с несколькими заведомо более крупными немецкими кораблями

          Вы так упираете на это, как будто только это имеет значение laughing Именно из-за "Инвинсиблов" германцы начали свое быстроходное крыло при эскадре вооружать линкорными пушками - которые приговор для "Инвинсибла" с его тонкой броней. Предполагать это было проще простого - британцы были бы глупцами, если бы не понимали, что постройка "Инвинсибла" вызовет ответку со стороны других флотов в виде постройки как минимум таких же кораблей. А тут - упс, ай, согласно боевым задачам они могут встретиться в бою, и "Инвинсибл" против них не защищен, а у германцев просто не было в традициях такого, строить картон с тяжелыми пушками. Так что "Инвинсиблы" вынесли себе приговор сами, и корабль, который становится несостоятельным уже на момент закладки именно из-за своей концепции принято называть неудачным, а не спихивать абсолютно все на прогресс в кораблестроении и разницу в размерах. "Инвинсибл" выгреб бы от "Нассау" с "Фон дер Танном" точно так же, как выгреб и от "Дерфлингера" в реале - для противостояния тяжелым орудиям линкорного калибра у него нет средств, в то время как по боевым задачам предполагается контакт с кораблями, несущими такие орудия.
          1. sd68 10 января 2018 12:03
            по концепции если на разведке встретишь более слабого- расстреляешь с большой дистанции благодаря большим пушкам, более сильного- выйдешь из боя.
            при добивании отстающих - огонь нескольских своих крейсеров будет сосредоточен на одном вражеском с большой дистанции, вы же навязываете Инвисиблу ситуацию, которой концепция не предусматривала.
            А дальше в посте, на мой взгляд, вы просто переставляете причину и следствие с одной стороны, и не учитываете того, что технический прогресс в морском деле тогда интенсивно шел (я несколько раз приводил пример с Дредноутом- что, и это ошибочный корабль?), что привело к росту скорости кораблей и других их возможностей , с другой стороны , обвиняете английских корабелов, как и автор, насколько я понимаю, в том, что они не догадались, что вопреки продуманной при проектировании концепции Инвисиблы будут применять в линии против "больших парней" (у "Дерфлингера" водоизмещение почти в два раза больше плюс низкий надводный борт , так как не для океанских походов делали) да еще и на короткой дистанции.
            Эдак можно, переставляя причину и следствие, рассуждать о существенных недостатках английских корабелов при строительстве эсминцев серии Z, в которых не поставили защиту от ПКР или американских строителях крейсеров типа Бруклин, не предусмотревших нападение АПЛ smile
            1. arturpraetor 10 января 2018 12:32
              Цитата: sd68
              по концепции если на разведке встретишь более слабого- расстреляешь с большой дистанции благодаря большим пушкам, более сильного- выйдешь из боя.

              Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Еще в РЯВ бой между разведчиками был в порядке вещей, хотя они тоже на бумаге должны были разбегаться. Бой с равными разведчиками "Инвинсиблам" противопоказан.
              Цитата: sd68
              вы же навязываете Инвисиблу ситуацию, которой концепция не предусматривала.

              Ага, а срочный приход и прикрытие любых действий флота - это что?
              Цитата: sd68
              и не учитываете того, что технический прогресс в морском деле тогда интенсивно шел (я несколько раз приводил пример с Дредноутом- что, и это ошибочный корабль?)

              Ваш пример с "Дредноутом" некорректен - он не был столь дисбалансен. Он обладал достаточно неплохой устойчивостью против своих же пушек, "Инвинсибл" не обладал таковой вообще. А дальше я вам уже говорил 300 раз, и не только я - "Инвинсиблу" по теории предполагается бой с одноклассниками, а то и вовсе короткие стычки с вражескими линкорами, но он к ним абсолютно не приспособлен из-за тонкой брони. Даже на момент закладки. Эта черта возникла у него не с ходом научно-технического прогресса, не со временем, а уже с момента утверждения проекта - при том, что бой с носителями тяжелых орудий предполагался. Это ошибка, а не мое "не учитывание технического прогресса в морском деле".
              Цитата: sd68
              Инвисиблы будут применять в линии против "больших парней"

              Вы игнорируете тот факт, что "Инвинсибл" мог выгрести по полной и от броненосца, и от "Фон дер Танна", который не шибко то и крупнее wink У него нет против них достаточной защиты.
              Цитата: sd68
              Эдак можно, переставляя причину и следствие

              Коллега, никто ничего не переставляет, вопреки вашему воображению. Как разведчику, прикрывателю главных сил и преследователю вражеских линкоров "Инвинсиблу" следовало бы иметь лучшую бронезащиту, так как по этим пунктам предусматривался контакт с вражескими носителями линкорных орудий, и это уже на стадии проектирования. И уже на стадии проектирования была совершена ошибка - недооценка значения брони в угоду скорости и мощному вооружению. И как следствие этого - когда корабли попытались использовать в разведке, и они - как это бывает в норме вещей для разведки - схлестнулись с себе подобными, "Инвинсибла" ждал эпик фейл. И дело здесь не в том, что "Дерфлингер" был больше - у него, вообще-то, такой же калиберный и численный состав артиллерии ГК, что вы намеренно игнорируете, упирая в циферки водоизмещения. Да и даже отбросив это, вспомним игнорируемый вами "Фон дер Танн" - для "Инвинсибла" встреча с ним была бы такой же фатальной, как и для близкого "Индефатигейбла", хотя излюбленные циферки водоизмещения там близкие, а разрыв по времени закладки - минимален.
              1. sd68 10 января 2018 15:58
                Корабли строились для разных целей.
                и то что у Фон дер Танна брони было больше при том же водоизмещении - прямое следствие разной концепции применения.
                Если вы о том, что калибр орудий нужно было уменьшить, высоту надводного борта уменьшить и мореходность и за счет этого увеличить бронирование- то для Ютландского сражения и Северного моря это так.
                А для действий на Фолклендах и иже- нет.
                А что касается закладки "Индефатигейбла" и остальных двух слегка переделанных Инвисиблов - на тот момент это уже было ошибкой, согласен
                с вами в этом вопросе.
                1. DalaiLama 11 января 2018 03:27
                  Ну и для какой цели какой из кораблей строился?
              2. sd68 10 января 2018 16:09
                Против Шарнхорста это был отличный корабль, но в серии Индефатигеблов уже нужно было учитывать появление Фон дер Танна.
                Прогресс быстро шел...
              3. sd68 10 января 2018 16:43
                простите , кусками пишу, со временем не очень.
                чтобы понять, как шел тогда прогресс сравните Шарнхорста и Фон дер Танна, минимальный разрыв во времени, а затем Фон дер Танна и «Дерфлингер»- тоже небольшой разрыв во времени.
      3. 27091965i 10 января 2018 12:04
        Цитата: arturpraetor
        Т.е. приговор кораблю кроется в нем самом - слишком большой дисбаланс и никаких перспектив дальнейшего выживания, их максимум - это гонять германские рейдеры за морями-океанами, но для этого 305-мм ГК не то чтобы критически необходим.


        Очень интересная дискуссия, а самое интересное, что оценка проектов практически не отличается от оценки тех времен;

        " Вооружение достаточно мощное, чтобы нанести серьезный урон боевым кораблям за пределами их брони, а защита достаточна против орудий среднего калибра, но для борьбы с новыми броненосцами эти корабли будут слишком слабы." 1905 г.
        1. Kibb 10 января 2018 12:53
          Дело в том, что реальная история показала, что идеальный "эскадренный крейсер" это большой хорошо бронированный и скоростной и хорошо вооруженный линкор (и запредельно дорогой), но при наличии такого линкора "эскадренный крейсер" просто не нужен. А тут подоспели авианосцы и Вашингтонское соглашение
          1. 27091965i 10 января 2018 13:36
            Цитата: Kibb
            Дело в том, что реальная история показала, что идеальный "эскадренный крейсер" это большой хорошо бронированный и скоростной и хорошо вооруженный линкор (и запредельно дорогой),


            В принципе это можно сказать не история показала, к этому выводу пришли при обсуждении вопроса о задачах стоящих перед этими кораблями в 1905 году. Но идея крупнокалиберного орудия и тяжелого снаряда взяла верх;

            " Значение было показано в использовании бронированных крейсеров, которое адмирал Того сделал в сражению при Цусиме. Однако для того, чтобы получить выгоду от таких более быстрых кораблей, их следует вооружать и защищать так, чтобы встретить линкоры на равных условиях, т. е. они сами должны быть линкорами. " 1905 г.
          2. Alexey RA 10 января 2018 19:35
            Цитата: Kibb
            Дело в том, что реальная история показала, что идеальный "эскадренный крейсер" это большой хорошо бронированный и скоростной и хорошо вооруженный линкор

            Короче говоря, для разведки в Севером море идеальна 5-я эскадра ЛК (и 2-3 эскадры КРЛ к ней). smile Им бы ещё накинуть пару узлов...
            С такими разведчиками RN проблем у немецких разведывательных сил точно будет выше крыши. smile
            1. Kibb 10 января 2018 20:51
              Ну в принципе так и есть, им бы действительно пару уверенных узлов добавить и другого командующего и цены им не будет(хотя и так очень неплохие корабли)
  24. kvs207 10 января 2018 21:36
    "Корабль Его Величества «Инвинсибл» представляет собой удивительнейшее творение британского военно-морского гения."

    Как раз сейчас читаю про вершину английского взгляда на линейный крейсер - Корейджес, Фьюриос и иже с ними. Вот где абсурд.
    1. Kibb 10 января 2018 23:10
      Это не английский взгляд, а взгляд Фишера - шиза конечно полная, но еще более полная шиза все же Худы, какими они могли быть до Ютланда, у "легких ЛКр" хотя был узкоспециализированные задачи но у Фишера нашлись и последователи(Лексингтоны например). Слава Б-гу вашингтонский договор остановил это сумасшествие
  25. Kibb 10 января 2018 23:32
    Андрей из Челябинска,
    Почему то кажется что именно про Дифенс шла речь, попробую поискать
    1. Андрей из Челябинска 11 января 2018 00:00
      Буду премного благодарен. Это чрезвычайно важная информация hi drinks
      1. Комментарий был удален.
      2. Scaffold 11 января 2018 08:31
        Так вроде даже в Википедии написано: At the time, it was believed that Defence had been reduced to fragments by the explosion, but the wreck was discovered in mid-1984 by Clive Cussler and a NUMA survey of the North Sea and English Channel at coordinates 56°58′02″N 05°49′50″ECoordinates: 56°58′02″N 05°49′50″E.[15] It was dived upon in 2001 by a team led by nautical archaeologist Innes McCartney and found to be largely intact, despite the violence of her sinking.[16][17]
        "В свое время считалось, что Defense разлетелся на куски от взрыва, но в середине 1984 года обнаружили место крушения и оказалось, что корабль в основном целый."
        1. Андрей из Челябинска 11 января 2018 10:21
          Цитата: Scaffold
          В свое время считалось, что Defense разлетелся на куски от взрыва, но в середине 1984 года обнаружили место крушения и оказалось, что корабль в основном целый.

          Я не дружен с англозычными источниками, увы. Но из того, что Вы процитировали никак не следует отсутствие взрыва носового артпогреба
          1. Scaffold 11 января 2018 11:34
            http://eprints.bournemouth.ac.uk/29393/3/HMS%20De
            fence%20ijna%20submission%20IJM%20final%20for%20B
            URO.pdf
            Вот здесь есть англоязычный (увы) файл, где есть схема обломков крейсера.

            Из нее очень похоже, что как раз в носу и рвануло.
            1. Андрей из Челябинска 11 января 2018 12:55
              Цитата: Scaffold
              Из нее очень похоже, что как раз в носу и рвануло.

              Абсолютно согласен, спасибо!
  26. DimerVladimer 11 января 2018 12:15
    Но в дальнейшем англичане отказались от этого типа в пользу более легких и дешевых броненосных крейсеров типа «Кент»: это следует расценить как ошибку, потому что последние были достаточны разве только против неприятельских бронепалубных крейсеров


    Не соглашусь с данным мнением.
    Для рейдера, любая встреча с более слабым вооруженным противником и получение боевых повреждений - фатальны, поскольку отремонтировать рейдер - негде, в отличие от англичан, которые даже встретив превосходящий в боевом отношении корабль смогут разорвать дистанцию, выйти из боя, преследовать, наращивать достаточные силы против рейдера.
    А вот задача по обнаружению рейдера - требует в 5-7 раз большего количества кораблей.
    Поэтому противорейдерные силы не должны были быть слишком дорогими - решение комитета полностью оправданно экономически.

    Прекрасный поздний пример бой у Ла-Платы рейдера "Admiral Graf Spee" с тяжелым крейсером Exeter (тип York) и двумя легкими Achilles и Ajax (тип Leander). Англичане своевременно сконцентрировали слабые силы и нанесли
    некоторые повреждения рейдеру. Несмотря на отсутствие критических повреждений, "Graf Spee" как боевая единица утратил свою эффективность (разрушены системы управления огнем, боекомплект на исходе). Что и предрешило финал.
    Его систершип Admiral Scheer (под командованием Теодора Кранке) был более осторожным - избежав встреч с контр-рейдерскими силами. «Адмиралу Шееру» потребовалось около часа, чтобы потопить вспомогательный крейсер «Джервис-Бэй» сопровождавший конвой HX-84. Это дало возможность большей части конвоя рассредоточится, избежав полного разгрома. Что вызывает сомнения в боевой ценности вспомогательных крейсеров.
    1. Alexey RA 11 января 2018 17:40
      Цитата: DimerVladimer
      Для рейдера, любая встреча с более слабым вооруженным противником и получение боевых повреждений - фатальны, поскольку отремонтировать рейдер - негде, в отличие от англичан, которые даже встретив превосходящий в боевом отношении корабль смогут разорвать дистанцию, выйти из боя, преследовать, наращивать достаточные силы против рейдера.

      Тут есть ещё один тонкий момент - больших океанских БРКР у противника всегда меньше, чем малых БПКР. А против всяких там "Нюрнбергов" и прочих малых рейдеров британские ""Кенты" и "Девонширы" были вполне ничего. За примером далеко ходить не надо - бой лёгких сил при Фолклендах.
      Кстати, примечательно, что ситуация "бой БРКР против теоретически быстроходного БПКР" обсуждалась в Британии задолго до ПМВ - после постройки для РИФ "Новика". И в статье по нашему крейсеру в британской прессе как раз показывалось, что на табличные данные по скорости опираться нельзя, потому как в открытом море условий мерной мили нет. А на волнении большой БРКР теряет меньше узлов, чем малый БПКР, и может дольше поддерживать полный ход (не говоря уж о том, что контррейдер имеет лучшие условия базирования и может ремонтировать машины).
      Теория подтвердилась практикой: "Кент" в одиночку догнал "Нюрнберг", "Корнуолл" догнал "Лейпциг". Хотя по таблицам вроде бы не должны были. smile
      Цитата: DimerVladimer
      Несмотря на отсутствие критических повреждений, "Graf Spee" как боевая единица утратил свою эффективность (разрушены системы управления огнем, боекомплект на исходе). Что и предрешило финал.

      ЕМНИП, у "Шпее" не СУАО вышла из строя, а были серьёзно повреждены системы очистки топлива и масла для двигателей, а также опреснители. Короче, на прорыв и отрыв рассчитывать было нечего. Тем более, что не прошло и суток с момента прихода "Шпее" в нейтральный порт, как место избитого "Эксетера" в группе Харвуда занял свеженький "Камберленд".
      У Харвуда было 2 повреждённых КРЛ и "свежий" КРТ "Камберленд", пришедший на замену тяжело повреждённого "Эксетера". Причём "Камберленд" в 1935-1939 г.г. прошёл "поствашингтонскую" модернизацию, в ходе которой он получил бронепояс толщиной 76-114 мм.
      У Лангсдорфа - повреждённый броненосец с израсходованным более чем наполовину боезапасом ГК (в бою "Шпее" выпустил 414 снарядов, в основном фугасных, при штатном БК в 720 снарядов).
      1. Дирижер 12 января 2018 09:27
        Про систему очистки впервые слышу . А вот , что немцы некорректно поняли , кто им противостоит . то да. странно.
        1. Alexey RA 12 января 2018 15:43
          Цитата: Дирижер
          Про систему очистки впервые слышу .

          Это из "Pocket Battleships of the Deutschland Class: Warships of the Kriegsmarine" от Gerhard Koop и Klaus-Peter Schmolke - стр. 176:
          36 dead, 60 wounded. Seventeen 6in hits, causing minor damage, two 8in hits in non-vulnerable areas below armour deck, but oil purification and desalination plants destroyed, all kitchens wrecked. Ammunition stocks very low.

          Последнее предложение, кстати, тоже показательно в плане возможности прорыва и продолжения крейсерства. smile
  27. Дирижер 12 января 2018 09:25
    Хорошая статья , Андрея опять Рахмет.
Картина дня