Стреловидные пули: путь ложных надежд или история упущенных возможностей? Часть 2

Comments

[НЕКСУС]

Такие пули -это вопрос отдаленного будущего...и возможно даже,при появлении оружия на новых физических принципах(без пороха), вообще не реализуемые проекты в принципе,тк не нужны будут.
А вот были интересные проекты пистолетов в США и в СССР,безгильзовых боеприпасов...

[Пофиг]

Помнится мне, ещё в конце восьмидесятых в журнале наука и жизнь читал статью о Патронах с ОПП. Тогда предполагалось что начальная скорость пули будет 10 км/с И она лёгко сможет пробивать броню танка. Прошло 30 лет. Реалии будущего оказались иными.

[BORMAN82]

Цитата: Пофиг

Патронах с ОПП. Тогда предполагалось что начальная скорость пули будет 10 км/с

Осталость дело за малым) - внедрить в массы новый принцип метания снаряда, поскольку на порохе достичь скорости более 2800м/с это реальный напряг)))

[Михаил_Зверев]

Здесь писали как-то об этом пистолете. https://topwar.ru/33165-avtomaticheskiy-bezgilzov
yy-pistolet-gerasimenko-vag-73.html

[Симаргл]

Цитата: НЕКСУС

А вот были интересные проекты пистолетов в США и в СССР,безгильзовых боеприпасов...

Оба СССР - не совсем безгильзовый. Скорее - с улетающей гильзой.
У заклятых друзей - реактивные пули.

[Симаргл]

Покупаем оружие с парадоксом под патрон .366, экспериментируем сколько влезет.

[Оператор]

Сравним характеристики наиболее распространенного патрона 5,45х39 мм с калиберной гиростабилизированной пулей и одного из предлагаемых патронов 10/3,5х54 мм с подкалиберной оперенной пулей:
вес патрона - 10,5 / 16,1 грамма
вес пули - 3,42 / 2,5 грамма
начальная скорость - 900 / 1360 м/с
импульс отдачи - 0,49 / 0,87 кгс
дульная энергия - 141 / 236 кгм

Видно, что по импульсу отдачи и дульной энергии у патрона с классической пулей имеется полуторный запас на прирост массы для достижения тех же показателей, что и у патрона с подкалиберной оперенной пулей. Иначе говоря, патроны 5х45х39 и 10/3,5х54 мм находятся в разных весовых категориях.

С другой стороны, патрон 6х49 мм (находящийся в одной весовой категории с 10/3,5х54 мм) снаряжен классической пулей массой 5 грамм и начальной скоростью 1100 м/с, что соответствует импульсу отдачи 0,85 кгс и дульной энергии 300 кгм. Т.е. при равном импульсе он обладает на четверть большей энергией. В этом и заключается преимущество классических пуль над оперенными (в одной и той же весовой категории патронов).

Преимущество в настильности высокоскоростных подкалиберных пуль над классическими пулями нивелируется большим ветровым сносом первых по сравнению со вторыми. Измерение сноса при скорости ветра 1,5 м/с - это ни о чем (условия стрельбы в тире), снос должен замеряться при скорости ветра как минимум 10 м/с (условия стрельбы в поле).

[Лопатов]

Цитата: Оператор

Преимущество в настильности высокоскоростных подкалиберных пуль над классическими пулями нивелируется большим ветровым сносом первых по сравнению со вторыми.

Э... А почему данного парадокса (больший снос при меньшей "парусности" и при меньшем полётном времени) не наблюдается у подкалиберных и калиберных снарядов?

[Оператор]

В артиллерии очень даже наблюдается, вернее наблюдалось, когда калиберные и подкалибрные снаряды изготавливались из одного и того же материала - стали.

В настоящий момент БОПС в подавляющем большинстве случаев изготавливают из сплава вольфрама или урана, плотность которых в два раза превышает плотность стали. Поэтому площадь боковой проекции современного БОПС практически равна площади боковой проекции БС равной массы и, следовательно, их ветровые сносы совпадают.

[Лопатов]

Цитата: Оператор

Поэтому площадь боковой проекции современного БОПС практически равна площади боковой проекции

Даже если бы площадь боковой поверхности была равной (хотя это не так) БОПС всё равно подвергался бы меньшему ветровому сносу из-за более высокой скорости, а следовательно, меньшего времени, которое ветер действует на снаряд.

[Оператор]

Ну, во первых, скорость пули патрона 10/3,5х54 мм всего лишь на четверть превышает скорость пули патрона 6х49 мм с соответствующей разницей во времени полета до цели.

А во вторых (и это главное), у оперенной пули крайне невыгодное распределение площади боковой проекции по длине - максиму площади приходится на оперение, смещенное относительно центра тяжести пули, за счет чего на этом плече возникает разворачивающий момент от бокового ветра (пулю не сносит, а уводит от цели).
Классическая пуля является аэродинамическим телом, у которого центр давления практически совпадает с центром тяжести в любой проекции - разворачивающий момент не возникает (пуля осуществляет боковое скольжение).

[Лопатов]

Цитата: Оператор

за счет чего на этом плече возникает разворачивающий момент от бокового ветра (пулю не сносит, а уводит от цели).

Не путайте БОПС/пулю с реактивным снарядом на активном участке траектории.

[Оператор]

Я ничего не путаю - речь идет о разворачивающем моменте от силы давления бокового ветра на хвостовое оперение пули, а не о "тяге реактивного двигателя".

[Лопатов]

"Разворачивающий момент" появляется только когда действует реактивный двигатель.

[axxenm]

Но вы учитывайте , что оружие рассчитанное на стрельбу ОПП ( гладкоствольное по сути) может имеет очень большой спектр различных патронов, чрезвычайно увеличивающий гибкость его применения.
Естественно с этим увеличивается и требования к уровню подготовки стрелка и поэтому разработки подобного оружия должны вестись в области где пользователь специализируется на нем - в первую очередь пулеметы, снайперские винтовки и малокалиберные пушки.
Но никак к области массового оружия типа АКМ, АК-74 и подобного.

[Mrdnv]

Цитата: Оператор

Сравним... Видно, что по импульсу отдачи и дульной энергии у патрона с классической пулей имеется полуторный запас на прирост массы для достижения тех же показателей.

Битая логика.
НЕТ сегодня никакого волшебного «запаса» в каждом классе патронов в калиберной схеме. Все реально интересные комбинации уже просчитаны и опробованы. Иначе, если бы уж не наши, которые «в лаптях», так в империях взошедшего солнца, которые ухххх – стояло бы уже лет как 50-30 на вооружении и дискуссий не было бы и в помине. Однако можем видеть текущее воочию…

КАЖДЫЙ патрон есть сумма компромиссов разных характеристик согласно выдвинутым требованиям, которые не только зависят друг от друга, но и прямо противоречат друг другу. Для выигрыша в одном приходиться жертвовать в другом. Если автоматный патрон в классической калиберной схеме «прокачать» по весу и скорости пули и, соответственно, импульсу отдачи, то получим 7,62х39 или что-то похожее. Но это уже будет ДРУГОЙ патрон.

«Шестёрка» – винтовочный патрон и сравнивать его корректно с винтовочным же 10/4,5-мм подкалиберным и штатным 7,62х54. Без каких-либо «если бы». Остальное – шулерство класса «напёрстки». 10/3,5 – НЕ ВИНТОВОЧНЫЙ патрон в чистом виде. «Единый» – это совсем другой подход в требованиях.

[Оператор]

Вы сами же запостили таблицу характеристик вперемежку оперенных / гироскопических пуль и теперь сами же себя пытаетесь опровергнуть - классический патрон 6х49 мм тоже номинировался как единый.

[Mrdnv]

Но из этого не следует сравнивать первый и седьмой как из одной категории. Шестёрка никогда не номинировалась как единый. Только и конкретно как пулемётно-винтовочный.

[Mrdnv]

Цитата: Оператор

Преимущество в настильности высокоскоростных подкалиберных пуль над классическими пулями нивелируется большим ветровым сносом первых по сравнению со вторыми. Измерение сноса при скорости ветра 1,5 м/с - это ни о чем (условия стрельбы в тире), снос должен замеряться при скорости ветра как минимум 10 м/с (условия стрельбы в поле).

Похоже, что «снос ветром» подкалиберных – это любимое… Так трудно расстаться с привычным заблуждением. Дайте жалобную книгу – жирность ветра не та! Придётся подробно.
Расстояние, на которое Вы сдвинете кирпич зависит, при прочих равных, от веса кирпича, величины силы и продолжительности (времени) действия силы. С летящей пулей всё немного сложнее, чем с кирпичом, но базовые принципы остаются.

При одинаковой дальности и одинаковой скорости ветра действующая, относящая в сторону сила по своей величине будет для стреловидных больше из-за большей площади боковой проекции. И её успех (удельное значение) также будет больше из-за меньшего веса подкалиберной пули относительно калиберной. Но, из-за более высокой скорости подкалиберной пули, полётное время для той же дальности – меньше. В результате сочетания всех факторов вместе получается, что итог действия силы ветра – меньше.

То есть, снос боковым ветром стреловидных пуль меньше, чем сравниваемых калиберных пуль. Что подтверждается данными как расчётов, так и испытаний... Раз уж спросили – при скорости ветра 10 (десять) м/с снос 4,5-мм ОПП на 800 метров в 1,5 раза меньше, чем у пули ЛПС.

Так что придётся смириться, как-бы это не казалось странным и неприятным.

[Оператор]

С ветровым сносом 2,5-граммовой пули патрона 10/3,5х54 мм (весом 16,1 грамм) надо сравнивать ветровой снос 5-граммовой пули патрона 6х49 мм (весом 16,4 грамм) и всё сразу станет ясным и приятным.

[Mrdnv]

10/4,5 и 6х49 - конкуренты штатному винтовочному. Их и надо друг с другом сравнивать. В том числе по сносу ветром. Без передёргивания.

[Оператор]

Поскольку речь идет о боеприпасах ручного стрелкового оружия, сравнивать надо патроны с одним и тем же импульсом отдачи.

Но я согласен с Вами в том, что если вынести за скобки спорный ветровой снос (на дистанции до 300 метров им можно пренебречь), то патроны с подкалиберными оперенными пулями перспективнее классических по одной актуальной причине - сейчас поражающий элемент должен уметь пробивать СИБЗ типа ESAPI или 6Б43/45.
Единственным дешевым элементом для таких пуль может быть закаленная сталь, из чего автоматически вытекает их высокая скорость (свыше 1300 м/с), малый вес (для сохранения на приемлемом уровне импульса отдачи) и уменьшенный диаметр корпуса (для увеличения удельной нагрузки в точке контакта с бронепреградой), что возможно только в форм-факторе ОПП.

При этом ведущее устройство ("поддон") ОПП должно быть выполнено из современных конструкционных пластиков (например, полиамида) с иным креплением к пуле, чем в известных советских и американских.

[Mrdnv]

Основное преимущество ОПП это эффективность, в первую очередь частость попаданий в цель. Цифры, даже «не достоверные» просто так игнорировать не можно. Во-вторых это соотношение импульса отдачи и доставляемой до цели энергии пули. Поражающее смогли решить. Пробивное лучше изначально. Например, пули с мет.керамткой в голове значительно превосходили. Технологии шли к тому, что пуля изготавливалась в две авт. операции, поддон в одну. Из явных минусов - поддоны, их разлёт. Но всё бесплатно не бывает, надо с чем-то мириться. По способу крепления поддона с пулей - наши нашли, похоже, самый оптимальный вариант. Там и прочность (на срез и прочее) и разделение и вес/габарит. Каждый нюанс формы, фаски, взаимного натяга играет свою роль и вносит. Работа просто огромная и дала результат - кучность получили. Но всё не успели, просто не успели.
В итоге, ОПП не есть идеал, ибо его нет. Но как вариант со всеми своими плюсами и минусами - значительно более интересен, чем современные комиксы. ИМХО.

[Оператор]

Металлокерамика (например, порошковый сплав карбида вольфрама и кобальта) непригодна для пуль валовых патронов автоматического оружия - слишком дорого.

Соотношение импульса отдачи и кинетической энергии - это безусловный плюс ОПП. Но ещё больший плюс - это высокая удельная нагрузка ОПП в точке пробития СИБЗ.

Минус - недоработанная схема скрепления поддона и ОПП: использование поперечной насечки явным образом ослабляет пулю и ведет к её перелому и снижению пробиваемости (пуля большого удлинения испытывает изгибные нагрузки при пробитии бронепреграды).

Так что оптимальный вариант скрепления должен обходиться без поперечной насечки. Будет время, нарисую.

И еще: оперение - лишний элемент конструкции, вместо него можно использовать коническую аэродинамическую юбку или (наиболее оптимальный вариант) трехгранное сечение корпуса пули с увеличенной длиной оживальной части (для смещения назад центра аэродинамического давления относительно центра тяжести).

[Mrdnv]

Андрей, Вам надо просто прочитать монографию. Желательно с первой книги. Я не выпендриваюсь, просто эта лента отзывов не предназначена и не способна вместить.

[Оператор]

У меня нет монографии, а ваши статьи достаточно информативны.

[Mrdnv]

Любая статья ограничена. А за книжками сегодня стоять в очередях не надо. На дом привезут.

[Оператор]

Я уже лет пятнадцать, как не читаю бумажных текстов.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

Из явных минусов - поддоны, их разлёт.

Не пробовали делать поддоны сгорающие, как пуля холостого патрона 5.45мм ?

[Михаил_Зверев]

Цитата: Svateev

Цитата: Mrdnv

Из явных минусов - поддоны, их разлёт.

Не пробовали делать поддоны сгорающие, как пуля холостого патрона 5.45мм ?

"Пуля" холостого патрона не сгорает, а разрушается в специальной дульной втулке для стрельбы холостыми патронами, т.е. для подобного решения проблемы с поддонами придётся делать какое-то дульное устройство, которое поддоны бы разрушало, но пропускало бы стрелки.

[Svateev]

Цитата: Михаил_Зверев

"Пуля" холостого патрона не сгорает, а разрушается в специальной дульной втулке для стрельбы холостыми патронами,

Никогда не стреляли? Сгорает. Никакой дульной втулки для стрельбы холостыми на АК74 не надевается.

[Михаил_Зверев]

Цитата: Svateev

Цитата: Михаил_Зверев

"Пуля" холостого патрона не сгорает, а разрушается в специальной дульной втулке для стрельбы холостыми патронами,

Никогда не стреляли? Сгорает. Никакой дульной втулки для стрельбы холостыми на АК74 не надевается.

Не знаю, мне кажется, вы что-то путаете. На дуло навинчивается специальная алюминиевая насадка, проходя через которую полая пластиковая "пуля" холостого патрона разрушается в пыль, давая чёрный дым на выходе.

[Svateev]

Цитата: Михаил_Зверев

На дуло навинчивается специальная алюминиевая насадка, проходя через которую полая пластиковая "пуля" холостого патрона разрушается в пыль, давая чёрный дым на выходе.

Такие насадки были у АК и АКМ, где холостой патрон не имеет никакой пули, а просто дульце гильзы сжато в "розочку". Насадка нужна чтобы создать в канале ствола давление для работы механизма перезаряжания.
А холостой патрон АК74 имеет пластиковую пулю, которая и создаёт это давление в стволе. И в наше время (80-е годы) дульный тормоз-компенсатор не менялся при стрельбе холостыми. Какой смысл делать пластиковый патрон, а потом мучиться с его разрушением на выходе из ствола, если он не сгорает?

[andrewkor]

Снос пули(снаряда)ветром присутствует всегда, грамотный стрелок этот фактор обязан учитывать постоянно, тогда зачем на спортивных стрельбищах присутствуют флюгеры разных видов?

[Northern warrior]

Стреловидные пули не имеют особых преимуществ перед обычными, но проблем создают массу:
1. Сложность стабилизации оперенной стрелы в полете (более-менее решаема)
2. Опасная зона перед стрелком, создаваемая разлетающимися секторами
3. Сложность или невозможность создания специальных пуль
4. Сложность изготовления патронов
5. Недостаточная бронепробиваемость по толстым преградам
6. Большая масса боеприпасов

[andrewkor]

Представляю весь ужас при принятии решения в конце 19 века о переходе от Берданки к Мосинке!Хотя русским не превыкать,до Берданки почти каждый год менялись основные винтовки!

[Northern warrior]

Переход на боеприпасы со стреловидными пулями - такое же радикальное нововведение, как и переход от берданки к мосинке, даже создание безгильзовых патронов с приемлемыми характеристиками начинает казаться более простой задачей.

[Vladimir 5]

Поинтересуйтесь переиодом принятия ружей для РИА после Севастополького поражения 1855 до времени принятия Мосина-Нагана на вооружение,- тут как многосерийное кино с принятием многих образцов, ибо совершенствование оружия было неимоверно быстрым....

[Михаил_Зверев]

Ага, "несчастная ружейная драма", как назвал эту непрерывную чехарду принятия новых образцов оружия военный министр России Д. А. Милютин .

[prodi]

печально, но похоже, действительно тупик. Игла плохо стабилизируется вращением, стрела требует поддона, точность и начальная скорость требуют чтобы разделение происходило ещё в стволе. Идей нет, разве что делать ведущее устройство из медленно горящих порохов

[Mrdnv]

Нет. Надо просто спокойно оценить достигнутое, учитывая способность конструкторов решать текущее методом изобретений и тому подобного. Поскольку факты и результатыпо пройденного говорят сами за себя. Зарубежные разработки, например, так и остались на уровне 64-65 годов отечественных.

[prodi]

тогда для вас ещё раз вернусь к своей первой идее. Если удалось бы создать такую "матрёшку" на базе патрона 7.62х39, это было бы очень хорошим достижением. А для стабилизации, может стоит попробовать просто закрутить отделяющуюся иглу ещё больше, за счёт дополнительной "нарезки" внутри пули

[Mrdnv]

А в чём проблема? Стреловидная пуля весьма хорошо поддаётся аэродинамической стабилизации. Плюс косо поставленное оперение обеспечивает "лёгкий" проворот на полёте, что положительно влияет. Система управляема размером, формой и размахом оперения.
Какова цель Вашей матрёшки, не очень понятно...

[prodi]

дать вторую жизнь куче оружия на 7.62х39

[Mrdnv]

Это перебор. В размерах штатного патронника АКМ и его нарезном стволе сделать совместимый подкалиберный, который хотя бы как-то что-то, невозможно.

[prodi]

по-моему, это даже проще чем кажется: 3мм - стрелка + 1.5мм на зазор и полигональную нарезку. Ещё что-то и от пули останется

[prodi]

вот вы упрямый: чуток отрезается, до 3... мм диаметра кончик - вместо него торчит такой же по форме и размеру сердечник, ступенькой пренебрегаем (по патроннику); сердечник простиратся до капсюля; инициация - страгивается пуля и тянет за собой сердечник, далее, сердечник становится "самым слабым звеном" и ускоряется. Главная проблема - чтобы отделение сердечника от пули произошло после прохождения пулей газоотвода, но до покидания канала ствола, потому как в "работающую" заглушку отделившемуся сердечнику и сам не верю. Впрочем, в общем вы правы, это слишком тонко для армейского оружия

[Mrdnv]

Это один из тех редких сегодня случаев, когда ЭТОТ труд надо иметь в виде книги, на бумаге. Электронная версия никак не умещается в стандартном гаджете из-за своей специфики ( текст, тертежи, таблицы). Пробовал. Получается никак, то есть - не читабельно. Обманом ожиданий подрабатывать не интересуюсь. Поэтому легальной версии е-бук нет и не будет.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

версии е-бук нет и не будет.

Жаль. У меня 2 книги - 3-я и 4-я. Но в бумажном варианте.
Постоянно чтобы решить какой-то вопрос открываю на ноутбуке и начинаю сверяться с электронным 1) соответствующим наставлением 2) изданием ЦНИИ Информации (как правило - книга Шерешевского) и 3) если дома - то с Дворяниновым, а если не дома...

[Vladimir 5]

Отказ от ОПП малого калибра (3-4мм) основывался на малом останавливающем эффекте, при прочих превосходствах: настильности, пробиваемости (брустверов и прочего), отсутсвия перегревов ствола из за пластиковых поддонов и тд.. При сегодняшнем бронировании пехоты, свойства подкалиберных пуль получают второе рождение, особенно если имеется возможность выстрел превратиь в залповый...

[Оператор]

Останавливающее действие ОПП малого калибра реализуется простыми способами - с помощью асимметрии оживальной части (лыски) и ослабления корпуса пули (проточки)



Истинная причина отказа от ОПП - их повышенная стоимость и необходимость затрат на перевооружение патронной и оружейной отраслей. Но вы правы, что ОПП стали безальтернативными после появления СИБЗ, непробиваемых калиберными бронебойными пулями.

[Svateev]

из-за доминирующего влияния лучшей настильности траектории.

Николай, давайте я предположу, а Вы поправите, если я ошибся:
1. Техническое рассеивание ОПП хуже потому, что для повышения останавливающего и убойного действия сделали несимметричную головную часть и выточку в средней части ОПП.
2. В расчёте вероятности попадания ОПП её разработчики учитывали ошибки стрельбы, а для более настильной траектории ОПП ошибки меньше, потому и вероятность получалась такая же, как у более кучного 7Н1. Например, при более настильной траектории резко снижается влияние главных ошибок стрельбы - ошибки определения дальности и ошибки округления установки прицела.
3. Расчёт разработчиков ОПП в общем-то соответствует реальному бою. Но полигон обычно стреляет точно зная дальность до цели и выставляя её на прицеле. При такой стрельбе ОПП с большим техническим рассеиванием ЗАВЕДОМО проиграл бы.
Так кто всё-таки отказался от полигонных испытаний ОПП ? Не было ли это согласованным решением полигона и разработчиков ОПП ?
Только не торопитесь отвечать, посоветуйтесь с Владиславом Николаевичем.

[Mrdnv]

1. Проточка и лыска влияют. Но основной фактор - отделение поддонов.
2. Настильность, снос и полётное время. Влияют в комплексе. Наибольшее влияние на промахи дают ошибки по дальности и в бок из-за ветра, особенно на средних и больших дальностях. У Шерешевского и в монографии есть достаточно подробностей по этому поводу для разных образцов и калибров.
3. На полигоне ошибки по дальности задаются жёстко, +\- 10% установкой мишеней (ближе дальше номинал), что соответствует их срединным значениям в реальной обстановке. ОПП не проиграл, не в теории, ни на практике.

В четвёртой книге есть даже ФИО этих персонажей и как что решали. Главк и ГРАУ.

[Svateev]

«Шестёрку» закрыли в 1991 году, «просто» не заключив договор на финальную часть ОКР. ... основной причиной была очередная смена приоритетов у заказчиков

Николай!
1. Прошлой осенью в ответственном ЦНИИ ответственный товарищ мне заявил о низкой живучести ствола с этим патроном. Насколько обоснованы такие заявления?
2. Для автомата и ручного пулемёта "шестёрка" точно не подходит?

[Mrdnv]

1.. Обоснованы. Но вопрос в том, что конкретно знает и имел в виду ваш собеседник. Там всё очень не просто, наши глубоко в эту проблему вникли и план работ/решений был.
2. Патрон пулемётно-винтовочной по своей сути, согласно ТТЗ

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

2. Патрон пулемётно-винтовочной по своей сути, согласно ТТЗ

То есть, задача увеличения для автоматчиков дальности прямого выстрела по головной цели до рубежа безопасного удаления от разрывов своих снарядов (400м) так и не решалась?

[Mrdnv]

Такая задача решалась бы 3,5/10 подкалиберными, в т.ч. многопульными при высокой вероятности попадания. И большим вопросом будет именно 400 метров и именно головная мишень. Вообще эта тема безграничная и другая. Где очень легко спутать приоритеты и начать хотеть белке в глаз очередями на 800 при автоматном импульсе отдачи, весе комплекса и прочих «требованиях реальных пользователей». Давайте не станем тут месить эту глину опять.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

большим вопросом будет именно 400 метров и именно головная мишень.

По оспариванию РБУ = 400м - один из немногих моментов в книге, где я не согласен с Владиславом Николаевичем. В Великую отечественную РБУ 200м был установлен в том случае, когда наша пехота находилась в траншеях. А когда на открытом месте (шла в атаку), то РБУ и в ВОВ был тот же - 400м [Наставление артиллерии Красной Армии. 1942г]. Таким образом, эффективный огонь с РБУ = 400м - обоснованное задание для всей стрелковки.
По головной фигуре. До АК74 прямой выстрел был именно по головной и не просто так. Подавляющее большинство целей - головные. А наступающие грудных целей не видят вовсе, их нет у противника, который занял оборону хотя бы наспех: он занял позиции за каким-либо укрытием, ведёт огонь с упором на бруствер и над бруствером он - не выше головной цели. Поэтому с РБУ=400м надо стрелять именно по головной цели.

[Svateev]

Вот выдержка из Наставления артиллерии Красной Армии от 1942г (НЗО - неподвижный заградительный огонь)

[Mrdnv]

Хотеть не вредно. Вредно не понимать, но продолжать хотеть. Физику не обманешь. Что хорошо видно по современным заграничным комиксам на эту тему. ДПВ(0,5м) это стандартный термин. Можно считать хоть для фигуры мыши, но тогда надо это каждый раз уточнять, что не удобно. И в практическом плане никому не нужно.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

ДПВ(0,5м) это стандартный термин.

Цитата: Svateev

До АК74 прямой выстрел был именно по головной

Высота траектории АК и АКМ 0,34м, фактически по головной, но никак не по грудной. Из трёхлинейки, СКС и прочего тоже стреляли прямым по головной. И физика не страдала.

[Svateev]

при разных целевых значениях сердцевины рассеивания

? Разработчики не знали сердцевину рассеивания и сделали расчёт из наиболее вероятных её значений? Или за счёт конструкции могли рассеивание регулировать? Но тогда почему не делали минимальное? Из соображений оптимального рассеивания, связанного с ошибками стрельбы?

[Mrdnv]

Теорию считают теоретики, в нашем случае - отдел эффективности ЦНИИТОЧМАШ, одним из сотрудников которого был Шерешевский, после своего дембеля со Ржевки. Они считают спектр вариантов, чтобы конструкторам и заказчикам было видно, к чему стремиться обязательно, а что не так очевидно, как кажется.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

к чему стремиться обязательно, а что не так очевидно, как кажется.

Однако, рекомендация делать несколько очередей вместо того, чтобы поднять вероятность попадания одной очередью до вероятности попадания, которая есть у противника - это не решение проблемы даже в теории. Противник не оставляет нам времени для нескольких очередей.

[Mrdnv]

Расчёты по вероятностям и данные по частостям попаданий всегда даются для одного выстрела, длинной или короткой очереди, в зависимости от типа оружия. Далее складываем вероятности по известным формулам. Только так, никаких фокусов быть не должно.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

никаких фокусов быть не должно

Снизить траекторию прямого выстрела до высоты цели - это не фокус, а азы стрелкового дела.
Вместо этого предлагается делать несколько очередей с неправильного прицела П (высота траектории выше головной). Так что не подменяйте тезис.

[Mrdnv]

Пока (и это хорошо) наши вероятности заметно выше. Это факт, а не пропаганда.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

наши вероятности заметно выше.

Неправда. Вероятность попадания АК74 с прицелами П или 4 по головной (залегшей пехоте) настолько неудовлетворительна, что в нашем Курсе стрельб ни в одном упражнении автоматчик по головной не стреляет. Ни в одном упражнении. В нескольких упражнениях прямо указано: для автомата - грудная, для СВД - головная.
А когда я на это указал ЦНИИТОЧМАШ, то они мне ответили, что сравнивали вероятности попадания с М-16 и по ГРУДНОЙ АК74 попадает не хуже. Как будто не поняли о чем идёт речь.
В наставлении по М-16 головная в целях имеется.

[Mrdnv]

АК74 попадает в обе мишени чаще, чем М16. Как очередями, так и одиночными 7Н40.
Вы опять о своём:-))) Площадь мишени, тактически требуемая дальность её поражения и фактическая вероятность просто попасть на этой дальности, установка прицела, квалификация стрелка, тип оружия и патрона, положение для стрельбы и прочее прочее. Из этого можно замутить такой компот противоречий в виде «главного вопроса современности», что не ответит никто и никогда. Если не смотреть внимательно на условия задачи и не включать системный анализ с корректно поставленной целью задачи, исходными данными и граничными условиями. Но повторю ещё раз: ЗДЕСЬ не место для этих дискуссий. Я не стану, извините.

[Svateev]

Цитата: Mrdnv

АК74 попадает в обе мишени чаще, чем М16.

Какие именно мишени имеете ввиду?

Цитата: Mrdnv

ЗДЕСЬ не место для этих дискуссий.

Я тоже так считал. Однако ЦНИИТОЧМАШ переписку со мной прекратил, зато В.В. Кораблин вынес эту дискуссию в СМИ. Я вынужден отвечать в СМИ.

[Aster90]

Почему в статье не упомянуто о том, что подобные боеприпасы уже лет 60 применяются в танковых орудиях? И никто особо не жаловался. Напротив за счет существенной возросшей скорости, повысилась пробиваемость, и точность. На счет ОД и поражения. Приведу рассказ, бывшего танкиста, который служил на танке Т-62(на нем применяется гладкоствольное орудие с БОПС). Когда он служил, у них были стрельбы. Обычно они стреляли "заменителями" настоящих снарядов, через специальный адаптор стреляли 23 мм снарядами через основное орудие.. Но на некоторых отчетных стрельбах им выдавали полноценные боевые выстрелы, и цели были самые настоящие танки. В основном это были списанные Т-34(меня это сильно удивило). После стрельб, они осматривали мишень. И он, описывал. Что само по себе входное отверстие было не большим(примерно равным калибру сердечника). Но вот выходное было просто ужасом: не ровное отверстие, просто словно кусок внутренней части плиты откололся. Осколками накрывало почти пол БО танка(если снаряд попадал в башню, то страдала она, если корпус то он). Причем что самое удивительное, снаряд прошивал танк почти насквозь. Если не было застревания в МТО, то можно было найти выходное отверстие.
Так что не нужно думать, что высокоскоростной снаряд с высокой энергий, это просто "шило". Еще где-то видел информационную таблицу, для танкистов, там показывались зоны поражения Американского танка М60, из пушки Т-62. Для уверенного поражения танка требовалось, два попадания. Либо одно, удачное в корпус(что бы снаряд прошел корпус вдоль, и нанес максимальные повреждения внутренним модулям).
Почему до сих пор, не додумались создать подобные пули, когда в танках их уже лет 60 используют, мне не ясно.