«Они нарисовали… убийство!»

Каким образом можно исследовать прошлое, если, по сути говоря, его просто нет? Мы не можем вспомнить, что ели на завтрак год назад, но… если все это записать и сфотографировать, то мельчайшие подробности этого завтрака сразу же оживут у нас перед глазами. То есть очевидно, что древние иллюстрированные книги, манускрипты, содержащие на своих страницах множество миниатюр — это прекрасный исторический источник.

Книг таких, к счастью для нас, до нашего времени дошли тысячи, а в них – десятки тысяч прекрасно выполненных миниатюр, позволяющих своими глазами заглянуть в прошлое. К сожалению, даже в недалеком прошлом не представлялось возможным все их перерисовать и сфотографировать. Сегодня есть возможность оцифровать множество неизвестных ранее инкунабул и ввести их в научный оборот, сравнить помещенные в них изображения, определить время, место их написания и даже – «руку мастера».

Но даже чисто визуальное знакомство со средневековой миниатюрой позволяет вполне наглядно представить себе, ну, скажем, тот же генезис рыцарского вооружения и даже познакомиться с ним в деталях, что важно особенно для наиболее древних образцов, артефактов, которых не сохранилось. На страницах ВО уже были материалы, которые на примерах средневековых миниатюр из таких известных манускриптов, как «Библия Мациевского» и «Псалтирь Латтрелла», как раз об этом и рассказывали. Но применительно к определенному времени, времени их написания.


Сегодня мы «пойдем через время», рассматривая одно историческое событие через то, как оно отразилось в миниатюрах из книг, написанных в разные годы. То есть это будет своего рода фотохроника истории. Ну, а событие, о котором идет речь — это убийство Томаса Бекета – архиепископа Кентерберийского.

Сначала немного о нем самом. Убийство Томаса Бекета произошло в годы правления короля Генриха II Плантагенета – 29 декабря 1170 г. Известно, что сам Томас Бекет был родом из знатной саксонской семьи и получил прекрасное по тому времени образование. Будучи приближен ко двору, он… подружился с королем Генрихом и сначала поддерживал его во всех его начинаниях и вместе с ним пировал. Даже епископом Кентербери он стал вопреки мнению многих прелатов и лишь по воле короля, который видел в нем своего союзника. Однако по вопросу реорганизации церкви во мнениях они разошлись. Бекет оказался ревностным сторонником церковных традиций, тогда как Генрих самым решительным образом отстаивал свои реформы. Дошло до того, что Бекету пришлось покинуть Англию и жить за границей. В противостояние короля и архиепископа вмешался римский Папа, угрожая королю наложением на Англию интердикта. Противостоять Папе Генрих не мог, но и Бекет, вернувшийся к этому времени с континента, поступаться принципами тоже не пожелал.

Когда Генриху II на пиру в честь Рождества доложили о том, что Бекет отнюдь не пожелал смириться, король страшно разгневался и сказал примерно следующее: «Неужели в моем королевстве не найдется смелых людей, которые избавят меня от этого предателя!». Историки до сих пор спорят, было ли сказанное им следствием состоянием аффекта, или же прямым приказом убить архиепископа, однако более точная информация об этом отсутствует. В любом случае нашлись четыре рыцаря, которые явились на богослужение в Кентерберийское аббатство, потребовали от Бекета убраться из королевства, а когда тот отказался, зарубили его своими мечами прямо у алтаря на глазах его паствы!

Генрих II жестоко наказал убийц прелата. Однако даже это не спасло его от папского гнева и всеобщего осуждения. Он принес публичное покаяние, пообещал отправить воинов в крестовый поход и подчиниться церкви. В июле 1174 г. в Кентерберийском аббатстве король должен был пройти сквозь строй бичующих его монахов, а после провести всю ночь у могилы Бекета. Считается, что сам король так и не простил себе смерти этого человека, которого несмотря на разницу во взглядах любил и уважал.

Надо ли говорить, что «преступление века», а никак иначе убийство архиепископа в соборе нельзя в то время было и назвать, вызвало к жизни массу его описаний, вошло в хроники не только Англии, но и сопредельных государств, одним словом стало важной темой духовной жизни эпохи Средних веков. И конечно же, оно было отражено не только в текстах, но и сопровождающих их миниатюрах. А так как все они датированы, то мы благодаря этому получаем самый настоящий «живописный очерк» данного события. Итак:

«Они нарисовали… убийство!»

Первую миниатюру, изображающую сцену убийства Томаса Бекета, мы видим в «Псалтири Фисциана» (Амьенская государственная библиотека), датируемой 1170-1185 гг., то есть написанной и проиллюстрированной прямо «по горячим следам» этого события. На ней мы видим воинов в поколенных кольчугах, куполовидных шлемах с наносниками и с миндалевидными щитами в руках. Изображения на двух щитах можно интерпретировать как гербовые. Из-под кольчуг видны ноги в шоссах и длиннополые подкольчужные одежды белого цвета.


На миниатюре 1180 г. из манускрипта Кладиуса B. «Жизнь Бекета» (Британская библиотека) мы видим практически то же самое: аналогичного покроя кольчуги, щиты, хотя два щита изображены овальными. На ногах доспехи отсутствуют, даже самые простые.


Пожалуй, самая известная миниатюра с изображением сцены убийства Томаса Бекета, конца XII в. (Британская библиотека). У рыцаря Фиц-Урса (его можно узнать по гербу с изображением медведя) на ногах самые первые кольчужные доспехи в виде полосы с завязками на икрах. Впервые их изображение появилось на «байесском полотне» 1066 г. и вот только к концу XII в. мы видим их вновь, практически в неизменном виде. Шлем первого рыцаря – типа «таблетка» (или «шлем-кастрюля»), выкрашенный в зеленый цвет. Непонятно, что это у него за полоса, проходящая через подбородок, ведь если она из металла, то такой шлем надеть на голову нельзя!


«Хантингфильдская псалтирь» 1212-1220 гг. из библиотеки Моргана в Оксфорде. На ней мы видим воинов, облаченных в кольчуги с головы до ног. Рот закрыт откидным клапаном. Таким образом, перед нами типичные воины «эпохи кольчуги» - никаких внешних различий, один сплошной облегающий фигуру металл!


Англия, 1250 г. «Псалтирь Карроу», Музей искусств Уолтерса. Прошло всего лишь 30 лет, и мы видим произошедшие изменения. Сами кольчужные доспехи остались прежними, но появился полностью закрытый шлем «топхельм» и налатные сюрко. На щите явно изображен герб.


«Убийство Томаса Бекета», фреска из музея Диосезано, палаццо де Тресенто, Тревизо, Италия, 1260 г. На ней мы видим типичных воинов этой эпохи в кольчужных доспехах, шлемах-таблетках с масками и конических шлемах с загнутым вперед острием.


Иллюстрация из Библии, 1250-1299 гг., Британская библиотека. Здесь мы видим все то же самое, что и на предыдущей миниатюре, разве что к оружию убийц добавился фелчен, которым пользуются даже знатные рыцари, приближенные короля.


Повторение предыдущего рисунка в миниатюре из «Псалтири Рамсея» 1300-1310 гг. Библиотека Моргана в Оксфорде. Опять-таки мы видим сюрко, фелчен (несколько странных очертаний, правда) и мечи с очень большими перекрестиями. Сюрко имеют разрезы по бокам. У первого воина из-под кольчуги виден кусочек наколенника.


Миниатюра из «Житий святых» 1300-1325 гг. Франция (Национальная библиотека, Париж). Примерно та же самая эпоха, что и на предыдущей миниатюре, но на головах у воинов первые шлемы бацинеты глобулярной формы, а на ногах пластины, закрывающие голень спереди. Щит явно гербовый, но почему-то круглый!


«Список проповедников» 1323-1326 гг. Национальная Библиотека Франции. Здесь мы видим уже доспехи эпохи смешанной кольчужно-пластинчатой брони, закрытые шлемы с забралом, латные перчатки, латы для ног и рук, почему-то опять-таки гербовые круглые щиты и тут же огромный щит «в форме утюга» с умбоном. То есть, глядя на эту миниатюру, мы видим, что у Э. Окшотта были все основания выделить начало данной эпохи как относящееся именно к этому времени.


Знаменитая «Псалтирь Латтрелла»,1320-1340 гг. Британская библиотека. Здесь много позолоты, щит в форме утюга и наконец-то мы видим на плечах у рыцаря айлеты, изображение на которых повторяет изображение герба у него на щите. А вот что касается страшного вида, то если проанализировать достаточно большое количество миниатюр, можно сделать вывод, что это типичное «оружие злодеев». Реально ничего подобного не существовало, но изображая его вот таким, художник как бы подчеркивал совершенно злодейскую сущность его обладателя и совершаемого. И чем не более фантастичен фелчен, тем… более гнусные персонажи, как правило, изображаются на миниатюре!


«Жития святых», 1325-1350 гг. Национальная библиотека Франции, Париж. Здесь почему-то только три рыцаря-убийцы, хотя известно, что их было четверо, и каждый одет соответственно именно этой эпохе. Сюрко, наголенники, рыцарские пояса, традиционной формы щиты и айлеты. На крайнем слева – «железная шляпа», надетая поверх бацинета, на среднем – топхельм, на крайне справа - простейший бацинет, спускающийся на уши. Форма мечей явно изменилась, не так ли?


«Большая хроника Франции», 1375-1380 гг. Заставка. Национальная библиотека Франции, Париж.


Наконец, алебастровая панель весом в 6 кг 1450-1500 гг. Сцена все та же самая, но доспехи в точности соответствуют своему времени, а отнюдь не 1170 году!!!

Вывод: художники-миниатюристы Средних веков не владели историческим мышлением и считали, что окружающая их жизнь неизменна. Поэтому они фотографически точно отражали в миниатюрах свое время, но никак не характерные черты минувших эпох. Это обстоятельство имеет важное значение для датировки тех или иных исторических манускриптов… хотя, да, конечно, вполне можно предположить и то, что эти миниатюры всего лишь подделка (как и сами книги, в которых они находятся!), выполненная по заказу Ватикана, иезуитов, масонов и иллюминатов стран Запада, чтобы лишний раз одурманить-отуманить передовой русский суперэтнос и внушить ему идеи о собственной ущербности. Ведь на самом же деле Томас Бекет - это же не никто иной, как Фома Славянин (его даже так и называли Фома, кто же этого не знает?!), бежавший в Англию после разгрома его восстания против Византии (Бекет – от слова «беглец», но «лец» потерялось, а «г» переиначилось в «к», а «ет» добавилось!), и там убитый по приказанию еврейской банкирской верхушки! Там, правда, есть разница во времени, но кого сейчас такая мелочь смущает?!
Автор: В.О.Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 111

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. ФЕОДОР (ФЕДЯ Лесорубов) 23 января 2018 06:42
    И как мы раньше жили сего не зная !?
    1. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 07:02
      Действительно - как?
  2. Ольгович (Андрей) 23 января 2018 06:54
    Вывод: художники-миниатюристы Средних веков не владели историческим мышлением и считали, что окружающая их жизнь неизменна. Поэтому они фотографически точно отражали в миниатюрах свое время, но никак не характерные черты минувших эпох.

    Не удивительно, ибо от них требовали не достоверности одежд, а достоверности сути события. А это соблюдено.
    1. viktor_ui (Виктор) 23 января 2018 09:01
      А нонешние "МАЛЕВИЧИ" могут тогда трех-четырех лыцарей законно намалевать в бронежилетах из "кожи дракона", мочащих старца из базуки, минигана , калаша с обвесами + оставшийся управляет БПЛА... глвное, что-бы святого старца замочили итогово и достоверность сути события было априори соблюдино....ФИЕРИЧНО wassat
  3. inkass_98 (Юрий) 23 января 2018 07:34
    Да уж, без теории заговоров нынче никуда, даже к исторической миниатюре ее надо присобачить.
    А то, что средневековые художники отражали исторические события через призму своих восприятий текущей действительности - секрет Полишинеля. Можно подумать, что изображая сцену с дарами волхвов, они будут в точности придерживаться изображения костюмов и предметов быта эпохи римского владычества в Иудее. Да они представления о тех реалиях не имели.
    Кстати, далеко ходить не надо, можно обратиться к японской миниатюре первой половины - середины 19 в. Вспомните изображения Перри, сделанные японцами по итогам его посольской миссии - много там от европейских реалий? Сплошная адаптация к текущему японскому мировоззрению.
    1. единокровец 23 января 2018 23:50
      на японца он точно не похож и на азиата тоже . Алкаш какой-то)
      Ну свою эпоху художники должны были правильно отображать или нет?
  4. тасха 23 января 2018 07:49
    Обратите внимание на второго слева воина в верхнем ряду алебастровой панели... wink
    1. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 08:13
      А Вы думаете откуда взялся сюжет фильма "Доктор Кто?" Не один он живет сквозь время и пространство...
  5. polpot (Andru) 23 января 2018 08:06
    Политические убийства были всегда, у нас был убит Андрей Боголюбский и тоже иконы на эту тему есть
  6. XII легион (Цезарь) 23 января 2018 08:42
    художники-миниатюристы средневековья не владели историческим мышлением и считали что окружающая их жизнь неизменна

    Они не то что не владели историческим мышлением, просто велика была сила традиции, да и научно-технический прогресс в средневековье как бы застыл по многим позициям на месте. С другой стороны, знание такой склонности миниатюристов помогает атрибутировал соответствующие материалы.
  7. Korsar4 (Сергей ) 23 января 2018 09:11
    Хорошо.

    "Что толку в книжках, если в них нет ни картинок, ни разговоров?" (с).
  8. Curious (Victor) 23 января 2018 09:57
    Несколько дополнений о "главном герое" статьи.
    "Будучи приближен ко двору, он… подружился с королем Генрихом и сначала поддерживал его во всех его начинаниях и вместе с ним пировал."
    Кроме обязанностей королевского собутыльника Бекет еще и управлял государством, так как был канцлером Англии, то есть высшим сановником государства.
    Он привел в порядок королевский двор, способствовал централизации королевской власти, усмирял своеволие феодалов. Он лично принимал иностранных послов, сам возглавил дипломатическую миссию в Париж в 1158 году, где добился брака Генриха II с дочерью французского короля Людовика VII.
    Если учесть, что с августа 1158 года Генрих II постоянно жил в своих владениях в Нормандии, Бекет практически "исполнял королевские обязанности".
    "В противостояние короля и архиепископа вмешался римский Папа, угрожая королю наложением на Англию интердикта."
    Наложения анафемы и интердикта против Генриха II требовал как раз Бекет. Но Александр III сам был в это время в сложном положении, он был вынужден бежать из Италии под натиском императора Фридриха Барбароссы и его ставленника-антипапы, и не желал ссориться еще и с Генрихом II.
    1. Curious (Victor) 23 января 2018 10:18
      "Генрих II жестоко наказал убийц прелата. "
      Убийц наказывал Папа Римский. Они сбежали в Северный Йоркшир, в замок Кнаресборо, где прятались около года. Папа отлучил их от церкви. Стремясь добиться прощения, убийцы прибыли в Рим. Для искупления греха их отправили в Святую Землю на четырнадцать лет. Данных о возвращении в истории нет.
    2. Лужский (Михаил) 23 января 2018 10:53
      Цитата: Curious
      Он лично принимал иностранных послов, сам возглавил дипломатическую миссию в Париж в 1158 году, где добился брака Генриха II с дочерью французского короля Людовика VII.

      Генрих был женат на Элеоноре (Алиеноре) Аквитанской. Но она не была дочерью французского короля Людовика VII, она была его бывшей женой. Насколько я помню, Элеонора позволяла себе развлекаться на стороне, чего Людовик вытерпеть не смог и развелся с ней, а Генрих женился на гулящей разведенке, запер ее в башне под охраной и периодически навещал, результатом чего явилось появление многочисленных детей Генриха, в том числе Ричарда Львиное Сердце и Джона Безземельного. А герцогство Аквитанское, от которого отказался Людовик, разведясь с Элеонорой, перешло во владение Генгриха.
      1. Антарес (Антарес) 23 января 2018 12:15
        Цитата: Лужский
        Насколько я помню, Элеонора

        О..эта женщина заслуживает отдельной статьи и внимания.
        Алиенора была супругой двух королей — сначала короля Франции Людовика VII, а затем короля Англии Генриха II Плантагенета, матерью двух английских королей — Ричарда I Львиное Сердце и Иоанна Безземельного.

        В 1151 году у них(королем Франции) родилась вторая дочь. Однако на следующий год, 21 марта, они развелись, формальной причиной развода было объявлено то, что они находились в дальнем родстве. Дочери остались с королём; за Алиенорой были сохранены все её земли в Аквитании.Это при том, что все знали еще до свадьбы. И это при том что все королевские дворы состоят в родстве(взять ту же Испанию и Францию--регулярно обменивались представительницами) Это формальный предлог! Алиенора вряд ли была более развратна(а она была красива) чем сам король(ах уж эти французы). А вот диковатые англичане рубали голову некоторым или разводились с испанками. laughing
        Среди историков Алиенору Аквитанскую часто принято называть бабушкой средневековой Европы.
      2. Curious (Victor) 23 января 2018 12:43
        Да, согласен. Не проверил текст. Все же работа с паншета не позволяет давать полноценные комментарии, хотя это и не оправдыает грубую ошибку.
        Что касается гулящей разведенки, заключенной в башню, то ут все несколько иначе.
        По мнению французского историка Жана Флори, усиленное распространение информации о разгульной жизни Элеоноры - пример того, что информационное оружие применялось уже тогда. Таким образом Капетинги пытались дискредетировать Плантагенетов. Вражда между Капетингами и Плантагенетами из за второго брака Элеоноры приобрела новый импульс.
        А в заточении 15 лет Элеонора провела за то, что организовала мятеж сыновей против отца, да еще при поддержке первого мужа. Поэтому с 1174 и до 1189 года содержалась в Виндзоре, но в комфортабельных условиях.
        Короче, очень насыщенная жизнь. Можно о ней статью писать.
        1. Лужский (Михаил) 23 января 2018 13:19
          Цитата: Curious
          Что касается гулящей разведенки, заключенной в башню, то ут все несколько иначе.

          Вполне возможно. Я тоже не специалист по этому периоду истории. Однажды мне попался на видеокассете фильм "Лев зимой" с Энтони Хопкинсом, Питером О'Тулом и др., понравился, заинтересовал. Из всех действующих лиц к тому времени мне были знакомы только Ричард и Джон, будущие короли, и то только по романам В.Скотта smile Интернета тогда не было, во всяком случае, у меня, по библиотекам не находишься, поэтому черпал информацию где придется, источники выбирать не приходилось... Специально этим периодом я не интересовался. request , так что спорить не буду.
          Цитата: Curious
          Короче, очень насыщенная жизнь. Можно о ней статью писать.

          У меня однокурсник, творческая личность, собирался пьесу про нее писать. Уже и название придумал, такое оригинальное - "Элеонора Аквитанская". smile Я ему ту самую кассету с фильмом "Лев зимой" дал, он посмотрел и от своего намерения отказался. Сказал, что по этой теме писать больше нечего. smile
          1. Curious (Victor) 23 января 2018 14:04
            Ну с пьесой, конечно, сложно. Тут бы пришлось состязаться с Голдманом, Фейхтвангером, Дюмоном и еще минимум десятком авторов литературных произведений об этой женщине. Плюс несколько фильмов. Так что Ваш однокурсник трезво оценил свои силы.
  9. rus_ak_93 (Андрей) 23 января 2018 10:58
    Цитата: тасха
    Обратите внимание на второго слева воина в верхнем ряду алебастровой панели... wink

    неужели САМ?
    1. BAI 23 января 2018 11:57
      Вот это с каких времен тянется. Мы-то думали, что все намного проще:
      BAI
      1. Микадо (Николай) 23 января 2018 14:54
        1941-й пусть хотя бы на 1943-й исправят. Погоны, погоны! wink hi
        1. cazac (андрей) 23 января 2018 16:13
          А орден "Великой Отечественной Войны" ( Указом Президиума Верховного Совета СССР «Об учреждении Ордена Отечественной Войны I и II степени» от 20 мая 1942 года. )
  10. Лужский (Михаил) 23 января 2018 11:41
    Вывод: художники-миниатюристы Средних веков не владели историческим мышлением и считали, что окружающая их жизнь неизменна. Поэтому они фотографически точно отражали в миниатюрах свое время, но никак не характерные черты минувших эпох.


    Таким образом, экстраполируя полученные выводы на русских миниатюристов и иконописцев, мы получаем... ого! Мы получаем, что их работы могут быть источником информации только об ИХ времени, а никак не о времени, которое они пытались проиллюстрировать. То есть, нельзя считать достоверно установленным тот факт, что Святослав Игоревич носил доспехи XV-XVI в.в.?! А монголы реально могли иметь восточно-азиатскую внешность?! Мир для меня уже не будет прежним. wassat
    А если серьезно, то с выводами автора категорически согласен. Скажу более, до недавних пор это утверждение казалось мне настолько очевидным, что как аксиома, для меня не требовало доказательств. Однако, в последнее время я понял, что в числе прочих вещей уже возникает необходимость доказывать, что листва зеленая, что Земля вращается вокруг солнца и что художники не историки, а монахи не военные.
    1. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 12:53
      Я вот тоже так думал, как и Вы. Но... приходится, увы, доказывать очевидное.
    2. cazac (андрей) 23 января 2018 16:08
      А как же Шаулиньские монахи - даже очень военные.
    3. единокровец 23 января 2018 23:56
      Цитата: Лужский
      А монголы реально могли иметь восточно-азиатскую внешность?! Мир для меня уже не будет прежним.

      То есть иконописцы не знали как выглядят азиаты или тюрки?
      1. Лужский (Михаил) 24 января 2018 17:04
        "Тюрки" - тоже азиаты, это во-первых.
        Иконописцы вообще не знали таких слов - "тюрки" и "азиаты". Это во-вторых.
        В третьих, иконописцы XVI - XVII в.в. действительно не представляли как выглядели монголы, половцы, булгары и иные народы, бывшие соседями Руси за полтысячелетия до них. А если вы думаете, что представляли, то соблаговолите пояснить кто бы им мог об этом рассказать.
        А вообще мне стало интересно - ваш мозг способен производить что-либо кроме поверхностных суждений и замечаний, кажущихся вам, вероятно, остроумными и саркастичными? Что-нибудь такое, что продемонстрировало бы вашу эрудицию, знания, умение конструктивно мыслить, а не ту субстанцию, что вы усердно пытаетесь набрасывать на различные вентиляторы?
        1. единокровец 24 января 2018 18:55
          Цитата: Лужский
          Тюрки" - тоже азиаты, это во-первых.

          Да ты америку открыл.
          Цитата: Лужский
          Иконописцы вообще не знали таких слов - "тюрки" и "азиаты". Это во-вторых.

          Ну ты то знаешь такие слова. Знаешь наверное что есть тюрки европиоиды , а есть монголоиды(проще азиаты).
          Цитата: Лужский
          В третьих, иконописцы XVI - XVII в.в. действительно не представляли как выглядели монголы, половцы, булгары и иные народы, бывшие соседями Руси за полтысячелетия до них.

          Ты мил человек пьян . Булгары или как по современному казанские татары , а также морда, черемисы , башкиры были соседями русичей. Может ты по пьяному делу не знаешь как твои соседи по лестничной площадки выглядят , а русские в 16-17 веке не просто их видели, но и селили в Московском государстве.
          Цитата: Лужский
          А если вы думаете, что представляли, то соблаговолите пояснить кто бы им мог об этом рассказать.

          Действительно кто бы им мог рассказать? Хммм.. Старшие братья монахи которым рассказали их старшие братья , не?
          Цитата: Лужский
          ваш мозг способен производить что-либо кроме поверхностных суждений и замечаний, кажущихся вам, вероятно, остроумными и саркастичными?

          Я так подозреваю после этого я могу смело на "ты"
          1. Лужский (Михаил) 24 января 2018 21:36
            Цитата: единокровец
            Я так подозреваю после этого я могу смело на "ты"

            Я предпочитаю на "вы", но если вы именно таким образом хотите продемонстрировать свой культурный уровень - ваше право. laughing
            Цитата: единокровец
            есть тюрки европиоиды , а есть монголоиды(проще азиаты).

            А есть монголоиды не тюрки, и азиаты не монголоиды.
            как выглядят азиаты или тюрки
            "Как выглядят рыбы или селедки". laughing
            Цитата: единокровец
            Булгары или как по современному казанские татары

            Неужели один народ? И выглядят также? И язык тот же? Нарисуйте сейчас татарина - получите булгарина?
            Цитата: единокровец
            а также морда, черемисы , башкиры были соседями русичей
            И половцы были и печенеги и хазары... до XIII в. И все они "тюрки". По-вашему и разницы нет никакой? Изобрази татарина XVI в. - будет будет половец XIII в.? Никакой разницы? fool
            Цитата: единокровец
            Действительно кто бы им мог рассказать? Хммм.. Старшие братья монахи которым рассказали их старшие братья , не?

            О-о, да... wassat
            Устное, так сказать, народное творчество. Так и представляю себе монахов, сидящих в келье и внимающих "старшим братьям". О чем же они говорят? А те как раз и рассказывают о том как полтысячи лет назад выглядели татары, причем ссылки на источники исключительно в виде "так говорил мой дед, а ему говорил его дед, а ему его..." А чего, смешно... smile Других вариантов нет?
            Для художников XVI - XVII в. монгольское нашествие было такой же древностью, как и для нас, даже еще древнее, потому что книг по истории у них не было, не было археологов, этнографов, были только устные предания и летописи. В военные походы монахи не ходили, армии видели только из окна собственной кельи и то только свои. Поэтому и рисовали так как сами представляли, а представляли они то, что видели.
            Как выглядели казанские или астраханский татары они знали. Как выглядит их армия - вряд ли, но возможно, хотя и маловероятно. Как выглядели пятьсот лет назад половцы, монголы или булгары - не знали и знать не могли. А как выглядели армии этих последних для них вообще темный лес.
            Спросите самого старшего из ваших родственников как выглядел ваш прапрадед. smile
            1. единокровец 25 января 2018 09:52
              Цитата: Лужский
              если вы именно таким образом хотите продемонстрировать свой культурный уровень - ваше право.

              Да нет это я опустился на твой уровень не более . Хотя нет , для этого я должен пару раз высказаться о твоей глупости. Но не буду. laughing
              Цитата: Лужский
              А есть монголоиды не тюрки, и азиаты не монголоиды.

              Вот видишь, всё понимаешь.
              Цитата: Лужский
              "Как выглядят рыбы или селедки".

              Да ты юморной, тебя девушки любят поди.
              Цитата: Лужский
              Неужели один народ? И выглядят также? И язык тот же? Нарисуйте сейчас татарина - получите булгарина?

              Про язык не скажу , но часть современных татар это потомки булгар. У них даже самоназвание "булгары" например как у финнов "суоми". Ну тебе этого не понять татарина наверное только по телеку видел.
              Цитата: Лужский
              И половцы были и печенеги и хазары... до XIII в. И все они "тюрки". По-вашему и разницы нет никакой? Изобрази татарина XVI в. - будет будет половец XIII в.? Никакой разницы?

              Да нет, разница есть .Все они отличались от русичей.

              Цитата: Лужский
              Устное, так сказать, народное творчество. Так и представляю себе монахов, сидящих в келье и внимающих "старшим братьям". О чем же они говорят? А те как раз и рассказывают о том как полтысячи лет назад выглядели татары, причем ссылки на источники исключительно в виде "так говорил мой дед, а ему говорил его дед, а ему его..." А чего, смешно... Других вариантов нет?

              То есть рисовать никто тогда не мог . Писать могли , а рисовать нет? Правильно я понимаю? Даже если они по какой то неведомой причине этого не умели , то всегда были соседи бусурмане которые жили рядом - черемисы, мордва , татары и т.д.
              Ты стати знаешь что такое былины про русских богатырей? Прикинь, всё это устный пересказ.
              Цитата: Лужский
              Для художников XVI - XVII в. монгольское нашествие было такой же древностью, как и для нас, даже еще древнее, потому что книг по истории у них не было, не было археологов, этнографов, были только устные предания и летописи

              Ну что ? Для современных художников 18 века крестовые походы разве не древность? Или ты как уважаемый "калибр" делишь людей которые могут созидать сами и которые могут только копировать?


              Цитата: Лужский
              В военные походы монахи не ходили, армии видели только из окна собственной кельи и то только свои. Поэтому и рисовали так как сами представляли, а представляли они то, что видели.

              Мдяяя.. Что только не выдумаешь, что бы обосновать свои слова. Монахи или священнослужители не ходили в военные походы. Теперь понятно почему вас фоменковцы тролят.
              Цитата: Лужский
              Как выглядели казанские или астраханский татары они знали. Как выглядит их армия - вряд ли, но возможно, хотя и маловероятно.

              Что же им мешало знать как выглядит армия казанских татар? Из знамёна, гербы, воинская одежда.

              Цитата: Лужский
              Как выглядели пятьсот лет назад половцы, монголы или булгары - не знали и знать не могли. А как выглядели армии этих последних для них вообще темный лес.

              То что они отличались от русичей знали точно , то что у них были другие стяги и другое вооружение знали точно . Могли не знать как это выглядело , но для этого были соседи басурмане с которые служили наглядным примером. Тут ничего выдумывать не нужно. берёшь татарина и черемиса с рисуешь с него копию.
              Цитата: Лужский
              Спросите самого старшего из ваших родственников как выглядел ваш прапрадед.

              Не кого спрашивать про прапрадедеда, но как прапрадет выглядел я знаю. Рост , цвет волос и даже какие родственники были на него похожи.
              1. единокровец 25 января 2018 10:07
                Сайт не даёт возможность исправить некоторые ошибки и опечатки .
              2. Лужский (Михаил) 25 января 2018 11:35
                Цитата: единокровец
                Тут ничего выдумывать не нужно. берёшь татарина и черемиса с рисуешь с него копию.

                Ну, наконец-то. yes
                Дошло.
                Именно так они и делали - брали то, что видели и рисовали с натуры. И их либо не волновало то, что нынешнее отличается от давешнего, либо просто не приходило это в голову. Поэтому на миниатюрах, повествующих о XII - XIII в. можно увидеть стальные арбалеты, артиллерийские орудия, пластинчатые доспехи, готические мечи и иные несуразицы, типа закованных в сталь монголов с европейской внешностью.
                Цитата: единокровец
                Ну тебе этого не понять татарина наверное только по телеку видел.

                wassat laughing
                Вы даже не представляете как насмешили... good
                Цитата: единокровец
                Ты стати знаешь что такое былины про русских богатырей? Прикинь, всё это устный пересказ.
                И как вы думаете, что осталось от их первоначального текста из того, что дошло до нас, пока не было впервые записано?
                Цитата: единокровец
                Монахи или священнослужители не ходили в военные походы.
                Как вы думаете какой процент из общего числа монахов бывали в военных походах? А какой процент из общего числа монахов были художниками иконописцами или миниатюристами? Каков шанс, что одно совпадет с другим, особенно, учитывая то, что каждому в монастырях поручалось дело по способностям и силам, я считать не буду, но, очевидно, они не слишком высоки. Ничего не поделаешь, каждому свое - один ходит в походы, другой пишет иконы.
                Цитата: единокровец
                Ну что ? Для современных художников 18 века крестовые походы разве не древность? Или ты как уважаемый "калибр" делишь людей которые могут созидать сами и которые могут только копировать?

                Тут вообще не понял что вы хотели сказать.
                Цитата: единокровец
                Не кого спрашивать про прапрадедеда, но как прапрадет выглядел я знаю. Рост , цвет волос и даже какие родственники были на него похожи.

                И вы, конечно, уверены, что ваше представление о его внешности соответствует реальному положению вещей. Тут два варианта: либо вам повезло и вы - исключение, либо вы трагически ошибаетесь. Вы сами наверняка уверены в первом, а вот мне кажется, что ближе к истине второе.
                Вижу, общение со мной стимулирует вашу мыслительную деятельность, это приятно. Осталось подтянуть грамматику. Продолжайте двигаться в этом направлении, а я чем могу помогу. wink
                1. единокровец 25 января 2018 12:42
                  Цитата: Лужский
                  Именно так они и делали - брали то, что видели и рисовали с натуры. И их либо не волновало то, что нынешнее отличается от давешнего, либо просто не приходило это в голову.

                  Продолжай мысль, не стесняйся. Черемисы и татары имели одинаковую внешность с русичами и одинаковые доспехи, стяги. Всё правильно написал ? laughing
                  Цитата: Лужский
                  , типа закованных в сталь монголов с европейской внешностью.

                  даже возразить нечего, ведь татарин и черемис копия европеец. Продолжай наблюдение.
                  Цитата: Лужский
                  Вы даже не представляете как насмешили...

                  Я сразу написал , что ты юморист hi
                  Цитата: Лужский
                  И как вы думаете, что осталось от их первоначального текста из того, что дошло до нас, пока не было впервые записано?

                  Конечно же всё в неизменном виде . Точно так же как летописи и всё такое . Ты что не знаешь. что люди раньше никогда не врали и не приукрашивали , спроси у любого историка. Ах нет, это только тогда не врали когда историкам выгодно.
                  Цитата: Лужский
                  Как вы думаете какой процент из общего числа монахов бывали в военных походах?

                  Так всё таки были, уже прогресс laughing
                  Цитата: Лужский
                  А какой процент из общего числа монахов были художниками иконописцами или миниатюристами?

                  понятия не имею
                  Цитата: Лужский
                  Каков шанс, что одно совпадет с другим, особенно, учитывая то, что каждому в монастырях поручалось дело по способностям и силам, я считать не буду, но, очевидно, они не слишком высоки.

                  Ну всё, ты меня сделал . Интересно, а как художники рисуют море никогда его не видев. Чудеса чудесные.
                  Цитата: Лужский
                  Ничего не поделаешь, каждому свое - один ходит в походы, другой пишет иконы.

                  Ты то небось лично с монголами в поход ходил laughing

                  Цитата: Лужский
                  Тут вообще не понял что вы хотели сказать.

                  Художники в 18 веке ни разу не видя арабов и тем более арабской армии рисовали картина про крестовые походы.
                  Господин КАЛИБР считает, что люди средневековья были настолько глупы, что сами не могли ничего придумать . Например новую архитектуру, мозаику и т.д.
                  Цитата: Лужский
                  И вы, конечно, уверены, что ваше представление о его внешности соответствует реальному положению вещей.

                  Я точно знаю , что он был светловолосым, среднего роста и не раскосым. Примерно представляю его внешность та как видел человека на которого он был похож.
                  Конечно я не исключение и поэтому из всех прапрадедов знаю внешность только двоих.
                  Цитата: Лужский
                  Вижу, общение со мной стимулирует вашу мыслительную деятельность, это приятно.

                  Дискуссия с любым человеком стимулирует мыслительную деятельность .
                  1. Лужский (Михаил) 25 января 2018 14:28
                    Ну вот, стоило вас похвалить, и вы сразу же вернулись к прежнему - никакой конструктивности, сплошные междометия sad
                    Попробую вернуть вас в прежнее русло.
                    Итак, мы установили, что художники XVI - XVII в.в. не имели ни малейшего представления о том как выглядели монголы и их армии. Устное народное творчество, как источник исторических знаний я, с вашего позволения, все-таки отвергну. smile Откуда же мастерам брать материал для своих творений? Вы предлагаете мастеру сходить на рынок (или в слободу, заселенную соответствующими персонажами) и посмотреть как выглядят торговые гости (или переселенцы) из завоеванных к тому времени русскими Казани или Астрахани. Кого он там увидит? Мужиков типично восточно-азиатской внешности? Отнюдь. С азиатскими чертами - да, но отнюдь не монгольского типа. Скорее смешанного. Переоденешь в русский наряд и многих вообще хрен отличишь от русского. Далее мастер посмотрит оружие и доспехи, которые они продают. Конические шлемы, ламелярные кольчужные доспехи, круглые щиты, гнутые сабли, составные луки... Все то же, что и у русских воинов того времени. Уже с XIV в. вооружение русских и степняков практически унифицировалось, как и конская упряжь. Огнестрельное оружие исключаем. Какой, по-вашему, мастер сделает вывод? Ну, смелее... Правильно. Русская армия по внешнему виду мало чем отличается от татарской, следовательно и изображать их надо одинаково. Символику же можно взять из современности или вообще опустить.
                    Мне даже удивительно почему такие простые вещи нужно разъяснять взрослым людям, но раз уж взялся, доведу дело до конца.
                    Если вы с моей конструкцией не согласны, давайте тогда рассмотрим вашу, если она, конечно у вас есть. Включайте ваш мозг, это полезно. smile
                    1. единокровец 25 января 2018 16:00
                      Цитата: Лужский
                      Ну вот, стоило вас похвалить, и вы сразу же вернулись к прежнему - никакой конструктивности, сплошные междометия

                      Ты явно неадекватен laughing
                      Цитата: Лужский
                      Попробую вернуть вас в прежнее русло.

                      В чьё русло? Свою позицию ты даже близко не обосновал.
                      Цитата: Лужский
                      Итак, мы установили, что художники XVI - XVII в.в. не имели ни малейшего представления о том как выглядели монголы и их армии.

                      Это ты так установил , а не я .
                      Цитата: Лужский
                      Устное народное творчество, как источник исторических знаний я, с вашего позволения, все-таки отвергну.

                      Это твоё право , я и не настаивал.
                      Цитата: Лужский
                      Откуда же мастерам брать материал для своих творений? Вы предлагаете мастеру сходить на рынок (или в слободу, заселенную соответствующими персонажами) и посмотреть как выглядят торговые гости (или переселенцы) из завоеванных к тому времени русскими Казани или Астрахани. Кого он там увидит?

                      Я на этот вопрос уже отвечал . Ну если ты думаешь , что тогда народ был туп и глуп (как это например утверждает калибр) то собственно пусть будет по вашему.
                      Цитата: Лужский
                      Мужиков типично восточно-азиатской внешности? Отнюдь. С азиатскими чертами - да, но отнюдь не монгольского типа. Скорее смешанного.

                      Причём здесь внешность? На миниатюрах главное это воинские доспехи, стяги . Есть где они отличаются и понятно кто свой, а кто татарин. Есть где они полностью идентичны.
                      Да и по внешности люди тогда отличались намного больше чем сейчас.
                      Цитата: Лужский
                      Далее мастер посмотрит оружие и доспехи, которые они продают.

                      Мдяяяя..
                      Цитата: Лужский
                      Правильно. Русская армия по внешнему виду мало чем отличается от татарской, следовательно и изображать их надо одинаково. Символику же можно взять из современности или вообще опустить.

                      Ты это серьёзно ? Я думаю не стоит тебе обсуждать то чего не знаешь.
                      Цитата: Лужский
                      Мне даже удивительно почему такие простые вещи нужно разъяснять взрослым людям, но раз уж взялся, доведу дело до конца.

                      Мне удивительно почему такие люди как ты говорят о том чего не понимают . Я понимаю , что ты мужик юморной и всё такое . Но нельзя же так жёстко тупить.
                      Цитата: Лужский
                      Если вы с моей конструкцией не согласны, давайте тогда рассмотрим вашу, если она, конечно у вас есть. Включайте ваш мозг, это полезно.

                      Тебе полезно читать , что пишет оппонент. Не умеешь читать иди учись .
                      1. Лужский (Михаил) 25 января 2018 17:26
                        Ну, это уже хамство просто какое-то. Я к нему со всей душой, просвещаю, можно сказать, излагаю свою позицию, аргументирую, готов даже выслушать, а тут... request
                        Я, можно сказать, оскорблен и расстроен. laughing
                        Цитата: единокровец
                        Тебе полезно читать , что пишет оппонент. Не умеешь читать иди учись .

                        Да вы, мил человек, писали бы хоть что-нибудь кроме типа остроумных замечаний. Иногда встречаются в ваших сообщениях некие сомнительные тезисы, но из аргументов только "мдя". Критикуя чью-либо точку зрения культурный человек считает своим долгом изложить собственную. "Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай", не так ли, любезный?
                        Ладно, нынешняя дискуссия, похоже зашла в тупик. Оппонент способен только ядом плеваться, что и требовалось доказать.
                        Ну, что же, вы меня в очередной раз порадовали и немного развлекли, до новых встреч. laughing
  11. BAI 23 января 2018 11:52
    Ведь на самом же деле Томас Бекет - это же не никто иной, как Фома Славянин (его даже так и называли Фома, кто же этого не знает?!), бежавший в Англию после разгрома его восстания против Византии (Бекет – от слова «беглец», но «лец» потерялось, а «г» переиначилось в «к», а «ет» добавилось!), и там убитый по приказанию еврейской банкирской верхушки!

    Это что? Стеб по мотивам украинского происхождения Христа?
    BAI
    1. Антарес (Антарес) 23 января 2018 12:16
      Цитата: BAI
      Стеб по мотивам украинского происхождения Христа?

      наверное по поводу русского суперэтноса строившего Великую Китайскую стену от диковатых азиатов.
      1. Микадо (Николай) 23 января 2018 13:14
        от диковатых азиатов

        они были не только диковатые, но и голозадые fellow
        1. cazac (андрей) 23 января 2018 16:30
          ТАК в Англии же, вам автор показал, не было обуви. А у азиатов обувь была.
    2. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 16:07
      BAI Если бы украинского, то было бы полбеды. Но это по мотивам наших российских бредней. Тут мы уже обошли украинцев на много... конских корпусов вперед!
      1. Paranoid50 (Александр) 23 января 2018 23:25
        Цитата: kalibr
        это по мотивам наших российских бредней. Тут мы уже обошли украинцев на много...

        Есть такой момент. yes Ну как тут снова не вспомнить лак уруси... wassat
        1. единокровец 24 января 2018 00:01
          Цитата: Paranoid50
          Есть такой момент. Ну как тут снова не вспомнить лак уруси...

          Вы не понимаете о чём говорите )
      2. единокровец 24 января 2018 00:00
        Цитата: kalibr
        Тут мы уже обошли украинцев на много... конских корпусов вперед!

        В России все эти бредни стоят на полках "альтернативная история". Украинские бредни изучают в школе и одобрены академией наук. Вы разницу понимаете?
        1. Paranoid50 (Александр) 24 января 2018 00:17
          Цитата: единокровец
          Вы разницу понимаете?

          В данном случае разница высчитывается математически. yes Это я о процентном соотношении ведущихся на "альтернативу". Кстати,в те же 90-е у нас "альтернативщики" рулили,аж шум стоял. Да и сейчас,благодаря обширному медиапространству, хватает "культуры в массах".
          Цитата: единокровец
          Украинские бредни изучают в школе и одобрены академией наук.

          Ну,в наших школах тож не истину глаголят.
          1. единокровец 24 января 2018 00:33
            Цитата: Paranoid50
            Это я о процентном соотношении ведущихся на "альтернативу".

            Кто на чего ведётся это дело личное.
            Цитата: Paranoid50
            Кстати,в те же 90-е у нас "альтернативщики" рулили,аж шум стоял.

            Например? Фоменко и прочие всегда в научном мире признавались альтернативщиками. На центральных каналах ТВ у них передач не было, интервью брали считанное количество раз.
            Теперь сравните с Украиной где Бебик академик от истории.
            Цитата: Paranoid50
            Ну,в наших школах тож не истину глаголят.

            Ну это понятно, но всё в рамках научной традиционной истории.
            1. Paranoid50 (Александр) 24 января 2018 00:43
              Цитата: единокровец
              но всё в рамках научной традиционной истории.

              Опять же - всё относительно. К счастью,в глубь веков не шибко ломятся. Да хватает и того,что учинили над историей последних ста лет, ага. Тут мальчик Коля соврать не даст. Ведь,даже не искажая факты, можно подать их под "иным соусом" и вуаля, вот она - "альтернатива". Воистину-
              Долгая память хуже,чем сифилис
              Особенно в узком кругу
              Такая вакханалия воспоминаний
              Что не пожелать и врагу... (с)
              1. единокровец 24 января 2018 00:46
                Цитата: Paranoid50
                . Тут мальчик Коля соврать не даст. Ведь,даже не искажая факты, можно подать их под "иным соусом" и вуаля, вот она - "альтернатива".

                Всё таки мы говорим про конкретную альтернативную историю типа - мова это протоязык или монголы это русичи.
  12. smaug78 (Борис) 23 января 2018 12:27
    Интересно, что думают историки по поводу заявлений данного конспироложца?
  13. andrew42 (Андрей) 23 января 2018 12:30
    Автор весь труд перечеркнул последним абзацем. Вместо фоменковской полу-дури в бой пошла чистая дурь высшей степени запальчивости. Зачем? Письмо Шарик дописывал? А так очень хорошая статья. Была бы.
    1. Лужский (Михаил) 23 января 2018 13:38
      Цитата: andrew42
      Автор весь труд перечеркнул последним абзацем.

      Смотрели фильм "День выборов"? Вы пытаетесь поставить автора в положение персонажа Сергея Шнурова из этого фильма. Когда он спел песню про выборы с финальным рефреном, который не пропустит цензура сайта, ему сказали, что последнюю фразу нужно убрать. "Так ради нее все и писалось" - возразил герой. smile
      Цитата: andrew42
      Вместо фоменковской полу-дури в бой пошла чистая дурь высшей степени запальчивости.

      Ох, любезный, не читали вы, видно, фоменковской дури, раз полудурью ее называете. А что касается запальчивости, то по сравнению с некоторыми адептами фоменковщины автор - само спокойствие и рассудительность. Я хорошо его понимаю, ибо представляю как раздражает невежество, возведенное в достоинство, которым гордятся. Я думаю, что автора нужно поблагодарить уже за то, что в статье он ограничился просто иронией.
      1. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 23:16
        "Ох, любезный, не читали вы, видно, фоменковской дури, раз полудурью ее называете"///

        Это Вы замечательно точно написали. good Там нет ПОЛУ, там все - бред 100%. Ибо сказав "а", фоменковцам пришлось идти до "я" в том же стиле фэнтэзи. Иначе их мир не склеится.
      2. единокровец 24 января 2018 00:05
        Цитата: Лужский
        Ох, любезный, не читали вы, видно, фоменковской дури, раз полудурью ее называете.

        Честно говоря те кто пытаются опровергнуть Фоменко и есть самые настоящие ду-ра-ки. Книги Фоменко это "альтернативная история" что указано самим автором. Зачем опровергать альтернативную историю и называть её дурью?)
  14. Dimmih (Дмитрий) 23 января 2018 12:35
    Анафема автору! Нет упоминания о древних Славянах и родственниках их , КоляНах, издревле населяющих всю Евразию!!! Заговор Ватикана упомянут лишь косвенно, про иезуитов(орден создан гораздо позже, но это неважно для русоариев) вообще не упомянут! Ужас, разрыв шаблона, парадигма потрескалась!
    1. cazac (андрей) 23 января 2018 16:03
      Зато есть изображение МЕДВЕДЯ на щитах. А медведь встречается на гербах русских городов - например Ярославля. Так, что эти войны из Ярославля или другого русского города.
    2. cazac (андрей) 23 января 2018 16:27
      А то, что на ногах, на первых иллюстрациях, нет даже примитивной обуви - говорит о событиях, происходящих, в теплом климате - может нынешняя ТУРЦИЯ (Царь-Град - Константинополь - Стамбул) ?
      Фоменко прав.
      1. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 18:23
        О-о-о, как хорошо, что Вы обратили внимание на обувь. Как раз примитивная обувь была уделом... бедняков. Рыцари, знать, носили шоссы. Это чулки на каждую ногу, привязывавшиеся к поясу и надевавшие поверх брэ - полотняных либо льняных панталон до колен. При этом брэ поднимались кверху. Шоссы имели КОЖАНЫЙ ПОДБОЙ на стопе - вот это и была обувь. Ведь по грязи они не ходили, верхом переезжали даже двор! Причем носили сразу по несколько шоссов. Первые льняные или даже шелковые. Потом хлопковые или суконные с кожаным подбоем стопы. Поверх - кольчужные. Поверх кольчужных - часто надевали яркие из цветной ткани и опять с подбоем стопы. То несть трое шоссов = норма! Поэтому какая обувь? Зачем?
        1. Микадо (Николай) 23 января 2018 21:58
          Проще выложить для наглядности, Вячеслав Олегович, ту самую картинку из статьи про "певца, который о многом забыл сказать" wink
        2. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 23:18
          Интересно, не знал таких подробностей...
        3. Монархист (Лабинский Слава) 24 января 2018 14:25
          " чулки на каждую ногу, привязывающиеся к поясу*,а потом женщины несколько веков носили чулки прикреплённые к поясу. Я ещё застал подобные: помню картинки из журнала:" Работница" и ещё какого-то журнала
          1. kalibr (Вячеслав) 25 января 2018 17:38
            Сам такое в детстве носил!
    3. vlad_vlad (vlad_vlad) 23 января 2018 21:18
      спор в ООН на тему первенства в изобретения телефона:
      немцы: в слое земли, соответствуюшему 19-му веку мы нашли ржавую тел. трубку. ето значит что у нас был телефон уже в 19-м веке!
      русские: в слое земли, соответствуюшему 15-му веку мы нашли кусок провода. ето значит что у нас был проводной телефон уже в 15-м веке!
      евреи: в слое земли, соответствуюшему 1-му веку мы ничего не нашли. ето значит что у нас был безпроводной телефон уже в 1-м веке!
  15. МЮД (МЮД) 23 января 2018 13:44
    Смотрю на все эти миниатюры и барельефы и прочее. И мучают меня смутные сомненья. У художников тех времен или руки кривые и глаза косые, таких уродцев рисовать. Немного времени проходит и бац другие художники и образы идеальные почти фотографические не зависимо от размеров полотен. Если дар художника, то он от рождения. Был у меня в школе друг, рисовал слёта. Даже в простом рисунке-наброске, угадывался конкретный человек. А постарается так чисто фото.
    Это я к чему, кажется мне что это все подделка для искажения истории.
    1. Curious (Victor) 23 января 2018 14:52
      Это все к тому, что история изобразительного искусства для Вас - тайна за семью печатями. Незнание одного порождает дальнейшее невежество. А ведь в школе учили - Средневековье, Возрождение. Или уже не учили?
      1. cazac (андрей) 23 января 2018 15:52
        Вообще-то, ДО эпохи ВОЗРОЖДЕНИЯ, не заморачивались с изображением лиц человека и тел людей, было своеобразное ТАБУ на изображение людей. Но это еще не значить, что данные картинки древние артефакты - могли и подражать.
    2. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 16:05
      Вы знаете есть такая страна Франция. И там долина Луары. И в ней ну просто целая куча замков. Некоторые реставрированы, некоторые нет. Некоторые принадлежать хозяевам и они там живут (род их) с момента постройки. Капусту выращивают во рвах - у меня есть забавные фото, туристов водят. Так вот у одного из хозяев библиотека старинных инкунабул. ТРИ ТЫСЯЧИ книг!!! Разных веков. И в них прекрасные миниатюры. В некоторых чуть ли не на каждой странице. Но он не позволяет их изучать. И предки его не позволяли! Это наше! Почему мы должны что-то кому-то давать? И вот это тоже подделка? Огромный титанический труд которым никто по сути не пользуется. И вот вопрос, кто и зачем это подделывал, если этим никто не пользуется и на это никто не ссылается. Что касается Вашего друга, то он научился рисовать потому, что видел вокруг себя изображения. Просто видел. А если бы видел фигурки Средневековья? Рисовал бы также! Человек - слепок общества. А почему научились рисовать реальные образы? А строить начали!!! Соборы, мастерские, дворцы... Начали строить - начали копать, начали копать - нашли древние руины и статуи. Фрески, мозаики... Посмотрели... "Вот как надо!" И начали... сначала копировать, потом создавать свое. Началась эпоха Возрождения.
      1. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 17:14
        Точно! В таких усадьбах масса артефактов. И, к сожалению, как
        их хранят, гибнут ли они или нет - неизвестно.
        Хорошо бы заставить владельцев вытащить их на оцифровку:
        пара десяток фоток высокого качества , и в ИК, и ренгеном - и...держите дальше в сундуках.
        Имения часто остаются без наследников, под судами и тяжбами... вместе
        с артефактами в подвалах.
        1. kalibr (Вячеслав) 23 января 2018 17:33
          Я написал в замок - не в этот, но похожий, тоже с библиотекой. Предложил приехать, посмотреть, написать о них, сделать им хорошую рекламу. Мол, туристы станут к вам ездить.... Знаю, что письмо им вручили... но они мне даже не ответили!
          1. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 18:10
            Там живут странные люди... Одно из судебных дел.
            Два соседа. Иск: "я (мои предки) живу здесь и владею виноградниками 650 лет,
            а мой сосед - низкородный выскочка, живет здесь всего жалкие 300 лет. И он, проезжая
            на машине мимо моих виноградников, всегда отворачивает голову в другую сторону!
            Тем самым оскорбляя меня. Прошу наказать грубияна".
            Был суд. Выяснилось, что "грубиян" просто смотрел в сторону СВОИХ виноградников, любуюсь ими.
            И выиграл дело. smile
      2. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 17:24
        А в Индии!
        Недавно был случай. Обычное дело в полиции. Донос
        одного служителя храма на другого, что тот ворует и продает
        старинные вещи. Приехали менты. Вскрыли подвал. А там, как в Маугли (с питоном
        и слепой коброй) , belay
        горы, горы старинных вещей, драгоценности из рассыпавшихся в пыль сундуков...
        Подношения храму за тысячу лет. Менты вызвали спецназ. Оцепили.
        Бегло оценили в 40 млрд $.
        Храм национализированный. Когда-то был у магараджи. Решают, что с этим делать.
        Представляете, сколько там истории?
        1. Микадо (Николай) 23 января 2018 18:24
          Представляете, сколько там истории?

          я представил, какими были первые сказанные слова после увиденного wink
          "Это я удачно зашел...." belay
          1. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 19:00
            Знаете, я после этой истории поверил в
            легендарную честность (вернее, не-вороватость) индусов.
            На индусов часто наезжают: ленивые, медленные, необязательные и т.д.
            Но они не воруют. За это англичане всегда ценили индийских слуг.
            Дело в том, что служители за многие поколения не разворовали сокровища,
            хотя вполне могли - не было никакой описи и контроля.
            Донос был на единичные пустяковые кражи одного человека
            - какие-то серебрянные ложки-вилки стырил.
            1. Микадо (Николай) 23 января 2018 19:01
              менталитет-с! request
            2. Curious (Victor) 23 января 2018 20:10
              Невороватость индусов компенсируется вороватостью их обезьян.
              1. Микадо (Николай) 23 января 2018 21:10
                давно хотел Вам, Виктор Николаевич, этот ролик показать drinks
                смотреть с 4:44 по 5:10. Музыка классно подобрана именно к этому моменту. laughing
                1. Curious (Victor) 23 января 2018 21:32
                  Вот, вот. А представляете, когда банда этих демонов в составленном без присмотра доме хозяйниичает. А тут я, не вовремя, с клюшкой для хоккея на траве. Индусы ее и подарили. Удобная.
                  1. Стропорез (Рядовой ВДВ) 23 января 2018 21:37
                    Цитата: Curious
                    Вот, вот. А представляете, когда банда этих демонов в составленном без присмотра доме хозяйниичает

                    В принципе, можно с ПК разобраться bully Ну а потом....., сапёрная лопата и прочие "мурзилки" good drinks
                    1. Микадо (Николай) 23 января 2018 21:38
                      Гринпис и американские геи будут против! laughing drinks
                    2. Curious (Victor) 23 января 2018 21:42
                      В Индии эта скотина - одно из священных животных. Ее и пальцем нельзя тронуть. И в ближнем бою они поувертливей человека очень сильно. И зубы - как у питбуля. Так что клюшка - самое то. Я в хоккейных воротах стоял. Шайба быстрее обезьяны. В данном случае этот навык предпочтительнее.
                      1. Микадо (Николай) 23 января 2018 21:45
                        ...и пришел супергерой, и надрал он задницу всей местной шпане... angry laughing drinks
                  2. Микадо (Николай) 23 января 2018 21:42
                    А тут я, не вовремя, с клюшкой для хоккея на траве. Индусы ее и подарили. Удобная.

                    я чет все больше и больше про Вас узнаю.. what и самому страшно становится! belay Виктор Николаевич, с высоковольткой - тоже Ваши проделки?! wink
                    а так да, макак - чистый гопник, уж простите за выражение. yes Увидел жертву и "отжал" то, что хотел, и смылся огородами! laughing Я, как этот ролик увидел, сразу Вас вспомнил! good Только повода не было выложить. request Сейчас минут десять искал, чтобы выложить, в поиске по композитору темы набирал! drinks
                    1. Curious (Victor) 23 января 2018 22:06
                      В высоковольтку они сами попадают. Они ж ПУЭ и ПТБ не изучают.
                      1. Микадо (Николай) 23 января 2018 22:08
                        ага, а кто банан для приманки подложил? сам упал? wink Шутка! не было такого! drinks
      3. единокровец 24 января 2018 00:11
        Цитата: kalibr
        А строить начали!!! Соборы, мастерские, дворцы... Начали строить - начали копать, начали копать - нашли древние руины и статуи. Фрески, мозаики... Посмотрели... "Вот как надо!" И начали... сначала копировать, потом создавать свое. Началась эпоха Возрождения.

        Это очень лихо конечно . Логика третьеклассника. Где проводили раскопки древние греки по вашему?
        1. kalibr (Вячеслав) 25 января 2018 17:35
          А Возрождение началось не у древних греков.... 6 класс. История Ср. веков! Почитайте!
          1. единокровец 25 января 2018 18:58
            Да я в курсе когда началось Возрождение. Непонятно почему вы считаете , что люди в эту эпоху сами не могли придумать новые архитектурные стили, мозаику и прочее.
            1. kalibr (Вячеслав) 26 января 2018 16:56
              Они и придумали очень много всего, опираясь на ранее созданные образцы, изучая их, копируя. Люди учатся! Придумать новое, не зная старого, нельзя.
              1. единокровец 26 января 2018 18:40
                Так я и задал вопрос , у кого учились древние греки .
  16. cazac (андрей) 23 января 2018 15:47
    Интересная и правдивая статья. Автор доказал как искажалась история на протяжении многих лет.
    А сегодня пытаются написать историю на основании вымыслов, а не фактов.
    Даже берут за основу художественное произведение (например Толстых: "Петр 1" , "Война и мир").
    А как извесно художественные произведения ни какого исторического значения не имеют.
    1. Curious (Victor) 23 января 2018 15:56
      Тот, кто написал роман "Петр Первый", он Алексей Толстой. Все же родную литературу надо знать.
      1. единокровец 24 января 2018 00:13
        Вам нужно читать внимательно что пишет человек, а потом умничать.
        1. Curious (Victor) 24 января 2018 00:50
          Я не умничал, я шутил. Я ж не знал, что Вы нас с ревизией посетите. Инкогнито. И такой серьезный. Вы ботинки не арматурой шнуруете?
          1. единокровец 24 января 2018 02:26
            Шутка без юмора это конечно сильно.
          2. Dimmih (Дмитрий) 24 января 2018 05:12
            100% так и есть, штаны через голову надевает и стиральную машинку с толкача заводит. Зато наш, кондовый, можно сказать сермяжный правдитель, натур продукт.
            1. единокровец 24 января 2018 08:58
              Кто на что учился.
  17. DimanC (Дмитрий) 23 января 2018 15:48
    Под конец- это типа такой прикол?
  18. Какой-то Компот (Невесть кто) 23 января 2018 16:15
    Красивые миниатюры
    Надо ли говорить, что «преступление века», а никак иначе убийство архиепископа в соборе нельзя в то время было и назвать, вызвало к жизни массу его описаний, вошло в хроники не только Англии

    А у нас? Малюта удавил митрополита Филиппа по царскому приказу - и никто преступлением века это не называл.
    Московия, как никак
    1. единокровец 24 января 2018 00:15
      В Англии повесили десятки тысяч бродяг, бывших крестьян у которых отняли земли под пастбища и никто это преступлением не считает.

      Загнивающий запад, как никак.
      1. Dimmih (Дмитрий) 24 января 2018 05:19
        Цитата: единокровец
        В Англии повесили десятки тысяч бродяг, бывших крестьян у которых отняли земли под пастбища и никто это преступлением не считает.

        Загнивающий запад, как никак.

        Сидим как-то давно, в эпоху видеомагнитофонов в квартире одного знакомого, смотрим фильм на отвлечённую тему. Человек 7 нас было: 5 мужчин и двое сестёр хозяина квартиры. Сидим , смотрим, ничто не предвещает беды, и тут одна из сестёр говорит: " А вы знаете, что во время ВОВ больше 20 миллионов человек погибло!". Мы переглянулись..... И дальше смотрим-тема фильма никак ВОВ и насилие не затрагивала. Захотелось человеку высказаться.... Вот так и Ваш комментарий-захотелось что-то умное вставить)))))
        1. единокровец 24 января 2018 08:52
          Цитата: Dimmih
          . Вот так и Ваш комментарий-захотелось что-то умное вставить)))))

          Ну так я на умный коммент вставил своё умное . Шо не таке)
  19. voyaka uh (Alexey) 23 января 2018 17:10
    Интересный наглядный анализ истории искусства, и на интересном историческом примере!
    good
  20. Dimmih (Дмитрий) 24 января 2018 11:19
    Цитата: единокровец
    Цитата: Dimmih
    . Вот так и Ваш комментарий-захотелось что-то умное вставить)))))

    Ну так я на умный коммент вставил своё умное . Шо не таке)

    Да всё хорошо, верным путём идёте, продолжайте , как говорит один мой знакомый, фризиться невозбранно. Смысл словосочетания этого мне непонятен, но сочетание букв к данному случаю вполне подходящее.
    1. единокровец 24 января 2018 11:22
      Ну так какая компания такое поведение.
      1. Dimmih (Дмитрий) 24 января 2018 12:43
        Слишком наша пикировка ушла от темы обсуждаемой статьи, по этой причине , если Вы не против, я закончу брызгать в Вас ядом и подожду достойного случая.)))))
  21. Монархист (Лабинский Слава) 24 января 2018 12:59
    В сущности Томас Бекет и Генрих 2 это вечное противостояние власти и опозиции. Мария Стюарт и Елизавета 1, опричина Ивана Грозного, Петр и царевич Алексей - это всё из одной оперы: борьба за власть. Тут много сходного, но и много различного.
    Банкет не захотел поступиться своими принципами и погиб. Верность своим принципам и убеждениям достойна уважения.
    Мария Стюарт вообще- то была легкомысленный авантюристка,но держала себя достойно даже на эшафоте, когда палач хотел ее раздеть,она тактично его обсадила:" Во первых я не собираюсь обращаться при всех. Во вторых я не превыкла к помощи такой горничной как Вы". Тактично,но с чувством собственного превосходства,
    Опричина- отдельная тема, но скажу одно: среди двух или трёх действительных заговорщиков 8/10 были не причем.Так при Сталине: Гамарник, Тухачевский и тот Блюхер были несомнными барбосами,но в придачу с ними расстреляли и их жен. Явный перегиб не в меру ретивых.
    Если верить рассказам ветеранов НКВД : почти все плакали или вели себя как маникены. Это уже потом у" верного ленинца", они все стали" белые и пушистые" и все умирали восхваляя партию и революцию
  22. Монархист (Лабинский Слава) 24 января 2018 13:02
    Цитата: Dimmih
    100% так и есть, штаны через голову надевает и стиральную машинку с толкача заводит. Зато наш, кондовый, можно сказать сермяжный правдитель, натур продукт.

    Это Вы о себе?
  23. kalibr (Вячеслав) 25 января 2018 17:43
    Цитата: единокровец
    Дискуссия с любым человеком стимулирует мыслительную деятельность .

    Отнюдь не с любым. С иным лишь обгадишься!
    1. единокровец 25 января 2018 18:49
      Дискуссия подразумевает обмен мнениями , а чужое мнение не всегда может совпадать с вашим.
      1. kalibr (Вячеслав) 26 января 2018 16:58
        У дурака и невежды тоже может быть мнение. Но зачем мне с ним обмениваться? Ему возможно и будет +, а что будет мне? Нахватанность и интеллект вещи разные.
        1. единокровец 26 января 2018 18:43
          Если человек ведёт дискуссию с дураком , то и сам им является . Дискуссия всегда требует мыслительных усилий .
          Если же вы просто излагаете информацию которой обладаете, то это не дискуссия.
  24. единокровец 25 января 2018 19:16
    Лужский,
    Цитата: Лужский
    Ну, это уже хамство просто какое-то. Я к нему со всей душой, просвещаю, можно сказать, излагаю свою позицию, аргументирую, готов даже выслушать, а тут...

    Смех без причины признак дурачины . Да кстати, перестань вставлять смайлы где не попадя ,это же пошло . Тебе как юмористу должно быть известно, что юмор должен быть утончённым.

    Цитата: Лужский
    Да вы, мил человек, писали бы хоть что-нибудь кроме типа остроумных замечаний. Иногда встречаются в ваших сообщениях некие сомнительные тезисы, но из аргументов только "мдя". Критикуя чью-либо точку зрения культурный человек считает своим долгом изложить собственную. "Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай", не так ли, любезный?

    Я пишу всё довольно чётко и понятно . Что бы ты лучше поняли привожу остроумные примеры , но видимо и это не помогает.
    Я вообще тебе не критикую , так как нечего критиковать . Для тебя люди той эпохи дремучее ничего непонимающее население , которое не может отличить татар от русичей . Не понимает как это отобразить в живописи и т.д. Вроде бы понять, что враги и свои всегда должны отличаться это аксиома) Даже сегодня когда форма одинаковая рисуют на картинках шевроны или знаки отличия .
    Более того ты и читать то особо не желаешь, а все вопросы на которые нужно дать ответ обходишь стороной . Собственно меня это не удивляет, у людей типа тебя ЧСВ всегда впереди головы.

    Короче нельзя думать в определённых рамках и взглянуть на ситуацию шире.
Картина дня