Сколько стоит F-35, или Особенности военного ценообразования

Общеизвестно, что программа оснащения ВВС, ВМС и КМП (корпуса морской пехоты) США истребителям-бомбардировщиками 5-го поколения вызывает множество вопросов. Это касается как боевых качеств самолетов семейства F-35, так и стоимости их разработки, приобретения и эксплуатации, при этом вопросы стоимости вызывают не меньший интерес, чем тактико-технические характеристики новейших самолетов. Впрочем, вряд ли стоит удивляться этому – на сегодняшний день программа F-35 является самой дорогостоящей системой оружия за всю историю человечества.



Стоит ли удивляться, что едва ли не каждое упоминание F-35 приводит к спорам относительно его стоимости – в то время как одни дискутирующие доказывают, что стоимость одного такого самолета исчисляется многими сотнями миллионов долларов, другие демонстрируют последние сведения из-за океана, согласно которым «ценник» на один F-35 составляет отныне «всего» 85 млн. долл., причем в эту цену входит и самолет, и двигатель, а не как раньше, например, в 2013 г, когда стоимость самолетов в зависимости от модификации составила для ВВС США 98-116 млн. долл., но - без двигателя.


В предлагаемой Вашему вниманию статье мы попробуем разобраться с вопросами ценообразования военной продукции и в том числе с F-35. Но для этого нам понадобится небольшой экскурс в экономику.

Итак, все затраты на создание новой продукции, вне зависимости от того, идет ли речь о сверхсовременном истребителе, очередной версии смартфона «Apple» или новом йогурте, можно разделить на 3 категории.

Первая из них – это затраты на научно-исследовательские или опытно-конструкторские работы (НИОКР). Мы, разумеется, не будем сейчас рассматривать все нюансы отнесения того или иного вида затрат по правилам бухгалтерского учета, а воспользуемся лишь основными принципами распределения затрат. Так вот, обычно появление нового продукта происходит следующим образом: вначале определяются требования к новому продукту. В случае со смартфоном «Apple» подобные требования могут (очень условно, конечно) формулироваться следующим образом: взяв за основу показатели предыдущей модели, мы хотим, чтобы новая модель была на 30% производительнее, хранить на 50% больше информации, быть на 20% легче и иметь, наконец-то, открывашку для пива.

Разумеется, от одного нашего желания такая модель не появится. Для того, чтобы получить соответствующий нашим ожиданиям смартфон, необходимо провести большую работу для усовершенствования материальной базы (электроники) и программного обеспечения (так как оно тоже влияет на быстродействие) материалов и т.д. и т.п. И вот все затраты, которые мы понесем, разрабатывая новый смартфон, и будут затратами на НИОКР.

Важно понимать, что затраты на НИОКР не являются затратами на производство продукции. Результатом НИОКР станут конструкторская документация и описание технологических процессов, следуя которым производитель сможет наладить серийный выпуск смартфонов нужных нам характеристик. То есть НИОКР дают возможность производить нужный нам товар, но и только.

Вторая категория затрат – это так называемые прямые затраты (точнее, правильнее было бы употребить термин «переменные», которые строго говоря имеют ряд отличий от прямых, но в последнее время прямые часто употребляются просто как другое название переменных затрат). Это затраты, которые производитель несет непосредственно на выпуск продукции. Так, например, если слесарь способен в течение двух часов из одной доски и четырех гвоздей сделать одну табуретку, то стоимость этой доски, гвоздей, а также заработная плата указанного слесаря за два часа со всеми полагающимися по закону отчислениями как раз и составят прямые затраты на производство табуретки.

Само название этих затрат говорит о том, что они прямо зависят от количества изготовленной продукции, прямые затраты пропорциональны им. То есть на одну табуретку нам нужны: 1 доска, 4 гвоздя и 2 часа времени слесаря, на две табуретки – соответственно 2 доски, 8 гвоздей и 4 часа и т.д. И в этом ключевое отличие прямых затрат от затрат на НИОКР, потому что последние почти никак, в общем-то, не связаны с объемами производимой продукции. Если, скажем, затраты на разработку новой модели смартфона составили 10 млн. долл., то они и останутся таковыми, вне зависимости от того, будет ли произведено 10 тыс. или 10 млн. новых смартфонов. Они останутся таковыми даже в том случае, если руководство компании «Apple» вообще решит отменить выпуск данных смартфонов и заняться разработкой еще более «продвинутой» модели.

И, наконец, последняя, третья категория затрат, назовем их накладными. Дело в том, что любая фирма вынуждена нести ряд затрат, прямо не связанных с производством продукции, но все же необходимых для функционирования предприятия. Простой пример – заработная плата сотрудников бухгалтерии. Сами бухгалтера никакого продукта не производят, но функционирование предприятия даже средних размеров без них невозможно – если никто не будет сдавать отчеты в налоговую, начислять заработную плату и т.д. и т.п., то фирма очень быстро прекратит свое существование. Поскольку накладные затраты нельзя «привязать» к конкретной продукции, для получения полной себестоимости произведенной продукции эти затраты распределяют на себестоимость пропорционально чему-нибудь – количеству произведенной продукции, заработной плате основных производственных рабочих или стоимости прямых затрат.

На этом экономическую минилекцию можно считать законченной, и мы переходим к особенностям ценообразования военных программ. Все дело в том, что это ценообразование кардинальным образом отличается от ценообразования обычных, гражданских продуктов.

Вот, к примеру, как формируется цена на смартфон «Apple»? Допустим (цифры условны), маркетинговый отдел компании говорит – если новый смартфон будет обладать перечисленными выше характеристиками (и не забудьте открывашку для пива!), то в следующие три года мы сможем продать 100 млн. таких смартфонов по цене 1 000 долларов за один смартфон, и выручка достигнет 100 млрд. долл. В ответ на это конструкторы заявляют, что для разработки модели с такими характеристиками им понадобится 20 млрд долл. Технологи доложили, что на производство одного смартфона понадобится 450 долл материалов и комплектующих, при том что оплата труда составит 50 долл., т.е. прямые затраты на производство одного смартфона составят 500 долл., а на весь 100-миллионный выпуск – 50 млрд. долл. Бухгалтера сообщили, что накладные расходы компании вместе с налогами составят 10 млрд долл. за три года. Итого, если компания примет решение о реализации данного проекта, затраты на него составят 80 млрд долл., в том числе:

1) НИОКР – 20 млрд. долл.

2) Прямые затраты на выпуск смартфонов – 50 млрд. долл.

3) Накладные расходы – 10 млрд. долл.

При этом выручка от продажи 100 млн. смартфонов составит 100 млрд долл. и компании «светит» прибыль в размере 20 млрд. долл. за 3 ближайших года.

Это выглядит вполне приемлемым для компании, и глава «Apple» дает добро на проект. Допустим, все всё спланировали правильно, и тогда Вы, уважаемый читатель, приобретая смартфон за 1 000 долл., заплатите 200 долл. за НИОКР по данной модели, 500 долл. непосредственно за выпуск и 100 долл. – оплату бухгалтеров и прочие накладные расходы компании. Также благодаря Вашей покупке собственники компании «Apple» станут богаче на 200 долл. То есть, оплачивая смартфон в кассе магазина, Вы компенсируете абсолютно все затраты компании на его разработку и выпуск и не забываете пополнить карман ее владельцев.

Но с военной техникой все совсем не так. Почему? Причин много, но есть две основные.

Конкуренция на рынке военных изделий построена на принципе «или все, или ничего». Что это обозначает? Вернемся к «смартфонному» примеру выше. Допустим, мировой рынок смартфонов поделили два гиганта Apple и Samsung, и каждый из них собирается продать по 100 млн смартфонов новой модели в ближайшие 3 года. Но смартфон Samsung оказался лучше, отчего Samsung продал 140 млн. смартфонов, а Apple – только 60 млн. Это вроде бы катастрофа для Apple, но посчитаем.

Раз продажи Apple составили только 60 млн. смартфонов, то выручка составила не 100, а только 60 млрд. долл. А что с затратами? Расходы на НИОКР (20 млрд. долл.) и накладные расходы (10 млрд. долл.) останутся неизменными, но вот прямые затраты на производство смартфонов сократятся до 30 млрд. долл. – итого наши затраты составят 60 млрд. долл. При выручке 60 млрд. долл. компания не заработает прибыли, но и не понесет никакого убытка. Иными словами, подобный провал неприятен, но не смертелен.

А теперь представим себе, что МО США желает получить новую модель смартфона для военных нужд на условиях конкуренции гражданского рынка. Минобороны выбирает двух сильнейших производителей и доводит им до сведения ТТХ нужного смартфона. Конструкторы Apple, поразмыслив, говорят, что для разработки такого им нужно все те же 20 млрд. долл.

Так вот, компания Apple, конечно, может рискнуть и вложиться в разработку. Но если Samsung сможет предложить лучший смартфон, чем «яблочники», то МО США закажет смартфоны компании Samsung, а Apple не получит ничего. И 20 млрд. долл. станут прямыми убытками компании, потому что никто их, естественно, не компенсирует. Что Вы сделаете, если к Вам в магазине подойдет сотрудник Apple и скажет: «Вы знаете, мы тут потратили кучу денег на проект суперсмартфона, но он оказался хуже Samsung и в продажу не поступил. Вы не могли бы заплатить нам за это?». Не берусь судить, какой будет Ваша реакция, но думаю, что вариант ответа «достану кошелек и поддержу любимую компанию» окажется в самом конце списка.

Есть и второй аспект. Дело в том, что как правило, разработка современных вооружений – это долговременный процесс, вполне способный растянуться на 10-15 лет. А конкуренция военной техники – это немного другое, нежели конкуренция транснациональных корпораций. Если та же Apple вложится в разработку некоего смартфона и ничего не получится, то это будет локальной трагедией компании Apple, но вот срыв программ перевооружения означает дыру в обороноспособности страны, что для государства совершенно неприемлемо. Другими словами, государство прямо заинтересовано в том, чтобы контролировать процесс НИОКР по военным изделиям на каждом его этапе, с тем чтобы иметь возможность адекватно реагировать на грозящие проекту неприятности. Министерство обороны любой страны не может ждать у моря погоды 15 лет и по их завершении услышать от разработчиков: «Ну не шмогла я, не шмогла».

Так вот и получается, что обычная, гражданская рыночная модель создания новых продуктов не слишком хорошо работает в случае с военными поставками: она несет в себе высокие риски как для заказчика (неполучение нужной техники в срок), так и для исполнителя (потеря средств, истраченных на НИОКР в случае выбора другого поставщика).

Поэтому, по большей части, создание новых образцов военной техники идет по-другому:

1) Минобороны объявляет конкурс среди разработчиков, доводя до них ориентировочные ТТХ требующихся ему изделий.

2) Разработчики делают предварительное предложение на уровне демонстрационных версий – иногда – за свой счет, иногда даже и это оплачивается государством.

3) После этого МО выбирает разработчика и заключает с ним договор на проведение НИОКР по требуемому изделию. При этом выбранной компании, разумеется, тут же оплачиваются все затраты, понесенные ею ранее в целях исполнения заключаемого договора.

4) План проведения НИОКР разбит на множество этапов, государство принимает каждый этап и оплачивает его.

5) В стоимость НИОКР входит не только компенсация затрат исполнителя, но и разумная прибыль за выполненные работы.

Таким образом минимизируются риски и для МО, и для компании-разработчика. МО точно знает, в каком состоянии пребывают НИОКР, а разработчик не рискует собственными деньгами. Но при этом исполнитель очень хорошо мотивирован на эффективную работу, потому что данные НИОКР – собственность МО, и оно в любой момент может забрать все материалы и передать их другому разработчику. Однако, даже если такое произойдет, компания-исполнитель все же получает компенсацию затрат и некоторую прибыль сверху.

А еще это означает, что к моменту завершения НИОКР все они полностью оплачены заказчиком. Другими словами, по сути Минобороны, желая получить от фирмы-исполнителя готовые изделия (скажем – боевые самолеты), делит сделку на два этапа: на первом оно покупает конструкторскую документацию и технологические процессы, необходимые и достаточные для выпуска изделий, а на втором – сами эти изделия. Разумеется, когда заключается второй договор - на поставку изделий, в стоимость этого договора затраты на НИОКР не входят. Зачем, если МО уже купило и оплатило их по отдельному, уже исполненному договору? Разумеется, никто не будет платить за одну и ту же работу дважды. Следовательно, стоимость контракта на поставку военной техники будет включать в себя прямые затраты на его производство, долю накладных затрат, которую компания отнесет на выпуск продукции по данному контракту и, конечно, прибыль компании.

Поэтому, когда мы открываем ту же википедию и видим, что в апреле 2007 г был подписан контракт на поставки партии LRIP-1 из двух F-35A стоимостью 221,2 млн. долл. за каждый (без двигателя), то мы понимаем, что указанная стоимость - это только затраты непосредственно на производство плюс накладные и прибыль компании. Ни копейки затрат на НИОКР в этой сумме нет.

А как соотносятся между собой затраты на НИОКР и непосредственно на закуп военной техники? Разумеется, по-разному – тут все зависит от конкретного изделия и какой-то единой пропорции здесь нет. Но попробуем прикинуть, сколько стоят НИОКР в случае с программой F-35.



По данным lenta.ru со ссылкой на отчет Главного контрольного управления (GAO) США, расходы на создание Lockheed Martin F-35 Lightning II по 2010 год включительно составили 56,1 млрд долл. В указанную сумму входят затраты непосредственно на НИОКР, включая приобретение прототипов самолетов для испытаний и сами испытания. Если автору настоящей статьи удалось правильно прочитать бюджетные заявки министерства обороны США (и почему они пишут их на английском? Это же неудобно), то в период 2012-2018 гг. на программу F-35 израсходовано (и планируется израсходовать в 2018 г) 68 166,9 млн. долл., из которых 52 450,6 млн. долл. потрачены на приобретение самолетов F-35 различных модификаций, а 15 716,3 млн. долл. – на RDT&E (Research, Development, Test, and Evaluation), то есть на научные исследования, испытания и оценку (закупаемого оборудования). Правда, выпадает 2011 год, по которому данных найти не удалось, но предположительно мы не сильно ошибемся, приняв затраты на НИОКР как среднегодовые в период 2012-2018 гг. т.е. 2 245 млн. долл.

Всего получается, по 2018 г включительно на НИОКР программы F-35 будет израсходовано чуть более 74 млрд. долл., но… скорее всего, это еще не все. Дело в том, что американские контрольные органы и бюджет явно учитывали собственные, то есть – американские расходы, а кроме США на разработку F-35 потратились еще и другие страны. Но выделить сумму, которые Великобритания, Италия, Нидерланды и проч. израсходовали на НИОКР автор настоящей статьи не смог, так что оставим зарубежное финансирование так, как будто его и не было, и для упрощения расчетов примем расходы на НИОКР по программе F-35 в размере 74 млрд. долл.

А что с прямыми и накладными затратами?

В 2014 г стоимость приобретения самолетов семейства F-35 (партия LRIP-8, без двигателя) составляла:

F-35A (19 шт) – 94,8 млн. долл./шт

F-35B (6 шт) – 102 млн. долл./шт

F-35C (4 шт) – 115,8 млн. долл./шт

Сколько стоят двигатели – увы, так просто не разобраться. Известно, что для партии из 43 самолетов, куда входили 29 машин для США (перечислены выше) и 14 машин для Израиля, Великобритании, Японии, Норвегии и Италии, был заключен контракт на поставку двигателей на сумму 1,05 млрд. долл. Но дело в том, что двигатели для различных модификаций F-35 сильно различаются в цене. Так, в 2008 г. Пентагон заявлял, что двигатель для самолета F-35A стоит 16 млн. долл., а для F-35B – 38 млн. долл. К сожалению, автор настоящей статьи не смог найти информацию о том, сколько из 14 самолетов приобрела Великобритания (только она покупает F-35B, остальные страны берут F-35A), но предположив, что прочие державы приобрели по два самолета, и что стоимость двигателя для F-35C на 20% дороже, чем для F-35A, имеем рост цены двигателей на 13% в сравнении с уровнем 2008 г – что вполне логично, и более чем объяснимо инфляцией (каковой, как ни удивительно, доллар тоже подвержен). Если автор прав в своих предположениях, то мы не слишком ошибемся, оценив стоимость самолетов семейства F-35 вместе с двигателем по состоянию на 2014 г:

F-35A – 112,92 млн. долл./шт

F-35B – 142,77 млн. долл./шт

F-35C – 137,54 млн. долл./шт

По другим данным (приведенным сайтом «Новости ВПК), стоимость самолетов семейства F-35 постепенно снижалась (правда, неясно в течение какого периода времени).

Сколько стоит F-35, или Особенности военного ценообразования


Эти данные косвенно подтверждает и «Уолл Стрит Джорнел», сообщившая в феврале 2017 г, что

«Тhe planned deal for 90 jets with program leader Lockheed Martin Corp. prices the F-35A model of the planes used by the U.S. Air Force and overseas allies at $94.6 million each, a 7.3% drop compared with $102 million for the prior batch.»


Что в переводе (если промпт не обманывает) звучит примерно как

«Планируемое соглашение на поставку 90 самолетов по словам генерального поставщика «Локхид Мартин» предусматривает цену за F-35A для американских ВВС и зарубежных союзников США на уровне 94,6 млн. долл., что будет дешевле на 7.3%, чем поставлявшиеся за 102 млн. долл. самолеты предыдущей партии»


При этом, по данным портала warspot, еще 11 июня 2016 г

«генеральный директор корпорации Lockheed Martin Мэрилин Хьюсон рассказала в интервью телеканалу CNBC, что стоимость самолётов, которые будут поставлены заказчикам в 2019 году по заключаемым в этом году контрактам, снизится с более чем $100 млн до $85 млн за единицу.»


Почему происходит снижение стоимости самолетов? «Виноваты» в этом как совершенствование производства, так и увеличение объемов закупаемой техники. Но каким образом рост объемов продаж снижает цену?

Для того чтобы понимать это, нужно разобраться с экономическим понятием «маржа». Представим себе ситуацию, что есть некая фирма, занимающаяся производством авто и продающая свои автомобили по 15 тыс. долларов за штуку, при этом прямые затраты на изготовление этих автомобилей составляют 10 тыс. долл. за штуку. Так вот 5 тыс. долл. разницы – это маржа и есть.

И если, скажем, накладные расходы фирмы составляют 300 тыс. долларов в месяц, и при этом фирма считает для себя нормальной прибыль в размере 200 тыс. долл., то фирме необходимо ежемесячно зарабатывать маржу в размере 500 тыс. долл. Сколько автомобилей нужно продать, чтобы обеспечить такую маржу? 500 тыс. долл. / 5 тыс. долл. = 100 автомобилей по цене 15 тыс. долл.

Но те же самые 500 тыс. долл. можно заработать, продавая ежемесячно 200 авто с маржей 2,5 тыс. долл. То есть продажа 200 авто по цене 12,5 тыс. долл. обеспечит фирме ту же прибыль, что и продажа 100 авто по 15 тыс. долл. Налицо эффект масштаба – чем больше мы продаем, тем меньше нам нужно зарабатывать на одной каждой единице товара, чтобы покрыть свои издержки и заработать устраивающую нас прибыль.

Но есть и еще один немаловажный аспект. Вот, к примеру, мы обеспечили себя заказами 200 авто по цене 12,5 тыс. долл. и вдруг у нас нашелся покупатель еще на 10 машин - но он готов приобрести их у нас по цене всего лишь 11 тыс. долл. Можем ли мы себе это позволить? Конечно - можем. Да, маржа составит всего 1 тыс. долл., ну так и что ж с того? Ведь имеющаяся контрактная база позволяет нам полностью покрыть все наши накладные расходы и обеспечить нас желаемой нами прибылью. Соответственно, исполнение данного контракта просто увеличит нашу прибыль на 10 тыс. долл., только и всего. Просто-напросто, раз уж прочие контракты у нас уже покрыли все накладные расходы, то все, что свыше прямых затрат, идет в прибыль.

Соответственно, совершенно неудивительно, что с увеличением поставок F-35 ВВС Соединенных Штатов их цена начала падать. Теперь «Локхид Мартин» может позволить себе зарабатывать не так много на каждом самолете, как он это делал раньше, но размеры его прибыли от этого не страдают. «Эффект масштаба» будет давать о себе знать, пока США не выйдут на плановый уровень производства и по идее, это должно произойти как раз к 2019 г – если, конечно, не произойдет очередного смещения графиков столь свойственного программе F-35.

Но еще нужно понимать и другое – маржа не может снижаться до бесконечности. Доллар подвержен инфляции, сырье, материалы и прочие затраты на производство F-35 дорожают с каждым годом и себестоимость прямых затрат (да и размеры накладных) будут расти, а эффект масштаба прекратится, как только будет достигнута максимально запланированная производительность. Поэтому, если прогнозы «Локхид Мартин» все же оправдаются, то ближе к концу нынешнего десятилетия F-35A действительно смогут достигнуть отметки 85 млн. долл. вместе с двигателем – ну а затем стоимость этого самолета будет расти пропорционально инфляции. Или выше, если ВВС США не смогут заказывать настолько крупные партии самолетов (цена в 85 млн. долл. анонсировалась для партии в 200 самолетов) – тогда эффект масштаба начнет работать в обратную сторону и «Локхид Мартин» придется либо мириться с убытками, либо повышать цену на свои изделия.

Во сколько обойдется американскому налогоплательщику самый дешевый из всего семейства самолет F-35A? Что ж, попробуем посчитать. Как мы уже говорили, совокупные расходы на НИОКР по данному самолету на 01.01.2019 г составят 74 млрд. долл. – без учета инфляции, разумеется. Если же учесть, что указанные суммы тратились в период с 2001 по 2018 гг., когда доллар стоил существенно дороже, чем он будет стоить в 2019 г, то в ценах 2019 г стоимость НИОКР составит примерно 87,63 млрд. долл. – и это ОЧЕНЬ осмотрительная оценка, потому что предполагает примерно равномерные ежегодные траты, в то время как в период 2001-2010 гг. на НИОКР в среднем тратилось в год много больше, чем в 20011-2018 гг.

Так вот, если, подчеркиваем, ЕСЛИ случится так, что:

1) НИОКР по самолетам семейства F-35 будут полностью завершены на 01.01.2019 г и не потребуют ни цента сверх тех трат, что были заложены в бюджет ВС США на 2018 г.

2) США реализуют свои первоначальные планы перевооружения и поставят своим вооруженным силам все запланированные 2 443 самолета всех модификаций (1 763 единиц F-35A, 353 единицы F-35B и 327 единиц F-35C),

то стоимость F-35A для американского налогоплательщика в ценах 2019 г составит 85 млн. долл (цена закупа) + 87,63 млрд. долл / 2 443 самолета (стоимость НИОКР на один самолет) = 120,87 млн. долл.

А вот в ценах 2017 г. при минимальной из названных цен закупа 94,6 млн. долл. и приведенной к 2017 г стоимости НИОКР стоимость F-35A для ВВС США составляла 129,54 млн. долл.

Но это, повторяем, при условии, что совокупный выпуск самолетов семейства F-35 составит 2 443 машины. Если он будет сокращен до, скажем, 1 000 машин, стоимость F-35A в 2019 г при условии закупочной цены в 85 млн. долл. составит 172,63 млн. долл.

А вот союзники США могут получить этот самолет значительно дешевле. Дело в том, что американские налогоплательщики уже «любезно» оплатили фирме «Локхид Мартин» ее расходы на НИОКР, так что она их уже компенсировала, и ей нет никакого смысла повторно закладывать эти затраты в цену своих самолетов для других стран. Более того - поставки в ВВС США компенсировали все накладные расходы, относящиеся на F-35! То есть «Локхид Мартин» достаточно будет, если цена на самолет превысит прямые затраты на его производство – в этом случае фирма покроет свои затраты на производство самолета и получит еще какой-то профит сверху. Поэтому мы можем ожидать, что для сторонних потребителей в том же 2019 г цена на F-35A может упасть даже ниже 85 млн. долл. Но, повторим, это возможно лишь потому, что американские Сэмы и Джоны уже оплатили НИОКР на разработку F-35 и накладные расходы "Локхид Мартин" - покупателям-иностранцам оплачивать эти колоссальные затраты (а речь идет о десятках миллионов долларов в пересчете на один самолет) уже не нужно.

И, напоследок, пара слов о соотношении цен российского и американского авиапрома. Совсем недавно, параллельно с поставками F-35 в российские ВВС начали поступать Су-35. Автор настоящей статьи не обладает экспертными знаниями в области летательных аппаратов, но, если отбросить крайние оценки, то эти машины как минимум сопоставимы по своим боевым качествам. При этом цена на Су-35 по контракту составляла 2 083 млн. руб. – с учетом того, что контракт был согласован в декабре 2015 г, и доллар в 2016 г не опускался ниже 60 руб., стоимость одного Су-35 можно оценить примерно в 34,7 млн. долл. Стоимость F-35A в этот период колебалась примерно на уровне 112-108 млн. руб., то есть закупочная стоимость российского истребителя была втрое меньше американского. И это не считая совершенно несопоставимых затрат на разработку самолета…

А вот при продаже Китаю Рособоронэкспорт не продешевил – Су-35 были проданы по 80 млн. долл. за штуку. О чем это говорит?

В то время как РФ извлекает сверхприбыль от продажи по рыночным ценам своих весьма дешевых в производстве самолетов (где эта сверхприбыль оседает – другой вопрос), США вынуждены перекладывать затраты на разработку своих F-35 на плечи собственных налогоплательщиков, чтобы как-то «втиснуть» цену своих новинок в рыночные рамки.

Спасибо за внимание!

P.S. На заставке - скриншот с брифинга ВВС.



Генерал-майору Джеймсу Мартину внезапно стало плохо, и он потерял сознание во время пресс-конференции по проекту бюджета Пентагона на 2017 г. Мы желаем господину Мартину крепкого здоровья и всяческого благополучия. Но констатируем, что обморок случился после того, как ему был задан вопрос о финансировании программы F-35...
Автор: Андрей из Челябинска


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 124

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. ФЕОДОР (ФЕДЯ Лесорубов) 25 января 2018 06:10
    И последний аспект : Его настоятельно "рекомендуют" приобрести союзничкам !
    1. MadCat 25 января 2018 18:16
      Цитата: ФЕОДОР
      И последний аспект : Его настоятельно "рекомендуют" приобрести союзничкам !

      А у него есть конкуренты? Никто ведь в США не будет против закупок на выбор ф15, ф16, ф18 но выбирают то именно ф35
      1. Shahno (Павел) 25 января 2018 18:39
        Я думаю, что если отбросить политику, ф35 это действительно технический прорыв. Заказчики не хотят жить в прошлом.
        1. Архонт (Алексей) 25 января 2018 19:00
          Только ф16 известен, опробован в реальных боях, а ф35 ещё не показали по максимуму, только скандалы.
          1. karabas-barabas 31 января 2018 02:34
            Цитата: Архонт
            не показали по максимуму, только скандалы.


            "Скандалы" по поводу Ф35 горячё обсуждают только на русскоязычных ресурсах интернета, в реальности же на этом ЛА давно уже проводят учения, даже манёвры с применением ТЯО. Ни у кого и близко нет такой надёжной и современной машины и на данный момент уже парк из Ф-22 и Ф-35 представляет серьёзный стратегический козырь перед любой военной державой мира. И что за смысл зацикливаться на стоимости американской военной техники, когда в РФ по несколько сотен лярдов зелени ежегодно воруют, котрых бы на несколько подобных программ хватило.
    2. Родина Россия 26 января 2018 08:44
      Кому то ведь надо возвращать расходы...
  2. ares1988 (Дмитрий) 25 января 2018 07:04
    Статья Ок! Осталось дождаться: когда у нас разработают, примут на вооружение и доведут до боеготовности две сотни легких истребителей 5го поколения (а МиГ там что то рисует потихоньку), после чего можно будет сравнивать их цену (с учетом НИиОКР и прочего) с F-35. И, да: при этом, определяя стоимость - важно не забыть разницу в зарплатах Джона и Ивана (вышеупомянутый iPhone на Amazone для них стоит, вообщем то, одинаково).
    1. Alex_59 (Алексей) 25 января 2018 08:28
      Цитата: ares1988
      И, да: при этом, определяя стоимость - важно не забыть разницу в зарплатах Джона и Ивана (вышеупомянутый iPhone на Amazone для них стоит, вообщем то, одинаково).

      Не одинаково! laughing laughing laughing
      Давно реализована технология динамического изменения цен на интернет-площадках в зависимости от вашей метрики. Зашли с американского IP - одна цена, зашли с европейского - другая, с китайского - третья.
      Андрей выше писал про ценообразование в гражданской отрасли. Это классика, но реально сегодня цена определяется не этим. А тем, сколько вы готовы выложить за продукт. Механизмы очень сложные. По странам зависит не только от объема долларов в кармане среднестатистического гражданина, но и от потенциального "фанатизма". Если в какой-нибудь стране тот же айфон возведен в ранг фетиша, то не грех и цену загнуть, а в США где он у каждого (к примеру) цену можно не так загибать. Зная эти механизмы и настроив у себя точку входа через, например, США можно покупать кое-какие вещи дешевле.
      И даже больше. Если вы к примеру посмотрели определнный продукт и его цену но не купили сразу, то при следующем просмотре (например на следующий день) цены может стать выше. Чуть-чуть. На третий раз - еще выше. Такая технология должна создать у вас ощущение, что надо покупать срочно - оно ведь дорожает каждый день! А завтра еще дороже будет? Куплю прямо сейчас. Бинго! ))))))
      1. ares1988 (Дмитрий) 25 января 2018 08:57
        Маркетинг как он есть, не спорю) Но пунктик про айфон был в том, что зарплаты в РФ и США разные (увы), даже с учетом ППС. А так то статья понравилась)
      2. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 11:47
        Цитата: Alex_59
        Это классика, но реально сегодня цена определяется не этим. А тем, сколько вы готовы выложить за продукт.

        Поэтому у меня описание айфон и начинается с того, что
        маркетинговый отдел компании говорит – если новый смартфон будет обладать перечисленными выше характеристиками (и не забудьте открывашку для пива!), то в следующие три года мы сможем продать 100 млн. таких смартфонов по цене 1 000 долларов за один смартфон
        1. ares1988 (Дмитрий) 25 января 2018 12:18
          Андрей, мне нравятся Ваши статьи. Буду очень признателен, если найдёте время на статью со сравнением цен на парочку наиболее сопоставимых образцов ВВТ, типа ah-64 vs ми-28/ка-52 или f-15 vs су-27 (или что то на его базе). Всё-таки кажется очень условным сравнение легкого истребителя 5го поколения с тяжелым истребителем 4го поколения (по всей условности этих классификаций). Не сомневаюсь, что штатовская техника будет стоить дороже. И потому замечательным было бы указать и причины такой разницы. Я, конечно, понимаю, что наши протестантские друзья тоже любят попилы и откаты, но, кажется мне, что не только в этом дело.
          1. karabas-barabas 31 января 2018 02:48
            Цитата: ares1988
            Не сомневаюсь, что штатовская техника будет стоить дороже.


            А я что-то сомневаюсь так многое в РФ надо создавать с нуля и самому, в связи с отсутствием инфраструктуры поставщиков хай-тека внутри страны, а запад с 2014го прекратил сотрудничество. К тому же эффективность и выхлоп из каждого вложенного государственного $ выше в США, чем в РФ, где заправляют клептократы, "эффективные менеджеры".
    2. Архонт (Алексей) 25 января 2018 19:02
      Иван пускай сяоми покупает. Там хоть смысл есть.
    3. svd-73 (Сергей) 25 января 2018 20:38
      Статья Ок!
      Ну если доверить на производстве делать табуретки слесарю
      То есть на одну табуретку нам нужны: 1 доска, 4 гвоздя и 2 часа времени слесаря, на две табуретки – соответственно 2 доски, 8 гвоздей и 4 часа и т.д
      то у вас уже на данном этапе будут убытки:испорченная доска 1шт.,4 загнутых гвоздя и оплата по временной нетрудоспособности из за отбитого пальца(в лучшем случае,а то можно и ножовкой что нибудь отхватить и тут уже пожизненная компенсация по потере части тела)
  3. Alex_59 (Алексей) 25 января 2018 07:35
    Как всегда ставлю плюс. hi
    А вот при продаже Китаю Рособоронэкспорт не продешевил – Су-35 были проданы по 80 млн. долл. за штуку.
    Тут надо смотреть комплектность поставки. Подозреваю что цена в 80 млн. получена путем деления стоимости контракта на кол-во поставленных самолетов. Но помимо собственно самолетов вместе с ними передается и наземное оборудование (средства обслуживания, подготовки, ЗИП, тренажеры, контрольно-проверочные средства, всякие стремянки, чехлы, заглушки, тележки, кабели) а также вооружение (ракеты и средства их обслуживания, снаряды к пушке). И кроме того контракт может включать обучение китайских специалистов нашими сотрудниками, как летчиков, так и наземного технического персонала.
    Генерал-майору Джеймсу Мартину внезапно стало плохо, и он потерял сознание во время пресс-конференции по проекту бюджета Пентагона на 2017 г.
    Если бы со мной рядом стояла такая же жаба, я бы тоже в обморок упал. laughing
    1. реалист (Лебедев Александр) 25 января 2018 09:58
      это человек который ликвидирует генерала , если он начнет болтать лишнего ...
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 11:45
        Цитата: реалист
        это человек который ликвидирует генерала

        Как? Она на него сядет
        1. Alex_59 (Алексей) 25 января 2018 12:31
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Как? Она на него сядет

          laughing laughing laughing
          Да ну, зачем же. Просто сделает такое лицо как на фото. Где кстати и запечатлен, похоже, момент фальшстарта. Перестаралась тётя, раньше времени сработала. )))))))))
        2. Архонт (Алексей) 25 января 2018 19:03
          Просто съест! Уже приготовилась.
        3. реалист (Лебедев Александр) 29 января 2018 09:04
          да просто встанет и строго посмотрит :)
    2. Альф (Василий) 25 января 2018 22:18
      Цитата: Alex_59
      а также вооружение (ракеты и средства их обслуживания, снаряды к пушке).

      Не известно. Обычно указывают, что стоимость БК идет отдельно.
      1. Григорий_45 (Григорий) 26 января 2018 21:11
        Цитата: Альф
        Не известно. Обычно указывают, что стоимость БК идет отдельно

        Контракт контракту рознь. Не читая его (конкретный), бессмысленно о чем-то спорить. Чаще сталкивался с тем, что по контракту идет не только техника, чаще - всё в совокупности, т.е. ЗИП к ней, боекомплект (в обговоренном количестве и типе), а также учебно-тренировочные средства и даже непосредственное обучение представителей заказчика пользованию всей этой техникой (на его территории или на собственной базе). Как бы приобрести только самолет или танк - бессмысленно безо всего остального. Потому порой и встречаются такие дикие ценники на контракты - там помимо двух самолетов (к примеру) учитывается еще БК в пару сотен ракет, 4 запасных двигателя, проверочно-контрольная аппаратура и обучение 20 пилотов (утрированно, конечно, но смысл таков)
  4. Vadim851 (Вадим) 25 января 2018 07:55
    Да нормальная цена для истребителя, он середнячок. Тайфун и Рафаль значительно дороже стоят, также 100 млн для нас и 100 млн для их ВВП тоже совершенно разные цифры.
    Су-57 вряд ли дешевле F-35 будет ,особенно в начале производства.
    1. Григорий_45 (Григорий) 26 января 2018 21:14
      Цитата: Vadim851
      Су-57 вряд ли дешевле F-35 будет ,особенно в начале производства

      ну.. первые опытные F-35 стоили более 220 млн. за штуку - и это без двигателя! Если уж сравнивать опытные - то с опытными, серийные - с серийными. А то до маразма может дойти...
  5. sabotage (Дмитрий) 25 января 2018 07:57
    Все не совсем так. В смартфонах большая часть затрат пойдет на подготовку производства, написание софта, организацию продаж и сервисного обслуживания, а не на конструкторскую документацию. Сделать прототип чипа - 5 млн. долл. Итого за 20 млн. мы точно получаем чип с нужными характеристиками. Далее вокруг него городим устройство, цепляя микрухи квалкомма, Тошибы, самсунга, цепляя к нему матрицы от LG и самсунга, упаковывая это во фрезерованный алюминиевый корпус с пластиковыми проставками. А вот сделать софт будет дорого.

    Такую "упрощенную" экономику оставьте фрицморгенам.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 11:45
      Вместо смартфона можно было поставить любой другой товар - многие читатели не понимают принцип распределения затрат и какие они бывают. Вот это я и пытался объяснить, а не представить точную калькуляцию на смартфон. Неужели незаметно, что пример утрирован?
      1. sabotage (Дмитрий) 25 января 2018 22:46
        Так получается как в анекдоте: не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, не волгу, а 3 рубля, а так все верно.

        Если читатель не знает этих бухгалтерско-финансово-управленческих загигулин, то он все равно ничего не поймет.
  6. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 08:33
    Эмм... Смотрю, рубрика "экономика для самых маленьких" становится постоянной.
    По мелочи
    автор настоящей статьи не смог найти информацию о том, сколько из 14 самолетов приобрела Великобритания

    Тут смотрели?
    http://www.f-16.net/aircraft-database/F-35/serial
    s-and-inventory/airforce/RAF%20&%20RN/

    По существу
    Если автор описал фактуру верно (сам не влезал в вопрос), то самолёт создан по схеме Cost+, обычной для американского ВПК. Это значит, что вся документация и права на самолёт принадлежат правительственным структурам. LM является изготовителем самолёта (и интегратором систем, произведенных другими организациями). НЯЗ, ЛМ не был генподрядчиком, изготовители систем самолёта сидели на своих контрактах с правительством (но подробно не вникал).
    Таким образом, ЛМ не продает сам самолёты на сторону - это не его (ЛМ) самолёты. Правительство США разрешает ЛМ изготовить и продать какое-то количество американских самолётов для иностранных заказчиков. Права самой ЛМ в этой ситуации те же, что у китайских контракторов Эппл, выпускающих ее телефоны. Поскольку речь о союзниках США, добренькое американское правительство не требует с них процент своих расходов на НИОКР. Своих, подчёркиваю, расходов, а не ЛМ.
    А ещё - НЯЗ, американское законодательство прямо запрещает правительству заниматься коммерцией. Не существует механизма, который позволял бы иностранным заказчикам заплатить ДоД за НИОКР. Это чисто политическое решение.
    Поскольку, повторюсь Cost+ - это американский стандарт, петросянство по поводу сэмов и джонов неуместно. Послевоенный ВПК работает только по двум схемам, и вторая - советская, ведомственные НИИ, - ещё гораздо дороже. Третий вариант - "покупаем что нам надо на коммерческом рынке" приживается плохо, хотя потихоньку растет, где это возможно.
    затем стоимость этого самолета будет расти пропорционально инфляции.

    То, что стоимость машины в серии растет из-за инфляции издержек - это, как правило, неверно. Безусловно, цена самолёта будет расти, но не из-за инфляции, а из-за апов начинки.
    При этом цена на Су-35 по контракту составляла 2 083 млн. руб. – с учетом того, что контракт был согласован в декабре 2015 г, и доллар в 2016 г не опускался ниже 60 руб., стоимость одного Су-35 можно оценить примерно в 34,7 млн. долл

    Это смешно. Даже если бы автор был инсайдером Сухого (а он им не является) - он не знает, сколько реально заплачено за машину с учётом НИОКР. Хуже того есть большие сомнения, что косты на Су-35 вообще хоть кем-то сводились.
    1. sabotage (Дмитрий) 25 января 2018 08:46
      Цитата: Вишневая девятка
      Хуже того есть большие сомнения, что косты на Су-35 вообще хоть кем-то сводились.

      А с чем связаны данные сомнения?
      1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 09:08
        Цитата: sabotage
        А с чем связаны данные сомнения?

        С тем, что все работы, связанные с Су-35, НЯЗ, проводили государственные структуры. В упоминавшемся примере Су-35 могли и по рублю идти, какая разница? Разве в строке бюджета. Сработает Сухой с убытком, получит трансферт. Банкротить не будут явно.
        Разобраться, какие расходы к какой программе относятся при советской системе ВПК, практически невозможно. Да и зачем?
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 11:42
      Цитата: Вишневая девятка
      Поскольку, повторюсь Cost+ - это американский стандарт, петросянство по поводу сэмов и джонов неуместно.

      Неуместно здесь только Ваше петросянство - в схеме, которую Вы описали именно Сэмы и Джоны оплатили НИОКР на Ф-35:) То есть от того, что Локхид продает свои Ф-35 через правительство сей факт ну никак не меняется
      Цитата: Вишневая девятка
      Это смешно

      Согласен
      Цитата: Вишневая девятка
      Даже если бы автор был инсайдером Сухого (а он им не является) - он не знает, сколько реально заплачено за машину с учётом НИОКР.

      А зачем -с учетом НИОКР? В данном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО закупочную цену, и сопоставляем стоимости Ф-35 и Су-35 БЕЗ НИОКР.
      Вы даже таких элементарных вещей понять не в состоянии. Вам не
      Цитата: Вишневая девятка
      рубрика "экономика для самых маленьких"

      Вам "экономика для ясли сада" читать нужно
      1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 15:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вам "экономика для ясли сада" читать нужно

        Новый год закончился, а Ваши офигительно умные советы остались совершенно бесплатными, какая радость!
        Цитата: Андрей из Челябинска
        мы рассматриваем ТОЛЬКО закупочную цену, и сопоставляем стоимости Ф-35 и Су-35 БЕЗ НИОКР.

        Вы точно в курсе всех отношений ОАК и бюджета?
        Впрочем, цифра 30 против 80 хорошо сочетается с Вашей позицией по ППС. В таком случае удобнее сравнивать СУ-35 с сайлент игл, он подороже и похож больше во всех смыслах.

        Это не к тому, что настоящая цена Су-35 80 млн. Это к тому, что мы настоящей цены не знаем. Да и не так она важна, поскольку в случае ОАК речь о перекладывании денег между государственными карманами.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        именно Сэмы и Джоны оплатили НИОКР

        Разумеется. Как и многие другие программы, в основном вылетевшие в трубу, как ФКС, например.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Локхид продает свои Ф-35 через правительство сей факт ну никак не меняется

        Как я понял, аналогия между ЛМ и Foxconn до Вашего сведения не дошла. Не ЛМ продает через правительство, а правительство собирает свои самолёты на заводе ЛМ. Хочет для себя, хочет для бельгийцев. Как если бы Эппл разрешала китайцам поставлять айфоны без шильдика не только себе, но и Йотафону по дружбе, по внутрикорпоративной цене.
        Конкретно где там чьи права, нужно смотреть подробнее, обычно все п*ц сложно. Но та картина, которую Вы описали, соответствует именно такому раскладу.

        Кстати о Сэмах и Джонах. Если считать, что они платили за замену трех самолетов: ФайтингФэлкона, Хорнета и Харриера - $75G смешные деньги.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 16:28
          Цитата: Вишневая девятка
          Вы точно в курсе всех отношений ОАК и бюджета?

          А этого не нужно. Достаточно, что я отлично знаю систему военного ценообразования:))))
          Цитата: Вишневая девятка
          Впрочем, цифра 30 против 80 хорошо сочетается с Вашей позицией по ППС

          Вполне:)
          Цитата: Вишневая девятка
          Это к тому, что мы настоящей цены не знаем.

          (пожатие плечами) Статью читать не пробовали?:)))) Ну не верите статье - посмотрите контракты, они где-то были в открытом доступе (общие условия, есессно). И вообще, впадать в консипрологию нехорошо. С тем же успехом можно говорить, что американцы секретят настоящие затраты программы Ф-35.
          Цитата: Вишневая девятка
          Не ЛМ продает через правительство, а правительство собирает свои самолёты на заводе ЛМ.

          Повторяю, это - что пнем об сову, что совой об пень. В любом случае правительство согласовывает размер цены с ЛМ, а она именно такова, как я ее описал.
          Цитата: Вишневая девятка
          Кстати о Сэмах и Джонах. Если считать, что они платили за замену трех самолетов: ФайтингФэлкона, Хорнета и Харриера - $75G смешные деньги.

          Аргументируйте в цифрах, пожалуйста:))) Сколько было затрачено на разработку Ф16 и Ф-18?:)))))))
          1. sabotage (Дмитрий) 25 января 2018 23:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну не верите статье - посмотрите контракты, они где-то были в открытом доступе (общие условия, есессно). И вообще, впадать в консипрологию нехорошо.

            https://www.rbc.ru/rbcfreenews/55155bb89a79476452
            98f058
            Когда ОАК докапитализируют, то это является скрытым финансированием программ? Капитан Очевидность подсказывает, что ДА.

            Конспирологией страдаете Вы, считая, что невероятно сложный боевой комплекс в России можно с нуля разработать дешевле, чем на Западе. Наша промышленность и конструктора отстали на десятилетия от них. Культура производства ниже плинтуса. Толковых руководителей нет от слова вообще.

            Звоню на Челябинский завод электроприводной техники - актуаторы нужны. Мне предлагают за 35 000 рублей за штуку. Парни на бюджете сидят им все безразлично. Звоню в Линак (загнивающая Европа) - 12 000 рублей.
            1. Ратуш (Ратуш) 25 января 2018 23:24
              ОДК в рамках докапитализации может получить 123,6 млрд рублей
              14:03 24.02.2016


              Такие докапитализации-каждый год и по всем этим "эффективным" госкорпорациям
            2. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 января 2018 10:12
              Цитата: sabotage
              Когда ОАК докапитализируют, то это является скрытым финансированием программ?

              Является, конечно.Однако эти докапитализации связаны не с Су-57, а с провалом Супеджета
              1. sabotage (Дмитрий) 26 января 2018 15:39
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Является, конечно.Однако эти докапитализации связаны не с Су-57, а с провалом Супеджета

                Чем докажите? Суперджет хотя бы в серии и продается. Так что может в ноль и вышел. А вот 10 прототипов с новейшим оборудованием точно не бесплатными были.
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
          4. Вишневая девятка (1) 26 января 2018 06:32
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И вообще, впадать в консипрологию нехорошо.

            Как раз хотел написать про порнографические отношения ОАК и ее структур по отдельности (того же Сухого) с акционерами (т.е. государством) и ВЭБом (т.е. государством), но меня уже опередили)).
            Что касается военно-промышленного ценообразования, то в этом, конечно, не силен. Поспрашиваю.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сколько было затрачено на разработку Ф16 и Ф-18?

            Вспомним 70-е? Так там и колбаса была по 2,20, и YF-16/17 по $40 млн. (это в рамках программы VFAX, но программ там было несколько).
            Отчего бы не вспомнить Еврофайтер?
    3. Михаил Зубков (Михаил Зубков) 25 января 2018 15:11
      Матрасники упорно впаривают нам идею, что их система раскрутки американского налогоплательшика лучше нашей. Что их супердорогая авиатехника лучше нашей, которая дешевле минимум в 3-4 раза (в переоцененных амдолларах или в недооцененном русрубле). Но итог - мы их бьем в воздухе, как фраеров, имея даже не модифицированный парк Миг-31, Миг-29 и Су-27, прикрытый куполом наших ПВО, а после ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ модификации и дополнения в виде Миг-31БМ, Миг-35, Су-34, Су-35 и, наконец Су-57 мы их будем сшибать и без купола ПВО в любой части мирового океана и Евразийского континента в инициативном порядке. Уже сейчас их хваленые ВМС будут с гарантией утоплены в случае агрессии на расстоянии 1500 км от наших берегов, а с 2020 г. это их будет ждать уже с 3000 км. Так что жуйте ваши обезьяньи галстуки, "гегемончики", и гоняйте ваши АУГ до Австралии и обратно, в целях устрашения всего и вся австралийского и новозеландского!
      1. Комментарий был удален.
    4. Григорий_45 (Григорий) 26 января 2018 21:19
      Цитата: Вишневая девятка
      но не из-за инфляции, а из-за апов начинки

      это уже иной коленкор. Любой апгрейд - это снова ОКР (также оплачиваемая) - с бухты барахты (без ТТЗ от заказчика) никто ничего апгредить не станет! Внедрение "апов" в производство повлияет на прямые затраты - но это уже не базовая машина, это уже новая, модернизированная версия. По ней новая калькуляция. Соглашусь с автором - ценник будет снижаться, но не до бесконечности, а до заранее рассчитанного минимума. А потом - расти.
  7. EvilLion 25 января 2018 08:43
    Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых. Даже если превысить эту сумму в 2 раза, получается ничтожная на фоне F-35 величина.
    1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 09:40
      Цитата: EvilLion
      Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых

      Поинтересуйтесь, сколько стоила программа суперджет. При том, что сложность самолетов и техническая новизна несопоставима.
      1. НЕКСУС (Андрей) 25 января 2018 11:38
        Цитата: Вишневая девятка
        Поинтересуйтесь, сколько стоила программа суперджет. При том, что сложность самолетов и техническая новизна несопоставима.

        А Супер джет -это полностью российский проект ?м. С полностью российскими комплектующими и производством?
        1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 16:07
          Нет, конечно. Комплектующие коммерческие, новые там, кажется, планер + интеграция (могу ошибаться). Вы считаете, это увеличивает стоимость программы или уменьшает? Подчёркиваю, речь про стоимость разработки, а не изготовления конкретной машины (соответственно НИОКР и прямые расходы в терминологии статьи)
          1. НЕКСУС (Андрей) 25 января 2018 16:11
            Цитата: Вишневая девятка
            Вы считаете, это увеличивает стоимость программы или уменьшает? Подчёркиваю, речь про стоимость разработки, а не изготовления конкретной машины (соответственно НИОКР и прямые расходы в терминологии статьи)

            Повторюсь еще раз,если не поняли- Супер джет разрабатывался полностью в РФ? Вы ответили нет. А НИОКР ,а точнее суммы в Европе и у нас совсем разные.Или вы считаете,что европейский конструктор или инженер согласится работать на российскую зарплату?При этом и материалы тоже по цене не одинаковы...и факторов влияющих на разницу российских исследований и конструирования и например европейского,ну очень много.
            1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 16:25
              Цитата: НЕКСУС
              Супер джет разрабатывался полностью в РФ? Вы ответили нет

              Насколько мне известно, ССЖ разрабатывался в России, но комплектующие в основном иностранные или полуиностранные (в т.ч. двигатель). Могу ошибаться.
              1. НЕКСУС (Андрей) 25 января 2018 16:31
                Цитата: Вишневая девятка
                Насколько мне известно, ССЖ разрабатывался в России, но комплектующие в основном иностранные или полуиностранные (в т.ч. двигатель). Могу ошибаться.

                Вот поэтому НИОКР того же СУ-57 2 лярда бакинских составил,а Ф-35 более 300 лярдоов(если мне не изменяет склероз)
                1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 18:46
                  Цитата: НЕКСУС
                  Вот поэтому НИОКР того же СУ-57 2 лярда

                  Речь не про ф-35, а про стоимость разработки региоалджета.
      2. EvilLion 25 января 2018 17:04
        OK, идем в Вики.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Superjet_100
        читаем: "Стоимость программы разработки ≈ 44 млрд рублей" Т. е. по реальному курсу 1.5 млрд. Судить о сложности и количеству систем не берусь, для лайнера должны быть свои моменты, вторичные или несуществующие для бойца.
        1. Комментарий был удален.
      3. Ратуш (Ратуш) 25 января 2018 23:32
        Цитата: Вишневая девятка
        Цитата: EvilLion
        Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых

        Поинтересуйтесь, сколько стоила программа суперджет. При том, что сложность самолетов и техническая новизна несопоставима.



        Достаточно посмотреть "долю" финансирования индийцев в FGFA чтоб примерно понять порядок цифр стоимости НИОКРа...где то те же 12-15 ярдов как и за ф-35
    2. Ратуш (Ратуш) 25 января 2018 23:28
      Цитата: EvilLion
      Для ПАК ФА стоимость НИОКР обещали 2 млрд. зеленых. Даже если превысить эту сумму в 2 раза, получается ничтожная на фоне F-35 величина.




      Это кто такое обещал?
      1. Вишневая девятка (1) 26 января 2018 06:34
        Цитата: Ратуш
        Это кто такое обещал?

        ТАСС, вероятно.
  8. tchoni (Евгений) 25 января 2018 09:41
    Не переживвйте, ребятки. Ф35 покупать будут. Спите спокойно. Не трепите себе нервы.
  9. реалист (Лебедев Александр) 25 января 2018 09:56
    тут с огрызком есть тонкость, себестоимость производства железяки на уровне 120-150 долларов , остальное софт и маржа . причем софт реально написан давно и больших затрат на доработку нет.главная часть цены -маржа за имиждевую составляющую ....
  10. Pacifist (Виктор) 25 января 2018 10:05
    Шикарная статься hi good
    Только опечатка в
    стоимость одного Су-35 можно оценить примерно в 34,7 млн. долл. Стоимость F-35A в этот период колебалась примерно на уровне 112-108 млн. руб., то есть закупочная стоимость российского истребителя была втрое меньше американского. И это не считая совершенно несопоставимых затрат на разработку самолета…

    112-108 млн. руб надо поправить на 112-108 млн. долл.
  11. leonardo_1971 (Леонид) 25 января 2018 10:13
    А если слесарь будет делать табуретки а столяр чинить водопровод то цена будет выше!а качество ниже!
    1. собаковод 25 января 2018 11:39
      Браво! Очень внимательный!
  12. Комментарий был удален.
  13. Комментарий был удален.
  14. voyaka uh (Alexey) 25 января 2018 11:38
    "США вынуждены перекладывать затраты на разработку своих F-35 на
    плечи собственных налогоплательщиков"////

    Пардон? А разве Ф-35 не продаются за границу? - еще как, продаются как горячие пирожки.
    С сервисом, запчастями.
    Это уже не плечи американских налогоплательщиков, а плечи налогоплательщиков
    тех стран, что купили самолеты. А Локхид-Мартин платит налоги на прибыль со всех этих
    иностранных продаж кому интересно? - Америке, тем самым возвращая вложения в НИОКР и отдавая
    деньги назад несчастным американским налогоплательщикам.
    Так что, если делаете экономический анализ, завершайте цепочку.
    Вы в нее еще почему-то не включили зарплаты десяткам тысяч квалифицированных специалистов
    которые принимают участие в массовом выпуске самолета - десятки лет!

    Меня еще радует, что тема "технических проблем" Ф-35 исчерпала себя. laughing За отсутствием оных.
    Были, но починили.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 14:16
      Цитата: voyaka uh
      Пардон? А разве Ф-35 не продаются за границу?

      И я даже написал, как:)))
      Цитата: voyaka uh
      С сервисом, запчастями.

      Разумеется - как и любая другая техника. Но - без компенсации затрат на НИОКР
      Цитата: voyaka uh
      Америке, тем самым возвращая вложения в НИОКР и отдавая
      деньги назад несчастным американским налогоплательщикам.

      Не-а. Никто тут никому денег обратно не отдает. То есть Локхид продает самолет по заниженной цене (но все же имея с этого некоторую прибыль, потому что НИОКР и накладые затраты оплатили Сэмы и Джоны) правительство США по той же самой цене передают самолеты союзникам, немного денег осело в карманах Локхид, а Сэму никто ничего не вернул
      Цитата: voyaka uh
      Вы в нее еще почему-то не включили зарплаты десяткам тысяч квалифицированных специалистов
      которые принимают участие в массовом выпуске самолета - десятки лет!

      Это совершенно не имеет значения в данном случае, потому что если бы программа Ф-35 стоила дешевле, то у США была бы возможность профинансировать столь нужные и полезные программы, как совершенствование танкового парка, или артиллерии или еще что-то. И эти деньги также поддержали бы квалифицированных специалистов.
      Цитата: voyaka uh
      Меня еще радует, что тема "технических проблем" Ф-35 исчерпала себя.

      Просто это не входит в тему данной статьи laughing
      1. voyaka uh (Alexey) 25 января 2018 14:27
        Вы часто употребляете: "американские налогоплательщики".
        Американское правительство не является владельцем промышленности,
        и ресурсов. Нет там государственных или полугосударственных предприятий.
        Все поступления в бюджет - из налогов.
        Локхид-Мартин платит налоги. И все ее многочисленные работники - от топ.менежеров до
        рабочих платят налоги (по прогрессивной сетке - чем выше зарплата и квалификация
        - тем выше процент налога).
        В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
        прибыль. И эта прибыль (на десятки лет вперед) покрывает расходы, которыми правительство
        США субсидировало НИОКР этого самолета.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 15:05
          Цитата: voyaka uh
          В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
          прибыль.

          Отлично! Если Вы так считаете, то, пожалуйста начните финансировать меня. Номер моей карточки сброшу в личку. Обязуюсь с каждой тысячи долларов, которую Вы мне перечислите платить Вам 50% налога. Вы получите огромную прибыль! laughing
          В общем, не надо придумывать несуществующие объяснения. Извините, но в экономике Вы не специалист и это очевидно
          Цитата: voyaka uh
          Американское правительство не является владельцем промышленности,
          и ресурсов. Нет там государственных или полугосударственных предприятий.
          Все поступления в бюджет - из налогов.

          Госпредприятия точно также платят в бюджет налоги, как и частные. Разница только в том, что государство имеет право еще и по собственному усмотрению расходовать прибыль, оставшуюся после уплаты налогов
          Цитата: voyaka uh
          В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
          прибыль.

          Никакой прибыли оно им не приносит, а приносит чистые убытки. Потому что США, как и любое государство, обладает ограниченностью ресурсов, и тратя огромные деньги на Ф-35 расходует средства неоптимально. Да, часть денег к нему вернется в виде налогов - но это произошло бы С ЛЮБОЙ госзакупкой продукта, сделанного в США. В этом отношении з/п сотрудника Локхида ничем не лучше з/п производителя любой другой продукции.
          И да, то же самое происходит в других странах - любые траты госбюджета частично возвращаются им налогами. Таким образом это не прерогатива Ф-35 и не имеет к вопросу его цены никакого отношения
          1. voyaka uh (Alexey) 25 января 2018 15:19
            "пожалуйста начните финансировать меня. ]
            Обязуюсь с каждой тысячи долларов... платить Вам 50% налога"///

            Если бы Вы гарантировали, что организуете производство боевого самолета,
            который будет выпускаться 40 лет, то сделка была бы для меня выгодная.
            С 50% долей от доходов от продаж.
            (Я в данном примере - американское правительство, Вы - фирма Локхид Мартин)

            "Извините, но в экономике Вы не специалист и это очевидно"///

            Тут прямо по анекдоту про обезьяну: "д_ура-д_ура - но свой четвертной в день имею"
            laughing
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 16:17
              Цитата: voyaka uh
              Тут прямо по анекдоту про обезьяну: "д_ура-д_ура - но свой четвертной в день имею"

              Конечно имеете - потому что НИОКР и накладные Локхиду оплачены за Вас. Теперь Вы наслаждаетесь Ф-35 с по цене "прямые затраты + чуть-чуть маржи". Но это говорит о лояльности к Вам правительства США, а не о дешевизне Ф-35
              Цитата: voyaka uh
              Если бы Вы гарантировали, что организуете производство боевого самолета,
              который будет выпускаться 40 лет, то сделка была бы для меня выгодная.

              Да ладно, зачем Вам еще какие-то самолеты?:)))))
              Повторяю, тот факт, что часть потраченного бюджетом возвращается в него же никак не оправдывает цены Ф-35, потому что этот процесс происходит с любыми бюджетными тратами, направленным на приобретение продукта, произведенного в стране
        2. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 16:15
          Цитата: voyaka uh
          В виде налогов массовое производство Ф-35 приносит Соединенных Штатам огромную
          прибыль. И эта прибыль (на десятки лет вперед) покрывает расходы, которыми правительство
          США субсидировало НИОКР этого самолета.

          Коллега, Вы изобрели экономический вечный двигатель))). Все несколько сложнее, к сожалению. Деньги, потраченные на пингвина, не потрачены в другом месте с другим мультипликатором, может больше, может меньше. Обычно мультипликатор военных расходов самый низкий - даже боеготовый пингвин не приносит никакой пользы, если, конечно, фошисты не высадятся в Массачусетсе.
          1. voyaka uh (Alexey) 25 января 2018 17:02
            Мы смотрим на экономику гораздо шире. Вероятно, поэтому
            и развивается гораздо быстрее. Например, изр.правительство долго уговаривало
            Интель построить заводы у нас в стране (а не в какой нибудь другой спокойной,
            без ракетных обстрелов). И подарки им дали, и освобождение от налогов.
            Все за счет меня - несчастного налогоплательщика.
            Когда заводы построили и они начали работать, оказалось что они дали такой
            мощный толчок изр.экономике, что о бюджетный тратах никто и не вспоминает.
            Открылись НИИ Интеля, десятки фирм суб-подрядчиков. Изр.инженеры, поработав
            и поучившись в них, открыли свои старт-апы спец.чипов (превратившиеся в успешные фирмы).
            Целая отрасль расцвела и стала снабжать свою оборонку, которая умножила в разы экспорт.
            ВВП скакнул вверх.
            Не смотрите на гос.ассигнования в частный бизнес, как на траты, а смотрите, как на мощный
            триггер развития страны.
            Ф-35 - это пример успешного высокотехнологического интерционального проекта, поднимающего
            вверх целые страны (которые принимают в нем участия). Все НИОКРы и другие затраты вернутся в Америку с лихвой.
            Поэтому Штаты и процветают, что раз за разом рискуют поднимать трилионные инновационные проекты.
            1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 18:53
              Цитата: voyaka uh
              триггер развития страны.

              Видите ли. Я понимаю подобную логику. Однако Вы, кажется не услышали, что доллар, потраченный на пингвина, это доллар, не потраченный в другом месте. Хорошо он потрачен или нет - достаточно сложный вопрос. Насколько я Вас понял, правительство Израиля подманивало Интел пряниками, а не построило ему за свой счёт завод, оплатило разработку нового процессора, и обеспечило спрос на 40 лет.
              Может быть, Израиль и тогда бы вышел в плюс. Или нет.
            2. KaPToC (Сергей) 26 января 2018 22:03
              Цитата: voyaka uh
              Открылись НИИ Интеля, десятки фирм суб-подрядчиков. Изр.инженеры, поработав

              Вы сравниваете коммерчески выгодный продукт с коммерческим провалом - пингвином. Пингвина покупают вассалы США, они отказать не могут своему владельцу.
              1. Вишневая девятка (1) 27 января 2018 00:11
                Цитата: KaPToC
                Пингвина покупают вассалы США, они отказать не могут своему владельцу.

                Если бы Вы взяли манеру читать тред, то узнали, бы, что у вассалов, например бельгийцев, на выбор 4 американских самолёта и 3 европейских.
                1. KaPToC (Сергей) 27 января 2018 00:34
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Если бы Вы взяли манеру читать тред, то узнали, бы, что у вассалов, например бельгийцев, на выбор 4 американских самолёта и 3 европейских.

                  Это иллюзия выбора а не выбор.
                  1. Вишневая девятка (1) 27 января 2018 03:32
                    Цитата: KaPToC
                    Это иллюзия выбора а не выбор.

                    Угу. Поскольку пингвин настолько сильнее даже сайлент игла, что выбирать тут нечего. Лишь бы американцы купить разрешили.
                    1. KaPToC (Сергей) 27 января 2018 12:39
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Лишь бы американцы купить разрешили.

                      Вы прикалываетесь? Ваши президенты приезжают ЗАСТАВЛЯТЬ своих вассалов покупать таких "замечательных" пингвинов.
                      1. Вишневая девятка (1) 27 января 2018 15:00
                        Цитата: KaPToC
                        Ваши президенты приезжают ЗАСТАВЛЯТЬ своих вассалов покупать

                        Трамп лоббирует ЛМ? Ничего не слышал об этом.

                        Мало того, всякие истории с чемоданами кэша в основном рассказывают в связи с Боинг и его суперхорнетом и страйкиглом. Вы как-то забываете, что Боинг - тоже американская компания, и побольше ЛМ раза в два.
    2. Satanator (Игорь) 25 января 2018 17:12
      "Меня еще радует, что тема "технических проблем" Ф-35 исчерпала себя. laughing За отсутствием оных.
      Были, но починили."

      Рано радуетесь! wink - появятся новые, как у любого другого самолёта. И их починят, вопрос только в цене и времени будет lol
      1. voyaka uh (Alexey) 25 января 2018 17:15
        Появятся, появятся. Началась боевая эксплуатация самолета. И в Корее-Японии,
        и в Израиле. Будут и проблемы, и переделки, и аварии, возможно, сбитые.
  15. Dimmih (Дмитрий) 25 января 2018 11:48
    Примите поправочку, написано:"Так, например, если слесарь способен в течение двух часов из одной доски и четырех гвоздей сделать одну табуретку". Табуретки , как правило, производит столяр, на худой конец-плотник. Слесарь , в основном, работает с металлом.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 14:16
      Прошу извинить, на автомате написалось и не заметил при вычитке
      1. Ратуш (Ратуш) 25 января 2018 16:31
        Когда высчитывпете за счет чего падает цена ф-35 примите во внимание что производство 1 самолета в 2011-153 000 человеко часов.а уже в 2015-50.000.в 2020 предусмотрены 20.000.
    2. saturn.mmm (михаил) 25 января 2018 21:29
      Цитата: Dimmih
      Примите поправочку, написано:"Так, например, если слесарь способен в течение двух часов из одной доски и четырех гвоздей сделать одну табуретку". Табуретки , как правило, производит столяр, на худой конец-плотник. Слесарь , в основном, работает с металлом.

      Это был учитель трудов, он одновременно и столяр, и слесарь, и токарь.
      1. Dimmih (Дмитрий) 26 января 2018 07:44
        Нет, тогда он-учитель трудов(или технологии), профессия есть такая. А столяр, слесарь и токарь-это тоже профессии. Это вроде как столяр и плотник-оба с деревом работают, но по-разному.
  16. _Ugene_ (_Ugene_) 25 января 2018 11:52
    понравилась фраза -
    Совсем недавно, параллельно с поставками F-35 в российские ВВС начали поступать Су-35.

    laughing
    если отбросить крайние оценки, то эти машины как минимум сопоставимы по своим боевым качествам.
    совершенно разные машины для совершенно разных концепций воздушного боя, когда будут СУ-57 приняты на вооружение можно будет сравнивать их, но не с F-35, а скорее с F-22.
    А по цене F-35 в несколько раз дороже Су-35, но это не мешает ему хорошо продаваться
    1. Satanator (Игорь) 25 января 2018 17:25
      Цитата: _Ugene_
      совершенно разные машины для совершенно разных концепций воздушного боя

      ну, Ф-35 вообще не для боя - типа летающая платформа для скрытной доставки и запуска ракет

      Цитата: _Ugene_
      по цене F-35 в несколько раз дороже Су-35, но это не мешает ему хорошо продаваться

      ну тут у покупателей просто выбора нет laughing
      1. Вишневая девятка (1) 25 января 2018 18:56
        Цитата: Satanator
        ну тут у покупателей просто выбора нет

        Что за чушь? Даже у евреев (они ограничены американским) - Пингвин, сайлент игл, суперхорнет, последние версии Фалконов. Есть ещё Гринспен, Еврофайтер и Рафаль, особенно для европейцев. А азитатам и сушки купить не зашквар.
    2. Shahno (Павел) 25 января 2018 19:01
      Не в несколько а в 2 раза. Все таки ф35 это технологии будущего. Разницу чувствуете.
  17. Seld (Анатоль) 25 января 2018 12:04
    СТАТЬЯ - ГУТ!
    Простенько и на примерах "макроэкономики первого курса" изложено верно.
    У меня один вопрос к автору: почему стоимость самолёта РФ (производимого за рубли!!!) и США (производимого за баксы...) свели к..... баксу? А почему не к юаню или к фунту? Или к евро?... Толковать про мировые валюты не стоит....
    Поясню: экономики двух стран оччччччень разные, в силу как явных, так и скрытых особенностей. Даже если просто посмотреть на накладные расходы по зарплате и налогам...
    Банально переводить цифири по курсу ЦБ для получения фактической стоимости / прибыли в каждом конкретном случае (СУ и F) будет не совсем корерктно.
    Почему?....
    А спросите себя, с какого ляда стоимость товара из китая ниже в разы той же "тубаретки" из штатов или европ? И обычное объяснение размерами трудозатрат / з.п. на чела будет не столь корректным. Ибо - "многа подводных камней"... Китаёзы рыночные цены (в бакса, еврах, рублях, юанях и проч.) знают на "5"! А продают своои "тубаретки" усё равно дешевле... "Песни" про завоевание рынка тоже слышали, не стоит повторяться.
    Касательно прибылей от продаж F: разумным будет также учитывать фактор (пусть и субъективный) возможных (или безусловных?!?!?!) прибылей в будущем, которые возникнут от применения технологий в гражданке, которые были найдены в ходе НИОКР для ВПК... Как здесь считать?
    Касательно использования "F" на реальном театре боевых действий: личное мнение - "всё равно, что на ламборгини по нашим сельским дорогам раскатывать"...
    История с танком Тигр и Т-34, когда экономика алоизовича просто не потянула проект кошки, весьма нагляден.
    Но статья ГУТ! Спасибо!
  18. синоби (Юрий) 25 января 2018 12:04
    Ф-35 откровенно слабый даже в сравнении с 15 и 18.Не говоря уж с нашим 35 сухарём.Но закупают.Уроки вьетнама забыты совершенно.Их самолёты тогда имели всего лишь один мааааленький недостаток быстро исправленный обошедшийся парой десятков сбитых машин.Отсутствовало пушечное вооружение.Тут косяков куда больше.Наши пилильщики и откатчики,просто пуси пушистые на фоне их лоббистов.
  19. iwind 25 января 2018 12:16
    как то автор с цифрам слишком вольно обошелся
    Цена ниокр неверна 55. млрд.

    стоить добавить , что сюда же входить создание двигателей



    Что конечно все-равно недешево. Но если посмотреть на другие проекты новый самолетов то Япония планирует потрать 40 млрд на 100 самолетов
    https://www.reuters.com/article/us-japan-defence-
    jets/japan-plans-july-fighter-jet-tender-seen-wor
    th-40-billion-as-china-tensions-simmer-idUSKCN0ZF
    2Z8
    Турцая и ЕС ппо новому самолет на НИКОР планируют от 20 млрд и это планируют, а как показал практика меньше расходы точно не будут.
    Это конечно меньше, чем за F-35, но тут один самолет, а не 3. То есть все кто рассказывает про свои расходы +- столько же или дороже.
    расходы по Су-35 и пак-фа вообще засекречены.
    Количество уже тоже не совсем верно. Уже фактические идет рост от планируемого заказа КМП в базовый план добавила 13 штук. И еще не включёны ежегодных доп закупок они не входят в базовый план. На 2018 добавили до 90штук только в США(F-35A -60 24 F-35B and 6 F-35C ) + иностранцы.
    https://www.militarytimes.com/news/pentagon-congr
    ess/2017/11/17/whats-inside-the-700-billion-defen
    se-budget-plan-headed-to-trumps-desk/
    так что скепсис про 1000 несколько преждевременный, да еще с тем ростом экспортных заказов который сейчас наблюдается... точно преждевременно
    Целевая стоимость за единицу уже не 85, а 89 или ниже к 2020
    https://www.rt.com/business/393015-lockheed-deal-
    jets-sale/
    https://www.defensenews.com/air/2017/10/24/pentag
    on-kicks-off-intensive-f-35-cost-review/
    Двигатель в 2017 году для F-35a стоил 12.889 млн.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 14:19
      Цитата: iwind
      Цена ниокр неверна 55. млрд.

      Верна, так как в 55 млрд, как я понимаю, не включены закуп и эксплуатация прототипов
      1. iwind 25 января 2018 14:55
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Верна, так как в 55 млрд, как я понимаю, не включены закуп и эксплуатация прототипов

        Включены.
        14 прототип даже не входят в общее число F-35. Все это отдельно от программы производства и эксплуатации как вы и написали НИКОР это отдельные бюджеты.


        *Целевая стоимость за единицу уже не 85, а 80 или ниже к 2020
        https://www.rt.com/business/393015-lockheed-deal-
        jets-sale/
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 14:58
          ОК, давайте тогда посмотрим на источник, откуда Вы берете 55 млрд. Дайте пожалуйста ссылку или хотя бы полное название документа
          1. iwind 25 января 2018 15:00
            f-35 sar 2018
            https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf
            Открытость программы JSF уникальна.
            оттуда же расходы на летный час
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 16:03
              Сразу хочу сказать, что английский у меня только через переводчик, но я не понимаю, откуда Вами взяты 55 млрд. К таблица стоимости, где фигурирует 55 млрд есть аннотация
              Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) Independent Cost Estimate (ICE) dated March 09, 2012
              что переводчик переводит как
              Оценка стоимости и анализ программ (МЫС) Independent Cost Estimate (ICE) датировалась 09 марта 2012
              Лента со ссылкой на GAO дает 56,1 млрд. в 11 г.
              1. iwind 25 января 2018 17:02
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) Independent Cost Estimate (ICE) dated March 09, 2012
                что переводчик переводит как
                Оценка стоимости и анализ программ (МЫС) Independent Cost Estimate (ICE) датировалась 09 марта 2012

                да.. Только обратите внимание на то то в этой таблицы TY $M(текущий год)
                в 2012 то что они ожидали точка сравнение
                вот тут по годам до конца разработки в конце total написан


                Летна скорей всего про общую стоимость до конца разработки.
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 января 2018 18:45
                  Цитата: iwind
                  вот тут по годам до конца разработки в конце total написан

                  Расписан:))) Вот только расписаны отнюдь не фактические затраты а некие ожидания, которые, увы, ну во совсем никак не пересекаются с реальностью. Если желаете, могу Вам выслать бюджеты ВС США - там совершенно другие цифры.
                  Например на 2017 г -2018 г затраты на разработку составляли 2,4-1,7 млрд долл.
                  1. Ратуш (Ратуш) 25 января 2018 19:00
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Например на 2017 г -2018 г затраты на разработку составляли 2,4-1,7 млрд долл.




                    или на модернизацию?
                  2. iwind 25 января 2018 19:51
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Например на 2017 г -2018 г затраты на разработку составляли 2,4-1,7 млрд долл

                    точно?
                    Бюджет ВВС

                    посмотрел отчет GAO теже суммы в 55
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 26 января 2018 14:28
                      Цитата: iwind
                      точно?

                      Точнее - RDT&E + нерасшифрованные мною Spares
                      1. Ратуш (Ратуш) 26 января 2018 14:48
                        spares-запчасти
    2. voyaka uh (Alexey) 25 января 2018 15:35
      Вот данные о производстве Ф-35 только для США до 2044 года. Без быстро растущих
      продаж иностранцам.

      The U.S. Department of Defense said on July 10 [2017] it plans to purchase 2,456 F-35 jets,
      up from 2,443.
      The program, as it is currently outlined, would deliver the final jets in fiscal 2044
  20. Геннадий Федоров (Геннадий Федоров) 25 января 2018 14:11
    Прекрасный расчет! Однако в нём не учитывается то, что цена на труд как инженеров-разработчиков НИОКР, так и производственников и рабочих в РФ как минимум в 10 раз ниже, чем цена на то же самое в США! "Дёшево, дёшево"! Это для Микояна с Погосяном? И для КБ Сухого с Микояном? Для них почти что даром. За корку хлеба в "шарашке"!
    1. Геннадий Федоров (Геннадий Федоров) 25 января 2018 14:22
      Прекрасный расчет! Однако в нём не учитывается то, что цена на труд как инженеров-разработчиков НИОКР, так и производственников и рабочих в РФ как минимум в 10 раз ниже, чем цена на то же самое в США! "Дёшево, дёшево"! Это для Микояна с Погосяном? И для КБ Сухого с Микояном? Для них почти что даром. За корку хлеба в "шарашке"! И так везде в советско-РФ экономике. Обман, обман и обман, скрытый за массой деталей! Обман инженеров и рабочих, создающих оружие для защиты своих обманщиков! Смысла нет, цели нет! Энтузиазм и патриотизм заканчиваются! Королёв с Калашниковым получили столько, сколько мальчик Прохоров умыкнул? Или Бурханыч хапнул. отсидевши в тюряге, не работая и вообще в жизни ничего не создавший? Экономисты! Вы до сих пор не учитываете нематериальные активы - патенты и Ноу-хау, без которых ничего нового не получается! Бухгалтера... Поэтому, управлять производством экономист не должен никогда! Его дело подсчитывать убытки! А "экономию" и тем более прибыль он со своей тупой логикой (арифметикой 3-го класса Церковно-приходской школы) в современном мире никогда не создаст!
  21. valerij (Валерий) 25 января 2018 14:44
    Пришёл на брифинг,увидел бабищу...,упал в обморок.Слабоват енераль оказался..
  22. SPLV (Да хоть горшком назовите, только в печь не сажайте) 25 января 2018 14:58
    Ликбез для не связанных с экономикой удался. Весьма грамотно. Многим полезно и интересно, доступно разжёвано для молодёжи.
    Но, Андрей, английский "profit" есть "выгода", "прибыль" по-русски. А "маржа" есть добавленная стоимость. Ну, в крайнем случае "выхлоп".
    "Досадно мне, когда невинных бьют... " А это и есть избиение младенцев, то бишь засорение голов. Я бы даже выразился - некий популизм, не в обиду будет сказано.
    1. Пофиг 25 января 2018 18:09
      Можно я тоже свои пять копеек вставлю в вашу дискуссию:

      Profit - прибыль
      Profit margin - Рентабельность или норма прибыли

      Само по себе слово “margin” имеет очень много значений и без привязки к конкретному предмету не используется. Точный смысл русифицированного «маржа» Для меня является загадкой.
      А добавленная стоимость или наценка это Markup
      1. SPLV (Да хоть горшком назовите, только в печь не сажайте) 25 января 2018 21:25
        Цитата: Пофиг
        Profit - прибыль

        Наверное, я не так выразил свою мысль. Просто принципиально против добавления, а со временем и замены иностранными словами традиционного русского лексикона. Использование многих умных иноземных слов в отечественных текстах чаще всего свидетельствует о недостаточном владении темой. А если их использует не к месту грамотный человек, то это для меня или популизм, или пренебрежение к читателю, или диверсия с целью уничтожить язык, потом культуру и общество, даже если сам писатель этого и не понимает. Это не преступление, а гораздо хуже - это ошибка.
        А маржа (первоначально появилось у биржевых торговцев, насколько я помню), профит (появилось у обучавшихся по заграничным программам и просто любителей повыпендриваться) и прибыль в современном обывательском лексиконе - синонимы.
  23. gladcu2 (gladcu2) 25 января 2018 14:58
    Вот вам и К.Маркс, доступными понятиями.

    Капитализм это в стоимость товара входит прибавочная стоимость- маржа. Цель капитализма получение прибыли.

    Социализм в стоимость товара входит маржа но жёстко, часто административно регулируемая.

    Коммунизм это принцип социализма но без монетарной системы. Маржа отсутствует.

    Власть при коммунизме реализуется посредством доверия, а не монтажной системы. Эта фраза не понятная. Но объяснить долго.
  24. Ратуш (Ратуш) 25 января 2018 16:47
    "...Так, в 2008 г. Пентагон заявлял, что двигатель для самолета F-35A стоит 16 млн. долл., а для F-35B – 38 млн. долл..."


    http://www.difesaonline.it/mondo-militare/f-35-gl
    i-attuali-costi-air-force-è-sempre-una-questione-
    di-soldi


    Посмотрите тут.стоимость самолета,а также стоимость,корпуса,двигателя,авионики отдельно.на 2016 финансовый год
    1. Вишневая девятка (1) 26 января 2018 06:46
      Цитата: Ратуш
      Посмотрите тут.стоимость самолета,а также стоимость,корпуса,двигателя,авионики отдельно.на 2016 финансовый год

      Цифры очень странные. Такое впечатление, что в "планер" засунута бОльшая часть электроники и ПО. В нонешних самолетах именно электроника и ПО имеют наибольший финансовый вес, НЯЗ.
      1. Ратуш (Ратуш) 26 января 2018 08:20
        Цитата: Вишневая девятка
        Цифры очень странные




        Возможно стоимость корпуса Стелса (в пропорции естессно)- выше стоимость корпуса обычного самолета.
  25. Zaurbek (Zaur) 25 января 2018 17:15
    Для сравнения Ф-15 последних версий (несмотря на такое ценообразование) все равно стоит около 100млн....Фирма "Боинг", предлагая на рынок истребитель F-15SE, считает, что с его помощью удастся продлить эксплуатацию самолетов на значительное время. ВВС рассчитывают сохранить на вооружении не менее 200 истребителей-бомбардировщиков F-15E до 2035 г. Фирма полагает, что расчетная цена самолета F-15SE может составить около 100 млн. долл. с учетом запасных частей и затрат на обслуживание радиопог-лощающих покрытий
  26. Zaurbek (Zaur) 25 января 2018 17:18
    Соответственно вопрос: Почему самолет с более дорогой и сложной электроникой будет дешевле и будет все время дешеветь....? Можно сравнить с последними версиями Ф-16 и Ф-18 там ценник тоже будет 80-100 млн долл. А все затраты на их НИОКР и производственные линии давно отбились.
    1. sabotage (Дмитрий) 25 января 2018 23:25
      Цитата: Zaurbek
      Соответственно вопрос: Почему самолет с более дорогой и сложной электроникой будет дешевле и будет все время дешеветь....? Можно сравнить с последними версиями Ф-16 и Ф-18 там ценник тоже будет 80-100 млн долл. А все затраты на их НИОКР и производственные линии давно отбились.

      Это когда они отбились? Взять Ф16 ранних блоков и сравнить с Ф16 блок 52, так там кроме планера ничего общего. А впихивать новое вооружение в старые массо-габаритные характеристики то еще удовольствие, как для конструкторов, так и для производственников. И это при полном отсутствии перспектив контрактов на сотни штук.
      1. Zaurbek (Zaur) 27 января 2018 21:27
        у Ф16 и Ф-18 такая же ситуация, как и у МиГ-29/35 модернизированный планер. (один раз). Соответственно и затраты на строительство завода, НИОКР планера и двигателя давно уже отбиты....Ф-16 вообще рекордсмен по количеству в шт.....и тем не менее 80 млн долл (80 ...Карл).
        А самолет с большим весом, большим двигателем, с СТЕЛС покрытием сделанный с ноля...дешевеет и дешевеет...
    2. Григорий_45 (Григорий) 26 января 2018 21:33
      Цитата: Zaurbek
      на их НИОКР и производственные линии давно отбились

      ух, когда это? На немодернизированный самолет - само собою. Каждый новый "блок" - это новая ОКР со всеми вытекающими плюс подготовка производства. Не думаете ли вы, что где-то нашлись веселые альтруисты, которые задаром модернизировали самолет? laughing
  27. Комментарий был удален.
  28. Мих1974 (Михаил) 25 января 2018 19:14
    ВСе эти "бухгалтерские" танцы с бубнами - не столь интересны пока не пошло сравнение с Су-35 lol Сколько бы не пиарили "беременную корову", но даже матрасы признают что она - только под прикрытием ДРЛО и издалека сражаться с Су-35 laughing . Ближний бой - противопоказан от слова Совсем. belay laughing
    Но собственно "тепличных условий" никто не обещал и запросто с "другой стороны" может (и должен) быть самолет ДРЛО. После чего вся хваленная или даже сектантская "невидимость" - мгновенно становиться Видимостью. Да и собственно самолетам ДРЛО американцев и НАТО - никто легкой жизни не гарантирует. feel
    И это только мои полного дилетанта предположения. После такого убедить меня да и другие в "вундервафельности" Фу-35 можно даже не пытаться.
    1. sd68 (Сергей) 25 января 2018 21:16
      Ситуация по Ф-35 понятна- платформа имеет всеракурсный обзор, после добавления шлема, который разрабатывают, и ракет с полносферической зоной поражения и захватом цели после пуска вроде израильского Питона-5 , Ф-35 будет готов к ближнему бою с любым противником и ему не нужна будет для этого особая маневренность.
      Явно будет какой-то блок №.....
    2. sabotage (Дмитрий) 26 января 2018 22:35
      Цитата: Мих1974
      но даже матрасы признают что она - только под прикрытием ДРЛО и издалека сражаться с Су-35

      Кто там чего признал?
      1. Вишневая девятка (1) 27 января 2018 00:27
        Цитата: sabotage
        Кто там чего признал?

        Если не считать тона, изложено верно. G5 - вторая после 60-х гг попытка создать самолёт, который настолько хорош в ДВБ, что БВБ с его участием исключен. Первый раз не получилось. Сейчас - может и да.
        Соответственно, на БВБ он и не рассчитан.
        1. sabotage (Дмитрий) 27 января 2018 19:09
          Цитата: Вишневая девятка
          Соответственно, на БВБ он и не рассчитан.

          То есть ракеты ближнего воздушного боя он нести и применять он не может?
          1. Вишневая девятка (1) 27 января 2018 23:32
            Цитата: sabotage
            То есть ракеты ближнего воздушного боя он нести и применять он не может?

            Всеракурсные ракеты - это неспортивно. С ними и Геркулес отобьется, кстати, больше поднимет. Пушка же у пингвина есть? В пушечный бой сможет? Ась? То-то же.
  29. sd68 (Сергей) 25 января 2018 21:35
    Нет смысла сравнивать цену с самолетами прошлых поколений, 5 поколение явно дороже и еще будет дорожать.
    Американцы делают платформу, а потом реализуют её в бесчисленных "блоках", "лотах" и прочих "базелайнах", которые более полно реализуют заложенные возможности платформы- это видно что по самолетам, как Ф-16, что по кораблям- те же Арли Берки усилии свои возможности многократно и процесс этот идет постоянно.
    Аналогичное просматривается и по самолетам пятого поколения- например, на анлийской странице Википедии написано, что после модернизации возможности РЛС Ф-22 заметно улучшились.
    F-22s from Lot 5 and on are equipped with the AN/APG-77v1, which provides full air-to-ground functionality (high-resolution synthetic aperture radar mapping, ground moving target indication and track (GMTI/GMTT), automatic cueing and recognition, combat identification, and many other advanced features).[130][131] The APG-77v1 with newer GaAs modules provides a range of 250 mi (400 km) or more; this is believed to be possible due to the use of more narrow beams

    Аналогичная ситуация и с Ф-35- самолет принимают на вооружение фактически в виде минимальной платформы- носителя оружия, а потом дорабатывают.
    Изначально создали возможность полносферического обзора, сейчас добавляют к нему шлем, а после добавят ракету ближнего радиуса с полносферической зоной поражения, что означает высокую манёвренность вплоть до возможности изменить направление полета на обратное, с ИНС и захватом цели после пуска вроде израильского Питон-5 ( или доработают AIM-9 Sidewinder до нужных характеристик), впрочем, я уверен, что Питон 5 на Ф-35 первыми добавят израильтяне и получат отличную систему для ближнего боя безо всякого УВТ.
  30. Snakebyte 26 января 2018 00:48
    Вы серьезно? НИОКР за свой счет? Может, у кого-то и так, но не у американцев.
    Например, программа ATF - в ответ на выданные тех. требования, несколько фирм представили свои эскизные проекты причем, некоторые на основе уже существующих машин, во всяком случае силуэты F-16, X-29, SR-71 налицо.
    https://topwar.ru/uploads/posts/2011-12/132344372
    8_F-22_RFI.jpg
    Из этих фирм выбрали две и заплатили каждой 800+ млн.$ за два прототипа.
    Т.е., неоплаченной заказчиком оказалась только небольшая часть НИОКР.

    Что касается дешевых отечественных...
    Партию Су-30МКМ в Малайзию продали по цене 50 млн. $ за штуку. В эту цену вошли расходы по обучению летчиков и наземного персонала, подготовка наземной инфраструктуры, отправка в космос малазийского космонавта, прибыль посредника и другие "накладные расходы" (около 25% цены). Ну, и прибыль производителя (около 25% цены).
    В то же время тот же производитель поставляет родным ВВС Су-34... тоже по цене 50 млн. $ за штуку. Само изделие вряд ли дороже (двигатели без УВТ, электроника не импортная, а отечественная), посредников нет, инфраструктура и обученный персонал - за счет ВВС. Т.е., производитель получает дополнительную прибыль, продавая Родине один самолет по цене двух. Или перекладывает затраты по отправке малазийцев в космос на плечи собственных налогоплательщиков. Смотря как оценивать.
  31. Korax71 (Александр) 26 января 2018 00:48
    Здравствуйте,Андрей.статья хорошая,да и материал в ней и в комментариях к статье довольно неплохо освещен.наверное вы один из немногих авторов,статьи которого читать познавательно и интересно.все же я считаю,что считать насколько дорого обошелся проект с пингвином еще слишком рано.ну и , наверное,мы ведь не сможем просчитать эффект от конструкторских решений в смежных областях этой программы,ну или заложенный модернизационный потенциал,ведь обычно это все закладывается на стадии разработки.это как с высотными зданиями в США.предоставляя проект на постройку,автоматически должен предоставить проект на его снос.с одной стороны вроде и удорожание,но с другой-экономия в перспективе.
  32. Snakebyte 26 января 2018 08:48
    А вот союзники США могут получить этот самолет значительно дешевле. Дело в том, что американские налогоплательщики уже «любезно» оплатили фирме «Локхид Мартин» ее расходы на НИОКР, так что она их уже компенсировала, и ей нет никакого смысла повторно закладывать эти затраты в цену своих самолетов для других стран. Более того - поставки в ВВС США компенсировали все накладные расходы, относящиеся на F-35! То есть «Локхид Мартин» достаточно будет, если цена на самолет превысит прямые затраты на его производство – в этом случае фирма покроет свои затраты на производство самолета и получит еще какой-то профит сверху. Поэтому мы можем ожидать, что для сторонних потребителей в том же 2019 г цена на F-35A может упасть даже ниже 85 млн. долл. Но, повторим, это возможно лишь потому, что американские Сэмы и Джоны уже оплатили НИОКР на разработку F-35 и накладные расходы "Локхид Мартин" - покупателям-иностранцам оплачивать эти колоссальные затраты (а речь идет о десятках миллионов долларов в пересчете на один самолет) уже не нужно.

    Не совсем верно. 8 стран, кроме США, приняли участие в программе JSF и инвестировали в нее 4,5 млрд. $ (из них, около 2 млрд - доля Великобритании) до закрытия заявок на участие в программе в 2002 году. На этот момент затраты на разработку составили 19 млрд. Т.е., 23,6% НИОКР оплачено иностранными заказчиками.
    Как раз программа F-35 отличается от обычной практики поставок самолета на экспорт исключительно через Комиссию по экспорту вооружений, что исключает иностранное участие в НИОКР и не допускает возможности подготовки производства на иностранных мощностях.
    Таким образом, "получать прибыль за счет налогоплательщиков" "Локхид" начнет только после завершения поставок участникам программы.
    И стоит учитывать, что F-35 - фактически три разных самолета, т.е., затраты на НИОКР в стоимости одного борта надо, по хорошему, делить на 3 (хотя это не совсем корректно - наибольшие затраты были на модификацию В, объемы закупок которой наименьшие).
  33. Радиотехник (Владимир) 26 января 2018 10:36
    Здравствуйте! Гораздо большее значение для военной техники является "окупаемость". Скажем разработка комплекса ПВО и его закупочная цена могут быть гораздо больше чем разработка и закупочная цена самолёта. Но если комплекс сбивает самолёт на подлёте к объекту прикрытия, то считается что он себя окупали, даже если затем будет уничтожен.
  34. дмб91 (Евгений) 27 января 2018 20:01
    Великолепная статья.Всё очень доступно,четко,понятно. СПАСИБО!
  35. 3danimal 3 февраля 2018 14:57
    Цитата: Satanator
    ну, Ф-35 вообще не для боя - типа летающая платформа для скрытной доставки и запуска ракет

    Странный подход.. А как вы представляете себе современный воздушный бой - в духе войны во Вьетнаме или 2й мировой? С пушками и среднеэффективными ракетами малой дальности?
    Посмотрите статистику боестолкновений в воздухе с участием самолетов НАТО, начиная с 90х годов: повсеместно применялись ракеты условно "средней" дальности AMRAAM, очень эффективно кстати.
    Ф-35 имеет маневренность на уровне 4-го поколения, 5-м его делают малозаметность, новейшая БРЛС и система тепловых сенсоров DAS, а также крейсерский "сверхзвук".
    Напомню, "стелс" не делает "невидимым", а существенно уменьшает дальность обнаружения современными РЛС сантиметрового и дециметрового диапазонов.
    РЛС "метрового" диапазона, которые некоторые любят выдавать за панацею, недостаточно точны для наведения ракет и имеют многометровые размеры, безнадежно устарели.
  36. 3danimal 3 февраля 2018 15:16
    Цитата: синоби
    Ф-35 откровенно слабый даже в сравнении с 15 и 18.Не говоря уж с нашим 35 сухарём.Но закупают.Уроки вьетнама забыты совершенно.Их самолёты тогда имели всего лишь один мааааленький недостаток быстро исправленный обошедшийся парой десятков сбитых машин.Отсутствовало пушечное вооружение.Тут косяков куда больше.

    Вы что-то знаете про Ф-35 и Ф-15,Ф-18?
    Последние воевали? Когда-то и они были новинкой.
    Пушки? Есть, как и на Миг-21 (маневреннее), это мало помогало им в Ираке.
    "Детские" болезни? У всех были, это решаемо.
    Единственные плюсы Су-35 - бОльшая дальность полета и отклоняемый вектор тяги. РЛС 35го предыдущего поколения, лишь создаваемую РЛС Су-57 можно будет сравнивать.
Картина дня