Оружие и доспехи воинов-монголов (часть вторая)

«Выходи-ка взглянуть на острие моего копья,
Попробуй-ка отвести в сторону повод [моего коня]!
Коль ты гора, то рухнешь с подножья,
А коли ты камень, то не останешься на месте.
Где ты мог видеть ратных людей,
[Ты], который не слышал [даже] лая лисицы».

(Фазлуллах Рашид-ад-Дин. Джами-ат-Таварих. Баку: «Нагыл Еви», 2011. С.133)


В ближнем бою монгольские воины использовали целый арсенал: копья, легкие дротики, пальмы, топоры, булавы. Дротики имели небольшие черешковые и втульчатые железные наконечники с длинным шипом для крепления в древке. Но дротик при наличии прекрасных луков был вспомогательным оружием. Но вот копья отличались большим разнообразием. Плано Карпини сообщал, что монголы «на шейке железа копья имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла». Сами наконечники имели длинное и узкое перо в форме ромба или вытянутого треугольника. А вот копья, имеющие широкое перо, для боя со всадниками, не имеющими доспехов, использовались редко. В этом плане шире использовалась так называемая пальма, имевшая вид массивного ножа, на длинном копейном древке. Это было колюще-рубящее оружие, заимствованное, как полагают, у лесных охотников.

Оружие и доспехи воинов-монголов (часть вторая)

Миниатюра из «Сборника летописей» Рашид ад-Дина. XIV в. Чингисхан в окружении своих нукеров. (Национальная библиотека Франции, Париж).

Плано Карпини обязательным оружием монгольского воина называет топор, которых у монголов было несколько типов. По мнению М.В. Горелика, были даже топоры, предназначавшиеся для метания. Но письменных свидетельств такому их применению нет, хотя о метании франциски – топора франкских воинов, известно.


Седьмой рисунок иллюстрированной свитка «Мёко сурай экотоба» о монгольском вторжении в Японию. Изображен самурай Такезаки Сиенада, сражающийся с монголами и битве при Бундзи в 1274 г.

В ближнем бою использовались слабо изогнутые сабли. Археологи находят их не слишком часто, но находят. Находят и перекрестия от них. В частности, немало таких перекрестий обнаружено в районе Золотаревского городища под Пензой. Рукояти располагались к лезвию под небольшим углом. Причем, клинковым оружием, как самым дорогим, пользовались наиболее знатные воины. Менее знатные пользовались булавами, причем нередко простейшими с боеголовкой, вырезанной из комля дерева, чему есть подтверждения в изобразительных источниках. На рукоятке имелось крепление для ременной петли, в которую продевалась рука. Позднее для повышения эффективности булавы ее гладкую ударную часть стали дополнять гранями и ребрами-лопастями. Многолопастную булаву русские воины называли «шестопером» (шесть перьев), или «пернач» (если перьев больше шести). Судя по миниатюрам не чурались монголы и прямых мечей, вывезенных, скорее всего, в качестве трофеев из Китая. Во всяком случае вряд ли бы монголы, завоевав Китай, упустили бы возможность использовать взятые там богатые трофеи, в том числе мечи и копья.


Еще одна иллюстрация из свитка «Мёко сурай экотоба». Очевидно, что далеко не все изображенные здесь монгольские воины имеют металлические доспехи. На данном рисунке таких всего трое.

Что же касается защитного вооружения, то здесь необходимо отметить следующий интересный факт. Так, среди находок в юго-восточной части страны известны сфероконические шлемы с высоким шпилем и железными масками-личинами, со странными горбоносыми лицами и характерным каплевидным разрезом глаз, широкими бровями вразлет и усами, загнутыми кверху. Одни исследователи полагали, что они имели явно бутафорский характер, а в бою не применялись, другие, что принадлежали они воинам Древней Руси. А.И. Соловьев отмечает, что М.В. Горелику все же удалось доказать, что данные шлемы с личинами имеют отношение к защитному вооружению монголов. Антропологический тип, изображенный на маске, отражает «древний алтайский идеал мужа-героя», который «продержался в Азии, несмотря на смену народов, языков и рас, с V в. до н. э. по XV в. н. э.».

Интересно его мнение, что в бою эти маски производили на противника тяжкое впечатление. И не только своим «мертвым» металлическим лицом с блестящими живыми глазами, но и своим чуждым антропологическим типом, который обычно всегда выглядит угрожающе. Например, античные писатели постоянно подчеркивали то, какое отталкивающее впечатление производили на римлян своим монголоидным обликом гунны. Соответственно коренным обитателям Северной Азии, которые принадлежали к монголоидной расе, был также неприятен европейский тип. Недаром они называли европейцев людьми с птичьими глазами и носами, а японцы так и вовсе длинноносыми варварами. Но понятно, что эти шлемы принадлежали знати, чтобы выделяться среди своих подчиненных и иметь вид бесстрастный и суровый.


Пластинчатый доспех из склеенных между собой кожаных пластин, детали которого были обнаружены на месте сражения с монголами в Японии. (Исторический музей в Генко, Япония)

Шлемы остальной части монгольского войска известны, главным образом, по изображениям. Собирали их из нескольких (от двух до восьми) кованных секторов, причем соединительные швы этих пластин на куполе закрывались еще и узкими пластинами, на которых фигурно вырезались края. Украшением служил и резной фестончатый край металлической пластины, скреплявшей основание тульи у шлема. Если эти накладные пластины делали из вороненого металла, то тогда купол обычно полировали, что добавляло изделию нарядности. Бармицы были, скорее всего, кожаными. «Шлем же сверху железный или медный, — сообщает Плано Карпини, — а то, что прикрывает кругом шею и горло, — из кожи. И все эти куски кожи составлены указанным выше способом», — то они были связаны между собой ремешками из кожи. Немногие из сохранившихся шлемов по нижнему краю имеют отверстия. Это значит, что бармица у них была кольчужной, и имела два куска, один из которых подвешивался к шлему сзади, а другой, — спереди. При этом в основании тульи делались полукруглые вырезы для глаз. Судя по изображениям в манускриптах, существовали также войлочные бармицы с наушами, укрепленными кожей и металлическими бляшками.


Корейским шлем XV – XVII вв. Вес 1882.4 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)


Монгольский шлем с наушами из Музея монгольского вторжения в Генко, Япония. Вес 2 кг.


Монгольский шлем, аналогичного типа. (Исторический музей в Генко, Япония)

Что же касается защитного вооружения, то у монголов оно также получило широчайшее – подчеркнем это слово – «широчайшее», распространение. Некоторые историки даже считали, что все монгольские воины носили тяжелое вооружение, ибо имели доспехи из кожи и металла. Обратившись к японским миниатюрам, из манускриптов, повествующих о попытках монгольского вторжения в Японию, мы, однако, увидим, что доспехи носили не все воины. Тем не менее находки на месте боев показывают, что защитное снаряжение монголы имели. По технологии изготовления они подразделялось на несколько видов. Прежде всего, это ламеллярные панцири из костяных и металлических пластинок, бригандины, а также ламинарные доспехи и доспехи из крупных пластин. Детали ламеллярных панцирей практически не отличались от тех, что использовали воины Южной Сибири и Центральной Азии в это же время. Крупнопластинчатые латы представляли собой панцири металлических прямоугольников либо квадратов толщины в один миллиметр, которые сначала приклепывали горизонтальными рядами к ремням, а затем эти полосы собирали в единый доспех. Получались яруса пластин, располагавшихся так, что они частично заходили ряд за ряд. Иногда эти панцирные пластины приклепывали на ткань или же кожаную основу.

У бригандин, как и на Западе, подбивали металлом внутреннюю поверхность доспехов, так, что на поверхности оставались лишь головки заклепок. Ламинарные латы выделывались из широких кожаных лент, склеенных между собой в несколько слоев и прошитых нитками. Но в XV веке технология изменилась: полосы уже не привязывали друг к другу, а ковали из железа и приклепывали к ремням на изнанке. Применялись и оригинальные комбинированные панцири с последовательным чередованием ламинарного и ламеллярного наборов.


Тибетский доспех с последовательным чередованием ламинарного н ламеллярного наборов. (Королевский арсенал, Лидс, Англия)

Панцири из кожи покрывали лаком и раскрашивали красками в зеленый, розовый, красный и оранжевый цвета, а также украшали декоративными вышивками. Панцири, целиком сделанные из металла, либо чернили, либо, напротив, полировали их так, «что человек может видеть в них свое лицо». И хотя такая полировка явно сокращала срок их службы, эстетика в данном случае брала верх над всякой целесообразностью. Пластины многократно проковывались «вхолодную», что из-за поверхностного наклепа повышало их прочность.


Оригинальный монгольский доспех из костяных пластинок. (Исторический музей в Генко, Япония)

Порой монгольские панцири походили на длинные кафтаны с большим, до самого крестца разрезом сзади и с лопастями-оплечьями, закрывавшими руки до локтей. Такие доспехи, изготовленные из жестких материалов, монгольские воины называли «хуяг» и «худесуту хуяг», что можно перевести как «панцирь, прошитый ремнями».


Реконструкция монгольского военного костюма эпохи вторжения в Японию. (Исторический музей в Генко, Япония)

Согласно описанию Плано Карпини, монгольские доспехи XIII века состояли из четырех деталей: нагрудника, наспинника, соединявшегося с нагрудником застежками на боках. Обе детали прикреплялись друг к другу при помощи железных дуг, огибавших тело наподобие лямок. Руки от плеча и до кисти защищались длинными наплечниками, прикреплявшимися к этим же дугам, а ноги закрывали прямоугольные набедренники, прикреплявшиеся к нагруднику.

Многие доспехи походили на халат, и тоже были длиннополые, до самых щиколоток (хотя встречались и короткие, похожие на куртку с короткими рукавами), третьи имели длинные, до самых кистей рук, оплечья. Но обычно оплечья прямоугольной формы или же фигурной, делавшей их похожими на лист дерева, доходили лишь до локтей. С XIV века их конструкция изменились. Теперь оплечья стали иметь вид узких металлических полос, уступами наклепанных в горизонтальном положении на несколько ремней, расположенных вертикально. А их привязывали к выпуклым металлическим пластинам, которые защищали плечи воина.


На месте высадки монголов в Японии были найдены и вот такие железные стремена. (Исторический музей в Генко, Япония)


А вот так вполне могли выглядеть монгольские кони той эпохи. (Зоопарк в Праге)

Использовались монголами и «мягкие» доспехи, что опять-таки хорошо видно на миниатюрах, посвященных монгольскому вторжению в Японию. Их называли «хатангу дегель», что означало «твердый, крепкий халат». Скорее всего, именно эти плотные «стеганки» и были наиболее массовой военной одеждой. В XIII веке к ним изнутри стали пришивать крупные металлические пластины, а с внешней стороны и на груди, и на спине крепить металлические накладные диски (в русской оружейной традиции их называют зерцалами), также обнаруженные археологами при раскопках. В XIV веке в комплекты защитного вооружения начинает все шире входить кольчуга, которая ранее среди монголов не имела распространения.


Щит из прутьев, оплетенных нитками, на вооружении тимуридского всадника. Но такими же щитами пользовались и монголы. (Королевский арсенал, Лидс, Англия)

«Щит у них, — сообщает Плано Карпини, — сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили их иначе, как в лагере для охраны императора и князей, да и то только ночью». Круглые щиты такого типа сильно пружинят, и таким образом легко гасят удары, нанесенные клинковым оружием, но стрелы с плоскими наконечниками хорошо входят между прутьями, из-за чего делали их, как правило, двух и трехслойными, а в центре размещали традиционный металлический умбон. Также использовали дерево и многослойную кожу.


Тибетский меч XVIII – XIX вв. Длина 99,1 см. Общий вес:1173,7 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Монгольские конские доспехи, появившиеся у них, кстати, раньше, чем аналогичные доспехи, стали применяться европейцами, подробно описаны в труде Плано Карпини. Судя по нему, они были ламинарного типа и имели вид нескольких крупных деталей, которыми боевого коня закрывали с обоих боков «от хвоста до головы и связываются у седла... сзади седла на спине и... на шее». Грудь лошади прикрывал нагрудник; другой кусок закрывал круп. «В этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост», — отмечал папский легат. И далее он называет длину такого панциря: «Все части простираются до колен или до связей голеней». Шея лошади тоже была защищена панцирной пластиной, а морда — железной маской. Есть все основания считать, что под этими доспехами могла быть войлочная стеганая попона, чтобы металлические или костяные пластинки не натирали кожу лошади, и чтобы впитывать пот.

Источники:
1. Джиованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны / Перевод А. И. Малеина. — М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.
2. 2.Козин С. А. Сокровенное сказание монголов. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2002.
3. Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар») / Пер. Н. Ц. Мункуева. — М.: Наука, 1975.
4. Письмо брата Юлиана о монгольской войне // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 83—90.
5. Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского О. И. Смирновой, редакция проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 2.


Продолжение следует…
Автор:
В.О.Шпаковский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

369 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. НэТ Офлайн
    НэТ 18 января 2018 06:09
    +13
    Классное наукообразие, с самопальными картинками. Только непонятно, о чем и о ком автор пишет: то о японцах, то о монголах, то о тибетцах. То у него оружие от захвата "монголами" Китая, то приводит "тибетский" меч 19 века, корейские шлемы. (К этому времени Тибет захвачен китайцами, осталась микроскопическая территория около Поталы).
    Монгольская лошадка в 1 метр высоты все это вооружение увезет?
    Автор, что сказать-то хотел?
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 07:28
      +15
      То, что для Вас завет Ленина УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ, И УЧИТЬСЯ актуален как никогда! Сначала учиться, потом думать и только потом писать!
      1. давно в запасе. 18 января 2018 17:35
        +5
        не...сначала учиться потом думать а потом..опять учится...и только потом написать...
        1. единокровец Офлайн
          единокровец 19 января 2018 04:08
          +6
          Ну вы бы доказали обратное и попробовали на монгольской лошадке всё это добро увести при чём зимой в наших широтах и на подножном корму. Я вот диву даюсь , историки собирают различные метательные машины якобы Римской империи, легионы и проводят реконструкции многотысячные что бы понять как люди тогда передвигались и сражались. Здесь же целая огромная империя и никто до сих пор не реконструировал монгольскую армию. Не собрал пару тысяч коняшек и не проехал на них зимой по России матушке зимой да на подножном корму. Да ладно в России хотя бы в самой Монголии. Чудеса.
          1. давно в запасе. 19 января 2018 07:43
            +2
            никаких проблем.возьметесь финансировать это предприятия?
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 19 января 2018 11:53
              +2
              Почему я должен это делать?
              1. тлауикол Онлайн
                тлауикол 19 января 2018 13:29
                0
                для чистоты эксперимента. вы лицо незаинтересованное
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 19 января 2018 13:36
                  +2
                  То есть мои деньги отличаются от ваших например?
                  1. тлауикол Онлайн
                    тлауикол 19 января 2018 13:53
                    0
                    для чистоты эксперимента. вы не будете предвзяты ( надеюсь )
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 19 января 2018 16:34
                      +2
                      я согласен если вы мне обоснуете чем мои деньги непредвзятие например ваших?
              2. давно в запасе. 19 января 2018 17:38
                +1
                потому что вы это предлагаете.зачем тогда вы воздух сотрясали?
                1. тлауикол Онлайн
                  тлауикол 19 января 2018 18:02
                  +1
                  Вы что-то хотели опровергнуть?
                  Да и деньги у вас зеленее
                2. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 07:51
                  +3
                  Я это предлагаю сделать историкам и раз и на всегда закрыть этот вопрос. Но они этого не делают и не будут делать так как весь их карточный домик который они собирали несколько столетий рухнет.
                  1. тлауикол Онлайн
                    тлауикол 20 января 2018 09:20
                    0
                    когнитивный диссонанс то у вас
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 20 января 2018 09:53
                      +2
                      Поясните свои слова. Вы знаете для чего производят следственный эксперимент например?
                      1. тлауикол Онлайн
                        тлауикол 20 января 2018 10:04
                        0
                        Ну у историков не бомбит пукан по этому поводу.
                        Я предлагаю вам более дешевый способ разрушить карточный домик : возьмите ручку да перепишите все неугодные летописи своим почерком на обычной бумаге—изобразите нам теорию заговора
              3. HanTengri Онлайн
                HanTengri 19 января 2018 18:17
                +1
                Цитата: единокровец
                Почему я должен это делать?

                Цитата: единокровец
                Здесь же целая огромная империя и никто до сих пор не реконструировал монгольскую армию. Не собрал пару тысяч коняшек и не проехал на них зимой по России матушке зимой да на подножном корму. Да ладно в России хотя бы в самой Монголии.

                " - Моя хотел - моя платил!
                - Твоя хотел - твоя платил!" (с)
                Как-то так.
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 07:54
                  +2
                  Раз так, то сидите тихо и слушайте что вам умные люди говорят .
                  1. Тульский пряник 26 января 2018 14:52
                    +1
                    С чего Вы решили, что Вы умный?
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 26 января 2018 18:39
                      0
                      Я вроде написал ЛЮДИ. С чего мне себя считать глупым?) Вопрос у вас иди=от=ский.
          2. Лужский Офлайн
            Лужский 19 января 2018 09:57
            +7
            Цитата: единокровец
            Не собрал пару тысяч коняшек и не проехал на них зимой по России матушке зимой да на подножном корму.

            Утомляете уже со своей мантрой о том чем кормить лошадей зимой.
            Когда в степи джут начинался и лошадки начинали с голоду пухнуть, степняки собирались кучкой и айда в набег на Русь, чтобы хоть как-то лошадок прокормить, а то во время джута и погибнуть могли. А на Руси в снегах и лесах стояли деревеньки и села. А вокруг деревенек и сел в тех же снегах стояли стога сена, заготовленные для прокорма скота. А в амбарах в этих деревнях и селах было засыпано энное количество овса, проса, пшеницы, ржи и прочих злаков. Так что на Русь степняки зимой ходили еще и подкормить лошадок, да и самим подкормиться.
            Не было у них проблем с фуражом и питанием в набегах, НЕ БЫ-ЛО. Посчитайте какое количество запасов было в каждой русской деревне в начале зимы с учетом того, что кормить нужно было всех членов семьи, лошадь, корову, овец, кур, собаку и кота. А то еще и лошадь не одна и корова. Посчитали? Поняли, почему набеги производились именно зимой?
            Вот за что я не люблю невежественных и глупых людей, так это, не поверите, за невежество и глупость.
            Ребята, хватит уже выпендриваться своей оригинальностью, скепсисом и прочими, якобы, "достоинствами". Пора уже понимать, что надо думать, прежде чем говорить и, тем более, писАть. А перед тем, как начать думать, нужно собрать информацию к размышлению. Вам же стыдно потом будет перед детьми и внуками, если кто-нибудь им покажет то, что вы сейчас здесь ваяете.
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 19 января 2018 12:13
              +4
              Цитата: Лужский
              Утомляете уже со своей мантрой о том чем кормить лошадей зимой.

              Ну вы нас тоже утомляете и люди как-то терпят.
              Цитата: Лужский
              Когда в степи джут начинался и лошадки начинали с голоду пухнуть, степняки собирались кучкой и айда в набег на Русь, чтобы хоть как-то лошадок прокормить, а то во время джута и погибнуть могли

              а вон оно что ,значит степняки вот так с кондачка взяли и поскакали в другое государство лошадек кормить ) Мдяяя..
              Цитата: Лужский
              А на Руси в снегах и лесах стояли деревеньки и села. А вокруг деревенек и сел в тех же снегах стояли стога сена, заготовленные для прокорма скота. А в амбарах в этих деревнях и селах было засыпано энное количество овса, проса, пшеницы, ржи и прочих злаков.

              Значит степняки точно знали где эти амбары? А вы не подскажите какова был плотность население Руси на кв.км в то время? Ну и конечно главный вопрос почему крестьяне и князья не сжигали эти самые стога и амбары , что бы коняшки чужаков больше не приходили кормить своих лошадок ? Ну ладно первый раз не успели , не догадались, а дальше что им мешало?
              Цитата: Лужский
              Так что на Русь степняки зимой ходили еще и подкормить лошадок, да и самим подкормиться.

              Это самое креативное объяснение того чего не может быть) Не воюют монголы на лошадках зимой и даже не пасут на них скот, а то что их можно кормить они впервые узнали от казаков в 17 веке или узнали раньше, но по каким-то причинам этого не делали.
              Цитата: Лужский
              Не было у них проблем с фуражом и питанием в набегах, НЕ БЫ-ЛО.

              Конечно не было , как в сказке. Жаль что наши предки, судя по вашей логике, были очень глупыми людьми и не догадались припасы все сжечь. Глядишь монголы бы все передохли и всё победа.
              Цитата: Лужский
              Посчитайте какое количество запасов было в каждой русской деревне в начале зимы с учетом того, что кормить нужно было всех членов семьи, лошадь, корову, овец, кур, собаку и кота. А то еще и лошадь не одна и корова. Посчитали? Поняли, почему набеги производились именно зимой?

              Намного меньше чем требовалась на прокорм армии монголов в день. Хотя о чём я . Назовите численность войска Батыя например, по вашим оценкам.

              Цитата: Лужский
              Вот за что я не люблю невежественных и глупых людей, так это, не поверите, за невежество и глупость.

              Сходите в библиотеку, почитайте про войны 15-19 веков и государства . Глупость конечно вам трудно будет преодолеть, а вот невежество вполне по силам.
              Цитата: Лужский
              Ребята, хватит уже выпендриваться своей оригинальностью, скепсисом и прочими, якобы, "достоинствами".

              Я задаю конкретные вопросы и прошу конкретных ответов . Весь ваш бред , что в поход идут кормить лошадок можете оставить при себе либо привести подобные примеры в истории. А я вам могу рассказать что такое поход , как к нему идёт подготовка , сколько она занимает времени и т.д. Могу на примере современной армии 20-21 века, могу на примере других веков.
              Цитата: Лужский
              А перед тем, как начать думать, нужно собрать информацию к размышлению. Вам же стыдно потом будет перед детьми и внуками, если кто-нибудь им покажет то, что вы сейчас здесь ваяете

              Мне будет стыдно, если я им сказки про белого бычка буду рассказывать.
              1. Лужский Офлайн
                Лужский 19 января 2018 14:00
                +4
                Цитата: единокровец
                а вон оно что ,значит степняки вот так с кондачка взяли и поскакали в другое государство лошадек кормить ) Мдяяя..

                "Мдяяя" это да, аргумент.
                Я не говорил, что ВСЕ набеги организовывались именно таким образом. Большие походы, масштаба вторжения 1238 г., требовали, конечно, серьезной подготовки. Но мелкие набеги на пограничные области происходили именно так. Налетели, отобрали еду, похватали людей и ускакали. А вы как думали?
                Цитата: единокровец
                Значит степняки точно знали где эти амбары?

                Сложно не найти амбар с зерном во дворе хозяйства или стог сена в поле, который видать за пару километров. Для таких исследователей, как вы, конечно. Монголы-то, видно, поумнее были.
                Цитата: единокровец
                что бы коняшки чужаков больше не приходили кормить своих лошадок

                Этот перл сохраню на память.
                Цитата: единокровец
                Ну и конечно главный вопрос почему крестьяне и князья не сжигали эти самые стога и амбары

                Правильно. Летом тяжким трудом сметал сено в стога, по осени засыпал амбар и давай жечь. А что, и тепло и весело. Уверен, вы, как догадливый человек, в отличие от русских крестьян, так и поступали бы. laughing Получили звонок на мобильный, мол татары едут, завтра или послезавтра будут у тебя и давай жечь-крушить. А если без мобильных? Тогда о приходе татар вы узнали бы часа за два-три - только и времени, чтобы самое ценное собрать, семью в сани посадить и дёру дать, в надежде, что не догонят. Ну и соседей предупредить, как вас только что предупредили. А потом вернуться на пепелище, собирать то, что можно собрать, отстраивать дом заново. Кстати, вы, быть может, не знали, но если татары, приезжая в деревню, не находили в ней съестных припасов и фуража, они деревню сжигали и начинали разыскивать жителей. А если все было на месте, зачастую просто брали то, что нужно, а деревню не жгли и людей не искали. Иначе кого грабить через год-другой?
                Подумайте над этим. feel
                Цитата: единокровец
                Не воюют монголы на лошадках зимой и даже не пасут на них скот, а то что их можно кормить они впервые узнали от казаков в 17 веке или узнали раньше, но по каким-то причинам этого не делали.

                Волшебные монгольские лошади зимой впадали в спячку как медведи. Не пили, не ели. Мужественные монголы ходили за своими табунами (да-да!) и отарами пешком по степи. Ах, да, табуны тоже в спячку впадали, конечно, так что, только за отарами. wassat Иначе ваш тезис (непонятно на чем основанный) понять невозможно.
                Цитата: единокровец
                Глядишь монголы бы все передохли и всё победа.

                А самим чего кушать-то? Тактика "выжженой земли" не была популярна и в XX в., (вспомним Великую Отечественную), а вы хотите ее реализовать в XIII - XIV... Крестьянина свое добро жечь можно заставить только под угрозой немедленной расправы. Такой приказ могли выполнить только дружинники. В общем, интересно как вы себе это представляете.
                Цитата: единокровец
                Намного меньше чем требовалась на прокорм армии монголов в день.

                По этому поводу я уже писал недавно. Посмотрите мой комментарий за 15 января 09:13.
                Цитата: единокровец
                Назовите численность войска Батыя например, по вашим оценкам.

                Тоже писал раньше, нет желания повторяться. Мой комментарий за 12 января от 17:21
                Цитата: единокровец
                Сходите в библиотеку, почитайте про войны 15-19 веков и государства . Глупость конечно вам трудно будет преодолеть, а вот невежество вполне по силам.

                Мы говорим о XIII в., причем тут XV - XIX? или вам кажется, что за 200 - 600 лет ничего не поменялось? И, кстати, что я должен там вычитать? Как регулярные армии воевали? Могу вам тогда посоветовать почитать учебник химии. Тоже знания. Хотя к данной теме они также отношения иметь не будут.
                Цитата: единокровец
                Могу на примере современной армии 20-21 века, могу на примере других веков.

                Смелое утверждение. Про наше время еще готов поверить, если вы мне скажете, что работаете в Генеральном штабе ВС РФ на ответственной должности. Я поверю, хотя там, как я считаю, работают все-таки умные люди. Но всякое бывает, поэтому ладно, поверю. А вот про XIII век я на вашем месте помолчал бы, поскольку можно здорово опозориться. Впрочем, если пожелаете, кто я такой, чтобы мешать вам проявлять невежество и глупость? Давайте, расскажите мне
                Цитата: единокровец
                что такое поход , как к нему идёт подготовка , сколько она занимает времени и т.д.

                применительно к XIII в.
                Цитата: единокровец
                Мне будет стыдно, если я им сказки про белого бычка буду рассказывать.

                Вы им будете рассказывать о том, что в XIII в. русские города были выжжены и вырезаны русским же людьми. Сами русские отбросили свою страну в развитии лет этак на сто назад, уничтожив своих же мастеров, архитекторов, ученых, перебив что-то около 30% населения... Ваш потомок спросит: "А, может, кто-то другой пришел и всё это совершил?" А вы ему с гордостью: "Нет, внучек, это мы сами..."
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 09:00
                  +3
                  Цитата: Лужский
                  "Мдяяя" это да, аргумент.

                  А тут больше других слов нет. Даже обычные преступники когда идут грабит квартиру заранее подготавливаются . Есть правда разные нарики, но так и ловят практически сразу.
                  Цитата: Лужский
                  Большие походы, масштаба вторжения 1238 г., требовали, конечно, серьезной подготовки.

                  Корм коням заготавливался? В летописях пишут , что нет.
                  Цитата: Лужский
                  Но мелкие набеги на пограничные области происходили именно так. Налетели, отобрали еду, похватали людей и ускакали. А вы как думали?

                  ЗИМОЙ МЕЛКИЕ НАБЕГИ?ну если только прям совсем близкие км 30-40. Только кто же будет жить в 30-40 км он кочевников? Это же верное рабство.
                  Цитата: Лужский
                  Сложно не найти амбар с зерном во дворе хозяйства или стог сена в поле, который видать за пару километров. Для таких исследователей, как вы, конечно. Монголы-то, видно, поумнее были.

                  Ну в незнакомой местности да ещё и зимой даже дорогу сложно найти, а не то что амбар. Ну допустим их провели сами же русичи, это обычная ситуация.

                  Цитата: Лужский
                  Правильно. Летом тяжким трудом сметал сено в стога, по осени засыпал амбар и давай жечь. А что, и тепло и весело. Уверен, вы, как догадливый человек, в отличие от русских крестьян, так и поступали бы

                  Ну мы же не в европах живём и каждый раз так делали наши догадливые люди . Я бы именно так и поступил . Нет еды, нет кочевника на следующий год.

                  Цитата: Лужский
                  А если без мобильных? Тогда о приходе татар вы узнали бы часа за два-три - только и времени, чтобы самое ценное собрать, семью в сани посадить и дёру дать, в надежде, что не догонят.

                  Вы сами себя тролите? Князья очень оперативно за несколько суток собирали всё своё имущество и выезжали со своей дружиной. Те кто решил сопротивляться так же оперативно подготавливались к обороне. Сегодня ва и мобильный не поможет.

                  Цитата: Лужский
                  Кстати, вы, быть может, не знали, но если татары, приезжая в деревню, не находили в ней съестных припасов и фуража, они деревню сжигали и начинали разыскивать жителей. А если все было на месте, зачастую просто брали то, что нужно, а деревню не жгли и людей не искали. Иначе кого грабить через год-другой?

                  нет я такого не знал, потому что это бред . Если про крымских татар разговор, то для них главная добыча это люди и их жратва не интересовала . Если просто про банды кочевников , то это вообще другой разговор . Монголы же опустошали всё на своём пути судя по летописям и по другому быть не могло, так как армия слишком велика и нужен прокорм. Восстановить же жильё когда вокруг много леса это неделя работы.
                  Цитата: Лужский
                  Волшебные монгольские лошади зимой впадали в спячку как медведи. Не пили, не ели. Мужественные монголы ходили за своими табунами (да-да!) и отарами пешком по степи. Ах, да, табуны тоже в спячку впадали, конечно, так что, только за отарами.

                  В том то и дело, что лошади самые обыкновенные . Зимой корма мало , но этой лошадки хватает что бы не умереть в том её и ценность. Зимой монголы перестают кочевать и разбивают свои кочевья до весны. Так до сих пор происходит в Монголии.
                  Цитата: Лужский
                  А самим чего кушать-то? Тактика "выжженой земли" не была популярна и в XX в., (вспомним Великую Отечественную),

                  а ЧТО ОНИ КУШАЛИ ПОСЛЕ МОГОЛОВ? то что смогли в лес утащить.
                  В ВОВ другие критерии "выжженной земли" были . Тогда уничтожались заводы, склады с мат.частью, инфраструктура. Сжигать поля или даже склады с продуктами смысла особого не было, так как по железной дороге продукты армия противника получит оперативно и быстро.
                  Цитата: Лужский
                  Крестьянина свое добро жечь можно заставить только под угрозой немедленной расправы. Такой приказ могли выполнить только дружинники. В общем, интересно как вы себе это представляете.

                  Да много способов . Приехал поп и провёл беседу про бусурман . Ну если не согласились то просто угрозами, монголы ведь уёдут а князь никуда не денется. Да и опять же это просто смекалка, ЗИМОЙ ВРАГ передохнет если у него не будет провизии. Собственно поэтому зимой из кочевников воевали только монголы , чудеса короче.

                  Цитата: Лужский
                  Тоже писал раньше, нет желания повторяться. Мой комментарий за 12 января от 17:21

                  Вы мне ничего не писали. Некрасиво так поступать, это мягко говоря. Вопрос открыт, какова численность армии Батыя например .Желательно бы ещё источник конечно, ну пойдёт и ваша личная оценка.
                  Цитата: Лужский
                  Мы говорим о XIII в., причем тут XV - XIX?

                  Мы с вами спорим про XII век, поэтому нужно брать более поздние эпохи где документов больше и т.д.
                  Цитата: Лужский
                  или вам кажется, что за 200 - 600 лет ничего не поменялось?

                  в подготовке к войнам и походам? Ничего кардинально не поменялось .
                  Цитата: Лужский
                  И, кстати, что я должен там вычитать? Как регулярные армии воевали? Могу вам тогда посоветовать почитать учебник химии. Тоже знания

                  Как князья, ампираторы и прочии готовились к войнам, что запасали , какова была численность солдат и обслуги и т.д. Называть армию монголов не регулярной это очень смелое утверждение , они так то аж до Адриатики дошли имея просто завоевательные цели. Разные гунны и прочии ПЕРЕСЕЛЕНИЕМ занимались, а не походами.
                  Цитата: Лужский
                  Смелое утверждение. Про наше время еще готов поверить, если вы мне скажете, что работаете в Генеральном штабе ВС РФ на ответственной должности.

                  это пять))
                  Цитата: Лужский
                  Давайте, расскажите мне

                  Называйте любой крупный военный конфликт 17-20 века и я начну.
                  Цитата: Лужский
                  применительно к XIII в.

                  А что там люди другие были?
                  Цитата: Лужский
                  Вы им будете рассказывать о том, что в XIII в. русские города были выжжены и вырезаны русским же людьми.

                  Да именно так , это называется феодализм. Почему рассказывать про то как русские князья убивали родных братьев что бы вылизать зад монголам это хорошо, а что они сжигали города своего брата это плохо? Я думаю нужно говорить правду. В реальности нет подтверждения массового сожжения городов и массового убийства русских.
                  Цитата: Лужский
                  Сами русские отбросили свою страну в развитии лет этак на сто назад, уничтожив своих же мастеров, архитекторов, ученых, перебив что-то около 30% населения

                  это сказки из учебников истории для школьного возраста . Русь при монголах из феодолизма выросла в мощное московское государство и при этом очень богатое про что писал западные купцы и разные сигизмунды.
                  30% население истприбил Петя первый, а не мифические монголы.


                  Цитата: Лужский
                  Ваш потомок спросит: "А, может, кто-то другой пришел и всё это совершил?" А вы ему с гордостью: "Нет, внучек, это мы сами...

                  Да нет , я ему скажу ТАК . Внучок с 1917-1922 русские люди убили 12 млн таких же русских людей по таким-то таким то причинам. Хотя наверное нужно ему сказать, что это проклятые интервенты наделали?
          3. brn521 Офлайн
            brn521 19 января 2018 13:49
            +1
            Цитата: единокровец
            Не собрал пару тысяч коняшек и не проехал на них зимой по России матушке зимой да на подножном корму.

            Где возьмем подходящих лошадей? Например, лошади индейцев Великих равнин по описаниям ставили рекорды выносливости. И это на травяной диете. Но к каждой лошади был индивидуальный подход - постоянная выездка и тренировка на пределе сил. А потом индейцы брали лучших из своих табунов и отправлялись в поход. В общем, расход человекочасов огромный.
            Цитата: единокровец
            зимой

            И зимы опять же в разные периоды были разные.
            1. давно в запасе. 19 января 2018 17:41
              +1
              у монголов возьмем...клич кинем-по стране народу наберем..возьмем с собой фоменковцев-для чистоты эксперимента.будут рабов изображать...
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 20 января 2018 09:13
                +3
                Цитата: давно в запасе.
                у монголов возьмем...клич кинем-по стране народу наберем.

                Именно так . Можно взять в аренду, можно выкупить.
                Цитата: давно в запасе.
                возьмем с собой фоменковцев-для чистоты эксперимента.будут рабов изображать..

                а это обязательно , лучше перед ними на месте извинится чем в интернетах потом отмазки писать.
                1. давно в запасе. 20 января 2018 16:08
                  +1
                  пока не вижу причин извиняться..видно только одно-вы призвали провести эксперимент-и тут же отказываетесь от участия..а как же истина?она вас уже не интересует?
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 20 января 2018 16:39
                    +2
                    Цитата: давно в запасе.
                    пока не вижу причин извиняться..

                    так поэтому и нет эксперимента . Всё очень просто)
                    Цитата: давно в запасе.
                    видно только одно-вы призвали провести эксперимент-и тут же отказываетесь от участия..а как же истина?она вас уже не интересует?

                    про это говорят уже много лет .Почему же я могу тоже посмотреть как вы перед ними извинятся будете.
                    1. давно в запасе. 20 января 2018 22:04
                      0
                      перед кем-ими?
            2. единокровец Офлайн
              единокровец 20 января 2018 09:11
              +3
              Цитата: brn521
              Где возьмем подходящих лошадей?

              Лошадей монгольской породы пруд пруди . Можно в самой Монголии взять. они там живут как и 1000 лет назад жили.
              Цитата: brn521
              по описаниям ставили рекорды

              Знаете это не аргумент. Людям всегда были нужны лошади . Если есть выдающаяся порода , то она никуда не исчезнет. Для ВОВ например брали не тяжеловесов, а монгольскую лошадь и она фактически вынесла всю тяжесть войны.
              Казаки не на орловских рысаках воевали, а опять же на низкорослых выносливых лошадках.
              Цитата: brn521
              И зимы опять же в разные периоды были разные.

              Согласен . Нужно значит определить какая тогда была зима . Хотя например в Монголии зимы малоснежные, но всё равно лошадей не используют.
              1. давно в запасе. 20 января 2018 16:10
                0
                ее не выбирали...брали то что было.и если братская Монголия нам могла их поставить-да только ура...как брали и все что могло пригодится..вы не поверите но даже султан йемена безвозмездно передал в фонд обороны 50 тонн кофе..встречал такое где то..дают-и хорошо..
              2. brn521 Офлайн
                brn521 20 января 2018 18:53
                0
                Цитата: единокровец
                Лошадей монгольской породы пруд пруди .

                Вопрос не в породе. Вопрос в подготовке лошади.
                Цитата: единокровец
                Знаете это не аргумент.

                Это все же исторический период, как-никак. 19 век. Есть специалисты, книги, монографии. Если по кому и изучать пределы, до которых могли добраться кочевники, полжизни проводившие в военных походах, а еще полжизни в тренировках, то это индейцы Великих равнин.
                Цитата: единокровец
                Если есть выдающаяся порода

                Примерно за 200 лет индейские лошади, питающиеся травой летом, и перебивающиеся тебеневкой зимой, превратились чуть ли не в пони. Ни силы, ни скорости, только выносливость. Действительно похоже на монгольскую породу.
                Цитата: единокровец
                Для ВОВ например брали не тяжеловесов, а монгольскую лошадь и она фактически вынесла всю тяжесть войны.

                Ну вот, берем эту самую лошадь и вручаем аутентичному кочевнику, который всю жизнь занимался лошадьми, готовя их к военному делу. При этом из корма лишь трава летом, и клочки сена зимой. И где взять такого кочевника? Последние закончились еще в 19 веке.
                Цитата: единокровец
                Казаки не на орловских рысаках воевали, а опять же на низкорослых выносливых лошадках.

                Это для нищебродов, у которых овса нет. Если есть овес, то породистый конь сильнее и быстрее лошади кочевника. Тогда как если взять то, что получилось в итоге у индейцев, то ходили легенды о племенах, где вполне реальным считалось догнать скачущего галопом коня и опрокинуть на землю вместе с всадником, рванув за хвост.
                Цитата: единокровец
                Хотя например в Монголии зимы малоснежные, но всё равно лошадей не используют.

                Малый ледниковый период, который практически закончился, вроде бы начался как раз во времена нашествия.
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 23:10
                  +3
                  Цитата: brn521
                  Вопрос не в породе. Вопрос в подготовке лошади.

                  Согласен, но порода тоже очень важна. При этом лошадь либо может питаться подножным кормом и при этом нести нагрузки либо нет и никакая подготовка это не изменит. При этом нужно понимать, что кроме боевых лошадей были обычные которые перемещали "добро" в походе и без них никакой поход был невозможен.

                  Цитата: brn521
                  Это все же исторический период, как-никак. 19 век. Есть специалисты, книги, монографии. Если по кому и изучать пределы, до которых могли добраться кочевники, полжизни проводившие в военных походах, а еще полжизни в тренировках, то это индейцы Великих равнин.

                  Кочевники не столько воевали . сколько строили империю как говорят летописи. Это немного разные занятия. Да и зачем нам индейцы когда есть "родные" крымчаки прямые наследники золотой орды которые кстати конкретно занимались только военным делом, набегами.
                  Цитата: brn521
                  перебивающиеся тебеневкой зимой, превратились чуть ли не в пони. Ни силы, ни скорости, только выносливость. Действительно похоже на монгольскую породу.

                  Я не прочитал какой вы из этого вывод сделали.
                  Цитата: brn521
                  И где взять такого кочевника? Последние закончились еще в 19 веке.

                  А чем по вашему питались кочевники, если они занимались только военным делом? Собственно в Монголии до сих пор значительная часть живёт как 500 лет назад .


                  Цитата: brn521
                  Это для нищебродов, у которых овса нет. Если есть овес, то породистый конь сильнее и быстрее лошади кочевника.

                  Верно . Только даже этих небольших лошадей казаки кормили овсом иначе те не могли нести службу. Монголы же не знали что такое овёс это говорится в летописях и что более важно в таком состоянии их застали казаки в 16 веке и более того до сих пор всё кони на самообеспечении.
                  Цитата: brn521
                  Малый ледниковый период, который практически закончился, вроде бы начался как раз во времена нашествия.

                  ИГО было 300 лет , ну давайте возьмём за основу примерно 100 лет когда происходили основные события и установление этого ига. Что все 100 лет зимы были очень тёплые?
                  1. brn521 Офлайн
                    brn521 22 января 2018 13:21
                    0
                    Цитата: единокровец
                    Я не прочитал какой вы из этого вывод сделали.

                    Раз могли индейцы, значит могли и монголы. Порода лошадей -та что получилась благодаря местным условиям. Поэтому монгольская похожа на индейскую. С людьми могло быть то же самое. В усобицах в условиях изоляции получали специфический профессионализм, теоретическую и физическую подготовку. Когда изоляция нарушилась, из них была создана армия с высокими боевыми качествами. Породу воспроизвести не проблема. Проблема найти таких же людей.
                    Попробую изложить, как сам помню те огрызки, которые читал по индейцам. До массового прихода европейцев на Великих равнинах жили индейцы. Хорошо жили, т.к. примерно 200 лет назад у них появились лошади, позволяющие охотиться на крупную добычу, вроде бизонов, и перетаскивать больше груза, чем таскали собаки на волокушах. Что за лошади и откуда они, можно лишь предполагать. Т.к. за десятки поколений в индейских табунах, без конезаводчиков, перебиваясь летом травой, а зимой тебеневкой, они выродились фактически в одну породу. Низкие лохматые лошадки, похожие на монгольских. Индейцы уже расплодились, и им было что делить - пастбища и коней. Существовали племена, многие из которых были в состоянии перманентной войны друг с другом. Основной ценностью после славы и оружия были лошади. Поэтому индейцы Великих равнин в первую очередь предпочитали грабить друг друга. Т.к. только у соседей можно было украсть или отобрать хороших выезженных коней. Их жизнь наполовину состояла из подготовки к войне, наполовину собственно из самой войны.. Когда валом поперли поселенцы и военные, они привели с собой породистых лошадей. Индейцы их воровали/отбирали/покупали и ценили выше своих. Они были крупнее, сильнее и быстрее. А выносливость тренировалась благодаря жизни в индейских табунах. Но если оставить как есть, любая порода наверняка все равно бы за несколько поколений в таких условиях выродилась бы в "индейскую" или "монгольскую". Поэтому с породой вопросов нет. А на первый план выходит именно тренировка. Как всадника, так и коня. Известно, что она была на высоте и о ней слагали легенды. Европейцы притащили с собой не только коней, но и оружие. Ранее войны племен длились десятилетиями. Поскольку ни одна из сторон не могла нанести другой достаточно серьезный урон. С прогрессом пришли и новые возможности. Племена теперь могли быстро быть вырезаны под корень сразу и целиком. Плюс эпидемии и войска англичан, французов и американцев, с их продвинутой тактикой и политикой. В итоге часть племен была уничтожена полностью, а часть стала объединяться в союзы. В сочетании с традиционной индейской подготовкой были они настолько круты, что некоторые историки считают, что появись подобный союз ранее, колонизация тех земель была бы невозможна в принципе. У монголов тоже мог быть аналогичный расклад. А потом у индейцев изменилась культура и религия. появились более серьезные ценности, нежели "считать ку" на противнике. И от подготовки уже не зависело выживание всего племени в условиях постоянной угрозы от соседей. То же самое касается коней. Превратились из боевого инструмента в тягловых и ездовых животных. Пытаться реконструировать на этом основании то, что было раньше - бесполезно. Подозреваю, что точно также бесполезно пытаться реконструировать конницу времен монгольского нашествия на основании кочевников позднего времени, которых регулярная кавалерия брала на пики пачками.
                    Цитата: единокровец
                    Только даже этих небольших лошадей казаки кормили овсом иначе те не могли нести службу.

                    При этом мустанги (дикие лошади, изначально породистые), нормально обходились одной травой. Гаучо их приручали и ценили. Гауча сами питались в основном мясом, кукурузы не хватало для еды им самим. Это дает основание подозревать, что прирученным мустангам по-прежнему приходилось перебиваться травой. Таким образом, штатовская история предоставляет нам примеры существования неплохих коней, сохраняющих работоспособность на травяной диете.
                    Цитата: единокровец
                    Что все 100 лет зимы были очень тёплые?

                    Наоборот, иго могло возникнуть потому, что зимы стали холодные. Переходный период в рамках общего ухудшения ситуации. Но как раз из-за того, что это был переходный период, какой-нибудь Чингисхан имел доступ к отборным головорезам, выросшим в диких племенах. А какой-нибудь хан Ахмат - уже нет.
                    Цитата: единокровец
                    Да и зачем нам индейцы когда есть "родные" крымчаки прямые наследники золотой орды которые кстати конкретно занимались только военным делом, набегами.

                    Ну так крымчаки - это какая-то каша из народов и культур. И они себя ничем особо не проявили. А монголы проявили. Вылезли из-какой-то дыры и захватили почти всю Евразию. Так что мне кажется мой подход логичным. Надо взять кочевников в какой-нибудь дыре в похожих условиях и посмотреть, что они могли и почему. Имхо, индейцы Великих равнин в самый раз. И кони у них были, специально тренированные, способные перенести путешествие из Сибири в Европу своим ходом на подножном корме. Дело за малым - промыть мозги индейцам. Чтобы они продолжали заботиться о своей личной доблести и статусе, "считая ку". А для соседей это в итоге оборачивалось бы вассализацией.
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 23 января 2018 15:26
                      +2
                      Цитата: brn521
                      Раз могли индейцы, значит могли и монголы.

                      а что смогли индейцы? Собрать многотысячную армию , минимум 30.000 человек на конях ? Это ещё минимум 30.000 дополнительных коней . То есть 60.000 коней. Ну хорошо давайте уменьшим до 15.000 хотя я не понимаю как 15.000 могли завоевать полевропы. Это невозможно. Ведь гибнут люди, гибнут лошади не только в боях , но и в болезнях. Никаких карт и поездов нет что бы оперативно доставлять резервы.
                      ТАК БЫЛА У ИНДЕЙЦЕВ ОДНОВРЕМЕННО 30.000 или хотя бы 1О.000 конная армия?
                      Цитата: brn521
                      Породу воспроизвести не проблема. Проблема найти таких же людей.

                      Я говорю только про коней . Для эксперемента не важно кто будет наездник, нормы питания для человека во время таких походов известны и тут проверять нечего.
                      Цитата: brn521
                      . Что за лошади и откуда они, можно лишь предполагать.

                      от европейских колонистов вестимо. Больше не от куда.
                      Цитата: brn521
                      Превратились из боевого инструмента в тягловых и ездовых животных. Пытаться реконструировать на этом основании то, что было раньше - бесполезно.

                      Ошибка. Индейцы не кочевники. Среди индейцев были собиратели. были воины и т.д. Монголы это кочевники , а культура кочевников изучена от и до. Кочевники никогда не занимались земледелием и их лошади не превратились в тягловых до сих пор . У каждого кочевника есть "боевая "лошадка на которой он пасёт свой скот и есть конь который возит чум и прочий скраб. Так было у всех кочевых народов так осталось и сейчас. Ни чем современная "боевая лошадь" не отличается от тех что были тогда.


                      Цитата: brn521
                      Подозреваю, что точно также бесполезно пытаться реконструировать конницу времен монгольского нашествия на основании кочевников позднего времени, которых регулярная кавалерия брала на пики пачками.

                      а вот это неправда. Кавалерия не вступала в ближний бой с кочевниками , а спешивалась и метким огнём выбивала атакующих. Рубились только в самом крайнем случае и тут кочевники ни чем не уступали .
                      Нужно реконструировать не конницу , а сам поход .
                      Цитата: brn521
                      Таким образом, штатовская история предоставляет нам примеры существования неплохих коней, сохраняющих работоспособность на травяной диете.

                      я плохо знаю историю индейцев , но у них никогда и рядом не было таких походов как у монгол. Поэтому говорить про их работоспособность то ещё дело.


                      Цитата: brn521
                      Но как раз из-за того, что это был переходный период, какой-нибудь Чингисхан имел доступ к отборным головорезам, выросшим в диких племенах. А какой-нибудь хан Ахмат - уже нет.

                      природу мать не обманешь. Лошадка либо может либо нет. Если же заниматься ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ , то почему тогда это запрещено делать тому же Фоменко?
                      Крымчаки каждый год делали набери и раз в десятилетия(или сколько там) делали один большой поход-набег. Почему не каждый год*? Потому что большой поход нужно готовить. При этом ВСЕ походы были летом или весной. При этом они все были головорезами и занимались только грабежом.
                      Цитата: brn521
                      Ну так крымчаки - это какая-то каша из народов и культур. И они себя ничем особо не проявили..

                      крымчаки больше 100 лет грабили поляков и русских , им эти страны платили дань фактически .пОСЛЕ НИХ ЕСТЬ СОТНИ ДОКУМЕНТОВ . есть ханство , есть в конце концов сами крымчаки. .
                      Крымчаки это осколок золотой орды и степняки .
                      Цитата: brn521
                      А монголы проявили. Вылезли из-какой-то дыры и захватили почти всю Евразию.

                      на бумаге захватили, а по факту монголы до сих пор живут там где жили изначально. Только калмыки остались в Европе. По сути монгольские завоевания это замена "князей" соседних народов и племён на монгольские. Собственно так было в Европе с викингами, так было с маньжурами. Монгольские завоевания заканчивались там где не было замены элит на монгольские.
                      Цитата: brn521
                      Так что мне кажется мой подход логичным. Надо взять кочевников в какой-нибудь дыре в похожих условиях и посмотреть, что они могли и почему.

                      ну дык я это и предлагаю .
                      Цитата: brn521
                      Имхо, индейцы Великих равнин в самый раз. И кони у них были, специально тренированные, способные перенести путешествие из Сибири в Европу своим ходом на подножном корме.

                      так-то есть монголы, казахи, джунгары и прочие . Но если вы хотите индейцев, то можно и их взять. Какая разница чьи кони будут дохнут азиатские или индейские.
                      Цитата: brn521
                      И кони у них были, специально тренированные, способные перенести путешествие из Сибири в Европу своим ходом на подножном корме.

                      Путешествие и военных поход это две ОГРОМНЫЕ разницы. Как вы это не понимаете? На паре десятке монгольских лошадок и сейчас можно смело путешествовать через всю Европу и Азию.
                      Цитата: brn521
                      Дело за малым - промыть мозги индейцам. Чтобы они продолжали заботиться о своей личной доблести и статусе, "считая ку".

                      Зачем? при чём здесь люди?
                      Цитата: brn521
                      А для соседей это в итоге оборачивалось бы вассализацией.

                      Над вассалами нужен политический контроль иначе это не вассал. То есть либо оккупационный гарнизон или имперский наместник из империи.Вассал наместником быть не может.
                      1. brn521 Офлайн
                        brn521 24 января 2018 17:34
                        0
                        Цитата: единокровец
                        а что смогли индейцы?

                        Очередной раз продемонстрировать, что дикари по индивидуальной подготовке серьезно превосходят цивилизованные народы. И они сами, и их кони.
                        Цитата: единокровец
                        Собрать многотысячную армию , минимум 30.000 человек на конях ?

                        30 000 при том, что хорошо подготовленными бойцами является четверть всего населения, - не проблема. Проблема в том, что у индейцев некому и незачем было собирать такую армию.
                        Цитата: единокровец
                        ТАК БЫЛА У ИНДЕЙЦЕВ ОДНОВРЕМЕННО 30.000 или хотя бы 1О.000 конная армия?

                        У индейцев Великих равнин вообще не было армии в обычном понимании. Дисциплина в корне противоречила индейским понятиям. Они даже конями своими не управляли, а "договаривались" с ними.
                        Цитата: единокровец
                        Я говорю только про коней .

                        А я про то, что всадник определяет больше, чем конь. В том числе и физические характеристики коня. Толку, что люди одной породы. Возьмем одну группу и подготовим к сдаче норм ГТО. А из других будем готовить марафонцев. А потом устроим между ними марафонские состязания. Получим серьезную разницу. У индейцев запросы к своим коням были выше, чем у современных монголов.
                        Цитата: единокровец
                        нормы питания для человека во время таких походов известны и тут проверять нечего.

                        В том и дело, что это нормы питания для регулярной армии. А я веду речь о дикарях, которые уходили в набег или на охоту налегке и перебивались без еды несколько дней, иногда больше недели. Потом конечно отъедались и они, и их кони. Так что никакого овса и баз снабжения. А все потому, что их готовили к такой жизни с детства. И к своим коням они относились как членам племени и готовили их аналогично.
                        Цитата: единокровец
                        от европейских колонистов вестимо. Больше не от куда.

                        Жизнь в северных прериях все равно превратила эти породы в индейских пони.
                        Цитата: единокровец
                        Ошибка. Индейцы не кочевники.

                        Индейцы Великих равнин были кочевниками. По-другому никак. Основной источник пропитания - охота. Которая возможна благодаря коням. А кони - это табун, кочующий по пастбищам.
                        Цитата: единокровец
                        Среди индейцев были собиратели. были воины и т.д.

                        Все индейцы Великих равнин были войнами. И тут я действительно не учел важные моменты. Например, у монголов не было бизонов. Это были в основном пастухи. Отсюда отличия. Пастухи питались от стада. Для индейцев же кони были членами племени. Для пастухов стадо -имущество и основа товарно-денежных отношений. В результате неравенство, крупные политические объединения, военная элита и т.д.
                        Цитата: единокровец
                        их лошади не превратились в тягловых до сих пор

                        Постоянной войны нет? Значит и нет нужных нам коней и людей.
                        Цитата: единокровец
                        У каждого кочевника есть "боевая "лошадка на которой он пасёт свой скот и есть конь который возит чум и прочий скраб.

                        Ну да. Скот, имущественные отношения, социальная иерархия, пастухи и нукеры. Пастухи возились со своими отарами. Нукеры же развлекались охотой. Если не на кого было охотиться, охотились на собак. Признаю, что тут явно не просматривается индейских мотивов. Явное расслоение и разделение труда.
                        Цитата: единокровец
                        Кавалерия не вступала в ближний бой с кочевниками , а спешивалась и метким огнём выбивала атакующих.

                        Это уже какие-то драгуны с магазинными нарезными ружьями.
                        Одно из преимуществ рядовых кочевников в том, что они в ближний бой не лезли. Подъехал, обстрелял. Чуть что не так - удрал. И основная проблема была - отловить и прикончить таких персонажей. Для этого нужен был хороший конь, пика и какое-то защитное снаряжение. Например польские крылатые гусары под конец только тем и жили - гоняли по полям всякую мелочь.
                        Цитата: единокровец
                        Нужно реконструировать не конницу , а сам поход .

                        А для этого нужны ТТХ конницы. Базовая тема - на что был способен "травяной" конь. Мое мнение основано на отзывах об индейских конях. И дело тут не в породе, а в образе жизни самих индейцев.
                        Цитата: единокровец
                        крымчаки больше 100 лет грабили поляков и русских

                        Именно, что грабили. Благо, что рынок сбыта тех же рабов был под боком. Тогда как монголы жили на задворках и били морды в основном друг другу.
                        Цитата: единокровец
                        Какая разница чьи кони будут дохнут азиатские или индейские.

                        Индейцы подготавливали к длительным голодным переходам и себя и своих коней. Такой был образ жизни. А азиаты?
                        Цитата: единокровец
                        Путешествие и военных поход это две ОГРОМНЫЕ разницы.

                        Зависит от цели похода.
                        Цитата: единокровец
                        на бумаге захватили, а по факту монголы до сих пор живут там где жили изначально.

                        Но что могло им помешать потратить часть населения не на обычные усобицы кочевников, а на дальние походы?
                        Цитата: единокровец
                        Зачем? при чём здесь люди?

                        А кто будет тренировать лошадей и для каких задач? У современных монголов с усобицами как-то не очень. А с охотой совсем никак. Поэтому для воссоздания "той самой" кавалерии у нас нет ни всадника, ни лошади. Можно вырастить индейскую лошадь в обычной конюшне, а потом удивляться, что она без овса еле волочит копыта. То же самое будет с монголом-наездником, выращенным не пойми где.
                        Цитата: единокровец
                        Над вассалами нужен политический контроль иначе это не вассал.

                        Ближайшие племена были буквально поглощены. А дальним хватало угрозы нашествия получившейся объединенной армии.
    2. Korsar4 Офлайн
      Korsar4 18 января 2018 07:41
      +7
      Почему наукообразие? Стройность изложения - присутствует. Ссылками не перегружена. Понятно, что всеми эпохами заниматься нельзя. Но для статьи в формате ВО вполне воспринимается.

      Да, наверное востоковеды могут к чему-то придраться.

      Интересно - значит, что не зря.
      1. НэТ Офлайн
        НэТ 18 января 2018 09:19
        +8
        Автор хочет доказать, что разные вооруженные банды и соединения от 9 века до 19 века на территории от Японии до Кавказа (а может быть до Берлина) называются "монголы". В красивом западнокатолическом изложении.

        И ни одного изображения собственно монгольской истории (из Национального музея в Улан-Баторе). Это и называется наукообразие и извращение истории.
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 18 января 2018 10:18
          +5
          "В красивом западнокатолическом изложении" А аббевиатура ПСРЛ Вам что-нибудь говорит? Это тоже " западнокатолическое изложение"?
          А насчет музея в Улан-Баторе... Да, надо туда будет забраться, посмотреть, возможно пообщаться с его сотрудниками. Но пока такой необходимости на мой взгляд не возникало. Вам хочется? Попробуйте... О результатах Вы вполне можете сделать для всех читателей ВО интересный материал.
          1. НэТ Офлайн
            НэТ 19 января 2018 14:03
            +2
            УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ, уважаемый Калибр. А не выдумывать евромаразмы. Сначала старомонгольскому языку. Затем отыскать меч со старомонгольскими надписями, расшифровать ее. А потом думать, что писать на ВО.
            1. kalibr Онлайн
              kalibr 19 января 2018 17:42
              +2
              "Сначала старомонгольскому языку" - а Вы его знаете? Давайте так: список литературы в конце первой статьи, и в конце этой. Монографии Худякова и Соколова, а также Белорыбкина. Желательны книги Тернбулла, тем более, что они есть в русском переводе.
              Потом Вашими настольными журналами должны быть: "Вопросы истории", "История государства и права", "Родина", "Хистори иллюстрейтид". «Археология, этнография и антропология Евразии» - это для Вас необязательно. Но "Российская археология" почему нет? Вот Вы все это читаете... потом даете мне советы!
              1. НэТ Офлайн
                НэТ 20 января 2018 03:52
                +2
                Не волнуйтесь, изучал, в отличии от вас. Как знаю и "критерии" по которым отбираются статьи в ваши "журналы".
                А вы изучаете:
                1. Русско-Монгольский словарь халкасского наречия. / Сост. Р.Бимбаев. Харбин. 1914.
                2. Японско-русский учебный словарь иероглифов. М:Русский язык. 1977. 680 с.
                3. Я Шмидт. Тибетско-русский словарь. СПб:Императорская академия наук. 1845. 746 с.
                4. Ю.Н. Рерих. Тибетско-русско-английский словарь с санскритскими параллелями. в 10-ти томах. М.:Наука. 1983-1988.
                5. Атлас тибетской медицины. М:Галарт. 1994г. (с комментариями "Голубой лазурик") - более 10 тысяч иллюстраций о быте средневекового Тибета, Индии, Монголии, Китая и сопредельных стран.
                6. Хинди-русский словарь. В двух томах. /Бархударов А. С. и др. М: Советская Энциклопедия, 1972. 910 с.
                7. Материалы и ремесленные производства древнего Египта. М. Иностр. литература. 1958. 745 с. (тут полно англо-бредятины, но хоть какое-то представление о древних технологиях получите).
                А затем обсудим ваши "монгольские" фантазии по теме Востока.
                Договорились?
        2. Dimmih Офлайн
          Dimmih 18 января 2018 11:15
          +6
          Изложите своё вИдение и подкрепите его историографией, любопытно будет посмотреть! Успехов в этом начинании! Когда явите миру статью, уточните?
          1. Alex1117 Офлайн
            Alex1117 19 января 2018 05:54
            +2
            " Нам глубь веков уже видна
            Неразличимая детально.
            И лишь историкам дана
            Возможность врать документально"

            И. Губерман

            Полагаю, что даже не стОит заморачиваться на тему "изложите свое видение". Ибо для того, что излагать более-менее реальное видение, нужна задокументированная
            фактура. А вот ее то как раз и нет. Поэтому любое иное видение будет не менее фантастическим, чем изложенное Шпаковским. Но будет восприниматься в штыки, поскольку изложенная Шпаковским фантастика, несмотря на весь ее комизм, к примеру в части монголов-мореходов, высаживающихся в Японии, пока еще привычна бОльшей части населения. Но, как показывет обсуждение здесь и не только здесь, приверженцев фантазиии о великом монгольском завоевании с каждым годом становится все меньше и меньше. Но все же их пока еще больше половины.
            1. Dimmih Офлайн
              Dimmih 19 января 2018 07:19
              +4
              Губерман конечно авторитетный историк, столп науки. Ему не верить-кому верить? Предлагаю для Вас и Ваших попутчиков подходящий ко всему аргумент: " Книги сии растленны суть и римских ересей наполнены!". Не помню уже откуда, пишу по памяти, но подходит для отрицания хоть хана Батыя, хоть шарообразности Земли. Цитата из Вас:"Но, как показывет обсуждение здесь и не только здесь, приверженцев фантазиии о великом монгольском завоевании с каждым годом становится все меньше и меньше. Но все же их пока еще больше половины." Радует , что ещё более половины людей находятся пока в здравом уме и твёрдой памяти.
            2. давно в запасе. 19 января 2018 07:46
              +4
              намного больше половины..и это радует что не перевелись люди умеющие думать..но когда поколение Айфона и гугла пополнит ваши ряды...впрочем тогда не о монгольском нашествии думать надо будет а о выживании нации..
          2. kalibr Онлайн
            kalibr 19 января 2018 08:23
            +4
            Не хотят они этим заниматься! Не с руки! В комментах ссылки не требуются - ляпнул, ну и слава Богу. А напишешь ведь... обольют ... потребует ссылок. А он "сей тоже не читал роман". И как - обидно?! Поэтому про статьи их не спрашивайте. Это как в драке ногой в тестикулы...
        3. Korsar4 Офлайн
          Korsar4 18 января 2018 13:12
          0
          Здесь вопрос терминологии. Не считаю криминальным.
    3. Артек Офлайн
      Артек 18 января 2018 07:58
      +5
      шлем интересный ,пишут типа -монгольский,а украшения в виде трилистника,а трилистник -это европейская символика ведическая .



      а вот изображение трёхлистника на посохе изображения Ивана Грозного актёра Герасимова.О чём это говорит? Что шлемы это ,какие то не азиатские.По крайней мере не времён Чингисхана и Батыя

      .
      1. kalibr Онлайн
        kalibr 18 января 2018 08:16
        +11
        Фотография шлема, которую Вы привели, из Музея вторжения. Он то ли найден на месте высадки монголов в Японии, то ли захвачем и как трофей помещен был в один из храмов. Так что эта вещь 1274 года точно. А вот насчет трилистника на посохе "из кино" я бы не обольщался. В "Александре Невском" на крестоносцах и вовсе шлемы с рогами. У воинов- монахов! Которым по уставу ордена запрещалось их украшать. Кино это плохой источник!
        1. Артек Офлайн
          Артек 18 января 2018 09:05
          +6
          Фотография шлема, которую Вы привели, из Музея вторжения. Он то ли найден на месте высадки монголов в Японии, то ли захвачем и как трофей помещен был в один из храмов. Так что эта вещь 1274 года точно___

          то что "монголы" высаживались в японии -это без сомнения,только не те монголы.

          насчёт царских регалий,плохо знаете историю.В кино "Иван Грозный" посох правильный именно таким он и был в то время.

          Например жезл-посох царя Алексея именно с трёхлистником.



          http://vvromanov.shpl.ru/page7.html
          1. Serg65 Офлайн
            Serg65 18 января 2018 10:03
            +16
            Цитата: Артек
            то что "монголы" высаживались в японии -это без сомнения,только не те монголы.

            what Это были древние Руссы?
            Тогда всё сходится! Древние украинцы копая Чёрное море создавали неимоверный шум и поднимали такие облака пыли, что их соседям пришлось рвануть на Восток, а там они услышали легенду о легендарном блюде "Суши" (от сюда в русском появилось слово "сушки") которое делают на далёком острове Япа (от сюда русское слово "яма"-край земли)!
            Цитата: Артек
            насчёт царских регалий,плохо знаете историю

            и поэтому только
            Цитата: Артек
            В кино "Иван Грозный" посох правильный именно таким он и был в то время.

            good
            1. роман66 Офлайн
              роман66 18 января 2018 10:49
              +9
              ага, попался извращенец-монгололюб! hi сказано тебе же русским языком НЕ БЫЛО!
              1. Serg65 Офлайн
                Serg65 18 января 2018 10:59
                +9
                laughing Здорово законник-создатель Уральских гор hi
                Цитата: роман66
                ага, попался

                recourse от тебя разве скроешься???
                Цитата: роман66
                НЕ БЫЛО!

                wassat А я чё написал шо БЫЛО???
                1. роман66 Офлайн
                  роман66 18 января 2018 11:01
                  +6
                  все время монголов защищаешь! на Гитлера работаешь!
                  1. Serg65 Офлайн
                    Serg65 18 января 2018 11:06
                    +8
                    Цитата: роман66
                    на Гитлера работаешь!

                    angry Ээээ, думай чё говорыш дааа!!!!
                    Цитата: роман66
                    все время монголов защищаешь!

                    laughing Гитлер и Чингизхан близнецы братья!!! tongue
                    1. роман66 Офлайн
                      роман66 18 января 2018 11:09
                      +9
                      в "Чингизхане" все немцы tongue tongue
                      1. Serg65 Офлайн
                        Serg65 18 января 2018 11:26
                        +6
                        no ЭЭЭ брат, гдэ ты сэчас настоящего нэмца видэл?
                      2. Serg65 Офлайн
                        Serg65 18 января 2018 11:27
                        +6
                        Цитата: роман66
                        в "Чингизхане" все немцы tongue tongue

                        good laughing Красавчык аааа!!!!!! drinks
                      3. Вольнопёр Офлайн
                        Вольнопёр 18 января 2018 23:29
                        0
                        Цитата: роман66
                        в "Чингизхане" все немцы tongue tongue

                        stop "Интернационал" однако
                        В группу входило всего шесть участников: вокалисты из Венгрии Эдина Поп (1941 года рождения) и Лесли Мандоки (1953 год рождения), немцы Генриетт Хейчель (1953 года рождения) и Вольфганг Хейчель (1950 года рождения), вокалист из Великобритании Стив Бендер (1942 года рождения) и южноафриканский танцор Льюис Хендрик Подгейтер (1951 года рождения).
            2. sd68 Офлайн
              sd68 18 января 2018 20:23
              +2
              и все это было каких-то двести лет назад, как правильно указал незнайкам товарищ Фоменко good
          2. kalibr Онлайн
            kalibr 18 января 2018 10:23
            +2
            "царя Алексея"? Или Ивана? Рад, что у нас есть такой хороший специалист по посохам. Был бы очень рад прочитать статью, ну скажем такую: ПОСОХИ РУССКИХ САМОДЕРЖЦЕВ. Уверен, всем будет интересно...
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 11:18
              +2
              Цитата: kalibr
              царя Алексея"? Или Ивана? Рад, что у нас есть такой хороший специалист по посохам. Был бы очень рад прочитать статью, ну скажем такую: ПОСОХИ РУССКИХ САМОДЕРЖЦЕВ. Уверен, всем будет интересно...


              я ж ссылку дал,что не можете прочитать?
            2. Микадо Офлайн
              Микадо 18 января 2018 12:14
              +3
              ПОСОХИ РУССКИХ САМОДЕРЖЦЕВ. Уверен, всем будет интересно...

              или "История фельдмаршальского жезла", кстати, тоже было бы неплохо. what интересных примеров - тьма тьмущая. hi
              Да, Вячеслав Олегович, почему доспехи не показаны сзади-снизу? Всем апологетам псевдоистории известно про монгольскую голозадость! wink Шутка!
              1. kalibr Онлайн
                kalibr 18 января 2018 13:33
                +2
                Будь я сам в Лидсе, возможно бы и снял. Но до Лидса мне пока далеко!
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо 18 января 2018 13:36
                  +1
                  интересно, а что-то подобное в Стокгольме есть? я, каюсь, в Европе не был.
                  1. kalibr Онлайн
                    kalibr 18 января 2018 17:37
                    +2
                    Есть и много!!! Поедете в Стокгольм - снабжу Вас точной картой всяких интересных мест. Устанете потом статьи писать!!!
                    1. Микадо Офлайн
                      Микадо 18 января 2018 17:56
                      +1
                      Ваши бы слова.. recourse но.. чем жизнь не шутит! yes
              2. kalibr Онлайн
                kalibr 19 января 2018 08:19
                +1
                Кстати, нашел фото сзади. Будет Вам!
                1. Микадо Офлайн
                  Микадо 19 января 2018 11:13
                  +2
                  хорошо hi развейте или подтвердите голозадость! laughing
          3. Anton Capucin Офлайн
            Anton Capucin 18 января 2018 11:56
            +5
            Это же еще символ Бурбонов, может Иван Грозный того этого масон или лягушатник какой.
            1. Ищущий Онлайн
              Ищущий 18 января 2018 21:58
              +1
              "Эх,милай, лилия была символом французского королевства ещё сотни лет до бурбонов.
          4. HanTengri Онлайн
            HanTengri 18 января 2018 20:16
            +2
            Цитата: Артек
            Фотография шлема, которую Вы привели, из Музея вторжения. Он то ли найден на месте высадки монголов в Японии, то ли захвачем и как трофей помещен был в один из храмов. Так что эта вещь 1274 года точно___
            то что "монголы" высаживались в японии -это без сомнения,только не те монголы.
            насчёт царских регалий,плохо знаете историю.В кино "Иван Грозный" посох правильный именно таким он и был в то время.
            Например жезл-посох царя Алексея именно с трёхлистником.

            Хочется спросить, о всеведущий! Что это? Из каких мест? Какой эпохи?
            И с какого бена на них присутствует Ваш "трилистник"?
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 20:19
              +2
              я не вижу трелистник
              1. HanTengri Онлайн
                HanTengri 18 января 2018 20:26
                +4
                А на монгольском шлеме увидели? У вас, батенька, видимо, очень избирательное зрение! lol
                1. HanTengri Онлайн
                  HanTengri 18 января 2018 20:58
                  +4
                  PS Еще один тест на зрение:
                  А здесь Вы ни чего похожего на Ваш "трИлистник" (трЕлистник правильно писать через "и") не видите?
        2. Артек Офлайн
          Артек 18 января 2018 11:46
          +3
          Цитата: kalibr
          Фотография шлема, которую Вы привели, из Музея вторжения. Он то ли найден на месте высадки монголов в Японии, то ли захвачем и как трофей помещен был в один из храмов. Так что эта вещь 1274 года точно


          вот то что именно 1274г вызывает большое сомнение,как они там датировали это событие?
          Вообще насчёт того ,что трёхлистник явление вообще то мировое можно отследить на поздних изображениях скажем китайских чиновников,но это было уже в 17веке.

          1. Anton Capucin Офлайн
            Anton Capucin 18 января 2018 12:03
            +1
            вот то что именно 1274г вызывает большое сомнение,как они там датировали это событие?
            Вообще насчёт того ,что трёхлистник явление вообще то мировое можно отследить на поздних изображениях скажем китайских чиновников,но это было уже в 17веке.

            Ага давайте по картинкам историю учить, определять все чисто по картинкам и притянутым за уши фактам. Короче, почитайте как делаются анализы в археологии и как их соотносят с историческим документами. Почему к примеру необходимо по всем правилам извлекать находки, и то что достают черные археологи теряет историческую ценность.
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 12:15
              +2
              Цитата: Anton Capucin
              Короче, почитайте как делаются анализы в археологии и как их соотносят с

              короче вы сами почитайте ,как делают анализы.
            2. единокровец Офлайн
              единокровец 19 января 2018 04:12
              +3
              Археологи н занимаются подлогами и не ориентируются на исторические события?)
          2. kalibr Онлайн
            kalibr 18 января 2018 13:32
            +6
            "вот то что именно 1274г вызывает большое сомнение,как они там датировали это событие?"
            Текст о нем датируется этим годом! Там так и написано в год такой-то... А так как история Японии идет по императорам и ни разу их род не прерывался, то... отсчитайте в прошлое нужное кол-во лет и будет правящий тогда император и год его правления, который легко соотнести с нашим. Читать надо умные книги, читать! Потом писать уже!!!
        3. Alex1117 Офлайн
          Alex1117 19 января 2018 06:10
          +1
          Правильно говорить не :"Вещь не точно 1274 года", а "Вещь датирована историками, как относящаяся к 1274 году". То есть ряд историков, специализирующихся в этой теме, договорился между собой, что вещь "точно 1274 года". А историки, специализирующихся к примеру, на Древнем Египте или Древней Греции, априори признали их мнение. За что историки, специализирующиеся на "монголах" и японцах признают какую-иную договоренность историков , специализирующихся по Древнему Египту или по Древней Греции. Так, что на самом деле вещь (шлем) может иметь и совершенное иное во времени и пространстве происхождение. Например, быть корейским шлемом, захваченным в период попыток завоевания японцами Кореи, пресеченных Ли Сун Сином.
          1. kalibr Онлайн
            kalibr 19 января 2018 08:17
            0
            Да, это, безусловно, будет правильнее.
      2. Serg65 Офлайн
        Serg65 18 января 2018 09:55
        +9
        Цитата: Артек
        О чём это говорит?

        laughing good Точно.....монголы - это англицкий фейк! Хм...да и китайцы фейк, чего уж мелочиться то wassat
        1. роман66 Офлайн
          роман66 18 января 2018 10:50
          +6
          древняя история Китая тоже вызывает сомнения tongue
          1. Serg65 Офлайн
            Serg65 18 января 2018 11:03
            +7
            Цитата: роман66
            древняя история Китая тоже вызывает сомнения tongue

            bully А тож! В свете вновь открывшихся фактов строительства гегипитских пирамид, история Китая заслуживает перерассмотрения на предмет ложных фактов строительства Великой китайской стены!!!
            1. роман66 Офлайн
              роман66 18 января 2018 11:07
              +3
              в самую точку попал! древность ее много сомнений вызывает
              1. Serg65 Офлайн
                Serg65 18 января 2018 11:21
                +7
                Цитата: роман66
                древность ее много сомнений вызывает

                what Вот и я, Рома, думаю на фига эту стену строить, если на Север от этой стены находится основной ореал произрастания конопли????
                Неее, точно не китайцы строили!!!!!
                Из за этой стены им пришлось переходить с гашиша на героин! Эта стена их чуть не убила, спасибо Великому Кормчему!!!!!
                1. роман66 Офлайн
                  роман66 18 января 2018 12:05
                  +4
                  Хунвэйбины ( фу ,блин, чуть не оскоромился) - вперёд!!
                  1. Serg65 Офлайн
                    Serg65 18 января 2018 12:11
                    +7
                    Цитата: роман66
                    Хунвэйбины - вперёд!!

                    Рома, ты бы хунвэйбинов не будил что ли, а тож они в Россее мутушке прирост населения за бесплатно сделают wassat
        2. Servisinzhener Офлайн
          Servisinzhener 19 января 2018 13:12
          +1
          Чего не придумают на плоской земле с твёрдым небесным сводом. И все архиологические находки того времени сделаны в ангаре по соседству с тем в котором снимали высадку на луну. wassat
      3. Лужский Офлайн
        Лужский 18 января 2018 11:06
        +8
        Цитата: Артек
        шлем интересный ,пишут типа -монгольский,а украшения в виде трилистника,а трилистник -это европейская символика ведическая .

        А между "трилистниками" отчетливо видны человеческие ягодицы. Из этого тоже можно сделать определенные выводы, но из соображений цензуры здесь их приводить я не буду.
        Кстати, "Иван Грозный" на вашем изображении держит в руках французскую геральдическую лилию в чистом виде. Говорит ли это о его западноевропейской ориентированности?
        Трилистник это стилизованное изображение листьев клевера, выглядит совершенно иначе.
        Проявили бы любопытство и по поводу трилистника и по поводу лилии, прежде чем демонстрировать невежество. Утверждать, что трилистник чисто ведическая символика, все равно, что утверждать, что крест - символика исключительно христианская.
        1. Артек Офлайн
          Артек 18 января 2018 11:23
          +4
          Цитата: Лужский
          А между "трилистниками" отчетливо видны человеческие ягодицы. Из этого тоже можно сделать определенные выводы, но из соображений цензуры здесь их приводить я не буду.


          ннда ,что можно сказать про собеседника ,которому везде чудится жопа.

          Цитата: Лужский
          Кстати, "Иван Грозный" на вашем изображении держит в руках французскую геральдическую лилию в чистом виде. Говорит ли это о его западноевропейской ориентированности?

          Вообще эта лилия пришла во власть Галии/Франции только после вступления во власть рода Бурбонов в 1589г ,уже после смерти Ивана Грозного,так что мимо.
          Цитата: Лужский
          Трилистник это стилизованное изображение листьев клевера, выглядит совершенно иначе.

          и как же?
          Цитата: Лужский
          Проявили бы любопытство и по поводу трилистника и по поводу лилии, прежде чем демонстрировать невежество. Утверждать, что трилистник чисто ведическая символика, все равно, что утверждать, что крест - символика исключительно христианская.

          для того ,кто видит везде жопу,как то не уместно говорить про невежество.
          1. Лужский Офлайн
            Лужский 18 января 2018 12:34
            +6
            Цитата: Артек
            Вообще эта лилия пришла во власть Галии/Франции только после вступления во власть рода Бурбонов в 1589г ,уже после смерти Ивана Грозного,так что мимо.

            Я же говорю - поинтересуйтесь. Про капетингов, меровингов, их гербы и символы... Недавно тут, кстати, чтобы далеко не ходить, серия статей про Войны Роз в Англии была, много иллюстраций, присмотритесь к гербам, что ли... А так можно еще в википедию заглянуть, да просто в Яндексе набрать запрос "геральдическая лилия" - вам должно полегчать. Или поплохеть, но тут уже я бессилен.
            Цитата: Артек
            и как же?

            Опять же зайдите в яндекс или гугл и наберите запрос "геральдический трилистник". Для особо одаренных или ленивых могу подсказать - трилистник изображается в виде стилизованного клеверного листа со стебельком или без оного. Для совсем уж безграмотных и ленивых - "три зеленых сердца, соединенные острыми концами под углом в 120 градусов". fool
            Цитата: Артек
            ннда ,что можно сказать про собеседника ,которому везде чудится жопа.

            Цитата: Артек
            для того ,кто видит везде жопу,как то не уместно говорить про невежество.

            Вижу, слово вам понравилось. Хоть его вы написали без ошибок, это радует. От вас вполне можно было ожидать и написания через "ё". laughing
            Кстати, вижу я ее отнюдь не везде, а только там, где ее аура явно присутствует. Например, в ваших сообщениях. wink
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 13:41
              +3
              Цитата: Лужский
              Я же говорю - поинтересуйтесь.

              Цитата: Лужский
              Опять же зайдите в яндекс или гугл и наберите


              вы очень полезный и интересный собеседник.

              Вижу, слово вам понравилось


              нет не понравилось,лишь пришлось к моменту.

          2. kalibr Онлайн
            kalibr 18 января 2018 13:26
            +3
            "Вообще эта лилия пришла во власть Галии/Франции только после вступления во власть рода Бурбонов в 1589г ,уже после смерти Ивана Грозного,так что мимо" - какое невежество, Господи! Флаг Жанны Дарк был украшен КОРОЛЕВСКИМИ ЛИЛИЯМИ. Я тут сколько давал статей по средневековым миниатюрам и там...все было!
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 13:57
              +2
              Цитата: kalibr
              Вообще эта лилия пришла во власть Галии/Франции только после вступления во власть рода Бурбонов в 1589г ,уже после смерти Ивана Грозного,так что мимо" - какое невежество, Господи! Флаг Жанны Дарк был украшен КОРОЛЕВСКИМИ ЛИЛИЯМИ


              то что вы тут "даёте" ,как раз истории и соответствует мало.Вы передаёте не свои мысли,а не свои.По вашему Иван4 должен ,как попугай передирать символику ,какой то дарк ,потому что не имел своей собственной? Это не история.
              1. Лужский Офлайн
                Лужский 18 января 2018 14:44
                +3
                Цитата: Артек
                По вашему Иван4 должен ,как попугай передирать символику ,какой то дарк

                Это по-вашему.
                Вы на основании кадра из кинофильма сделали вывод о том, что Иван IV пользовался этим символом ("трёхлистником", на вашем языке). Посох Алексея Михайловича, на фотографию которого вы ссылаетесь, Ивану не принадлежал, поскольку был доставлен в Россию... не помню в каком году, но уже в XVII в. точно. И изготовлен он был не в России, а получен в подарок из-за рубежа. Уточните сами откуда именно, если интересно. Возможно, из Константинополя, сиречь от турок, но не уверен. И еще остается открытым вопрос пользовался ли Алексей Михайлович этим посохом.
                А что касается геральдических лилий (то, что вы называете "трёхлистником"), то этот символ очень древний, использовался с незапамятных времен, в том числе и на востоке. Вы правда хотите, чтобы я в рамках обсуждения этой статьи начал вам излагать историю этого символа? Тем более, что на обсуждаемом шлеме этих лилий ("трёхлистников", прошу прощения) столько же, сколько и ягодиц.
                1. Комментарий был удален.
              2. kalibr Онлайн
                kalibr 18 января 2018 17:35
                +1
                Я не пишу, что должен. Почему должен? Просто лилии были королевской эмблемой во Франции очень давно, вот и все.
              3. HanTengri Онлайн
                HanTengri 18 января 2018 21:06
                +2
                Цитата: Артек
                Вы передаёте не свои мысли,а не свои.

                Браво! Можно я занесу этот шедевр в свой цитатник?
                1. Славян Офлайн
                  Славян 18 января 2018 23:26
                  +2
                  "Вы передаёте не свои мысли,а не свои."
                  Мляя...Кличко,неужели ты ?!!
            2. Korsar4 Офлайн
              Korsar4 18 января 2018 21:03
              +1
              Насколько понимаю, все началось со спасения Хлодвига. И то, что видится лилией на самом деле был ирис.
      4. Dimmih Офлайн
        Dimmih 18 января 2018 11:17
        +2
        Не подскажете, какое отношение Веды имеют к Европе? Сочетание "ведический трилистник" в какой научной литературе упомянуто?
        1. Артек Офлайн
          Артек 18 января 2018 11:53
          +2
          Цитата: Dimmih
          Не подскажете, какое отношение Веды имеют к Европе? Сочетание "ведический трилистник" в какой научной литературе упомянуто?


          вообще то что на Руси раньше было ведичество/язычество вообще мало упоминается академической наукой,так что фундаментальных исследований не найдёте,может разве что немного у Рыбакова.Почему трилистник именно дохристианская символика? Наверно потому что в перечне символики христианской трилистник отсутствует.
          1. Dimmih Офлайн
            Dimmih 18 января 2018 12:49
            +6
            Веды есть сборник священных гимнов на санскрите, к Руси это не имеет никакого отношения-не говорили славяне на санскрите.Будьте добры, вот на это ответьте. Далее-вопрос о том , является ли трилистник христианским символом я Вам собственно и не задавал так как это загадкой не является. Вы ответьте, по возможности , на заданный вопрос. А то сами вопрос задаёте и сами же на него отвечаете-чтобы большим объёмом ответа скрыть незнание предмета, так сказать налить воды побольше.Цитата:"вообще то что на Руси раньше было ведичество/язычество вообще мало упоминается академической наукой" -это вообще перл! Что это значит? Академическая наука вполне себе признаёт язычество древних славян и изучает в меру сил своих. Соблаговолите не лить воду, а предоставлять аргументы.
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 13:36
              +4
              Цитата: Dimmih
              Веды есть сборник священных гимнов на санскрите, к Руси это не имеет никакого отношения-не говорили славяне на санскрите.Будьте добры, вот на это ответьте.


              Кандидат исторических наук Светлана Жарникова отмечает ,что между руским и санскритом связи очень даже очень много,можно говорить ,что санскрит-это руский.
              смотреть с 4мин.



              Цитата: Dimmih
              Далее-вопрос о том , является ли трилистник христианским символом я Вам собственно и не задавал так как это загадкой не является. Вы ответьте, по возможности , на заданный вопрос. А то сами вопрос задаёте и сами же на него отвечаете-чтобы большим объёмом ответа скрыть незнание предмета, так сказать налить воды побольше.

              точно слишком много воды.

              Цитата: Dimmih
              Цитата:"вообще то что на Руси раньше было ведичество/язычество вообще мало упоминается академической наукой" -это вообще перл! Что это значит? Академическая наука вполне себе признаёт язычество древних славян и изучает в меру сил своих. Соблаговолите не лить воду, а предоставлять аргументы.

              я вам и сказал,что раз не христианский символ,значит ведический от руского слова _ведать_ -знаете такое?
              1. kalibr Онлайн
                kalibr 18 января 2018 17:30
                +2
                Я тоже кандидат исторических наук, но не стал бы так безапеляционно это утверждать. Мати - санскрит, мать - русс. Агни - санскрит, огонь - русс. Примеров много. Что говорит о единых корнях, что никем и не отрицается. Но понять говорящего на санскрите Вы бы... не поняли.
                1. Артек Офлайн
                  Артек 18 января 2018 18:08
                  +2
                  Цитата: kalibr
                  . Но понять говорящего на санскрите Вы бы... не поняли.

                  не путайте лексику и фонетику.
                  1. kalibr Онлайн
                    kalibr 18 января 2018 19:35
                    +1
                    Тогда почитайте вот это: санскрит хинди русский литовский немецкий английский латынь
                    пита пита отец tevas Vater father pater
                    мата мата мать moteris Mutter mother mater
                    б'рата б'аи брат brolis Bruder brother frater
                    духита д'и дочь dukteris Tochter daughter filia
                    три тин три tris drei three tres
                    агнис аг огонь agnis Feuer fire ignis
                    акшус анк' око akis Auge eye oculo
                    самйога санг' союз sajuga Union union unio
                    тара ситара звезда zvaigzde Stern star stella
                    1. Артек Офлайн
                      Артек 18 января 2018 20:54
                      +2
                      я Светлане Жарниковой больше верю.
                      1. kalibr Онлайн
                        kalibr 19 января 2018 08:13
                        0
                        Верить можно в Бога, а в отношении фактов и сведений - тут нужно знать.
                    2. Оператор Онлайн
                      Оператор 18 января 2018 21:24
                      +1
                      Цитата: kalibr
                      Тогда почитайте вот это

                      Санскрит является основой всех индоевропейских языков.

                      Но для русских он родной (переданный предками ариями), а для индийцев, римлян, немцев, англичан и литовцев - заимствованный в результате культурной ассимиляции ариями.

                      Такая вот "незначительная" подробность laughing
                      1. Dimmih Офлайн
                        Dimmih 19 января 2018 05:08
                        +2
                        Читая Вас, я думаю , что чьи-то арийские предки безмерно употребляли священную сому , что повлияло на умственные способности их потомков очень даже отрицательно. Санскрит является одним из наиболее хорошо зафиксированных древних индоевропейских языков отделившихся от праиндоевропейского, просто остальные не имели устной и письменной традиции. Не более и не менее.
                  2. kalibr Онлайн
                    kalibr 18 января 2018 19:46
                    +1
                    И вот это прочитайте...
                    1. Артек Офлайн
                      Артек 18 января 2018 20:51
                      +2
                      вы это сами прочитайте.
                      1. kalibr Онлайн
                        kalibr 19 января 2018 08:12
                        0
                        Так это Вы же знаток санскрита, не я... Вам и текст в руки.
                2. Артек Офлайн
                  Артек 18 января 2018 18:20
                  +2
                  Цитата: kalibr
                  Я тоже кандидат исторических наук, но не стал бы так безапеляционно это утверждать. Мати - санскрит, мать - русс. Агни - санскрит, огонь - русс. Примеров много. Что говорит о единых корнях, что никем и не отрицается. Но понять говорящего на санскрите Вы бы... не поняли.


                  т.е. подобия вы в этих словах не усматриваете?
                  Давинчи говорил-
                  есть люди которые видят всё сами,есть люди которые видят если им покажут,а есть люди ,которые не видят даже если им покажут.Вы наверно их 3 категории.
                  1. kalibr Онлайн
                    kalibr 18 января 2018 19:32
                    +3
                    Подобие я усматриваю, но подобие не есть тождество. Вот это повторяю Вам второй раз. "Что говорит о единых корнях, что никем и не отрицается. Но понять говорящего на санскрите Вы бы... не поняли". И Вы уж точно из третьей категории. Потому что приходится повторять то, что Вы же повторяете из моего текста!
              2. HanTengri Онлайн
                HanTengri 18 января 2018 21:25
                +3
                Цитата: Артек
                Кандидат исторических наук Светлана Жарникова отмечает ,что между руским и санскритом связи очень даже очень много,можно говорить ,что санскрит-это руский.

                Цитата: Артек
                я Светлане Жарниковой больше верю

                Цитата: Артек
                вы это сами прочитайте.

                Цитата: Артек
                т.е. подобия вы в этих словах не усматриваете?

                Вот вам санскритский текст, русскими буквами, для простоты восприятия:
                ити те джнанам акхйатам
                гухйад гухйатарам майа
                вимришйаитад ашешена
                йатхеччхаси татха куру

                сарва-гухйатамам бхуйах
                шрину ме парамам вачах
                ишто 'си ме дридхам ити
                тато вакшйами те хитам

                ман-мана бхава мад-бхакто
                мад-йаджи мам намаскуру
                мам эваишйаси сатйам те
                пратиджане прийо 'си ме

                Задание: Усмотрите подобия и ... хотя бы 30% переведите... Заранее ржу! laughing
                1. Славян Офлайн
                  Славян 18 января 2018 23:33
                  +1
                  "бхуйах"
                  Я только тут чуть-чуть понял...И все..))
              3. Dimmih Офлайн
                Dimmih 19 января 2018 05:00
                +2
                1) Я встречал кандидатов исторических наук , которые утверждали , что Велесова книга -ценный источник информации(у меня образование профильное, приходилось общаться). И параллельно много чего ещё утверждали заставляющего усомниться в их умственном здоровье. Родство русского с санскритом примерно такое же, как и немецкого. Из европейских языков ближе всего к санскриту один из балтийских языков, по-моему литовский. Это не отсебятина, прочитал в языковом словаре супруги, она у меня филолог. Если же Жарикова права, то Вы по идее должны в оригинале Ригведу понимать, осмелитесь ли утверждать подобное? 2) Цитата: "я вам и сказал,что раз не христианский символ,значит ведический от руского слова _ведать_ -знаете такое?" Это что за дичь? С каких пор не христианский=ведический?Прошу ответить на этот вопрос подробно. Русский-пишется с двумя буквами С, это так, для справки.
                1. kalibr Онлайн
                  kalibr 19 января 2018 08:09
                  0
                  ) Я встречал кандидатов исторических наук , которые утверждали , что Велесова книга -ценный источник информации(у меня образование профильное, приходилось общаться). - Вот именно! Люди разные и бывает разным местом попадают в науку.
          2. kalibr Онлайн
            kalibr 18 января 2018 13:24
            +3
            "вообще мало упоминается академической наукой". Знатоки -блин! Мавродина почитайте...
            1. Артек Офлайн
              Артек 18 января 2018 13:59
              +2
              Цитата: kalibr
              "вообще мало упоминается академической наукой". Знатоки -блин! Мавродина почитайте...


              и что он там пишет про трёхлистник?
              1. kalibr Онлайн
                kalibr 18 января 2018 17:27
                +1
                Про трилистник ничего. А Вас именно это больше всего интересует?
                1. Артек Офлайн
                  Артек 18 января 2018 18:10
                  +2
                  Цитата: kalibr
                  Про трилистник ничего. А Вас именно это больше всего интересует?

                  вы как то быстро забыли о чём мы говорили,о трилистнике ,как о европейском символе.
                  1. kalibr Онлайн
                    kalibr 18 января 2018 19:28
                    +1
                    Я ничего не забываю. Но я и про трилистник ничего не писал. Лилия геральдическая - дело другое. Она есть на всех гербах французских королей задолго до Грозного.
                    1. Артек Офлайн
                      Артек 18 января 2018 20:44
                      +2
                      Цитата: kalibr
                      Я ничего не забываю. Но я и про трилистник ничего не писал. Лилия геральдическая - дело другое. Она есть на всех гербах французских королей задолго до Грозного.


                      каких королей? Вообще франция -это область примыкающая к Лютеции-Парижу с некоторых времён и было это до 18 века.А Людовик 14 _17век был королём Галов.
                      карта Августа Винделя 1760год ,крупно Галия.


                      карта 1546год. Паоло Форлани, Галия -Селтика, Лютеция/Париж -Гальский город и малая область вокруг Лютеции называется франция.



                      и наконец портрет Людовика 14 дельфин гальский,король гальский

                      1. HanTengri Онлайн
                        HanTengri 18 января 2018 21:40
                        +5
                        Цитата: Артек
                        Людовик 14 _17век был королём Галов.
                        карта Августа Винделя 1760год ,крупно Галия.

                        Франции и в современности не существует. Это фейк мировой закулисы! wassat Наберите в поисковике "Франция, по гречески", или "француз, по гречески"... И в вашем дyрдоме будет праздник! laughing
          3. Lord_Raven Офлайн
            Lord_Raven 18 января 2018 14:57
            +4
            Цитата: Артек
            вообще то что на Руси раньше было ведичество/язычество вообще мало упоминается академической наукой,так что фундаментальных исследований не найдёте,может разве что немного у Рыбакова.

            "Вот за что я люблю карапузов, так это за их незамутненность" ©. Ну неужели сложно зайти, например, в киберленинку и посмотреть количество публикаций по данной тематике. По ключевым словам выходит около 2 тысяч работ и это при том, что там только оцифрованные. А сколько еще не вошло из более ранних...
            1. kalibr Онлайн
              kalibr 18 января 2018 17:26
              +3
              Так ведь это надо куда-то заходить!!! А человек освоил один сайт, ну и все... Один-то с трудом...
          4. kalibr Онлайн
            kalibr 18 января 2018 17:33
            +2
            Рыбаков Б.А. «Язычество древних славян», М.: Наука, 1980. . 640 стр. Это немного?
      5. К0щей Офлайн
        К0щей 18 января 2018 11:53
        +3
        мне как-то очень трудно поверить, что лишь по одному изображению "трилистника" шлем перестает относиться к востоку. вот еще 1 шлем

        или вот

        первый конструктивно так очень похож, но уже без фигурной пластины, простой утилитарный вариант. второй только что без трилистника - почти один в один.
        источник https://swordmaster.org/2010/01/25/kitajskie-dosp
        exi.html
    4. К0щей Офлайн
      К0щей 18 января 2018 09:38
      +2
      Цитата: НэТ
      Монгольская лошадка в 1 метр высоты все это вооружение увезет?

      а вы сосчитайте сколько все это весит. вес полного доспеха рыцаря всего лишь 20-30 кг. да сейчас солдаты больше таскают. на себе. пешком. а вы тут про монголов на лошадях. ах да, по вашему мнению монгольский воин таскал с собой все виды оружия: лук + тулов 10 стрел, десяток дротиков, меч, саблю, булаву, щит, доспех, пару ножей, металлическую броню, металлический шлем. ничего не забыл? или надо еще запасное оружие добавить?
      1. kalibr Онлайн
        kalibr 18 января 2018 10:14
        +3
        Это не по моему мнению. Моего мнения тут нет вообще. Об этом писали Плано Карпини, Гийом де Рубрук, Марко Поло. Миниатюры это показывают...
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 19 января 2018 04:22
        +2
        Цитата: К0щей
        а вы тут про монголов на лошадях. ах да, по вашему мнению монгольский воин таскал с собой все виды оружия: лук + тулов 10 стрел, десяток дротиков, меч, саблю, булаву, щит, доспех, пару ножей, металлическую броню, металлический шлем. ничего не забыл? или надо еще запасное оружие добавить?

        Да кто его знает . Вот в 17 веке пришли казачки на Байкал в зимнее время и всех монгол того, завоевали короче . Почему? Да потому что казаки могли на лошадях передвигаться, а монголы нет. Ну не может лошадь на подножном корму интенсивно работать.
        1. К0щей Офлайн
          К0щей 19 января 2018 07:17
          +1
          Цитата: единокровец
          Да кто его знает . Вот в 17 веке пришли казачки на Байкал в зимнее время и всех монгол того, завоевали короче . Почему? Да потому что казаки могли на лошадях передвигаться, а монголы нет. Ну не может лошадь на подножном корму интенсивно работать.

          надо думать в примере с казаками все дело именно в лошадях, а не в гораздо более развитом военном деле и вооружении. кочевые племена всего мира (включая гунном, воевавших с Римом, скифов с Византией, печенегов, половцев и прочее) как-то, понимаете ли обходились имеющимися средствами, а монголы нет. гуннов тоже в мифы запишем?
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 19 января 2018 12:21
            +2
            Цитата: К0щей
            надо думать в примере с казаками все дело именно в лошадях, а не в гораздо более развитом военном деле и вооружении. кочевые племена всего мира

            А какое у казаков было оружие что бы они могли победить аборигенов на порядки их превосходящих в количестве и всю жизнь воюющими ? Что они испугались пищалей которые у казаков было максимум несколько десятков или пару маленьких пушечек?
            Те Казаки не обучены были никакой военной тактике , это точно такие же по сути монголы только русские.

            Цитата: К0щей
            гуннов тоже в мифы запишем?

            А что с гуннами ? Их тоже кучка казаков покорила?
            1. К0щей Офлайн
              К0щей 19 января 2018 12:52
              0
              Цитата: единокровец
              А какое у казаков было оружие что бы они могли победить аборигенов на порядки их превосходящих в количестве и всю жизнь воюющими ? Что они испугались пищалей которые у казаков было максимум несколько десятков или пару маленьких пушечек?
              Те Казаки не обучены были никакой военной тактике , это точно такие же по сути монголы только русские.

              ахр...ть... вы это серьезно? про то, что казачий военный опыт был таким же, как и у монголов? это все равно что сравнить опыт наших военных и... не знаю йеменцев например. по кол-ву: пример Ерамака очень наглядно показывает, как можно побеждать имея гораздо меньшие силы, но правильно их концентрируя в нужном кол-ве. немцы с их блицкригом тоже это прекрасно демонстрировали. про оружие: презрительные "пищали" настолько пугали на фоне луков и даже арбалетов, что ими быстро вооружилась вся Европа. а "несколько десятков" навевает мысль, что казаков в Сибирь вы отправили сотни полторы... максимум две.
              Цитата: единокровец
              А что с гуннами ? Их тоже кучка казаков покорила?

              вы эпичный неуч. или тролль. не суть важно. спец-но для вас: гунны взяли на меч величайшую империю - Рим. так, к слову.
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 19 января 2018 14:02
                +2
                Цитата: К0щей
                ахр...ть... вы это серьезно?

                Ну тема вроде как серьёзная , а не какой нибудь хо..хло..сра..чь.
                Цитата: К0щей
                про то, что казачий военный опыт был таким же, как и у монголов? это все равно что сравнить опыт наших военных и... не знаю йеменцев например. по кол-ву: пример Ерамака очень наглядно показывает, как можно побеждать имея гораздо меньшие силы, но правильно их концентрируя в нужном кол-ве.

                Вообще-то казаки которые пришли в Сибирь не было профессиональными военными, Обычная ватага . Да у них была своя тактика ведения боя , но не более. Монголы тоже не мальчики были и постоянно воевали с соседними племенами, китайцами.
                Ермак вместо со своей ватагой погиб если что , а Сибирь завоевали уже военные посланные царём. После первых поражений Кучум собрал войско и победил. В сибири же монголы не могли зимой никого собрать из-за лошадей и казаки всех разбили по одиночке .
                Цитата: К0щей
                немцы с их блицкригом тоже это прекрасно демонстрировали.

                Немцы то тут при чём? У них армия была не меньше франко-английской и советской.
                Цитата: К0щей
                презрительные "пищали" настолько пугали на фоне луков и даже арбалетов, что ими быстро вооружилась вся Европа. а "несколько десятков" навевает мысль, что казаков в Сибирь вы отправили сотни полторы... максимум две.

                Калмыки с помощью луков воевали аж против Наполеона и это французов пугало больше чем ружья.
                Передовые отряды были примерно в таком количестве. Только потом подтягивались основные силы . Речь не о всех сибири , а конкретно о бурятии.
                Цитата: К0щей
                вы эпичный неуч. или тролль. не суть важно. спец-но для вас: гунны взяли на меч величайшую империю - Рим. так, к слову.

                А что я по вашему должен был ответить на вопрос "гунны это тоже миф"?
                Гунны не были дикарями которые не знали, что зимой нужно кормить лошадей. Более того гунны имели численное преимущество , в отличии от казаков . Более того они шатали Римскую империи много-много десятилетий. Казаки же пришли небольшой кучкой , дали люлей и заняли территорию.
                1. К0щей Офлайн
                  К0щей 19 января 2018 15:25
                  0
                  Цитата: единокровец
                  Вообще-то казаки которые пришли в Сибирь не было профессиональными военными, Обычная ватага . Да у них была своя тактика ведения боя , но не более. Монголы тоже не мальчики были и постоянно воевали с соседними племенами, китайцами.

                  если я не путаю, казаки того времени это априори военные. и назвать их непрофессиональными - это интересно звучит))) наверное поэтому они в свое время были сродни спецназа - сплошные любители... только очень здорово убивать умеют, и против них надо собирать равноценную регулярную армию)) да и огнестрела у них было достаточно, от луков тогда не совсем еще отказались, но ружья у них не были редкостью. пушки у Ермака в походе тоже были. но вот интересно:
                  "«Знакомство» казаков и местных татар случилось на территории нынешней Свердловской области. Казаки были обстреляны из луков своими противниками, но отбили пушками готовящуюся атаку татарской конницы, заняли город Чинги-туру в нынешнем Тюменском районе. В этих местах завоеватели добыли драгоценности и меха, попутно поучаствовав во множестве боев.
                  05.1582года в устье Туры казаки держали бой с уже войсками шести татарских князей.
                  07.1585года – битва на Тоболе.
                  21 июля – битва у Бабасанских юрт, где Ермак залпами своей пушки остановил скачущую на него конную армию в несколько тысяч всадников.
                  У Долгого яра татары опять обстреляли казаков.
                  14 августа – битва у Карачин-городка, где казаки захватили богатую казну мурзы Карачи.
                  4 ноября Кучум с пятнадцатитысячным войском организовал засаду возле Чувашского мыса, с ним были наемные дружины вогулов и остяков. В самый ответственный момент оказалось, что лучшие отряды Кучума отправились в набег на город Пермь. Наемники во время боя обратились в бегство, и Кучум был вынужден отступить в степь.
                  11.1582 Ермак занял столицу ханства – город Кашлык."

                  и все это при том, что по самым радужным оценкам казаков (и прочих) было 1600, а по самым скромным 540. абсолютно не умели воевать. ага. массой брали.
                  Цитата: единокровец
                  В сибири же монголы не могли зимой никого собрать из-за лошадей и казаки всех разбили по одиночке
                  очень интересно... если бы не это "21 июля – битва у Бабасанских юрт, где Ермак залпами своей пушки остановил скачущую на него конную армию в несколько тысяч всадников".
                  даже если разделить на 10 - это все равно несколько сотен конницы. особая порода наверное - жрала кору с деревьев.
                  Цитата: единокровец
                  Калмыки с помощью луков воевали аж против Наполеона и это французов пугало больше чем ружья.

                  пугало? а результат? негры в Африке тоже с луками были. и индейцы. результат один - всех луки уделал огнестрел.
                  Цитата: единокровец
                  А что я по вашему должен был ответить на вопрос "гунны это тоже миф"?

                  нет, вы должны были объяснить мне, как степная конница из Азии дошла по лесам Европы до Рима не передохнув зимой в лесах. точно также, как и "выдуманные монголы Батыя" дошли до Киева и дальше.
                  это главный вопрос ко всем фоменковцам, т.к. "несуществование" гуннов он с друзьями математиками еще не "доказал".
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 20 января 2018 09:25
                    +2
                    Цитата: К0щей
                    если я не путаю, казаки того времени это априори военные. и назвать их непрофессиональными - это интересно звучит))) наверное поэтому они в свое время были сродни спецназа - сплошные любители... только очень здорово убивать умеют, и против них надо собирать равноценную регулярную армию))

                    Собственно не про это разговор был изначально. Казаки конечно же это очень мощные ребята и я с этим не спорю.
                    Цитата: К0щей
                    и все это при том, что по самым радужным оценкам казаков (и прочих) было 1600, а по самым скромным 540. абсолютно не умели воевать. ага. массой брали.

                    ВРОДЕ КАК я наоборот написал, что небольшая кучка казаков победила противника которого было на порядок больше.
                    Цитата: К0щей
                    даже если разделить на 10 - это все равно несколько сотен конницы. особая порода наверное - жрала кору с деревьев.

                    Летом можно траву есть. можно кору . В чё проблема то?
                    Цитата: К0щей
                    "21 июля – битва у Бабасанских юрт, где Ермак залпами своей пушки остановил скачущую на него конную армию в несколько тысяч всадников"

                    одной пушкой разогнал несколько тысяч, ну пускай сотен . Вопрос как эти люди смогли завоевать пол мира, я про монголо-татар?
                    Цитата: К0щей
                    нет, вы должны были объяснить мне, как степная конница из Азии дошла по лесам Европы до Рима не передохнув зимой в лесах. точно также, как и "выдуманные монголы Батыя" дошли до Киева и дальше.

                    Объясняю. Переходами.Это называлось переселением народа.
                    Я ни одного монгола в Киеве не видел, да и на адриатике тоже.

                    Цитата: К0щей
                    это главный вопрос ко всем фоменковцам, т.к. "несуществование" гуннов он с друзьями математиками еще не "доказал".

                    Вот фоменковцам его и задавайте) Математик он кстати отличный, что никто оспорить не смог.
                    Так гунны не претендуют на лавры монгол . Они спокойно переселились из азии в европу и там стали предками европейцев.
                    1. К0щей Офлайн
                      К0щей 21 января 2018 12:08
                      0
                      Цитата: единокровец
                      Объясняю. Переходами.Это называлось переселением народа.

                      т.е. при переселении народов конница оказывается может совершать огромные переходы (в том числе по враждебным территориям), а при завоеваниях (которые длятся не 1 или 2 года, а в течении многих лет) не может?
                      Цитата: единокровец
                      Я ни одного монгола в Киеве не видел, да и на адриатике тоже.

                      если вы доверяете иностранным источникам в том, что касается гуннов, то почему не доверяете им же в том, что касается монголов, а именно их вторжению в восточную Европу? я, вот к примеру, ни одного гунна нигде, никогда не видел. а также скифа, печенега, половца и многих других. т.к. они были побеждены в этих землях и ассимилированы победившими их народами и прочее. вина монголов в том, что у них есть земли, в которых их никто не ассимилировал?
                      и исходя из ваших ответов получается, что ваша же цитата:
                      Цитата: единокровец
                      Да кто его знает . Вот в 17 веке пришли казачки на Байкал в зимнее время и всех монгол того, завоевали короче . Почему? Да потому что казаки могли на лошадях передвигаться, а монголы нет. Ну не может лошадь на подножном корму интенсивно работать.

                      неверна, т.к. оказывается, что
                      Цитата: единокровец
                      Летом можно траву есть. можно кору . В чё проблема то?
                      и завоевывать страны, как другие народу, а вот татаро-монголы не могут. почему-то.
      3. НэТ Офлайн
        НэТ 20 января 2018 07:39
        +2
        Даже если увезет, для боя не годится. Насколько помню для рыцарей специально отбирали лошадей-тяжеловозов. Даже на картинках русских художников могучие лошади ("Три богатыря"). Такая конница без проблем затопчет "монгольских осликов". И эти ослики - знаменитая "монгольская конница"?
    5. avt Офлайн
      avt 18 января 2018 10:29
      +6
      Цитата: НэТ
      Только непонятно, о чем и о ком автор пишет: то о японцах, то о монголах, то о тибетцах.

      Ну потому что реально надо
      Цитата: kalibr
      УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ, И УЧИТЬСЯ актуален как никогда!

      Для начала почитать летописи в которых хоть что то осталось откуда есть пошла эта ,,монгольская" Империя , а не хфильмы художественные по типу Бодрова-штаршего смотреть. Тогда придёт знание об уйгурской империи во главе с ,,пресвитером Иоанном" - несторианином не оставившим наследника. По факту Чингиз провёл смену династии . Но можно и дальше верить в бред о том , как он свистнул и со всей степи на свист -засвист сбежались сотни тысяч кочевников, объявив себя монголами.
      В этом плане шире использовалась так называемая пальма, имевшая вид массивного ножа, на длинном копейном древке.
      Вполне себе известный вид оружия и для охоты тоже на Руси , как правило, обоюдоострый с поперечиной - рогатина.
      1. роман66 Офлайн
        роман66 18 января 2018 10:51
        +4
        а может имелась в виду вполне себе японская нагината? Карпини - тот еще брехун
        1. avt Офлайн
          avt 18 января 2018 12:21
          +4
          Цитата: роман66
          Карпини - тот еще брехун

          no Карпини там БЫЛ и писал ...ну конечно предвзято , но не врал так нагло ,как его копирасты типа Матвея Пражского, более интересны практически разведсводки Де Робрука. Но опять же читпем переводы в редакции выпускающих товарисчей, а как гласит восточная мудрость - вода прошедшая через несколько кувшинов перестаёт быть родниковой. Познавайте в сравнении.
    6. К0щей Офлайн
      К0щей 18 января 2018 11:37
      +2
      Цитата: НэТ
      Монгольская лошадка в 1 метр высоты все это вооружение увезет?

      типично "фоменковское" "опровержение"... взять монгольскую лошадь 1,27 метра в холке, и округлить до 1 метра. щикарно ©. вы если ростом 1,6 округляйте до 2 сразу. а для наглядности поставьте рядом две палки и посмотрите большая ли это разница 30 см или 1/3.
      вот пример источника инфы по лошадям: https://zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.sht
      ml
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 19 января 2018 04:26
        +2
        Цитата: К0щей
        типично "фоменковское" "опровержение"... взять монгольскую лошадь 1,27 метра в холке, и округлить до 1 метра. щикарно ©. вы если ростом 1,6 округляйте до 2 сразу. а для наглядности поставьте рядом две палки и посмотрите большая ли это разница 30 см или 1/3.

        метр или 1,27 что это меняет по сути?До сих пор монголы не используют своих лошадей зимой так как подножного корма недостаточно для кочевания по степи.Кормить же дополнительно лошадей в традиции монголов нет , да и не зачем.
        1. К0щей Офлайн
          К0щей 21 января 2018 17:28
          +1
          Цитата: единокровец
          метр или 1,27 что это меняет по сути?До сих пор монголы не используют своих лошадей зимой так как подножного корма недостаточно для кочевания по степи.Кормить же дополнительно лошадей в традиции монголов нет , да и не зачем.

          и по сути это меняет дохр..на, т.к. лошадь 1 м в холке и 1,27 перевозят абсолютно разные грузы. меняйте свою заезженную пластинку про зиму, т.к. зимой можно: 1) брать с собой фураж, выращенный летом; 2) брать фураж в захваченных подчиненных деревнях/городах землепашцев.
          вот про земледелие, если думаете, что монголы (или вообще кочевники), как чукчи, не знали земледелия.
          http://asiarussia.ru/articles/307/
          а еще не забываем про дань от покоренных оседлых народов. или вы думаете им мозгов не хватало затребовать часть дани тем, что в достатке у оседлых народов - пищей/зерном?
    7. Anton Capucin Офлайн
      Anton Capucin 18 января 2018 11:45
      +3
      Вы видимо не поняли. Автор говорит, о вооружении монголов, которое они брали от соседних народов. Что вас удивляет не понятно. Да лошади у них были чуть крупнее пони, потому что выносливые и не прихотливые. А пони чтобы вы понимали использовались долго в шахтах, для угля. А так очень крепкая и выносливая лошадка.
    8. Нагайбак Офлайн
      Нагайбак 18 января 2018 19:58
      +5
      НэТ"Монгольская лошадка в 1 метр высоты все это вооружение увезет?
      Автор, что сказать-то хотел?"
      Вы правы как никогда. Никаких монголов не было. Коней у них тоже не было. Ездили они на собаках. Были это таратарарийцы. Руководил ими Адольф Гитлер, Александр Невский и Гай Юлий Цезарь- который не конь.
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 19 января 2018 04:27
        +4
        Та нет, руководили ими "нагайбаки" и казахи . Это же всем известно.
  2. XII легион Офлайн
    XII легион 18 января 2018 06:27
    +23
    Монгольская империя - мультинациональное государство, одна из величайших империй человечества.
    Комплексный характер носили и системы вооружения и снаряжения ее воинов
    Интересно и визуально наглядно
    Спасибо!
    1. avt Офлайн
      avt 18 января 2018 10:34
      +2
      Цитата: XII легион
      Монгольская империя - мультинациональное государство, одна из величайших империй человечества.

      А вот Горэлик с вами не согласен ! bully
      Так, среди находок в юго-восточной части страны известны сфероконические шлемы с высоким шпилем и железными масками-личинами, со странными горбоносыми лицами и характерным каплевидным разрезом глаз, широкими бровями вразлет и усами, загнутыми кверху. Одни исследователи полагали, что они имели явно бутафорский характер, а в бою не применялись, другие, что принадлежали они воинам Древней Руси. А.И. Соловьев отмечает, что М.В. Горелику все же удалось доказать, что данные шлемы с личинами имеют отношение к защитному вооружению монголов. Антропологический тип, изображенный на маске, отражает «древний алтайский идеал мужа-героя», который «продержался в Азии, несмотря на смену народов, языков и рас, с V в. до н. э. по XV в. н. э.».
      Прям надевали ,,монголы" со сплюснутыми носами маски
      Интересно его мнение, что в бою эти маски производили на противника тяжкое впечатление. И не только своим «мертвым» металлическим лицом с блестящими живыми глазами, но и своим чуждым антропологическим типом, который обычно всегда выглядит угрожающе.
      Прям враг смотрит и видит - свои нападают и в страхе бежит ! bully А вот еще - глядят уже свои воины на своего военноначальника и от страха , ну с тыла напали, бегут у пирод на врага! bully Так по Горэлику точнее будет.
    2. единокровец Офлайн
      единокровец 19 января 2018 04:35
      +3
      Цитата: XII легион
      Монгольская империя - мультинациональное государство, одна из величайших империй человечества.

      Это просто словоблудие. Российская империя была тоже многонациональная , но вплоть до реформ Милютина 90% армии(солдат) были русскими. 10% приходились на иррегулярные формирования татар, башкир, калмыков и прочих которые использовались по сути как наёмники(им деньги платили).
      Вы же хотите сказать, что монголы смогли построить систему и контролировать огромную многонациональную армию состоящую из сотен племён и десятков народов? Мне просто интересно как они это делали и почему НИКТО не смог этого повторить позже имея такой опыт.
      1. давно в запасе. 19 января 2018 07:50
        +1
        нет конечно...прям никто..британской империи не существовало...и империи Александра македонского тоже-не было...
        1. Лужский Офлайн
          Лужский 19 января 2018 10:07
          +2
          Цитата: давно в запасе.
          нет конечно...прям никто..британской империи не существовало...и империи Александра македонского тоже-не было...

          Да ладно, не было также Тамерлана, Османской империи. Империй вообще не существует, если это, конечно, не русские ее создают. Но тогда в этой империи все люди - русские. Других не бывает.
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 19 января 2018 12:31
            +2
            Цитата: Лужский
            Да ладно, не было также Тамерлана, Османской империи.

            Вы хотите на полном серьёзе сказать , что османская армия в самом её рассвете была многонациональной и её костяк состоял из компота разных племён?
        2. единокровец Офлайн
          единокровец 19 января 2018 12:27
          +2
          Цитата: давно в запасе.
          нет конечно...прям никто..британской империи не существовало...и империи Александра македонского тоже-не было...

          В Британской армии служили британцы . Да были у них туземные армии, но опять же они воевали со своим народом или соседям в своих землях. Если Британия покоряла очередную колонию, то делала это с помощью британцев , а не везла туземцем из Индии например. То же самое на основных войнах . С Наполеоном и в Крымской компании воевали британцы, а не индусы с неграми.
          Причём здесь Македонский? )
          1. давно в запасе. 19 января 2018 18:10
            +1
            в британской армии служили и канадцы и новозеландцы и австралийцы .они были поддаными Британии-но были ли они все британцы? врядли.и да-индийские части в воевали в китае во время опиумных войн.закон военной необходимости-откуда ближе везти оттуда и тащили.единственное непреложное правило-туземным частям нельзя воевать с белыми-дабы не закрались неправильные мысли в голову. и то продержалось до 1 мировой войны. в крымскую кампанию анличанам не было нужды тащить из индии войска -у них туземцы под боком были и звали их турками...кстати французы своих притащили..а македонский тут вот при этом-
            Цитата: единокровец
            Вы же хотите сказать, что монголы смогли построить систему и контролировать огромную многонациональную армию состоящую из сотен племён и десятков народов? Мне просто интересно как они это делали и почему НИКТО не смог этого повторить
            .он до монгол такое провернул.или вы хотите мне сказать что до индии дошли только те солдаты что с ним из Македонии вышли?
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 20 января 2018 09:34
              +2
              а в чём разница между британцеМ канадцеМ и австралийцем?

              Цитата: давно в запасе.
              да-индийские части в воевали в китае во время опиумных войн

              Опиумные войны вело не государство , а частная компания . Сухопутных сражений было там минимум и опять же воевали в основном британцы .
              Цитата: давно в запасе.
              единственное непреложное правило-туземным частям нельзя воевать с белыми-дабы не закрались неправильные мысли в голову. и то продержалось до 1 мировой войны.

              Их бы перебили как щенят , поэтому с белыми их и не отправляли воевать .В ПМВ просто нужно было мясо, а какого оно цвета уже не имело значение.
              Цитата: давно в запасе.
              кстати французы своих притащили..

              куда притащили?
              Цитата: давно в запасе.
              .он до монгол такое провернул.или вы хотите мне сказать что до индии дошли только те солдаты что с ним из Македонии вышли?

              Я хочу сказать, что эту тему серьёзно обсуждать нет смысла. От времён монгол то очень мало письменного материала, а про времена македонского и говорить нечего. То что его разбили в Индии говорит о том, что большая часть армии разбежалась или его предала.Могли так сделать греки ? Нет . Значит у него было полно туземный частей которые в первом стоящем бою просто послали его на хе...
              1. давно в запасе. 20 января 2018 16:27
                0
                канадец и австралиец может быть британским подданым не будучи британцем..как и подданый России может быть по фамилии депарьдье..опиумные войны вело государство-почитайте внимательно.и сражений на суше хватало.французы притащили своих зуавов туда куда ы упомянули-под Севастополь.и опять противоречите-или перебили как щенят и тут же нужно мясо..плаваете в вопросе и сильно..но самое главное вот это.... От времён монгол то очень мало письменного материала, а про времена македонского и говорить нечего.значит монголы все же существовали?
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 16:50
                  +2
                  Цитата: давно в запасе.
                  канадец и австралиец может быть британским подданым не будучи британцем.

                  а кем они могли быть боюсь спросить? неужто аборигенами или французами?
                  Цитата: давно в запасе.
                  опиумные войны вело государство-почитайте внимательно.и сражений на суше хватало.

                  официально это была частная компания и сражений на суше там практически не было , китайцев там гоняли примерно как мы азиатов в средней азии
                  Цитата: давно в запасе.
                  французы притащили своих зуавов туда куда ы упомянули-под Севастополь.и опять противоречите-или перебили как щенят и тут же нужно мясо..плаваете в вопросе и сильно

                  точное количество зуавов назовите и в каких сражениях они участвовали . Ну например малахов курган зуавы брали?
                  Цитата: давно в запасе.
                  и опять противоречите-или перебили как щенят и тут же нужно мясо..плаваете в вопросе и сильно..

                  я цифру подожду и посмотрим кто плавает )
                  Цитата: давно в запасе.
                  От времён монгол то очень мало письменного материала, а про времена македонского и говорить нечего.значит монголы все же существовали?

                  несомненно существовали и сейчас существуют. Я вроде никогда этого и не отрицал .
                  1. давно в запасе. 20 января 2018 22:33
                    +1
                    ох тяжелая это работа-просвещать....ну ладно-начнем..и так-канада.бывшая колония Франции.и таки -да.многие британские подданые оттуда-французы..неужели вы не знаете?у них до сих пор 2 государстенных языка английский и французкий..едем дальше-войну китаю обьявляла британская империя а не ост-индская компания..все таки вам надо было учить историю в 8 классе..В январе 1840 г., выступая с тронной речью на открытии парламента, королева Виктория одобрила требования и действия Ч. Эллиота. Пальмерстону было предоставлено право единолично решать все политические и военные вопросы, связанные с английской политикой в отношении Китая. В феврале 1840 г. была сформирована военно-морская экспедиция, во главе которой был поставлен командующий морскими силами в Индии адмирал Дж. Эллиот (кузен Ч. Эллиота). Требования Великобритании к Китаю были изложены в ноте от 20 февраля 1840 г., подписанной Пальмерстоном. В ней сообщалось, что английское правительство направило «морские и военные силы к берегам Китая, требуя от императора удовлетворения и возмещения за ущерб, нанесенный китайскими властями британским подданным, проживающим в Китае, и за оскорбление, нанесенное теми же властями Британской королеве». едем дальше..зуавы.ваш как вы думали гениальный выпад по поводу Малахова кургана как ни странно верен..да 2 полк зуавов сражался на черной речке.в бою при альме и да-на малаховом кургане.. у луи буссенара даже книга такая есть..а теперь главное-вам самому то не стыдно это не знать? вам что 10 лет??можете обижаться сколько влезет-но вы не грамотный человек.совсем..это очень грустно..
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 20 января 2018 23:37
                      +2
                      Цитата: давно в запасе.
                      .бывшая колония Франции.и таки -да.многие британские подданые оттуда-французы..неужели вы не знаете?у них до сих пор 2 государстенных языка английский и французкий.

                      А вы не знали. что французы в Канаде вплоть до окончания ВМВ были людьми второго сорта? Что бы французу стать офицером нужно было ну очень постараться, а рядовым доверяли так же как в неграм в США. Собственно поэтому французов в армии было очень мало .

                      Цитата: давно в запасе.
                      ..все таки вам надо было учить историю в 8 классе..

                      Как вы меня , ух...)) Да , ваша правда торговля была уже в руках метрополии.
                      Цитата: давно в запасе.
                      .зуавы.ваш как вы думали гениальный выпад по поводу Малахова кургана как ни странно верен..да 2 полк зуавов сражался на черной речке.в бою при альме и да-на малаховом кургане

                      я вас просил по-русски написать количество зуавов. Кроме французов их там никто не заметил . Русские брали десятки языков и среди них не было ни одного зуава. Может они конечно чего то там и штурмовали , но на уровне калмыков во время войн с Наполеоном. Может быть Наполеона калмыки разбили?
                      Цитата: давно в запасе.
                      а теперь главное-вам самому то не стыдно это не знать? вам что 10 лет??

                      стыдно должно быть вам за незнание простых вещей про французов в Канаде и попыткой сжульничать с зуавами ) Причём жульничество просто откровенное) С Китаем я ошибся , но суть от этого ни на чуть не изменилась. Воевали британцы и гоняли китаёзов как шкотов. Вам случайно не 10 лет?
                      Цитата: давно в запасе.
                      можете обижаться сколько влезет-но вы не грамотный человек.совсем..это очень грустно..

                      Ну по факту вы более безграмотный чем я , да к тому же ещё и жулик))
                      1. давно в запасе. 21 января 2018 16:37
                        0
                        во первых китаезов гоняли. я нигде не утверждал что этого не было.это из ваших фантазий..теперь про жульничество....это вы утверждали что британский подданый это англичанин..сели в лужу а теперь зачем то приплетаете граждан 2 сорта..причем тут 2 сорт?этот вопрос где то задавался?виляете хвостом...теперь мифические зуавы..то их сначала не было потом вроде были в микроскопическом количестве..так вы еще и враль?постфактум-вы полностью обделались но признаться в этом никак..именно по этому традиционные историки вас будут всегда загонять под шконку-увы вы просто глупы.и даже не пытаетесь расширить свой кругозор..все верно-дураками править легче..
  3. Korsar4 Офлайн
    Korsar4 18 января 2018 07:35
    +2
    Понравилось. О деталях пусть профессионалы спорят. Хороши традиционно и иллюстрации. И отклонения в тексте, такие как "люди с птичьими глазами". Это и делает популярную статью живой.

    Одно вызвало внутренне несогласие - фотография лошади из зоопарка Праги. Понятно, что вопрос о лошадях у монголов даже здесь наболевший. Может примерно они такие и были. Не знаю. Но такая современная фотография - ни разу не доказательство.
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 07:41
      +2
      Я не мог поехать в Монголию и снять их лошадей, не говоря уже о предках их лошадей, не говоря уже о том, что такое фото и впрямь не доказательство. "Вот так выглядели лошадки обитавшие в степях Евразии... давно!" Кости в погребениях "андроновцев" и "срубников" говорят - были такие. Но они не предки монголов. Но распространялись по Евразии широко. А с ними и невысокие лошадки. И то, что годилось для "андроновцев" и "срубников" вполне могло сгодится и монголам.
      1. Korsar4 Офлайн
        Korsar4 18 января 2018 07:49
        +2
        Наверное, могу попросить для Вас фотографию современной монгольской лошади. Но зачем?
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 18 января 2018 08:11
          +3
          Спасибо! Это было бы интересно. Но боюсь все материалы уже в архиве сайта, и сложно будет ее туда вставлять.
        2. К0щей Офлайн
          К0щей 21 января 2018 17:39
          0
          Цитата: Korsar4
          Наверное, могу попросить для Вас фотографию современной монгольской лошади. Но зачем?

          выбирайте:
          https://yandex.ru/images/search?text=%D1%84%D0%BE
          %D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8E%
          20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B
          D%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0
          %BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BB%
          D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8&stype=image&
          ;lr=65&noreask=1&source=wiz
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 19 января 2018 04:37
        +2
        Что в интернете нельзя найти фото лошади в самой Монголии)
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 19 января 2018 08:03
          0
          Все фото в Сети обычно кому-то принадлежат и есть условия их использования. Поэтому лучше использовать авторские...
  4. parusnik Офлайн
    parusnik 18 января 2018 07:40
    +4
    Отличная статья, наглядная...Вячеслав Олегович, многих Вы не убедили..Я так, думаю.. smile ..Интересно будет почитать, последующие комментарии...
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 07:53
      +7
      А я и не собираюсь никого убеждать! Недавно встретил студента-юриста (заочника). Работает по специальности в МВД. Информацию черпает на Ютубе. Все знает! Спрашиваю: "Читали ПСРЛ?" Нет, а зачем? Ну и так далее... " Почему поднялся Китай?" Они трудолюбивые... опыт СССР... "Что такое РЗМ?" Не знаю... Таковы, к сожалению, сегодня очень многие. Вы же видите, я никаких выводов в материале не делал вообще. Это отрывки из... первичных источников + фото артефактов. То есть это просто ликбез. Возможно кто-то прочитает рекомендованные в конце статьи книги целиком. Это будет плюс, не так ли? А нет... свой гонорар за материал я все равно уже получил и эти книги я-то читал.
      1. parusnik Офлайн
        parusnik 18 января 2018 07:57
        +2
        Возможно кто-то прочитает рекомендованные в конце статьи книги целиком.
        ..А возможно кто-то и не прочитает... smile Вы предлагаете сложный путь.. smile выводы делать.. smile
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 18 января 2018 08:09
          +5
          Правильно. Но сайт это не школа и не университет. Это коллектор рассеянной информации для удовлетворения потребности узнавать новое. Кому интересно - прочитает. Кому "просто интересно" тому и читать не надо. Свое он уже получил!
          1. parusnik Офлайн
            parusnik 18 января 2018 08:14
            +4
            Но сайт это не школа и не университет. Это коллектор рассеянной информации для удовлетворения потребности узнавать новое.
            ...Согласен, но легче собирать в мозг рассеянную информацию, чем последовательно изучать...
            1. kalibr Онлайн
              kalibr 18 января 2018 08:23
              +2
              Именно поэтому у меня материалы состоят из нескольких частей и по возможности освещают тему с разных сторон и достаточно подробно. И понятно, что последовательно что-то изучать трудно. Но тогда не надо писать - "вижу трилистник из кино, шлем... не настоящий!" А сначала поинтересоваться,да? Ну хотя бы популярную книжку Горелика прочитать про монгольские доспехи... человек этим занимался годы и сам копал, и анализировал уже раскованное. Тоже и монография Соловьева... Рассуждение без знания глупо, с этим все согласятся.
      2. Korsar4 Офлайн
        Korsar4 18 января 2018 07:57
        +1
        А вот это цинично. Хотя как раз любая толковая статья може осветить вопрос - а какие книги ещё не прочитаны.
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 18 января 2018 08:07
          +4
          Цинично, но правильно. НИ одна статья не в состоянии научить человека ничему. Она лишь может показать ему куда направить свои интересы, если они у него есть.
  5. солдатъ Офлайн
    солдатъ 18 января 2018 08:37
    +18
    Полностью поддерживаю автора в его трудах по реконструкции армии Монгольской империи и желаю творческих успехов на этом и прочих направлениях.
    Мне лично было бы очень интересно почитать о попытках вторжения в Японию. Двукратный тайфун - совпадение или фатум?)
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 08:58
      +3
      У меня есть об этом в книге "Самураи". Есть об этом подробно и у С.Тернбулла. Но, думаю, что не только Вам будет интересна эта тема. Постараюсь, в ближайший месяц об этом написать...
      1. солдатъ Офлайн
        солдатъ 18 января 2018 08:59
        +18
        Понял.
        Спасибо!
  6. Aaleks1974 Офлайн
    Aaleks1974 18 января 2018 09:18
    +2
    Мне вот интересно, а у нас что-то подобное находили? Все же по оф. истории монголы 300лет у нас бродили, должны же хоть что-то после себя оставить?
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 10:08
      +2
      По археологии монголов все в книге Горелика, там много прорисовок как раз по находкам. Есть они и в монографии Худякова...
    2. Lord_Raven Офлайн
      Lord_Raven 18 января 2018 10:23
      +2
      Цитата: Aaleks1974
      Мне вот интересно, а у нас что-то подобное находили? Все же по оф. истории монголы 300лет у нас бродили, должны же хоть что-то после себя оставить?

      Из интересных находок последнего времени - результаты раскопок Золотаревского городища в Пензенской области, отраженные как в статьях, так и в документальных фильмах. Ссылки на них есть в википедии. И, чтобы не путаться в "альтернативных" версиях, в первую очередь обратите внимание на работы археолога Г. Белорыбкина, который собственно и проводил раскопки.
      1. kalibr Онлайн
        kalibr 18 января 2018 10:31
        +2
        Да, это прекрасный источник, также как и его монография по этой теме.
        1. Стрелецкос Офлайн
          Стрелецкос 18 января 2018 11:55
          +18
          Читал Горелика.
          Поддерживаю
          Раскопов хватает
  7. Curious Онлайн
    Curious 18 января 2018 09:29
    +8
    "Монгольский шлем с наушами из Музея монгольского вторжения в Генко, Япония. Вес 2 кг."
    Ой, грехи наши тяжкие. Не дается Вам, Вячеслав Олегович, Япония, сопротивляется с истинно самурайским упорством.
    Гэнко по японски - вторжение. А музей этого гэнко расположен в городе Фукуока. Есть такой город в Японии.
    Поэтому подпись должна выглядеть "Монгольский шлем с наушами из Музея Гэнко, Фукуока, Япония. Вес 2 кг. Происхождение экспоната неизвестно" .
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 09:47
      +5
      Спасибо! Но я не знаю японского, так что подобная неточность простительна.
  8. Molot1979 Офлайн
    Molot1979 18 января 2018 09:52
    +1
    А кто подскажет, что это такое, похожее на летящий снаряд, на первой японской миниатюре? Летит явно со стороны японцев в сторону монголов и разваливается на лету, а внутри типа огонь?
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 10:07
      +2
      Это бомба, которую бросили в японцев монголы. Просто хвост огня в другую сторону.
    2. Curious Онлайн
      Curious 18 января 2018 10:27
      +7
      Это предмет вселенского ср... спора между сторонниками и противниками такого события, как вторжение монголов в Японию - разрывная граната.
      Сторонники вторжения как раз считают, что летит она от монголов, а в сторону японцев летят осколки. Факт того, что монголы заимствовали у китайцев и применяли ручные и осадные снаряды, начинённые порохом или другими горючими материалами вроде никогда и не отрицался.
      Их противники подымают первых на смех и говорят, что граната летит от японцев, что сразу ставит под сомнение аутентичность источника, так как разрывные гранаты стали известны японцам не ранее XVIII века.
      Так и перекидывают гранату со стороны на сторону.
      1. Микадо Офлайн
        Микадо 18 января 2018 13:47
        +3
        Их противники подымают первых на смех и говорят, что граната летит от японцев, что сразу ставит под сомнение аутентичность источника, так как разрывные гранаты стали известны японцам не ранее XVIII века.

        Тернбулл писал, что катапульты использовались во время "войны Онин" (15-й век). Единственно, не знаю, разрывные были бомбы или нет. Может, зажигательные?
  9. sivuch Офлайн
    sivuch 18 января 2018 10:28
    +3
    А почему мечи только слабоизогнутые ? НЯЗ , мечи-хулду были вполне себе прямыми
  10. серафимамурский 18 января 2018 10:53
    +2
    Какая то не внятная статья. Фактический материал, который представлен прямо указывается о не монгольском происхождении. А тот что есть связан с Японией. Но вот было бы интересно а что представляло вооружение воинов Золотой Орды под "игом" которой 300 лет " стонала" Русь и чем оно было лучше русского.
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 11:16
      +3
      Да ничем особенно и не было.
  11. юра яковлев Офлайн
    юра яковлев 18 января 2018 12:09
    +5
    "Такие доспехи, изготовленные из жестких материалов, монгольские воины называли «хуяг» и «худесуту хуяг".
    Мне это напомнило анекдот о том, как мужик в профкоме просил путёвку в санаторий или дом отдыха.
    "Дайте мне путёвку в санаторий, на худой конец в дом отдыха"
    " В санаторий путёвок нет, а в доме отдыха с худым концом делать нечего")))
  12. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 18 января 2018 14:46
    +6
    Как здорово. Мы увидели кожанный и костяной доспехи монголов. Осталось увидеть деревянный меч и костяную булаву. Продолжаем верить в потрясателей вселенной и 300 лет ига на Руси. Ога.
    Так где там тяжелая конница монголов? Где железо то? Где сталь? Как с кузнечным делом у древних монголов? Круто все?
    Видимо все железные доспехи уходили в золотую орду для борьбы с ужасными урусами. Остальные довольствовались кожей да костями.
    Бред да и только.
    И лошадки которые толком скакать не умеют. Вот они легендарные завоеватели вселенной. На кургузой никчемнрй лошадке в дрянном кожанном доспехе с щитом из веток. Поехали и нагнули полмира.
    Точно? Не вымысел? Нуу тогда конечно. ;)
    1. Артек Офлайн
      Артек 18 января 2018 16:12
      +5
      Цитата: Варяг77
      Так где там тяжелая конница монголов? Где железо то? Где сталь? Как с кузнечным делом у древних монголов? Круто все?

      если надо они вам и монгольские танки и монгольские бластеры найдут и тут же "списки" с картинками найдут ,проблем то.
    2. Dimachrus Офлайн
      Dimachrus 18 января 2018 16:40
      +2
      "В наездники лошадям выбираются дети (как мальчики, так и девочки) от 5 до 13 лет, которые и тренируют их несколько месяцев, предшествующих скачкам. Хотя искусство ухода за лошадьми и важно для надома, в состязании проверяется именно скорость и выносливость самих лошадей"
      Выдержка из неполживой педевикии ;-) о народном празднике с борьбой скачками и стрельбой из лука
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Надом
      Очень интересно, это и есть потомки тех лошадей на которых монголы пол мира завоевали ?
      Так же очень интересно узнать - остались ли кузнечные технологии тех времён? Как развивались дальше, да и тогда где брались ресурсы для производства железного оружия для столь внушительной армии? Или были сплошь трофеи? Так же не совсем понятно почему при наличии довольно обширного арсенала оружия из железа доспехи в основном кожаные и костяные?
      Ну хорошо - собрали в монгольских и прилежащих степях войско несметное (допустим) но кто ж всё таки это войско материально обеспечивал - оружие и снаряжение, питание, корм лошадям и так далее?
      Может я конечно чего то не допонимаю, но думается мне для ведения военных действий на такой обширной территории довольно затратно и должны были остаться какие-либо свидетельства колоссальной деятельности по обеспечению монгольской армии от возникших тогда технологий до археологических доказательств - к примеру тех же кузнечных мастерских, мест добычи топлива и сырья для получения и обработки железа в военных целях
      1. Severomor Онлайн
        Severomor 18 января 2018 17:38
        +2
        Цитата: Dimachrus
        но кто ж всё таки это войско материально обеспечивал - оружие и снаряжение, питание, корм лошадям и так далее?

        Тут как-раз всё просто. Питанием монгольские лошади обеспечивают себя сами.
        Тебенёвка. Слышали? Идут такие лошадки не спеша, копытцем снег ковыряют и кушают. 4-5 км в день, не больше. По руслам рек, да по заливным лугам.
        Ага, так точно – по руслам рек средней полосы, зимой (таёжная зона))))).
        Войско было не большое. 300 000 наверное многовато (В. Яну привет!!!!). Тыщ 30 было. Наверное и тяжеловооружённых хватало. Да у каждого по две заводных коняшки. Итого… (чёрт, этот Итого больше всех получает (с)))) – 90 000 лошадей. Естественно без обоза. Обоза у монголов не было. Зачем? Всё с собой ))).
        Если русло реки позволяет, столь огромное войско растягивается на: 90000/5 (лошадей в ряд) * 3 метра (длина кот. занимает лошадь) = 54000м. (54 км.) .
        Да, ещё тяжелая артиллерия. Знаменитые камнемёты и др. осадные орудия. Обоза то не было, пленных соответственно не брали. Но были знаменитые китайские мастера, которые собирали эти чудо-машины из зимнего леса Владимиро-Суздальской земли. Хорошие машины получались. Потом выбрасывались и при следующей осаде - по новой.
        Ещё копали землю (опять же зимой), добывали снаряды для камнемётов, желательно одного калибра, а то прицел собьётся.
        1. Dimachrus Офлайн
          Dimachrus 18 января 2018 19:08
          +1
          Про снаряды для камнемётов - отменно написано ! ))))
          Только есть одно "НО" - обувь монголов была с загнутыми вверх носами, дабы Мать-Землю ненароком не ковырнуть ;-) А так как пленных не брали - остаются знаменитые китайские мастера-снарядокопатели ))))
          1. Severomor Онлайн
            Severomor 18 января 2018 20:43
            +1
            Цитата: Dimachrus
            Про снаряды для камнемётов - отменно написано ! ))))

            А про коняшек, что? Плохо? ))))) Удачи
    3. albert Онлайн
      albert 18 января 2018 17:45
      +3
      Главной причиной успешного завоевания Руси монголами, были междуусобицы русских князей, а не сила монгольской армии.
  13. Begemot Офлайн
    Begemot 18 января 2018 16:46
    +4
    Был я как то в городе Глазове, что на севере Удмуртии, там есть музей городища Иднакар, 9-13 век , по доброму так все сделано, собрано с любовью . Первое, что я бросился рассматривать - металлические изделия и печь для выплавки металла - профессиональный интерес. Когда гид стал рассказывать, что в этой печи выплавлялось железо, которое потом использовали на оружие: мечи, наконечники стрел и копий - пришлось возразить, что железо, пригодное для изготовления оружия, на представленном образце печи получить практически невозможно, максимум медь. Какой на меня был наезд: что я не понимаю, не в курсе, и что это тема кучи диссертаций ученых - историков.
    Но речь не об этом: металлургия - технология оседлых народов, не было у кочевых племен ни печей, ни кузниц, их по определению быть не могло. Печь, а тем паче кузню, с собой не увезешь. Откуда те, кого принято называть монголами, брали достаточно металлического оружия и доспехов, при этом вооружение и доспехи имели типичный для этих самых , так называемых монголов, отличный от других, вид, что возможно только при массовом производстве, невозможном в кочевых условиях? Вот пока на такие и массу других вопросов не будет внятного ответа, без ссылок на китайские источники, которые самым тщательным образом переписывались по всему Китаю всякий раз при вхождении во власть очередной династии, в существовании канонической версии ТМИ поверить будет трудно. Скорее всего, здесь загвоздка в терминологии. Монголы в версии ТМИ - это не те люди, потомки которых проживают в МНР сегодня, а совсем другие и проживавшие гораздо западнее Халхин Гола и Улан Батора. ИМХО.
    1. Severomor Онлайн
      Severomor 18 января 2018 17:55
      +1
      Цитата: Begemot
      металлургия - технология оседлых народов


      Есть такие вещи, как пила (что-бы пилить вдоль ствола), поперёк можно и топором и величайшее изобретение - напильник.
      Полазил по многим сайтам и посмотрел многие форумы Если пилу на каком то этапе стали ковать и можно предположить, что она была в совсем древние времена, то когда прочитал про древний медный напильник с алмазными вкраплениями, стало грустно.
      Говорю не про разовые поделки, а про промышленный масштаб - изготовление кораблей, вооружение армии и т.д.
      1. Begemot Офлайн
        Begemot 19 января 2018 09:26
        +2
        Ну про корабли в степях Монголии - это сильно, я аж поперхнулся от осознания своего невежества, что касается пил - почитайте что нибудь на досуге. Первая пила была из челюсти животного, потом из камня, а в том виде, как ее в кино про старину показывают - совсем недавно появилась. Доски делались раскалыванием бревен вдоль и последующим обтесыванием. Сам видел, как это делают до сих пор в местах, где нет пилорамы и дорог.
        1. мордвин 3 Офлайн
          мордвин 3 19 января 2018 09:35
          +1
          А пила гораздо хуже топора. Хорошие плотники пилу не уважают.
        2. Severomor Онлайн
          Severomor 19 января 2018 10:07
          +1
          Цитата: Begemot
          Доски делались раскалыванием бревен вдоль и последующим обтесыванием.

          Всё правильно - одно дерево - одна доска )))
          Цитата: Begemot
          что касается пил - почитайте что нибудь на досуге. Первая пила была из челюсти животного, потом из камня, а в том виде, как ее в кино про старину показывают - совсем недавно появилась.

          Спсб, очень много пересмотрел материала - и про пилы, и про напильники, и про наковальни - именно процесс изготовления.
          Цитата: Begemot
          Ну про корабли в степях Монголии - это сильно,

          А что Вы разве не в курсе про флот монголов? )))) Так к слову пришлось про массовое производство. Удачи
          1. Begemot Офлайн
            Begemot 19 января 2018 10:46
            +2
            Всё правильно - одно дерево - одна доска )))
            да ладно, !
            так леса не напасешься, где то видел даже реконструкцию процесса, погуглите про древнюю славянскую ладью в Германии, там из одного бревна штук 10-12 досок настрогали
            1. Severomor Онлайн
              Severomor 19 января 2018 11:10
              +1
              Цитата: Begemot
              так леса не напасешься,

              Вы правы, две доски из бревна
              В. И. Даль описывает процесс изготовления досок следующим образом: «встарь не пилили досок, а кололи бревно пополам, и вытесывали из половинника по доске: такие, тесаные доски, прямые по слоям, прочнее пиленых и менее коробятся; позже, стали звать тесницей и тесом пиленые доски. В лесных местах, в глуши, где и нет продольных пил, крестьяне и поныне пол и потолок охотнее застилают тесницами».
              Отдельно отметим, что в описании В. И. Даля говорится о получении из ствола всего двух досок и о высоком их качестве по сравнению с пилеными.
              И ещё:
              «Трезубов или плотницких пил Русь не знает и из-за этого происходит несказанно большая трата времени. В иных странах люди режут доски пилами — либо водяными, либо ручными, а здесь доски тешут топорами, и то негодными. Каждый год по всему царству делают несметное множество досок и, чтобы вытесать их, тратят безмерно много труда и времени. Я думаю, что столько досок, сколько сто холопов за месяц вытешут топорами, двадцать холопов смогли бы нарезать пилами, и доски были бы намного глаже.
              С другой стороны: из одного толстого бревна топором едва вытешешь одну или две доски и много дерева пропадет даром на щепки. А пилой можешь нарезать сколько угодно досок, тонких либо толстых, в зависимости от толщины бревна, и ничего не пойдет на щепки. Так что при работе топором половину леса или 50 бревен из ста даром переводят на щепки, а при работе пилой все идет на пользу.
              Стамесок и рубанков удобных я на Руси не видел, а ведь плотникам, желающим сделать что-нибудь красивое, они очень нужны и помогают им сберечь много времени. Видел я, как строят полгода дом, который те же работники легко могли бы поставить и закончить за два месяца, если бы там были удобные топоры и пилы, и стамески, и иные орудия» (Крижанич, 1859. С. 51).
              1. 3x3zsave Офлайн
                3x3zsave 19 января 2018 12:00
                +2
                Даль, несомненно, выдающийся филолог, но есть нюанс.... В плотницком деле не смыслил нифига! Изделия из тесанной древесины на порядок долговечнее пиленных, потому как при работе топором и стругом волокна древесины заминаются, закупоривая каналы поступления влаги и грибка. При пилении же, напротив, волокна разлохмачиваются и оппаньки, дома срубленные топором стоят веками, а срубы из калиброванного бревна начинают "цвести" через 5 лет, несмотря на вбуханную в них химию.
                1. Severomor Онлайн
                  Severomor 19 января 2018 12:35
                  0
                  Цитата: 3x3zsave
                  Изделия из тесанной древесины на порядок долговечнее пиленных,

                  а разве было сказано обратное?????
                  ....вытесывали из половинника по доске: такие, тесаные доски, прямые по слоям, прочнее пиленых и менее коробятся;

                  о высоком их качестве по сравнению с пилеными.
                2. давно в запасе. 19 января 2018 18:14
                  +1
                  они и затраты велики..это как сейчас-все знают что мебель из дерева намного лучше чем из ДСП.но вот позволить ее могут себе не многие..
    2. давно в запасе. 18 января 2018 18:02
      +4
      так то все конечно здорово...но....значит у кочевников не может быть металлургии...вроде рядом с нами и сейчас кочевники живут- те же казахи киргизы и прочее.как то же они дожили до наших дней-не имея металлургии.и да-те же гунны кочевники...что не помешало им пройти черте сколько километров разнести самое сильное государство европы того времени.и все это не имея металлургии и тем паче кузню с собой неувезешь. я не знаю какой вы металлург-но думать то надо уметь..
      1. Dimachrus Офлайн
        Dimachrus 18 января 2018 19:17
        +1
        Киргизам казахам и прочим не приписывают завоевание пол-мира, а монгольское оружие представляется более-менее однотипным (изогнутые сабли к примеру) что без массового производства врятли возможно
        1. давно в запасе. 18 января 2018 23:55
          +1
          а что в этом проблемного?китай захвачен. средняя азия захвачена.какие проблемы с организацией производства?
      2. Begemot Офлайн
        Begemot 19 января 2018 08:53
        +4
        Великому металлургу и мыслителю.
        Вообще то, киргизы и казахи наверное обидятся, они на Великом шелковом пути жили и вокруг них вполне развитые цивилизации в древности были. Что касается выживания, то есть в разных тропических зонах и в Африке, и в Амазонии, и Океании племена, о железе и не слышавшие, но как то выжившие, народы крайнего Севера, опять же кроме метеоритного железа 200 лет назад другого не видели, да и вообще, человечество до получения первого слитка крицы как то выжило. Что касается необходимости думать - согласен. Для того, чтобы заявить, что это этот шлем, меч, стрела, доспех принадлежал монгольскому или киргизскому войну, эти предметы должны иметь общие черты, повторяющиеся в тысячах и тысячах экземплярах. Может я не в курсе, может по бескрайним монгольским степям по электронной почте рассылался ГОСТ на вооружения и средства защиты, а заодно, на всех сайтах висели GPS координаты передвижных металлургических предприятий с графиком их перемещения, чтобы поставщики руды, угля, покупатели каждый день точно знали куда вести сырье и где купить конечную продукцию, При этом отдельно указывалось: где находятся мартены, где домны, где литейное предприятие, а где кузнечное, ну чтобы в технологической цепочке путаницы не было. Думать - великое умение единственное с чем согласен. Что касается металлургии - я даже не спрошу про диаграмму железо- углерод, думаю нет смысла, а вот про то как на древесном угле выплавить хотя бы черный чугун, какие габариты, теплопроводность и другие показатели должны иметь и печь и все остальное оборудование, в каком соотношении нужно закладывать уголь и первородный материал, чтобы и нагреть до нужной температуры и в состав сплава попало необходимое количество углерода. В отличии от истории, металлургия - строгая наука, а не собрание домыслов и предположений.
        1. давно в запасе. 19 января 2018 18:25
          +1
          ржачно..вот только вы от главного отклонились-жили они вдоль шелкового пути и выросли в весьма крупные народы.ваши примеры племен не знавших металлургии в Африки и Океании очень показательны-эти народы так и остались в мизерном количестве.теперь о координатах и навигаторах.вы даже не поверите-но люди за много дольше монголов умудрялись торговать и меняться...и купцы четко знали куда и когда что везти..так что думайте- это очень правильное дело...представляете-средневековый кузнец понятия не имел о диаграме железо-углерод.у него даже термометра не было......делал все на глаз и интуицию.и умудрялся таки делать железо и ковать из него разные клевые штуки..а ведь по вашим словам у него ничего бы не вышло..так вот-это у вас не смотря на ваши знания не выйдет.а у него получится..выходит вы намного хуже чем средневековый кузнец?и да запомните-при ручном труде никогда не получится одинаковые вещи.они всегда будут отличатся....у меня ощущение что я говорю с человеком который ни дня не работал...
          1. Begemot Офлайн
            Begemot 23 января 2018 14:39
            +1
            обманчивое ощущение, ну для "глубоких мыслителей" ошибочные выводы - норма.
            Я за 40 лет трудовой деятельности таких насмотрелся. Начните с простых наблюдений, например, почему массово производимое всегда дешевле штучной работы, потом научитесь делать более сложные выводы. А главное, соотносите реальность и вымысел, последнее лишнее.
    3. Curious Онлайн
      Curious 18 января 2018 18:03
      +7
      "...кузню, с собой не увезешь."
      И кто Вам об этом сказал?

      Походная кузница начала XIX века. Использовалась в русской армии для мелкого ремонта и изготовления простых приспособлений в походных условиях. Обслуживали ее кузнец и два мастеровых. Они ремонтировали колеса, оси, лафеты, зарядные ящики, фуры, изготавливали гвозди, клинья, подковы. Горн, меха, рычаг крепили на станке с двумя колесами. Древесный (березовый) уголь в горне раздували при помощи мехов, приводимых в движение рычагом. Для облегчения работы к концу рычага крепили противовес - пустую мортирную бомбу. Наковальню и кузнечные инструменты перевозили в специальной фуре, в другой фуре перевозили запасы древесного угля. Одна кузница придавалась 36-48 орудиям.
      Если Вы считаете, что кузнечные инструменты в период с XIII по XIX век сильно изменились, то все как раз наоборот.
      Как видите, кузню возить с собой можно.
      1. Dimachrus Офлайн
        Dimachrus 18 января 2018 19:13
        +2
        Ну хорошо!
        Что-либо подобное находили именно у монголов?
        Ну хотя бы отдалённо напоминающее кузницу? (не обязательно походную - вообще)
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 18 января 2018 20:52
          +2
          Зачем Вам кузница, когда находят во множестве наконечники стрел, детали доспехов и проч. Характерных, в погребениях... Об этом подробно написано в монографиях Худякова и Соколова. Но... "Сей тоже не читал роман!"
      2. Severomor Онлайн
        Severomor 18 января 2018 20:33
        +3
        Цитата: Curious
        Как видите, кузню возить с собой можно.

        Так Вы тут и сами отвечаете на вопрос, что
        металлургия - технология оседлых народов

        Имеем - регулярную армию, да ещё и 19 века. Солдат (или кто там по званию?) который кузнец, обучился мастерству не на службе. Т.е. потомственный кузнец призван в армию. Кочуя много не накуёшь ))))). Кстати ..... а когда появились наковальни? и где они? Кто-нибудь знает? До 16 века
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 18 января 2018 21:10
          +4
          Вам наковальню нужно? Вот Вам! Из Национального исторического музея Монголии...
          1. Begemot Офлайн
            Begemot 19 января 2018 08:54
            +2
            Мне жена как то из Японии привезла галстук, так он оказался китайским.
            1. kalibr Онлайн
              kalibr 19 января 2018 11:11
              +1
              Да, но галстук Вы получили!!! У монголов не было кузниц, так? Не было металла, да? Но "галстуки", то есть наконечники стрел, булавы, сабли, пластины доспехов они получали? Получали... чего еще надо? Откуда? А из Китая!
              1. НэТ Офлайн
                НэТ 19 января 2018 14:19
                +3
                Булавы? У племени называемого ныне "монголы"? Вы случайно половиной планеты не ошиблись? "Монголы" преимущественно конница, названия мечей и копий я в их словаре вижу, а булав... нет. Нет у монголов такого оружия, не нужно оно легкой коннице.
                1. kalibr Онлайн
                  kalibr 19 января 2018 17:20
                  +1
                  А вот в погребениях их находят и на рисунках, изображающих монгольских воинов они есть.
          2. НэТ Офлайн
            НэТ 19 января 2018 14:15
            +2
            Вау, аплодирую! Вы уже музей Монголии по моему совету обнаружили? Прогресс! А какой век у этого изделия? Ржавчинки что-то не видно. ))
            1. kalibr Онлайн
              kalibr 19 января 2018 17:21
              0
              Так на японских мечах с точной датировкой ее тоже нет...
        2. Curious Онлайн
          Curious 18 января 2018 22:42
          +1
          Северомор, Вы не виляйте, как летучая мышь в полете. Вопрос был о том, можно ли возить кузницу. Оказывается, можно. Дальше откройте первый номер журнала "Российская археология" за 2009 год или "Известия Алтайского государственного университета" N4-2 за 2008 год, или и т.д. и т.п. Хотя для такого крупного историка, как Вы, это, конечно, издания неавторитетные.
          1. 3x3zsave Офлайн
            3x3zsave 18 января 2018 23:26
            +6
            Если честно, нафига ее возить? Возить имеет смысл только кузнечный инструмент, ну, максимум, меха. Саманная печь делается на месте, топлива - завались, собственные лошади производят. Для ремонта металлоизделий условия достаточные.
            1. Begemot Офлайн
              Begemot 19 января 2018 09:14
              +3
              топлива - завались, собственные лошади производят.
              Дружище, на кизяке чайку , правда с запашком, можно заварить, а вот железо расплавить - тут уголек нужен, да еще, желательно с поддувом.
              1. 3x3zsave Офлайн
                3x3zsave 19 января 2018 09:28
                +1
                Речь шла о кузнечном деле, а не о металлургии. Разницу улавливаете?
          2. Severomor Онлайн
            Severomor 18 января 2018 23:28
            0
            Цитата: Curious
            Вопрос был о том, можно ли возить кузницу. Оказывается, можно.

            А я где-то это отрицал? Конечно можно, даже сомнению не подлежит. А с чего взяли что я крупный историк??? У меня нет исторического образования.
            1. Curious Онлайн
              Curious 19 января 2018 00:39
              +3
              А не надо мне приписывать того, что я не говорил. В моем комментарии написано для Бегемота, что кузница все же транспортабельна. И тут Вы с мыслями о том, что "металлургия для оседлых народов". У меня на это нет и намека. Я Вам написал, где можно прочитать про металлургия кочевников, но если у Вас источник знаний форумы и Вики - я пас.
              А насчет исторического образования... Тут у 99.99 % его нет. Но каждый второй мнит себя таковым и готов вносить в историческую науку эпохальные изменения.
              1. Begemot Офлайн
                Begemot 19 января 2018 08:20
                +3
                Скажу по секрету, передвижная кузня - это еще что, через сто лет после представленного вами образца вообще металлообрабатывающий цех подвижный соорудили, Там не то что кузня, - токарный, фрезерный, зубонарезной, шлифовальный и сварка. И все само, даже без лошади ездит. Не иначе как в древних монгольских манускриптах 600 сот летней давности подсмотрели и слизали. Писали то с открытыми ли глазами? сами то прочли что написали, в 19 веке сия конструкция была создана.
  14. Кащенко Офлайн
    Кащенко 18 января 2018 19:14
    +2
    Что статья,что большая часть коментов вызывают только улыбку.. По факту можно сказать :ни о чем.. Снова совет авторам пишущим статьи на подобные темы(монголы,ср.европа,гунны.., и т.д. и т.п),а также и коментаторам:обратитесь к нормальным источникам.Уйма инфы у Вас всех буквально под ногами,причем практически бесплатная инфа.Хватит перепечатывать всякий бред и такой же бред нести в коментах..
    1. Curious Онлайн
      Curious 18 января 2018 20:10
      +6
      Вы ник случайно выбирали, или это намек?
      1. давно в запасе. 19 января 2018 00:02
        +2
        это констатация факта...все внимательно смотрим под ноги...на санитаров глаза не поднимать
    2. Котище Офлайн
      Котище 18 января 2018 20:14
      +5
      Цитата: Кащенко
      Что статья,что большая часть коментов вызывают только улыбку..

      Прочитав комментарий вздрогнул в ожидании озарения с выше!
      По факту можно сказать :ни о чем.. Снова совет авторам пишущим статьи на подобные темы (монголы, ср.европа, гунны.., и т.д. и т.п),а также и коментаторам:обратитесь к нормальным источникам.

      Ну мы это поняли Автор - кал, статья - кал, комментарии - кал, Мы все - кал. Осталось только мелочи дочитать г-на Кащенко!
      Уйма инфы у Вас всех буквально под ногами,

      Посмотрел под ноги? Увидел кошку? Пнул кошку? Кошка ушла? Остался палас тещи? Озарение не пришло, пришла супруга "втавила" за кошку.
      причем практически бесплатная инфа.

      Правильно палас достался в качестве приданного с женой, практически бесплатно! Ковыряю пальцем ноги паласс. Кошка помогает его драть когтями. Озарение не вылазит!
      Хватит перепечатывать всякий бред и такой же бред нести в коментах..

      С кошкой поглядели под палассом, нашли один рубль. На висскас точно не хватит.
      От себя добавлю Вы очень информативны!

      Иногда мне кажется, а если кажется то надо крестится. Так что скажу грубо но по сути! Я раньше свою кошку научу крестится всеми четырмя лапами, чем Вы нам убогим откроете истину? Только беда в том, что Ваша истина, на полу, да еще бесплатная нужна только Вам...............
      И если Вы х отите с нами ей поделиться то ждем Вашу статью на ВО!
    3. Severomor Онлайн
      Severomor 18 января 2018 20:41
      +4
      Цитата: Кащенко
      Хватит перепечатывать всякий бред и такой же бред нести в коментах..

      Дружище, так и не понял Вы за красных или за белых.......тьфу за классику или теорию Фоменко?
      Чувствую произойдёт объединение необъединяемого и Вас будут бить объединённые силы Фоменко-классической истории.....)))))))
      1. мордвин 3 Офлайн
        мордвин 3 18 января 2018 22:47
        +1
        Цитата: Severomor
        Чувствую произойдёт объединение необъединяемого и Вас будут бить объединённые силы Фоменко-классической истории.....)))))))

        Будем! Тем более, что он - Кащенко.
  15. kalibr Онлайн
    kalibr 18 января 2018 19:21
    +2
    Цитата: Кащенко
    Уйма инфы у Вас всех буквально под ногами,причем практически бесплатная инфа

    Поделитесь, это было бы интересно. Вообще-то, в конце статьи есть ссылки на литературу. А что можете Вы предложить? Пока все вышесказанное пустые слова.
    1. Котище Офлайн
      Котище 18 января 2018 20:30
      +5
      Вячеслав Олегович Вы несправедливы к Кащенко, он со своей прибожественной высоты назначил Вас - калом, статью Вашу - калом, Нас всех форумчан - калом, наши комментарии тоже - калом. Так что Вы к званию доцента смело можете теперь дописывать "4 кал", ну а мы только к фамилии "2 кал"!!!
      Тема работы - актуальна, присутствует научная новизна. Самое главное исключительно все обоснованно, с сылкой на источники, сноски, приложения, использованная литература. Особенно поразил объем научного труда - не менее 300 машинописных листов, практически диссертации.
      А Вы - пустые слова!
      Мы с кошкой после изучения его работы "один рубль" нашли! Эх Вы ......
      1. kalibr Онлайн
        kalibr 18 января 2018 20:42
        +2
        Да уж, где мне убогому...
        1. Котище Офлайн
          Котище 19 января 2018 04:36
          +1
          Не прибедняйтесь Вячеслав Олегович, всем нам.
  16. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 18 января 2018 20:39
    +3
    Цитата: albert
    Главной причиной успешного завоевания Руси монголами, были междуусобицы русских князей, а не сила монгольской армии.

    Главной причиной было успешное переписывание истории в угоду прозападному клану. Начало было положено при Елене Глинской, окончательно завершено при Романовых. На вопрос а зачем, отвечаю, что бы оправдать свои претензии на трон, и что бы данная прозападная часть элиты не ассоциировалась с захватчиками. Придумали монголов. Причем я все больше склоняюсь, что этих самых монголов списали с гуннов. А прикрыли этим гражданскую войну. Вопрос конечно в определении сторон, кто за кого, но скорее всего именно гражданская война и стала причиной таких тяжких 13-14 веков. Ну а расово в ней участвовали как русы, так и скорее всего поляки,литва и может угры, ну и народы Великой степи видимо. вот и все. Просто. Логично. Реалистично. А вот какие то монголо-татары-это как раз фантастика натуральная.
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 18 января 2018 20:49
      +3
      А Плано Карпини и иные с ним в чьих интересах писали? Неужели потряфляли русским князьям в их гражданской войне? А в битве при Легнице и иных битвах в Европе кто с кем бился? Тоже русские... И кто, когда и где эту историю переписывал непонятно. И зачем, главное. Было право сильного, а какие-то там монахи с рукописями никого не интересовали. До Петра не было никаких прозападных кланов. Вы читайте ПСРЛ, читайте Ключевского, Мавродина, Рыбакова. Что Вы так все в невежество-то склоняетесь?
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave 18 января 2018 23:02
        +6
        Вячеслав Олегович, оцените сатиру ситуации. Японцы признают попытку вторжения монголов, китайцы признают завоевание Китая монголами, корейцы, как никогда с 1949г., едины в этом вопросе, среднеазиаты даже и помыслить не могут своей истории без монголов. И только пара тысяч укушенных Фоменко протославян считают это происками Ватикана!
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 19 января 2018 07:48
          +1
          А это последствия советской эпохи. Тогда обманывали, значит сейчас вообще обманывают во всем.Но самим почитать, сопоставить.. Ну... зачем?! Мне истина открывается экстрасенсорно. Не читал, но осуждаю!
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 19 января 2018 12:57
            +2
            Очень смешно . Историки обманывали, обманывают и будут обманывать всегда . Достаточно просто почитать про ВМВ .
            Цитата: kalibr
            Но самим почитать, сопоставить.. Ну... зачем?! Мне истина открывается экстрасенсорно. Не читал, но осуждаю!

            Один и тот же текст и одни и те же факты основанные на письменном источнике можно понимать по разному в зависимости от собственного взгляда на жизнь. Истина может быть только там где подпись , печать и официальные государственные бумаги и то не всегда .
            1. kalibr Онлайн
              kalibr 19 января 2018 17:17
              0
              Вы вообще-то внутри архива (хотя бы областного) когда-нибудь были? Ну с экскурсией там... надо бы сходить. Очень поучительное зрелище.
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 20 января 2018 09:40
                +1
                Был. Только я не пойму что вы этим хотите сказать.
    2. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave 18 января 2018 21:32
      +5
      Ну хоть гунны были! Слава тебе, Господи! Балуешь нас, грешных, иногда...
      1. давно в запасе. 19 января 2018 00:07
        +4
        не обольщайтесь..как известно гунны говорили на санскрите.значит были кем? правильно ариями...а арии это кто? руссы..ну которые этруски они же монголы....
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave 19 января 2018 01:07
          +4
          Я уже чего-то запутался во всех этих апокрифах ересиархов от истории. Что самое интересное, в отсутствие сторонников ортодоксальной исторической версии "одержимые" начинают упоенно жрать друг друга.
          1. Dimmih Офлайн
            Dimmih 19 января 2018 05:23
            +1
            Цитата:"Ну а расово в ней участвовали как русы, так и скорее всего поляки,литва и может угры, ну и народы Великой степи видимо. вот и все." Надпись сию предлагаю Вам высечь или написать над дверями своей квартиры, дабы всяк проходящий видел, что здесь живёт мастер живого слова. Это надо ж такой набор слов извергнуть -расово участвовали..... Ну искусник, ну чародеюшко!
            1. 3x3zsave Офлайн
              3x3zsave 19 января 2018 08:26
              0
              Автора приведенной цитаты часом не попутали?!
              1. Dimmih Офлайн
                Dimmih 19 января 2018 10:18
                +1
                А вот он, смотрите, ближе к концу: Варяг77 Вчера, 20:39
                Цитата: albert
                Главной причиной успешного завоевания Руси монголами, были междуусобицы русских князей, а не сила монгольской армии.
                Главной причиной было успешное переписывание истории в угоду прозападному клану. Начало было положено при Елене Глинской, окончательно завершено при Романовых. На вопрос а зачем, отвечаю, что бы оправдать свои претензии на трон, и что бы данная прозападная часть элиты не ассоциировалась с захватчиками. Придумали монголов. Причем я все больше склоняюсь, что этих самых монголов списали с гуннов. А прикрыли этим гражданскую войну. Вопрос конечно в определении сторон, кто за кого, но скорее всего именно гражданская война и стала причиной таких тяжких 13-14 веков. Ну а расово в ней участвовали как русы, так и скорее всего поляки,литва и может угры, ну и народы Великой степи видимо. вот и все. Просто. Логично. Реалистично. А вот какие то монголо-татары-это как раз фантастика натуральная.
                1. 3x3zsave Офлайн
                  3x3zsave 19 января 2018 10:53
                  +1
                  А я уж, грешным делом, подумал, что Вы мою квартирку покоцать предлагаете wink Она конечно съемная, но ремонт я в ней сам делал, печалька была бы crying
                  1. Dimmih Офлайн
                    Dimmih 19 января 2018 11:35
                    +3
                    Ничего страшного-это конец недели, усталость сказывается, у всех так, кроме русоариев ведических белосеромалиновых с правильным генокодом, вылепленных из свежего помёта мамонта 4000000 лет назад самим Велесом. Им усталость неведома, черпают силу от пирамид египетских через вселенский wi-fi.
  17. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 18 января 2018 21:33
    +3
    Цитата: kalibr
    А Плано Карпини и иные с ним в чьих интересах писали? Неужели потряфляли русским князьям в их гражданской войне? А в битве при Легнице и иных битвах в Европе кто с кем бился? Тоже русские... И кто, когда и где эту историю переписывал непонятно. И зачем, главное. Было право сильного, а какие-то там монахи с рукописями никого не интересовали. До Петра не было никаких прозападных кланов. Вы читайте ПСРЛ, читайте Ключевского, Мавродина, Рыбакова. Что Вы так все в невежество-то склоняетесь?

    До Петра не было прозападных кланов? Я Вам назвал уже одну мадам Елена Глинская. мать Ивана Грозного. Она и ее сторонники и были в тот момент прозападниками имея корни в польше, литве и "украине". насчет западных путешественников. Есть мнение, что эти товарищи вообще никуда не доезжали, а описания свои сочинили по слухам. И косвенным подтверждением тому(например) служит, что Киев назван столицей Руси (врать не буду подзабыл точно кем из них), хотя Киев уже почти 100 лет ей не был. Так что не все так просто. Я знаю оф. историю вполне себе недурственно. Но с некоторых пор у меня лично возникли сомнения, которые официалы развеять не могут. Слишком много притянуто за уши в описании этой эпохи. На очень важные вопросы официалы не могут дать ответ. Ну и вконец мне не нравится позиция официалов, когда в каком нибудь документе сказано что то, что не укладывается в концепцию, тогда это признается ошибкой, неправильной интерпритацией или просто фантазией.
    Вот я Вам задаю прямой вопрос. Откуда монголы взяли столько железа для вооружения своего войска. Вы внятно сможете мне ответить? Дабы не терзался я такими мыслями.
    Есть еще такая вещь как логика, которая в случае "ига" извращена чуть более чем полностью. Пример. Раньше считалось, что татаро-монголо пришло 300 тыс. Ну и все как бы понимали, что это огромная сила, устоять против которой невозможно. Сейчас цифры взяли и приуменьшили. до 30 тыс. Ибо 300 тыс не лезло ни в какие ворота. И все вроде стало хорошо. Да вот только не совсем. 30 тыс монгол не смогли бы завоевать Русь никак. Ну взяли бы пару городов, и на этом все. Не те это силы для того, что бы пройтись катком по стране, в которой воевать умели очень хорошо. Не те. маловато.
    1. Begemot Офлайн
      Begemot 19 января 2018 10:57
      +2
      Целиком и полностью поддерживаю, коллега.
      Иногда читать официалов просто тошно. Пишут, что Мамай, пойдя на Москву, отдал приказ поля не засевать и не обрабатывать, потому что рассчитывал на богатые русские трофеи да и время похода выбрал осенью после уборки урожая. Ну бред же! Мифология, да и только, поэтому верить на 100 % ни одному историческому документу нельзя.
  18. Оператор Онлайн
    Оператор 18 января 2018 21:44
    +1
    У подавляющего большинства монгольских воинов 12-15 века основными видами оружия были лук и деревянная дубиинка, а защитным вооружением - засаленные тулуп и треух. Металлическое оружие и доспехи были только у воинских начальников.

    Монголы брали числом, поэтому когда население русских княжеств возросло и смогло выставлять ополчение сходной численности, монголы были отброшены в Монголию, где по сей день влачат жалкое существование.

    P.S. Автор статей про "великих и ужасных монгольских воинов" насмотрелся фантазийных картинок еврейского "историка" Горелика, который мучился от комплекса неполноценности перед русскими и в связи с этим высасывал из пальца фейковых "монголо-мордовско-татарских рыцарей" за мзду малую от западных заказчиков.
    1. voyaka uh Онлайн
      voyaka uh 21 января 2018 11:52
      0
      Заломали монголы великих ариев, несущих свет народам - ничего не поделать, придется смириться... laughing
      1. Оператор Онлайн
        Оператор 21 января 2018 12:03
        0
        Где можно ознакомиться на современных картах с великой и ужасной Монгольской Федерацией от Атлантики (Балтийское и Черное моря входят в бассейн этого океана) и Северного Ледовитого океана до Тихого? laughing

        Когда монголы стерли с лица земли Французскую, Германскую, Австро-Венгерскую, Османскую, Японскую и Британские империи? laughing

        Как звали первого в истории человечества космонавта - Монгол Шоудан, не? laughing

        На кого 74 года горбатились восточно-европейские евреи, перед тем как были выгнаны на "историческую родину"?
  19. Ищущий Онлайн
    Ищущий 18 января 2018 22:00
    +3
    Цитата: Артек
    Вообще эта лилия пришла во власть Галии/Франции только после вступления во власть рода Бурбонов в 1589г ,уже после смерти Ивана Грозного,так что мимо.

    Удивительное невежество.
  20. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 18 января 2018 22:24
    +1
    Цитата: kalibr
    А Плано Карпини и иные с ним в чьих интересах писали?

    Росия - большая страна на севере. (2) Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры. На границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада; а он татарин и называется Тактактай, ему они платят дань, и никому больше. (3) Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра. (4)
    Подсказать кто писал? или сами знаете? Ну и вперед тогда и с песней. расскажите нам о каком же тут царе Запада (Запада) речь идет. Да и вообще.
    1. Curious Онлайн
      Curious 18 января 2018 23:43
      +1
      Вы хотите покритиковать Марко Поло? Так это начаа еще в 1966 году немецкий монголовед Герберт Франке из Мюнхена. По мнению Франке, Поло позаимствовал главы, посвященные Китаю, из ныне утерянной арабской энциклопедии и, скорее всего, до Дальнего Востока совсем не доехал. После того книгу уже вдоль и поперек изучили. В ней много сведений из вторых и третьих рук (как информация о России) и явных домыслов. Кроме того, оригинала ведь нет. Переписчики наверняка внесли своо лепту. Так что Ваш "наезд" не актуален, это сделали намного раньше.
    2. Лужский Офлайн
      Лужский 19 января 2018 10:31
      +3
      Цитата: Варяг77
      расскажите нам о каком же тут царе Запада (Запада) речь идет.

      Если вы без ума переписываете тексты, написанные в Китае, либо пользуетесь слухами оттуда же, то Золотая Орда это как раз на западе, да и серебряные рудники, коих на Руси не было никогда, тоже.
  21. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 00:29
    0
    Цитата: Curious
    Вы хотите покритиковать Марко Поло? Так это начаа еще в 1966 году немецкий монголовед Герберт Франке из Мюнхена. По мнению Франке, Поло позаимствовал главы, посвященные Китаю, из ныне утерянной арабской энциклопедии и, скорее всего, до Дальнего Востока совсем не доехал. После того книгу уже вдоль и поперек изучили. В ней много сведений из вторых и третьих рук (как информация о России) и явных домыслов. Кроме того, оригинала ведь нет. Переписчики наверняка внесли своо лепту. Так что Ваш "наезд" не актуален, это сделали намного раньше.

    Так нет проблем. Это адресовано калибру, который преподносит Поло и схожих горе путешественников, как истину в конечной инстанции. А уж если прочитать у того же Карпини эпизод с медными всадниками, да огнем внутри них, то и сей труд можно выбросить на помойку. Вот истинная цена таких источников.
    1. Curious Онлайн
      Curious 19 января 2018 01:15
      +2
      Хорошо, выбросили, вняли Вашему совету. Но надо что то взамен. Предложите взамен список исторической литературы, содержащей гарантированно достоверные сведения.
      Ждем с нетерпением.
  22. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 07:45
    +3
    Цитата: Варяг77
    Вот я Вам задаю прямой вопрос. Откуда монголы взяли столько железа для вооружения своего войска. Вы внятно сможете мне ответить? Дабы не терзался я такими мыслями.

    Очень хорошо. На прямой вопрос будет и такой же ответ. Прочитайте: монографии Худякова, Белорыбкина и Соколова. В Сети есть все их работы. Там Вы найдете все, что Вам нужно.

    А теперь наглядный такой пример. У меня дома есть ружье, кукри и топор. И вот рядом падает метеорит, ну очень большой. Дом засыпает. Потом все в забросе, проходит 1000 лет, археологи его раскапывают и удивляются: есть ружье, есть кукри, есть топор. Но нет наковальни, токарного станка, 3д-принтера - ничего? Откуда это у него все???
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave 19 января 2018 08:24
      +3
      5 баллов! Вспоминается аналогичный пассаж у Джерома о гениальных ваятелях фарфоровых собачек.
    2. давно в запасе. 19 января 2018 18:30
      +3
      и кстати наличие кукри наводит на мысль что в пензе жили гуркхи..опять же на фотографии нос характерный для жителя непала..
  23. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 07:50
    +3
    Цитата: Варяг77
    Я знаю оф. историю вполне себе недурственно.

    И давно Вы ей занимаетесь... на профессиональном уровне? Сколько лет преподаете? Какие у Вас по ней есть печатные работы? Конечно Вы знакомы и с работами Худякова и Соколова, не говоря уже о Белорыбкине, не так ли?
    1. Варяг77 Офлайн
      Варяг77 19 января 2018 09:15
      +2
      Я понимаю, что вы прям кичитесь своим как бы превосходством. Давно это вижу в ваших комментах, но для того, что бы быть в курсе официальной истории вовсе не обязательно ее преподавать и писать по ней работы.
      1. kalibr Онлайн
        kalibr 19 января 2018 11:00
        +2
        Просто темой Востока я занимаюсь... уже 18 лет. За это время по этой теме у меня вышли четыре книги, две из которых рецензировал институт Востоковедения РАН, одна получила грант РГНФ, а две вышли в Англии. Статьи были и в рецензируемых журналах и здесь. И я соглашусь с Вами, что преподавать не обязательно, и даже писать не обязательно. Чтобы знать. Но тогда надо правильно свои знания показывать. Вот здесь на сайте есть некто Кьюриос. Он тоже не преподаватель, не автор монографий, но почему-то с его мнением и замечаниями я считаюсь. Есть Лужский, который очень компетентно разобрал недавно материал моей коллеги. Есть еще некоторые. С Вашими замечаниями желания считаться у меня не возникает. Докажите, что они и Ваши знания того стоят и я первый скажу, что мне повезло здесь на сайте встретить еще одного компетентного товарища. А не получается - извините!
  24. Оператор Онлайн
    Оператор 19 января 2018 08:10
    +1
    Цитата: Dimmih
    Санскрит является одним из наиболее хорошо зафиксированных древних индоевропейских языков

    Да-да-да: вода является жидкостью, Земля круглая, зимой холодно, уходя гасите свет ...

    Блин, вы хотя бы раз в жизни попробовали бы подумать самостоятельно, а не цитировать чужой бред: какой древний этнос являлся индоевропейским, т.е. проживавшим и в Европе и в Индии (подсказка для начетчиков - арии, самоназвание - арайи).

    Цыган не предлагать laughing
    1. давно в запасе. 19 января 2018 18:32
      0
      не богохульствуй!!!святой Фоменко раз и навсегда доказал что земля плоская!ересиарх..
  25. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 08:26
    +1
    Цитата: единокровец
    десь же целая огромная империя и никто до сих пор не реконструировал монгольскую армию.

    Заберитесь на сайт Национального музея истории Монголии. Справа будут локальные военные и культурные музеи + фото. Есть там и про древнюю монгольскую армию и ремесленников. Все есть.
    1. единокровец Офлайн
      единокровец 19 января 2018 13:01
      +3
      Я пишу про реконструкцию, а не музеи и экспонаты . Проще говоря посадить пару тысяч на коней с монгольской экипировкрой и проскакать зимой без фуража пару сотен км.
  26. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 09:10
    +1
    Цитата: Curious
    Хорошо, выбросили, вняли Вашему совету. Но надо что то взамен. Предложите взамен список исторической литературы, содержащей гарантированно достоверные сведения.
    Ждем с нетерпением.

    Вот в том и дело, что я не уверен, что источники содержат гарантированно достоверные сведения.
    1. Curious Онлайн
      Curious 19 января 2018 10:55
      +1
      Ваши предложения? Что делать? И на чем тогда основана Ваша критика, если по Вашему, нет ни одного достоверного источника? "Усьобрехня" - это не доказательство. Любое отрицание должно иметь под собой основание. Иначе это паранойей попахивает
  27. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 09:12
    0
    Цитата: kalibr
    Цитата: Варяг77
    Вот я Вам задаю прямой вопрос. Откуда монголы взяли столько железа для вооружения своего войска. Вы внятно сможете мне ответить? Дабы не терзался я такими мыслями.

    Очень хорошо. На прямой вопрос будет и такой же ответ. Прочитайте: монографии Худякова, Белорыбкина и Соколова. В Сети есть все их работы. Там Вы найдете все, что Вам нужно.

    А теперь наглядный такой пример. У меня дома есть ружье, кукри и топор. И вот рядом падает метеорит, ну очень большой. Дом засыпает. Потом все в забросе, проходит 1000 лет, археологи его раскапывают и удивляются: есть ружье, есть кукри, есть топор. Но нет наковальни, токарного станка, 3д-принтера - ничего? Откуда это у него все???

    Ответа нет. Я правильно понимаю? То есть в двух словах вы заблудшему так сказать объяснить не можете и поступили ровно как и остальные адепты официальной науки. А ведь казалось бы, что проще. Что и требовалось доказать.
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 19 января 2018 11:03
      0
      А это самое глупое объяснить то, на что люди тратят годы "в двух словах". Вы попросите физика объяснить Вам теорию относительности в двух словах. Не все, что кажется простым, такое на самом деле!
      Кстати, я тоже задавал Вам прямой вопрос и Вы тоже на него не ответили: вот этот - "А в битве при Легнице и иных битвах в Европе кто с кем бился?"
      1. Варяг77 Офлайн
        Варяг77 19 января 2018 11:10
        +1
        Да тут просто все. Вариантов то всего 2.
        1. добывали сами. о чем свидетельствует наличие исползуемых месторождений, кузниц, печей и т.д и т.п
        2. Торговали о чем свидетельствуют описания, торговые договоры, свидетельства очевидцев, и т.д и т.п
        Что то из этого есть? Или и дальше будете общими фразами с умным видом задвигать про некую сакральную тайну, которую я должен постичь сам.
        Вот про Русь например понятно. А про монголов нет. И ваша статья тому подтверждение, как ни странно. Кожанные да костяные доспехи. Так как же так то?
        В принципе можете не отвечать. я знаю, что ответа нет. Но мне непонятно почему этот факт не вызывает даже тени сомнения на одухотворенных лицах официалов.
        1. kalibr Онлайн
          kalibr 19 января 2018 11:40
          0
          Третий раз: Кстати, я тоже задавал Вам прямой вопрос и Вы тоже на него не ответили: вот этот - "А в битве при Легнице и иных битвах в Европе кто с кем бился?"
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 19 января 2018 13:03
        +3
        Сравнивать физику и историю нелепо и глупо . В физике нельзя врать и подтасовывать , а в истории достаточно уничтожить несколько документов и реальность меняется.
    2. Lord_Raven Офлайн
      Lord_Raven 19 января 2018 11:08
      +5
      Цитата: Варяг77
      Вот в том и дело, что я не уверен, что источники содержат гарантированно достоверные сведения.

      Никто и не спорит, что большинство исторических источников грешат ошибками и домыслами. Но в этом и заключается основная задача исторического исследования - провести анализ источника, дать внутреннюю и внешнюю критику, сравнить его с данными из других источников, материалами археологических раскопок и т.д. Только так выводы, полученные исследователем, будут считаться обоснованными. Поэтому так смешно выглядят адепты различных альтернативных течений как, например, "хроноложцы" или сторонники "Велесовой книги", поскольку они не то что не знают большинство источников,но и не работали с ними хотя бы в силу незнания древнеславянского, греческого, арабского, старогерманского языков, на которых эти источники написаны, но и регулярно путают источники и литературу по теме.
      Цитата: Варяг77
      Ответа нет. Я правильно понимаю? То есть в двух словах вы заблудшему так сказать объяснить не можете и поступили ровно как и остальные адепты официальной науки. А ведь казалось бы, что проще. Что и требовалось доказать.

      Ничего сложного, то самое необходимое количество металла для вооружения армии было получено, в первую очередь, путем ограбления завоеванных территорий: Китая, Хорезма и т.д. И, кстати, если почитаете ПВЛ, то с интересом узнаете, что "моноголы" во время своих походов в обязательном порядке захватывали в плен кузнецов и ремесленников. Зачем спрашивается?
      Цитата: Варяг77
      но для того, что бы быть в курсе официальной истории вовсе не обязательно ее преподавать и писать по ней работы.

      Это да, но к сожалению значительное число работ данных так сказать "исследователей" грешат незнанием методологии и основных принципов ведения исследования в области истории, что приводит к появлению "детских ляпов" и безумных концепций.
  28. merlin Онлайн
    merlin 19 января 2018 11:07
    +3
    Спасибо за статью, Вячеслав Олегович, очень понравилась. Комменты тоже хороши, жаль, что поп-корн быстро кончился.
  29. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 11:31
    +1
    Цитата: Lord_Raven
    первую очередь, путем ограбления завоеванных территорий: Китая, Хорезма и т.д.

    А их они с дрекольем захватили?
    1. Lord_Raven Офлайн
      Lord_Raven 19 января 2018 12:22
      +2
      А в вашем представлении кочевые племена Великой степи голыми и с дрекольем по степи носились? И воевали между собой чисто в рукопашную? Или камнями и кизяком кидались? А Китай был единой державой и не было разделения на империю Сун, Тангутского государства, империи южной Сун, государства чжурчженей?
      И, вдогонку, прочитайте о том, как монголы добывали железо, чтобы потом не задавать глупых вопросов http://historicaldis.ru/blog/43246160516/ZHelezo-
      i-mongolyi.
      1. Варяг77 Офлайн
        Варяг77 19 января 2018 15:37
        +1
        Ну что бы не писать глупости для начала изучите появление железа на Руси. Да оно было, но его никак не хватало. да и железо из болотной руды довольно дерьмовое по своим качествам. Русь железо закупала. Но вы продолжайте с умным видом вещать про монгольские болота и африканские племена. Ведь в вашем понимании это одно и то же. в племени сварганить 30-50 наконечников для копий плюс утварь и у монгол вооружить и облачить в доспех как минимум 100 тыс войско. Одно и то же. действительно. Вот и автор статьи нам показал монгольские доспехи. Правда..хм...не железные вовсе. Так что читайте побольше и кругозор ваш расширится. я уверен.
        1. тлауикол Онлайн
          тлауикол 19 января 2018 16:07
          +1
          Т.е. ссылку Вы не прочли,предпочтя накатать здоровый комментарий?
  30. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 11:35
    0
    Цитата: Варяг77
    Вот про Русь например понятно. А про монголов нет.

    Я понял, что Вас интересует, но в одном материале ответить сразу на все вопросы не получится. Вы же тоже не отвечаете уже второй раз на вопрос о Битве при Легнице. Если интересно, я этим займусь и ответ будет в одном из материалов. Не наспех, с привлечением материалов и ссылками на источники.
    1. Варяг77 Офлайн
      Варяг77 19 января 2018 14:23
      +4
      А что Вас интересует в этой битве? факт ее проведения? и видимо это Вы закидываете в копилку оф. истории. Я же правильно понял?
      Ну была. вот только кто конкретно бился-это большой вопрос. заменим татар на русских(например) и всего делов то. Обратная замена тоже много сил не требует. Достаточно сказать полуправду и тебе верят.
      Меня удивляет, что видя то как сейчас переписывается история самой большой и кровавой трагедии за всю историю существования цивилизации, с десятками миллионов погибших, с сотнями разрушенных городов, когда живы еще участники тех событий, Вы считаете просто невозможным переписывание (или выдумывание) истории в средние века. Вот это просто уму непостижимо. Сейчас, при наличии открытых архивов, телевидения, интернета, оцифрованных библиотек наконец, идет откровенная фальсификация истории 2МВ. Причем по всем направлениям. Причины, ее ход, ее результаты и кто победил, а кто проиграл. Нагло и цинично. По всем фронтам, начиная от переписывания учебников и заканчивая материальными доказательствами, такими как воинские захоронения, памятники и т.д.
      В средние века все было не то что проще, а катастрофически проще. Все знания по сути были аккумулированны в монастырях. Папа римский скажет как надо и все. Жесткая вертикаль управления церковью-это большое подспорье в делах такого масштаба. И технически никаких трудностей оно не вызывает. Рожают нужную историю в Риме и через год в каждом монастыре европы будет именно такая история. Через 5 лет это будут знать те немногие представители элиты, которым хоть как то это интересно. Все. вопрос закрыт.
      Так что сам факт переписывания исторических событий не выглядит чем то из ряда вон.
      Опять смотрим на то, что происходит сейчас. как США говорят так и их шестерки на западе говорят.
      раньше место США занимал Ватикан.
      Вы скажете, а как же Восточные источники. Я отвечу, что у меня вообще большие сомнения в правильности их датировки. И думается мне, что мы слишком преувеличили "величие" древнего востока. Про Омара Хайама будем вспоминать? Новоделы это все. Европейцы написали востоку историю, как написали ее Китаю, Египту и т.д.
      1. Lord_Raven Офлайн
        Lord_Raven 19 января 2018 14:43
        +2
        Цитата: Варяг77
        Вы скажете, а как же Восточные источники. Я отвечу, что у меня вообще большие сомнения в правильности их датировки.

        Окей. А можно привести аргументацию, на основании которой вы делаете подобный вывод? Могу подсказать, что для этого обычно используется внутренняя и внешняя критика источника. Но так как я сильно сомневаюсь, что вам даст кто-то подержать оригинал в руках, то остановимся на внутренней критики? Итак, какие несовпадения текста привела вас к подобному выводу? Специфика написания гласных несовпадает с принятой в той время? Или еще что-то?
        P.S. И, кстати, по правилам хорошего тона да и соблюдения приципа научности для "внутренней критики" источника было бы неплохо знать язык оригинала? Владеете арабским или персидским?
        1. Варяг77 Офлайн
          Варяг77 19 января 2018 15:19
          +4
          Вы можете сказать где лежат ОРИГИНАЛЫ египетских летописей? Или китайских? Или же где ОРИГИНАЛ сокровенного сказания монголов? И я уж промолчу про где бы увидеть оригинал ПВЛ.
          Все так любовно холимые офисториками "письменные источники" есть некие списки увидевшие свет в 18-19 веках. Вот же странно то как. И вообще большой вопрос. А списки ли это, или откровенные подделки. Ответа нет. и не будет. Просто офисторики взяли за аксиому, что эти источники есть истина в конечной инстанции, подводя в последствии все остальные факты в написанный ход событий. Вот вся офистория. А есть люди(и я в некоторой степени тоже) которых сильно удивляет такое положение дел. Которые смотрят на вопрос более объемно, с привлечением сопутствующих знаний. И тогда эта самая офистория начинает скрипеть и трещать по швам.
          Уменьшили войско монгол до 30 тыс. ок. Историка видимо не волнуют, что это слишком мало, что бы покорить Русь.
          30 тыс. войска-это 100 тыс коней. Зимой. На Руси. И все у них хорошо с прокормом.
          Металла своего нет, но вы как говорится держитесь. Откуда то отлично вооруженные и защищенные прищуренные пареньки нагнули полмира.
          Очень передовой для своего времени составной монгольский лук-залог выдающихся побед. Да на Руси он с 11 века известен этот самый составной лук. Русь к моменту столкновения с монголоами уже простите нагнула всех и вся вокруг себя. Византии люлей давали, половцам. печенегам, хазар просто уничтожили, поляки, венгры..По щщам получали просто все, до кого русы смогли дотянуться или кто имел глупость незванным припереться в гости.
          У русов единственных из европейцев был более чем 200 летний опыт сражений со степняками. И вот значит 30 тыс каких то оборванцев просто катком прошлись по Руси матушке.
          Не ребят. извините. Переубедить меня в этом можно будет только железо бетонными доказательствами, которыми офистория не обладает. По крайней мере на данный момент.
          1. Lord_Raven Офлайн
            Lord_Raven 19 января 2018 15:49
            +2
            Как я и подозревал, любая попытка добиться от вас осмысленной аргументации по проблемам достоверности тех или иных письменных источников сводится к воплям о недостоверности и подделке. Фактов, свидетельствующих об этом, ноль целых, хрен десятых.
            Цитата: Варяг77
            А есть люди(и я в некоторой степени тоже) которых сильно удивляет такое положение дел. Которые смотрят на вопрос более объемно, с привлечением сопутствующих знаний. И тогда эта самая офистория начинает скрипеть и трещать по швам.

            Хорошо, просим объемные и сопутствующие знания в студию.
            Цитата: Варяг77
            Уменьшили войско монгол до 30 тыс. ок. Историка видимо не волнуют, что это слишком мало, что бы покорить Русь.

            А сколько надо было? Вам наверное лично из генерального штаба Руси докладывали о численности дружин и мобилизационном резерве русских княжеств? Феодальная раздробленность? Не, не слышал!!!))
            Цитата: Варяг77
            По щщам получали просто все, до кого русы смогли дотянуться или кто имел глупость незванным припереться в гости.

            Ну да, и поляки при Болеславе Храбром Киев не брали, и Святослав Игоревич своей смертью умер, и под Доростолом он же прям византийцев разгромил, просто потом домой срочно захотелось. Ностальгия замучила))
            P.S. В принципе диагноз пациента ясен, осталось дождаться когда наступит время и свое достойное место в истории Руси-матушки займут жидомассоны, гиперборейцы и рептилоиды из Альфа-Центавры))
          2. тлауикол Онлайн
            тлауикол 20 января 2018 06:22
            +1
            а какое княжество могло противопоставить 30тыс войску такую же силу ?
            напр. 1000р с Москвы, 2000р. с Твери ( дань : рубль с двух сох ) дает нам 500-1000 крестьянских хозяйств. Сколько воинов выставит такая экономика ?
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 20 января 2018 07:49
              +3
              Вы только что сами показали, что 30 тыс. войско зимой просто передохло бы нафиг так как для них тупо нет пропитания в таком мизерном количестве домохозяйств. Как вы этого не можете заметить непонятно.
              1. тлауикол Онлайн
                тлауикол 20 января 2018 09:03
                +1
                кстати, я неправильно посчитал ( в 4раза ошибся feel ) - разделил, а не умножил
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 10:02
                  +2
                  Цитата: тлауикол
                  кстати, я неправильно посчитал ( в 4раза ошибся feel ) - разделил, а не умножил

                  А что это меняет?Вместо 500 и 1000 стало 2000 и 4000 .Ничего.
              2. тлауикол Онлайн
                тлауикол 20 января 2018 09:15
                +1
                Каждый монгол съедал в день по барану, а три по лошади или корове?
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 10:00
                  +2
                  Зимой люди едят больше, им надо чаще вставать на ночлег или бивак что увеличивает потребление пищи. Вроде как прописные истины.
                  1. тлауикол Онлайн
                    тлауикол 20 января 2018 11:03
                    +1
                    по корове в день? Тогда конечно передохнут
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 20 января 2018 11:56
                      +2
                      Французы вот передохли . Неужели они корову в день ели?
                    2. Лужский Офлайн
                      Лужский 20 января 2018 13:11
                      +1
                      Французы вот передохли . Неужели они корову в день ели?

                      Уважаемый тлауикол, мне кажется, что пользователь "единокровец" полностью раскрыл себя в данной дискуссии laughing , продемонстрировав предельно явно как уровень своей аргументации, так и общий культурный уровень. Можно, конечно подергать его еще немного, но уверен, ничего кардинально нового мы не увидим - все те же безапелляционные суждения, основанные исключительно на больной фантазии автора, нелепые аналогии, расстроенное мышление и тотальное невежество.
                      Можно, конечно, разобрать его сообщения в комплексе и со всех точек зрения, но мне жалко тратить на это время, к тому же, думаю, что на читателей своих опусов он и так произвел надлежащее впечатление. smile Диагноз "когнитивный диссонанс" это самое малое из того, чем его можно наградить.
                      Учитывая повышенную активность персонажа, полагаю, что нам всем еще представится возможность получить удовольствие от общения с ним, насладиться его неподражаемым слогом и безупречными логическими конструкциями wassat , хотя и не прекращаю надеяться на обратное. laughing
                      Если позволите, не сочтите за дерзость, попрошу вас дать "единокровцу" возможность набраться сил за выходные для новых творческих подвигов.
                      1. единокровец Офлайн
                        единокровец 20 января 2018 16:54
                        +3
                        Пан Лужский вы случайно не из сектантов будете? bully
      2. Лужский Офлайн
        Лужский 19 января 2018 15:06
        +2
        Цитата: Варяг77
        Рожают нужную историю в Риме и через год в каждом монастыре европы будет именно такая история.

        А как насчет Восточной Европы, Персии, Китая? Русь не подчинялась Риму ни в какие времена, остальной мир тоже. С ними-то как? Скажете, что англичане пришли и все поменяли? Ну бред же.
  31. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 11:44
    +2
    Цитата: Begemot
    поэтому верить на 100 % ни одному историческому документу нельзя.

    Вы правы! Но на сколько можно определяется сравнением десятков переменных: палеоботаники, сфрагистики, палеогенетики, нумизматики... археологии, много всего сопоставляется ради доказательства всего одного какого-нибудь факта. По одному-двум источникам судить ни о чем нельзя.
  32. Servisinzhener Офлайн
    Servisinzhener 19 января 2018 13:18
    +3
    Как всегда море фиеричиских антинаучных комментариев от альтернативно одарённых приверженцев исторических шарлотанов. Для которых историческая наука сплошь обман.
  33. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 15:44
    +1
    Цитата: Лужский
    Цитата: Варяг77
    Рожают нужную историю в Риме и через год в каждом монастыре европы будет именно такая история.

    А как насчет Восточной Европы, Персии, Китая? Русь не подчинялась Риму ни в какие времена, остальной мир тоже. С ними-то как? Скажете, что англичане пришли и все поменяли? Ну бред же.

    Так смотрите выше. Я писал, что по моему мнению у нас это сделала прозападная элита, которая начиная с матери Ивана Грозного Елены Глинской подмяла под себя Русь. Причины тоже очевидны. узаконить свои права. И отмежеваться от тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пришел с мечом на Русь в 13 веке. Другими словами заставить забыть русов с кем же они воевали в 13 веке. Реального агрессора заменили на выдуманных монголов.
    1. Лужский Офлайн
      Лужский 19 января 2018 16:15
      +2
      А Китай, Персия все-таки англичане? Их хроники в той степени, в какой они касаются монголов, вполне соответствуют нашим летописям.
      Знаете, я, конечно, не сторонник "всемирного заговора" против нашей истории, но если допустить, что чистка источников и была, то проводилась она, скорее, в обратном направлении. Изымалось все, что касалось нашествия и Золотой Орды: ярлыки, дипломатическая переписка, фискальные документы, подтверждающие уплату дани... И делаться это могло, вы правы, во времена Ивана Грозного, который объявил себя потомком "Августа-кесаря", и забедно ему было признавать фактически вассальную зависимость от Орды своих предков, либо во времена становления династии Романовых. На последнюю мысль меня, в свое время, навело содержание Утвержденной Грамоты 1613 г., где с некоторыми историческими событиями обходятся с ужасной жестокостью.
      Скажите, какой смысл врагам России придумывать мифических захватчиков, чтобы скрыть банальную междоусобицу? Да на их месте об этом орать нужно на всех углах - как же, русские режут русских. Самое развитое в экономическом, культурном и политическом смысле государство Европы уничтожило само себя! Просто находка для русофоба, не находите?
  34. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 16:47
    +3
    Цитата: Лужский
    Скажите, какой смысл врагам России придумывать мифических захватчиков, чтобы скрыть банальную междоусобицу? Да на их месте об этом орать нужно на всех углах - как же, русские режут русских. Самое развитое в экономическом, культурном и политическом смысле государство Европы уничтожило само себя! Просто находка для русофоба, не находите?

    Вот опередили Вы меня, пока я ходил на работу! Любое дело такого масштаба требует денег, людей,знаний... и все это ради чего? Что русов отмазать от междоусобицы? Зачем? Напротив надо было добить остолопов - "оне плохие дикари!" Так что овчинка не стоит выделки. И опять же вопрос: при Легнице-то кто с кем бился?
    1. Лужский Офлайн
      Лужский 19 января 2018 17:25
      +4
      Нет, Легницей их не пробьешь. Русские там были, чего непонятного? Бату ведь это Александр Невский, если я ничего не перепутал, не силен в "новой хронологии". request Вот он, в смысле, Невский, и воевал.
      Люди просто не понимают масштабов разгрома при нашествии и последствий оного. Для большинства это ну... как игра, что ли. Компьютерная. Быль, сказка. А в таком случае не все ли равно, что рассказывать? Вот и изощряются кто как может. Повзрослеют, поумнеют (надеюсь) - стыдно станет, но к тому времени уже новые, ими же воспитанные прорастут, еще хуже чего придумают.
  35. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 16:51
    +1
    Цитата: Варяг77
    ОРИГИНАЛЫ египетских летописей?

    В Каирском музее египтологии, в Петербургском Эрмитаже - "папирус Турищева", в Лувре, в Британском музее... А еще выбиты на стенах храмов в Абидосе, Абу-Симбеле... много где.
  36. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 16:59
    +3
    Цитата: Lord_Raven
    Владеете арабским или персидским?

    Ишь чего захотел?! Персидским... а еще арабским, китайским... все это учить свихнешься нафиг. Проще сказать - подделки все это. Кругом враги, иезуиты, масоны, евреи (как без них?) и все обманывают русских, подделывают им летописи, придумывают былины, пишут жития... цель обмануть русских!!! Иначе не жить, если не обмануть, придут и все отымут! Они же, русские, сильны лишь мечом махать, но на голову слабы. Верят всему, что ом напишут на старославянском, только сейчас малость прозрели, правда читать на нем не могут.Так что лозунг дня "Обмани глупого русского, напиши ему летопись!"
  37. kalibr Онлайн
    kalibr 19 января 2018 17:04
    +2
    Цитата: единокровец
    а в истории достаточно уничтожить несколько документов и реальность меняется.

    Нет, потому, что останутся перекрестные источники, которые покажут, каких документов не хватает. И можно будет сделать вывод, что или их нет или что они уничтожены и нужно искать косвенные свидетельства. Уничтожить же все невозможно, поскольку тогда... придется уничтожать ВСЕ. А все не уничтожено, значит есть косвенные свидетельства, а раз они есть, смысла нет уничтожать и частности...
    Вот Вам пример: посмотрите советские исследования, где речь идет о ленд-лизе. Все ссылки на данные по ленд-лизу давались на книгу Жукова "Воспоминания и размышления". Цитировались три цифры. Но значит ли это, что этих данных не было? Или что они были засекречены? Да, они были засекречены, но... была газета ПРАВДА за 11 июня 1944 год, где в СООБЩЕНИИ сов. правительства давалось все!!! Но в советское время НИКТО из историков на эту газету не ссылался! А почему? "Не рекомендовалось". В наше время сравнили - а все правильно, не преувеличено и не преуменьшено. Потому, что это был ПР-ход, рассчитанный больше на Гитлера, чем на наших граждан. Но и им это было маслом по сердцу - вон как нам все помогают! А Гитлеру - прямо по морде, "тебе не победить!" И разведка могла подтвердить - все правда! И никто этот источник после войны не уничтожил... Хотя по идее и надо бы. Я бы точно приказал потом газету уничтожить и написать на это место статью про перспективы на урожай 1945 года. Через 90 дней 80% людей все бы забыли, через 180 забыли бы 98%. А тех кто помнил бы и говорил - в лагеря. И все было бы шито-крыто! Но даже у нас так не вышло...
    1. единокровец Офлайн
      единокровец 21 января 2018 00:44
      +2
      Я с вами не согласен. Любой косвенный источник можно обвинить в предвзятости или просто во лжи и объяснить это именно тем , что документов там где происходили эти события нет . Возникнут сразу два лагеря где одни будут ссылаться на косвенные источники, а другие будут их обвинять в невежестве. Да в 20 веке косвенных источников очень много и вообще документов поэтому и утаить информацию трудно. А вот например в 16-17 источников мало, я уж не говорю про более поздние времена. Например наши основные историки РИ Соловьёв, Ключевский слепо верили западным хронистам описывающими царствование Ивана Грозного ссылаясь на то что других источников просто нет. Разве это правильный подход?
      То же Новгородский погром описан вроде как достаточно подробно , но много доказательств что его не было в таком виде . Опять же всё это косвенные источники, а историки говорят - есть прямой источник в виде летописи и все остальные идут лесом. Только возникает вопрос, а сколько документов было уничтожено во время смуты в 17 веке? Ведь наверняка там были документы которые описывали этот "погром" официально, то есть государственные бумаги.
      А сколько документов уничтожили большевики? Ведь все архивы которые хранились в башнях Кремля и Китай-города были просто сожжены.
      Цитата: kalibr
      Я бы точно приказал потом газету уничтожить и написать на это место статью про перспективы на урожай 1945 года. Через 90 дней 80% людей все бы забыли, через 180 забыли бы 98%. А тех кто помнил бы и говорил - в лагеря. И все было бы шито-крыто! Но даже у нас так не вышло.

      Вы сами подтвердили, что достаточно было просто уничтожить газету и можно смело менять историю.
      Вот представьте, что в 1991 году демократы полностью уничтожили архив по Сталинским репрессиям. Как вы думаете сколько бы расстрелянных сегодня насчитали? Судя по историческим трудам либеральных историков которым даже открытые архивы не указ миллионов 10 точно.
  38. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 18:45
    +1
    Цитата: kalibr
    папирус Турищева

    Это тот, который увидел свет в 1820 году? по которому понять не могут как считать то? О да. это тот еще источник по истории Египта. Если отбросить слепую веру в написанное на заборе, то от так называемых источников останется пшик один.
    1. kalibr Онлайн
      kalibr 19 января 2018 19:46
      +1
      А с чего Вы решили, что "по которому понять не могут как считать то?" Давно там все прочли. В нем 27 иллюстраций. 15 изображений имеют сатирическое содержание. Изображены, например, животные, занимающиеся человеческими делами: мыши, штурмующие крепость кошки; бегемот, собирающий плоды с дерева; осёл в виде судьи. Остальные изображения представляют собой сцены коитуса в разнообразных позах, подчас экзотических. Иллюстрации сопровождаются пояснительными надписями. Спорят о интерпретации содержания. Но если мы увидим иллюстрации к басням Крылова, то не зная что это также будем высказывать разные суждения.
      "То от так называемых источников останется пшик один" - невежество извинительный недостаток для молодых, но проявлять его - ребячество. И все-таки как там насчет Легницы? Кто там кого, тоже русы русов?
      1. Curious Онлайн
        Curious 19 января 2018 23:46
        +1
        Я уже сегодня одному товарищу пытался объяснить, что для полноценной обработки определенной информации необходим определенный базовый уровень. Иначе эта информация будет ядом и все пойдет в соответствии с изречением царя Соломона: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь". Такие случаи множатся. Информация становится легко доступной, ее ж по рецепту не отпускают. Имеем случаи массовых отравлений. Вон товарища уже санитары ведут в рубашке смирительной, а он орет "Усебрехня". Надорвался, сердешный, взвалил на себя непосильный груз.
        1. единокровец Офлайн
          единокровец 20 января 2018 11:58
          +2
          Цитата: Curious
          что для полноценной обработки определенной информации необходим определенный базовый уровень.

          Например какой? Рамки этого уровня определите.
          1. Curious Онлайн
            Curious 20 января 2018 12:06
            +1
            Зачем? Вам интнресно? Мне лень писать статью по исторической методологии. Есть много литературы по теме. Работайте.
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 20 января 2018 15:45
              +2
              Цитата: Curious
              Зачем? Вам интнресно? Мне лень писать статью по исторической методологии. Есть много литературы по теме. Работайте.

              Вопросов к вам больше не имею laughing
              1. kalibr Онлайн
                kalibr 20 января 2018 18:20
                +2
                Давайте я Вам отвечу, как никак с 1982 года студентов учу. Вот Вас что-то заинтересовало в истории. Отлично! Вы смотрите историографию по теме: кто, что, об этом писал. Статьи и монографии, хотя можно начать с вузовского учебника. Наличие при этом высшего образования ОБЯЗАТЕЛЬНО, если его нет, ну... чудеса бывают, но я не сталкивался. Итак - имея любое высшее образование Вы читаете работы по этой теме. Сначала на русском языке. Потом на известном Вам иностранном, английском, немецком, французском. Я вот читаю английских историков, японские источники мне переводили мои студенты, изучавшие японский язык. Потом Вы записываете основные вопросы на которые Вы ответа не нашли и опять читаете, уже с учетом этих вопросов. Когда Вы сможете дать 50% ответов - это уже кое-что. Потом, потом стоит попробовать о чем-то написать самому или сходить в архив, но это уже высший пилотаж, я к этому Вас не призываю. Теперь сколько все это займет по времени? У меня знакомство с культурой Японии до написания итоговой монографии заняло 17 лет, но можно уложиться и в 2-3 года, если работать упорно. Вот как-то так... иного пути просто нет. Считать, что ты что-то узнаешь "почитывая" на ночь 1-2 книги в год и просматривая статьи на ВО занятие бессмысленное. Опять же... Вы можете, например, скачать ВСЕ мои статьи "про рыцарей", разместить хронологически и тематически и прочитать быстро. Но это будет ВСЕГО ОДНА МОНОГРАФИЯ, а желательно хотя бы 2-3 разных авторов. Ну вот, например, есть 43 тома ПСРЛ - надо из прочитать, хотя бы некоторые... В Интернете они есть
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 20 января 2018 23:42
                  +2
                  Цитата: kalibr
                  Давайте я Вам отвечу, как никак с 1982 года студентов учу.

                  Спасибо за адекватный и прямой ответ.
                  Я так понял , что 99 % населения не имеет никакого базового уровня и по истории вообще им говорить не стоит.
                  1. Оператор Онлайн
                    Оператор 21 января 2018 12:22
                    +1
                    Базовый уровень знания исторических фактов - не панацея.

                    Требуется еще и определенный уровень интеллекта, а он (интеллект) явным образом не дотягивает до этого уровня у подавляющего большинства людей.

                    Поэтому они (не дотягивающие) пользуются наиболее распространенными готовыми источниками знаний/не знаний по истории и особо не парятся в этом вопросе, поскольку заняты другими, более насущными для себя делами - добыванием средств к существованию, различными хобби, воспитанием детей, искусством и т.д.
  39. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 18:50
    +1
    Цитата: тлауикол
    Т.е. ссылку Вы не прочли,предпочтя накатать здоровый комментарий?

    Обязательно прочел. как дошел до болот так и бросил. все ясно стало. Это единственный способ хоть как то оправдать монгольскую металлургию. только вот почему то в отношении Руси такой способ оценивается как низкоэффективный, поэтому потребности в железе Русь перекрывала торговлей. А вот применяя это к монголам почему то считается достаточным. А ведь Русь не снаряжала 100(200-300) тыс. армию. Так что это вовсе не аргументация, а так..пшик один.
    1. тлауикол Онлайн
      тлауикол 20 января 2018 06:13
      +1
      ( C )"Обязательно прочел. как дошел до болот так и бросил" no
      так прочтите до конца. узнаете откуда железный век пришел. и о дефиците железа у монголов тоже прочтете
  40. abrakadabre Офлайн
    abrakadabre 19 января 2018 19:37
    +1
    Имеются некоторые неточности. Но в целом хорошо.
    Тибетский доспех с последовательным чередованием ламинарного и ламелярного наборов.
    Это классический, если можно так сказать ЛАМЕЛЯРНЫЙ доспех, без каких либо ламинарных добавок. Существовал в таком примерно виде по крою, форме и конструкции со времен бронзового века (2-е тысячелетие до н.э.) до Нового времени на просторах Азии от Средиземного моря до Тихого океана. Только в древности пластинки были бронзовые. А в н.э. железные и стальные. Комбинированный ламелярно-ламинарный азиатский доспех аналогичен по крою, но выглядит чуть по другому.
    Реконструкция монгольского военного костюма эпохи вторжения в Японию.
    Тут следует очень четко понимать, что представленный на фото доспех является монгольским весьма условно. Да, монгольский. Потому что в этот период у власти в Китае была монгольская династия (причем монгольская империя еще не распалась) и основную боевую силу составляли этнические монголы и соседние племена, что примкнули к Чингизхану. Но вместе с тем, это совершенно китайский доспех, каким он был на момент перед вторжением монголов в Китай. То есть, после завоевания монголы китайской и околокитайской части империи восприняли китайский доспех полностью.
    Данный же экземпляр тем более китайский. Потому что имеет оформление в чисто китайских традициях.
  41. Варяг77 Офлайн
    Варяг77 19 января 2018 23:47
    +1
    Цитата: kalibr
    И все-таки как там насчет Легницы?

    Вы спрашиваете как это объяснить с альтернативной точки зрения? Я думаю, что битва естественно была. Но вероятно (в рамках альтернативного взгляда на события) Европейцы сражались с русскими. с которыми были (возможно) и представители степи. Ну а почему, я уже тут высказывался. Теория конечно смелая, но не невозможная.
    1. Dimmih Офлайн
      Dimmih 20 января 2018 13:15
      +2
      Не смелая, скорее дикая, чисто для внутреннего употребления в кругу единомышленников.
    2. давно в запасе. 20 января 2018 16:32
      +2
      да бог с ними с деталями и смелостью...я только одного не пойму вы всерьез считаете что европейцы на тот момент не знали кто такие русские?? и спутали их с кочевниками?? дану ладно вам...ведь ересь полная.
    3. kalibr Онлайн
      kalibr 20 января 2018 18:26
      +1
      То есть русские сначала НАПАЛИ НА ЕВРОПУ в 1241 году, а потом разбитые крестоносцы пришли к нам в 1242 году мстить за поражение и опять были биты? А летописи кто куда ходил опять врут, включая и их Рифмованную хронику? Хотя им-то чего наши распри покрывать?Д-а-а, а я еще считал, что у меня с фантазией хорошо...
      1. давно в запасе. 20 января 2018 22:38
        0
        грустно все это...вон человек даже не знает что канада когда то была французкой колонией
  42. единокровец Офлайн
    единокровец 20 января 2018 11:50
    +2
    тлауикол,
    тлауикол,
    Цитата: тлауикол
    Ну у историков не бомбит пукан по этому поводу.
    Я предлагаю вам более дешевый способ разрушить карточный домик : возьмите ручку да перепишите все неугодные летописи своим почерком на обычной бумаге—изобразите нам теорию заговора

    У историков бомбит больше чем у условных "фоменковцев" в миллион раз отсюда все опровержения и прочие статьи .
    Зачем мне переписывать летописи? Достаточно того что историки отказываются на практике доказать сие писания.
    Никакой теории заговора нет , есть неправильное объяснение и понимание написанного материала.
    1. тлауикол Онлайн
      тлауикол 20 января 2018 13:55
      +1
      ну так поведайте миру, что там случилось то на самом деле. определите так сказать курс партии на ближайший квартал хотя бы
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 20 января 2018 15:47
        +2
        Цитата: тлауикол
        ну так поведайте миру, что там случилось то на самом деле. определите так сказать курс партии на ближайший квартал хотя бы

        Я вроде пишу на русском языке. Своё видение ситуации я написал.
        1. тлауикол Онлайн
          тлауикол 20 января 2018 16:35
          0
          не могу найти где. если не затруднит еще раз в общих словах
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 20 января 2018 16:56
            +2
            что конкретно вас интересует.
            1. тлауикол Онлайн
              тлауикол 20 января 2018 17:33
              +1
              ваше видение МТИ и монгольских завоеваний
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 20 января 2018 18:05
                +2
                МТИ не было, дань платили либо по крымскому принципу или как плату за пользованием волжским торговым путём, ярлык прежде всего это право на пользованием волжским путём . Кто этот ярлык получал , тот получал деньги и т.д.
                Набеги кочевников конечно были ,но не зимой естественно.
                Большие монгольские походы? Без русских князей это было нереально. Скорее всего совместные акции кочевников и русичей , а кто там был главным не особо важно.
                Монгольской империи как империи в европейском понимании конечно же не было. Монгольские завоевания похожи на завоевания викингов. Собственно то что сами монгольские племена остались на своёй исторической родине говорит про это лучше всего.
                Никаких проторусов или как там их называют конечно не было . Монгольская империя это азиатская вещь построенная азиатами.
    2. давно в запасе. 20 января 2018 16:38
      +2
      вы тоже -отказываетесь...я предложил вам-вы финансируете мы исполняем.причем с вашим участием чтоб не было подлогов и обвинений..вы не хотите.со своей стороны я могу гарантировать свое участие в качестве всадника и умеющего водить группы верхом..свои умения устраивать лагерь в походных условиях и добычу пропитания.уход за лошадьми и обучение этому умению и лично вас и всех желающих..вячеслава Олеговича попросим что бы он нам проложил маршрут и полное описание как должен выглядить монгольский воин и что он должен с собой везти..
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 20 января 2018 17:41
        +2
        почему я должен финансировать вы можете пояснить? )
        1. давно в запасе. 20 января 2018 22:03
          +1
          потому что вы не верите в это...кто будет вам что то на блюдечке подносить?так не бывает.это вы ни разу не сидевший на лошади утверждаете что они могут а что нет..это вы ни дня не проведший раскопе утверждаете что люди учившиеся на историков и археологов все врут..а доказать свои слова делом боитесь..свяжитесь со своим великим гуру Фоменко-предложите ему этот эксперимент раз уж сами не можете ни сделать ни заплатить..
          1. Curious Онлайн
            Curious 20 января 2018 22:42
            +1
            Какое интересное предложение! И дисциплина должна быть как у кочевников, и методы ее поддержания. Только смертную казнь заменить учением наизусть произведений официальных историков.
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 21 января 2018 00:05
              +2
              Цитата: Curious
              Какое интересное предложение! И дисциплина должна быть как у кочевников, и методы ее поддержания.

              ЗАЧЕМ? мы же ставим эксперимент над конями в первую голову.
              Про дисциплину читать вообще смешно , особенно тем кто в армии служил . Есть устав , а есть служба .
          2. единокровец Офлайн
            единокровец 21 января 2018 00:01
            +2
            Цитата: давно в запасе.
            так не бывает.это вы ни разу не сидевший на лошади утверждаете что они могут а что нет..

            Это не я утверждаю, а те кто эту лошадь эксплуатирует.
            Цитата: давно в запасе.
            потому что вы не верите в это...кто будет вам что то на блюдечке подносить?

            В это очень много народа не верят . Почему историки-реконстукторы тратят бешенные бабки на рыцарские , римские, готские и прочее, а тут их вдруг жаба душит ?)
            Цитата: давно в запасе.
            .это вы ни дня не проведший раскопе утверждаете что люди учившиеся на историков и археологов все врут..

            Я никогда не говорил что ВСЕ . Хотя вы можете думать, что никто из историков не лжёт и среди археологов никто не занимается подлогами. Это ваше право , я не настаиваю.

            Цитата: давно в запасе.
            а доказать свои слова делом боитесь..

            Что я боюсь доказать? Сходите в книжный магазин и там на полках найдёте книги по истории где в одних Сталин лично перестрелял миллион , а в других он никого в жизни пальцем не тронул. Это я утрирую , но суть верна. При это их пишут историки которые читают одни и те же архивы. Вывод какой? Из них кто-то врёт.
            Про подлоги в археологии можно тоже спокойно почитать в сети. Например с помощью подлога сделали год основания Киева и Казани под нужные даты.

            Цитата: давно в запасе.
            свяжитесь со своим великим гуру Фоменко-предложите ему этот эксперимент раз уж сами не можете ни сделать ни заплатить..

            Фоменко то почестнее вас будет раз в сто . Он себя историком не называет и пишет книги которые стоят в разделе АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ.
            1. давно в запасе. 21 января 2018 16:47
              +2
              во первых-они тратят на реконструкцию свои бабки...этим все сказанно.теперь по поводу книг..те кто пишут что сталин расстрелял миллионы в архивы не ходят -как и Фоменко..им не надо- им надо чтоб продавалось...и да стоят разделе альтернативки...но вы и вам подобные с пеной у рта уже утверждаете что это-ИСТОРИЯ...и кстати -историки не утверждают год основания казани.это чисто Бабаевская фишка-подтянули найденную монету...это политика.такой же Фоменко за бабло подтасовал.и историки это знают и не скрывают..
  43. Dimmih Офлайн
    Dimmih 20 января 2018 13:13
    +3
    Цитата: Варяг77
    Цитата: Лужский
    Цитата: Варяг77
    Рожают нужную историю в Риме и через год в каждом монастыре европы будет именно такая история.

    А как насчет Восточной Европы, Персии, Китая? Русь не подчинялась Риму ни в какие времена, остальной мир тоже. С ними-то как? Скажете, что англичане пришли и все поменяли? Ну бред же.

    Так смотрите выше. Я писал, что по моему мнению у нас это сделала прозападная элита, которая начиная с матери Ивана Грозного Елены Глинской подмяла под себя Русь. Причины тоже очевидны. узаконить свои права. И отмежеваться от тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пришел с мечом на Русь в 13 веке. Другими словами заставить забыть русов с кем же они воевали в 13 веке. Реального агрессора заменили на выдуманных монголов.

    Предлагаю Вам отличную заготовку ответа на всё с чем Вы несогласны -громогласно возопить и грозно вращая глазами сказать: "Книги эти растленны суть и римских ересей наполнены!". Сведения о монгольском нашествии есть от Японии до Западной Европы через Китай, Среднюю Азию и Ближний Восток. Этож каким нужно быть ушлыми агентам Ватикана, ж.масонов и самого Люцифера чтоб такое провернуть, чтоб наше 45-тысячелетнее русоарийское единство подорвать!!! Вот хотя бы с этой стороны рассмотрите этот вопрос.....
  44. kalibr Онлайн
    kalibr 20 января 2018 18:40
    0
    Цитата: Варяг77
    Меня удивляет, что видя то как сейчас переписывается история самой большой и кровавой трагедии за всю историю существования цивилизации, с десятками миллионов погибших, с сотнями разрушенных городов, когда живы еще участники тех событий

    Назовите хотя бы одного автора, Суворова не предлагать, западного, конечно, который отвечает вышеприведенному отрывку. Итак: АВТОР, НАЗВАНИЕ КНИГИ, СТР. где переписано...Где прямая ложь. То есть, например, "на Восточном фронте русскими разгромлено только 20% немецких дивизий, а на Западном - 80%". Обещаю Вам соавторскую статью за свои деньги в самых престижных зарубежных изданиях, журнал Вам пришлю, сможете все сами проверить. Будете потом всю жизнь вспоминать, как Вы утерли нос буржуазным фальсификаторам истории!!!
    1. единокровец Офлайн
      единокровец 21 января 2018 00:13
      +2
      Энтони Бивер, Джон Киган например.
      Авторы почти всех учебников по истории в западных странах. Их ведь тоже историки пишут.
      1. kalibr Онлайн
        kalibr 21 января 2018 12:10
        0
        То, что Вы написали - НИ О ЧЕМ! Нужно название работы, издательство, СТРАНИЦА!
        И еще УЧЕБНИКИ к исторической литературе не относятся! Ну так уж... Никто из ученых не ссылается на учебники, хотя цитирование их допускается. Учебники - отдельная тема. Если хотите - займитесь. Все Вам только спасибо скажут. Но... нужен текст оригинала, затем его дословный и хороший перевод. Затем анализ. Примеров надо много: Украина, Прибалтика, Польша, Германия, Англия, США... Тема неподъемная, как видите, для Вас. Хотя интересная.
        Но я бы предложил Вам занятие проще. Почитайте книги издательства Osprey Publishing. Они доступны и надо же с чего-то начать?
        1. единокровец Офлайн
          единокровец 21 января 2018 19:21
          +2
          ЧТО ЗНАЧИТ НИ О ЧЁМ ? Вы просили историков которые занимаются переписыванием истории ВМВ я вам их дал . Вы же историк , погуглите немного, сделайте над собой усилия или для вас это неподъёмная тема?

          Учебники истории пишут историки это отрицать глупо . Если вам лично нужен анализ то можете его провести никто не против . Про то как описываются события ВМВ в западной учебной литературе говорилось много раз и разбиралось.

          Цитата: kalibr
          Но я бы предложил Вам занятие проще. Почитайте книги издательства Osprey Publishing. Они доступны и надо же с чего-то начать?

          там тоже переписывают историю?
  45. единокровец Офлайн
    единокровец 21 января 2018 18:46
    +3
    давно в запасе.,
    Цитата: давно в запасе.
    во первых китаезов гоняли. я нигде не утверждал что этого не было.это из ваших фантазий..теперь про жульничество....это вы утверждали что британский подданый это англичанин..сели в лужу а теперь зачем то приплетаете граждан 2 сорта..причем тут 2 сорт?этот вопрос где то задавался?виляете хвостом...теперь мифические зуавы..то их сначала не было потом вроде были в микроскопическом количестве..так вы еще и враль?постфактум-вы полностью обделались но признаться в этом никак..именно по этому традиционные историки вас будут всегда загонять под шконку-увы вы просто глупы.и даже не пытаетесь расширить свой кругозор..все верно-дураками править легче..

    Не нужно жульничать , я всегда писал британцы. То что бОльшая часть канадцев , австралийцев и британцев это англичане(шотландцы, уэльсцы) или их потомки просто факт. Поэтому между ними никакой разницы нет также как между москолями и хох.лами. Вы внимательно читайте что вам пишут.
    Французов приплели тут вы когда стали утверждать, что в канадской армии служили французы. Я вам объяснил, что людей второго сорта в армию берут только в небольших количествах .
    Я утвержДал , что их не было ? Любезный вы опять пытаетесь жульничать) НУ Я ТАК ПОНИМАЮ ЧИСЛО ЗУАВОВ ВЫ КОНЕЧНО НЕ НАЗОВЁТЕ ВЕРНО)
    Э нет любезный, я вас тут тычу в ваше говнецо уже второй пост к ряду и вам всё мало. тО ЧТО ТЫ ЗНАКОМ С МЕСТОМ ПОД ШКОНКОЙ это твоя беда и рассказывать другим про это не стоит. Иначе вам придётся ник поменять на БЫЛ ПОД ШКОНКОЙ.
    Мне ваши оскорбления до лампочки, чем больше таких полезных иди..отов как вы тем лучше .
    1. давно в запасе. 22 января 2018 09:38
      0
      тыкать вы пока можете только пальцем себе в отверстие..то что вы -лжец уже даже доказывать не надо.вы у меня спрашивали точное число зуавов? если да - то где? назвать не проблема просто была надежда на ваше саморазвитие..она рухнула..про канадцев и так ясно..это вы написали британец-на что я вам ответил что британец и британский поданный не одно и тоже..и откуда у вас данные про то как не брали французов в британскую армию?сам сочинил сам озвучил?вы даже принцип комплектования ее в те времена не знаете...но несете ахинею..что не удивительно.сам ничего не знаю думать не умею но трындеть буду...засим отправляю вас раздел альтернативной истории.там вы можете созерцать как древнеруссы с помощью мамонтов египетские пирамиды строят. общем все как вы любите..
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 22 января 2018 11:10
        +2
        Цитата: давно в запасе.
        тыкать вы пока можете только пальцем себе в отверстие..

        человеку из под шконки я не то что тыкать , а кое что и похуже могу. Просто лень с тобой дырявым полемику на эту тему разводить.
        Цитата: давно в запасе.
        вы у меня спрашивали точное число зуавов? если да - то где?

        Ты ещё и слепой)
        Цитата: давно в запасе.
        это вы написали британец-на что я вам ответил что британец и британский поданный не одно и тоже..и откуда у вас данные про то как не брали французов в британскую армию?сам сочинил сам озвучил?

        Я знаю кто такой британский подданный. Людям второго сорта нельзя доверять, а французы были в Канаде именно такими. Выше индейцев , но ниже бывших британцев.


        Цитата: давно в запасе.
        вы даже принцип комплектования ее в те времена не знаете..
        Знаю.
        Цитата: давно в запасе.
        .засим отправляю вас раздел альтернативной истории.там вы можете созерцать как древнеруссы с помощью мамонтов египетские пирамиды строят. общем все как вы любите..

        Это ты не по адресу . Хотя альтернативную историю читать интересно и полезно , очень занимательная приключенческая литература.
        1. давно в запасе. 22 января 2018 18:28
          0
          я да я...на никто ты и звать тебя никак...ничего ты ни кому сделать не сможешь и не можешь..человек второго сорта...ноль полный и по знаниям и по умениям..только в тырнете трындеть..ну это не мешки ворочать- тут таких как ты полно.биомусор.
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 23 января 2018 15:30
            +1
            Бомбит у тебя милейший.
  46. единокровец Офлайн
    единокровец 24 января 2018 19:03
    +1
    brn521,
    Вы всё перепутали . Тема про монгол , а не индейцев . Вы же хотите сравнить дикарей с регулярной армией.
    Ещё раз берём 10.000 индейских коняшек и на российских просторах совершаем поход эдак по 200-300 км с полной выкладкой . Потом считаем сколько коней подохло и сколько осталось.