Роза белая, роза алая…

«О дни кровавые! О вид плачевный!
Когда воюют львы из-за пещер,
От их вражды бедняги-овцы терпят»
Уильям Шекспир. Генрих VI, часть третья. Перевод Е. Бируковой

«Коня! Коня! Корону за коня!»

Вильям Шекспир. Король Ричард III. Перевод Б. Лейтина

«Тела предать земле, как подобает.
Помилованье объявить солдатам -
Всем, кто придет с повинной головой.
Затем, свершив обряд, соединим
Мы с белой розой алую навеки».
Вильям Шекспир. Король Ричард III. Перевод Б.Лейтина


Чудом избежав смерти, Соммерсет столкнулся лицом к лицу с Уэнлоком, которого граф зарубил его же боевым топором. Войска йорков, прорвав центр обороны ланкастерцев, обратили их в паническое бегство. Преследование врага закончилось страшной резней. В плен никого не брали, погибли и те, кто надеялся спастись в ближнем монастыре. Во время этой бойни погиб сын Маргариты – принц Эдуард. Но существует версия, что принц был убит после битвы по приказу Эдуарда IV. Граф Соммерсет погиб во время сражения. И также есть версия, по которой граф был пленен и позже казнен. Ее величество королева Маргарита была схвачена, доставлена в Тауэр и заключена в камеру. А оставшаяся в живых жалкая горстка сторонников Ланкастера спешно бежала на континент.


Ричард III перед битвой при Босворте: «Англия и Йорк!» Рис. Грэхема Тёрнера.

Тем временем сын Эдуарда стал принцем Уэльским, а земли Уорвика перешли во владение Ричарда Глостера. Кларенс тоже получил свой надел, а к нему и должность Лейтенанта Ирландии. Теперь Эдуард больше занимался внешней политикой. Он подписал соглашение с Карлом, герцогом Бургундским, в соответствии с которым в 1475 г. английские войска должны были высадиться во Франции. Армия была укомплектована и в означенное время благополучно перебралась через пролив. Людовик, привыкший все проблемы решать только переговорами, а не баталиями, сумел подписать договор с Эдуардом, по которому Эдуард, за приличный выкуп, должен вывести свои войска из Франции. Кроме выкупа ему была обещана ежегодная выплата в 10 000 ливров. Людовик принял все условия. Дело было сделано, и Эдуард отныне мог спокойно править страной.

Роза белая, роза алая…

О битве при Босворте подробно рассказывается вот в этом издании.

Закат династии Йорков 1483–1485

Эдуард IV умер весной 1483 г. Престол после его кончины должен был перейти к сыну, Эдуарду V. Но на тот момент наследнику было всего лишь 12 лет. И вокруг него немедленно стали разгораться страсти: кому опекать малолетнего наследника. Те, кто был в свое время особо приближен к покойному королю: граф Риверс, маркиз Дорсет, Томас лорд Стэнли – признавали опекуном, точнее опекуншей, мать Эдуарда. Но Ричард Глостер все еще надеялся заполучить корону, и, собрав всех имеющихся у него воинов, отправился в Лондон. Там он заключает союз с Генри Стаффордом.


А о латниках эпохи Тюдоров - вот в этом…

Не прошло и месяца со смерти Эдуарда IV, как Ричард стал протектором. Вскоре он обратился с речью к парламенту, в которой утверждал, что брак Эдуарда IV недействителен, так как здесь не обошлось без магии, а, следовательно, сын не может быть законным наследником. А потому корону должен получить он, Ричард. И парламент достиг с ним договоренности. В июле 1483 г. состоялась коронация. Просто Ричард стал королем Ричардом III. Малолетние сыновья Эдуарда все это время пребывали в Тауэре. Но вскоре они исчезли. Поговаривали, что по приказу Ричарда дети были задушены подушками. Естественно, сам Ричард хранил по этому поводу молчание.


Реконструкция одного из сражений войны Роз. Битва при Тьюксбери 1471 года.

Осенью на западе Англии герцог Бэкингем и его сторонники, Вудвилл и Куртенэ, подняли восстание. Цель – коронация графа Генриха Тюдора. Его желание взойти на трон объяснялось родством с Ланкастерами (его отец был сыном вдовы Генpиxa V и Оуэна Тюдора). Бунт был успешно подавлен Ричардом III, а Бэкингема отправили на эшафот.

В августе 1485 г. в Пемброкшире, находившемся во владении графа Джаспера, высадилось 3000 французских наемников во главе с Генрихом Тюдором. Затем Генрих отправился через Уэльс, где к нему примкнула довольно большая группа людей, недовольных правлением Ричарда. И те, и другие стали копить силы для решающего сражения.


Первая атака Ричарда III в битве при Босворте. Рис. Грэхема Тёрнера.

Финальная битва войны Роз произошла 22 августа 1485 г. возле города Босворта.

Ранним утром, собрав воинов, Ричард обратился к ним с речью, заявив, что нынешний день – судьбоносный и для него, и для короля Англии Генриха Тюдора, и, возможно, для всей Англии. Оттого-то он принял решение не снимать с головы корону весь день. Вскоре принесли корону из шатра Ричарда. И в присутствии всех участников предстоящей битвы корону торжественно водрузили на королевскую голову.


Король Ричард III убивает знаменосца Тюдора сэра Уильяма Брэндона, в результате чего штандарт Генриха падает на землю. Ему удается также сбить с коня ударом копья в голову бывшего знаменосца короля Эдуарда IV. Рис. Грэхема Тёрнера.

Войско Ричарда были превосходно обучено и не менее превосходно вооружено. Передовые части войска Ричарда отличались от таких же частей Генриха: кавалерия толково перемежалась пехотой и стрелками, что в целом составляло надежный боевой порядок. Командовал стрелками герцог Норфолк. А в авангарде на коне восседал сам Ричард.


Первая стадия битвы (реконструкция, основанная на исторических данных): отряды короля Ричарда спускаются вниз по холму Эмбион для того, чтобы сразиться с людьми Генриха на равнине. Войска Стэнли заняли позицию на юге, наблюдая за ситуацией.

Армия дошла до горы Амбьен Хил. Дислокация ее была весьма удачна, поскольку сверху открывался полный обзор лежащей внизу долины.

Лагерь Генриха Тюдора не спал. Войско готовилось к бою. Генрих попросил лорда Стэнли, своего отчима, подготовить своих бойцов, ведь возможно, потребуется его помощь. Ответ отчима был потрясающ: тот будто забыл о военных планах и посоветовал Генриху готовить к бою своих людей, а уж он-то подойдет в нужный момент.

Тем временем Генрих отдавал последние приказы, проверял расстановку сил на позициях, надеясь на помощь Стэнли. Авангард армии был слаб: первыми шли стрелки под командованием Джона де Вэра, графа Оксфорда. За действия правого фланга отвечал сэр Гилберт Талбот, левого – Джо Сэйдвидж. За ними следовал Генрих с небольшими отрядами кавалерии и пехоты.

Подойдя к склону Амбьен Хил, Генрих Тюдор наткнулся на болото. Он обогнул болото слева, и теперь трясина не оставляет врагу абсолютно никаких шансов для нападения с правого фланга. Благодаря этому силы были сохранены, потери оказались минимальными. Ричард немедленно отдал приказ идти в атаку.


Столкновение армий Ричарда III и Генриха Тюдора, диорама Центра Наследия Босвортской битвы

После пушечной пальбы воины сошлись в рукопашную. Тем временем войско Оксфорда окружило воинов Норфолка. Здесь-то граф Оксфорд, боясь, что его воины в горячке могут продвинуться вперед, приказывает: далее десяти футов вперед не продвигаться. Наступила передышка. Солдаты Оксфорда стояли вплотную, из-за этого казалось, что войско начало перестроение, будто бы готовясь к следующей атаке. Противники, не понимая, что делать дальше, стояли в нерешительности. Воины графа Оксфорда стали наступать. Выстроившись в форме клина, они начали разбивать строй противника.

Разведка донесла Ричарду III, что с Генрихом лишь небольшая группа воинов. Король решает завершить битву, а для этого надо «всего лишь» убить Тюдора. Ричард на коне помчался в сторону противника. Атака Ричарда была продиктована страхом и отчаянием.

И вот разгорелся бой между Ричардом III и Генрихом Тюдором. Генрих бился отчаянно. Сэр Уильям Стэнли пришел с подмогой, когда Генрих уже ни на что и не надеялся. Однако охрана короля была перебита, а Ричард потерял коня и остался один. Он сражался пешим, и защищался, как мог, но получил много тяжелых ранений. Однако поле боя король Ричард так и не покинул. Погиб и он, и вся его личная охрана.

Похороны Ричарда были очень скромными. Тело его перевезли во Францисканский монастырь в Лестере. Прощались с ним два дня в монастыре. Похоронные принадлежности его величества были очень просты: тело накрыли обычной черной тканью. Там же, на территории монастыря Ричарда III и похоронили. Позже, в годы церковного раскола могилу короля раскопали. Останки были выброшены, а гроб использовали как кормушку для лошадей. Ричард III оказался единственным английским королем, у которого нет могилы.


Финал битвы: Ричард ведет маленький отряд солдат, чтобы атаковать Генриха, который двигался к Стэнли. Уильям Стэнли двинулся на помощь Генриху.

Несмотря на победу Тюдора и его коронацию, следующие два года для него оказались чрезвычайно беспокойными. В 1486 г. в Йоркшире поднял восстание лорд Лоуэл, камергер Ричарда. Бунтари разбежались при виде Генриха с сильной армией, а Лоуэл сбежал во Фландрию. В мае 1487 г он прибыл в Ирландию с армией, в которую входило 2000 швейцарских наемников, возглавляемых капитаном Мартином Шварцем, и с ними еще 1500 немецких наемников. Вместе с Лоуэллом находился граф Линкольн и около 200 йоркистов. Этот мятеж подняли как бы от имени Эдуарда, но поскольку тот пребывал в Тауэре, его роль досталась двойнику, Ламберту Симнелу. Лорды Ирландии встали на его сторону. Он был коронован в Дублине и стал Эдуардом VI. За несколько недель Линкольн навербовал почти 4000 ирландских солдат, которыми командовал Томас Фитжеральд. Войско высадилось в Англии. А в июле 1487 г. возле Стока состоялась битва. Мятежники были разбиты, Линкольн и Фитжеральд погибли. Генрих Тюдор, заключив брак с дочерью Эдуарда IV Елизаветой, объединил на своем гербе обе розы, тем самым положив конец войне Алой и Белой роз.


Смерть Ричарда III. Справа лошадь короля, завязшая в болоте. Слева страж королевского знамени, сэр Персиваль Сирвелл, потерявший в бою обе ноги, но державший знамя Йорков поднятым кверху до тех пор, пока его не зарубили. Рис. Грэхема Тёрнера.

Что в итоге?

Противостояние Алой и Белой роз было невероятно жестоким. Борьба довела до полного истощения, а затем и гибели оба рода. Народам Англии война доставила лишь внутренний раздор, непомерные налоги, воровство казны. За все время войны большая часть аристократии была уничтожена, а бессчетные конфискации собственности вконец подорвали ее мощь. Любопытно, но одновременно многократно выросли земельные наделы у нового дворянства и купцов. Кузнецы также обогатились, ведь они только тем и занимались, что днем и ночь ковали оружие и доспехи, до этого никогда не вырабатывавшиеся в Англии и в таких объемах. Вот все они, и купцы, и ремесленники стали крепким тылом абсолютизма династии Тюдоров.
Автор:
Денисова Светлана
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

201 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. DimanC Офлайн
    DimanC (Дмитрий) 16 января 2018 06:23
    +6
    Вот, собственно, и причина войны Роз - необходимо было сменить элиту...
    1. seti Офлайн
      seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 14:14
      +8
      Многие приведенные и описанные в этой статье события не соответствуют действительности. Есть современный труд Питера Хэммонда " Ричард 3 и битва при Босворде" где все скрупулезно описано причем не на основании выдумок или переписывания позднейших авторов находящихся под контролем новой династии Тюдоров. А на воспоминаниях очевидцев участвовавших в описываемых событиях либо наблюдавших на них со стороны. Приведено множество документов той эпохи. И тому кто пишет эту статью необходимо было это учитывать.
      Отмечу грубейшие ляпы этой статьи :
      - один из важнейших ляпов кого назначили опекуном. Официально Эдуард 4 опекуном своего малолетнего сына назначил своего брата Ричарда Глостера. А граф Риверс, маркиз Дорсет, ( дяди наследника) и его мать хотели подвинуть его в сторону. На их стороне были многие приближенные умершего короля боявшиеся авторитета Ричарда. Такие как вездесущий Томас лорд Стэнли который хорошо известен тем что обладал отменным чутьем выбирать сторону победителя. Естественно Ричард Глостер не мог допустить чтобы в этом вопросе его подвинули в сторону. Он потерял бы и влияние и возможно голову.
      Цитата: Денисова Светлана
      Но Ричард Глостер все еще надеялся заполучить корону, и, собрав всех имеющихся у него воинов, отправился в Лондон.

      Ричард в то время о короне и не помышлял. Это хорошо описано у Питера Хэммонда. Цель сбора воинов была чтобы продиктовать лордам в Лондоне завещание короля чтобы они правильно проголосовали за опекунство. Была осуществлена затратная подготовка к коронации принца. С последним обращались на тот момент как с наследником.
      Цитата: Денисова Светлана
      Вскоре он обратился с речью к парламенту, в которой утверждал, что брак Эдуарда IV недействителен, так как здесь не обошлось без магии, а, следовательно, сын не может быть законным наследником. А потому корону должен получить он, Ричард.

      Впервые об этом говорилось еще при жизни Эдуарда 4. Но естественно при жизни короля обладающего всей полнотой власти вслух в соборах никто не орал. Разве что за исключением брата Эдуарда 4 герцега Кларенса.. Это одна из причин за что тот впоследствии и поплатился жизнью. Его сын ( это важно) Эдуард граф Уорик лишился наследственного права - его владения были конфискованы. Екатерина Вудвил была не первой женой Эдуарда 4. Есть официальные документы, король был что называется расписан с другой женщиной еще до их брака. Король был большим любителем женщин имел много незаконорожденных детей..
      Цитата: Денисова Светлана
      Малолетние сыновья Эдуарда все это время пребывали в Тауэре. Но вскоре они исчезли. Поговаривали, что по приказу Ричарда дети были задушены подушками. Естественно, сам Ричард хранил по этому поводу молчание.

      В статье не слова как они туда попали и почему. Как и о том что стало с Екатериной Вудвил. Советую ознакомится. Есть множество свидетельств того что Ричард 3 не отдавал приказа на убийство своих племяников. И что об этом впоследствии хорошо знали в эпоху Тюдоров. Напомню жена Генриха 6 была сестрой принцев. И есть железные доказательства что приказ об их убийстве отдал герцег Бэкингем ( не тот что в мушкетерах). Почему впоследствии он и переметнулся на сторону Ланкастеров/Тюдоров и был убит во время неудавшегося бунта.. Сохранилась переписка Ричарда Глостера с Екатериной Вудвил об судьбе ее детей. Почему впоследствии она и поддерживала именно Ричарда 3 а не Генриха Тюдора. И просила о том же своего брата находящегося в Бретани у Генриха Тюдора. Напомню что ее дочери остались живы а ведь тоже находились под контролем Ричарда 3 Глостера.
      Цитата: Денисова Светлана
      Генрих попросил лорда Стэнли, своего отчима, подготовить своих бойцов, ведь возможно, потребуется его помощь. Ответ отчима был потрясающ: тот будто забыл о военных планах и посоветовал Генриху готовить к бою своих людей, а уж он-то подойдет в нужный момент.

      Между ними была переписка но личного контакта не было. Стенли был третьей стороной в сражении. Это лишний раз говорит лишь о том что Стенли был хитрая лиса и выжидал до последнего. А вот его брат был официально признан мятежником и находился в армии Генриха Тюдора.
      Цитата: Денисова Светлана
      Этот мятеж подняли как бы от имени Эдуарда, но поскольку тот пребывал в Тауэре, его роль досталась двойнику, Ламберту Симнелу.

      Какому Эдуарду ? Видимо писавший сам смутно понимает о чем он. Поясню - описываемый здесь Эдуард это Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик сын брата Ричарда 3 Глостера и Эдуарда 4 - Джорджа Плантагенета, 1-й герцога Кларенса. Опять же ни слова почему последний попал в Тауэр и что с ним стало..

      Может Ричард 3 Глостер и не ангел ( горбуном и инвалидом он тоже не был хоть это и приписывалось) но он был неплохим правителем и такой поток грязи точно не заслужил. И честно умер на поле битвы а не драпанул от своих убийц. Напомню что в армии его противника англичан было не более 10%.
      1. Weyland Офлайн
        Weyland (Константин) 16 января 2018 21:53
        +2
        Цитата: seti
        такой поток грязи точно не заслужил.

        черный пиар... Просто Шекспир сначала в угоду Тюдорам поливал грязью вполне достойного короля Ричарда, а после смены династии в угоду сменившим Тюдоров Стюартам стал поливать грязью столь же достойного короля Макбета! Он и Орлеанскую Деву грязью поливал, но у нее пиарщики оказались покруче!
      2. Комментарий был удален.
  2. Rotmistr Офлайн
    Rotmistr (Дмитрий Панченко) 16 января 2018 06:25
    +18
    Приложить английскому дворянству себя было некуда - Столетняя война закончилась
    А воевать хотелось
    Как пауки в банке...
  3. XII легион Офлайн
    XII легион (Цезарь) 16 января 2018 07:28
    +17
    Пол-царства за коня!
    Бывают и такие моменты в истории
    Наглядно и интересно
    Спасибо!
    1. Котище Офлайн
      Котище (Владислав Котище) 16 января 2018 11:15
      +4
      Автору спасибо, но мало......
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 16 января 2018 13:43
        +5
        Это исторический очерк, не более. Более конкретно про оружие, тактику и даже медицину войны Роз будет позднее.
    2. seti Офлайн
      seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 14:50
      +3
      Цитата: XII легион
      Пол-царства за коня!
      Бывают и такие моменты в истории

      Эта фраза полное вранье от Шекспира. Последний был полностью под контролем эпохи Тюдоров и излагал то что было выгодно именно им. Ричард 3 эту фразу никогда не произносил. В момент схватки непосредственно перед гибелью ( по воспоминаниям очевидцев и на основании документов (!) он лишь призывал к себе своих рыцарей из свиты и время от времени восклицал - или я одержу победу или умру как король. Большинство его сопровождающих геройски погибли а сам Ричард получил по меньшей мере 5 тяжелейших ран.

      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 16:25
        0
        Знаете, в подобной конспирологии можно договорится до того, что "Гамлет" - "заказуха" от норвежцев. Ведь никто не выжил кроме Фортинбраса и Горацио (а не засланный ли это норвежский "казачок"?!) А так: "хорошая пьесса. в финале - 8 трупов" laughing
        1. seti Офлайн
          seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 16:36
          +3
          Всегда правительство тех времен если имело мозги делала заказ поэтам или хронописцам. И случай с Шекспиром не исключение. Он жил когда правили Тюдоры и естественно когда пишешь пьесу об историческом событии в котором фигурирует основатель действующей династии то писать о нем нужно что то хорошее. И должен быть плохой персонаж. Но ценность достоверности в историческом плане такого произведения естественно никакая.
        2. Weyland Офлайн
          Weyland (Константин) 16 января 2018 21:55
          0
          Цитата: 3x3zsave
          а не засланный ли это норвежский "казачок"

          Эта версия давно озвучивалась, гугл в помощь. Бред, конечно - с учетом реальной истории Гамлета (который в той рубиловке, кстати, выжил и стал-таки конунгом!)
  4. Морозов Офлайн
    Морозов (Евгений) 16 января 2018 07:31
    +1
    Войны затевают, чтобы заработать "бабло". Вот люди и наживились, кто как смог.
  5. parusnik Онлайн
    parusnik (Алексей Богомазов) 16 января 2018 08:01
    +8
    Малолетние сыновья Эдуарда все это время пребывали в Тауэре. Но вскоре они исчезли. Поговаривали, что по приказу Ричарда дети были задушены подушками.
    ...Тёмная история...Версию, о том что принцы были убиты по приказу Ричарда III, предложил В.Шекспир в своей трагедии "Ричард III", а кто читал, Ричард в этой пьесе изображен просто монстром...Иначе нельзя было, так как написана в эпоху правления Тюдоров...
    1. avva2012 Офлайн
      avva2012 (Александр) 16 января 2018 08:37
      +5
      Великое дело литература! С легкой руки Пушкина, Сольери отравил Моцарта и это не требует доказательств laughing
      1. мордвин 3 Офлайн
        мордвин 3 (Владимир) 16 января 2018 08:47
        +2
        Врет Пушкин. Он контуженный.
        Толь чума меня осилит,
        Толь Мороз окостенит,
        Толь мне в лоб шлагбаум влепит,
        Непроворный инвалид... winked
      2. sivuch Офлайн
        sivuch (Игорь Копеецкий) 16 января 2018 08:50
        +4
        Пушкин лишь повторил общераспространенную версию . А началось все с признания (возможно , самооговора) самого Сальери . У того на старости лет крыша поехала .
        И , опять-таки , В.Шекспир был самым талантливым , но не самым первым . А первым изображать Ричарда в виде монстра стал де Коммин и , вполне возможно , не забесплатно .
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 16 января 2018 08:58
          +6
          Кто бы знал в России эту распространенную версию, если бы не талант Пушкина. А Шекспир, вообще, Ричарда в горбуна превратил. Видимо удушения детей не хватало для портрета.
          1. Котище Офлайн
            Котище (Владислав Котище) 16 января 2018 11:21
            +4
            Угу ..... осталось еще припомнить Пушкину "кровавых мальчиков" в Годунове!
            И все понеслось..... А ведь у Александра Сергеевича есть реальная историческая книга о деяниях Петра I, а многие ли об этом знают?
            1. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 16 января 2018 12:38
              +3
              Владислав, я не знаю. Даже названия. Если можно, напишите?
              А "мальчики кровавые в глазах", это, насколько я понимаю, намек на самозарезавшегося Дмитрия? Да, была такая версия, но что-то в народе она не прижилась и Годунова , как Сольери, убийцей не считают. Может потому что в школе не изучали? wink laughing
              1. parusnik Онлайн
                parusnik (Алексей Богомазов) 16 января 2018 19:45
                +3
                "История Петра I" - незавершённый исторический труд, в котором представлена хронология событий времени правления Петра I. Однако замысел его остался неосуществлённым. После смерти Пушкина "История Петра I" была запрещена Николаем I.Отрывок, составлявший большую часть текста, увидел свет в 1938 году включён в большое академическое издание сочинений Пушкина.У меня как раз вот такое издание имеется, правда 1977 г...Откуда с сокращениями и взял информацию. Да и еще,полностью текст был опубликован в 1950 году в "Вестнике Академии наук СССР".
                1. avva2012 Офлайн
                  avva2012 (Александр) 17 января 2018 03:18
                  +1
                  Спасибо Алексей, буду искать. Вот, вроде бы уж про Пушкина знаем всё, ан нет, оказывается не всё и не все.
          2. albert Офлайн
            albert (albert wesker) 16 января 2018 22:08
            +1
            Так , Стивенсон, в "черной стреле", тоже пишет, что Ричард горбун.Опять политический заказ, как и у Шекспира? lol
            1. Ищущий Офлайн
              Ищущий (александр) 16 января 2018 23:19
              +1
              Советую поинтересоваться ,когда Р.Л.Стивенсон написал "Чёрную стрелу"в те года уже сложился мировой литературный образ Ричарда III как злобного мстительного горбуна.
        2. parusnik Онлайн
          parusnik (Алексей Богомазов) 16 января 2018 11:41
          +2
          Шекспир не первый..Но его версия получила более быстрое и широкое распространение...
      3. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 12:43
        +7
        И не говорите! Ричарда Львиное Сердце, доведшего крупнейшую и богатейшую державу того времени до нищеты и мало что не до баронского бунта, с подачи В. Скотта считают благороднейшим рыцарем, а Иоанна Безземельного, фактически спасшего королевство, - изворотливым мерзавцем.
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 16 января 2018 12:51
          +4
          Хорошо, что напомнили. По-моему, это единственное произведение, где Ричард и правда, "рыцарь". Может потому что Вальтер Скотт, шотландец?
          1. 3x3zsave Офлайн
            3x3zsave ( антон) 16 января 2018 14:25
            +2
            Думаю, вдохновение Скотт черпал в английских народных балладах, в которых имя Ричарда связано с образом Робина Гуда. Опять же, король, который большую часть своего правления провел фиг знает где, только не в пределах своего государства, обретает в глазах народа образ "доброго царя". Налоги-то не он дерет, а местный барон-кровопивец. "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Все как всегда, ничего не меняется...
            1. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 16 января 2018 15:19
              +1
              Согласен с вами. Ещё один момент. Шотландцы очень хорошо laughing относились к англичанам. Думаю резня между врагами вызывало понимание, а проигравший король, сочувствие, от принципа, "хорошо, но мало".
        2. Weyland Офлайн
          Weyland (Константин) 16 января 2018 21:59
          0
          Цитата: 3x3zsave
          Львиное Сердце,

          Мало кто в курсе, что ник ему дали не за отвагу, а за жестокость! Кстати, Ричард Львиное Сердце был "альтернативно ориентированным" - не потому ли его так и восхваляют в цивилизованной Гейропе?
          1. 3x3zsave Офлайн
            3x3zsave ( антон) 16 января 2018 23:00
            +1
            Скажите, кто конкретно восхваляет, я съезжу - в морду плюну. (Бертрана де Борна в расчет не берем, помер давно).
    2. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 16 января 2018 11:42
      +14
      Цитата: parusnik
      ...Тёмная история...

      - Глухое местечко, Ватсон. Вы уже думаете об этом деле?
      - Оно не входит у меня из головы.
      - Какие ваши соображения?
      - Запутанная история...
      - Как это верно, Ватсон...
      (с) Шерлок Холмс и доктор Ватсон. Собака Баскервилей. smile
      Если серьезно, то я порекомендовал бы автору лучше готовить материал для публикации. Если в первых двух частях мы сталкивались с просто бессистемным и отрывочным изложением, то в третьей части автор начал уже допускать грубые ошибки и откровенные ляпы, обусловленные, как мне кажется, тем, что он сам не разобрался в событиях, их причинах, последствиях, и, самое главное, последовательности. Хочется быть снисходительным, но оставлять без комментариев такие ошибки было бы нечестно как по отношению к читателям, так и к самому автору, который, возможно, планирует продолжать свои труды по популяризации различных исторических событий.
      Для начала ошибки и ляпы.
      Тем временем сын Эдуарда стал принцем Уэльским, а земли Уорвика перешли во владение Ричарда Глостера.

      С чего бы? Какое отношение имел Глостер к наследству Уорика, весьма и весьма, кстати, обширному? У Уорика было две дочери - Изабелла и Анна, одна замужем за Джорджем, герцогом Кларенсом, братом Эдуарада IV, вторая - за Эдуардом, принцем Уэльсским, сыном Генриха VI, который, как справедливо отметил автор, погиб в битве при Тьюксбери. Т.е., к моменту "разбора полетов" после битвы, Анна была уже не женой, а вдовой. Других официальных наследников у Уорика не было, поэтому половина наследства сразу отошла Кларенсу, как мужу его старшей дочери Изабеллы, а Анна, которой, несмотря на ее вдовство, к тому времени исполнилось 15 лет (1471 г.), была отдана Кларенсу под опеку, т.е., фактически, он полностью завладел наследством "делателя королей". Ему оставалось только уморить Анну или сдать ее в монастырь, главное, чтобы она не вышла замуж. Но тут ему не повезло, ибо на руку Анны Невилл стал претендовать его брат Ричард Глостер. Кларенс спрятал Анну в одном из своих поместий. Детективная история с исчезновением Анны Невилл, ее поисками и обретением, несмотря на то, что смачно и разнообразно описывается в различных романах, действительно имела место быть. Ричард нашел ее, похитил, поместил в одном из подконтрольных ему монастырей и начал добиваться у брата Эдуарда IV разрешения на брак. Эдуард такое разрешение дал, но Кларенс сумел оставить за собой практически всю долю наследства Анны. Получив диспенсацию у Папы Римского (Анна была его двоюродной племянницей), Ричард женился на ней (1472 г.), несмотря на то, что из-за интриг Кларенса она осталась, фактически бесприданницей. В 1478 г. Кларенс был признан виновным в государственной измене и казнен, оставив после себя трехлетнего сына, которому и отошли владения отца. Так что к наследству Уорика Ричард имел самое опосредованное отношение.
      Далее.
      Там же, на территории монастыря Ричарда III и похоронили. Позже, в годы церковного раскола могилу короля раскопали. Останки были выброшены, а гроб использовали как кормушку для лошадей. Ричард III оказался единственным английским королем, у которого нет могилы.

      Это уже совсем плохо. По-моему, человек, решивший писать на какую-либо тему должен хотя бы поверхностно поинтересоваться этой самой темой, а не ограничиваться одной монографией двадцатилетней или более давности. В 2012 г. во время специально для этого организованных раскопок захоронение Ричарда было обнаружено, в настоящее время проведены все возможные исследования, в том числе генетические и с вероятностью 99,9% установлено, что в обнаруженной могиле находилось тело именно Ричарда III. Так что никто никуда его не выбрасывал, это автор, на мой взгляд, обязан был знать. В 2015 г., Ричарда III с помпой перезахоронили в г. Лестер.
      Это две ошибки, бросившиеся в глаза сразу, причем обе можно объяснить только тем, что автор слабо владеет материалом и не особо утруждал себя изучением даже русскоязычных источников по теме. Так нельзя. no
      Позже еще раз перечитаю статью, возможно появится еще что-то, о чем стоило бы написать.
      1. Котище Офлайн
        Котище (Владислав Котище) 16 января 2018 12:42
        +4
        Дерзайте - мы только за всеми лапами!

        Если честно малехо многие из нас стали лентяями. К примеру, я даже не стал статью критиковать, увереный в том, что доберу в комментариях.
        1. parusnik Онлайн
          parusnik (Алексей Богомазов) 16 января 2018 13:28
          +4
          Если честно малехо многие из нас стали лентяями
          ...Верно замечено,тож особо не стал лезть,понадеялся на остальных... smile
      2. Curious Онлайн
        Curious (Victor) 16 января 2018 14:54
        +10
        В Англии с 1924 года существует The Richard III Society (Общество Ричарда III).
        Первые публикации в прессе о том, что останки Ричарда III могут находиться под муниципальной автостоянкой Лестера, где во времена войны Роз располагалась церковь монастыря францисканцев, появились еще в 1975 году. В 2004 и 2005 годах Филипп Лэнгли , секретарь Шотландского отделения Общества Ричарда III, провел исследования в Лестере. В 2005 году Джон Эшдаун-Хилл объявил, что располагает образцами ДНК потомков Ричарда III.
        Три года спустя писательница Аннет Карсон в своей книге Ричард III: The Maligned King (2008) самостоятельно пришла к выводу, что его тело, вероятно, лежит под автостоянкой. Именно эти люди, а так же Дэвид Джонсон, общество Ричарда III, университет Лестера и стояли у истоков проекта поиска останков короля.
        Вот что нашли в первый день раскопок.

        Кроме сколиоза, которым страдал Ричард, на скелете обнаружены следы одинадцати ранений холодным оружием. По заключению экспертов, смерть наступила от двух ударов в голову, нанесенных мечом или алебардой. Остальные раны наносились уже мертвому телу.
        4 февраля 2013 года Университет Лестера, проведя все доступные современной науке исследования, подтвердил, что скелет пренадлежит Ричарду III.
        Я думаю, что этот исторический детектив заслуживает отдельной статьи. Может быть автор сегодняшней статьи порадует нас этим?
        1. Curious Онлайн
          Curious (Victor) 16 января 2018 15:10
          +7
          Владеющие вражескими языками статью могут не ждать, а прочитать вот эту книгу.
          1. Комментарий был удален.
        2. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 16 января 2018 15:20
          +3
          То есть серьезные проблемы с позвоночником он все же имел?
          1. Микадо Офлайн
            Микадо (Николай) 16 января 2018 15:24
            +3
            насколько я помню по публикациям о его находке, он имел даже проблемы с пищеварением в лице паразитов... what извините, если кого стошнило. Могу ошибаться!
            1. merlin Онлайн
              merlin (Вадим) 16 января 2018 15:31
              +6
              Цитата: Микадо
              насколько я помню по публикациям о его находке, он имел даже проблемы с пищеварением в лице паразитов...

              Тоже читал об этом... Кстати, популярным способом борьбы с данный недугом было спиртное (хотя возможно данный способ стал популярен несколько позднее). Именно отсюда растут ноги знаменитого - "заморить червячка", т.е. выпить натощак - для изведения паразитов.
              Так что, возможно, Ричард Глостер еще и пил натощак. wink
              1. Микадо Офлайн
                Микадо (Николай) 16 января 2018 15:33
                +4
                Именно отсюда растут ноги знаменитого - заморить червячка, т.е. выпить натощак - для изведения паразитов.

                думаю, так и было. what
                Тут недавно наткнулся на статью по пьянству европейцев в Индии и прочей Юго-Восточной Азии в 17-19-м веках. Есть мнение, что они пили там спиртное, как лошади воду. Иначе бы поумирали от всякой местной заразы. no
                1. merlin Онлайн
                  merlin (Вадим) 16 января 2018 15:39
                  +3
                  Цитата: Микадо
                  Тут недавно наткнулся на статью по пьянству европейцев в Индии и прочей Юго-Восточной Азии в 17-19-м веках. Есть мнение, что они пили там спиртное, как лошади воду. Иначе бы поумирали от всякой местной заразы. no

                  Оправдываются))) Но мы то знаем, что они и у себя на родине пили как кони.
                  Хотя может это у них такие тренировки перед отправкой в колонии были wink
                  1. Микадо Офлайн
                    Микадо (Николай) 16 января 2018 15:53
                    +4
                    ну, у них даже премьеры в любви к змию были замешаны - Питт, Черчилль. laughing что, кстати, не мешало их кабинету проводить успешную политику.
                    "У этого танка недостатков больше, чем у меня!" (Черчилль, взглянув на танк, названные его именем)belay
                    1. merlin Онлайн
                      merlin (Вадим) 16 января 2018 16:33
                      +4
                      Цитата: Микадо
                      ну, у них даже премьеры в любви к змию были замешаны - Питт, Черчилль. laughing

                      Да что там премьеры... Короли-алкоголики были - Генрих VIII - ярчайший из примеров!
                      1. Микадо Офлайн
                        Микадо (Николай) 16 января 2018 16:48
                        +3
                        Короли-алкоголики были - Генрих VIII - ярчайший из примеров!

                        да он и по женской части был еще тот ходок. wink Правда, как-то странно ходил, треть казнил. request
                2. 3x3zsave Офлайн
                  3x3zsave ( антон) 16 января 2018 16:00
                  +3
                  Так и есть. По крайней мере на Гоа со времен португальцев санитарная обстановка никак не улучшилась. Другое дело, что местные спасаются обилием специй в пище, ну а европейцы.... Короче, у кого на что печень "заточена".
                  1. Микадо Офлайн
                    Микадо (Николай) 16 января 2018 16:03
                    +4
                    да даже манильский галеон подчас прибывал только с половинным составом пассажиров и команды, но там, конечно, смертность была от условий и тухлого питания.
                    Обратите внимание, Антон, мы с Вами сотоварищи обсуждаем интереснейшую тему здравоохранения, а Добрый Доктор в это время... не принимает в этом участия! sad
                    1. 3x3zsave Офлайн
                      3x3zsave ( антон) 16 января 2018 16:28
                      +6
                      А Доктор читает и ржет над нами, дилетантами...
                      1. avva2012 Офлайн
                        avva2012 (Александр) 16 января 2018 17:27
                        +5
                        И, что уж далеко ходить, среди "аборигенов" Томской области, почти сто процентное инфицирование описторхозом и ничего живут себе.
                    2. avva2012 Офлайн
                      avva2012 (Александр) 16 января 2018 16:52
                      +8
                      Интересная тема глистов, конечно. Бытует теория, что аутоиммунные заболевания кишечника человека, происходят в связи с тем, что местный иммунитет заточен для борьбы с паразитами. Из-за того, что современная медицина смогла избавить нас от попутчиков, организм начинает воевать сам с собой. Таким образом есть методики специального заражения паразитами для лечения. Потом уж производят дегельминтизацию. Такая вот диалектика. С червями плохо, но и без них тоже.
                      1. Микадо Офлайн
                        Микадо (Николай) 16 января 2018 17:04
                        +2
                        С червями плохо, но и без них тоже.

                        мы уж как-нибудь с современной медициной в ногу пойдем. stop Кому без них плохо - пусть в Северную Корею едут. Доктор Малахов их вообще рекомендовал выводить его стандартным способом...
                        Один хрен, природа придумает что-то, от чего лекарства не будет на тот момент. sad
                      2. 3x3zsave Офлайн
                        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 17:05
                        +3
                        То есть организмы аборигенов сами неплохо справляются с аутентичными паразитами и лечить их - только портить?
                    3. avva2012 Офлайн
                      avva2012 (Александр) 16 января 2018 17:36
                      +4
                      мы уж как-нибудь с современной медициной в ногу пойдем.
                      Согласен, но переодически к истокам возвращаемся. Например, для лечения поверхностных, хронических язв, иногда применяют личинок мух. Они сжирают некротизированные ткани, выделяя особый фермент, который способствует заживлению (фильм Гладиатор не соврал). Гирудотерапия, т.е., пиявки, тоже бывают незаменимы, тем более от них, побочных симптомов нет.
                      Повторюсь, учитывая, куда катится медицина, такие способы ещё потребуются.
                      1. Curious Онлайн
                        Curious (Victor) 16 января 2018 18:20
                        +6
                        "Например, для лечения поверхностных, хронических язв, иногда применяют личинок мух."
                        По рассказам моего отца, именно личинки мух спасли его от гангрены во время Великой Отечественной. Ампутировать ногу было некому. Перевязочный материал отсутствовал. Медикаменты тоже. А мухи были в изобилии. Правда специально их никто не применял, сами "применились".
                3. Curious Онлайн
                  Curious (Victor) 16 января 2018 16:05
                  +4
                  Там и сейчас от местной заразы умереть раз плюнуть бледнолицему. Особо ничего не поменялось,
                  1. Микадо Офлайн
                    Микадо (Николай) 16 января 2018 16:11
                    +1
                    нисколько не сомневаюсь...
                    Вот насчет питания. Вы же наверняка читали про полярную экспедицию Франклина?
                    1. Curious Онлайн
                      Curious (Victor) 16 января 2018 16:42
                      +2
                      На сколько я помню, они искали Северо-Западный проход. Арктика. Какие ж там паразиты.
                      1. Микадо Офлайн
                        Микадо (Николай) 16 января 2018 16:47
                        +4
                        там не паразиты. Насколько мне помнится, там была интоксикация свинцом из-за некачественного припоя в консервных банках.
                  2. avva2012 Офлайн
                    avva2012 (Александр) 16 января 2018 19:11
                    +7
                    "Правда специально их никто не применял, сами "применились".
                    Как знать, как знать, во времена тоталитаризма, возможно, это были спец.мухи военно-медицинской службы РККА.
                    1. Curious Онлайн
                      Curious (Victor) 16 января 2018 19:50
                      +4
                      Тогда это были очень "дальнобойные" мухи, или смециально оставленые на оккупированной территории. В условиях госпиталя ногу бы ампутировали без разговоров. Особенно "гражданских" травматологов удивляьо отсутствие примерно четверти малой берцовой кости.
                      1. avva2012 Офлайн
                        avva2012 (Александр) 17 января 2018 03:47
                        +3
                        Спецназ ВМА РККА, точно! Судя по вашему рассказу, у вашего отца был остеомиелит. Тоже ничего хорошего, но не гангрена. Кстати и сейчас, не смотря на антибиотики, остеомиелит, лечится крайне муторно.
                        А количество ампутаций в нашей армии было минимально по сравнению с любой армией того времени. Что такое остеомиелит и тогда знали прекрасно, лечили бы, правда болезненное это все дело, крайне. Личинки мух и правда лучше.
                    2. Weyland Офлайн
                      Weyland (Константин) 16 января 2018 22:08
                      +3
                      Цитата: avva2012
                      возможно, это были спец.мухи военно-медицинской службы РККА.

                      Зря иронизируете - святой Лука (Войно-Ясенецкий) целенаправленно и вполне успешно применял этот метод! С учетом того, что он был ссыльным "врагом народа" - легко представить, как он при этом рисковал попасть под очередную статью как "врач-вредитель"!
                      1. avva2012 Офлайн
                        avva2012 (Александр) 17 января 2018 03:57
                        +3
                        Не иронизирую. Про В. Ф. Войно-Ясенецкого и его "Очерки гнойной хирургии", знал любой студент первокурсник советского мед.института. О судьбе профессора, тоже, особо не скрывали. Учитывая, что во время ВОВ, призвали студентов начиная с третьего курса, то "врачей-вредителей" хватало и что-то никого не куда не привлекли. Люди работали на износ. И советская медицина со своим делом справилась блестяще. Так что свои представления сливайте в другую сторону, как бы вам не легко, это было.
            2. Curious Онлайн
              Curious (Victor) 16 января 2018 15:55
              +5
              Да, в его останках были найдены яйца глистов и сами глисты. Влияние этих паразитов на историю не нашло пока достойного отображения на страницах сайта. Между тем, глисты - полноправные участники многих исторических событий.
              Например, Ученые из Кембриджского университета), обследовавшие каменные унитазы крестоносцев, выяснили причины гибели многих солдат, умерших не на поле боя.
              Изучив содержимое выгребных ям под микроскопом, ученые обнаружили в них яйца двух наиболее распространенных паразитов: власоглавов (лат. Trichuris trichiura) - круглых червей, вызывающих трихоцефалез (поражение органов желудочно-кишечного тракта), и аскарид (лат. Ascarididae), приводящих к повреждению стенки тонкого кишечника и вызывающих перфоративный перитонит, бронхит, очаговые пневмонии, кровохарканье, заболевания печени и поджелудочной железы.
              "Вполне вероятно, что средневековые военнослужащие, принимающие участие в длительных осадах и походах, испытывали голод в ожидании поставок продовольствия. В таких условиях риск смерти от истощения значительно возрастал, ведь им приходилось делить мизерные дозы еды с паразитами", - объяснили исследователь.
              1. Микадо Офлайн
                Микадо (Николай) 16 января 2018 16:00
                +2
                при тогдашнем уровне санитарии и медицины, мне кажется, потери скончавшимися ранеными и заболевшими были огромны... what
                но паразиты, уж простите, в Древнем Мире, наверно, были нормальным явлением, и в Древнем Риме, и в Китае. Причина - рыбный соус! request
                1. merlin Онлайн
                  merlin (Вадим) 16 января 2018 16:24
                  +3
                  Цитата: Микадо
                  при тогдашнем уровне санитарии и медицины, мне кажется, потери скончавшимися ранеными и заболевшими были огромны... what

                  Что уж говорить, если Генрих V скончался от дизентерии, так и не став королем Франции.
                  1. avva2012 Офлайн
                    avva2012 (Александр) 16 января 2018 17:43
                    +6
                    Да уж. Всего навсего, болезнь грязных рук. Европа. Хотя, что уж о средних веках говорить. В 19-м веке, после вскрытия трупов, теми же руками родовспоможением занимались, в результате чего женщины при клинике мерли от родовой горячки.Земмельвейса же затравили.
                    1. merlin Онлайн
                      merlin (Вадим) 16 января 2018 17:47
                      +2
                      Цитата: avva2012
                      Земмельвейса же затравили.

                      Читал о нем, его вообще залечили в больнице для душевнобольных, хотя лечение больше на пытку походило... что сказать, дикие люди...
                      1. avva2012 Офлайн
                        avva2012 (Александр) 16 января 2018 18:10
                        +5
                        Ну вообщем, то, он и сошел с ума, скорее всего, т.к. подобные хвори, тогда лечили жёстко. Стимуляция была исключена.
                        По всем признакам, человека затравили, вот и тронулся. Цивилизованное общество надо сказать, а ведь его идея, мыть руки, даже на бабки никого ставила. Извиняюсь за выражение.
              2. 3x3zsave Офлайн
                3x3zsave ( антон) 16 января 2018 16:13
                +2
                Вы уж извините, Виктор Николаевич, но крестоносцы в купе с каменными унитазами вызывают у меня сомнения. Может присутствие последних на Ближнем Востоке является все же наследием римлян?
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо (Николай) 16 января 2018 16:23
                  +3
                  Может присутствие последних на Ближнем Востоке является все же наследием римлян?

                  я не знаю насчет унитазов, но наследством римлян точно является Водоканал, дай Бог ему здоровья! winkdrinks
                  1. 3x3zsave Офлайн
                    3x3zsave ( антон) 16 января 2018 16:31
                    +3
                    Я Вам на следующий День рождения бюст Веспасиана подарю! wink
                    1. Микадо Офлайн
                      Микадо (Николай) 16 января 2018 16:39
                      +1
                      ой, спасибо! love я его протирать буду каждый день! drinks
                2. Curious Онлайн
                  Curious (Victor) 16 января 2018 16:26
                  +4
                  "Недалеко от порта Пафос, расположенного на Кипре, находится объект Всемирного наследия ЮНЕСКО - руины средневекового замка "Саранда Колонес", что в переводе означает сорок колонн.
                  Такое название крепость получила из-за гранитных столбовидных сооружений. Археологи считают, что рыцари построили "Саранды Колонес" для защиты гавани Пафоса.
                  Именно этими помещениями, предназначенными для справления естественных нужд крестоносцев, заинтересовались исследователи Эвелина Анэстейси и Пирс Митчелл. Они тщательно осмотрели каменные унитазы с сидением в форме полумесяца, и отобрали несколько образцов."
                  1. 3x3zsave Офлайн
                    3x3zsave ( антон) 16 января 2018 16:56
                    +2
                    Почитал про крепость, изначально построена византийцами, крестоносцы владели ее 22 года, до разрушения землетрясением. Таким образом, "крестоносное" происхождение туалетов - сомнительно.
                    1. Curious Онлайн
                      Curious (Victor) 16 января 2018 18:51
                      +7
                      Вы знаете, вопрос о гигиенических навыках крестоносцев достаточно интересен. Как то во время посещения замка в Булонь-сюр-Мер вместе с другом (он местный житель и историк в одном флаконе) я тоже выразил сомнения в куртуазности хозяев.
                      По возвращению домой он вернулся к этому вопросу и сказал, что это стереотипы. К сожалению, все книги, на которые он опирался, были на французском, однако не верить ему у меня нет оснований. Одна из этих книг автора Режин Перну Pour en finir avec le Moyen Âge. К сожалению, русского перевода этой книги нет, есть только ее книга "Крестоносцы".
                      Но суть такова. В XIII-XIV веках у знати с гигиеной было все нормально.
                      Не в походе, конечно, когда по неделе доспехов не снимали, а у себя в замке в мирное время. И мылись они, и туалеты были весьма приличные - даже с ароматизаторами воздуха, аналог туалетной бумаги существовал.
                      Упадок гигиены в Западной Европе начался в конце XVI - начале XVII века, в связи с религиозными войнами, всеобщим фанатизмом (который Средним Векам в таком масштабе и не снился) и общей разрухой. Вот тогда действительно и на портьеры начали мочиться, и мыться боялись, и туалетов в дворцах не предусматривали. Такого уровня персональной гигиены, который имел место в XIV-XV веке, Европа вновь достигла лишь примерно 150 лет назад.
                      Может наши авторы - историки сподобятся на эту тему статью написать?
                      1. 3x3zsave Офлайн
                        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 19:44
                        +3
                        Несомненно, Вы правы. Сам читал (эпизоды) о неплохой культуре личной гигиены "высокого" Средневековья, иначе у европейской цивилизации не было шансов дожить до чумной пандемии середины 14ого века. раньше передохли бы от дизентерии, холеры и тифа. В сомнения, в данном конкретном случае, меня ввел регион расположения крепости и период владения ею крестоносцами. Да, они занимались перестройкой сооружений, но устройство канализации, тем более открытого типа, требует достаточно фундаментальных вмешательств в изначальный проект. Хотя, фиг знает, может вмешались, а фортеция возьми и развались при первых подземных толчках.
          2. seti Офлайн
            seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 16:50
            +4
            Серьезных не имел. Вот если бы дожил лет до 50 то проблемы были. Он много времени проводил верхом и постоянно упражнялся с различным оружием. Что говорит о том что его позвоночник выдерживал большие нагрузки..Так же во время изучения его скелета известно что его правая рука была значительно развита что подтверждает его современников которые утверждали что Ричард Глостер был одним из лучших бойцов на мечах. Известно что в предыдущих битвах он постоянно участвовал в самом сражении а не отсиживался в тылу.
            А паразиты в кишечнике. Это стандарт для той эпохи. Как впрочем и для нашей.
        3. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 16 января 2018 19:56
          +1
          Извините, ради Бога, может я чего не то увидел, но на мой взгляд, у скелета покойного наличествует сильнейшее искривление позвоночника, сиречь горб! Доктор, ау!? Что скажете?
          1. seti Офлайн
            seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 21:28
            +1
            А вы уверены что проведенный скелет на фото именно Ричард 3 Глостер ? Это далеко не факт. Как и изгиб позвоночника скелета - он мог быть смещен во время разложения тела либо сопутствующих факторов.
            Вот хорошая статья где описан скелет на фотографии.

            https://www.nkj.ru/archive/articles/24976/
            1. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave ( антон) 16 января 2018 22:12
              +2
              Я привык доверять человеку, который привел эту фотографию. Я так понимаю, Вы тоже обнаруживаете деформацию позвоночника на снимке, поэтому подвергаете сомнению источник информации. В связи с этим предлагаю обратиться к Curious,у, он разъяснит что и откуда взято. В противном случае позвольте считать Вашу информацию, и выводы на ее основе - сомнительными.
            2. Curious Онлайн
              Curious (Victor) 16 января 2018 23:39
              +4
              Фотграфия взята из шотландской газеты Daily Record. В рамках газетной группы Trinity Mirror тесно связана с Daily Mirror , и основные события "всебританского британского значения сообщаются в обоих газетах. Сами понимаете, уровень этих изданий. Это не раздел "новости" сайта ВО.
              В свою очередь, для газеты фотографию предоставил университет Лестера. Она помещена в газете вместе с интерьвью Филиппы Лэнгли.
              Единственная неточность в моем комментарии - я Филиппу Лэнгли обозначил, как мужчину. Издержки перевода на ходу. Да и смартфон- не лучшее для таких комментариев устройство.
              1. seti Офлайн
                seti (Матвей Ливанов) 17 января 2018 10:31
                0
                Не соглашусь с вами.
                Я просмотрел достаточно статей на эту тему и посмотрел много фотографий. И почитал достаточно историков и мнения экспертов.
                Советую ознакомится с этим трудом :
                https://sherlock-series.livejournal.com/1356161.h
                tml
                Так что не верьте заказухе. Напомню что у потомков Ричарда 3 и вообще династии Плантагенетов на трон Мелкобритании прав побольше чем у действующей династии. А потому и сейчас выгодно кинуть грязью в Ричарда Глостера и его потомков..Честь имею.
                1. Curious Онлайн
                  Curious (Victor) 17 января 2018 14:11
                  +2
                  Вы меня извините, если и остальные Ваши материалы, на которых основывается Ваше мнение, такие же "труды", как тот, который Вы рекомендует, то уж извините. "Эти о несерьезно". Я оперировать информацией уважаемого в Британии университета и известных в научном мире персон. Хотелось бы аналогичных увидеть, ЖЖ - это для блондинок авторитет.
                  1. seti Офлайн
                    seti (Матвей Ливанов) 17 января 2018 14:23
                    0
                    В общем чтобы не быть голословным написал очерк о внешности Ричарда Глостера. Надеюсь его опубликуют. Выше приводил писателя который в своей книге ( современной) опирался на документы той эпохи а не брал информацию с потолка. В очерке будут две ссылки (вторая интереснее и очень подробная)
                    Кстати вы видимо не заметили что этот "эксперт" приводит туже самую информацию что и вы. Вернее тот же источник. Университет Лестера - но вы этого даже не заметили..)
                    1. Curious Онлайн
                      Curious (Victor) 17 января 2018 15:45
                      +2
                      Конечно не заметил. Я ЖЖ не читаю. Не люблю самодеятельное творчество, хоть в музыке, хоть в истории, хоть в театральном кружке. Такой вот имею недостаток.
          2. Curious Онлайн
            Curious (Victor) 17 января 2018 00:28
            +3
            Это называется идиопатический сколиоз.
            1. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 17 января 2018 04:10
              +3
              идиопатический сколиоз

              Я так понимаю, это заключение медиков исследовавших останки? Сказать однозначно по фотографии, что это было прижизненно или это смещение в следствии каких-то других причин, не возможно. Вообще, если у скелета эти изменения были при жизни, то в таком запущенном случае, он и до 40-ка лет навряд ли дожил бы. Насчет идиопатического сколиоза. Проявляется, часто, в раннем возрасте и лечится гимнастикой, т.е., упражнениями укрепляющие мышцы позвоночного столба. На мой взгляд с упражнениями любого вида в средневековье было все в порядке. Причина горба в то время, ИМХО, это скорее всего или костный туберкулез или травма.
              1. Curious Онлайн
                Curious (Victor) 17 января 2018 06:59
                +4
                Да, это было заключение медиков. Они даже 3D модель построили.
                1. avva2012 Офлайн
                  avva2012 (Александр) 17 января 2018 07:12
                  +4
                  Т.е., горбун. Туберкулез исключен в данном случае, естественно, т.к., были бы характерные "наплывы" на костной ткани. Вспоминается фильм "Место встречи..." и замечание, что по останкам было определено выраженной развитие правого плечевого пояса. Чудовищной силой, видимо, обладал Ричард.
      3. seti Офлайн
        seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 15:00
        +4
        Полностью согласен с написавшим. Даже есть передача где показана эксгумация останков Ричарда 3 восстановление лица и перезахоронение.
      4. Лужский Офлайн
        Лужский (Михаил) 16 января 2018 18:58
        +9
        Цитата: seti
        Видимо писавший сам смутно понимает о чем он.

        У меня тоже сложилось такое впечатление. Вот еще один перл.
        Противостояние Алой и Белой роз было невероятно жестоким. Борьба довела до полного истощения, а затем и гибели оба рода.

        На момент воцарения Тюдора был жив и здравствовал упомянутый вами Эдуард Плантагенет граф Уорик, сын Джорджа Кларенса. Его казнили только в 1499 году.
        Еще.
        Здесь-то граф Оксфорд, боясь, что его воины в горячке могут продвинуться вперед, приказывает: далее десяти футов вперед не продвигаться.

        Приказ был не отходить более чем на десять шагов от своего штандарта, то есть наступать плотным строем.
        Ричард на коне помчался в сторону противника. Атака Ричарда была продиктована страхом и отчаянием.

        О страха Ричард бросился в атаку. wassat
        Ричард прекрасно видел происходящее на поле боя. Стэнли, несмотря на неоднократные приказы, в бой не вступал, Нортумберденд также с холма не спускался под надуманными предлогами. Видя, что все войско Генриха обрушилось на авангард Норфолка и что последний погиб, Ричард понял, что предан и оказался в меньшинстве среди врагов. В данном случае не имело смысла ждать когда отряд Норфолка добьют и придут брать его, Ричарда, в плен. Нужно было либо бежать, либо атаковать с призрачными шансами уничтожить вождя мятежников и положить битве конец. Он выбрал второе. Возможно, рассчитывал, что Нортумберленд все-таки спустится с холма и Стэнли не отважится напасть. В этом случае судьба короны решалась бы фактически в рыцарском поединке, в котором мало кто поставил бы на Генриха. Могло случиться и так. А обвинять Ричарда в трусости, на мой взгляд... скажем так мягко... ошибочно.
        recourse
        По итогам трех частей статьи считаю, что тема автором изучена весьма поверхностно, и надлежащим образом не раскрыта. Учитывая, сколько по ней имеется качественного материла как на английском, так и на русском языке, лично мне это до крайности удивительно. И еще. Не берусь судить за всех, но лично я отмечаю резкое падение уровня подачи материала по мере публикования очередных частей статьи. Если автор планирует в дальнейшем продолжить свое творчество, на это стоит обратить серьезное внимание - не такой уж это большой материал, чтобы к концу его написания сказывалась усталость.
        Сама по себе тема интересна, скажем так, "романтична", здесь есть место и хладнокровному анализу и образным эмоциональным и в то же время исторически достоверным сценам и мне очень жаль, что автор пренебрег возможностью использовать такую благодатную почву для творчества.
        Впрочем, у меня есть подозрение, что автор еще чертовски, просто до чрезвычайности молод и основные его труды еще впереди. Желаю ему совершенствоваться, ибо есть куда, ну и удачи.
  6. uskrabut Офлайн
    uskrabut (Николай) 16 января 2018 11:08
    +1
    Как наши бандюки в 90-е. Ничего с тех пор не поменялось.
  7. voyaka uh Офлайн
    voyaka uh (Alexey) 16 января 2018 11:19
    +5
    А какова мораль сей басни? В истории уже нечего копаться с вопросом: "за кого я?".
    Спроси сегодня англичанина: "Вы за кого: за Алую розу или за Белую?"
    Он покрутит пальцем у виска.
    Так же и к Гражданской войне следует относиться. Прошло 100 лет - история.
    Ни за Красных и ни за Белых.
    1. Морозов Офлайн
      Морозов (Евгений) 16 января 2018 11:49
      +2
      или и за красных и за белых...русские солдаты ведь. Сражались отчаянно, достойно. Земля им пухом...
    2. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 16 января 2018 12:33
      +8
      Цитата: voyaka uh
      Он покрутит пальцем у виска.

      Вы спрашивали? smile
      Большинству, конечно, все равно, но кто такие Ланкастеры и Йорки они хорошо знают и смысл вопроса поймут, не сомневайтесь. А вот если у нас спросить - ты за Василия Косого или за Темного, можно и пальцем у виска.
      1. Котище Офлайн
        Котище (Владислав Котище) 16 января 2018 12:45
        +6
        За Шемяку обидно?
        А по сути верно - любить и знать необходимо свою историю, а потом уже "забугорную"!
        1. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 16 января 2018 19:22
          +5
          Цитата: Котище
          За Шемяку обидно?

          Обидно. Чем он хуже? Сейчас вон Ричарда III похоронили, так на его могилу уже туристы приезжают специально посмотреть. А нашим туристам скажут "здесь могила Шемяки", последует вопрос "и чё?". Что на это отвечать?
      2. voyaka uh Офлайн
        voyaka uh (Alexey) 16 января 2018 14:01
        +1
        Не покрутит, конечно. У них не принят такой жест. laughing
        Но плечами пожмет...
        1. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 16 января 2018 19:27
          +3
          https://mirrinminttu.livejournal.com/153640.html
          Это, конечно, не источник сокровенных знаний, но, по-моему, достаточно наглядная иллюстрация того, как в Англии относятся к своей истории. И к Йоркам с Ланкастерами в частности.
          1. voyaka uh Офлайн
            voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 12:11
            +2
            Мы, кажется, не поняли друг друга.
            Я имел в виду, что англичанам все-равно, кто побеждал
            400 лет назад (они в массе "ни за кого"), а не то что они не интересуются
            историей своей страны. Археологические раскопки там проводятся
            очень интенсивные и полодотворные. Артефакты времен
            Короля Артура, Круглого стола и т.д! Могилы королей полу-языческих,
            полу-христианских времен Римской империи и т.д.
            В Англии и много энтузиастов, "белых" (официальных) кладоискателей.
            Я летом отдыхал в Девоне. Там регулярно фанаты-палеонтологи ходят
            по берегу после штормов (во время отлива) - ищут вымытые останки динозапров,
            окаменелостей (копать нельзя). И сдают находки в музеи!
            1. Лужский Офлайн
              Лужский (Михаил) 17 января 2018 13:17
              +2
              Цитата: voyaka uh
              Мы, кажется, не поняли друг друга.

              В тексте по моей ссылке есть такое.
              Для начала шут разделил многие сотни зрителей на "Йорков" и "Ланкастеров". В 1412 году, ага. К тому времени я уже ориентировалась на местности достаточно, что бы не удивиться, что "йоркисты" бурно заорали "Йорк!Йорк!", тогда как "ланкастерианцы" издали нечто среднее между "Бууууу..." и "Ууууу..." В той местности "за красных" быть никто не хочет. Возможно, гда-нибудь в Кенте никто не хочет быть "за белых", не знаю.

              Так что в определенных кругах, среди людей, увлекающихся историей, некие предпочтения, вероятно, все-таки присутствуют. smile
              В целом же, если рассматривать среднестатистического обывателя, то вы, конечно, правы. Но среднестатистический обыватель вообще ничем не интересуется - ни историей, ни географией, ни какими-либо иными науками. Ему безразличны любые науки и связанные с ними вопросы, не только Войны Роз.
              1. voyaka uh Офлайн
                voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 13:46
                +1
                "Но среднестатистический обыватель вообще ничем не интересуется "///

                Англичане - люди необычные. Мы попали в шторм на кораблике-плоскодонке
                у берегов Девоншира. Почти все пассажуры - глубокие пенсионеры-англичане.
                Начало зверски качать. Пошел дождь. Старички и старушки падали со скамей, блевали, теряли свои инвалидные палки.
                Я с матросом-официантом их поднимал и усаживал обратно (иногда по несколько раз). Но никто не ушел в трюм! Гордо "осматривали побережье" (хотя видимость - почти ноль). Ни один не жаловался. В конце благодарили капитана и экипаж за "превосходную прогулку".
                Я понял, почему они "правь Британия морями" столько столетий...
            2. Curious Онлайн
              Curious (Victor) 17 января 2018 15:51
              +3
              "Я летом отдыхал в Девоне."
              Вояка, да Вы аристократ, английскую Ривьеру предпочитаете?
              1. voyaka uh Офлайн
                voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 17:34
                +1
                Да. У нас летом слишком жарко, душно.
                Мы отдыхали и в Нормандии (с другой сторны канала). Там природа более богатая, красивая. И рестораны несравненно лучше. Но у англичан мне с языком легко,
                можно поболтать с людьми. Домик снять легко. И - что важно - у англичан есть много
                пешеходных маршрутов - гулять на целый день.
                1. Curious Онлайн
                  Curious (Victor) 17 января 2018 18:51
                  +1
                  Так Вы, Вояка, еще и оригинал. На родине импрессионизма отдыхаете. Мопассан опять же любил там вдохновение искать. Небось в Довиле предпочитаете домик у моря?
                  1. voyaka uh Офлайн
                    voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 23:26
                    +1
                    Снимали в деревне сразу за Онфлер. Это недалеко от Трувиль. Красивые места, старинные. Леса с ежевикой... Приливы какие. Эх...
                    1. Curious Онлайн
                      Curious (Victor) 18 января 2018 00:32
                      0
                      Так я почти угадал! Это ж практически один город по разным берегам речки. А как Вам местный кальвадос? Или Вы предпочитаете сидр?
                      1. voyaka uh Офлайн
                        voyaka uh (Alexey) 18 января 2018 10:06
                        0
                        Я люблю именно кальвадос, а не сайдеры. Он мне нравился даже
                        больше, чем обычные французские коньяки, подслащенные карамелью.
                        Но только в Нормандии его и пил. Обычно, я "сижу" на скотчах средней цены smile .
    3. avva2012 Офлайн
      avva2012 (Александр) 16 января 2018 12:46
      +6
      Цитата: voyaka uh Так же и к Гражданской войне следует относиться. Прошло 100 лет - история.
      Ни за Красных и ни за Белых.

      Разница принципиальная. Война белой и алой розы, это так сказать, столкновение вампирских кланов, а наша Гражданская война, это борьба с вампирами, как видом. Поэтому, наше противостояние никогда не прекратится. Можно лишь выбрать сторону.
      1. Морозов Офлайн
        Морозов (Евгений) 16 января 2018 13:12
        +6
        lol good laughing очень крутой подход к истории войн!
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 16 января 2018 13:21
          +4
          Не всех, а только гражданских. smile ну резали друг друга Ланкастеры и Йорки, и победили одни. А победили бы другие, все равно, "овцы съели бы людей".
          1. Микадо Офлайн
            Микадо (Николай) 16 января 2018 14:56
            +5
            Доктор, я предпочту, чтобы "гражданская война" на сайте выглядела вот так:

            Вы ж знаете, я пацифист, и искусство люблю больше, чем оружие. request
            1. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave ( антон) 16 января 2018 15:13
              +3
              Так вот как выглядит "тюльпанная лихорадка"! laughing Ажно лошадок торкнуло!
              1. Микадо Офлайн
                Микадо (Николай) 16 января 2018 15:22
                +3
                Так вот как выглядит "тюльпанная лихорадка"! laughing Ажно лошадок торкнуло!

                если бы древние ацтеки знали про лошадь, то на "цветочный бой" они бы скакали верхом! fellow
            2. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 16 января 2018 15:23
              +2
              На нашем сайте, вы пацифист belay? Может ещё и мясо не едите? belay belay
              1. Микадо Офлайн
                Микадо (Николай) 16 января 2018 15:25
                +3
                мясо ем. yes Может, Вы меня еще в чем заподозрите? laughing drinks
                вчера гречку сварил. Все мечтаю по-купечески сделать, или по рецепту Виктора Николаевича. hi
                1. avva2012 Офлайн
                  avva2012 (Александр) 16 января 2018 17:51
                  +4
                  Не, ну сами же сказали... Чего, мне вас подозревать? Тем более, мясо едите. Подозрения сняты. laughing Грешен, веганы вызывают у меня оторопь.
                  1. Микадо Офлайн
                    Микадо (Николай) 16 января 2018 18:12
                    +3
                    Грешен, веганы вызывают у меня оторопь

                    да, поневоле сразу Гитлер вспоминается. what
                  2. 3x3zsave Офлайн
                    3x3zsave ( антон) 16 января 2018 18:48
                    +4
                    Даже большую чем уринотерапевты?
                    1. avva2012 Офлайн
                      avva2012 (Александр) 16 января 2018 19:19
                      +3
                      Эти, вообще, злобесы злокозненные. Их бы, как раньше энурез лечили....и на мороз.
                      1. 3x3zsave Офлайн
                        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 20:31
                        +3
                        Радикальны, Вы, однако.... Может обойдемся поркой на конюшне?
                    2. avva2012 Офлайн
                      avva2012 (Александр) 17 января 2018 04:50
                      +4
                      Не могу,с, рылом не вышел. Насчет конюшни, это к княжичу О или поручику.
      2. Dimmih Офлайн
        Dimmih (Дмитрий) 16 января 2018 13:29
        +1
        Нет никакой разницы: Гражданская война-это война между гражданами одной страны ведущаяся как правило с взаимным ожесточением. Брат против брата и сын против отца. Договариваться надо, договариваться. Ибо единственные бенефициары гражданских войн-те кому выгодно ослабление государства. Революция политическая-плохо, эволюция-хорошо. Гражданская война недопустима!
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 16 января 2018 14:00
          +3
          Разница есть. Гражданская война между правящими кланами, это одно (паны дерутся....., пословица не после революции появилась), а между рабом и хозяином или рабочим и господином, это иное. Ну посудите сами, брат на брата, это как? По-моему, просто избитое выражение по большей мере. Фильм, "Брат" вспомните. Там ближе к жизни.
          1. Dimmih Офлайн
            Dimmih (Дмитрий) 17 января 2018 05:27
            +2
            Эту тему надо давно замять-кто за белых , а кто за красных. Суть дела такая: у меня лично часть предков раскулачили, а часть была за красных.В наших местах примерно так у многих. И как прикажете это разрешить? И те и те были вполне себе порядочные люди. И так, по большому счёту у почти всех в стране нашей. Подобные Вам любят раскачать лодку и устроить кипение первородной массы. Роль тех и этих одинакова-убивали друг друга. Гражданская война осталась историкам, пора примириться и жить дальше, работать на будущее, а не устраивать бесконечные споры кто лучше Николай Второй -позволивший развалить великое государство или В. Ульянов-его разваливший. Если Ваши предки были рабами-сочувствую, но мои были землепашцами, крестьянами-общинниками , пахали землю и последовательно сражались за Родину как бы она не называлась.
            1. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 17 января 2018 09:17
              +1
              Dimmih
              В. О. Ключевский, помещики «превратили свои деревни в рабовладельческие плантации, которые трудно отличить от североамериканских плантаций до освобождения негров». Д. Блюм «к концу XVIII в. русский крепостной ничем не отличался от раба на плантации». Так, что и ваши предки-землепашцы и мои, были рабами. Возможно, вы читали эту книгу, возможно про крепостное право, знаете больше меня, но все же: https://scisne.net/a-533?pg=6 Россия крепостная. История народного рабства Б.Ю. Тарасов.
              Подобные Вам любят раскачать лодку и устроить кипение первородной массы.
              Это, я вам сочувствую, т.к., вы не понимаете и не признаете очевидных фактов. Вы и сейчас, в том же положении в отличии от меня. Я, по крайней мере понимаю и не хочу мериться со своим положением.
              Николай Второй -позволивший развалить великое государство или В. Ульянов-его разваливший.

              Слушайте, я понимаю, когда подобное писали в 1988 году в "Огоньке", т.к., льющаяся субстанция, для многих была откровением, но я не понимаю, как это можно писать сейчас. Информации море о том, кто, как и почему пытался развалить Россию. Тем более, когда есть с чем сравнивать. СССР и РФ.
              Гражданская война осталась историкам, пора примириться и жить дальше

              С кем мириться то? С людьми, которые продают Родину? С людьми, которые распространяют информацию из бездонных источников НТС/ЦРУ? С людьми, которые не способны на анализ, синтез и вообще на полноценное мышление, что в результате приводит к тому, что ими манипулируют, как хотят? Как с ними найти общий язык? Да и зачем. Договориться не возможно.
              1. Dimmih Офлайн
                Dimmih (Дмитрий) 17 января 2018 10:21
                0
                Ключевский, как источник информации безусловно устарел преизрядно. Ну да ладно. 1)Ответьте тогда на вопрос-в каком году у крестьяне СССР массово начали получать паспорт без которого в СССР передвижение было мягко говоря затруднено. Ась? То-то же. 1а) Много говорят о бесплатном образовании в СССР. Мягко говоря это было не всегда.Платное обучение было отменено Постановлением Совета Министров СССР «Об отмене платы за обучение в старших классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях СССР» лишь в 1956 году. 2) Вы отрицаете что по причине Великой Октябрьской Социалистической революции были утеряны значительные территории, например Финляндия? 3)Мириться, сударь мой, с согражданами, при чём здесь ЦРУ? Я просто призываю трезво смотреть на историю и сохранять в обществе гражданский мир. Например: Адмирал Колчак известный учёный-океанограф и государственный изменник, В. Ульянов-не менее известный марксист и государственный изменник. Не бить в барабаны классовой борьбы, а допустить, что кто-то молится на сушёную тушку в мавзолее, а у кого-то мироточит бюст Николая Второго. И оба отчасти правы.... Кстати, пишете " не хочу мериться". Мириться от слова Мир, а не от слова Мера. Учить русский язык, ибо велик он и могуч.
                1. avva2012 Офлайн
                  avva2012 (Александр) 17 января 2018 10:52
                  +2
                  Учить русский язык, ибо велик он и могуч.

                  Как, вы достали, литературоведы! laughing Безграмотен, я. Полегчало, Мера?
                  1), 1а), 2), 3), И оба отчасти правы....

                  Пожалуйста, я вам мешать не буду.
                  1. Dimmih Офлайн
                    Dimmih (Дмитрий) 17 января 2018 11:58
                    0
                    Да это Вы достали, которые " Как, вы достали, литературоведы! laughing Безграмотен, я. Полегчало, Мера?". Родную речь освойте, а потом уж рассуждайте о колебаниях Вселенной. Курс начальной школы освоить не смогли, а берутся судить о судьбах мира. Смех. Мир от меры отличить не могут, ужас.
                    1. avva2012 Офлайн
                      avva2012 (Александр) 17 января 2018 12:17
                      +2
                      Полегчало? Если, нет, то есть ещё одно.
                      1. Микадо Офлайн
                        Микадо (Николай) 17 января 2018 19:04
                        +1
                        Браво, Доктор, браво! good нисколько не влезая в суть Вашего спора, и не давая оценок, кто прав, кто виноват (многоуважаемый Dimmih - нисколько не хотел Вас обидеть! drinks), Ваш ответ подкупает оригинальностью! drinks
      3. voyaka uh Офлайн
        voyaka uh (Alexey) 16 января 2018 14:05
        +3
        "Поэтому, наше противостояние никогда не прекратится"////

        Еще как прекратится. Через сто лет никто и знать не будет (или очень смутно)
        кто такие белые и красные. И нашествия Наполеона и Гитлера будут школьники путать.
        Как европейцы путают столетнюю и 30-летнюю войну.
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 16 января 2018 14:46
          +3
          Думается, что при наличии ОМП, через сто лет, вспоминать будет не чем и не кому.
          Вы, упоминули 30-летнюю войну, а сколько Европа, вообще без войны прожила? Последние две мировые бойни, кто начал и почему? И о неожиданность, при наличии СССР с 45 по 91-й, было всего несколько локальных конфликтов. Только стоило, цивилизованным лыцарям остаться без коммунистических варваров и, как на заказ...Страны демократизированные перечислять надо?
          Сомневаюсь, что вы не поняли мысль, но все же, ещё раз поясню. Пока будут те, кто зарабатывает и те кто потребляет, гражданская война не прекратиться. Она перманентна между трудом и капиталом. А без этой войны, капитал уничтожит все живое просто по природе своей. Рынок, конкуренция, и.др.естественные и противоестественные потребности, что данной системе сопутствуют.
          1. voyaka uh Офлайн
            voyaka uh (Alexey) 16 января 2018 15:28
            +2
            "остаться без коммунистических варваров и,"////

            Я предпочитаю - без них. Коммунис- smile тические "рассосались"
            и с исламис- smile тическими разберемся.
            Это не значит, что надо убивать. Сами угаснут со временем - массовый психоз можно разжечь, но невозможно долго поддерживать огонь. Люди устают от "мобилизационных экономик" и хотят расслабиться в родной частной собственности fellow .
            1. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave ( антон) 16 января 2018 15:45
              +4
              "Войны не будет! Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!"
            2. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 16 января 2018 17:33
              +2
              Мюллер об это хорошо сказал в 17-ти мгновениях -"Фанатики устают от самих себя!"
            3. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 16 января 2018 17:59
              +3
              Какая незадача, все же,есть подозрения, что как раз исламиские, запрещённые в России группировки, плодит,как раз, венец демократии и первая экономика мира. Причём, если СССР, арабов, понятно зачем няньчила, то эти, тоже понятно, но не для торжества свободы, равенства и братства.
              А с коммунизмом, вы погорячились. Отрицание капиталистической системы существует в ней самой, как смерть в жизни.
              1. voyaka uh Офлайн
                voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 00:28
                0
                "Какая незадача, все же,есть подозрения..."/////

                Постоянные подозрения называются паранойей. Она обостряется во время экономических трудностей, когда везде мерещатся враги и заговоры.
                И исчезает, когда дела налаживаются fellow
                1. avva2012 Офлайн
                  avva2012 (Александр) 17 января 2018 04:53
                  +2
                  Дела наладятся, а прогиб в строну "большого брата", возможно, будет засчитан.
            4. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave ( антон) 16 января 2018 18:34
              +3
              Что-то не заметно усталости в соседях Израиля.
              1. voyaka uh Офлайн
                voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 00:22
                +2
                Заметно, заметно. В 60-70-х они были "бодрее". Сейчас больше кулаками машут, чем дерутся. Рулит всегда экономика, индустрия.
                1. avva2012 Офлайн
                  avva2012 (Александр) 17 января 2018 04:55
                  +3
                  Это у них, сейчас дел по горло в той же Сирии. Как освободятся, то посмотрим, рулит ли экономика или нет. Хотя, искренне, желаю народу Израиля спокойствия и мира.
                  1. voyaka uh Офлайн
                    voyaka uh (Alexey) 17 января 2018 12:18
                    +1
                    "рулит ли экономика или нет"////

                    Ай-я-яй! Карл Маркс бы Вас отругал как школьника за такие
                    сомнения...
                    а за пожелания - спасибо! good Я же желаю Россию развития промышленности и повышения уровня жизни. Остальное приложится.
                    1. avva2012 Офлайн
                      avva2012 (Александр) 17 января 2018 15:19
                      +4
                      Все мы в одной лодке. И тем, чем кропить придется, если что, тоже цвета одинакого. С разницей только, кто песочек, а кто снежок. А экономика, да, главное. Вот только у кого она мясистее, тот и давит всех окружающих (противоречий с К. Марксом, нет?) и это не арабы однако.
                2. 3x3zsave Офлайн
                  3x3zsave ( антон) 17 января 2018 07:22
                  +2
                  Вероятно, Вам оттуда виднее. С другой стороны, если бы все спецслужбы так работали как израильские по "Черному сентябрю", мы бы и слова такого не знали - "исламизм".
        2. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 16 января 2018 14:48
          +4
          Ну, это как сказать.... Со времени гражданской войны в США 150 лет прошло, так нет же, опять бодаются.
    4. Weyland Офлайн
      Weyland (Константин) 16 января 2018 22:12
      +1
      Цитата: voyaka uh
      Прошло 100 лет - история.

      как сказать... 100 лет - еще не срок, красюки am правили до 91го, и прелести их режима старшее поколение хорошо помнит! В Англии-то со времен "войны Роз" сколько династий сменилось? Тюдоры, Стюарты, Оранские, Виндзоры
    5. albert Офлайн
      albert (albert wesker) 16 января 2018 22:16
      0
      Цитата: voyaka uh
      Так же и к Гражданской войне следует относиться. Прошло 100 лет - история.

      Смешно сравнивать феодальные разборки с нашей Гражданской войной.И для интереса, если спросить американца, за кого он - за дикси или янки, что он ответит?
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 22:41
        +3
        А это смотря в каком штате спросить, в Юте можно за один только вопрос "люлей" огрести.
        1. Микадо Офлайн
          Микадо (Николай) 17 января 2018 17:51
          +2
          А это смотря в каком штате спросить, в Юте можно за один только вопрос "люлей" огрести.

          а они сами чьих будут?
          1. 3x3zsave Офлайн
            3x3zsave ( антон) 17 января 2018 17:58
            +2
            А ничьих, мормоны - суровые ребята
            1. Микадо Офлайн
              Микадо (Николай) 17 января 2018 18:05
              +2
              а, ну эти, да, любого нагнут. Суровые многоженцы, блин. fellow
              1. 3x3zsave Офлайн
                3x3zsave ( антон) 17 января 2018 19:32
                +2
                Есть у меня подозрение, что Хайнлайн в своих последних произведениях, черпал образы семейных отношений именно в этой субкультуре.
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо (Николай) 17 января 2018 20:56
                  +2
                  Есть у меня подозрение, что Хайнлайн в своих последних произведениях, черпал образы семейных отношений именно в этой субкультуре.

                  мне хватило сегодняшних новостей на "Вести", что двое их мормонских "проповедников" пытались жениться на дочерях друг друга, притом, что девочкам не было и десяти. angry Вроде, полиция подоспела вовремя, и слава Богу. soldier
                  Мне при слове "мормон" сразу Караченцов вспоминается из "Шерлока Холмса", и как он с ними честно разобрался. soldier
                  1. 3x3zsave Офлайн
                    3x3zsave ( антон) 17 января 2018 21:36
                    +1
                    Сейчас это 100%педофилия. Еще 50 лет назад подобный акт имел категорически другой смысл.
  8. армеец Офлайн
    армеец (Солтан Алексей) 16 января 2018 12:19
    +18
    Английская аристократия - большая любительница нарушать законы и обычаи войны тех лет
    Где это видано - чтоб убивать пленных дворян (Азенкур)
    А поднять руку на короля (Босворт).
    За это и поплатилась...
    Спасибо автору, что показала никчемность гражданских войн и их гибельность для всех и вся.
    Но красиво...
  9. Dimmih Офлайн
    Dimmih (Дмитрий) 16 января 2018 13:56
    +7
    Есть в статье некоторые тёмные моменты.... Читал в своё время на тему Ричарта Третьего статью. Увы, не помню где. Там были отражены такие моменты: 1) Племянники Ричарда были отстранены от престола в силу незаконнорожденности. Было установлено, что их отец женившись на их матери был женат на другой женщине и не позаботился развестись. Магией тут не пахнет-обычное бытовое раздолбайство. 2) В Тауэре были найдены скелеты двух мальчиков и судя по имевшимся на тот момент данным мальчики были убиты после смерти Ричарда Третьего. Вполне может быть племянники благополучно здравствовали и были убиты Тюдорами. 3) тему кормления скота из гроба-это уже выше опровергли. Могила была утеряна, найдена и Ричард перезахоронен. Поправьте меня, если я не прав или Светлану, если она отсебятину написала.
    1. Weyland Офлайн
      Weyland (Константин) 16 января 2018 21:47
      +2
      Цитата: Dimmih
      Вполне может быть племянники благополучно здравствовали и были убиты Тюдорами.

      Именно так оно и было - уже в 21м веке найдены была банальная дворцовая финансовая документация, свидетельствовавшая, что деньги на содержание несчастных принцев выделялись... еще целый год после гибели Ричарда III
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 16 января 2018 22:31
        +3
        Что-то слишком много в 21веке уже документов найдено было. Фоменко, Клесов, Великие Венеды - все базируются на документах, найденных в 21 веке. "Случайность? - Не думаю!" laughing
        1. Dimmih Офлайн
          Dimmih (Дмитрий) 17 января 2018 05:29
          +1
          Это заговор агентов Ватикана и ж.масонов.
  10. seti Офлайн
    seti (Матвей Ливанов) 16 января 2018 14:55
    +6
    Цитата: parusnik
    Малолетние сыновья Эдуарда все это время пребывали в Тауэре. Но вскоре они исчезли. Поговаривали, что по приказу Ричарда дети были задушены подушками.
    ...Тёмная история...Версию, о том что принцы были убиты по приказу Ричарда III, предложил В.Шекспир в своей трагедии "Ричард III", а кто читал, Ричард в этой пьесе изображен просто монстром...Иначе нельзя было, так как написана в эпоху правления Тюдоров...

    Полностью согласен. История темная но если сопоставить дошедшие документы и поступки заинтересованных лиц то завеса приподнимается. Убийство принцев было выгодно в первую очередь Генриху Тюдору но никак не Ричарду. Иначе зачем оставлять в живых и их сестер - убей их и Генрих лишился бы связующей претензии на трон. Нет ни одного документа прямо или косвенно обвиняющих именно Ричарда 3 Глостера.
    1. parusnik Онлайн
      parusnik (Алексей Богомазов) 16 января 2018 19:34
      +3
      [b
      ]Нет ни одного документа прямо или косвенно обвиняющих именно Ричарда 3 Глостера.
      [/b]...Абсолютно верно....Кроме того, нет даже каких либо косвенных доказательств..Некоторые историки считают , что комендант, был тайным сторонником Тюдоров.. То что ,Вы написали в своем коменте, я поленился написать...Ограничился малым....
    2. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 16 января 2018 19:48
      +5
      Цитата: seti
      Убийство принцев было выгодно в первую очередь Генриху Тюдору но никак не Ричарду.

      Безусловно, так. Скажу более - кому угодно, но не Ричарду. Ликвидация представителей йоркской династии открывала дорогу Тюдору, это Ричард понимал прекрасно. А пока дети живы - они стоят между ним и Тюдором как щит. К тому же, имея контроль над детьми, Ричард мог диктовать определенные условия вдовствующей королеве, а через нее всему клану Вудвиллов. Для него тауэрские принцы были в определенной степени гарантами безопасности, заложниками. Я понимаю, когда при Тьюксбери погиб принц Эдуард, который, находясь во Франции, был, как бы, гарантом безопасности своего отца Генриха VI, жизнь Генриха сразу оборвалась - за ненадобностью. Но пока Эдуард был вне досягаемости на Генриха никто не покушался - жил себе спокойно в Тауэре, молился, никому не мешал, кроме жены и сына. Погибни он и сын получал бы старшинство в роду - Йорки это понимали, поэтому его не трогали. С принцами та же история. Зачем расчищать дорогу претендентам?
    3. Weyland Офлайн
      Weyland (Константин) 16 января 2018 21:48
      +2
      Цитата: seti
      Нет ни одного документа прямо или косвенно обвиняющих именно Ричарда 3 Глостера.

      зато уже в 21м веке найдена банальная дворцовая финансовая документация, свидетельствовавшая, что деньги на содержание несчастных принцев выделялись... еще целый год после гибели Ричарда III
  11. Микадо Офлайн
    Микадо (Николай) 16 января 2018 17:06
    +2
    3x3zsave,
    То есть организмы аборигенов сами неплохо справляются с аутентичными паразитами и лечить их - только портить?

    они компенсируют это рождаемостью.
  12. 3x3zsave Офлайн
    3x3zsave ( антон) 16 января 2018 17:08
    +2
    Микадо,
    Скотт (опять эта редкая фамилия!) тоже "влип" из-за "припоя"
    1. Микадо Офлайн
      Микадо (Николай) 17 января 2018 17:51
      +1
      да он вообще камикадзе был, прости меня, Господи. Герой, но...
  13. Какой-то Компот (Невесть кто) 16 января 2018 17:11
    +17
    Больше всего детей жалко
    Так и сгинули в Тауэре
    Отлично!
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 16 января 2018 20:58
      +3
      А детей Витовта не жалко? Меж тем, выживи они, история могла пойти другим путем. Наша история, государства Российского! Увы, сослагательное наклонение...
      1. Weyland Офлайн
        Weyland (Константин) 16 января 2018 22:16
        +1
        Цитата: 3x3zsave
        А детей Витовта не жалко?

        Крму? Уж если сам Витовт их не пожалел... Тот же Сенкевич "скромно" умолчал о том, что Витовт сознательно пожертвовал ими - заключив с крестоносцами союз и в качестве гарантии отдав детей крестоносцам в заложники - а потом вероломно напав на вчерашних союзников!
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 16 января 2018 22:47
          +3
          Сенкевич много о чем скромно умолчал, я по Вашему на его литературное наследие ориентируюсь?
  14. Mamka pula Офлайн
    Mamka pula (Татьяна) 16 января 2018 19:48
    +16
    Розы лучше дарить love
    Алые и белые сочетаются
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 16 января 2018 21:02
      +3
      Ни фига они не сочетаются! Ни один нормальный флорист не соберет подобную композицию!
      1. Mamka pula Офлайн
        Mamka pula (Татьяна) 17 января 2018 22:05
        +15
        Плавали, знаем))
  15. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 16 января 2018 21:41
    +1
    Цитата: avva2012
    А с коммунизмом, вы погорячились. Отрицание капиталистической системы существует в ней самой, как смерть в жизни.

    Давно загнивает, уже и СССР развалился, а оно все гниет и гниет...
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 16 января 2018 21:53
      +5
      Вячеслав Олегович, ну не начинайте, а? Тем паче, Доктор уже спит! Он ведь весь день подначивал-подначивал...., не срослось, и тут Вы! Так все тихо было: Йорки, Ланкастеры, Шекспир, гельминты....
      1. Микадо Офлайн
        Микадо (Николай) 16 января 2018 23:27
        +3
        да, последнее было вообще шикарно. good обратите внимание, грамотно, в тему и с опорой на источники! hi
      2. avva2012 Офлайн
        avva2012 (Александр) 17 января 2018 05:05
        +3
        Он ведь весь день подначивал-подначивал...., не срослось

        Антон, вам, что мои комментарии про паразитов не понравились? crying
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 17 января 2018 07:04
          +4
          Что Вы, Александр! Про паразитов было феерично, информативно и популярно!!! good Они не имеют социально-политической окраски. А уж последствия их жизнедеятельности - и подавно!
          ""И неимущим, и богатым
          Мы в равной степени нужны" -
          Сказал паталогоанатом
          И вытер скальпель о штаны"
          (И.Губерман)
          Я про Вашу с В.О. любимую игру, весь день Вы приманки раскидывали, а он не повелся. И тут вечером, оппаньки!
          1. avva2012 Офлайн
            avva2012 (Александр) 17 января 2018 09:44
            +4
            Антон, ну право, я понимаю, что у В.О., определенное отношение к собственной персоне, но поверьте мне на слово, у меня несколько другое. Он не занимает в моем сознании, увы, такое же значительное место. А в этот раз, было интересно "поговорить" о коммунизме с человеком, национальность которого намертво спаяна, некоторыми особо одаренными индивидуумами, с данной идеологией, и даже , используется ими в письме только через дефис, и никак иначе.
            1. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave ( антон) 17 января 2018 10:04
              +3
              Я пытался пошутить request ... А меж тем, у меня зарядник планшета сгорел 5ого числа, пока Веню гнобили crying Ну, а так, вполне возможно, что на израильском домене фильтр стоит на некоторые политические термины (кстати, по-возможности, приколюсь проверю). Вон у нас на топваре термин обозначающий половые отношения вымарывается, это как, паранойя? fool
              1. avva2012 Офлайн
                avva2012 (Александр) 17 января 2018 11:08
                +3
                Я тоже, пытаюсь по мере сил, шутить crying Сочувствую за зарядник, надеюсь нашли другой. Паранойя, как и половые отношения должны быть, я в этом уверен. Но на ВО, учитывая контингент (в основном мужской), они, т.е., отношения, модератором приравниваются,к мату. Я с ним абсолютно согласен. А как еще?
                1. 3x3zsave Офлайн
                  3x3zsave ( антон) 17 января 2018 11:27
                  +4
                  На мой взгляд, половые отношения - это отношения между полами (тут, к счастью, русский язык не допускает иных трактовок), все остальное - содомия!
                  1. avva2012 Офлайн
                    avva2012 (Александр) 17 января 2018 11:36
                    +3
                    То, да, но мы же с вами не модераторы. Им не когда разбираться, я так думаю. Раз речь пошла между мужиками за пол, то лучше сразу замодерировать, а то мало ли что.
                    1. 3x3zsave Офлайн
                      3x3zsave ( антон) 17 января 2018 11:43
                      +4
                      Они и не разбираются, один раз, кто-то, шибко умный, выставил настройки фильтра и все.
                      1. avva2012 Офлайн
                        avva2012 (Александр) 17 января 2018 11:53
                        +3
                        Эх, такой бы фильтр некоторым в мозг поставить fellow Сколько пользы было бы! Отменили логику в школах, зараза!
      3. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 17 января 2018 07:29
        +3
        Если человек чего-то очень хочет, ему это надо дать! А то он будет расстроен! Я тоже все ждал,ждал... не хотелось обмануть ожидания!
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 17 января 2018 08:30
          +4
          Слава Богу, обошлось! А то Вы с ним как начинаете шашками махать, так это все! ховайся в жито! У меня все устройства "виснут", страницу не прогружают.
    2. avva2012 Офлайн
      avva2012 (Александр) 17 января 2018 05:01
      +2
      belayПро 91-й забыли. Нехорошо,с, выбились из стандарта. Так один раз что-то упустите, потом второй, а там и до смены парадигмы недалеко. Тем более выборы маячат.
  16. Weyland Офлайн
    Weyland (Константин) 16 января 2018 21:45
    +2
    Малолетние сыновья Эдуарда все это время пребывали в Тауэре. Но вскоре они исчезли. Поговаривали, что по приказу Ричарда дети были задушены подушками.
    И только в 21м веке найдены была банальная дворцовая финансовая документация, свидетельствовавшая, что деньги на содержание несчастных принцев выделялись... еще целый год после гибели Ричарда III! Если права принцев на престол были сомнительны, то уж права их зятя - Генриха VII - и вовсе ничтожны. Так что нетрудно догадаться, кто их почикал - и на мертвого Ричарда свалил...
  17. Ищущий Офлайн
    Ищущий (александр) 16 января 2018 23:27
    +1
    Цитата: Лужский
    Это две ошибки, бросившиеся в глаза сразу, причем обе можно объяснить только тем, что автор слабо владеет материалом и не особо утруждал себя изучением даже русскоязычных источников по теме.

    знаем мы ваши источники.А как сказано-ИСТОЧНИКИ!!!.А может проще-статья в Википедии.
  18. Curious Онлайн
    Curious (Victor) 17 января 2018 07:36
    +3
    avva2012,
    Про гангрену ему дед фельдшер сказал, который повыковыривал из раны осколки раздробленой кости и продольные надрезы сделал. Это, сказал, все, что могу. Голень имела устрашающий вид. А рана окончательно зажила в 1953, благодаря пенициллину.
    1. avva2012 Офлайн
      avva2012 (Александр) 17 января 2018 09:47
      +3
      Ну, деду было виднее на месте. И низкий поклон, вашему отцу-фронтовику.
      1. Curious Онлайн
        Curious (Victor) 17 января 2018 14:24
        +4
        Да он не фронтовик был. После школы по оргнабору в 1940 на оборонные предприятие попал. Эвакуировали последние цеха уже под бомбами и артобстрелом. Рассказывал, что запомнил только яркий свет и полет куда то. А очнулся уже на телеге.
        Еще один интересный момент запомнился. Рассказывал, что 22 июня вся бригада написала заявления - добровольцами на фронт. Всем ответили, чтобы не суетились, оборонное предприятие - Все и так считай на фронте. А недели через две направили их на жд. вокзал разгрузить раненых. Очень многим после этого на фронт перехотелось.
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 17 января 2018 15:10
          +5
          Фронтовик. Как люди тогда жили, нам и представить невозможно. Рассказы не то, пока сам не окажешься в подобной ситуации. Кто, как победу приближал из тех, кто это делал, конечно. А поклон остаётся. И ранение боевое, и жизнь прожил достойно. Спасибо им всем.
          1. Curious Онлайн
            Curious (Victor) 17 января 2018 15:31
            +4
            Тут я с Вами согласен. Как говорится - вынесли невыносимое. И никто не считал себя героем. Вроде все, как должно быть. А нынче многие норовят в то время плюнуть. Что то в людях сломалось, что ли?
            1. avva2012 Офлайн
              avva2012 (Александр) 17 января 2018 16:03
              +5
              Не знаю, сломалось или нет, но Время не оставит подобное без ответа. Есть вещи, которые категорически нельзя делать. Верит во что-то человек или нет, бесконечности фиолетово. Переступил черту, получи и распишись.
            2. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave ( антон) 17 января 2018 18:43
              +2
              Я вообще, поражаюсь стойкостью и жизненными силами этого поколения! Постоянно сравниваю себя с дедом. 3 войны, 9 детей (это только от второго брака), еще и умер в 72 не своей смертью. Мне тоже досталось, но это мизер по сравнению с ним!
  19. 3x3zsave Офлайн
    3x3zsave ( антон) 17 января 2018 12:02
    +2
    avva2012,
    Моя милая пытается как-то продвигать этот предмет. Даже методичку написала, благо, место работы предполагает и даже приветствует подобную деятельность.
    1. avva2012 Офлайн
      avva2012 (Александр) 17 января 2018 12:20
      +3
      Даже не знаю, но думаю, что с милой, вам повезло! У самого слабость к умным женщинам drinks
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 17 января 2018 12:25
        +2
        Это не везение, я 15 лет к ней "шел"
        1. avva2012 Офлайн
          avva2012 (Александр) 17 января 2018 13:55
          +4
          Хоть роман пиши, называется. Но, это так здорово! Я, вот случайно нашел laughing
Картина дня