Другой «Дегтярёв»

Comments

[andrewkor]

Очень интересная,исчерпывающая информация.Военные в довоенном СССР много чего недооценивали,например пистолеты -пулеметы,одноместный Ил-2 без стрелка, мощные танковые и противотанковые пушки,ПТРы!

[Spez]

Про Ил-2 уточните, пожалуйста.

[TIT]

Цитата: Spez

Про Ил-2 уточните, пожалуйста.

всё и так понятно ,
найдите полную версию
особо важное задание фильм 1980

[Spez]

Я этот фильм ещё в школе смотрел. Где в нём говорится про недооценённость одноместного варианта?

[TIT]

Цитата: Spez

про недооценённость

вы учитывайте , что коммент это не слова сказанные в слух(иногда печатный текст не сходится с посылом мысли ) , я так понял товарища недооценённость касалась пулемётов , а про ил в том же ключе неверная оценка

[Spez]

Статью прочёл, понял, оценил. Вас понимаю. У вас мысль выражена доступно и грамотно. Первого же комментатора как ни пытался понять, как ни переставлял знаки препинания, так понять и не смог. Ни про Ил-2, ни про ПП. ни про мощную и нЕмощную артилерию... Как до подпола-то смог "дослужиться" при таких-то способностях к изложению)))

[sibiryouk]

В художественном кино ничего не сказано о проблемах Ильюшина с выполнением ТТТ(тактико-технических требований) военных, из-за чего пришлось ИЛ-2( задняя центровка и еще много чего) делать одноместным!

[Авиатор_]

Совершенно верно, для того, чтобы уложиться в ТТТ пришлось убрать стрелка и изменить схему броневой капсулы. Когда добавили стрелка, то он уже сидел снаружи капсулы, что сильно не увеличило его безопасность. Снова внутри бронезащиты стрелок оказался лишь в Ил-10

[andrewkor]

Общеизвестно,что Ильюшин представил приёмной комиссии вариант Ил-2 в двухместном варианте со стрелком,но военные товарищи его отвергли заставив увеличить дальность и боевую нагрузку, взамен гордо пообещав плотно прикрыть штурмовики истребителями.См.Шавров"История конструкций самолетов в СССР".

[Spez]

Причём тут Шавров, когда вы в первом комменте написали прямо противоположное тому, что выдаёте сейчас?

[avt]

Цитата: andrewkor

Военные в довоенном СССР много чего недооценивали,например пистолеты -пулеметы,

А уж сколько ,,недооценили" те кто даже статьи на сайте по указанной тематике не читают !А просто свои думки , коими богатеют , выкладывают.

Цитата: andrewkor

мощные танковые и противотанковые пушки,

Мощно задвинул ! Награждаю орденом Коекакера третьей степени , носи дарагой ! Да! чтобы получить очередной другой степени , не читай архивных документов того времени, тем более в изложении в печатных работах Миши Свирина

[andrewkor]

Кто такой Ваш Свирин понятия не имею,я читаю Грабина.

[avt]

Цитата: andrewkor

Кто такой Ваш Свирин понятия не имею,

ВЕРЮ!

[Авиатор_]

У Михаила Свирина цикл книг по бронетехнике, очень содержательных. Рекомендую.

[andrewkor]

Спасибо,поищу Свирина.Столько открылось информации просто не успеваешь отследить!Хороший цикл на otvaga2004.

[Котище]

Автору за статью спасибо.
Думаю неплохо ее дополнил сравнительный анализ ТТХ с пулеметом Максима. А также история конкурсов во время Великой Отечественной войны, где детище Дегтярева неизменно проигрывала другим образцам станковых пулеметов.
Хотя надо оттдать должное конструктору Дегтяреву, который согласно мемуаров на заседании комиссии прямо сказал Сталину, что пулемет Горюнова лучше.

[Кот_Кузя]

Любой нормальный человек так бы и сказал. Когда Родина сражается насмерть с врагом, который намерен уничтожить все население твоей Родины, тут не до интриг и писькомерятельства.

[Авиатор_]

Так то нормальный. А даже в то время были и другие, которые проталкивали свои неудачные варианты. Чего только стоит послевоенная эпопея Челомея с проталкиванием своих неудачных ракет с ПУВРД.

[Кот_Кузя]

Странно что этот пулемет вообще приняли на вооружение. В СССР любое оружие проходило жесточайшие испытания, сначала на полигоне, а затем в войсках, и только после положительных отзывов в войсках, оружие принимали на вооружение. Те же ДП и ДК/ДШК в войсках не вызывали никаких нареканий, и провоевали всю войну верой и правдой. А тут такое впечатление, что ДС-39 прошел только полигонные испытания, и его приняли на вооружение без войсковых испытаний.

[Zug]

ДШК крупнокалиберный-да и то сколько хроники не смотришь-мало его было-только на кораблях да зенитных установок-а провоевали с Максимом всю войну!-казематный пулемет -таскали солдаты-бедолаги.Сколько не разрабатывали образцов а приходили все обратно к максимам..

[gross kaput]

О как! А с чего вдруг ДК превратился ДШК? Вот просто так, от нечего делать Шпагин рапзработал к ДК новый приемник, на заводах решили - да чегой нам долго штоль техпроцесс заново налаживать? Да как два пальца об асфальт взяли и изменили уже отработанную серийную конструкцию.
"Жесточайщие испытания" стали проводить только после войны, верней испытания достаточно жесткие были и до, только допустимый процент задержек и отказов был довольно высок.
Зачастую на вооружение образцы принимались "авансом" т.е. в ходе испытаний вылезали косяки, но решали что проблемы не существенны и будут решены в серийных образцах - ДС-39 яркий тому пример. Бывало что на испытание представлялся вылизанный опытными слесарями образец, а вот в серии начинались проблемы. И только после войны анализируя ее уроки пришли к выводу что какими-бы великолепными ТТХ не обладал образец если солдат не будет на 100% уверен в его надежности то он постарается и в атаку не идти и оружие поменять -пример СВТ - винтовка легкая, приятная в стрельбе но очень требовательная к оператору. Вот тогда и появились многократно завышенные требования по надежности к новым образцам, причем зачастую одно тащит другое - повышая надежность снижаем другие характеристики - вес - увеличивая запас прочности деталей за счет "мяса", кучность - повышая импульс подвижной системы получаем повышенные вибрации, дубовый спуск - увеличивая жесткость пружин для предотвращения осечек и не срабатывания УСМа при загрязнении и т.д. .

[Кот_Кузя]

ДП, ДК/ДШК показали себя только с самой лучшей стороны.

[avt]

Цитата: Кот_Кузя

Те же ДП и ДК/ДШК в войсках не вызывали никаких нареканий,

Та ты шо-о-о-о-о!? А слабо нам тут расписать про то как ДК стал ДШК и главное - почему?

Цитата: gross kaput

Вот просто так, от нечего делать Шпагин рапзработал к ДК новый приемник, на заводах решили - да чегой нам долго штоль техпроцесс заново налаживать? Да как два пальца об асфальт взяли и изменили уже отработанную серийную конструкцию.

[Кот_Кузя]

ДК имел магазинное питание, для зенитного пулемета требовалось ленточное питание для повышения практической скорострельности, чтобы не менять магазин каждые 30 выстрелов. Вот поэтому и переделали ДК в ДШК, а не вовсе потому, что ДК был ненадежный. Так понятно?

[gross kaput]

Цитата: Кот_Кузя

ДК имел магазинное питание,

А почему? В википедии ответа на этот вопрос нет? :) Тогда я вам расскажу - в 1929 г. принято решение о создании крупнокалиберного пулемета - основное предназначение ближняя ПВО, уже тогда было понятно что одно из основных требований к зенитному пулемету высокая плотность огня и поэтому ТТЗ предусматривало высокий темп стрельбы и использование ленты - но не получилось, очень характерные выводы по итогам сравнительных испытаний 1931г. пулеметов Дегтярева на станке Соколова и пулемета Дрейзе на станке Прилуцкого - "предположено заказать в 1931 г. 50 пулеметов системы Дегтярева, как более легкого и простого в изготовлении и допускающего в дальнейшем постановку ленты».
Так что ДК это как-раз таки характерный пример приема на вооружение образца авансом , в надежде что в процессе серийного выпуска проблема с лентой будет решена, а дальше 1933г начало серийного выпуска с параллельными попытками переделать его под ленту, в общем в результате мучений в 1935 г. производство ДК свернули. До 1938 г. пытались реанимировать его конструкцию в результате родился ДШК к которому уже Шпагин изготовил приемник, темп удалось поднять с 350 до 550-600 - и дело тут не только в установке буфера как пишут в википедии - не обходимо было еще и усилить конструкцию так что-бы она выдерживала такой темп и при этом сильно не потяжелела, кроме этого пулемет получил новый станок так как станок Соколова оказался не удачным. А что-же непосредственно ДК? - а ничего - в войска в качестве зенитных они так и не попали - так как не дотягивали по ТТХ, так что выпущенные пулеметы попытались пристроить на бронетехнику - но не срослось и в итоге передали их в ВМФ где их ставили на катера. Вот как-то так - делали универсальный крупнокалиберный пулемет - зенитный но при необходимости позволяющий вести огонь по легкобронированным наземным целям в результате запустили в серию что-то что хоть и стреляло но для тех целей для которых создавалось оказалось не пригодно.
ДП - вот наверное от нечего делать во время войны запустили в серию ДПМ? ДПМ единственный отечественный "модернизированный" образец в котором пошли на изменение компоновки - причина банальна перегрев возвратной пружины при интенсивной стрельбе с потерей ее упругости. И шо об этом не знали раньше? знали, но сначала надеялись что ДП "разгрузят" стрелки с СВТ, затем надеялись что вот вот появится новый ручник, конкурс на который объявили летом 1942 г., но наскоком решить этот вопрос не удалось так что пришлось спешно во время войны лечить имеющийся ДП.

[polpot]

Спасибо за статью о ДС, мало известный пулемет брат по несчастью СВТ

[Кот_Кузя]

Скорее брат по несчастью с АВС. СВТ было выпущено около 1,8 млн штук, что вполне внушительная серия. А ДС-39 было выпущено всего 10 тысяч штук. Для сравнения, ДП только в пехотном варианте было выпущено почти 800 тысяч штук. Плюс еще около 200 тысяч ДТ и несколько десятков тысяч ДА.

[Nikolaevich I]

Если "рассматривать" ДС-39 немножко дольше,то неплохо бы отметить,что ДС-39 в пехотных подразделениях должен использоваться не только,как станковый(групповое оружие пехоты,но и зенитный.Для этого придавался зенитный станок-тренога.В варианте "зенитки" ДС-39 имел темп стрельбы в 1200 в/мин.(в пехотном варианте-600 в/мин.) При использовании металлической ленты и "новых" патронов (в стальной гильзе) ДС-39 "работал" стабильно..с тканевыми лентами и "старыми" патронами (в латунной гильзе)- "креновато". Некоторое кол-во ДС-39 использовалось в качестве казематных пулемётных установок... Про "танковые" варианты не знал(!),поэтому автору-благодарность за просвещение !
Если и дальше "говорить" о "другом Дегтярёве",то и тут есть что сказать ...После войны,был принят на вооружение РП-46(ротный пулемёт)....тот же ДП-27,но с лентой. Но дело то в том,что попытки "перевести" ДП-27 на ленту предпринимались и ранее,но что-то(где-то) "не срослось"...и не только "на ленту"...рассматривались и бункер-приёмники Кубынова(винтовочные обоймы/"аналог" Тип 11(Япония),и секторные(рожковые) магазины (30патронов/ДПМ-36/"аналог" Тип96(99)(Япония)... .
Так что..."другой Дегтярёв" был не один....

[Fotoceva62]

Нормальный пулемет. Где то встречал. что любовь к матерчатым лентам была вынужденной- дефицит стали спецмарок был тому основной причиной. Сложность для рядового бойца представлял и само изделие с газовым регулятором и переменной скорострельностью. На фото ДС_32 с кожухом по типу льюис.

[Вечно так]

Спасибо!! Оч интересно.

[Оператор]

Пулемет "Максим" имел усложненную конструкцию с кривошипным механизмом подачи патронов и выброса стреляных гильз (с нулевой скоростью перемещения подвижных элементов в крайних точках) именно по причине использования матерчатой патронной ленты. Поэтому любой пулемет без КШМ, использующий матерчатую ленту, был однозначно неработоспособен. Странно, что Дегтярев этого не понял.

Другое дело, что ДС-39 с треском проиграл своим конкурентам типа пулемета Горюнова по весу, простоте и надежности конструкции, но это уж вопрос к конструкторскому уровню Дегтярева.

[moskowit]

Серьёзный, профессионально подготовленный материал... Спасибо...
Позволю себе немного добавить о боевом применении ДС-39

Боевое применение ДС-39




Несмотря на то, что РККА отказалась от ДС-39, его охотно использовал противник...



...и партизаны

Эксплуатация ДС-39 в войсках (в том числе, в ходе советско-финской войны 1939-1940 годов) вызвала многочисленные нарекания, связанные с ненадёжностью работы пулемёта в условиях запылённости и низких температур, малой живучестью основных деталей, случаями разрыва патрона в ствольной коробке. Кроме того, важным недостатком, который нельзя было устранить без кардинального изменения конструкции, оказалась невозможность использования вместо патронов со стальной или биметаллической гильзой (нового образца) аналогичных патронов с латунной гильзой, большие запасы которых имелись на складах, что при ведении военных действий могло вызвать трудности с обеспечением боепитанием.
В результате, несмотря на простоту в эксплуатации, меньший вес и бóльшую огневую мощь, в июне 1941 года (незадолго до начала Великой Отечественной войны) ДС-39 были сняты с производства, а ТОЗ возобновил выпуск надёжных и нетребовательных к боеприпасам пулемётов системы Максима.

Западные округа были достаточно плотно насыщены пулемётами ДС-39. Однако трагедия первых дней войны привела к тому, что бóльшая часть пулемётов оказалась в зоне оккупации. Поэтому основными эксплуатантами пулемёта оказались немцы и партизаны. После снятия с производства вместо ДС-39 стали поступать Максимы. Поэтому к концу 1941 года он практически исчез на всех фронтах. Единственным местом, где ДС-39 применялся достаточно долго, был Ленинградский фронт. Этому способствовало изолированное положение этого фронта. Некоторое количество ДС-39 попало на Дальний Восток, и потому последним случаем боевого применения этого пулемёта стала советско-японская война.

[NF68]

++++++++++

[Curious]

Увы, но без ляпов никак почему то. "Самым критичным недостатком было распатронивание — при досылке патрона из ленты пулю выдёргивало из гильзы."
Вот кто может представить, как при досылке патрона можно выдернуть пулю, если при досылке и патрон и пуля движутся в одном направлении?
На самом деле имел место инерционный демонтаж патрона с тяжелой пулей, происходивший в момент, когда затвор в откате энергично выдергивал очередной патрон из ленты. Из-за действия сил инерции тяжелая пуля могла выскочить из дульца гильзы, что приводило к задержке при стрельбе.

[саша75]

Стволы у них рвало посередине, почему ХЗ находили их на местах боёв. В музеях тоже пополам рваные целого так и не видел.

[Михаил28]

Ответ на твой вопрос напрашивается сам собой.
Потому ты находишь рваные стволы в местах боёв, что исправные пулемёты не бросали. А с разорванным стволом нет никакого смысла таскать пулемёт с собой.

[Морской Кот]

Спасибо за статью. Про этот пулемёт вообще мало что было известно (по крайней мере мне), а про танковый вариант и подавно. Тут возникают некоторые сомнения в его технологичности и металлоёмкости производства. Сравните стволы ДС-36 и СГМТ, какой проще и дешевле в изготовлении. А так сравнивать сложно, если имел дело только с одним. У нас на 54-55-62 х стоял Горюнов, там тоже были свои заморочки. Например, почти регулярный обрыв гильзы и это при стрельбе на ТСТ при далеко неполной ленте.