Стреловидные пули: путь ложных надежд или история упущенных возможностей? Часть 2



Среди опытных работ недавнего прошлого одними из самых многообещающих и перспективных были разработки патронов с оперёнными подкалиберными пулями для стрелкового оружия, которые достаточно долго велись как у нас, так и за рубежом. Но патроны с ОПП (оперёнными подкалиберными пулями) так и не были приняты на вооружение ни у нас, ни за рубежом. Так что это было, почему «не взлетело»? Настоящая статья посвящена предмету и истории этих разработок и во многом основана на данных монографии «Боевые патроны стрелкового оружия» Владислава Николаевича Дворянинова.

Успешность любых разработок в конечном счёте оцениваются только достигнутыми результатами. Для стрелкового оружия – эффективностью стрельбы, оценка которой последовательно складывается из трёх основных факторов: 1) попасть в цель, 2) пробить защиту у цели, 3) поразить цель. Причём именно в указанной последовательности. Специалистам хорошо известно, что взятые отдельно, даже такие важные показатели, как рассеивание при стрельбе одиночными выстрелами или пробивное действие пули – НЕ являются прямыми показателями эффективности, а лишь одними из общего множества всех факторов, оказывающих своё влияние на конечный результат. Перефразируя классика, можно сказать, что «вопросы эффективности – самые сложные вопросы в мире»…


Организация стрельб на эффективность – достаточно хлопотное мероприятие, поскольку для получения достоверных результатов требует профессионализма, большого объёма испытаний и материального обеспечения, включая наличие отлаженного оружия и соответствующего количества патронов со стабильными характеристиками. Для стрельбы опытными патронами в Ижевске на основе СВД и ПК были разработаны гладкоствольные снайперская винтовка СВДГ и пулемёт ПКГ, показанные на рисунке. Интересно, что каких-либо специальных требований к оружию по повышению эффективности стрельбы не предъявлялось. Наоборот, опытные гладкоствольные пулемёт и винтовка должны были максимально соответствовать своим штатным аналогам, чтобы объективно оценить влияние именно нового патрона. По этой же причине вопрос о гильзе нового патрона «современной формы», без выступающей закраины не ставился.

Стреловидные пули: путь ложных надежд или история упущенных возможностей? Часть 2


На полигонных испытаниях по оценке эффективности стрельбы в 1973 году для подкалиберных были получены первые и просто фантастические результаты: «Опытный пулемётный комплекс, благодаря лучшей настильности стрельбы значительно превзошёл штатный комплекс – при стрельбе одиночными выстрелами – в 1,6 и 8,7 раза по частости поражения мишени. При стрельбе очередями со станка – от 2,47 до 12,6 – 21,3 раз по частости попадания в мишень». Стрельба велась на дальности 700, 900 и 1000 метров, по мишеням № 8 и № 11… И это при том, что гладкоствольный пулемёт в то время уступал штатному пулемёту по кучности боя опытными патронами по площади рассеивания в среднем в два раза. Однако достаточно достоверными были признаны лишь результаты стрельбы одиночными выстрелами из-за ограниченного объёма испытаний при стрельбе очередями, что весьма корректно.

На предварительных испытаниях в IV квартале 1980 г (на полигоне ЦНИИТОЧМАШ, перед расширенными полигонными испытаниями) были получены похожие результаты. При этом объём произведённых стрельб также не давал возможности назвать эти результаты полностью достоверными. Но главным, самым положительным фактом была не кратность превосходства, а фактическое и существенное увеличение частости попаданий. Поэтому разработчики с достаточно обоснованным энтузиазмом ожидали результатов расширенных полигонных испытаний на Ржевском полигоне, которые были запланированы на 1981 год. И главной, основной целью которых было проведение сравнительных стрельб на эффективность.

Но отечественные исследования по пулемётно-винтовочным патронам с оперённой подкалиберной пулей были окончательно прекращены в 1983 году, не в последнюю очередь на основании результатов этих испытаний. Так что же произошло? Почему «вдруг» перспективная и длившаяся столь продолжительное время и отнявшая массу усилий работа была закрыта?

Если сегодня оценивать основные причины такого решения, то становится понятно, что судьба проекта была заранее предрешена ещё до испытаний, по сумме сразу нескольких процессов внутри ГРАУ, 4 ГУ МОП и предприятий отрасли, происходивших в те годы. Вот главные из них:

Во-первых, разработки патронов с оперёнными подкалиберными пулями западными специалистами так ни к чему не привели, на вооружение ничего подобного принято не было и не планировалось. И основными причинами неудач там назывались проблемы с убойным действием и кучностью. Но главное – догонять в этот раз было некого.

Во-вторых, стоит вспомнить, что 1980 – 1983 годы были в СССР пиком, расцветом «периода застоя». Руководство Главка и предприятий патронной промышленности отвергли ту степень и объём нововведений, которые нужно было бы реализовать для освоения массового производства новых патронов. Мотивация к инновациям, как сказали бы сегодня, была близка к абсолютному нулю.

В-третьих, отечественные патронщики сами виноваты… Пётр Фёдорович Сазонов, очень грамотный и опытный конструктор, который долгие годы являлся заместителем главного инженера ЦНИИТОЧМАШ и руководителем всего патронного направления института, в 1975 году предложил вариант винтовочного патрона «оптимальной баллистики в калибре 6-мм», который по его расчётам удовлетворял требованиям к перспективному пулемётному комплексу, в первую очередь по ДПВ. Именно этот отечественный проект сейчас принято называть «шестёркой», или «6х49 винтовочный», хотя первоначально длина гильзы составляла 54 мм. К 1981 году «шестёрка» обрела достаточное количество сторонников в ГРАУ, в Главке и в руководстве ЦНИИТОЧМАШ, особенно с учётом первых двух причин, приведённых выше. Типовая и отработанная в отрасли технология изготовления всех элементов патрона, классическая конструкция. Да, уступает стреловидным по всем параметрам, но перспективные требования должна выполнить. Вроде бы, получался вполне удобный компромисс.

Все авторы и идеологи кардинальной смены направления работ по новому пулемётному комплексу были абсолютно уверены, что «шестёрку» удастся быстро довести до ума и принять на вооружение. Поэтому ставка была сделана именно на этот проект. И именно поэтому в заключении Ржевского полигона к отчёту об испытаниях 1981 года было сказано: «Учитывая бесплодность многолетних усилий в направлении обеспечения сколько-нибудь приемлемых характеристик технического рассеивания стреловидных пуль, при достаточном повреждающем действии последних, работы по исследованию возможности создания винтовочного патрона со стреловидной пулей целесообразно прекратить». С обоснованием в самом отчёте другой главной претензии – недопустимой опасности разлёта секторов поддонов для своих войск.

Как же так, спросит внимательный читатель, а куда делась кучность тех двух «снайперских» партий (ОП 02-81-61 и ОП 03-81-61), почему «вдруг» изменилось мнение об опасности разлёта секторов поддонов и что, собственно говоря, показали сравнительные стрельбы на эффективность? Ответы удивительны и, к сожалению, очень просты: Указать в отчёте и в итоговых результатах данные стрельбы «снайперскими» – не сочли нужным. Стрельбы на эффективность, которые являлись основной целью испытаний, вовсе не проводились. Подробный «разбор» содержания этого отчёта, особенно с учётом прошедших 36 лет уже мало интересен, но некоторые принципиальные моменты требуют комментариев.

Опытные патроны с ОПП показали практически одинаковое со штатными рассеивание при стрельбе из боевого оружия, были поставлены полигону в требуемом количестве и проведению сравнительных стрельб на эффективность ничто не препятствовало, даже формально.

Поражающее и останавливающее действие стреловидных пуль было выше или равноценно штатным патронам с пулей ЛПС. И формулировка заключения не соответствовала данным самого отчёта.

Говоря об отсутствии «сколько-нибудь приемлемых характеристик технического рассеивания стреловидных пуль», полигоном имелась в виду кучность стрельбы одиночными выстрелами по сравнению со штатным снайперским патроном 7Н1. Но расчёты вероятностей попаданий при стрельбе патронами с ОПП из снайперской винтовки показывали, что при кучности, аналогичной штатным патронам ЛПС обеспечивается, как минимум, равная эффективность на ближних дистанциях (до 300 м) и превосходство на бóльших дистанциях стрельбы. А доработка опытного патрона до уровня кучности снайперского патрона 7Н1 дополнительно увеличивает вероятности попадания лишь на 9 – 15% из-за доминирующего влияния лучшей настильности траектории.

Кроме этого, проведённые ещё в начале 60-х годов испытания стрельбой из пулемётов РП-46, СГМ и ПК штатными патронами (ЛПС) по сравнению с целевыми спортивными патронами «Экстра» показали, что более чем в 10 раз меньшая площадь рассеивания одиночными выстрелами спортивных патронов не приводит к практически заметному увеличению эффективности стрельбы очередями из пулемёта. Которая зависит, в первую очередь, от конструкции оружия и величины энергии отдачи.

Определение фактической зоны разлёта поддонов на испытаниях 1981 года провели «с выдумкой» – из пулемёта было произведено 600 выстрелов длинными очередями, со станка, с углом возвышения 30 градусов. Зону разлёта определили по крайним местам обнаружения стреляных поддонов на поверхности земли (свежевыпавшем снеге), без учёта рикошетов. Полученная схема зоны приведена на следующем рисунке слева. Которая никак не совпадает с зоной разлёта таких же по весу и начальной скорости секторов поддонов, приведённой в официальном отчёте 1973 года того же Ржевского полигона и показанной на рисунке справа.



Области красного цвета на схемах обозначают «опасную по воздействию секторов поддонов на личный состав» зону. Синий сектор на правом рисунке обозначает зону, в которой было обнаружено 70% всех стреляных поддонов. В обоих случаях была получена одинаковая дальность опасной зоны – 30 метров от дульного среза, за пределами которой сектор безопасен. При этом в 1981 году не была определена и выделена зона, внутри которой сектор поддона считался «убойным, как осколок». А далее, продолжая весьма интенсивно терять свою скорость и энергию, его опасность снижалась от возможности пробить обмундирование до способности нанести порез или ушиб незащищённым участкам кожи. Эта зона, согласно данным отчёта 1973 года, показана на правом рисунке штриховкой и ограничена удалением 14 м от дульного среза. Принципиальной же разницей являются показанные на схемах углы разлёта – 56 и 22 градуса, что характеризует величину бокового отлёта секторов от линии стрельбы и является главным фактором, определяющим вероятность нахождения своего бойца в опасной зоне. Также есть данные стрельб ЦНИИТОЧМАШ 1978 года из снайперской винтовки СВДГ с установкой вертикальных экранов на разных дальностях перпендикулярно направлению стрельбы и с замером максимального бокового отклонения от линии стрельбы пробоин от секторов. Их значения приведены на правом рисунке красным шрифтом для дальностей 14 и 30 метров. Эти значения показательны и важны, потому что более корректны по сравнению с методом нахождения стреляных секторов на поверхности земли, а также поскольку нет никакой принципиальной разницы в разлёте секторов при стрельбе из пулемёта и винтовки. Таким образом, более обоснованным следует считать первоначальный вывод о безопасности разлёта секторов для своих войск.



Более того, не хуже других понимая нежелательность разлёта секторов при стрельбе из автомата и снайперской винтовки, были разработаны и испытаны дульные насадки для дробления пластмассовых поддонов. Один из вариантов которых хорошо виден на фотографии СВДГ, приведённой ранее. Результат «работы» насадка показан на фото слева. Как показали сравнительные стрельбы, такие насадки не влияли на кучность стрельбы, но их вес, габариты и живучесть были ещё неудовлетворительными, поэтому исследования в данном направлении можно и нужно было продолжать.

Но решение было принято и отечественные исследования по пулемётно-винтовочным патронам с оперённой подкалиберной пулей были окончательно прекращены в 1983 году. Как же можно сегодня оценить это решение и результаты работ?

С одной стороны, к переходу на стадию ОКР работа действительно не была готова – не были в достаточной степени разработаны высокопроизводительное оборудование и технологии для изготовления всех элементов патрона. Требовалась доработка технологии литья пластмассовых секторов поддона и стабилизация их характеристик. Трудоёмкость изготовления опытного патрона с ОПП в 1,8 раза превышала трудоёмкость изготовления штатного 7,62-мм винтовочного патрона. Была необходима доработка обыкновенной и трассирующей пуль по кучности стрельбы одиночными выстрелами. Другими словами, для успешного завершения работ требовалось время, настойчивость и изобретательность.

С другой стороны, в большой мере были решены все «естественные проблемы» подкалиберной схемы: практически достигнут требуемый уровень кучности стрельбы; достигнуто равноценное поражающее и бóльшее останавливающее действие 4,5-мм стреловидных пуль; обеспечено превосходство по пробивному действию высокопрочных преград и по проникающему действию пуль. Ресурс гладкостенных пулемётных стволов превышал 32 тыс. выстрелов.

Также подтвердились «естественные преимущества» подкалиберной схемы: достигнуты высокие баллистические характеристики, обеспечивавшие в габаритах штатного винтовочного патрона ДПВ(0,5 м) = 615 м, при меньшем на 15 % весе патрона и меньшем импульсе отдачи. Обеспечивалось превосходство по вероятностям попадания в цели, увеличиваясь по мере увеличения дальности стрельбы.

Но, как уже отмечалось, успешность любых разработок в стрелковом оружии в конечном итоге оценивается (точнее – должно оцениваться) только достигаемым результатом – эффективностью стрельбы. Поэтому, не имея этих цифр, полученных при достаточном для достоверности объёме стрельб, любое утверждение – как об огромном превосходстве патронов с ОПП над штатными, так и об обратном – не являются корректными. Поэтому, в любом случае, решение о закрытии отечественного проекта по патронам с ОПП было преждевременным. Затратив на проведение исследований немалые средства, время и усилия, было необходимо, как минимум, провести должным образом все нужные испытания…

Дальнейшую отработку «шестёрки» поручили автору работ по стреловидным – В.Н. Дворянинову. По его собственным словам, эта работа неожиданно и по-настоящему увлекла его как инженера-конструктора, вызвав профессиональный интерес и желание разобраться в причинах предыдущих неудач «шестёрки»… Были разработаны новая пуля, гильза, капсюль и пороховой заряд. Неожиданно для всех новый патрон преподнёс немало сюрпризов и проблем, с которыми ранее не сталкивались. Но практически все их них удалось решить за счёт оригинальных конструктивных и технологических решений. Работа была доведена до стадии защиты технического проекта, за которым, по окончании ОКР, обычно следует принятие изделия на вооружение… «Шестёрку» закрыли в 1991 году, «просто» не заключив договор на финальную часть ОКР. Многие считают, что это было вызвано развалом СССР. Что, безусловно, повлияло. Но основной причиной была очередная смена приоритетов у заказчиков и выдвижение с «правильными» требованиями к патронам новых фаворитов в среде военной науки, на самом деле являвшихся бескомпромиссными адептами калибра 7.62, рассуждающих по аналогии с известным правилом, что «автомобиль может быть любого цвета, если он чёрный». Но это уже совсем другая история.

В отечественной истории отработки патронов с ОПП был ещё один, пожалуй, самый недооценённый заказчиками как тогда, так и сегодня момент. По инициативе патронщиков, одновременно с отработкой основного 10/4,5-мм варианта проводились исследования по многопульным патронам. Более того, возвращаясь к «золотой мечте» о едином патроне для автомата и пулемёта, был разработан однопульный 10/3,5-мм патрон с высокой начальной скоростью (1360 м/с) и импульсом отдачи 0,87 кгс·с. И второй вариант патрона – трёхпульный с 2,5-мм стрелками. ДПВ (0,5 м) = 650 и 555 метров соответственно. Стрельбу из автомата и пулемёта можно было бы вести любым из них, с сопряжением траекторий, как минимум, в пределах ДПВ. При таком решении повышение эффективности стрельбы для автомата достигается не за счёт уменьшения импульса отдачи и, соответственно, меньшего рассеивания при автоматической стрельбе из неустойчивых положений, а при всех положениях стрельбы за счёт эффекта «залпового огня». И, дополнительно к этому, за счёт значительного увеличения ДПВ и других преимуществ подкалиберных пуль с высокой начальной скоростью. Именно отсутствие такого «дополнения» у многопульных патронов калиберной схемы не позволило добиться приемлемых энергий пуль на средних и больших дальностях и все попытки их создания в малых калибрах были признаны неудачными. В любом случае, даже «просто многопульный» вариант пулемётно-винтовочного патрона был бы крайне интересен и заслуживал пристального внимания. На следующей фотографии изображены все основные отечественные патроны-фигуранты прежних и современных дискуссий об идеальном патроне.



В таблице приведены основные технические и баллистические данные этих патронов, соответственно их порядку на фотографии. Анализируя и сравнивая эти данные, необходимо помнить, что на практике существенную роль играет не только полная энергия пули у цели, но и удельная энергия, соответствующая весу и площади поперечного сечения каждой пули. А при оценке пробивного действия для классических пуль надо считать удельную энергию непосредственно сердечника. Например, данные 10/3,5-мм патрона смотрятся не так агрессивно, как штатного винтовочного. Но пересчёт на удельную энергию даёт уже другую картину. Кроме этого, сегодня весьма спорным является требование для пулемётного патрона о пробитии каски или противоосколочного бронежилета на дальностях до 1500 метров, учитывая изменившиеся с 30-х годов прошлого века характеристики типовых целей по их площади и, соответственно, реальные вероятности попадания. Для «шестёрки» (третий патрон слева) в таблице приведены данные, достигнутые к 1981 году, чтобы можно было объективно оценить, «из чего выбирали» в тот период времени. Третьим справа изображён макет трёхпульного варианта единого патрона. На следующем рисунке представлен график изменения вероятностей попадания очередями в мишень № 10 «пулемёт» при стрельбе из ПКМ (со станка, с механическим прицелом) штатным 7,62-мм винтовочным патроном и 10/2,5-мм трехпульными патронами (V0 = 1200 м/с) при разных целевых значениях сердцевины рассеивания СВ х СБ на 100 м.



Линия графика «Предельная для 7,62» – это идеальный вариант, учитывающий только параметры рассеивания и срединные ошибки наводки, а все остальные ошибки стрельбы принимаются равными нулю. Нижняя кривая соответствует расчётным значениям при учёте уже всех ошибок стрельбы. Расчёты для многопульных также проводились с учётом всех ошибок стрельбы. Разница значений между двумя кривыми для штатного патрона наглядно демонстрирует суммарное влияние ошибок на конечный результат. Причём здесь в расчётах использованы данные для «лучших пулемётчиков». Вероятности же попадания «средними пулемётчиками» на дальностях свыше 700-800 метров, мягко говоря, ещё более невелики. Как видно по графикам, превосходство многопульного патрона подкалиберной схемы по вероятностям попаданий весьма существенно и позволяет превзойти даже предельно возможные значения для однопульных патронов. На этом фоне практически все «новые» идеи смотрятся, как детские игры в песочнице…

Винтовочный 10/4,5-мм патрон с подкалиберной пулей, судя по имеющимся данным, должен превосходить «шестёрку» в большей степени, чем «шестёрка» превосходит штатный винтовочный патрон. Но затраты на перевооружение огромны в обоих случаях. И решить, достаточно ли достигаемого преимущества, непросто. Для патронов с подкалиберными оперёнными пулями этот вопрос по-прежнему остаётся открытым. Для «шестёрки» более вероятен ответ «нет, не достаточно», в том числе учитывая успешно проведённую в последующие годы модернизацию штатного патрона.

В заключение, коротко касаясь дискуссий о путях дальнейшего развития современных боевых патронов стрелкового оружия, приходится во многом согласиться с мнением тех специалистов, которые говорят, что возможности модернизации патронов классической схемы на сегодня исчерпаны. Проведённая модернизация позволила существенно увеличить дальности пробития высокопрочных и комбинированных преград, включая современные бронежилеты. Но никак принципиально не повлияла на вероятности попадания в цели. Также надо отметить, что практически любая из популярных сегодня и считающаяся перспективной идея по-прежнему строится вокруг классической, калиберной схемы патрона, оставаясь поэтому в соответствующих баллистических рамках и ограничениях. Вследствие чего получить принципиально новый уровень эффективности на этом пути невозможно.

Отвечая на главный вопрос настоящей статьи, сформулированный в её названии, можно сказать, что разработка отечественных патронов с оперёнными подкалиберными пулями является, к сожалению, историей упущенных возможностей. Подкалиберная схема, которая может объединить в себе многие современные наработки, по-прежнему остаётся весьма привлекательной своими «естественными преимуществами». Но окончательное доведение её до ума по всем параметрам – достаточно сложная конструкторская и технологическая задача. Тем не менее, очень вероятен вариант, что другого выхода для реального повышения эффективности стрелкового оружия в будущем не останется.

При подготовке настоящей статьи были использованы материалы:

"Современные зарубежные патроны", Книга-2 монографии "Боевые патроны стрелкового оружия". В.Н. Дворянинов. Издательство Д'Соло, Климовск, 2015;
"Современные отечественные патроны, хроники конструкторов", Книга-4 монографии "Боевые патроны стрелкового оружия". В.Н. Дворянинов. Издательство Д'Соло, Климовск, 2015
Автор:
Николай Дворянинов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

71 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. НЕКСУС Офлайн
    НЕКСУС 23 января 2018 16:02
    +2
    Такие пули -это вопрос отдаленного будущего...и возможно даже,при появлении оружия на новых физических принципах(без пороха), вообще не реализуемые проекты в принципе,тк не нужны будут.
    А вот были интересные проекты пистолетов в США и в СССР,безгильзовых боеприпасов...
    1. Пофиг Офлайн
      Пофиг 23 января 2018 16:40
      +3
      Помнится мне, ещё в конце восьмидесятых в журнале наука и жизнь читал статью о Патронах с ОПП. Тогда предполагалось что начальная скорость пули будет 10 км/с И она лёгко сможет пробивать броню танка. Прошло 30 лет. Реалии будущего оказались иными.
      1. BORMAN82 Офлайн
        BORMAN82 23 января 2018 17:24
        +1
        Цитата: Пофиг
        Патронах с ОПП. Тогда предполагалось что начальная скорость пули будет 10 км/с

        Осталость дело за малым) - внедрить в массы новый принцип метания снаряда, поскольку на порохе достичь скорости более 2800м/с это реальный напряг)))
    2. Михаил_Зверев 23 января 2018 17:01
      +1
      Здесь писали как-то об этом пистолете. https://topwar.ru/33165-avtomaticheskiy-bezgilzov
      yy-pistolet-gerasimenko-vag-73.html
    3. Симаргл Офлайн
      Симаргл 23 января 2018 17:09
      +1
      Цитата: НЕКСУС
      А вот были интересные проекты пистолетов в США и в СССР,безгильзовых боеприпасов...
      Оба СССР - не совсем безгильзовый. Скорее - с улетающей гильзой.
      У заклятых друзей - реактивные пули.
  2. Симаргл Офлайн
    Симаргл 23 января 2018 17:10
    +4
    Покупаем оружие с парадоксом под патрон .366, экспериментируем сколько влезет.
  3. Оператор Офлайн
    Оператор 23 января 2018 19:03
    +2
    Сравним характеристики наиболее распространенного патрона 5,45х39 мм с калиберной гиростабилизированной пулей и одного из предлагаемых патронов 10/3,5х54 мм с подкалиберной оперенной пулей:
    вес патрона - 10,5 / 16,1 грамма
    вес пули - 3,42 / 2,5 грамма
    начальная скорость - 900 / 1360 м/с
    импульс отдачи - 0,49 / 0,87 кгс
    дульная энергия - 141 / 236 кгм

    Видно, что по импульсу отдачи и дульной энергии у патрона с классической пулей имеется полуторный запас на прирост массы для достижения тех же показателей, что и у патрона с подкалиберной оперенной пулей. Иначе говоря, патроны 5х45х39 и 10/3,5х54 мм находятся в разных весовых категориях.

    С другой стороны, патрон 6х49 мм (находящийся в одной весовой категории с 10/3,5х54 мм) снаряжен классической пулей массой 5 грамм и начальной скоростью 1100 м/с, что соответствует импульсу отдачи 0,85 кгс и дульной энергии 300 кгм. Т.е. при равном импульсе он обладает на четверть большей энергией. В этом и заключается преимущество классических пуль над оперенными (в одной и той же весовой категории патронов).

    Преимущество в настильности высокоскоростных подкалиберных пуль над классическими пулями нивелируется большим ветровым сносом первых по сравнению со вторыми. Измерение сноса при скорости ветра 1,5 м/с - это ни о чем (условия стрельбы в тире), снос должен замеряться при скорости ветра как минимум 10 м/с (условия стрельбы в поле).
    1. Лопатов Офлайн
      Лопатов 23 января 2018 20:06
      +2
      Цитата: Оператор
      Преимущество в настильности высокоскоростных подкалиберных пуль над классическими пулями нивелируется большим ветровым сносом первых по сравнению со вторыми.

      Э... А почему данного парадокса (больший снос при меньшей "парусности" и при меньшем полётном времени) не наблюдается у подкалиберных и калиберных снарядов?
      1. Оператор Офлайн
        Оператор 23 января 2018 21:06
        0
        В артиллерии очень даже наблюдается, вернее наблюдалось, когда калиберные и подкалибрные снаряды изготавливались из одного и того же материала - стали.

        В настоящий момент БОПС в подавляющем большинстве случаев изготавливают из сплава вольфрама или урана, плотность которых в два раза превышает плотность стали. Поэтому площадь боковой проекции современного БОПС практически равна площади боковой проекции БС равной массы и, следовательно, их ветровые сносы совпадают.
        1. Лопатов Офлайн
          Лопатов 23 января 2018 21:14
          +2
          Цитата: Оператор
          Поэтому площадь боковой проекции современного БОПС практически равна площади боковой проекции

          Даже если бы площадь боковой поверхности была равной (хотя это не так) БОПС всё равно подвергался бы меньшему ветровому сносу из-за более высокой скорости, а следовательно, меньшего времени, которое ветер действует на снаряд.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор 23 января 2018 21:22
            +1
            Ну, во первых, скорость пули патрона 10/3,5х54 мм всего лишь на четверть превышает скорость пули патрона 6х49 мм с соответствующей разницей во времени полета до цели.

            А во вторых (и это главное), у оперенной пули крайне невыгодное распределение площади боковой проекции по длине - максиму площади приходится на оперение, смещенное относительно центра тяжести пули, за счет чего на этом плече возникает разворачивающий момент от бокового ветра (пулю не сносит, а уводит от цели).
            Классическая пуля является аэродинамическим телом, у которого центр давления практически совпадает с центром тяжести в любой проекции - разворачивающий момент не возникает (пуля осуществляет боковое скольжение).
            1. Лопатов Офлайн
              Лопатов 23 января 2018 21:44
              0
              Цитата: Оператор
              за счет чего на этом плече возникает разворачивающий момент от бокового ветра (пулю не сносит, а уводит от цели).

              Не путайте БОПС/пулю с реактивным снарядом на активном участке траектории.
              1. Оператор Офлайн
                Оператор 23 января 2018 23:43
                +1
                Я ничего не путаю - речь идет о разворачивающем моменте от силы давления бокового ветра на хвостовое оперение пули, а не о "тяге реактивного двигателя".
                1. Лопатов Офлайн
                  Лопатов 24 января 2018 09:06
                  0
                  "Разворачивающий момент" появляется только когда действует реактивный двигатель.
    2. axxenm Офлайн
      axxenm 23 января 2018 20:11
      +1
      Но вы учитывайте , что оружие рассчитанное на стрельбу ОПП ( гладкоствольное по сути) может имеет очень большой спектр различных патронов, чрезвычайно увеличивающий гибкость его применения.
      Естественно с этим увеличивается и требования к уровню подготовки стрелка и поэтому разработки подобного оружия должны вестись в области где пользователь специализируется на нем - в первую очередь пулеметы, снайперские винтовки и малокалиберные пушки.
      Но никак к области массового оружия типа АКМ, АК-74 и подобного.
    3. Mrdnv Офлайн
      Mrdnv 23 января 2018 23:15
      +2
      Цитата: Оператор
      Сравним... Видно, что по импульсу отдачи и дульной энергии у патрона с классической пулей имеется полуторный запас на прирост массы для достижения тех же показателей.


      Битая логика.
      НЕТ сегодня никакого волшебного «запаса» в каждом классе патронов в калиберной схеме. Все реально интересные комбинации уже просчитаны и опробованы. Иначе, если бы уж не наши, которые «в лаптях», так в империях взошедшего солнца, которые ухххх – стояло бы уже лет как 50-30 на вооружении и дискуссий не было бы и в помине. Однако можем видеть текущее воочию…

      КАЖДЫЙ патрон есть сумма компромиссов разных характеристик согласно выдвинутым требованиям, которые не только зависят друг от друга, но и прямо противоречат друг другу. Для выигрыша в одном приходиться жертвовать в другом. Если автоматный патрон в классической калиберной схеме «прокачать» по весу и скорости пули и, соответственно, импульсу отдачи, то получим 7,62х39 или что-то похожее. Но это уже будет ДРУГОЙ патрон.

      «Шестёрка» – винтовочный патрон и сравнивать его корректно с винтовочным же 10/4,5-мм подкалиберным и штатным 7,62х54. Без каких-либо «если бы». Остальное – шулерство класса «напёрстки». 10/3,5 – НЕ ВИНТОВОЧНЫЙ патрон в чистом виде. «Единый» – это совсем другой подход в требованиях.
      1. Оператор Офлайн
        Оператор 23 января 2018 23:47
        0
        Вы сами же запостили таблицу характеристик вперемежку оперенных / гироскопических пуль и теперь сами же себя пытаетесь опровергнуть - классический патрон 6х49 мм тоже номинировался как единый.
        1. Mrdnv Офлайн
          Mrdnv 24 января 2018 00:44
          0
          Но из этого не следует сравнивать первый и седьмой как из одной категории. Шестёрка никогда не номинировалась как единый. Только и конкретно как пулемётно-винтовочный.
    4. Mrdnv Офлайн
      Mrdnv 23 января 2018 23:20
      +2
      Цитата: Оператор
      Преимущество в настильности высокоскоростных подкалиберных пуль над классическими пулями нивелируется большим ветровым сносом первых по сравнению со вторыми. Измерение сноса при скорости ветра 1,5 м/с - это ни о чем (условия стрельбы в тире), снос должен замеряться при скорости ветра как минимум 10 м/с (условия стрельбы в поле).


      Похоже, что «снос ветром» подкалиберных – это любимое… Так трудно расстаться с привычным заблуждением. Дайте жалобную книгу – жирность ветра не та! Придётся подробно.
      Расстояние, на которое Вы сдвинете кирпич зависит, при прочих равных, от веса кирпича, величины силы и продолжительности (времени) действия силы. С летящей пулей всё немного сложнее, чем с кирпичом, но базовые принципы остаются.

      При одинаковой дальности и одинаковой скорости ветра действующая, относящая в сторону сила по своей величине будет для стреловидных больше из-за большей площади боковой проекции. И её успех (удельное значение) также будет больше из-за меньшего веса подкалиберной пули относительно калиберной. Но, из-за более высокой скорости подкалиберной пули, полётное время для той же дальности – меньше. В результате сочетания всех факторов вместе получается, что итог действия силы ветра – меньше.

      То есть, снос боковым ветром стреловидных пуль меньше, чем сравниваемых калиберных пуль. Что подтверждается данными как расчётов, так и испытаний... Раз уж спросили – при скорости ветра 10 (десять) м/с снос 4,5-мм ОПП на 800 метров в 1,5 раза меньше, чем у пули ЛПС.

      Так что придётся смириться, как-бы это не казалось странным и неприятным.
      1. Оператор Офлайн
        Оператор 23 января 2018 23:53
        0
        С ветровым сносом 2,5-граммовой пули патрона 10/3,5х54 мм (весом 16,1 грамм) надо сравнивать ветровой снос 5-граммовой пули патрона 6х49 мм (весом 16,4 грамм) и всё сразу станет ясным и приятным.
        1. Mrdnv Офлайн
          Mrdnv 24 января 2018 00:37
          +1
          10/4,5 и 6х49 - конкуренты штатному винтовочному. Их и надо друг с другом сравнивать. В том числе по сносу ветром. Без передёргивания.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор 24 января 2018 19:40
            0
            Поскольку речь идет о боеприпасах ручного стрелкового оружия, сравнивать надо патроны с одним и тем же импульсом отдачи.

            Но я согласен с Вами в том, что если вынести за скобки спорный ветровой снос (на дистанции до 300 метров им можно пренебречь), то патроны с подкалиберными оперенными пулями перспективнее классических по одной актуальной причине - сейчас поражающий элемент должен уметь пробивать СИБЗ типа ESAPI или 6Б43/45.
            Единственным дешевым элементом для таких пуль может быть закаленная сталь, из чего автоматически вытекает их высокая скорость (свыше 1300 м/с), малый вес (для сохранения на приемлемом уровне импульса отдачи) и уменьшенный диаметр корпуса (для увеличения удельной нагрузки в точке контакта с бронепреградой), что возможно только в форм-факторе ОПП.

            При этом ведущее устройство ("поддон") ОПП должно быть выполнено из современных конструкционных пластиков (например, полиамида) с иным креплением к пуле, чем в известных советских и американских.
            1. Mrdnv Офлайн
              Mrdnv 24 января 2018 22:13
              0
              Основное преимущество ОПП это эффективность, в первую очередь частость попаданий в цель. Цифры, даже «не достоверные» просто так игнорировать не можно. Во-вторых это соотношение импульса отдачи и доставляемой до цели энергии пули. Поражающее смогли решить. Пробивное лучше изначально. Например, пули с мет.керамткой в голове значительно превосходили. Технологии шли к тому, что пуля изготавливалась в две авт. операции, поддон в одну. Из явных минусов - поддоны, их разлёт. Но всё бесплатно не бывает, надо с чем-то мириться. По способу крепления поддона с пулей - наши нашли, похоже, самый оптимальный вариант. Там и прочность (на срез и прочее) и разделение и вес/габарит. Каждый нюанс формы, фаски, взаимного натяга играет свою роль и вносит. Работа просто огромная и дала результат - кучность получили. Но всё не успели, просто не успели.
              В итоге, ОПП не есть идеал, ибо его нет. Но как вариант со всеми своими плюсами и минусами - значительно более интересен, чем современные комиксы. ИМХО.
              1. Оператор Офлайн
                Оператор 24 января 2018 22:47
                +1
                Металлокерамика (например, порошковый сплав карбида вольфрама и кобальта) непригодна для пуль валовых патронов автоматического оружия - слишком дорого.

                Соотношение импульса отдачи и кинетической энергии - это безусловный плюс ОПП. Но ещё больший плюс - это высокая удельная нагрузка ОПП в точке пробития СИБЗ.

                Минус - недоработанная схема скрепления поддона и ОПП: использование поперечной насечки явным образом ослабляет пулю и ведет к её перелому и снижению пробиваемости (пуля большого удлинения испытывает изгибные нагрузки при пробитии бронепреграды).

                Так что оптимальный вариант скрепления должен обходиться без поперечной насечки. Будет время, нарисую.

                И еще: оперение - лишний элемент конструкции, вместо него можно использовать коническую аэродинамическую юбку или (наиболее оптимальный вариант) трехгранное сечение корпуса пули с увеличенной длиной оживальной части (для смещения назад центра аэродинамического давления относительно центра тяжести).
                1. Mrdnv Офлайн
                  Mrdnv 24 января 2018 23:46
                  0
                  Андрей, Вам надо просто прочитать монографию. Желательно с первой книги. Я не выпендриваюсь, просто эта лента отзывов не предназначена и не способна вместить.
                  1. Оператор Офлайн
                    Оператор 24 января 2018 23:51
                    0
                    У меня нет монографии, а ваши статьи достаточно информативны.
                    1. Mrdnv Офлайн
                      Mrdnv 25 января 2018 00:48
                      0
                      Любая статья ограничена. А за книжками сегодня стоять в очередях не надо. На дом привезут.
                      1. Оператор Офлайн
                        Оператор 25 января 2018 08:27
                        0
                        Я уже лет пятнадцать, как не читаю бумажных текстов.
              2. Svateev Офлайн
                Svateev 9 февраля 2018 18:31
                0
                Цитата: Mrdnv
                Из явных минусов - поддоны, их разлёт.

                Не пробовали делать поддоны сгорающие, как пуля холостого патрона 5.45мм ?
                1. Михаил_Зверев 10 февраля 2018 16:11
                  0
                  Цитата: Svateev
                  Цитата: Mrdnv
                  Из явных минусов - поддоны, их разлёт.

                  Не пробовали делать поддоны сгорающие, как пуля холостого патрона 5.45мм ?

                  "Пуля" холостого патрона не сгорает, а разрушается в специальной дульной втулке для стрельбы холостыми патронами, т.е. для подобного решения проблемы с поддонами придётся делать какое-то дульное устройство, которое поддоны бы разрушало, но пропускало бы стрелки.
                  1. Svateev Офлайн
                    Svateev 10 февраля 2018 17:43
                    0
                    Цитата: Михаил_Зверев
                    "Пуля" холостого патрона не сгорает, а разрушается в специальной дульной втулке для стрельбы холостыми патронами,

                    Никогда не стреляли? Сгорает. Никакой дульной втулки для стрельбы холостыми на АК74 не надевается.
                    1. Михаил_Зверев 11 февраля 2018 06:50
                      0
                      Цитата: Svateev
                      Цитата: Михаил_Зверев
                      "Пуля" холостого патрона не сгорает, а разрушается в специальной дульной втулке для стрельбы холостыми патронами,

                      Никогда не стреляли? Сгорает. Никакой дульной втулки для стрельбы холостыми на АК74 не надевается.


                      Не знаю, мне кажется, вы что-то путаете. На дуло навинчивается специальная алюминиевая насадка, проходя через которую полая пластиковая "пуля" холостого патрона разрушается в пыль, давая чёрный дым на выходе.
                      1. Svateev Офлайн
                        Svateev 11 февраля 2018 20:34
                        0
                        Цитата: Михаил_Зверев
                        На дуло навинчивается специальная алюминиевая насадка, проходя через которую полая пластиковая "пуля" холостого патрона разрушается в пыль, давая чёрный дым на выходе.

                        Такие насадки были у АК и АКМ, где холостой патрон не имеет никакой пули, а просто дульце гильзы сжато в "розочку". Насадка нужна чтобы создать в канале ствола давление для работы механизма перезаряжания.
                        А холостой патрон АК74 имеет пластиковую пулю, которая и создаёт это давление в стволе. И в наше время (80-е годы) дульный тормоз-компенсатор не менялся при стрельбе холостыми. Какой смысл делать пластиковый патрон, а потом мучиться с его разрушением на выходе из ствола, если он не сгорает?
        2. andrewkor Офлайн
          andrewkor 24 января 2018 07:01
          0
          Снос пули(снаряда)ветром присутствует всегда, грамотный стрелок этот фактор обязан учитывать постоянно, тогда зачем на спортивных стрельбищах присутствуют флюгеры разных видов?
  4. Комментарий был удален.
  5. Northern warrior Офлайн
    Northern warrior 24 января 2018 01:45
    0
    Стреловидные пули не имеют особых преимуществ перед обычными, но проблем создают массу:
    1. Сложность стабилизации оперенной стрелы в полете (более-менее решаема)
    2. Опасная зона перед стрелком, создаваемая разлетающимися секторами
    3. Сложность или невозможность создания специальных пуль
    4. Сложность изготовления патронов
    5. Недостаточная бронепробиваемость по толстым преградам
    6. Большая масса боеприпасов
  6. andrewkor Офлайн
    andrewkor 24 января 2018 06:53
    0
    Представляю весь ужас при принятии решения в конце 19 века о переходе от Берданки к Мосинке!Хотя русским не превыкать,до Берданки почти каждый год менялись основные винтовки!
    1. Northern warrior Офлайн
      Northern warrior 24 января 2018 09:14
      0
      Переход на боеприпасы со стреловидными пулями - такое же радикальное нововведение, как и переход от берданки к мосинке, даже создание безгильзовых патронов с приемлемыми характеристиками начинает казаться более простой задачей.
    2. Vladimir 5 Офлайн
      Vladimir 5 27 января 2018 19:18
      +2
      Поинтересуйтесь переиодом принятия ружей для РИА после Севастополького поражения 1855 до времени принятия Мосина-Нагана на вооружение,- тут как многосерийное кино с принятием многих образцов, ибо совершенствование оружия было неимоверно быстрым....
      1. Михаил_Зверев 27 января 2018 20:22
        +1
        Ага, "несчастная ружейная драма", как назвал эту непрерывную чехарду принятия новых образцов оружия военный министр России Д. А. Милютин .
  7. prodi Офлайн
    prodi 25 января 2018 09:17
    0
    печально, но похоже, действительно тупик. Игла плохо стабилизируется вращением, стрела требует поддона, точность и начальная скорость требуют чтобы разделение происходило ещё в стволе. Идей нет, разве что делать ведущее устройство из медленно горящих порохов
    1. Mrdnv Офлайн
      Mrdnv 25 января 2018 21:00
      0
      Нет. Надо просто спокойно оценить достигнутое, учитывая способность конструкторов решать текущее методом изобретений и тому подобного. Поскольку факты и результатыпо пройденного говорят сами за себя. Зарубежные разработки, например, так и остались на уровне 64-65 годов отечественных.
      1. prodi Офлайн
        prodi 26 января 2018 08:04
        +1
        тогда для вас ещё раз вернусь к своей первой идее. Если удалось бы создать такую "матрёшку" на базе патрона 7.62х39, это было бы очень хорошим достижением. А для стабилизации, может стоит попробовать просто закрутить отделяющуюся иглу ещё больше, за счёт дополнительной "нарезки" внутри пули
        1. Mrdnv Офлайн
          Mrdnv 26 января 2018 14:33
          +1
          А в чём проблема? Стреловидная пуля весьма хорошо поддаётся аэродинамической стабилизации. Плюс косо поставленное оперение обеспечивает "лёгкий" проворот на полёте, что положительно влияет. Система управляема размером, формой и размахом оперения.
          Какова цель Вашей матрёшки, не очень понятно...
          1. prodi Офлайн
            prodi 26 января 2018 17:09
            0
            дать вторую жизнь куче оружия на 7.62х39
            1. Mrdnv Офлайн
              Mrdnv 26 января 2018 17:51
              +1
              Это перебор. В размерах штатного патронника АКМ и его нарезном стволе сделать совместимый подкалиберный, который хотя бы как-то что-то, невозможно.
              1. prodi Офлайн
                prodi 26 января 2018 20:13
                0
                по-моему, это даже проще чем кажется: 3мм - стрелка + 1.5мм на зазор и полигональную нарезку. Ещё что-то и от пули останется
                1. prodi Офлайн
                  prodi 27 января 2018 21:26
                  0
                  вот вы упрямый: чуток отрезается, до 3... мм диаметра кончик - вместо него торчит такой же по форме и размеру сердечник, ступенькой пренебрегаем (по патроннику); сердечник простиратся до капсюля; инициация - страгивается пуля и тянет за собой сердечник, далее, сердечник становится "самым слабым звеном" и ускоряется. Главная проблема - чтобы отделение сердечника от пули произошло после прохождения пулей газоотвода, но до покидания канала ствола, потому как в "работающую" заглушку отделившемуся сердечнику и сам не верю. Впрочем, в общем вы правы, это слишком тонко для армейского оружия
  8. Mrdnv Офлайн
    Mrdnv 25 января 2018 20:53
    +1
    Это один из тех редких сегодня случаев, когда ЭТОТ труд надо иметь в виде книги, на бумаге. Электронная версия никак не умещается в стандартном гаджете из-за своей специфики ( текст, тертежи, таблицы). Пробовал. Получается никак, то есть - не читабельно. Обманом ожиданий подрабатывать не интересуюсь. Поэтому легальной версии е-бук нет и не будет.
    1. Svateev Офлайн
      Svateev 9 февраля 2018 18:49
      0
      Цитата: Mrdnv
      версии е-бук нет и не будет.

      Жаль. У меня 2 книги - 3-я и 4-я. Но в бумажном варианте.
      Постоянно чтобы решить какой-то вопрос открываю на ноутбуке и начинаю сверяться с электронным 1) соответствующим наставлением 2) изданием ЦНИИ Информации (как правило - книга Шерешевского) и 3) если дома - то с Дворяниновым, а если не дома...
  9. Vladimir 5 Офлайн
    Vladimir 5 25 января 2018 23:02
    +2
    Отказ от ОПП малого калибра (3-4мм) основывался на малом останавливающем эффекте, при прочих превосходствах: настильности, пробиваемости (брустверов и прочего), отсутсвия перегревов ствола из за пластиковых поддонов и тд.. При сегодняшнем бронировании пехоты, свойства подкалиберных пуль получают второе рождение, особенно если имеется возможность выстрел превратиь в залповый...
    1. Оператор Офлайн
      Оператор 25 января 2018 23:38
      0
      Останавливающее действие ОПП малого калибра реализуется простыми способами - с помощью асимметрии оживальной части (лыски) и ослабления корпуса пули (проточки)



      Истинная причина отказа от ОПП - их повышенная стоимость и необходимость затрат на перевооружение патронной и оружейной отраслей. Но вы правы, что ОПП стали безальтернативными после появления СИБЗ, непробиваемых калиберными бронебойными пулями.
  10. Svateev Офлайн
    Svateev 9 февраля 2018 17:24
    0
    из-за доминирующего влияния лучшей настильности траектории.

    Николай, давайте я предположу, а Вы поправите, если я ошибся:
    1. Техническое рассеивание ОПП хуже потому, что для повышения останавливающего и убойного действия сделали несимметричную головную часть и выточку в средней части ОПП.
    2. В расчёте вероятности попадания ОПП её разработчики учитывали ошибки стрельбы, а для более настильной траектории ОПП ошибки меньше, потому и вероятность получалась такая же, как у более кучного 7Н1. Например, при более настильной траектории резко снижается влияние главных ошибок стрельбы - ошибки определения дальности и ошибки округления установки прицела.
    3. Расчёт разработчиков ОПП в общем-то соответствует реальному бою. Но полигон обычно стреляет точно зная дальность до цели и выставляя её на прицеле. При такой стрельбе ОПП с большим техническим рассеиванием ЗАВЕДОМО проиграл бы.
    Так кто всё-таки отказался от полигонных испытаний ОПП ? Не было ли это согласованным решением полигона и разработчиков ОПП ?
    Только не торопитесь отвечать, посоветуйтесь с Владиславом Николаевичем.
    1. Mrdnv Офлайн
      Mrdnv 12 февраля 2018 09:29
      0
      1. Проточка и лыска влияют. Но основной фактор - отделение поддонов.
      2. Настильность, снос и полётное время. Влияют в комплексе. Наибольшее влияние на промахи дают ошибки по дальности и в бок из-за ветра, особенно на средних и больших дальностях. У Шерешевского и в монографии есть достаточно подробностей по этому поводу для разных образцов и калибров.
      3. На полигоне ошибки по дальности задаются жёстко, +\- 10% установкой мишеней (ближе дальше номинал), что соответствует их срединным значениям в реальной обстановке. ОПП не проиграл, не в теории, ни на практике.

      В четвёртой книге есть даже ФИО этих персонажей и как что решали. Главк и ГРАУ.
  11. Svateev Офлайн
    Svateev 9 февраля 2018 17:57
    0
    «Шестёрку» закрыли в 1991 году, «просто» не заключив договор на финальную часть ОКР. ... основной причиной была очередная смена приоритетов у заказчиков

    Николай!
    1. Прошлой осенью в ответственном ЦНИИ ответственный товарищ мне заявил о низкой живучести ствола с этим патроном. Насколько обоснованы такие заявления?
    2. Для автомата и ручного пулемёта "шестёрка" точно не подходит?
    1. Mrdnv Офлайн
      Mrdnv 12 февраля 2018 09:33
      0
      1.. Обоснованы. Но вопрос в том, что конкретно знает и имел в виду ваш собеседник. Там всё очень не просто, наши глубоко в эту проблему вникли и план работ/решений был.
      2. Патрон пулемётно-винтовочной по своей сути, согласно ТТЗ
      1. Svateev Офлайн
        Svateev 12 февраля 2018 10:03
        0
        Цитата: Mrdnv
        2. Патрон пулемётно-винтовочной по своей сути, согласно ТТЗ

        То есть, задача увеличения для автоматчиков дальности прямого выстрела по головной цели до рубежа безопасного удаления от разрывов своих снарядов (400м) так и не решалась?
        1. Mrdnv Офлайн
          Mrdnv 12 февраля 2018 10:28
          +1
          Такая задача решалась бы 3,5/10 подкалиберными, в т.ч. многопульными при высокой вероятности попадания. И большим вопросом будет именно 400 метров и именно головная мишень. Вообще эта тема безграничная и другая. Где очень легко спутать приоритеты и начать хотеть белке в глаз очередями на 800 при автоматном импульсе отдачи, весе комплекса и прочих «требованиях реальных пользователей». Давайте не станем тут месить эту глину опять.
          1. Svateev Офлайн
            Svateev 12 февраля 2018 11:02
            0
            Цитата: Mrdnv
            большим вопросом будет именно 400 метров и именно головная мишень.

            По оспариванию РБУ = 400м - один из немногих моментов в книге, где я не согласен с Владиславом Николаевичем. В Великую отечественную РБУ 200м был установлен в том случае, когда наша пехота находилась в траншеях. А когда на открытом месте (шла в атаку), то РБУ и в ВОВ был тот же - 400м [Наставление артиллерии Красной Армии. 1942г]. Таким образом, эффективный огонь с РБУ = 400м - обоснованное задание для всей стрелковки.
            По головной фигуре. До АК74 прямой выстрел был именно по головной и не просто так. Подавляющее большинство целей - головные. А наступающие грудных целей не видят вовсе, их нет у противника, который занял оборону хотя бы наспех: он занял позиции за каким-либо укрытием, ведёт огонь с упором на бруствер и над бруствером он - не выше головной цели. Поэтому с РБУ=400м надо стрелять именно по головной цели.
            1. Svateev Офлайн
              Svateev 12 февраля 2018 11:37
              0
              Вот выдержка из Наставления артиллерии Красной Армии от 1942г (НЗО - неподвижный заградительный огонь)
              1. Mrdnv Офлайн
                Mrdnv 12 февраля 2018 16:41
                0
                Хотеть не вредно. Вредно не понимать, но продолжать хотеть. Физику не обманешь. Что хорошо видно по современным заграничным комиксам на эту тему. ДПВ(0,5м) это стандартный термин. Можно считать хоть для фигуры мыши, но тогда надо это каждый раз уточнять, что не удобно. И в практическом плане никому не нужно.
                1. Svateev Офлайн
                  Svateev 12 февраля 2018 17:15
                  0
                  Цитата: Mrdnv
                  ДПВ(0,5м) это стандартный термин.

                  Цитата: Svateev
                  До АК74 прямой выстрел был именно по головной

                  Высота траектории АК и АКМ 0,34м, фактически по головной, но никак не по грудной. Из трёхлинейки, СКС и прочего тоже стреляли прямым по головной. И физика не страдала.
  12. Svateev Офлайн
    Svateev 12 февраля 2018 10:31
    0
    при разных целевых значениях сердцевины рассеивания

    ? Разработчики не знали сердцевину рассеивания и сделали расчёт из наиболее вероятных её значений? Или за счёт конструкции могли рассеивание регулировать? Но тогда почему не делали минимальное? Из соображений оптимального рассеивания, связанного с ошибками стрельбы?
    1. Mrdnv Офлайн
      Mrdnv 12 февраля 2018 10:43
      0
      Теорию считают теоретики, в нашем случае - отдел эффективности ЦНИИТОЧМАШ, одним из сотрудников которого был Шерешевский, после своего дембеля со Ржевки. Они считают спектр вариантов, чтобы конструкторам и заказчикам было видно, к чему стремиться обязательно, а что не так очевидно, как кажется.
      1. Svateev Офлайн
        Svateev 12 февраля 2018 11:13
        0
        Цитата: Mrdnv
        к чему стремиться обязательно, а что не так очевидно, как кажется.

        Однако, рекомендация делать несколько очередей вместо того, чтобы поднять вероятность попадания одной очередью до вероятности попадания, которая есть у противника - это не решение проблемы даже в теории. Противник не оставляет нам времени для нескольких очередей.
        1. Mrdnv Офлайн
          Mrdnv 12 февраля 2018 16:20
          0
          Расчёты по вероятностям и данные по частостям попаданий всегда даются для одного выстрела, длинной или короткой очереди, в зависимости от типа оружия. Далее складываем вероятности по известным формулам. Только так, никаких фокусов быть не должно.
          1. Svateev Офлайн
            Svateev 12 февраля 2018 17:31
            0
            Цитата: Mrdnv
            никаких фокусов быть не должно

            Снизить траекторию прямого выстрела до высоты цели - это не фокус, а азы стрелкового дела.
            Вместо этого предлагается делать несколько очередей с неправильного прицела П (высота траектории выше головной). Так что не подменяйте тезис.
        2. Mrdnv Офлайн
          Mrdnv 12 февраля 2018 16:22
          0
          Пока (и это хорошо) наши вероятности заметно выше. Это факт, а не пропаганда.
          1. Svateev Офлайн
            Svateev 12 февраля 2018 17:28
            0
            Цитата: Mrdnv
            наши вероятности заметно выше.

            Неправда. Вероятность попадания АК74 с прицелами П или 4 по головной (залегшей пехоте) настолько неудовлетворительна, что в нашем Курсе стрельб ни в одном упражнении автоматчик по головной не стреляет. Ни в одном упражнении. В нескольких упражнениях прямо указано: для автомата - грудная, для СВД - головная.
            А когда я на это указал ЦНИИТОЧМАШ, то они мне ответили, что сравнивали вероятности попадания с М-16 и по ГРУДНОЙ АК74 попадает не хуже. Как будто не поняли о чем идёт речь.
            В наставлении по М-16 головная в целях имеется.
            1. Mrdnv Офлайн
              Mrdnv 12 февраля 2018 18:08
              0
              АК74 попадает в обе мишени чаще, чем М16. Как очередями, так и одиночными 7Н40.
              Вы опять о своём:-))) Площадь мишени, тактически требуемая дальность её поражения и фактическая вероятность просто попасть на этой дальности, установка прицела, квалификация стрелка, тип оружия и патрона, положение для стрельбы и прочее прочее. Из этого можно замутить такой компот противоречий в виде «главного вопроса современности», что не ответит никто и никогда. Если не смотреть внимательно на условия задачи и не включать системный анализ с корректно поставленной целью задачи, исходными данными и граничными условиями. Но повторю ещё раз: ЗДЕСЬ не место для этих дискуссий. Я не стану, извините.
              1. Svateev Офлайн
                Svateev 12 февраля 2018 18:42
                0
                Цитата: Mrdnv
                АК74 попадает в обе мишени чаще, чем М16.

                Какие именно мишени имеете ввиду?
                Цитата: Mrdnv
                ЗДЕСЬ не место для этих дискуссий.

                Я тоже так считал. Однако ЦНИИТОЧМАШ переписку со мной прекратил, зато В.В. Кораблин вынес эту дискуссию в СМИ. Я вынужден отвечать в СМИ.
  13. Aster90 Офлайн
    Aster90 27 марта 2018 05:44
    0
    Почему в статье не упомянуто о том, что подобные боеприпасы уже лет 60 применяются в танковых орудиях? И никто особо не жаловался. Напротив за счет существенной возросшей скорости, повысилась пробиваемость, и точность. На счет ОД и поражения. Приведу рассказ, бывшего танкиста, который служил на танке Т-62(на нем применяется гладкоствольное орудие с БОПС). Когда он служил, у них были стрельбы. Обычно они стреляли "заменителями" настоящих снарядов, через специальный адаптор стреляли 23 мм снарядами через основное орудие.. Но на некоторых отчетных стрельбах им выдавали полноценные боевые выстрелы, и цели были самые настоящие танки. В основном это были списанные Т-34(меня это сильно удивило). После стрельб, они осматривали мишень. И он, описывал. Что само по себе входное отверстие было не большим(примерно равным калибру сердечника). Но вот выходное было просто ужасом: не ровное отверстие, просто словно кусок внутренней части плиты откололся. Осколками накрывало почти пол БО танка(если снаряд попадал в башню, то страдала она, если корпус то он). Причем что самое удивительное, снаряд прошивал танк почти насквозь. Если не было застревания в МТО, то можно было найти выходное отверстие.
    Так что не нужно думать, что высокоскоростной снаряд с высокой энергий, это просто "шило". Еще где-то видел информационную таблицу, для танкистов, там показывались зоны поражения Американского танка М60, из пушки Т-62. Для уверенного поражения танка требовалось, два попадания. Либо одно, удачное в корпус(что бы снаряд прошел корпус вдоль, и нанес максимальные повреждения внутренним модулям).
    Почему до сих пор, не додумались создать подобные пули, когда в танках их уже лет 60 используют, мне не ясно.