Сколько стоит F-35, или Особенности военного ценообразования

Comments

[ФЕОДОР]

И последний аспект : Его настоятельно "рекомендуют" приобрести союзничкам !

[MadCat]

Цитата: ФЕОДОР

И последний аспект : Его настоятельно "рекомендуют" приобрести союзничкам !

А у него есть конкуренты? Никто ведь в США не будет против закупок на выбор ф15, ф16, ф18 но выбирают то именно ф35

[Shahno]

Я думаю, что если отбросить политику, ф35 это действительно технический прорыв. Заказчики не хотят жить в прошлом.

[Архонт]

Только ф16 известен, опробован в реальных боях, а ф35 ещё не показали по максимуму, только скандалы.

[karabas-barabas]

Цитата: Архонт

не показали по максимуму, только скандалы.

"Скандалы" по поводу Ф35 горячё обсуждают только на русскоязычных ресурсах интернета, в реальности же на этом ЛА давно уже проводят учения, даже манёвры с применением ТЯО. Ни у кого и близко нет такой надёжной и современной машины и на данный момент уже парк из Ф-22 и Ф-35 представляет серьёзный стратегический козырь перед любой военной державой мира. И что за смысл зацикливаться на стоимости американской военной техники, когда в РФ по несколько сотен лярдов зелени ежегодно воруют, котрых бы на несколько подобных программ хватило.

[Родина Россия]

Кому то ведь надо возвращать расходы...

[ares1988]

Статья Ок! Осталось дождаться: когда у нас разработают, примут на вооружение и доведут до боеготовности две сотни легких истребителей 5го поколения (а МиГ там что то рисует потихоньку), после чего можно будет сравнивать их цену (с учетом НИиОКР и прочего) с F-35. И, да: при этом, определяя стоимость - важно не забыть разницу в зарплатах Джона и Ивана (вышеупомянутый iPhone на Amazone для них стоит, вообщем то, одинаково).

[Alex_59]

Цитата: ares1988

И, да: при этом, определяя стоимость - важно не забыть разницу в зарплатах Джона и Ивана (вышеупомянутый iPhone на Amazone для них стоит, вообщем то, одинаково).

Не одинаково!
Давно реализована технология динамического изменения цен на интернет-площадках в зависимости от вашей метрики. Зашли с американского IP - одна цена, зашли с европейского - другая, с китайского - третья.
Андрей выше писал про ценообразование в гражданской отрасли. Это классика, но реально сегодня цена определяется не этим. А тем, сколько вы готовы выложить за продукт. Механизмы очень сложные. По странам зависит не только от объема долларов в кармане среднестатистического гражданина, но и от потенциального "фанатизма". Если в какой-нибудь стране тот же айфон возведен в ранг фетиша, то не грех и цену загнуть, а в США где он у каждого (к примеру) цену можно не так загибать. Зная эти механизмы и настроив у себя точку входа через, например, США можно покупать кое-какие вещи дешевле.
И даже больше. Если вы к примеру посмотрели определнный продукт и его цену но не купили сразу, то при следующем просмотре (например на следующий день) цены может стать выше. Чуть-чуть. На третий раз - еще выше. Такая технология должна создать у вас ощущение, что надо покупать срочно - оно ведь дорожает каждый день! А завтра еще дороже будет? Куплю прямо сейчас. Бинго! ))))))

[ares1988]

Маркетинг как он есть, не спорю) Но пунктик про айфон был в том, что зарплаты в РФ и США разные (увы), даже с учетом ППС. А так то статья понравилась)

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Alex_59

Это классика, но реально сегодня цена определяется не этим. А тем, сколько вы готовы выложить за продукт.

Поэтому у меня описание айфон и начинается с того, что

маркетинговый отдел компании говорит – если новый смартфон будет обладать перечисленными выше характеристиками (и не забудьте открывашку для пива!), то в следующие три года мы сможем продать 100 млн. таких смартфонов по цене 1 000 долларов за один смартфон

[ares1988]

Андрей, мне нравятся Ваши статьи. Буду очень признателен, если найдёте время на статью со сравнением цен на парочку наиболее сопоставимых образцов ВВТ, типа ah-64 vs ми-28/ка-52 или f-15 vs су-27 (или что то на его базе). Всё-таки кажется очень условным сравнение легкого истребителя 5го поколения с тяжелым истребителем 4го поколения (по всей условности этих классификаций). Не сомневаюсь, что штатовская техника будет стоить дороже. И потому замечательным было бы указать и причины такой разницы. Я, конечно, понимаю, что наши протестантские друзья тоже любят попилы и откаты, но, кажется мне, что не только в этом дело.

[karabas-barabas]

Цитата: ares1988

Не сомневаюсь, что штатовская техника будет стоить дороже.

А я что-то сомневаюсь так многое в РФ надо создавать с нуля и самому, в связи с отсутствием инфраструктуры поставщиков хай-тека внутри страны, а запад с 2014го прекратил сотрудничество. К тому же эффективность и выхлоп из каждого вложенного государственного $ выше в США, чем в РФ, где заправляют клептократы, "эффективные менеджеры".

[eule]

Цитата: Андрей из Челябинска

1) Минобороны объявляет конкурс среди разработчиков, доводя до них ориентировочные ТТХ требующихся ему изделий.
2) Разработчики делают предварительное предложение на уровне демонстрационных версий – иногда – за свой счет, иногда даже и это оплачивается государством.

Насколько мне удалось понять, главные проблемы в США происходят на 1 этапе, так как в разработке запросов не участвуют представители фирм-разработчиков. Из-за этого в условия конкурсов иногда попадают требования, противоречащие законам физики. Так в программе SPIW было указано, что патрон со стреловидной пулей должен подходить для стрельбы из обычной М16 с ее твистом 8 или 10 дюймов. Но для стреловидных пуль нужен твист не круче 60 дюймов. При попытке выстрелить их из обычного для калиберной пули ствола, стрелу "перекручивает" и она ложится набок. В общем, денег на НИОКР потратили изрядно - десятки миллионов долларов, что для разработки винтовочного патрона как бы многовато, и результат ноль.
Между 1 и 2 пунктами существует так называемый аванпроект, то есть приблизительный эскиз изделия, по которому напрямую нельзя изготовить вещь в металле, но который после деталировки пригоден для создания прототипа и его отладки. Если интересно, примеры аванпроектов пистолетов в моем профиле. По там картинкам пистолет сделать в Чехии получится только после допроектирования.
2 пункт в США и СССР это главная разница между странами, из-за которой СССР терпел ущерб от ВПК, а США развивался. В СССР все разработки секретили, и потраченные усилия рабочих и инженеров пропадали зазря. В США же фирмам разрешается патентовать на себя и использовать в коммерческих целях все результаты НИОКР, проведенных за счет Пентагона. То есть фактически, военные в США оплачивают прогресс американской промышленности в целом.

[Архонт]

Иван пускай сяоми покупает. Там хоть смысл есть.

[svd-73]

Статья Ок!

Ну если доверить на производстве делать табуретки слесарю

То есть на одну табуретку нам нужны: 1 доска, 4 гвоздя и 2 часа времени слесаря, на две табуретки – соответственно 2 доски, 8 гвоздей и 4 часа и т.д

то у вас уже на данном этапе будут убытки:испорченная доска 1шт.,4 загнутых гвоздя и оплата по временной нетрудоспособности из за отбитого пальца(в лучшем случае,а то можно и ножовкой что нибудь отхватить и тут уже пожизненная компенсация по потере части тела)

[Alex_59]

Как всегда ставлю плюс.

А вот при продаже Китаю Рособоронэкспорт не продешевил – Су-35 были проданы по 80 млн. долл. за штуку.

Тут надо смотреть комплектность поставки. Подозреваю что цена в 80 млн. получена путем деления стоимости контракта на кол-во поставленных самолетов. Но помимо собственно самолетов вместе с ними передается и наземное оборудование (средства обслуживания, подготовки, ЗИП, тренажеры, контрольно-проверочные средства, всякие стремянки, чехлы, заглушки, тележки, кабели) а также вооружение (ракеты и средства их обслуживания, снаряды к пушке). И кроме того контракт может включать обучение китайских специалистов нашими сотрудниками, как летчиков, так и наземного технического персонала.

Генерал-майору Джеймсу Мартину внезапно стало плохо, и он потерял сознание во время пресс-конференции по проекту бюджета Пентагона на 2017 г.

Если бы со мной рядом стояла такая же жаба, я бы тоже в обморок упал.

[реалист]

это человек который ликвидирует генерала , если он начнет болтать лишнего ...

[Андрей из Челябинска]

Цитата: реалист

это человек который ликвидирует генерала

Как? Она на него сядет

[Alex_59]

Цитата: Андрей из Челябинска

Как? Она на него сядет

Да ну, зачем же. Просто сделает такое лицо как на фото. Где кстати и запечатлен, похоже, момент фальшстарта. Перестаралась тётя, раньше времени сработала. )))))))))

[Архонт]

Просто съест! Уже приготовилась.

[реалист]

да просто встанет и строго посмотрит :)

[Альф]

Цитата: Alex_59

а также вооружение (ракеты и средства их обслуживания, снаряды к пушке).

Не известно. Обычно указывают, что стоимость БК идет отдельно.

[Григорий_45]

Цитата: Альф

Не известно. Обычно указывают, что стоимость БК идет отдельно

Контракт контракту рознь. Не читая его (конкретный), бессмысленно о чем-то спорить. Чаще сталкивался с тем, что по контракту идет не только техника, чаще - всё в совокупности, т.е. ЗИП к ней, боекомплект (в обговоренном количестве и типе), а также учебно-тренировочные средства и даже непосредственное обучение представителей заказчика пользованию всей этой техникой (на его территории или на собственной базе). Как бы приобрести только самолет или танк - бессмысленно безо всего остального. Потому порой и встречаются такие дикие ценники на контракты - там помимо двух самолетов (к примеру) учитывается еще БК в пару сотен ракет, 4 запасных двигателя, проверочно-контрольная аппаратура и обучение 20 пилотов (утрированно, конечно, но смысл таков)

[Vadim851]

Да нормальная цена для истребителя, он середнячок. Тайфун и Рафаль значительно дороже стоят, также 100 млн для нас и 100 млн для их ВВП тоже совершенно разные цифры.
Су-57 вряд ли дешевле F-35 будет ,особенно в начале производства.

[Григорий_45]

Цитата: Vadim851

Су-57 вряд ли дешевле F-35 будет ,особенно в начале производства

ну.. первые опытные F-35 стоили более 220 млн. за штуку - и это без двигателя! Если уж сравнивать опытные - то с опытными, серийные - с серийными. А то до маразма может дойти...

[onstar9]

Цитата: Григорий_45

ну.. первые опытные F-35 стоили более 220 млн. за штуку - и это без двигателя! Если уж сравнивать опытные - то с опытными, серийные - с серийными. А то до маразма может дойти...

Ну, споря о ценах, не надо забывать что американские разработчики и работники американских авиазаводов живут на полную катушку, получая хорошую зарплату. А большинство работников на российских заводах получают зарплату, на которую еле выживают. Поэтому "хвалиться" что наш Су-35, сопоставимый с Ф-35, стоит в три раза дешевле, не стоит... А зарплата у российских разработчиков и работников заводов во сколько раз ниже американских? Вот вам и ответ откуда берётся наша "дешивизна". Рабский труд оплачивается дешевле. Такая вот "развитое" у нас производство...

[sabotage]

Все не совсем так. В смартфонах большая часть затрат пойдет на подготовку производства, написание софта, организацию продаж и сервисного обслуживания, а не на конструкторскую документацию. Сделать прототип чипа - 5 млн. долл. Итого за 20 млн. мы точно получаем чип с нужными характеристиками. Далее вокруг него городим устройство, цепляя микрухи квалкомма, Тошибы, самсунга, цепляя к нему матрицы от LG и самсунга, упаковывая это во фрезерованный алюминиевый корпус с пластиковыми проставками. А вот сделать софт будет дорого.

Такую "упрощенную" экономику оставьте фрицморгенам.

[Андрей из Челябинска]

Вместо смартфона можно было поставить любой другой товар - многие читатели не понимают принцип распределения затрат и какие они бывают. Вот это я и пытался объяснить, а не представить точную калькуляцию на смартфон. Неужели незаметно, что пример утрирован?

[sabotage]

Так получается как в анекдоте: не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, не волгу, а 3 рубля, а так все верно.

Если читатель не знает этих бухгалтерско-финансово-управленческих загигулин, то он все равно ничего не поймет.

[Вишневая девятка]

Эмм... Смотрю, рубрика "экономика для самых маленьких" становится постоянной.
По мелочи

автор настоящей статьи не смог найти информацию о том, сколько из 14 самолетов приобрела Великобритания

Тут смотрели?
http://www.f-16.net/aircraft-database/F-35/serial
s-and-inventory/airforce/RAF%20&%20RN/

По существу
Если автор описал фактуру верно (сам не влезал в вопрос), то самолёт создан по схеме Cost+, обычной для американского ВПК. Это значит, что вся документация и права на самолёт принадлежат правительственным структурам. LM является изготовителем самолёта (и интегратором систем, произведенных другими организациями). НЯЗ, ЛМ не был генподрядчиком, изготовители систем самолёта сидели на своих контрактах с правительством (но подробно не вникал).
Таким образом, ЛМ не продает сам самолёты на сторону - это не его (ЛМ) самолёты. Правительство США разрешает ЛМ изготовить и продать какое-то количество американских самолётов для иностранных заказчиков. Права самой ЛМ в этой ситуации те же, что у китайских контракторов Эппл, выпускающих ее телефоны. Поскольку речь о союзниках США, добренькое американское правительство не требует с них процент своих расходов на НИОКР. Своих, подчёркиваю, расходов, а не ЛМ.
А ещё - НЯЗ, американское законодательство прямо запрещает правительству заниматься коммерцией. Не существует механизма, который позволял бы иностранным заказчикам заплатить ДоД за НИОКР. Это чисто политическое решение.
Поскольку, повторюсь Cost+ - это американский стандарт, петросянство по поводу сэмов и джонов неуместно. Послевоенный ВПК работает только по двум схемам, и вторая - советская, ведомственные НИИ, - ещё гораздо дороже. Третий вариант - "покупаем что нам надо на коммерческом рынке" приживается плохо, хотя потихоньку растет, где это возможно.

затем стоимость этого самолета будет расти пропорционально инфляции.

То, что стоимость машины в серии растет из-за инфляции издержек - это, как правило, неверно. Безусловно, цена самолёта будет расти, но не из-за инфляции, а из-за апов начинки.

При этом цена на Су-35 по контракту составляла 2 083 млн. руб. – с учетом того, что контракт был согласован в декабре 2015 г, и доллар в 2016 г не опускался ниже 60 руб., стоимость одного Су-35 можно оценить примерно в 34,7 млн. долл

Это смешно. Даже если бы автор был инсайдером Сухого (а он им не является) - он не знает, сколько реально заплачено за машину с учётом НИОКР. Хуже того есть большие сомнения, что косты на Су-35 вообще хоть кем-то сводились.

[sabotage]

Цитата: Вишневая девятка

Хуже того есть большие сомнения, что косты на Су-35 вообще хоть кем-то сводились.

А с чем связаны данные сомнения?

[Вишневая девятка]

Цитата: sabotage

А с чем связаны данные сомнения?

С тем, что все работы, связанные с Су-35, НЯЗ, проводили государственные структуры. В упоминавшемся примере Су-35 могли и по рублю идти, какая разница? Разве в строке бюджета. Сработает Сухой с убытком, получит трансферт. Банкротить не будут явно.
Разобраться, какие расходы к какой программе относятся при советской системе ВПК, практически невозможно. Да и зачем?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Вишневая девятка

Поскольку, повторюсь Cost+ - это американский стандарт, петросянство по поводу сэмов и джонов неуместно.

Неуместно здесь только Ваше петросянство - в схеме, которую Вы описали именно Сэмы и Джоны оплатили НИОКР на Ф-35:) То есть от того, что Локхид продает свои Ф-35 через правительство сей факт ну никак не меняется

Цитата: Вишневая девятка

Это смешно

Согласен

Цитата: Вишневая девятка

Даже если бы автор был инсайдером Сухого (а он им не является) - он не знает, сколько реально заплачено за машину с учётом НИОКР.

А зачем -с учетом НИОКР? В данном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО закупочную цену, и сопоставляем стоимости Ф-35 и Су-35 БЕЗ НИОКР.
Вы даже таких элементарных вещей понять не в состоянии. Вам не

Цитата: Вишневая девятка

рубрика "экономика для самых маленьких"

Вам "экономика для ясли сада" читать нужно

[Вишневая девятка]

Цитата: Андрей из Челябинска

Вам "экономика для ясли сада" читать нужно

Новый год закончился, а Ваши офигительно умные советы остались совершенно бесплатными, какая радость!

Цитата: Андрей из Челябинска

мы рассматриваем ТОЛЬКО закупочную цену, и сопоставляем стоимости Ф-35 и Су-35 БЕЗ НИОКР.

Вы точно в курсе всех отношений ОАК и бюджета?
Впрочем, цифра 30 против 80 хорошо сочетается с Вашей позицией по ППС. В таком случае удобнее сравнивать СУ-35 с сайлент игл, он подороже и похож больше во всех смыслах.

Это не к тому, что настоящая цена Су-35 80 млн. Это к тому, что мы настоящей цены не знаем. Да и не так она важна, поскольку в случае ОАК речь о перекладывании денег между государственными карманами.

Цитата: Андрей из Челябинска

именно Сэмы и Джоны оплатили НИОКР

Разумеется. Как и многие другие программы, в основном вылетевшие в трубу, как ФКС, например.

Цитата: Андрей из Челябинска

Локхид продает свои Ф-35 через правительство сей факт ну никак не меняется

Как я понял, аналогия между ЛМ и Foxconn до Вашего сведения не дошла. Не ЛМ продает через правительство, а правительство собирает свои самолёты на заводе ЛМ. Хочет для себя, хочет для бельгийцев. Как если бы Эппл разрешала китайцам поставлять айфоны без шильдика не только себе, но и Йотафону по дружбе, по внутрикорпоративной цене.
Конкретно где там чьи права, нужно смотреть подробнее, обычно все п*ц сложно. Но та картина, которую Вы описали, соответствует именно такому раскладу.

Кстати о Сэмах и Джонах. Если считать, что они платили за замену трех самолетов: ФайтингФэлкона, Хорнета и Харриера - $75G смешные деньги.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Вишневая девятка

Вы точно в курсе всех отношений ОАК и бюджета?

А этого не нужно. Достаточно, что я отлично знаю систему военного ценообразования:))))

Цитата: Вишневая девятка

Впрочем, цифра 30 против 80 хорошо сочетается с Вашей позицией по ППС

Вполне:)

Цитата: Вишневая девятка

Это к тому, что мы настоящей цены не знаем.

(пожатие плечами) Статью читать не пробовали?:)))) Ну не верите статье - посмотрите контракты, они где-то были в открытом доступе (общие условия, есессно). И вообще, впадать в консипрологию нехорошо. С тем же успехом можно говорить, что американцы секретят настоящие затраты программы Ф-35.

Цитата: Вишневая девятка

Не ЛМ продает через правительство, а правительство собирает свои самолёты на заводе ЛМ.

Повторяю, это - что пнем об сову, что совой об пень. В любом случае правительство согласовывает размер цены с ЛМ, а она именно такова, как я ее описал.

Цитата: Вишневая девятка

Кстати о Сэмах и Джонах. Если считать, что они платили за замену трех самолетов: ФайтингФэлкона, Хорнета и Харриера - $75G смешные деньги.

Аргументируйте в цифрах, пожалуйста:))) Сколько было затрачено на разработку Ф16 и Ф-18?:)))))))

[sabotage]

Цитата: Андрей из Челябинска

Ну не верите статье - посмотрите контракты, они где-то были в открытом доступе (общие условия, есессно). И вообще, впадать в консипрологию нехорошо.

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/55155bb89a79476452
98f058
Когда ОАК докапитализируют, то это является скрытым финансированием программ? Капитан Очевидность подсказывает, что ДА.

Конспирологией страдаете Вы, считая, что невероятно сложный боевой комплекс в России можно с нуля разработать дешевле, чем на Западе. Наша промышленность и конструктора отстали на десятилетия от них. Культура производства ниже плинтуса. Толковых руководителей нет от слова вообще.

Звоню на Челябинский завод электроприводной техники - актуаторы нужны. Мне предлагают за 35 000 рублей за штуку. Парни на бюджете сидят им все безразлично. Звоню в Линак (загнивающая Европа) - 12 000 рублей.

[Ратуш]

ОДК в рамках докапитализации может получить 123,6 млрд рублей
14:03 24.02.2016


Такие докапитализации-каждый год и по всем этим "эффективным" госкорпорациям

[Андрей из Челябинска]

Цитата: sabotage

Когда ОАК докапитализируют, то это является скрытым финансированием программ?

Является, конечно.Однако эти докапитализации связаны не с Су-57, а с провалом Супеджета

[sabotage]

Цитата: Андрей из Челябинска

Является, конечно.Однако эти докапитализации связаны не с Су-57, а с провалом Супеджета

Чем докажите? Суперджет хотя бы в серии и продается. Так что может в ноль и вышел. А вот 10 прототипов с новейшим оборудованием точно не бесплатными были.

[Вишневая девятка]

Цитата: Андрей из Челябинска

И вообще, впадать в консипрологию нехорошо.

Как раз хотел написать про порнографические отношения ОАК и ее структур по отдельности (того же Сухого) с акционерами (т.е. государством) и ВЭБом (т.е. государством), но меня уже опередили)).
Что касается военно-промышленного ценообразования, то в этом, конечно, не силен. Поспрашиваю.

Цитата: Андрей из Челябинска

Сколько было затрачено на разработку Ф16 и Ф-18?

Вспомним 70-е? Так там и колбаса была по 2,20, и YF-16/17 по $40 млн. (это в рамках программы VFAX, но программ там было несколько).
Отчего бы не вспомнить Еврофайтер?

[onstar9]

Цитата: Андрей из Челябинска

Аргументируйте в цифрах, пожалуйста:))) Сколько было затрачено на разработку Ф16 и Ф-18?:)))))))

Имеется в виду, что Ф-35 должен заменить сразу три разных самолёта для Армии США, которые иначе должны были бы разрабатываться отдельно. И тогда стоимость НИОКР на эти 3 самолёта могли бы быть гораздо выше чем $75G...

[Михаил Зубков]

Матрасники упорно впаривают нам идею, что их система раскрутки американского налогоплательшика лучше нашей. Что их супердорогая авиатехника лучше нашей, которая дешевле минимум в 3-4 раза (в переоцененных амдолларах или в недооцененном русрубле). Но итог - мы их бьем в воздухе, как фраеров, имея даже не модифицированный парк Миг-31, Миг-29 и Су-27, прикрытый куполом наших ПВО, а после ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ модификации и дополнения в виде Миг-31БМ, Миг-35, Су-34, Су-35 и, наконец Су-57 мы их будем сшибать и без купола ПВО в любой части мирового океана и Евразийского континента в инициативном порядке. Уже сейчас их хваленые ВМС будут с гарантией утоплены в случае агрессии на расстоянии 1500 км от наших берегов, а с 2020 г. это их будет ждать уже с 3000 км. Так что жуйте ваши обезьяньи галстуки, "гегемончики", и гоняйте ваши АУГ до Австралии и обратно, в целях устрашения всего и вся австралийского и новозеландского!

[onstar9]

Цитата: Михаил Зубков

Матрасники упорно впаривают нам идею, что их система раскрутки американского налогоплательшика лучше нашей. Что их супердорогая авиатехника лучше нашей, которая дешевле минимум в 3-4 раза

Ух какой ты крутой! А то что у тебя зарплата в 3-4 раза ниже, чем у "матрасников", тебя не смущает? Отсюда и "дешивизна" российской техники. Работники авиазаводов и разработчики еле выживают на эти деньги. Зато "гордость за Державу" всё покрывает...

[Григорий_45]

Цитата: Вишневая девятка

но не из-за инфляции, а из-за апов начинки

это уже иной коленкор. Любой апгрейд - это снова ОКР (также оплачиваемая) - с бухты барахты (без ТТЗ от заказчика) никто ничего апгредить не станет! Внедрение "апов" в производство повлияет на прямые затраты - но это уже не базовая машина, это уже новая, модернизированная версия. По ней новая калькуляция. Соглашусь с автором - ценник будет снижаться, но не до бесконечности, а до заранее рассчитанного минимума. А потом - расти.

[EvilLion]

Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых. Даже если превысить эту сумму в 2 раза, получается ничтожная на фоне F-35 величина.

[Вишневая девятка]

Цитата: EvilLion

Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых

Поинтересуйтесь, сколько стоила программа суперджет. При том, что сложность самолетов и техническая новизна несопоставима.

[НЕКСУС]

Цитата: Вишневая девятка

Поинтересуйтесь, сколько стоила программа суперджет. При том, что сложность самолетов и техническая новизна несопоставима.

А Супер джет -это полностью российский проект ?м. С полностью российскими комплектующими и производством?

[Вишневая девятка]

Нет, конечно. Комплектующие коммерческие, новые там, кажется, планер + интеграция (могу ошибаться). Вы считаете, это увеличивает стоимость программы или уменьшает? Подчёркиваю, речь про стоимость разработки, а не изготовления конкретной машины (соответственно НИОКР и прямые расходы в терминологии статьи)

[НЕКСУС]

Цитата: Вишневая девятка

Вы считаете, это увеличивает стоимость программы или уменьшает? Подчёркиваю, речь про стоимость разработки, а не изготовления конкретной машины (соответственно НИОКР и прямые расходы в терминологии статьи)

Повторюсь еще раз,если не поняли- Супер джет разрабатывался полностью в РФ? Вы ответили нет. А НИОКР ,а точнее суммы в Европе и у нас совсем разные.Или вы считаете,что европейский конструктор или инженер согласится работать на российскую зарплату?При этом и материалы тоже по цене не одинаковы...и факторов влияющих на разницу российских исследований и конструирования и например европейского,ну очень много.

[Вишневая девятка]

Цитата: НЕКСУС

Супер джет разрабатывался полностью в РФ? Вы ответили нет

Насколько мне известно, ССЖ разрабатывался в России, но комплектующие в основном иностранные или полуиностранные (в т.ч. двигатель). Могу ошибаться.

[НЕКСУС]

Цитата: Вишневая девятка

Насколько мне известно, ССЖ разрабатывался в России, но комплектующие в основном иностранные или полуиностранные (в т.ч. двигатель). Могу ошибаться.

Вот поэтому НИОКР того же СУ-57 2 лярда бакинских составил,а Ф-35 более 300 лярдоов(если мне не изменяет склероз)

[Вишневая девятка]

Цитата: НЕКСУС

Вот поэтому НИОКР того же СУ-57 2 лярда

Речь не про ф-35, а про стоимость разработки региоалджета.

[EvilLion]

OK, идем в Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Superjet_100
читаем: "Стоимость программы разработки ≈ 44 млрд рублей" Т. е. по реальному курсу 1.5 млрд. Судить о сложности и количеству систем не берусь, для лайнера должны быть свои моменты, вторичные или несуществующие для бойца.

[Ратуш]

Цитата: Вишневая девятка

Цитата: EvilLion

Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых

Поинтересуйтесь, сколько стоила программа суперджет. При том, что сложность самолетов и техническая новизна несопоставима.

Достаточно посмотреть "долю" финансирования индийцев в FGFA чтоб примерно понять порядок цифр стоимости НИОКРа...где то те же 12-15 ярдов как и за ф-35

[Ратуш]

Цитата: EvilLion

Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых. Даже если превысить эту сумму в 2 раза, получается ничтожная на фоне F-35 величина.

Это кто такое обещал?

[Вишневая девятка]

Цитата: Ратуш

Это кто такое обещал?

ТАСС, вероятно.

[tchoni]

Не переживвйте, ребятки. Ф35 покупать будут. Спите спокойно. Не трепите себе нервы.

[реалист]

тут с огрызком есть тонкость, себестоимость производства железяки на уровне 120-150 долларов , остальное софт и маржа . причем софт реально написан давно и больших затрат на доработку нет.главная часть цены -маржа за имиждевую составляющую ....

[Pacifist]

Шикарная статься
Только опечатка в

стоимость одного Су-35 можно оценить примерно в 34,7 млн. долл. Стоимость F-35A в этот период колебалась примерно на уровне 112-108 млн. руб., то есть закупочная стоимость российского истребителя была втрое меньше американского. И это не считая совершенно несопоставимых затрат на разработку самолета…

112-108 млн. руб надо поправить на 112-108 млн. долл.

[leonardo_1971]

А если слесарь будет делать табуретки а столяр чинить водопровод то цена будет выше!а качество ниже!

[собаковод]

Браво! Очень внимательный!

[voyaka uh]

"США вынуждены перекладывать затраты на разработку своих F-35 на
плечи собственных налогоплательщиков"////

Пардон? А разве Ф-35 не продаются за границу? - еще как, продаются как горячие пирожки.
С сервисом, запчастями.
Это уже не плечи американских налогоплательщиков, а плечи налогоплательщиков
тех стран, что купили самолеты. А Локхид-Мартин платит налоги на прибыль со всех этих
иностранных продаж кому интересно? - Америке, тем самым возвращая вложения в НИОКР и отдавая
деньги назад несчастным американским налогоплательщикам.
Так что, если делаете экономический анализ, завершайте цепочку.
Вы в нее еще почему-то не включили зарплаты десяткам тысяч квалифицированных специалистов
которые принимают участие в массовом выпуске самолета - десятки лет!

Меня еще радует, что тема "технических проблем" Ф-35 исчерпала себя. За отсутствием оных.
Были, но починили.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: voyaka uh

Пардон? А разве Ф-35 не продаются за границу?

И я даже написал, как:)))

Цитата: voyaka uh

С сервисом, запчастями.

Разумеется - как и любая другая техника. Но - без компенсации затрат на НИОКР

Цитата: voyaka uh

Америке, тем самым возвращая вложения в НИОКР и отдавая
деньги назад несчастным американским налогоплательщикам.

Не-а. Никто тут никому денег обратно не отдает. То есть Локхид продает самолет по заниженной цене (но все же имея с этого некоторую прибыль, потому что НИОКР и накладые затраты оплатили Сэмы и Джоны) правительство США по той же самой цене передают самолеты союзникам, немного денег осело в карманах Локхид, а Сэму никто ничего не вернул

Цитата: voyaka uh

Вы в нее еще почему-то не включили зарплаты десяткам тысяч квалифицированных специалистов
которые принимают участие в массовом выпуске самолета - десятки лет!

Это совершенно не имеет значения в данном случае, потому что если бы программа Ф-35 стоила дешевле, то у США была бы возможность профинансировать столь нужные и полезные программы, как совершенствование танкового парка, или артиллерии или еще что-то. И эти деньги также поддержали бы квалифицированных специалистов.

Цитата: voyaka uh

Меня еще радует, что тема "технических проблем" Ф-35 исчерпала себя.

Просто это не входит в тему данной статьи

[voyaka uh]

Вы часто употребляете: "американские налогоплательщики".
Американское правительство не является владельцем промышленности,
и ресурсов. Нет там государственных или полугосударственных предприятий.
Все поступления в бюджет - из налогов.
Локхид-Мартин платит налоги. И все ее многочисленные работники - от топ.менежеров до
рабочих платят налоги (по прогрессивной сетке - чем выше зарплата и квалификация
- тем выше процент налога).
В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
прибыль. И эта прибыль (на десятки лет вперед) покрывает расходы, которыми правительство
США субсидировало НИОКР этого самолета.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: voyaka uh

В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
прибыль.

Отлично! Если Вы так считаете, то, пожалуйста начните финансировать меня. Номер моей карточки сброшу в личку. Обязуюсь с каждой тысячи долларов, которую Вы мне перечислите платить Вам 50% налога. Вы получите огромную прибыль!
В общем, не надо придумывать несуществующие объяснения. Извините, но в экономике Вы не специалист и это очевидно

Цитата: voyaka uh

Американское правительство не является владельцем промышленности,
и ресурсов. Нет там государственных или полугосударственных предприятий.
Все поступления в бюджет - из налогов.

Госпредприятия точно также платят в бюджет налоги, как и частные. Разница только в том, что государство имеет право еще и по собственному усмотрению расходовать прибыль, оставшуюся после уплаты налогов

Цитата: voyaka uh

В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
прибыль.

Никакой прибыли оно им не приносит, а приносит чистые убытки. Потому что США, как и любое государство, обладает ограниченностью ресурсов, и тратя огромные деньги на Ф-35 расходует средства неоптимально. Да, часть денег к нему вернется в виде налогов - но это произошло бы С ЛЮБОЙ госзакупкой продукта, сделанного в США. В этом отношении з/п сотрудника Локхида ничем не лучше з/п производителя любой другой продукции.
И да, то же самое происходит в других странах - любые траты госбюджета частично возвращаются им налогами. Таким образом это не прерогатива Ф-35 и не имеет к вопросу его цены никакого отношения

[voyaka uh]

"пожалуйста начните финансировать меня. ]
Обязуюсь с каждой тысячи долларов... платить Вам 50% налога"///

Если бы Вы гарантировали, что организуете производство боевого самолета,
который будет выпускаться 40 лет, то сделка была бы для меня выгодная.
С 50% долей от доходов от продаж.
(Я в данном примере - американское правительство, Вы - фирма Локхид Мартин)

"Извините, но в экономике Вы не специалист и это очевидно"///

Тут прямо по анекдоту про обезьяну: "д_ура-д_ура - но свой четвертной в день имею"

[Андрей из Челябинска]

Цитата: voyaka uh

Тут прямо по анекдоту про обезьяну: "д_ура-д_ура - но свой четвертной в день имею"

Конечно имеете - потому что НИОКР и накладные Локхиду оплачены за Вас. Теперь Вы наслаждаетесь Ф-35 с по цене "прямые затраты + чуть-чуть маржи". Но это говорит о лояльности к Вам правительства США, а не о дешевизне Ф-35

Цитата: voyaka uh

Если бы Вы гарантировали, что организуете производство боевого самолета,
который будет выпускаться 40 лет, то сделка была бы для меня выгодная.

Да ладно, зачем Вам еще какие-то самолеты?:)))))
Повторяю, тот факт, что часть потраченного бюджетом возвращается в него же никак не оправдывает цены Ф-35, потому что этот процесс происходит с любыми бюджетными тратами, направленным на приобретение продукта, произведенного в стране

[Вишневая девятка]

Цитата: voyaka uh

В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
прибыль. И эта прибыль (на десятки лет вперед) покрывает расходы, которыми правительство
США субсидировало НИОКР этого самолета.

Коллега, Вы изобрели экономический вечный двигатель))). Все несколько сложнее, к сожалению. Деньги, потраченные на пингвина, не потрачены в другом месте с другим мультипликатором, может больше, может меньше. Обычно мультипликатор военных расходов самый низкий - даже боеготовый пингвин не приносит никакой пользы, если, конечно, фошисты не высадятся в Массачусетсе.

[voyaka uh]

Мы смотрим на экономику гораздо шире. Вероятно, поэтому
и развивается гораздо быстрее. Например, изр.правительство долго уговаривало
Интель построить заводы у нас в стране (а не в какой нибудь другой спокойной,
без ракетных обстрелов). И подарки им дали, и освобождение от налогов.
Все за счет меня - несчастного налогоплательщика.
Когда заводы построили и они начали работать, оказалось что они дали такой
мощный толчок изр.экономике, что о бюджетный тратах никто и не вспоминает.
Открылись НИИ Интеля, десятки фирм суб-подрядчиков. Изр.инженеры, поработав
и поучившись в них, открыли свои старт-апы спец.чипов (превратившиеся в успешные фирмы).
Целая отрасль расцвела и стала снабжать свою оборонку, которая умножила в разы экспорт.
ВВП скакнул вверх.
Не смотрите на гос.ассигнования в частный бизнес, как на траты, а смотрите, как на мощный
триггер развития страны.
Ф-35 - это пример успешного высокотехнологического интерционального проекта, поднимающего
вверх целые страны (которые принимают в нем участия). Все НИОКРы и другие затраты вернутся в Америку с лихвой.
Поэтому Штаты и процветают, что раз за разом рискуют поднимать трилионные инновационные проекты.

[Вишневая девятка]

Цитата: voyaka uh

триггер развития страны.

Видите ли. Я понимаю подобную логику. Однако Вы, кажется не услышали, что доллар, потраченный на пингвина, это доллар, не потраченный в другом месте. Хорошо он потрачен или нет - достаточно сложный вопрос. Насколько я Вас понял, правительство Израиля подманивало Интел пряниками, а не построило ему за свой счёт завод, оплатило разработку нового процессора, и обеспечило спрос на 40 лет.
Может быть, Израиль и тогда бы вышел в плюс. Или нет.

[KaPToC]

Цитата: voyaka uh

Открылись НИИ Интеля, десятки фирм суб-подрядчиков. Изр.инженеры, поработав

Вы сравниваете коммерчески выгодный продукт с коммерческим провалом - пингвином. Пингвина покупают вассалы США, они отказать не могут своему владельцу.

[Вишневая девятка]

Цитата: KaPToC

Пингвина покупают вассалы США, они отказать не могут своему владельцу.

Если бы Вы взяли манеру читать тред, то узнали, бы, что у вассалов, например бельгийцев, на выбор 4 американских самолёта и 3 европейских.

[KaPToC]

Цитата: Вишневая девятка

Если бы Вы взяли манеру читать тред, то узнали, бы, что у вассалов, например бельгийцев, на выбор 4 американских самолёта и 3 европейских.

Это иллюзия выбора а не выбор.

[Вишневая девятка]

Цитата: KaPToC

Это иллюзия выбора а не выбор.

Угу. Поскольку пингвин настолько сильнее даже сайлент игла, что выбирать тут нечего. Лишь бы американцы купить разрешили.

[KaPToC]

Цитата: Вишневая девятка

Лишь бы американцы купить разрешили.

Вы прикалываетесь? Ваши президенты приезжают ЗАСТАВЛЯТЬ своих вассалов покупать таких "замечательных" пингвинов.

[Вишневая девятка]

Цитата: KaPToC

Ваши президенты приезжают ЗАСТАВЛЯТЬ своих вассалов покупать

Трамп лоббирует ЛМ? Ничего не слышал об этом.

Мало того, всякие истории с чемоданами кэша в основном рассказывают в связи с Боинг и его суперхорнетом и страйкиглом. Вы как-то забываете, что Боинг - тоже американская компания, и побольше ЛМ раза в два.

[onstar9]

Цитата: KaPToC

Вы сравниваете коммерчески выгодный продукт с коммерческим провалом - пингвином. Пингвина покупают вассалы США, они отказать не могут своему владельцу.

Ну, что вы говорите глупости, уважаемый... Не переходите на "киселёвщину". ТВ насмотрелись, что ли?....."Не могут отказать своему вассалу"... Какие вассалы? Кто хочет, тот и покупает. Вон, Германия и Франция (главные вассалы) слёту отказались покупать... Сказали что свой самолёт разработают. И кто им что сделал, кто наказал? Покупают мелкие страны, которые сами не смогут разработать такой самолёт. США не смогли даже Северный поток-2 остановить, а вы тут про каких-то "вассалов".... Самолёт спорный, дорогой - это да. Поэтому некоторые страны колеблются, то согласятся взять, то отказываются. Это постоянно происходит. В итоге берут те, у кого есть деньги. Потому что хоть и дорогой, но достаточно современный. Был бы Су-57 доработан и также хорош, как Ф-35, взяли бы и его.

[Satanator]

"Меня еще радует, что тема "технических проблем" Ф-35 исчерпала себя. За отсутствием оных.
Были, но починили."

Рано радуетесь! - появятся новые, как у любого другого самолёта. И их починят, вопрос только в цене и времени будет

[voyaka uh]

Появятся, появятся. Началась боевая эксплуатация самолета. И в Корее-Японии,
и в Израиле. Будут и проблемы, и переделки, и аварии, возможно, сбитые.

[onstar9]

Цитата: voyaka uh

Так что, если делаете экономический анализ, завершайте цепочку.
Вы в нее еще почему-то не включили зарплаты десяткам тысяч квалифицированных специалистов
которые принимают участие в массовом выпуске самолета - десятки лет!

А они думают что американские "матрасы" работают как и наши работники авиазаводов - за копейки, чтобы только как-нибудь выжить...

[Dimmih]

Примите поправочку, написано:"Так, например, если слесарь способен в течение двух часов из одной доски и четырех гвоздей сделать одну табуретку". Табуретки , как правило, производит столяр, на худой конец-плотник. Слесарь , в основном, работает с металлом.

[Андрей из Челябинска]

Прошу извинить, на автомате написалось и не заметил при вычитке

[Ратуш]

Когда высчитывпете за счет чего падает цена ф-35 примите во внимание что производство 1 самолета в 2011-153 000 человеко часов.а уже в 2015-50.000.в 2020 предусмотрены 20.000.

[saturn.mmm]

Цитата: Dimmih

Примите поправочку, написано:"Так, например, если слесарь способен в течение двух часов из одной доски и четырех гвоздей сделать одну табуретку". Табуретки , как правило, производит столяр, на худой конец-плотник. Слесарь , в основном, работает с металлом.

Это был учитель трудов, он одновременно и столяр, и слесарь, и токарь.

[Dimmih]

Нет, тогда он-учитель трудов(или технологии), профессия есть такая. А столяр, слесарь и токарь-это тоже профессии. Это вроде как столяр и плотник-оба с деревом работают, но по-разному.

[_Ugene_]

понравилась фраза -

Совсем недавно, параллельно с поставками F-35 в российские ВВС начали поступать Су-35.

если отбросить крайние оценки, то эти машины как минимум сопоставимы по своим боевым качествам.

совершенно разные машины для совершенно разных концепций воздушного боя, когда будут СУ-57 приняты на вооружение можно будет сравнивать их, но не с F-35, а скорее с F-22.
А по цене F-35 в несколько раз дороже Су-35, но это не мешает ему хорошо продаваться

[Satanator]

Цитата: _Ugene_

совершенно разные машины для совершенно разных концепций воздушного боя

ну, Ф-35 вообще не для боя - типа летающая платформа для скрытной доставки и запуска ракет

Цитата: _Ugene_

по цене F-35 в несколько раз дороже Су-35, но это не мешает ему хорошо продаваться

ну тут у покупателей просто выбора нет

[Вишневая девятка]

Цитата: Satanator

ну тут у покупателей просто выбора нет

Что за чушь? Даже у евреев (они ограничены американским) - Пингвин, сайлент игл, суперхорнет, последние версии Фалконов. Есть ещё Гринспен, Еврофайтер и Рафаль, особенно для европейцев. А азитатам и сушки купить не зашквар.

[Shahno]

Не в несколько а в 2 раза. Все таки ф35 это технологии будущего. Разницу чувствуете.

[Seld]

СТАТЬЯ - ГУТ!
Простенько и на примерах "макроэкономики первого курса" изложено верно.
У меня один вопрос к автору: почему стоимость самолёта РФ (производимого за рубли!!!) и США (производимого за баксы...) свели к..... баксу? А почему не к юаню или к фунту? Или к евро?... Толковать про мировые валюты не стоит....
Поясню: экономики двух стран оччччччень разные, в силу как явных, так и скрытых особенностей. Даже если просто посмотреть на накладные расходы по зарплате и налогам...
Банально переводить цифири по курсу ЦБ для получения фактической стоимости / прибыли в каждом конкретном случае (СУ и F) будет не совсем корерктно.
Почему?....
А спросите себя, с какого ляда стоимость товара из китая ниже в разы той же "тубаретки" из штатов или европ? И обычное объяснение размерами трудозатрат / з.п. на чела будет не столь корректным. Ибо - "многа подводных камней"... Китаёзы рыночные цены (в бакса, еврах, рублях, юанях и проч.) знают на "5"! А продают своои "тубаретки" усё равно дешевле... "Песни" про завоевание рынка тоже слышали, не стоит повторяться.
Касательно прибылей от продаж F: разумным будет также учитывать фактор (пусть и субъективный) возможных (или безусловных?!?!?!) прибылей в будущем, которые возникнут от применения технологий в гражданке, которые были найдены в ходе НИОКР для ВПК... Как здесь считать?
Касательно использования "F" на реальном театре боевых действий: личное мнение - "всё равно, что на ламборгини по нашим сельским дорогам раскатывать"...
История с танком Тигр и Т-34, когда экономика алоизовича просто не потянула проект кошки, весьма нагляден.
Но статья ГУТ! Спасибо!

[синоби]

Ф-35 откровенно слабый даже в сравнении с 15 и 18.Не говоря уж с нашим 35 сухарём.Но закупают.Уроки вьетнама забыты совершенно.Их самолёты тогда имели всего лишь один мааааленький недостаток быстро исправленный обошедшийся парой десятков сбитых машин.Отсутствовало пушечное вооружение.Тут косяков куда больше.Наши пилильщики и откатчики,просто пуси пушистые на фоне их лоббистов.

[iwind]

как то автор с цифрам слишком вольно обошелся
Цена ниокр неверна 55. млрд.

стоить добавить , что сюда же входить создание двигателей



Что конечно все-равно недешево. Но если посмотреть на другие проекты новый самолетов то Япония планирует потрать 40 млрд на 100 самолетов
https://www.reuters.com/article/us-japan-defence-
jets/japan-plans-july-fighter-jet-tender-seen-wor
th-40-billion-as-china-tensions-simmer-idUSKCN0ZF
2Z8
Турцая и ЕС ппо новому самолет на НИКОР планируют от 20 млрд и это планируют, а как показал практика меньше расходы точно не будут.
Это конечно меньше, чем за F-35, но тут один самолет, а не 3. То есть все кто рассказывает про свои расходы +- столько же или дороже.
расходы по Су-35 и пак-фа вообще засекречены.
Количество уже тоже не совсем верно. Уже фактические идет рост от планируемого заказа КМП в базовый план добавила 13 штук. И еще не включёны ежегодных доп закупок они не входят в базовый план. На 2018 добавили до 90штук только в США(F-35A -60 24 F-35B and 6 F-35C ) + иностранцы.
https://www.militarytimes.com/news/pentagon-congr
ess/2017/11/17/whats-inside-the-700-billion-defen
se-budget-plan-headed-to-trumps-desk/
так что скепсис про 1000 несколько преждевременный, да еще с тем ростом экспортных заказов который сейчас наблюдается... точно преждевременно
Целевая стоимость за единицу уже не 85, а 89 или ниже к 2020
https://www.rt.com/business/393015-lockheed-deal-
jets-sale/
https://www.defensenews.com/air/2017/10/24/pentag
on-kicks-off-intensive-f-35-cost-review/
Двигатель в 2017 году для F-35a стоил 12.889 млн.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: iwind

Цена ниокр неверна 55. млрд.

Верна, так как в 55 млрд, как я понимаю, не включены закуп и эксплуатация прототипов

[iwind]

Цитата: Андрей из Челябинска

Верна, так как в 55 млрд, как я понимаю, не включены закуп и эксплуатация прототипов

Включены.
14 прототип даже не входят в общее число F-35. Все это отдельно от программы производства и эксплуатации как вы и написали НИКОР это отдельные бюджеты.


*Целевая стоимость за единицу уже не 85, а 80 или ниже к 2020
https://www.rt.com/business/393015-lockheed-deal-
jets-sale/

[Андрей из Челябинска]

ОК, давайте тогда посмотрим на источник, откуда Вы берете 55 млрд. Дайте пожалуйста ссылку или хотя бы полное название документа

[iwind]

f-35 sar 2018
https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf
Открытость программы JSF уникальна.
оттуда же расходы на летный час

[Андрей из Челябинска]

Сразу хочу сказать, что английский у меня только через переводчик, но я не понимаю, откуда Вами взяты 55 млрд. К таблица стоимости, где фигурирует 55 млрд есть аннотация
Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) Independent Cost Estimate (ICE) dated March 09, 2012
что переводчик переводит как
Оценка стоимости и анализ программ (МЫС) Independent Cost Estimate (ICE) датировалась 09 марта 2012
Лента со ссылкой на GAO дает 56,1 млрд. в 11 г.

[iwind]

Цитата: Андрей из Челябинска

Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) Independent Cost Estimate (ICE) dated March 09, 2012
что переводчик переводит как
Оценка стоимости и анализ программ (МЫС) Independent Cost Estimate (ICE) датировалась 09 марта 2012

да.. Только обратите внимание на то то в этой таблицы TY $M(текущий год)
в 2012 то что они ожидали точка сравнение
вот тут по годам до конца разработки в конце total написан


Летна скорей всего про общую стоимость до конца разработки.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: iwind

вот тут по годам до конца разработки в конце total написан

Расписан:))) Вот только расписаны отнюдь не фактические затраты а некие ожидания, которые, увы, ну во совсем никак не пересекаются с реальностью. Если желаете, могу Вам выслать бюджеты ВС США - там совершенно другие цифры.
Например на 2017 г -2018 г затраты на разработку составляли 2,4-1,7 млрд долл.

[Ратуш]

Цитата: Андрей из Челябинска

Например на 2017 г -2018 г затраты на разработку составляли 2,4-1,7 млрд долл.

или на модернизацию?

[iwind]

Цитата: Андрей из Челябинска

Например на 2017 г -2018 г затраты на разработку составляли 2,4-1,7 млрд долл

точно?
Бюджет ВВС

посмотрел отчет GAO теже суммы в 55

[Андрей из Челябинска]

Цитата: iwind

точно?

Точнее - RDT&E + нерасшифрованные мною Spares

[Ратуш]

spares-запчасти

[voyaka uh]

Вот данные о производстве Ф-35 только для США до 2044 года. Без быстро растущих
продаж иностранцам.

The U.S. Department of Defense said on July 10 [2017] it plans to purchase 2,456 F-35 jets,
up from 2,443.
The program, as it is currently outlined, would deliver the final jets in fiscal 2044

[Геннадий Федоров]

Прекрасный расчет! Однако в нём не учитывается то, что цена на труд как инженеров-разработчиков НИОКР, так и производственников и рабочих в РФ как минимум в 10 раз ниже, чем цена на то же самое в США! "Дёшево, дёшево"! Это для Микояна с Погосяном? И для КБ Сухого с Микояном? Для них почти что даром. За корку хлеба в "шарашке"!

[Геннадий Федоров]

Прекрасный расчет! Однако в нём не учитывается то, что цена на труд как инженеров-разработчиков НИОКР, так и производственников и рабочих в РФ как минимум в 10 раз ниже, чем цена на то же самое в США! "Дёшево, дёшево"! Это для Микояна с Погосяном? И для КБ Сухого с Микояном? Для них почти что даром. За корку хлеба в "шарашке"! И так везде в советско-РФ экономике. Обман, обман и обман, скрытый за массой деталей! Обман инженеров и рабочих, создающих оружие для защиты своих обманщиков! Смысла нет, цели нет! Энтузиазм и патриотизм заканчиваются! Королёв с Калашниковым получили столько, сколько мальчик Прохоров умыкнул? Или Бурханыч хапнул. отсидевши в тюряге, не работая и вообще в жизни ничего не создавший? Экономисты! Вы до сих пор не учитываете нематериальные активы - патенты и Ноу-хау, без которых ничего нового не получается! Бухгалтера... Поэтому, управлять производством экономист не должен никогда! Его дело подсчитывать убытки! А "экономию" и тем более прибыль он со своей тупой логикой (арифметикой 3-го класса Церковно-приходской школы) в современном мире никогда не создаст!

[valerij]

Пришёл на брифинг,увидел бабищу...,упал в обморок.Слабоват енераль оказался..

[SPLV]

Ликбез для не связанных с экономикой удался. Весьма грамотно. Многим полезно и интересно, доступно разжёвано для молодёжи.
Но, Андрей, английский "profit" есть "выгода", "прибыль" по-русски. А "маржа" есть добавленная стоимость. Ну, в крайнем случае "выхлоп".
"Досадно мне, когда невинных бьют... " А это и есть избиение младенцев, то бишь засорение голов. Я бы даже выразился - некий популизм, не в обиду будет сказано.

[Пофиг]

Можно я тоже свои пять копеек вставлю в вашу дискуссию:

Profit - прибыль
Profit margin - Рентабельность или норма прибыли

Само по себе слово “margin” имеет очень много значений и без привязки к конкретному предмету не используется. Точный смысл русифицированного «маржа» Для меня является загадкой.
А добавленная стоимость или наценка это Markup

[SPLV]

Цитата: Пофиг

Profit - прибыль

Наверное, я не так выразил свою мысль. Просто принципиально против добавления, а со временем и замены иностранными словами традиционного русского лексикона. Использование многих умных иноземных слов в отечественных текстах чаще всего свидетельствует о недостаточном владении темой. А если их использует не к месту грамотный человек, то это для меня или популизм, или пренебрежение к читателю, или диверсия с целью уничтожить язык, потом культуру и общество, даже если сам писатель этого и не понимает. Это не преступление, а гораздо хуже - это ошибка.
А маржа (первоначально появилось у биржевых торговцев, насколько я помню), профит (появилось у обучавшихся по заграничным программам и просто любителей повыпендриваться) и прибыль в современном обывательском лексиконе - синонимы.

[gladcu2]

Вот вам и К.Маркс, доступными понятиями.

Капитализм это в стоимость товара входит прибавочная стоимость- маржа. Цель капитализма получение прибыли.

Социализм в стоимость товара входит маржа но жёстко, часто административно регулируемая.

Коммунизм это принцип социализма но без монетарной системы. Маржа отсутствует.

Власть при коммунизме реализуется посредством доверия, а не монтажной системы. Эта фраза не понятная. Но объяснить долго.

[Ратуш]

"...Так, в 2008 г. Пентагон заявлял, что двигатель для самолета F-35A стоит 16 млн. долл., а для F-35B – 38 млн. долл..."


http://www.difesaonline.it/mondo-militare/f-35-gl
i-attuali-costi-air-force-è-sempre-una-questione-
di-soldi


Посмотрите тут.стоимость самолета,а также стоимость,корпуса,двигателя,авионики отдельно.на 2016 финансовый год

[Вишневая девятка]

Цитата: Ратуш

Посмотрите тут.стоимость самолета,а также стоимость,корпуса,двигателя,авионики отдельно.на 2016 финансовый год

Цифры очень странные. Такое впечатление, что в "планер" засунута бОльшая часть электроники и ПО. В нонешних самолетах именно электроника и ПО имеют наибольший финансовый вес, НЯЗ.

[Ратуш]

Цитата: Вишневая девятка

Цифры очень странные

Возможно стоимость корпуса Стелса (в пропорции естессно)- выше стоимость корпуса обычного самолета.

[Zaurbek]

Для сравнения Ф-15 последних версий (несмотря на такое ценообразование) все равно стоит около 100млн....Фирма "Боинг", предлагая на рынок истребитель F-15SE, считает, что с его помощью удастся продлить эксплуатацию самолетов на значительное время. ВВС рассчитывают сохранить на вооружении не менее 200 истребителей-бомбардировщиков F-15E до 2035 г. Фирма полагает, что расчетная цена самолета F-15SE может составить около 100 млн. долл. с учетом запасных частей и затрат на обслуживание радиопог-лощающих покрытий

[Zaurbek]

Соответственно вопрос: Почему самолет с более дорогой и сложной электроникой будет дешевле и будет все время дешеветь....? Можно сравнить с последними версиями Ф-16 и Ф-18 там ценник тоже будет 80-100 млн долл. А все затраты на их НИОКР и производственные линии давно отбились.

[sabotage]

Цитата: Zaurbek

Соответственно вопрос: Почему самолет с более дорогой и сложной электроникой будет дешевле и будет все время дешеветь....? Можно сравнить с последними версиями Ф-16 и Ф-18 там ценник тоже будет 80-100 млн долл. А все затраты на их НИОКР и производственные линии давно отбились.

Это когда они отбились? Взять Ф16 ранних блоков и сравнить с Ф16 блок 52, так там кроме планера ничего общего. А впихивать новое вооружение в старые массо-габаритные характеристики то еще удовольствие, как для конструкторов, так и для производственников. И это при полном отсутствии перспектив контрактов на сотни штук.

[Zaurbek]

у Ф16 и Ф-18 такая же ситуация, как и у МиГ-29/35 модернизированный планер. (один раз). Соответственно и затраты на строительство завода, НИОКР планера и двигателя давно уже отбиты....Ф-16 вообще рекордсмен по количеству в шт.....и тем не менее 80 млн долл (80 ...Карл).
А самолет с большим весом, большим двигателем, с СТЕЛС покрытием сделанный с ноля...дешевеет и дешевеет...

[Григорий_45]

Цитата: Zaurbek

на их НИОКР и производственные линии давно отбились

ух, когда это? На немодернизированный самолет - само собою. Каждый новый "блок" - это новая ОКР со всеми вытекающими плюс подготовка производства. Не думаете ли вы, что где-то нашлись веселые альтруисты, которые задаром модернизировали самолет?

[Мих1974]

ВСе эти "бухгалтерские" танцы с бубнами - не столь интересны пока не пошло сравнение с Су-35 Сколько бы не пиарили "беременную корову", но даже матрасы признают что она - только под прикрытием ДРЛО и издалека сражаться с Су-35 . Ближний бой - противопоказан от слова Совсем.
Но собственно "тепличных условий" никто не обещал и запросто с "другой стороны" может (и должен) быть самолет ДРЛО. После чего вся хваленная или даже сектантская "невидимость" - мгновенно становиться Видимостью. Да и собственно самолетам ДРЛО американцев и НАТО - никто легкой жизни не гарантирует.
И это только мои полного дилетанта предположения. После такого убедить меня да и другие в "вундервафельности" Фу-35 можно даже не пытаться.

[sd68]

Ситуация по Ф-35 понятна- платформа имеет всеракурсный обзор, после добавления шлема, который разрабатывают, и ракет с полносферической зоной поражения и захватом цели после пуска вроде израильского Питона-5 , Ф-35 будет готов к ближнему бою с любым противником и ему не нужна будет для этого особая маневренность.
Явно будет какой-то блок №.....

[sabotage]

Цитата: Мих1974

но даже матрасы признают что она - только под прикрытием ДРЛО и издалека сражаться с Су-35

Кто там чего признал?

[Вишневая девятка]

Цитата: sabotage

Кто там чего признал?

Если не считать тона, изложено верно. G5 - вторая после 60-х гг попытка создать самолёт, который настолько хорош в ДВБ, что БВБ с его участием исключен. Первый раз не получилось. Сейчас - может и да.
Соответственно, на БВБ он и не рассчитан.

[sabotage]

Цитата: Вишневая девятка

Соответственно, на БВБ он и не рассчитан.

То есть ракеты ближнего воздушного боя он нести и применять он не может?

[Вишневая девятка]

Цитата: sabotage

То есть ракеты ближнего воздушного боя он нести и применять он не может?

Всеракурсные ракеты - это неспортивно. С ними и Геркулес отобьется, кстати, больше поднимет. Пушка же у пингвина есть? В пушечный бой сможет? Ась? То-то же.

[sd68]

Нет смысла сравнивать цену с самолетами прошлых поколений, 5 поколение явно дороже и еще будет дорожать.
Американцы делают платформу, а потом реализуют её в бесчисленных "блоках", "лотах" и прочих "базелайнах", которые более полно реализуют заложенные возможности платформы- это видно что по самолетам, как Ф-16, что по кораблям- те же Арли Берки усилии свои возможности многократно и процесс этот идет постоянно.
Аналогичное просматривается и по самолетам пятого поколения- например, на анлийской странице Википедии написано, что после модернизации возможности РЛС Ф-22 заметно улучшились.

F-22s from Lot 5 and on are equipped with the AN/APG-77v1, which provides full air-to-ground functionality (high-resolution synthetic aperture radar mapping, ground moving target indication and track (GMTI/GMTT), automatic cueing and recognition, combat identification, and many other advanced features).[130][131] The APG-77v1 with newer GaAs modules provides a range of 250 mi (400 km) or more; this is believed to be possible due to the use of more narrow beams

Аналогичная ситуация и с Ф-35- самолет принимают на вооружение фактически в виде минимальной платформы- носителя оружия, а потом дорабатывают.
Изначально создали возможность полносферического обзора, сейчас добавляют к нему шлем, а после добавят ракету ближнего радиуса с полносферической зоной поражения, что означает высокую манёвренность вплоть до возможности изменить направление полета на обратное, с ИНС и захватом цели после пуска вроде израильского Питон-5 ( или доработают AIM-9 Sidewinder до нужных характеристик), впрочем, я уверен, что Питон 5 на Ф-35 первыми добавят израильтяне и получат отличную систему для ближнего боя безо всякого УВТ.

[Snakebyte]

Вы серьезно? НИОКР за свой счет? Может, у кого-то и так, но не у американцев.
Например, программа ATF - в ответ на выданные тех. требования, несколько фирм представили свои эскизные проекты причем, некоторые на основе уже существующих машин, во всяком случае силуэты F-16, X-29, SR-71 налицо.
https://topwar.ru/uploads/posts/2011-12/132344372
8_F-22_RFI.jpg
Из этих фирм выбрали две и заплатили каждой 800+ млн.$ за два прототипа.
Т.е., неоплаченной заказчиком оказалась только небольшая часть НИОКР.

Что касается дешевых отечественных...
Партию Су-30МКМ в Малайзию продали по цене 50 млн. $ за штуку. В эту цену вошли расходы по обучению летчиков и наземного персонала, подготовка наземной инфраструктуры, отправка в космос малазийского космонавта, прибыль посредника и другие "накладные расходы" (около 25% цены). Ну, и прибыль производителя (около 25% цены).
В то же время тот же производитель поставляет родным ВВС Су-34... тоже по цене 50 млн. $ за штуку. Само изделие вряд ли дороже (двигатели без УВТ, электроника не импортная, а отечественная), посредников нет, инфраструктура и обученный персонал - за счет ВВС. Т.е., производитель получает дополнительную прибыль, продавая Родине один самолет по цене двух. Или перекладывает затраты по отправке малазийцев в космос на плечи собственных налогоплательщиков. Смотря как оценивать.

[Korax71]

Здравствуйте,Андрей.статья хорошая,да и материал в ней и в комментариях к статье довольно неплохо освещен.наверное вы один из немногих авторов,статьи которого читать познавательно и интересно.все же я считаю,что считать насколько дорого обошелся проект с пингвином еще слишком рано.ну и , наверное,мы ведь не сможем просчитать эффект от конструкторских решений в смежных областях этой программы,ну или заложенный модернизационный потенциал,ведь обычно это все закладывается на стадии разработки.это как с высотными зданиями в США.предоставляя проект на постройку,автоматически должен предоставить проект на его снос.с одной стороны вроде и удорожание,но с другой-экономия в перспективе.

[Snakebyte]

А вот союзники США могут получить этот самолет значительно дешевле. Дело в том, что американские налогоплательщики уже «любезно» оплатили фирме «Локхид Мартин» ее расходы на НИОКР, так что она их уже компенсировала, и ей нет никакого смысла повторно закладывать эти затраты в цену своих самолетов для других стран. Более того - поставки в ВВС США компенсировали все накладные расходы, относящиеся на F-35! То есть «Локхид Мартин» достаточно будет, если цена на самолет превысит прямые затраты на его производство – в этом случае фирма покроет свои затраты на производство самолета и получит еще какой-то профит сверху. Поэтому мы можем ожидать, что для сторонних потребителей в том же 2019 г цена на F-35A может упасть даже ниже 85 млн. долл. Но, повторим, это возможно лишь потому, что американские Сэмы и Джоны уже оплатили НИОКР на разработку F-35 и накладные расходы "Локхид Мартин" - покупателям-иностранцам оплачивать эти колоссальные затраты (а речь идет о десятках миллионов долларов в пересчете на один самолет) уже не нужно.

Не совсем верно. 8 стран, кроме США, приняли участие в программе JSF и инвестировали в нее 4,5 млрд. $ (из них, около 2 млрд - доля Великобритании) до закрытия заявок на участие в программе в 2002 году. На этот момент затраты на разработку составили 19 млрд. Т.е., 23,6% НИОКР оплачено иностранными заказчиками.
Как раз программа F-35 отличается от обычной практики поставок самолета на экспорт исключительно через Комиссию по экспорту вооружений, что исключает иностранное участие в НИОКР и не допускает возможности подготовки производства на иностранных мощностях.
Таким образом, "получать прибыль за счет налогоплательщиков" "Локхид" начнет только после завершения поставок участникам программы.
И стоит учитывать, что F-35 - фактически три разных самолета, т.е., затраты на НИОКР в стоимости одного борта надо, по хорошему, делить на 3 (хотя это не совсем корректно - наибольшие затраты были на модификацию В, объемы закупок которой наименьшие).

[Радиотехник]

Здравствуйте! Гораздо большее значение для военной техники является "окупаемость". Скажем разработка комплекса ПВО и его закупочная цена могут быть гораздо больше чем разработка и закупочная цена самолёта. Но если комплекс сбивает самолёт на подлёте к объекту прикрытия, то считается что он себя окупали, даже если затем будет уничтожен.

[onstar9]

Цитата: Радиотехник

Здравствуйте! Гораздо большее значение для военной техники является "окупаемость". Скажем разработка комплекса ПВО и его закупочная цена могут быть гораздо больше чем разработка и закупочная цена самолёта. Но если комплекс сбивает самолёт на подлёте к объекту прикрытия, то считается что он себя окупали, даже если затем будет уничтожен.

Где это так считается? Тогда бы все только ПВО и разрабатывали....

[дмб91]

Великолепная статья.Всё очень доступно,четко,понятно. СПАСИБО!

[3danimal]

Цитата: Satanator

ну, Ф-35 вообще не для боя - типа летающая платформа для скрытной доставки и запуска ракет

Странный подход.. А как вы представляете себе современный воздушный бой - в духе войны во Вьетнаме или 2й мировой? С пушками и среднеэффективными ракетами малой дальности?
Посмотрите статистику боестолкновений в воздухе с участием самолетов НАТО, начиная с 90х годов: повсеместно применялись ракеты условно "средней" дальности AMRAAM, очень эффективно кстати.
Ф-35 имеет маневренность на уровне 4-го поколения, 5-м его делают малозаметность, новейшая БРЛС и система тепловых сенсоров DAS, а также крейсерский "сверхзвук".
Напомню, "стелс" не делает "невидимым", а существенно уменьшает дальность обнаружения современными РЛС сантиметрового и дециметрового диапазонов.
РЛС "метрового" диапазона, которые некоторые любят выдавать за панацею, недостаточно точны для наведения ракет и имеют многометровые размеры, безнадежно устарели.

[3danimal]

Цитата: синоби

Ф-35 откровенно слабый даже в сравнении с 15 и 18.Не говоря уж с нашим 35 сухарём.Но закупают.Уроки вьетнама забыты совершенно.Их самолёты тогда имели всего лишь один мааааленький недостаток быстро исправленный обошедшийся парой десятков сбитых машин.Отсутствовало пушечное вооружение.Тут косяков куда больше.

Вы что-то знаете про Ф-35 и Ф-15,Ф-18?
Последние воевали? Когда-то и они были новинкой.
Пушки? Есть, как и на Миг-21 (маневреннее), это мало помогало им в Ираке.
"Детские" болезни? У всех были, это решаемо.
Единственные плюсы Су-35 - бОльшая дальность полета и отклоняемый вектор тяги. РЛС 35го предыдущего поколения, лишь создаваемую РЛС Су-57 можно будет сравнивать.

[onstar9]

Цитата: Мих1974

ВСе эти "бухгалтерские" танцы с бубнами - не столь интересны пока не пошло сравнение с Су-35 Сколько бы не пиарили "беременную корову", но даже матрасы признают что она - только под прикрытием ДРЛО и издалека сражаться с Су-35 . Ближний бой - противопоказан от слова Совсем.
Но собственно "тепличных условий" никто не обещал и запросто с "другой стороны" может (и должен) быть самолет ДРЛО. После чего вся хваленная или даже сектантская "невидимость" - мгновенно становиться Видимостью. Да и собственно самолетам ДРЛО американцев и НАТО - никто легкой жизни не гарантирует.
И это только мои полного дилетанта предположения. После такого убедить меня да и другие в "вундервафельности" Фу-35 можно даже не пытаться.

Короче, вы говорите что ничего нового создавать не надо, всё равно бессмысленно... Так зачем тогда вы развиваете Су-57?

[Konnick]

Так много слов, но почти раскрыта тема -серия делает дешевле. Спасибо, кэп.
В американской , да и прочих развитых экономиках, большую долю себестоимости играет заработная плата, по мере освоения техники в серию, доля затрат за НИОКР, просто уходит, конструкторы и исследователи свое получили, а это около 50% всех затрат, и это делает серию дешевле. У нас же на оплату труда по любым проектам на заработную плату конструкторам, проектировщикам, исследователям, уходит, ну максимум 10-15%. Я вообще сомневаюсь что конструктор, например КБ МиГ, получая 50 тысяч, зная сколько получает его генеральный, а уровень зарплаты генерального не ниже американского, а иногда и выше -пример Рогозин, будет выкладываться на 100 %. Поэтому наша техника, в принципе, дешевле, но в серии ненамного дешевле опытных. Доля оплаты труда в технологической себестоимости продукции на российских оборонных предприятиях не выше 10%, а на американских около 50%. Интересный парадокс получается стоимость нашей военной техники ниже, но не в 3-5 раз, в отличии от наших зарплат.