Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл". Ч. 2

В этой статье мы рассмотрим в общих чертах историю проектирования последних британских броненосных крейсеров (каковым, в сущности, следует считать и «Инвинсибл»), с тем, чтобы разобраться в причинах появления 305-мм калибра и несколько странной схемы его размещения. Все дело в том, что, вопреки распространенному мнению, Д. Фишер, «отец» британского дредноутного флота, пришел к пониманию необходимости 305-мм орудий и концепции «all-big-gun» («только большие пушки») для броненосных крейсеров далеко не сразу.

Итак, в 1902 г. Джон Арбетнот Фишер, служивший в ту пору командующим Средиземноморским флотом, предложил созданные им совместно с инженером Гардом проекты нового линкора «Неприступный» и броненосного крейсера «Недосягаемый». Примерно в то время, пока Фишер и Гард разрабатывали вышеназванные корабли, сэр Эндрю Нобл опубликовал теоретическое обоснование преимуществ 254-мм орудий перед 305-мм в качестве главного калибра для линкоров. Сэр Эндрю, разумеется, апеллировал к более высокой скорострельности, но также и к меньшей массе 254-мм орудия, за счет чего линкор одного и того же водоизмещения мог получить большее количество 254-мм стволов по сравнению с 305-мм. Эта аргументация показалась Д. Фишеру чрезвычайно убедительной, поэтому для своего линкора он предложил 254-мм орудия. Судя по данным О. Паркса, «Неприступный» не сразу стал кораблем «all-big-gun», и можно предположить, что сначала он имел вооружение, подобное тому, которое предложил сэр Эндрю, т.е. восемь 254-мм при дюжине 152-мм. Однако вскоре Д. Фишер отказался от промежуточного калибра, увеличив количество 254-мм пушек до 16, при этом противоминный калибр должны были составить 102-мм орудия.

Что же до броненосного крейсера «Недосягаемый», то для него предусматривалась смешанная артиллерия из 254-мм и 190-мм орудий. Хотя в источниках прямо это не сказано, но скорее всего предполагалась установка только четырех 254-мм пушек, т.е. меньшее их количество, чем на линкоре: зато по скорости новый корабль должен был значительно превосходить любой броненосный крейсер мира. Что же до бронирования, то в требованиях к новому кораблю было указано:


«Защита всех орудий должна выдерживать обстрел 203-мм мелинитовыми снарядами».


Собственно говоря, для такой защиты достаточно даже 75–102 мм брони, к тому же речь идет только о защите артиллерии, а про корпус, дымоходы, рубки вообще ничего не говорится. В общем, приведенную выше фразу можно трактовать как угодно, но только не в плане усиления бронирования британских броненосных крейсеров.

Можно предположить, что на проект броненосного крейсера Д. Фишера оказали сильное влияние линкоры «Свифтшур» и «Трайэмф».


"Свифтшур"


Эти два корабля строились для Чили, стремившейся уравняться в силах с Аргентиной, как раз в это время заказывавшей в Италии пятый и шестой броненосный крейсер типа «Гарибальди»: это были «Митра» и «Рока», впоследствии переименованные в «Ривадавию» и «Морено», но в итоге ставшие «Ниссином» и «Касугой». Надо сказать, что итальянские крейсера были весьма хороши для своего времени, но британцы, по заказу чилийцев, подготовили совершенно зубодробительный ответ. «Конституьон» и «Либертад» (чилийцы, испытывавшие трудности с деньгами, в итоге уступили их англичанам, переименовавшим их в «Свифтшур» и «Трайэмф») представляли собой тип облегченного и быстроходного броненосца нормальным водоизмещением в 12 175 т. Их характеристики – 4*254-мм и 14*190-мм орудий при 178-мм бронепоясе и скорости хода до 20 узлов, вероятно, поразили воображение Д.Фишера. Во-первых, они подтверждали правоту некоторых выкладок сэра Э.Нобла, а во-вторых, несмотря на то, что размеры были даже меньше крупнейших британских броненосных крейсеров («Гуд Хуп» — 13 920 т) последние вряд ли смогли бы выстоять против «Либертад» даже вдвоем. Единственным недостатком этих кораблей с точки зрения Д. Фишера могла быть только невысокая для броненосного крейсера скорость.

В то же время взгляды британского Адмиралтейства на использование броненосных крейсеров также подверглись изменениям. Если корабли типов «Кресси», «Дрейк», «Кент» и «Девоншир» создавались для того, чтобы защищать британские коммуникации от набегов французских броненосных крейсеров то для последующих типов крейсеров были поставлены дополнительные задачи. Как пишет известный британский историк О. Паркс:

«Помимо выполнения прямых крейсерских обязанностей их, при более тяжёлом вооружении и защите, предполагалось задействовать как быстроходное крыло в составе линейного флота, ориентированное против германских «облегчённых линкоров» классов «Кайзер», «Виттельсбах» и «Брауншвейг»".


В 1902 г. в Великобритании сменился главный строитель: на место Уайта пришел Филип Уоттс, создатель столь интересных и знаменитых кораблей как «Эсмеральда» и «О’Хиггинс». От него ждали многого.

Уоттс оказался в достаточно интересной ситуации: к моменту его вступления в должность британские броненосные крейсера не обладали артиллерией, достаточно мощной для борьбы с рейдерами, ни бронированием, способным обеспечить боевую устойчивость кораблей в эскадренном сражении. Уоттс всегда был склонен к максимизации огневой мощи кораблей, и его крейсера получают очень сильное вооружении: первая серия, «Дюк оф Эдинбург» и «Блэк Принс», разработанные в 1902 г. и заложенные в 1903 г. получают шесть 234-мм пушек главного калибра, вместо четырех 190-мм на «Девоншире» или двух 234-мм на «Дрейке». Увы, при этом бронирование остается примерно тем же, что и раньше: по неизвестной причине англичане считали, что их броненосным крейсерам достаточно будет брони, которая защищает от 152-мм бронебойного снаряда. Если быть точным, то англичане считали достаточной для своих броненосных крейсеров защиту от 152-мм стальных снарядов, но под этим определением понимались скорее всего именно бронебойные.

Таким образом, в 1902 г. в Великобритании складывалась весьма интересная ситуация. Джона Арбетнота Фишера часто и, справедливо упрекают за пренебрежение бронезащитой в пользу огневой мощи и скорости в проектах его линейных крейсеров. Но справедливости ради следует сказать о том, что подобный подход – отнюдь не его изобретение и что в Англии начала века он был принят повсеместно. В том же 1902 г. разница между идеями Фишера и британского Адмиралтейства заключалась только в том, что высшие флотские иерархии Великобритании, имея слабовооруженные и недостаточно бронированные броненосные крейсера предпочли резко усилить их вооружение, не теряя при этом скорости и оставив бронирование на прежнем уровне. А «Джеки» Фишер, взяв за основу «Свифтшур», с его очень мощным вооружением, предпочел ослабить бронирование и за счет его увеличить скорость. В любом случае, и Фишер и Адмиралтейство пришли к одному и тому же типу броненосного крейсера – достаточно быстроходного, с мощным вооружением, но слабым, защищающим лишь от среднекалиберной артиллерии бронированием.

Тем не менее, идеи Д. Фишера были значительно прогрессивнее тех, которые придерживалось Адмиралтейство:

1) Хотя предлагаемый Д. Фишером броненосный крейсер и не был воплощением концепции «только большие пушки», но все же он был унифицирован по главному калибру с соответствующим ему линкором. То есть «Недосягаемый» нес тот же главный калибр, что и «Неприступный», уступая ему лишь в количестве стволов.

2) Д. Фишер предлагал турбины и нефтяные котлы для броненосного крейсера.

С другой стороны, конечно, проект Д. Фишера содержал в себе ряд совершенно неоправданных, хотя и достаточно забавных новаций – например, телескопические дымовые трубы и отказ от мачт (только стойка для радио).

Однако в дальнейшем Д. Фишер и инженер Гард сделали «шаг назад», приблизивший их проект к кораблям Уоттса — они отказались от 254-мм калибра в пользу 234-мм, поскольку это британское орудие было весьма удачным, и, по их мнению, прирост мощности 254-мм пушки не компенсировал увеличения веса. Теперь предлагаемый ими броненосный крейсер представлял собой корабль, нормальным водоизмещением в 14 000 т при нефтяном отоплении или 15 000 т при угольном. Вооружение составляли 4*234-мм и 12*190-мм в двухорудийных башнях, мощность механизмов – минимум 35 000 л.с., а скорость должна была достигнуть 25 узлов. Кстати, а откуда возникла такая скорость – 25 узлов? О. Паркс пишет по этому поводу:

«Поскольку иностранные броненосные крейсера имели скорость 24 уз, мы должны были иметь 25 уз».


Вот только какие броненосные крейсера и чьих держав могли развивать такую скорость? Во Франции чем-то подобным обладали только корабли типа «Вальдек Руссо» (23,1-23,9 уз), но они закладывались в конце 1905 и 1906 гг, и разумеется, в 1903-1904 г о них знать никак не могли. «Леон Гамбетта» имели скорость не выше 22,5 уз, а у броненосных крейсеров других странах она была еще ниже. Так что можно лишь предполагать, что англичане, устанавливая столь высокую планку скорости, оказались жертвами какой-то дезинформации.

Разумеется, при таком вооружении и скорости свободного веса на усиление брони уже на оставалось – крейсер получил стандартный для британских кораблей этого класса 152-мм пояс (как бронировались оконечности – неясно). Но самым необычным в проекте было, безусловно, размещение артиллерийского вооружения



В этой, на первый взгляд несуразной схеме, отчетливо проявляется позиция Д. Фишера, который в своих «Воспоминаниях» указывал:

«Я поборник огня End-on-Fire (огонь в оконечности), по моему мнению, огонь на один борт полня глупость. Задержка преследования врага отклонением хотя бы на один атом от прямого курса, на мой взгляд, является верхом нелепости».


Следует отметить, что, если для линкоров такая точка зрения вряд ли может считаться верной и по меньшей мере спорна, то для крейсеров огонь на острых носовых и кормовых углах действительно чрезвычайно важен, и быть может, так же важен, как и бортовой залп. Крейсерам по сути своей приходится много догонять или убегать от противника. Как совершенно верно отметил контр-адмирал принц Луис Баттенберг:

«На большинстве французских кораблей и наших новейших линкорах, и крейсерах стрельба прямо по носу и корме ограничена тем, что линия огня практически не может пересечь диаметральную плоскость в носу и корме. Следовательно, в случае погони, даже при курсе прямо по носу, малейшее отклонение от курса закроет каждое из орудий, расположенное не на миделе. Расположение вооружения, предложенное мистером Гардом, наиболее замечательно именно с этой точки зрения, так как носовые и кормовые башни 7,5 д (190-мм, здесь и далее — прим.автра) орудий с каждого борта могут пересекать осевую линию огня, приблизительно на 25 градусов отклоняясь от носового и кормовой линии – это означает, что и при погоне, и при отступлении реально могут использоваться носовые орудия (10 из 16)».


Разумеется, крайне сомнительно, чтобы столь необычная схема размещения артиллерии была применена на практике, и не только в силу своей новизны, но и по объективным причинам: подобная концентрация артиллерии в оконечностях вызывает определенные сложности. Во всяком случае, схема Д. Фишера&Гарда принята не была. Официально флот не пожелал переходить на двухорудийные 190-мм башни – Королевский флот, намучившись с башнями броненосных крейсеров типа «Кент» вообще не хотел больше видеть двухорудийные башни на крейсерах, но для 234-мм орудий все же сделал исключение. В целом же последняя серия броненосных крейсеров Великобритании (тип «Минотавр») заложенная в самом начале 1905 г, оказалась куда более традиционна, нежели новаторский проект Д. Фишера.

Однако же к концу 1904 г. произошло несколько событий, которые в любом случае обесценивали проект Д.Фишера – в первую очередь в глазах его создателя.

Во-первых, проект линкора «Неприступный» столкнулся с критикой орудий 254-мм калибра, причем аргументация была такова, что Д. Фишер безоговорочно встал на сторону двенадцатидюймового калибра. Не будем сейчас углубляться в детали, но отметим, что отныне Д. Фишер придерживался той точки зрения, что:

«…при одном и том же водоизмещении лучше иметь шесть 12-дм (305-мм) орудий, стреляющих одновременно в одном направлении, чем десять 10-дм (254-мм)».


А во-вторых, как раз ближе к концу 1904 г в Англии стало известно о новом японском «вундерваффе» — броненосных крейсерах типа «Цукуба».



Эти корабли, по сути, в значительной мере повторили идеи самого Д. Фишера, высказанные им в первоначальном варианте «Неприступного» и «Недосягаемого». Японцы вооружили свои броненосные крейсера тем же главным калибром, что и линкоры – 4*305-мм орудия, при этом их скорость по данным англичан должна была составить 20,5 узлов. Необходимо отметить, что и до японцев, в 1901 г. в Италии были заложены «броненосцы-крейсеры» «Реджина Елена»: в Адмиралтействе знали, что эти корабли несли по два 305-мм и двенадцать 203-мм орудий, при том что их скорость, по мнению англичан, должна была составить 22 узла.

Таким образом, в конце 1904 г. Великобритания столкнулась с тем, что другие страны приступили к строительству броненосных крейсеров с 305-мм главным и 152-203-мм средним калибром. С учетом того, что англичане, в отличие от немцев, никогда не довольствовались более легкими пушками, чем другие страны, их следующий шаг был совершенно очевиден. Для того, чтобы превзойти итальянские и японские корабли в огневой мощи, сохраняя при этом преимущество в скорости, существовало одно-единственное рациональное решение — строить крейсера «all-big-gun», вооруженные 305-мм артиллерией.

Следовательно, в том, что «Инвинсибл» получил 305-мм орудия… ну конечно же, заслуга Д. Фишера есть все равно. Но нужно понимать, что к двенадцатидюймовому калибру на своих крейсерах он пришел вовсе не в результате проблеска гения или творческого озарения, а под влиянием объективных обстоятельств. Фактически можно говорить, что Англию вынудили строить броненосные крейсера с 305-мм артиллерией.

Но вот в чем заслуга Д. Фишера неоспорима, так это в «протаскивании» на броненосный крейсер концепции «all-big-gun». Дело в том, что концепция «только больших пушек» все еще была для многих неочевидной: так, например, ее не разделял главный строитель Ф. Уаттс, предпочитавший смешанное вооружение из 305-мм и 234-мм орудий, его поддерживал адмирал Мэй, контролер Королевского флота.

В конце 1904 г. Д. Фишер получил пост Первого морского лорда и организовал Комитет по проектированию, куда наиболее знающих и влиятельных людей, отвечающих за разработку и строительство кораблей для Королевского флота. Д. Фишер» сумел «продавить» отказ от среднекалиберной артиллерии на линкорах и броненосных крейсерах: члены комитета в основной своей массе согласился с необходимостью вооружения нового броненосного крейсера 6 или 8 305-мм пушками. Но возникла следующая проблема – как размещать эту артиллерию на будущем корабле? История выбора схемы расположения артиллерии на «Инвинсибле» имеет немного анекдотический характер.

Дело в том, что комитет на своих заседаниях рассмотрел множество различных вариантов расположения 305-мм артиллерии для броненосного крейсера (зная экстравагантность Д. Фишера, можно предполагать, что это было нечто необычайное), но не могли прийти к согласию и дело застопорилось. А в это время один из подчиненных главного строителя, инженер Д. Нарбетт, отвечавший за разработку деталей рассматриваемых проектов, многократно представлял своему шефу Ф. Уоттсу эскизы броненосного крейсера, с вооружением из одних 305-мм орудий. Но главный строитель категорически отказывался выносить их на рассмотрения Комитета по проектированию.

Но капля камень точит, и в какой-то день Ф. Уоттс, будучи, вероятно, в особо хорошем настроении, все же взял чертежи Д. Нарбетта с обещанием представить их Комитету. Как раз в этот день по какой-то ошибке заседание оказалось без повестки, так что членам комитета оставалось только разойтись. В этот момент Ф. Уоттс вытащил чертежи Д. Нарбетта, а Д. Фишер ухватился за это чтобы не сорвать заседание. Рассмотрев представленные эскизы, члены Комитета выбрали схему размещения артиллерии и для линкора, и для броненосного крейсера из тех, что представил Д. Нарбетт.

Правда, по броненосному крейсеру, первым все же был рассмотрен вариант «А» — проект размещения артиллерии, представленный Д. Фишером и Гардом.



Он был отвергнут по причине линейно-возвышенного расположения кормовых башен, которого тогда еще побаивались, и чрезмерно малой высоты борта в корме. Далее рассматривался вариант «В»



От него отказались по причине сомнений в мореходности корабля, имеющем на носу две тяжеленных 305-мм башни поперек диаметральной плоскости корабля. Кроме того, отмечалась слабость бортового залпа. Что до проекта «С»



То ему также выдвинули обвинение в плохой мореходности, хотя в этом случае две носовые башни были сильно смещены к центру корабля. Кроме того, отмечалась слабость огня в корму (всего лишь одна 305-мм башня) и от этого варианта быстро отказались. А вот схему «D» члены комитета сочли оптимальной, так как она обеспечивала сильный огонь как на борт, так и прямо по носу, а также на острых носовых углах



Дополнением этой схемы стало диагональное расположение двух «траверзных» (т.е. расположенных по бортам в центре корпуса) башен главного калибра, но причины этого решения неясны.



Один взгляд на схему позволяет предположить, что британцы рассчитывали добиться восьмиорудийного залпа в узком, примерно 30-градусном секторе. Но источники утверждают, что англичане изначально ничего такого не хотели, а предполагали, что траверзная башня может стрелять на противоположный борт лишь в том случае, если другая траверзная башня выведена из строя. Но тут есть интересный нюанс.

В бою при Фолклендах британцы пытались стрелять из восьми орудий на борт, но быстро обнаружили, что грохот и воздействия дульных газов на ближайшую к неприятелю башню мешают ей вплоть до полной невозможности вести стрельбу. Именно тогда было отмечено, что стрельба из траверзной башни на противоположный борт возможна лишь тогда, если ближняя к неприятелю башня выведена из строя. Соответственно, вполне можно предположить, что изначально Комитет все же рассчитывал на стрельбу из восьми орудий, но на практике это оказалось недостижимо.

Впоследствии проект «Е» немного усовершенствовали – путем удлинения полубака в корму, с тем чтобы приподнять траверзные башни над уровнем моря.



Именно она и стала окончательной для линейных крейсеров типа «Инвинсибл».

Интересно и то, что при выборе схем вооружения члены комитета обсуждали варианты размещения всех орудий в диаметральной плоскости, а также разнесение траверзных башен ближе к оконечностям, с тем чтобы все-таки обеспечить бортовой залп из восьми орудий, как это было впоследствии сделано на «Нью-Зиленд» и германском «Фон-дер-Танне».



Но от первого варианта отказались в силу очень слабого продольного огня – в нос, корму и на острых курсовых углах могла бы «работать» всего одна двухорудийная башня, что было признанно неприемлемым. Что же до разнесения башен к оконечностям, то комитет признал полезность такой новации, но не увидел возможности сместить башни без изменения обводов корабля, а они нужны были для достижения 25-узловой скорости.

С позиций сегодняшнего дня схема расположения артиллерии «Инвинсибла» считается малоудачной и, безусловно, это действительно так. По результатам практики первой мировой войны был сделан однозначный вывод, что для эффективной пристрелки нужно иметь не менее восьми орудий на борт, при этом пристрелку следовало вести полузалпами, т.е. четырьмя орудиями (остальные в это время перезаряжаются). Использование менее чем четырех орудий в «полузалпе» затрудняло определение места падения снарядов и, соответственно, корректировку огня. У «Инвинсибла» в одном направлении могли стрелять только шесть орудий, соответственно он мог давать лишь трехорудийные пристрелочные залпы, либо же пристреливаться полными залпами, что задерживало пристрелку. Создатели русских и германских дредноутов все это отлично знали и до первой мировой войны.

Почему члены Комитета проектирования не учитывали этого?

Все дело в том, что тактику артиллерийского боя огромное влияние оказала русско-японская война, продемонстрировавшая в том числе способность вести результативный огонь (на самом деле – с большими оговорками, но тем не менее) на дистанции в 70 кабельтов. В то же время, согласно довоенным воззрениям корабли должны были сражаться на расстоянии не более чем 10-15 кабельтов.

Так вот, для того, чтобы понять, почему «Инвинсибл» получился таким, каким он получился, мы должны помнить, что Д. Фишер пришел к концепции «all-big-gun» задолго до Русско-японской войны. Его первые детища, «Дредноут» и «Инвинсибл», разрабатывались во время этой войны, когда еще не было возможности осмыслить и сделать выводы из ее сражений. Достаточно вспомнить, что Цусимское сражение состоялось 27-28 мая 1905 г. (по новому стилю), а основные чертежи и детальная проработка «Инвинсибла» были готовы 22 июня 1905 г., то есть все основные решения по нему были приняты значительно раньше. И принимались эти решения на основании довоенных практик британского флота, а отнюдь не по результатам анализа сражений у Шантунга и в Цусиме.

А каковы были эти практики?

Продолжение следует…

Предыдущие статьи цикла:
Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл".
Автор:
Андрей из Челбинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

85 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. рюрикович Офлайн
    рюрикович 22 января 2018 06:55
    +14
    Статье плюс! good
    Одно замечание,Андрей. По идее, наименования кораблей не переводятся при использовании на другом языке, а лишь транскриптируются в нужный алфавит yes Потому "Неприступный" и "Недосягаемый" очень режут глаз, особенно в соседстве с правильным "Инвинсиблом".То,что на языке оригинала это трудновыговариемые названия,не должно смущать,ибо правила есть правила request hi
    Мне кажется, что англичан "погубила" косность мышления,которая нормально так соседствует с прорывными идеями
    В итоге получили недозащищенный корабль на фоне фактически повышения ставок. Пренебрегли одним из параметров в силу консервативных взглядов. 152-мм броня ,в принципе,показала свою эффективность против 203мм снарядов, как и предполагалось(Фолкленды),но единичный случай нельзя принимать за доказательство концепции. Потому "Инвинсиблы" попросту стали "жертвами" консерватизма британского флота во взглядах на ведение войны на море.Броненосный крейсер со своими задачами...Пусть и с хорошей дубиной,но тонкой шкурой. Потому что крейсер должен сражаться с крейсером. И на тот момент "инвинсиблы" были самыми мощными крейсерами. Но всего лишь крейсерами для выполнения крейсерских функций. Когда пришло осознание того, что ребята посерьёзнее могут надавать по мордасам, страх строить крейсера больше линкоров улетучился вместе с консерватизмом,потому следующие крейсера были уже крупнее линкоров,но и гораздо лучше защищенные("Лайон"). Всё таки 229мм посолиднее 152мм будет.
    Так что причина больше кроется во взглядах и традициях, чем во здравом смысле....Инновации Фишера в одном "блестяще" снивелировались в другом request
    Лично моё мнение drinks hi
    1. Цитата: рюрикович
      Потому "Неприступный" и "Недосягаемый" очень режут глаз, особенно в соседстве с правильным "Инвинсиблом".То,что на языке оригинала это трудновыговариемые названия,не должно смущать,ибо правила есть правила

      Хорошо:))) Меня именно трудновыговариваемость и смутила.
      Цитата: рюрикович
      Мне кажется, что англичан "погубила" косность мышления,которая нормально так соседствует с прорывными идеями

      Скажем так - 305-мм безльтернативны, 25 уз - тоже, а чем жертвовать в водоизмещении 17 килотонн? Картину делают мелочи - не могли англичане пойти на более сбалансированный проект наподобие Блюхера скажем с 234-мм и усилением брони после 305-мм на Цукубе
      1. Trapper7 Офлайн
        Trapper7 22 января 2018 17:36
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        не могли англичане пойти на более сбалансированный проект наподобие Блюхера скажем с 234-мм и усилением брони после 305-мм на Цукубе

        То есть, если я правильно понял, это Россия могла строить корабли только против Германии на Балтике, Австро-венгрия - против Италии и так далее, а вот Британии приходилось учитывать сразу все эти страны - и Россию, и Италию, и далекую Японию))))
        Да, мало быть лидером, надо это звание еще удерживать, а это при таком количестве претендентов очень непростое занятие.
        За статью, как всегда, огромное спасибо!
      2. рюрикович Офлайн
        рюрикович 22 января 2018 18:31
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Меня именно трудновыговариваемость и смутила.

        Уж лучше читать "Импрегнейбл" и "Инакесибл"(тем более эти наименования чисто проектов,но никак не планируемых кораблей wink ), чем "Кайзерин унд Кёнегин Мария-Терезия" laughing
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Скажем так - 305-мм безльтернативны, 25 уз - тоже, а чем жертвовать в водоизмещении 17 килотонн?

        Не будем забывать про дальность плавания. Хотя этим англичане уж точно не собирались жертвовать laughing По-моему нужно было попросту пойти на увеличение водоизмещения. Ведь в следующем поколении они не побоялись сделать крейсера на порядок больше линкоров("Лайон"). Потому и получились "инвинсиблы" из-за рамок,за которые не решились выйти request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Картину делают мелочи - не могли англичане пойти на более сбалансированный проект наподобие Блюхера скажем с 234-мм и усилением брони после 305-мм на Цукубе

        Согласен yes Создавать корабль для борьбы с тем,что создается тебе в противовес не катит, когда над Британской Империей никогда не заходит солнце, а потому противники могут быть и на другом конце света,потому и стоило свеч сыграть в ва-банк,получив кое-что мощнее всех своих одноклассников smile
        1. Цитата: рюрикович
          ж лучше читать "Импрегнейбл" и "Инакесибл"(тем более эти наименования чисто проектов,но никак не планируемых кораблей wink ), чем "Кайзерин унд Кёнегин Мария-Терезия"

          Да? :)))) А по мне, так кайзерин/кенигин в разы мелодичнее:))))
          Цитата: рюрикович
          По-моему нужно было попросту пойти на увеличение водоизмещения.

          Обчественное мнение... Они на Дредноут-то окрысились, и говорили что такое не нужно, а тут если еще и крейсер крупнее Дредноута
          1. рюрикович Офлайн
            рюрикович 22 января 2018 23:33
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Они на Дредноут-то окрысились, и говорили что такое не нужно, а тут если еще и крейсер крупнее Дредноута

            То-то жа!!!! fellow
            Пить - так коньяк! Спать - так с королевой! wink
            Если ломаешь стереотипы, так ломай их до конца и делай так, что бы то, что воплотилось в новом обличье, получилось идеальным....Консерватизм? Традиции?! Тьфу на них, если у тебя может появиться совершенство,способное низвергнуть устаревшее и воздвигнуть тебя на вершину!!! winked ...
            Психология,5-й класс школы laughing
            Англичане не смогли скинуть оковы консерватизма в нужный момент,в итоге ....."Инвинсибл" request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А по мне, так кайзерин/кенигин в разы мелодичнее:))))

            yes drinks Представляю, если в книгах будут писать:
            " Пара истребителей взлетела с "Везучего журавля" и отправились патрулировать в лучах восходящего солнца сектор, с которого вероятность появления американских торпедоносцев была наиболее высока" wink feel
            С нетерпением жду продолжения!!!! С Уважением,Андрей hi
    2. Vladislav 73 Офлайн
      Vladislav 73 25 января 2018 03:33
      +1
      Цитата: рюрикович
      Когда пришло осознание того, что ребята посерьёзнее могут надавать по мордасам, страх строить крейсера больше линкоров улетучился вместе с консерватизмом,потому следующие крейсера были уже крупнее линкоров,но и гораздо лучше защищенные("Лайон"). Всё таки 229мм посолиднее 152мм будет.

      Ну да ну да...Когда Фишеру в начале Великой войны дали ненадолго "порулить" Адмиралтейством,на выходе Ройал Нейви получил пятёрку кораблей,с которыми потом не знали что делать."Белые слоны" "Рипалс" и "Ринаун",которые и проектировались как"улучшенный Инвинсибл" всё с теми-же 152 мм брони в исходном варианте.Вся служба которых в межвоенный период прошла под флагом бесчисленных модернизаций,усиления бронирования.А 3 линейно-легких крейсера belay "Фьюриес","Глориес","Корейджес" - это вообще нечто.... Линкорное вооружение с защитой лёгкого крейсера belay
      Цитата: рюрикович
      Инновации Фишера в одном "блестяще" снивелировались в другом

      Скорее,идеи-фикс,типа "скорость-лучшая защита!" Ну или так называемый"Балтийский проект",под который и подгоняли ТТХ подобных "инновационных" кораблей,"область применения" которых,похоже,не была толком неизвестна никому,даже их вдохновителю Фишеру! Когда "белые слоны"вступили в строй,(а произошло это через пару-тройку месяцев после приснопамятного для англичан Ютландского боя)адмирал Битти вообще заявил что отказывается вести их в бой! Ну что сказать-очень "полезное"пополнение флота! hi
      1. рюрикович Офлайн
        рюрикович 25 января 2018 06:27
        +1
        Цитата: Vladislav 73
        .Когда Фишеру в начале Великой войны дали ненадолго "порулить" Адмиралтейством,на выходе Ройал Нейви получил пятёрку кораблей,с которыми потом не знали что делать.

        Это уже о роли личности в истории. Появление доведенных до абсурда "легких линейных крейсеров" - "заслуга" исключительно Фишера, а не здравого смысла wink hi
        1. Vladislav 73 Офлайн
          Vladislav 73 25 января 2018 17:45
          +1
          Да,я именно это и хотел сказать - любую идею можно довести до абсурда! what Хотя,здравый смысл отказывает не только отдельным личностям,но и целым коллективам.Ну,например,в США после разработки ЛК типа "Норт Кэролайна" и "Саут Дакота",Генеральный Совет флота поставил задачу на проектирование быстроходного линкора(в конечном итоге получился тип "Айова").Но рассмотрение в январе 1938 г. 6-ти предэскизных проектов принесло немало сюрпризов,ибо конструкторские упражнения выглядели крайне экстравагантно - при мощнейшем вооружении - 12 406мм орудий ГК и огромной скорости - 35,5 узла,защита на таком фоне выглядела просто убого - бронепояс толщиной 203 мм!И это для кораблей,стандартным водоизмещением (в разных вариантах)от 49 350т до 50 950т belay По сути,эти"истребители крейсеров" и являли собой доведённую до абсурда концепцию адмирала Фишера.Разумеется,все эти варианты всерьёз даже не рассматривались.Но как пример очень показательный - здравый смысл иногда отказывает не только отдельным "личностям в истории",но и целым "творческим" коллективам! laughing hi
          1. рюрикович Офлайн
            рюрикович 25 января 2018 18:03
            +1
            Цитата: Vladislav 73
            Но рассмотрение в январе 1938 г. 6-ти предэскизных проектов принесло немало сюрпризов,ибо конструкторские упражнения выглядели крайне экстравагантно - при мощнейшем вооружении - 12 406мм орудий ГК и огромной скорости - 35,5 узла,защита на таком фоне выглядела просто убого - бронепояс толщиной 203 мм!И это для кораблей,стандартным водоизмещением (в разных вариантах)от 49 350т до 50 950т

            Ну тут ещё нужно узнать толщину палуб. Ежели стреляться на максимальных дистанциях, то ,в принципе,большую роль играют палубы. Даже 203мм бортовой брони достаточно для падающих под большим углом снарядов. Так что если такой вариант и рассматривался, то только для определенных условий применения request
            А так да - идея экстравагантна yes
            Цитата: Vladislav 73
            .Но как пример очень показательный - здравый смысл иногда отказывает не только отдельным "личностям в истории",но и целым "творческим" коллективам!

            Да тут уже целые народы с головой не дружат winked
            hi
            1. Vladislav 73 Офлайн
              Vladislav 73 25 января 2018 18:38
              +1
              Цитата: рюрикович
              Так что если такой вариант и рассматривался, то только для определенных условий применения

              Не,я говорил,что Генеральному совету флота хватило ума всерьёз не рассматривать данные варианты.А вот касаемо англичан,мне очень понравился Меморандум Адмиралтейства Великобритании относительно критики "Рипалса" и "Ринауна".Понятно,что Фишеровские творения надо было как-то использовать,но вот как и где?Ну,Меморандум расставил все точки над "и" :Линейные крейсера признавались полезными,НО только против лёгких сил флота!А так же констатировалось что они вряд-ли вообще смогут когда-нибудь использовать свой 15-ти дм ГК,так как НИ в коем случае НЕ должны вступать в сколько-нибудь продолжительный бой с вражескими ЛК и ЛКР!Ну,что сказать-удивительно "полезные" корабли!Кстати,все эти оговорки очень напоминают ограничения на применение русских "Севастополей".Это к слову о "дружбе с головой" народов,коллективов и отдельных личностей hi
              1. рюрикович Офлайн
                рюрикович 25 января 2018 18:53
                +1
                Цитата: Vladislav 73
                :Линейные крейсера признавались полезными,НО только против лёгких сил флота!А так же констатировалось что они вряд-ли вообще смогут когда-нибудь использовать свой 15-ти дм ГК,так как НИ в коем случае НЕ должны вступать в сколько-нибудь продолжительный бой с вражескими ЛК и ЛКР!

                Ну по сути такие ограничения были бы применимы и для штатовских экстравагантных идей, если бы они были воплощены в металл smile
                Так что оставим идеи Фишера истории drinks hi
                1. Vladislav 73 Офлайн
                  Vladislav 73 25 января 2018 19:10
                  +1
                  Цитата: рюрикович
                  Так что оставим идеи Фишера истории

                  Согласен!К тому-же,это вообще очень интересно изучать,сравнивать,просто читать об этом!Ну одна-то идея Фишера - "Дредноут" уж точно принадлежит истории! hi
                  1. рюрикович Офлайн
                    рюрикович 25 января 2018 19:49
                    +1
                    Цитата: Vladislav 73
                    К тому-же,это вообще очень интересно изучать,сравнивать,просто читать об этом

                    Ну, продолжение этой темы ещё следует, так что дискуссии ещё впереди wink
    3. yehat Офлайн
      yehat 8 февраля 2018 15:35
      0
      меня больше смущают неправильные транслитерации «Гуд Хуп». Я чуть не перепутал корабль
      "Гуд Хоуп" правильно. В любом случае полезно указывать оригинальную обревиатуру "Good hope"
      или "Invincible"
  2. армеец Офлайн
    армеец 22 января 2018 08:03
    +17
    Цели специфические - имперские, контроль над колониями.
    Скорость доминировала над бронированием.
    Корабли при всех минусах были универсальные и послужили неплохо
  3. demiurg Офлайн
    demiurg 22 января 2018 10:12
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Скажем так - 305-мм безльтернативны, 25 уз - тоже, а чем жертвовать в водоизмещении 17 килотонн? Картину делают мелочи - не могли англичане пойти на более сбалансированный проект наподобие Блюхера скажем с 234-мм и усилением брони после 305-мм на Цукубе

    Можно было пожертвовать количеством башен. Или переходом на 10"
    То что эти крейсера полезут драться с линкорами можно было и не гадать, какие бы задачи ему не прописывали. Ни одному адмиралу не простят того, что он имел корабли с 10-12" пушками и не поставил их в линию.
    Кстати, почему Европа так долго держалась за двухорудийные башни?
    1. Цитата: demiurg
      Можно было пожертвовать количеством башен.

      Они об этом думали, но не нашли приемлемого размещения
      Цитата: demiurg
      Или переходом на 10"

      Это решение проигрывало 305-мм Цукубе
      Цитата: demiurg
      Кстати, почему Европа так долго держалась за двухорудийные башни?

      Так удобные они:))))
      1. prodi Офлайн
        prodi 22 января 2018 12:46
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: demiurg
        Можно было пожертвовать количеством башен.

        Они об этом думали, но не нашли приемлемого размещения

        а почему было не сделать одну трёхорудийную среднюю башню?
        1. Цитата: prodi
          а почему было не сделать одну трёхорудийную среднюю башню?

          И куда ее поставить? Если в центр корпуса - то огонь в нос и корму и на острые курсовые углы смогут вести только 2 орудия, а это для крейсера сочтено недостаточным
          1. prodi Офлайн
            prodi 22 января 2018 13:28
            +1
            с "небольшими галсами" (не бейте, я не флотский) было бы даже лучше штатного (трёхорудийная башня шире). Преимущество вообще во всём, кроме резервирования стволов, да и то, скорее, номинальное
        2. Trapper7 Офлайн
          Trapper7 22 января 2018 17:40
          +2
          Цитата: prodi
          а почему было не сделать одну трёхорудийную среднюю башню?

          Судя по представленным проектам, такая светлая мысль лордов даже не посетила))))
          1. амурец Офлайн
            амурец 23 января 2018 00:42
            +1
            Цитата: Trapper7
            Судя по представленным проектам, такая светлая мысль лордов даже не посетила))))

            Она не посещала и наших адмиралов, так как в первую очередь стоял вопрос дешевине и в последнюю очередь целесообразности.
      2. Snakebyte Офлайн
        Snakebyte 26 января 2018 11:13
        0
        Кроме того, бытовала точка зрения, что, при большем числе орудий в башне, корабль сильнее потеряет в огневой мощи при выходе из строя одной башни.
        Японцы построили 4 шестибашенных линкора, апогеем вообще был семибашенный «Азенкур» (или правильно"Эйджинкорт"?).
    2. рюрикович Офлайн
      рюрикович 22 января 2018 18:07
      +3
      Цитата: demiurg
      Кстати, почему Европа так долго держалась за двухорудийные башни?

      Европа не особо держалась за двухорудийные башни.... Каждая страна разрабатывала орудийные линкорные платформы исходя из своих взглядов на то,что должно быть в их флотах для достижения целей. Россия,Италия и Австро-Венгрия сразу начали с трёхорудийных.Германия с Англией довольствовались и двушками. Французы в своем стиле пришли к необходимости четырехорудийных башен. Потому говорить об однообразности взглядов в Европе не стоит
      1. Цитата: рюрикович
        Французы в своем стиле пришли к необходимости четырехорудийных башен.

        Ну, строго говоря, их четырехорудийные были по сути спаркой двухорудийных:)))) Хотя... вот насчет их сверхдредноутов - не помню. Ришелье с Дюнкерками - точно
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович 22 января 2018 21:33
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          их четырехорудийные были по сути спаркой двухорудийных:)))) Хотя... вот насчет их сверхдредноутов - не помню.

          На "Нормандиях" должны были быть в каждой башне по две люльки, каждая по два ствола. yes
      2. yehat Офлайн
        yehat 8 февраля 2018 15:43
        0
        дело не только во взглядах.
        единственная страна, которая сделала удачные 4 орудийные башни, была Франция,
        хотя пытались многие.
        А 2-орудийные башни - одно из самых простых и надежных решений, чем обычно и заканчивалось.
        Японцы, не особо парясь, сделали и к 2 мировой корабли с 5 2-орудийными башнями
        и вполне нормальное решение оказалось
        хотя лично мне кажется, что в сравнении с Ришелье это отстой.
    3. Лексус Офлайн
      Лексус 22 января 2018 19:31
      +3
      Кстати, почему Европа так долго держалась за двухорудийные башни?

      Ввиду массогабаритных ограничений, только такая схема позволяла разместить межорудийную броневую перегородку и индивидуальные системы наводки, что позволяло избежать одновременного вывода из строя всех орудий при одном попадании. hi
      1. Цитата: Лексус
        только такая схема позволяла разместить межорудийную броневую перегородку и индивидуальные системы наводки

        Не-а. Трехорудийные у нас были в разных люльках, без проблем. А насчет того, чтобы одно орудие выбило, а второе стреляло - за все время 2 мировых войн ЕМНИП один раз такое случилось. Обычно попадание в башню все же выводило ее из строя (если боеприпас сработал штатно)
        hi
        1. Лексус Офлайн
          Лексус 22 января 2018 21:20
          +2
          Не-а. Трехорудийные у нас были в разных люльках, без проблем

          Ну, дык, у нас башни размещались на оси между форштевнем и ахтерштевнем. А у них центральные башни были по бортам.
          А насчет того, чтобы одно орудие выбило, а второе стреляло - за все время 2 мировых войн ЕМНИП один раз такое случилось. Обычно попадание в башню все же выводило ее из строя (если боеприпас сработал штатно)

          Серьёзную тему сейчас поднял... По крайней мере, так задумывалось. Ну, или, если неполное закрытие затвора, или с картузами "переборщили". hi
          1. амурец Офлайн
            амурец 23 января 2018 01:21
            +1
            Цитата: Лексус
            Серьёзную тему сейчас поднял... По крайней мере, так задумывалось. Ну, или, если неполное закрытие затвора, или с картузами "переборщили".

            Взрыв, как произошло в башне крейсера Сенявин.
            Взрыв башни на крейсере «Адмирал Сенявин»



            13 июня 1978 года КРУ «Адмирал Се­нявин» проводил учебные стрельбы. Огонь вела лишь одна башня (№ I); вто­рая была законсервирована и не имела личного состава. Использовались прак­тические снаряды (то есть без взрывча­того вещества) и пониженно-боевые за­ряды. После восьми успешных залпов, на девятом, правое орудие не выстрелило. Такой случай был предусмотрен, и авто­матически включились две блокировки, не позволявшие открыть затвор. Однако расчет выключил блокировки, открыл затвор, и лоток со следующим зарядом установили в положение для заряжания. В результате автоматического включения привода прибойник до­слал новый снаряд в камору ору­дия, раздавив находившийся в ней заряд, и тот воспламенился. Струя раскаленных газов через зазор между досланным снарядом и каморой орудия прорвалась в боевое отделение. Старый снаряд вылетел из ствола и упал в воду в 50 м от корабля, а новый снаряд вле­тел назад в боевое отделение. В башне вспыхнул пожар. По приказу командира корабля капитана 2 ранга В. Плахова были затоплены погреба I и II башен. Огонь погасили штатными средствами пожаротушения, но погибли все, кто на­ходился в первой башне, включая кор­респондента газеты «Красная звезда» капитана 2 ранга Л.Климченко. Из 37 погибших 31 человек отравился окисью углерода, трое утонули при затоплении погребов и трое получили смертельные травмы.

            Приказом министра обороны коман­дира крейсера и его заместителя по по­литической части сняли с должностей и назначили с понижением. Так же посту­пили и с командиром артиллерийской бо­евой части капитан-лейтенантом А. Шу­биным. Командир соединения контр-ад­мирал В.Варганов был предупрежден ми­нистром обороны о неполном служебном соответствии, получили взыскания и дру­гие должностные лица. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1998_02/13.htm
            1. Alexey RA Офлайн
              Alexey RA 23 января 2018 11:29
              +1
              Цитата: амурец
              Взрыв, как произошло в башне крейсера Сенявин.

              Или как на "Марате" в 1933, когда на очередных стрельбах опять-таки не было выдержано время задержки открытия замка при затяжном выстреле. Расчёт орудия преждевременно открыл замок - и заряд вспыхнул, "выплюнув" горящий порох в башню. 68 погибших, включая расчёты соседних орудий башни. Башня выведена из строя.
              В ходе расследования было выявлено, что в погребах ЛК имеются и другие некачественные заряды: часть из них была приведена в негодность вследствие несоответствующих условий хранения, часть - заводской брак.
              1. амурец Офлайн
                амурец 23 января 2018 12:19
                0
                Цитата: Alexey RA
                В ходе расследования было выявлено, что в погребах ЛК имеются и другие некачественные заряды: часть из них была приведена в негодность вследствие несоответствующих условий хранения, часть - заводской брак.

                Согласен. потому и были особые требования по хранению и применению порохов.
      2. амурец Офлайн
        амурец 23 января 2018 01:06
        +3
        Цитата: Лексус
        Ввиду массогабаритных ограничений, только такая схема позволяла разместить межорудийную броневую перегородку и индивидуальные системы наводки,

        В башнях Путиловского завода спроектированных и установленных на черноморских линкорах стояли перегородки между каждым 12" орудием.
  4. sd68 Офлайн
    sd68 22 января 2018 11:12
    +1
    Дополнением этой схемы стало диагональное расположение двух «траверзных» (т.е. расположенных по бортам в центре корпуса) башен главного калибра, но причины этого решения неясны.

    Возможно, для того чтобы рассредоточить нагрузку на корпус по длине корабля
    Или для удобства размещения погребов.
    1. Цитата: sd68
      Возможно, для того чтобы рассредоточить нагрузку на корпус по длине корабля

      не в этом случае - все равно и башни и артпогреба практически в одном месте
      1. sd68 Офлайн
        sd68 22 января 2018 11:45
        +1
        не совсем в одном.Башни слегка смещены по длине, это значит, что приложение нагрузки рассредоточено и меньше нагрузка на корпус, что особенно важно в центре. Посмотрете на картинку- как расширяется при этом зона приложения нагрузки и соответсвенно снижается нагрузка на элементы корпуса в этой зоне- практически вдвое на глаз.
        Погреба нужно смотреть на схеме- возможно ли их размещение без сдвига башен или одновременно два не влазят рядом, потому и сдвинули
        1. Цитата: sd68
          Посмотрете на картинку- как расширяется при этом зона приложения нагрузки

          так в том-то и дело, что если смотреть с погребами - она какой была такой и осталась (погреба занимают много больше внутри корабля, чем площадь самой башни сверху). Просто башни и погреба в той же площади размещения изменили свое положение
          1. sd68 Офлайн
            sd68 22 января 2018 15:45
            +1
            Башня сама по себе немало весит, и расположена высоко.
            Если погреба остались точно также, как были бы при расположении башен без смещения, может еще быть объяснение расположения для рационального использования объема погребов- элеватор подачи не по центру.
            но это все просто возможные объяснения
            1. Цитата: sd68
              Если погреба остались точно также, как были бы при расположении башен без смещения

              Я так понимаю, что они немного поменялись местами с башнями
      2. амурец Офлайн
        амурец 22 января 2018 11:49
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        не в этом случае - все равно и башни и артпогреба практически в одном месте

        ИМХО. Правда вы это уже отмечали в статье. Уменьшить воздействие газов одной башни на другую, при стрельбе на один борт из траверзных башен. Такой вариант размещения башен рассматривался при проектировании "Севастополей," но от него отказались, ещё на стадии проектирования, из-за близости погребов к бортам.
  5. Scaffold Офлайн
    Scaffold 22 января 2018 11:25
    +3
    Во Франции чем-то подобным обладали только корабли типа «Вальдек Руссо» (23,1-23,9 уз), но они закладывались в конце 1905 и 1906 гг, и разумеется, в 1903-1904 г о них знать никак не могли.

    Спорное утверждение. Проект, разумеется, разрабатывался до закладки, а разведка дремать не должна. wink

    Дело в том, что комитет на своих заседаниях рассмотрел множество различных вариантов расположения 305-мм артиллерии для броненосного крейсера (зная экстравагантность Д. Фишера, можно предполагать, что это было нечто необычайное)

    Вот за подобные остроумные комментарии мы и любим Ваши статьи, Андрей! hi drinks
    1. Цитата: Scaffold
      Спорное утверждение. Проект, разумеется, разрабатывался до закладки, а разведка дремать не должна

      Я не знаю, когда именно начали разрабатывать Вальдека, но сильно сомневаюсь, чтобы раньше 1905 г. Впрочем, Ваш версия тоже имеет право на жизнь:)
      Цитата: Scaffold
      Вот за подобные остроумные комментарии мы и любим Ваши статьи, Андрей!

      Спасибо!:) drinks
  6. igordok Офлайн
    igordok 22 января 2018 13:54
    +1
    Спасибо.
    Временами играю в "World of Warships". Диагональное расположение двух «траверзных» башен на некоторых кораблях, очень часто доставляет головную боль. Понятно что игра это игра, но информация лишней не бывает.
  7. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 22 января 2018 14:28
    +2
    Подробнее, чем в Викки - спасибо за подборку.
    Надо отметить, что подобная схема размещения орудий была применена на линейных кораблях типа Кайзер (Kaiser-Klasse 1910 г) - для линейных кораблей вполне оправданная.
    Вариант Е с турбинами.
  8. Майнер Офлайн
    Майнер 22 января 2018 14:33
    +2
    Ну вот и до линейных крейсеров со своим Анализом товарищ Андрей добрался!
    Здорово!

    Разрешите вопрос:
    "Использование менее чем четырех орудий в «полузалпе» затрудняло определение места падения снарядов и, соответственно, корректировку огня."

    Нельзя ли поподробнее? Что значит "затрудняло"?
    Трёх всплесков (взрывов) недостаточно? А почему?

    Сам факт даже не пытаюсь оспаривать. Ибо начиная ещё с 80-х гг. прошлого века, на примере "Рипалса" читал об этом. Но нигде не пишут в чём СУТЬ этого вопроса и почему трёх снарядов недостаточно, а вот четыре - в самый раз.

    Вот и наш Эксперт умолчал об этом... : (


    P.S.
    Подпись к статье: "Автор: Андрей из Челбинска"
    Рискну предположить, что наверное всё же из Челябинска :-) ну, того самого, где с детства известный "Трактор" и в котором мужики шнуруют ботинки арматурой ;-)

    Прошу прощения...
    1. prodi Офлайн
      prodi 22 января 2018 14:47
      0
      немного вбок, вообще позволю себе усомниться, что концепция "Дредноута" абсолютно правильная.
      Не вижу особых проблем для орудий меньших (главному) калибру, стрелять как дальше главного, так и иммитировать стрельбу главного. Т.е. 4 ствола побортно меньшего калибра - не было анахронизмом
      1. Alexey RA Офлайн
        Alexey RA 22 января 2018 19:40
        0
        Цитата: prodi
        Не вижу особых проблем для орудий меньших (главному) калибру, стрелять как дальше главного, так и иммитировать стрельбу главного. Т.е. 4 ствола побортно меньшего калибра - не было анахронизмом

        Проблем 3:
        1. Пристрелку для каждого из калибров придётся организовать раздельно. Потому как уже на ЭБР "Лорд Нельсон" столкнулись с проблемой - как отличить всплески 305-мм и 234-мм снарядов? А это значит, что на борт неплохо бы иметь не менее 4-х орудий каждого из калибров.
        2. На второй калибр нужно иметь ещё одну СУАО.
        3. Бронепробиваемость второго калибра будет хуже. Сравните: ББС орудия 234/50 на 5 км пробивал 234 мм брони. А ББС орудия 305/45 на 9,1 км - 269 мм.
        1. prodi Офлайн
          prodi 22 января 2018 20:01
          0
          да удобно в любом случае: в случае иммитации баллистики главного калибра - всё общее, плюс бонусом, стрелять дальше, плюс экономия боезапаса гл. калибра и скорострельность в той же пристрелке. Второй калибр существенно меньше главного 305мм/150мм, бронепробиваемость меньшего вообще не в счёт - цели бывают разные
          1. Alexey RA Офлайн
            Alexey RA 22 января 2018 20:10
            0
            Цитата: prodi
            да удобно в любом случае: в случае иммитации баллистики главного калибра - всё общее, плюс бонусом, стрелять дальше, плюс экономия боезапаса гл. калибра и скорострельность в той же пристрелке.

            То есть, делаем 6" орудие с баллистикой 12"? Это что же за снаряд/выстрел должен быть?
            Цитата: prodi
            Второй калибр существенно меньше главного 305мм/150мм, бронепробиваемость меньшего вообще не в счёт - цели бывают разные

            Главная цель корабля линии - такой же корабль линии. Все остальные цели для него второстепенны. И если с одной стороны выходит ЛК с 8*12" + 16*6", а с другой - ЛК с 12-14*12", то результат очевиден. Ибо судьбу боя ЛК решает ГК.
            Реальный бой - это не WoWs, где пара КР 6"-8" фугасами и пожарами забивает ЛК. smile Такое в реале прокатывает разве что с теми ЛК, которым класс дали "авансом", типа японской четвёрки "Конго" ("Хиэй" вывели из строя 8" снарядами - но там огонь вёлся практически в упор).
            1. prodi Офлайн
              prodi 22 января 2018 21:54
              0
              Цитата: Alexey RA
              Цитата: prodi
              да удобно в любом случае: в случае иммитации баллистики главного калибра - всё общее, плюс бонусом, стрелять дальше, плюс экономия боезапаса гл. калибра и скорострельность в той же пристрелке.

              То есть, делаем 6" орудие с баллистикой 12"? Это что же за снаряд/выстрел должен быть?
              А по-моему, всё-таки можно, хотя это надо закладывать при проектировании обоих орудий. В крайнем случае, таблицы составить
              Цитата: prodi
              Второй калибр существенно меньше главного 305мм/150мм, бронепробиваемость меньшего вообще не в счёт - цели бывают разные

              Главная цель корабля линии - такой же корабль линии. Все остальные цели для него второстепенны. И если с одной стороны выходит ЛК с 8*12" + 16*6", а с другой - ЛК с 12-14*12", то результат очевиден. Ибо судьбу боя ЛК решает ГК.
              Реальный бой - это не WoWs, где пара КР 6"-8" фугасами и пожарами забивает ЛК. smile Такое в реале прокатывает разве что с теми ЛК, которым класс дали "авансом", типа японской четвёрки "Конго" ("Хиэй" вывели из строя 8" снарядами - но там огонь вёлся практически в упор).

              ну, может быть, хотя я-то думал, что в реале выигрывает не тот у кого больше большего калибра, а кто лучше стреляет
    2. BORMAN82 Офлайн
      BORMAN82 22 января 2018 16:41
      +3
      Цитата: Майнер
      Сам факт даже не пытаюсь оспаривать. Ибо начиная ещё с 80-х гг. прошлого века, на примере "Рипалса" читал об этом. Но нигде не пишут в чём СУТЬ этого вопроса и почему трёх снарядов недостаточно, а вот четыре - в самый раз.

      Три снаряда в пристрелочном залпе, это не недостаточно, а минимальное колличество "знаков падения" обеспечивающие определение "средней точки" попадания залпа. Свыше 4-х снарядов в залпе осложняло наблюдение за разрывами (всплески могли визуально перекрываться) , поэтому и пришли к оптимальному 4-х снарядному пристрелочному залпу.
    3. рюрикович Офлайн
      рюрикович 22 января 2018 19:08
      +2
      Цитата: Майнер
      Использование менее чем четырех орудий в «полузалпе» затрудняло определение места падения снарядов и, соответственно, корректировку огня."

      Метод пристрелки называется "эшелоном" .Две пары орудий осуществляют пристрелку по упреждению(одна пара стреляет вправо от воображаемой линии упреждения,вторая влево. Когда всплески наблюдаются за(перед) целью,вторая пара начинает пристрелку по дистанции,внося поправку после наблюдения всплесков(уменьшая или увеличивая дистанцию для каждой пары орудий в зависимости от наблюдения всплесков) При накрытии данные суммируются и идёт стрельба на поражение. Т.к дистанции достаточно большие наблюдение именно за парными всплесками достаточно удобное для индентификации параметров стрельбы.
      Этот метод более быстрый, чем пристрелка "вилкой" для каждой пары.
      Именно "эшелонированный" метод использовали немцы при Ютланде,гораздо быстрее пристреливаясь и накрывая англичан. Они впоследствии в 1917 году ввели его и в Гранд-Флит.
      Парные залпы самые оптимальные при корректировке стрельбы hi
    4. Цитата: Майнер
      Рискну предположить, что наверное всё же из Челябинска :-)

      Это точно:))) Увы, клавиши ноутбука стали западать и не всегда удается проконтролировать результат:))) Были намного худшие ошибки - например как-то во фразе "РПКСН произвела одновременный пуск из всех 16 ракетных шахт" в слове "пуск" исчезла буква "с", но это я хотя бы увидел при вычитке...
      Цитата: Майнер
      Но нигде не пишут в чём СУТЬ этого вопроса и почему трёх снарядов недостаточно, а вот четыре - в самый раз.

      Говоря по простому - в справочнике артстрельбы 1927 г говорится, что накрытие считается надежным, если 2 снаряда падают перед и два - за кораблем. Если за (или перед) кораблем падает только один снаряд, то такое накрытие надежным не считается (очень может быть, что этот один снаряд - отклонение, а на самом деле залп дал перелет или недолет - в зависимости от того, где бубухнулись остальные два снаряда).
      При этом, что характерно, на больших дистанциях падения за вражеским кораблем видны плохо, и часто учитываются как отсутствующие (т.е.если видим два падения перед кораблем - значит считаем, что остальные снаряды упали за кораблем). А еще все усложняет то, что даже попадание фугасного снаряда на большой дистанции может быть не видно.
      Вот и получается - стреляем 4 снарядами. Увидели 2 падения перед кораблем (и все) - накрытие., так как остальные 2 упали изи за кораблем или один дал попадание второй упал за кораблем - это тоже накрытие. Увидели 2 перед и одно за кораблем - накрытие (четвертый или упал за кораблем, а мы его не заметили или дал незамеченное попадание). Это все практически точно. А с тремя? Увидели два падения перед кораблем - 50 на 50, то ли накрытие то ли недолет. Увидели 2 перед кораблем одно за ним - 50 на 50, то ли накрытие то ли недолет. ПО сути гарантированное накрытие - это если увидели один снаряд перед кораблем, второй за ним, а третий дал видимое попадание. Все остальное - спорно.
      Цитата: Майнер
      и в котором мужики шнуруют ботинки арматурой

      А что, можно как-то иначе? В принципе, можно конечно и проволокой бантики завязывать, но это же ясли-сад, и к тому же челябинского комара такой обувью не то, что не собьешь - не поцарапаешь даже.
      1. Майнер Офлайн
        Майнер 23 января 2018 09:41
        +1
        Вот это ответ. Вот это Пояснение!
        Благодарю Вас за него! Всё чётко и по делу.

        Товарищи BORMAN82 и Рюрикович, Вам тоже спасибо!

        "мужики шнуруют ботинки арматурой"

        А что, можно как-то иначе? В принципе, можно конечно и проволокой бантики завязывать, но это же ясли-сад, и к тому же челябинского комара такой обувью не то, что не собьешь - не поцарапаешь даже."

        :D :D :D

        Спасибо большое и за суть вопроса и за юмор :-)
        С уважением, Андрей (Андреас) Майнер.


        P.S.
        А тема линейных крейсеров, хоть их служба и была коротка как молния (от чёртовых Фолклендов до Скагеррака (бой в Датском заливе по понятным причинам - немного не в счёт)) всегда наряду с Трагедией и Загадкой Цусимы очень занимала.

        И вот ведь всё уже читано-перечитано много раз и ничего нового быть не может, а вот оказывается, что есть такой человек, который может спокойно, вдумчиво и обоснованно кроить новый материал, на основании казалось бы уже давно и всем известных фактовъ.

        Это Талантъ!

        Я и прежде говорил, что Вам бы следовало засесть за диссертацию, а то и больше...
        От сказанного прежде, не отказываюсь, скорее лишь укрепился в своём мнении на Ваш счёт.
        Уж не обессудьте.
        1. Цитата: Майнер
          Спасибо большое и за суть вопроса и за юмор :-)

          Всегда пожалуйста. Приятно ответить хорошему человеку:)
          Цитата: Майнер
          Это Талантъ!

          Нетъ:))) Всего лишь внимательность. На самом деле подавляющее большинство источников имеют множество странного или несформулированного:))))
  9. Curious Онлайн
    Curious 22 января 2018 14:39
    +2
    "Ошибки британского кораблестроения."
    Если строго подходить с таким лекалом к истории развития военного кораблестроения, то все военные корабли всех стран, созданные между примерно серединой XIX века, когда перестали строить парусные линкоры и до 1918 года, когда вошел в строй первый в мире авианосец классической компоновки, британский "Аргус" - сплошная ошибка. Практически ни один из созданных за этот период кораблей не оправдал возлагавшихся на него надежд. Редкие исключения скорее подтверждают тенденцию.
    1. sd68 Офлайн
      sd68 22 января 2018 17:14
      +1
      о чем я и писал к прошлой статье цикла- слишком быстро развивалась техника в то время
    2. Цитата: Curious
      сплошная ошибка

      ??? Тот же Дредноут не был ошибкой.Ройал Соверин. И многие другие - Минога, Альбатрос, к примеру
      Цитата: Curious
      и до 1918 года, когда вошел в строй первый в мире авианосец классической компоновки, британский "Аргус"

      Прошу простить, но первым АВ классической компоновки был Хосе. Аргус имел сплошную палубу но - без надстройки. А вот Хосе имел и то и другое (хотя надстройку потом зачем-то отпилили)
  10. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 22 января 2018 14:52
    0
    И выбор 305 мм орудий вполне оправдан - гонка вооружений не терпит компромиссов.
    вот например Гебен имел 280 мм орудия и с появлением Императриц - уступал и в дальности стрельбы:
    8 января во время очередного выхода столкнулся с новым русским линкором «Императрица Екатерина Великая». Пять залпов «Гёбена», выпущенные с максимальной дистанции, легли с недолётами. Крейсер начал отход, постепенно увеличивая дистанцию. Русский линкор развил максимальную скорость и продолжал преследование ещё 30 минут, ведя огонь из 305-мм орудий: последние залпы были сделаны с дистанции 22,5 км. «Гёбен» получил лишь осколочные попадания и ушёл в Босфор.
    1. NF68 Офлайн
      NF68 22 января 2018 16:02
      +3
      Цитата: DimerVladimer
      вот например Гебен имел 280 мм орудия и с появлением Императриц - уступал и в дальности стрельбы:


      Угол возвышения ГК на большинстве немецких линкоров и линейных крейсеров был сравнительно малым из расчета ведения боёв в основном в Северном море где видимость в течении большей части года редко превышает 20 км. От того и несколько меньшая дальность стрельбы. Уже после Ютландского сражения немцы решили обеспечить максимальную дальность стрельбы 420 мм. ГК для вновь разрабатываемых линкоров в 30 км.
  11. NF68 Офлайн
    NF68 22 января 2018 15:58
    +2
    ++++++++++
  12. Даос Офлайн
    Даос 22 января 2018 17:24
    0
    Хорошая работа. Хотя конечно наши танцы с бубном на базе послезнания попахивают мазохизмом. ИМХО большинство ошибок возникали то просто потому что не было тогда систем моделирования - по большому счёту даже обычным макетированием пренебрегали. Отсюда и так много схем размещения артиллерии ГК - перебрали всё что можно и нельзя... В итоге - ну к чему пришли в итоге мы все знаем. Потому что рациональное решение реально одно.
    1. prodi Офлайн
      prodi 22 января 2018 17:39
      0
      блин! Какое?!
      1. Trapper7 Офлайн
        Trapper7 22 января 2018 18:28
        0
        Наверное строительство быстроходных линкоров
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович 22 января 2018 19:55
          +1
          Ставшее стандартным линейно-возвышенное расположение ГК wink
      2. BORMAN82 Офлайн
        BORMAN82 22 января 2018 19:52
        +1
        Цитата: prodi
        блин! Какое?!

        Линейно-возвышенное расположение башен ГК)
        1. yehat Офлайн
          yehat 8 февраля 2018 15:53
          0
          ну не факт, что это такое уж хорошее решение
          на мой взгляд, самое удачное решение было у французов на Ришелье
          его можно назвать тоже линейно-возвышенным, но башни далеко разнесены
          и у русских линкоров
    2. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 22 января 2018 19:54
      +1
      Цитата: Даос
      Отсюда и так много схем размещения артиллерии ГК - перебрали всё что можно и нельзя... В итоге - ну к чему пришли в итоге мы все знаем. Потому что рациональное решение реально одно.

      Как минимум 2:
      - линейно-возвышенно в носу 2х3 + в корме 1х3;
      - линейно-возвышенно в носу 2х2 + линейно-возвышенно в корме 2х2.
      Плюс ещё французы с их линейно-возвышенно в носу 2х4 (и нехилой батареей универсалок на кормовых КУ - недолго за мной тот эсминец гнался smile ).
      1. Даос Офлайн
        Даос 22 января 2018 19:56
        0
        Изменение количества башен и орудий в них не изменяет схему в принципе...
        1. Alexey RA Офлайн
          Alexey RA 22 января 2018 20:03
          0
          Это да... но тут, ПМСМ, ещё один фактор повлиял - нужно было куда-то запихать всё большее количество зенитных или универсальных орудий. 4-6-8 зениток при линейной схеме ещё влезали - на мостики и рядом с ними. А когда этих стволов 12-20? Да плюс ещё МЗА? Ставить на БШ ГК? Тогда получается геморрой с подачей БП и с дистанционной наводкой ЗА.
          Вот и пришлось освобождать среднюю часть корабля от сметающих всё перед своими стволами БШ ГК. smile
      2. Гончар Офлайн
        Гончар 22 января 2018 20:25
        +2
        Ну ещё итальянское 1х3+1х2 линейно - возвышенное в носу и в корме.
        И англицкое 1х4+1х2 линейно-возвышенное в носу и 1х4 в корме.
        Но смысл то один - линейно-возвышенное расположение.
        А первыми к этому пришли почти сухопутные авторо-венгры: 1х3+1х3 линейно-возвышенное и в носу и в корме, потом это же повторили САСШ в своих 14" линкорах
  13. Гончар Офлайн
    Гончар 22 января 2018 18:59
    +4
    Спасибо! Хорошее продолжение в цикле.
    В перерыве между выходом частей перечитал монографию о линейных кораблях Германии - какая разница в подходах к проектированию кораблей и какой разительный результат, появившийся в ходе встречи двух концепций в Ютланде!
    1. Цитата: Гончар
      В перерыве между выходом частей перечитал монографию о линейных кораблях Германии

      Мужеников?
      1. Гончар Офлайн
        Гончар 22 января 2018 23:27
        +4
        Да, Муженников. И вспоминались переводные книжки про погоню за Харнхорстом и Гнейзенау, ну и конечно воспоминания "На Дерфлингере.....".
        Если англичане создавали в классе линейных крейсеров очень мощные по артиллерии, но "картонные" броненосные крейсера, то немцы (и японцы) шли по пути к быстроходному линкору.
        1. САША СТАРЫЙ Офлайн
          САША СТАРЫЙ 24 января 2018 19:54
          0
          ну как я понял из прочитанного (правда читал лишь выписки Муженникова и разные разборы Ютланда) немцы еще сильно заморачивались с живучестью, что во 2-й Мировой сильно сыграло им на руку
  14. doktorkurgan Офлайн
    doktorkurgan 22 января 2018 21:15
    +1
    Сугубое ИМХО: первоначальные идеи Фишера в плане размещения артиллерии на перспективном броненосном крейсере более-менее реализовались на Рюрике-2...
    1. Цитата: doktorkurgan
      первоначальные идеи Фишера в плане размещения артиллерии на перспективном броненосном крейсере более-менее реализовались на Рюрике-2...

      По количеству - возможно, но по размещению... отнюдь:)))
      1. doktorkurgan Офлайн
        doktorkurgan 22 января 2018 22:52
        +2
        Но движуха была вполне в том направлении!

        ЗЫ: я, собственно, про 10-дм ГК + 7-8 дм. СК и сильный фронтальный огонь.
        1. САША СТАРЫЙ Офлайн
          САША СТАРЫЙ 24 января 2018 19:55
          0
          О! Моделист Конструктор, до сих пор в кладовке лежит объёмная стопка, доставшаяся от дядьки-моремана
  15. Nehist Офлайн
    Nehist 23 января 2018 00:09
    0
    Доброго времени суток Андрей. Странно что Вы не упоминали Беннедето Брина. А ведь именно он первый выдвинул концепцию слабобронированного быстроходнрго корабля с моноколиберным вооружением крупного калибра. Фишер на сколько помню как и Макаров были большими поклонниками его идей. Уж не от туда ли вырасли ЛКР?
    1. Цитата: Nehist
      Доброго времени суток Андрей.

      И Вам того же! drinks
      Цитата: Nehist
      Фишер на сколько помню как и Макаров были большими поклонниками его идей. Уж не от туда ли вырасли ЛКР?

      не-а. Это концепция адмиралтейства, тут Фишер не сделал ничего нового. Я ведь как раз о том и пишу, что Фишер не создал концпецию ЛКР - он ее подхватил у Адмиралтейства
      1. Даос Офлайн
        Даос 23 января 2018 12:49
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        что Фишер не создал концпецию ЛКР - он ее подхватил у Адмиралтейства

        Но довёл до абсурда... Это тоже своего рода талант... В принципе любую здравую мысль можно превратить в свою противоположность просто "промахнувшись с масштабом"...
        "джеки" что ни говори, был человеком совершенно холерического темперамента что накладывало отпечаток...
  16. САША СТАРЫЙ Офлайн
    САША СТАРЫЙ 24 января 2018 19:27
    +1
    прочел обе части, очень жду третью, я вообще, совсем не спец в этом, чисто любиттель, но оттого мне вдвойне интересно было читать
    спасибо, Андрей из Челябинска
    привет из Сургута